Fibra ottica: cambiamento radicale o modesto upgrade? Vale la pena? Riflessioni... [Archivio]

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Stratoblu

08-11-2016, 15:07

Vince85

08-11-2016, 15:16

Se stai bene così non cambiare.
Ci sono persone che hanno esigenze diverse, scaricano cose pesanti che con 18Mbit ci metterebbero 3 giorni, guardano streaming 4K che con 18Mbit non possono, usano il WiFi AC 5Ghz che non è scrauso quanto il 2.4GHz e ti permette di andare a 100Mbit reali. Ecc. Ecc.
Poi tu parli di fibra FTTC.
Con fibra FTTH, cioè che ti arriva in casa, non hai nessun degrado della banda e raggiungi la velocità massima nominale.

zdnko

08-11-2016, 16:47

Tutto dipende dal utilizzo che ne fai.

Ad esempio io ho apprezzato molto l'aumento del upload.

san80d

08-11-2016, 16:50

quello che dico sempre, un paese serio deve offrire il meglio della tecnologia... poi ognuno in base alle proprie esigenze farà le sue valutazioni

King_Of_Kings_21

08-11-2016, 17:28

Sei collegato in rigida o tramite armadio?

Stratoblu

09-11-2016, 18:52

Grazie a tutti per la partecipazione . . .
@Vince85
@marcolino81
@zdnko
@san80d
@King_Of_Kings_21

Vince85.. Anche se avessi 100Mbit non penserei mai e poi mai di scaricare il contenuto di 4 dvd quindi non è per questo che mi stuzzica la fibra. Potrebbe interessarmi lo streaming 4K, ma il mio vecchio plasma di 50' non mi fa desiderare - per ora - il 4K. Per quello c'è tempo... :)

Come ha immaginato marcolino81 la parte scandalosa dell'ADSL è l'upload che migliorerebbe drasticamente con il FTTH, ma non con lA FTTC. Verificherò la distanza dal cabinet, che peraltro ho già individuato. tuttavia, non vedo sulla sua sommità la testata rossa che dovrebbe identificare gli hub della fibra...
Purtroppo credo che la vera fibra (FTTH) non arriverà mai non solo a me, ma alla maggior parte degli utenti, poiché è antieconomico oltre che devastante, sventrare tutte le vie della città per posare la fibra fino al portone di casa. A meno che non ci sia qualcosa che ancora non conosco.

San80d, hai ragione, ma qui non siamo ne in germania, ne in Francia o Europa del nord in genere... Qui i gestori ci prendono - come al solito - per i fondelli, raccontandoci che la nostra abitazione è raggiunta dalla fibra a 100 MBit poi te ne danno la metà se va tutto bene, ma allo stesso prezzo...

@King_Of_Kings_21 non ho capito che dici . . . puoi chiarire ?

CENTRALE FTTC
Gat sede OLT: 006706 00609H_36
VIA PORTUENSE, 709C VIA CASTIGLIONE D' ORCIA SNC
Codice CLLI: ROMAITDP Dist. cab da centrale: 480m
Dist. dal cabinet: 148m

Stratoblu

09-11-2016, 19:06

non migliorerebbe? passare da 1 mbps a 20 mbps in upload non è un miglioramento drastico? alla faccia :D
Ho aggiornato il post sopra con i dati di centrale. Dagli un'occhiata . . . :)

---
Con tutto il rispetto tu ti ostini a voler vedere per forza la massima velocità teorica. In questo caso l'upload a 20 Mbit.

Mi scoccia tantissimo che mi dicono che posso arrivare a 20, poi me ne danno 10 (che è sempre un miglioramento drastico) ma poi non dividono al 50% la bolletta . . .

Stratoblu

09-11-2016, 19:17

ti abbiamo già detto di verificare su che tipo di rete sei ma non hai risposto. se su rete rigida (vdsl da centrale) o su elastica (vdsl da cabinet).
dove lo riscontro?

Stratoblu

09-11-2016, 19:21

l'ho accodato in quote al post più su...

https://s17.postimg.org/fmet10kof/Cattura.jpg

Stratoblu

09-11-2016, 19:26

sei a 148 metri dal cabinet, avresti 108 mbps in download e 20 in upload senza alcun problema.
mmmm...

ma sono su rete rigida (vdsl da centrale) o su elastica (vdsl da cabinet)?

Stratoblu

09-11-2016, 19:29

elastica, sei collegato all'armadio 00609H_36 che sta in via Castiglione D'Orcia.
dopo cena vado a leggermi le differenze tra elastica o rigida.

per ora ti ringrazio, voglio capire bene prima di fare qualsiasi cosa . . .

ciao . . .

fra55

10-11-2016, 08:17

Con tutto il rispetto tu ti ostini a voler vedere per forza la massima velocità teorica. In questo caso l'upload a 20 Mbit.

Mi scoccia tantissimo che mi dicono che posso arrivare a 20, poi me ne danno 10 (che è sempre un miglioramento drastico) ma poi non dividono al 50% la bolletta . . .

I 20 mega in upload li hanno praticamente tutti.
Io disto 500 metri dal cabinet e ne aggancio 31 (con Fastweb)

Random81

10-11-2016, 08:50

Buonasera . . .

A sentire i motivati promotori telefonici e le campagne pubblicitarie più o meno subliminali, appare un passo obbligato. A leggere le interminabili condizioni contrattuali che garantiscono solo l'ISP a sono un vero capestro per gli utenti, a mio avviso non vale la pena. Per chi come me si trova a 700 metri dalla centrale con ADSL di effettivi 18,5 Mbit, appare un salto nel buio.

Appare un salto nel buio perché il maggiore fornitore italiano di internet parla entusiasticamente di fibra a 100 Mbit che ad una verifica sul mio numero diventano 60, intesa sempre come velocità teorica massima. Che in pratica può voler dire dai 30 ai 50 Mbit oggettivi.

Se così anche fosse, sarebbe un ottimo guadagno di velocità, contro un sicuro aumento del canone di almeno il 30% nell'immediato e maggiore nel prossimo futuro, con tutte quelle complicazioni e limitazioni che avrei con i miei dispositivi imposte dalla tipologia della connessione, dalla collocazione dell'hag o del router in un posto scomodo che necessiterebbe di cablaggi con opere murarie, a meno di non usare sempre e soltanto il wireless che deprime la velocità, sopratutto con le sue specifiche limitazioni, con un telefono che senza corrente o senza fibra non funziona, con salate clausole per eventuale abbandono anticipato dell'ISP, con un upload tutto sommato ancora modesto trattandosi di fibra al cabinet, ma sopratutto... cosa ne farei dei 12 o 32 Mbit in più, che otterrei rispetto ad oggi, avendo con la modesta ADSL a 18,5 Mbit effettivi che in pratica consente a più utenti contemporaneamente di fare tutto compresa la fruizione di video in HD (4K escluso, al momento...)

Qualsiasi contributo è gradito
Intanto a livello di prezzo la cosa che dici è discutibile. Se si cambia gestore spesso si va a pagare meno di quanto ti paghi l'adsl. Infostrada propone la fibra a 20 euro al mese il primo anno, poi 25 in seguito, Vodafone la fa a 25 euro il primo anno, poi 29, ma se hai un numero di cellulare Vodafone ti fa 25 euro euro sempre anche dopo il primo anno. Insomma, a livello economico non è vero che ci siano grossi rialzi di prezzo.
A livello di prestazioni, chi ha una buona adsl 20 megabit potrebbe pure trovare poche differenze coi 50 megabit del profilo minimo, ed in effetti sarebbe "solo" il doppio o il triplo. Ma quello che cambia in maniera drastica è l'upload, 10 megabit in upload sono 12 volte più veloci dei miseri 0,90 dell'adsl. Significa poter caricare foto video o fare backup online in maniera veloce, senza intasare la banda o rallentare tutto come quando fai un upload di file con l'adsl. Poi al giorno d'oggi che è pieno di servizi cloud (Dropbox, One Drive, tutti i backup online di Google o di Apple) avere un buon upload sta diventando importante. Fai conto che io ho nella libreria foto Apple 25 giga tra foto e video, tutti online e tutti uppati via internet. Col profilo a 100 mega hai prestazioni 5 volte superiori in download e praticamente 25 volte superiori in upload, insomma il salto è bello grosso, non si può certo definire marginale.
A livello di distanza, come ti hanno detto, non conta più nulla la distanza dalla centralina ma solo quella dal cabinet più vicino. Entro i 500 metri si prende portante piena in down e in up, salendo come distanza, entro gli 800, non prendi più magatri 100 in down ma solo 70-80, mentre l'up rimane pieno. I cabinet però sono molto diffusi, fai conto che dove sto io, cittadina di 20.000 abitanti, i cabinet sono 57, la centralina una sola, quindi è più facile trovarsi vicino ad un cabinet che vicino alla centralina.
E riguardo agli eventuali problemi del voip, le possibilità di cadute di linea internet in una zona "normale" sono ben poche, io in 10 anni di adsl avrò avuto 3-4 giorni di blackout di internet in totale, quindi gli eventuali disagi sono veramente difficili in condizioni normali

Stratoblu

10-11-2016, 20:44

ah tra l'altro ho dimenticato di dire al caro Stratoblu che avrà 108 mbps con TIM e i provider che usano i suoi cabinet, ma a quella distanza dall'armadio, se coperto dalla E-VDSL di Fastweb , con Fastweb appunto avrà piu di 200 mbps e 30 in upload. :)
Una decina di mesi fa avevo fatto il contratto con fastweb, ma poi non mi sono fidato delle loro assicurazioni e della loro tecnologia a rete chiusa e ho disdettato con lettera raccomandata.
Telecom con l'ISDN 15 anni fa mi ha inchiappettato per bene e ho giurato di non tornarci più. Infatti sono con infostrada da 15 anni. Non mi rimangono molte opzioni... Ma a parte questo dettaglio ho ben compreso le vostre motivazioni.

Piuttosto... credo di aver detto che il cabinet telecom vicino casa mia non ha la testata rossa... è un bene o un male ?

arabafenice74

11-11-2016, 08:40

posta il risultato del test qui:

http://www.planetel.it//servizi.php?id=dory_copertura_servizi

A me quel link non mi fa selezionare la via in cui abito e sò di essere coperto dalla vdsl.
Come mai?

Random81

11-11-2016, 10:18

Piuttosto... credo di aver detto che il cabinet telecom vicino casa mia non ha la testata rossa... è un bene o un male ?

Senza il cappello rosso non è in fibra. Ma non è detto che sia quello al quale sei connesso, anche se lo vedi come il più vicino

Stratoblu

24-11-2016, 18:38

ma è quello a cui sei agganciato? perchè non è detto che quello che vedi sia il tuo. Il tuo è quello che sta, secondo Planetel, in Via Castiglione d'Orcia.
.......

Esatto . . . planetel dice via Castiglione d'Orcia, infatti in quella via c'è l'armadio Telecom che però NON HA il cappello rosso... e da come dice @Random81 un armadio senza cappello rosso non consente connessioni in fibra...

Quindi ???

Come fa Telecom a vendermi la fibra fino a 300MB ?

https://s13.postimg.org/4lyovg9av/Verifica_la_Copertura_ADSL_Fibra_Ottica_e_4_G_de.png
https://s21.postimg.org/3tyhui4wn/Immagine.jpg

Hoolman

25-11-2016, 13:54

Bel thread...
per quanto possa valere la mia opinione, il vero reale vantaggio tangibile subito del passaggio a fibra è l'aumento dell'upload.. Poi vai a capire perchè, almeno su ftth, si ostinano a dare connessioni asimmetriche... non c'è motivo reale, se non commerciale.

Nel medio periodo secondo me le centrali ADSL sono destinate a svuotarsi, l'utenza si dividerà nel tempo tra: chi scarica/carica tanto, con connessioni in fibra, e chi scarica/carica poco, che abbandonerà totalmente le connessioni cablate, rivolgendosi al futuro 5G.
Per ora, per qualche anno almeno, a chi ha una connessione ADSL buona o ottima e non ha esigenze diverse gli conviene stare fermo, con tutti i vantaggi del caso (router economici disponibili ovunque, DNS liberi, impianto semplice, massima liberà di scelta, linea analogica attiva ecc).
L'ADSL sta nel mezzo, quindi per rimanere competitiva deve scendere di prezzo!! Una 20 Mb deve costare al massimo 15 euro al mese ormai..

Tutto IMHO...

brendoo011

25-11-2016, 18:54

Io direi anche 10 euro.

Inviato dal mio SM-G900F utilizzando Tapatalk

Stratoblu

16-12-2016, 17:34

@marcolino81
@Hoolman

marcolino... col tuo stesso metodo ho identificato in Irpinia in 40 Km di strada il distributore che m'ha messo nafta sporca e m'ha rovinato due iniettori: gli ho chiesto e ottenuto il risarcimento :)
Relativamente all'armadio - che hai correttamente identificato - il dubbio rimane... Anche perché nelle immediate vicinanze non vedo scavi/nicchie aperte o chiuse. Dovrei avere fortuna a trovare un tecnico che sta facendo manutenzione a quell'armadio per chiedergli dove sta il modulo della fibra.
Scusa l' "ONU" è un volo pindarico del correttore automatico del tuo smartphone/tab ? Cosa volevi scrivere ?

hoolman
quindi anche su ftth la connessione non è 100/100 ma asimmetrica ? Se così fosse gli ISP sono dei balordi . . .
Hai centrato il problema, infatti il mio orientamento è aspettare, specificatamente per tutte le caratteristiche che hai descritto, nessuna esclusa, perché passando alla fibra si perderebbero.
Ovviamente i maniaci della fibra minimizzano questi fattori dando maggior valore (in parte anche giustamente) al risibile upload dell'ADSL che a me interessa solo in parte.
Ma hai torto pensando che il prezzo dell'ADSL dovrebbe diminuire. Nessuno lo farà mai. Quando gran parte dell'utenza sarà migrata alla fibra, a mio avviso renderanno con stratagemmi commerciali o tecnici l'ADSL poco appetibile, spingendo una migrazione totale verso la fibra, quindi "spegneranno" l'ADSL.

stevemb

20-12-2016, 09:29

Navigo a 5Mb/s e ho un upload di circa 400Kb/s, direi che l'incremento sarà più che sostanzioso :D :sofico:

Stratoblu

13-05-2017, 11:46

Buongiorno a tutti.

Ritorno su questa discussione a distanza di mesi, perchè alla fine ho cambiato il mio gestore da Infostrada a Fastweb opzione Superjet e con l'intenzione di condividere, illustro le novità per chi fosse interessato.

La scelta si è resa necessaria perchè un semplice streaming video non era più possibile e la banda era scesa dai 18.5 ai 6 Mbit/s. A seguito di mia lamentela hanno sistemato e mi hanno riporato ai 18.5, ma ormai avevo già avviato il passaggio a Fastweb.

Da un mese che ho Fastweb non sono del tutto soddisfatto a causa dello scollamento tra la disponibilità dei ragazzi del front-office su twitter/FB e l'effettiva lavorazione delle piccole/grandi problematiche che invece sembrano arenarsi.

Terminata la premessa e ricordando che mi trovo a Roma, a circa 150 metri dall'armadio Telecom e circa 600 metri dalla centrale Telecom-Trullo, con Fasweb FTTC aggancio a 62 Mibit/s in download e 12 un up, Ho un ping tra 2 e 5 e un jitter tra 0 e 1. Ping e jitter sono ottimi...

Praticamente ho un po meno della velocità stimata segnalata dalla routine di Fastweb (69,5Mbit/s). In questo breve periodo non ho riscontrato blocchi nella fruizione dello streaming audio video e la superiore velocità in dw&up si riscontra - rispetto la connessione del precedente gestore solo nelle più brevi tempistiche di download e notevolmente inferiori nell'upload, ormai poco usato e per piccoli documenti.

Come ho sempre saputo e come confermato, con qualsiasi gestore bisogna avere fortuna: se le cose vanno bene da subito si è fortunati. Se invece le cose non vanno bene oppure la distanza dalla centrale è notevole, è molto probabile che per tutta la durata contrattuale si avranno dispiaceri non risolvibili.
Ciò a dire che io sono sufficientemente soddisfatto, anche se data la vicinanza all'armadio/centrale avrei preferito una maggiore velocità, pertanto potranno attendersi condizioni simili alle mie quegli utenti che si troveranno nella mia zona, approssimativamente con la stessa distanza.

EDIT: CANONE PIÙ O MENO INVARIATO. 40€ ANCHE A REGIME, DOPO UN ANNO E CON L'OPZIONE ULTRAFIBRA - AVVISO DI CHIAMATA E ALTRE MENATE SI PAGANO A PARTE - COME CLIENTE ENEL LUCE HO GODUTO DI UNO SCONTO A VITA DI 5€. MODEM FASTGATE COMPRESO GRATUITAMENTE NELL'ABBONAMENTO - ZERO SPESE DI ATTIVAZIONE
---

Mi piacerebbe sperimentare uno splitter da cui si dipani una linea dedicata alla connessione, purtroppo però non ho la possibilità di far passare il cavo senza distruggere mezza casa...

Caratteristiche router Fastgate: qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44744756&postcount=40)

Stratoblu

13-05-2017, 11:54

Buongiorno...

Proprio non ho idea quando questo potrà avvenire, perchè dovrebbe comportare per tutti, scavo e posa della fibra, con costi per l'operatore e sopratutto disagi per la gente molto elevati.
Però posso non conoscere dettagli importanti e posso sbagliarmi...

Stratoblu

13-05-2017, 12:08

L'importante è che qualcosa si muova.

Aggiungo che per quanto mi riguarda, essendo già cliente Enel luce, mi è stato offerto uno sconto a vita di 5 €.

Non vorrei che questa scontistica sia da leggersi come una rinuncia da parte di ENEL di usare le sue infrastrutture, quantomeno su Roma, avviando una joint-venture con Fastweb...

porfax

13-05-2017, 21:36

Stratoblu

15-05-2017, 14:16

Aggiungo a quanto già detto che mi è stato consegnato gratuitamente il modem router Fastgate, lodato da molte fonti su internet.

Avendo un router di proprietà di medio prezzo e media qualità il Netgear D6200, peraltro risultante compatibile con Fastweb, posso affermare che a mio avviso il Fastgate vale meno della metà del Netgear, che non ha caratteristiche eccelse. Non si può impostare quasi nulla.

Rispetto al Netgear D6200:
. manca la possibilità di pre-assegnare gli indirizzi IP delle proprie macchine,
. manca la possibilità di usufruire di servizio DNS dinamico di terze parti,
. manca la possibilità di impostare specifici server DNS, utili ad evitare eventuali blocchi nel nostro paese,
. manca la possibilità di accedere oltre che in lettura anche in scrittura alle unità di memoria connesse via USB,
. manca una più selettiva gestione delle regole col firewall integrato,
. manca la possibilità di accedere via telnet per inviare comandi di gestione del router, ad esempio della portata wireless, buona, ma non eccelsa,
-
manca inoltre la possibilità di impostare e sfruttare una VPN escludendo quella di Fastweb,

Nel bene e nel male il Fastgate offre il Wow-Fi, che consente a tutti gli utenti Fastweb di usufruire in modo semplice e veloce della copertura WiFi, fornita da tutti gli utenti Fastweb.

mario5588

15-05-2017, 14:24

TIM la sta già fibrando: puoi leggere nel thread http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2723663

OpenFiber inizierà nel 2018 a quanto pare: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2727018

Tim e Fastweb hanno fatto una società UNICA (FlashFiber) per stendere fibra quindi se fibra Tim= Arriva anche a fastweb.

karl06

15-05-2017, 16:43

a meno della filosofia degli ultimi post, io direi che il passaggio a fibra cambia la vita, fosse solo per l'upload che mi fa caricare tutte le foto e backup in cloud !

Stratoblu

16-05-2017, 09:56

Tim e Fastweb hanno fatto una società UNICA (FlashFiber) per stendere fibra quindi se fibra Tim= Arriva anche a fastweb.
Se parli di FTTH in teoria, o meglio in alcuni casi. Non credo per tutti.

Ad esempio dove abito io, a Roma, sarebbe stato possibile avere la fibra a casa se alcuni condomini avessero richiesto contemporaneamente un contratto FTTH. Poichè come sempre, nella maggior parte dei condomìni l'accordo e contemporaneità è molto difficile averli, ognuno s'è mosso per conto suo e quindi ha avuto FTTC.

Con questa premessa io credo che in presenza di contratti remunerativi già effettuati come FTTC, gli operatori come Fastweb o Tim non abbiano interesse - in zone quindi già cablate FTTC - a sostenere ulteriori costi per scavi, posa e allacciamenti. Particolarmente per contratti e zone residenziali.

Inoltre, la velocità di connessione nel mio caso è passata da 18.5 a 62 Mbit. in dw e da 0.9 a 12 Mbit in up. Quindi è triplicata in dw e decuplicata in up. Questa nuova velocità la ritengo largamente sufficiente per qualsiasi attività multiutenza e dovrebbe essere sufficiente anche per il 4K in mono utenza, anche se il 4K, qui da noi è ancora lontano ed improponibile come streaming video. Non so se mi spiego. E sempre che la famiglia non sia molto numerosa e/o composta da scaricatori/giocatori incalliti.

a meno della filosofia degli ultimi post, io direi che il passaggio a fibra cambia la vita, fosse solo per l'upload che mi fa caricare tutte le foto e backup in cloud !
Che la vita cambi per una connessione - residenziale - più veloce mi sembra eccessivo :) tuttavia la premessa fondamentale per un sensibile cambiamento è la vicinanza alla centrale, antrimenti il cambiamento se ci sarà, sarà solo nello stato d'animo di chi ha sperato inutilmente. Aggiungo che Fastweb seppur con lentezza prova a risolvere i problemi. Io sono convinto che TimTelecomdimerda - abbandonata 14 anni fa per rabbia - non ci provi nemmeno. Il mondo dorato delle promesse pubblicitarie si schianta contro i call center che stanno li a dare risposte preconfezionate ed inutili e solo l'insistenza e la caparbietà, oltre al mal di fegato, possono aiutare a far scalare il problema ad un livello superiore per un tentativo di soluzione.

Di buono c'è da rilevare che ormai il prezzo della fibra - quantomeno con Fastweb - è agli stessi livelli dell'ADSL.

Inoltre sempre a riguardo di Fastweb, di positivo c'è da rilevare che usa la doppia tecnologia: analogica e digitale per dirla in modo semplice. L'effetto pratico è che i vecchi telefoni, fax, teleallarmi ecc. continueranno a funzionare senza necessità di una loro sostituzione, o del ribaltamento dell'impianto telefonico, e in assenza di corrente. Da quello che so - correggetemi se sbaglio - Tim usa solo tecnologia digitale, VOIP che impone la sostituzione dei vecchi apparati, o un intervento sul cablaggio interno all'appartamento - un ulteriore SENSIBILE costo nascosto che la pubblicità non evidenzia. Fibra (https://assistenzatecnica.tim.it/at/portals/assistenzatecnica.portal?_nfpb=true&_pageLabel=InternetBook&radice=consumer_root&nodeId=/AT_REPOSITORY/834056#834056) FTTH (https://assistenzatecnica.tim.it/at/portals/assistenzatecnica.portal?_nfpb=true&_pageLabel=InternetBook&radice=consumer_root&nodeId=/AT_REPOSITORY/834056#834056)
Il router Fastgate di Fastweb ha sostituito il precedente router semplicemente spostando i cavi dal vecchio al nuovo. Dove il vecchio router, peraltro, non si trovava all'ingresso dell'abitazione, vicino l'arrivo della linea telefonica, ma in una stanza allacciato come fosse un normale telefono.

EliGabriRock44

16-05-2017, 09:57

Tim e Fastweb hanno fatto una società UNICA (FlashFiber) per stendere fibra quindi se fibra Tim= Arriva anche a fastweb.

Si ma attenzione, dobbiamo fare una distinzione bella grossa tra i due perché abbiamo due casi specifici di copertura:
- roe tim e roe fastweb
- roe tim condiviso

Il problema nel roe tim condiviso é che ci sono tot porte per operatore. Presumo non tante per dare la possibilità agli utenti di passare ad entrambi gli operatori.

diaretto

16-05-2017, 10:05

Si ma attenzione, dobbiamo fare una distinzione bella grossa tra i due perché abbiamo due casi specifici di copertura:
- roe tim e roe fastweb
- roe tim condiviso

Il problema nel roe tim condiviso é che ci sono tot porte per operatore. Presumo non tante per dare la possibilità agli utenti di passare ad entrambi gli operatori.

Si ma il ROE è facilmente espandibile con poco sforzo/costo.

Nessum problema quindi da questo punto di vista.

Stratoblu

16-05-2017, 12:06

Inoltre TIM nel mio caso può fare la fine di Alitalia. Anzi ne sarei contentissimo....

MM... manco morto !