Dieta vegetariana ed ecosostenibilità: soia vs carne

[sbudellaman]

Sto meditando la scelta vegetariana principalmente per questioni morali ma vorrei considerare anche l'ecosostenibilità.
Burger di soia, tofu, tempeh, seitan... vorrei introdurli nella mia dieta nelle giuste quantità. So che molti di questi alimenti sono fatti con la soia.
Vorrei sapere: sono più ecosostenibili della carne?

So che per produrre 1kg carne si consumano un infinità di risorse, ma so anche che la soia sta causando problemi di disboscamento... però almeno i 3/4 di soia prodotta è usata proprio per l'alimentazione animale (quindi suppongo soprattutto per produrre carne?).
Quale delle due alternative fra carne e soia causa meno danni all'ambiente?


P.S: sono uno sportivo ed ho bisogno del giusto apporto proteico, nonostante la scelta vegetariana non voglio rinunciare ai miei obbiettivi. Ho stilato una dieta che comprende latticini, legumi e uova ma questi alimenti tipo soia e seitan mi aiuterebbero a raggiungere piu facilmente la giusta quantità di proteine. Ecco il perchè della mia domanda.

[Encounter]

Qualsiasi cosa raffinata/industriale ed a basso prezzo mette in crisi la ecosotenibilità.

Io personalmente ho ridotto il consumo d carne e se riesco la compero di qualità a prezzo discretamente più alto della garnde distribuzione (animali al pascolo, no farmaci x la ritenzione idrica ecc.ecc.) oppure ancora meglio cacciagione, visto il numero spropositato di animali selvatici presenti dalle mie parti (caprioli e cinghiali) venendo a mancare i predatori.

Sono poco convinto della dieta vegetariana e ancora di più vegana, soprattutto per uno sportivo.

[sbudellaman]

Mi sto rendendo conto sempre più che forse hai ragione tu. Ad esempio già la carne bianca in generale è una carne a basso impatto ambientale forse anche meno della soia, e se biologico/ecosostenibile è sufficiente pagare un po di più per garantire una vita che rispetti l'animale.
Ho anche visto che poi una dieta vegetariana in se, che prevede l'uso di latticini al posto della carne per le proteine, non ha senso... perchè spesso l'impronta ecologica del latticini ed il danno alla vita dell'animale è perfino peggiore per cui si ritorna punto e a capo.

Mi sono informato un pò di piu in questi giorni e ne sto ricavando questo.. però sentire altre campane fa piacere.

[walter sampei]

aggiungo una cosa.

noi umani non digeriamo la cellulosa.

l'allevamento, nel neolitico, nasce 1)per permetterci di avere sempre disponibilita' di cibo e 2)per fare in modo che anche un materiale che per noi e' assolutamente indigeribile possa essere trasformato in carne che possiamo digerire senza problemi.

la soia ha un certo impatto ecologico in coltivazione. non solo, per avere un tot di proteine devi mangiarne abbastanza e quindi coltivarne tanta.

il bestiame nelle piccole stalle delle mie zone viene nutrito pochissimo con mangimi e molto con scarti delle coltivazioni di mais e frumento. quindi, a livello ecologico, una piccola fattoria ben organizzata in cui coltivazione (sia cereali che orticoltura) e un po' di allevamento si intrecciano e' molto sostenibile.

[pingalep]

beh per la sostenibilità fai una ragionata anche sul consumo di insetti.
prima e più si diffonde questa abitudine alimentare in occidente e più problemi ci evitiamo dopo.

per diventare vegetariani non è assolutamente necessario farsi di tofu e seitan. la pasta è vegetariana, i legumi sono vegetariani. pasta e fagioli sono vegetariani. pasta coi broccoli è vegetariana. legumi e cereali integrali hanno tutti gli amminoacidi essenziali necessari. anche in grosse quantità. con il lievito di birra tiri su la b12 in quantità.
per l'agonista e lo sportivo non ci sono controindicazioni tranne l'ignoranza sull'uso di tutti i vegetali disponibili e i fermentati di vegetali per aumentare eventuali biodisponibilità vitaminiche. cioè polenta>pellagra. fermentato di farina di mais>no pellagra.

e poi l'uso delle spezie, che noi emiliani ad esmepio usiamo solo il salarone per condire la carne, il parmigiano per condire la pasta e alla fine sa tutto di sale e basta.

insomma si può fare, ma è uno sbatto.

mangiarsi molte meno volte della carne molto più di qualità non è un'idea malvagia, se non ti inorridisce cibarti di cadaveri. tra l'altro la differenza in sapore si sente

[walter sampei]

beh per la sostenibilità fai una ragionata anche sul consumo di insetti.
prima e più si diffonde questa abitudine alimentare in occidente e più problemi ci evitiamo dopo.

per diventare vegetariani non è assolutamente necessario farsi di tofu e seitan. la pasta è vegetariana, i legumi sono vegetariani. pasta e fagioli sono vegetariani. pasta coi broccoli è vegetariana. legumi e cereali integrali hanno tutti gli amminoacidi essenziali necessari. anche in grosse quantità. con il lievito di birra tiri su la b12 in quantità.
per l'agonista e lo sportivo non ci sono controindicazioni tranne l'ignoranza sull'uso di tutti i vegetali disponibili e i fermentati di vegetali per aumentare eventuali biodisponibilità vitaminiche. cioè polenta>pellagra. fermentato di farina di mais>no pellagra.

e poi l'uso delle spezie, che noi emiliani ad esmepio usiamo solo il salarone per condire la carne, il parmigiano per condire la pasta e alla fine sa tutto di sale e basta.

insomma si può fare, ma è uno sbatto.

mangiarsi molte meno volte della carne molto più di qualità non è un'idea malvagia, se non ti inorridisce cibarti di cadaveri. tra l'altro la differenza in sapore si sente

personalmente a me la frase in grassetto fa girare parecchio.

siamo tutti carbonio organicato. ci salva la societa', altrimenti saremmo il cibo di qualcuno. il problema non e' "chi mangi", ma "chi mangia chi"

[pingalep]

personalmente a me la frase in grassetto fa girare parecchio.

siamo tutti carbonio organicato. ci salva la societa', altrimenti saremmo il cibo di qualcuno. il problema non e' "chi mangi", ma "chi mangia chi"

ti fa girare che cosa? hai mai sentito l'odore di un cadavere umano? una volta pulito dalle interiora l'odore di cadavere è quello, che tu sia in macelleria o a medicina legale.

se ben prima delle società che conosciamo oggi l'uomo salvo rare eccezioni ha smesso di mangiare cadaveri umani un motivo c'è, e non è solo mistico e kungfuico.

per inciso tutti i dettami alimentari delle religioni del libro hanno una grande validità di contemimento epidemiologico di certe malattie: no molluschi, crescono alla foce dei fiumi che al tempo erano fiumi di liquami. no maiali perchè mangiano qualunque cosa e al tempo erano liquami ovunque. ma anche no fornicare perchè al tempo gli esiti delle malattie sessualmente trasmesse sui nascituri si vedevano eccome. così come gli strascichi delle mst, la neurosifilide etc etc.

scusate l'ot, comunque la carne è un pezzo di cadavere, ha circa il 30% di proteina in più rispetto al legume, quindi diciamo 5grammi su 100 in più. per me un atleta può giocarsela in altro modo recuperando agevolmente quei grammi mancanti. magari il body builder no, che lui brucia alla fine relaticamente poco rispetto a un fondista magari, quindi deve farsi di proteine tenendo una dieta ipocalorica per scolpirsi. ma anche lì uno potrebbe prendersi gli integratori proteici derivati dal latte e risolvere l'ammanco senza passare dalla bestia morta e frollata.

per inciso io mangio il cavallo.

[walter sampei]

ti fa girare che cosa? hai mai sentito l'odore di un cadavere umano? una volta pulito dalle interiora l'odore di cadavere è quello, che tu sia in macelleria o a medicina legale.

se ben prima delle società che conosciamo oggi l'uomo salvo rare eccezioni ha smesso di mangiare cadaveri umani un motivo c'è, e non è solo mistico e kungfuico.

per inciso tutti i dettami alimentari delle religioni del libro hanno una grande validità di contemimento epidemiologico di certe malattie: no molluschi, crescono alla foce dei fiumi che al tempo erano fiumi di liquami. no maiali perchè mangiano qualunque cosa e al tempo erano liquami ovunque. ma anche no fornicare perchè al tempo gli esiti delle malattie sessualmente trasmesse sui nascituri si vedevano eccome. così come gli strascichi delle mst, la neurosifilide etc etc.

scusate l'ot, comunque la carne è un pezzo di cadavere, ha circa il 30% di proteina in più rispetto al legume, quindi diciamo 5grammi su 100 in più. per me un atleta può giocarsela in altro modo recuperando agevolmente quei grammi mancanti. magari il body builder no, che lui brucia alla fine relaticamente poco rispetto a un fondista magari, quindi deve farsi di proteine tenendo una dieta ipocalorica per scolpirsi. ma anche lì uno potrebbe prendersi gli integratori proteici derivati dal latte e risolvere l'ammanco senza passare dalla bestia morta e frollata.

per inciso io mangio il cavallo.

non sono solo le proteine a cambiare, ma anche altri nutrienti (ferro eme, ecc). i divieti religiosi li conosco poco, ma se non erro il maiale era per la trichinellosi. poi un mio amico, ebreo, dice che molti divieti erano piu' per creare una identita' culturale e distinguersi dai popoli vicini (es quelli sui tessuti e frutti di mare per distinguersi dai fenici, quello sull'omosessualita' contro greci ed egizi, ecc)

[pingalep]

il discorso identità culturale da buon ateo lo avevo completamente perso ma in effetti ha un suo senso, forse anche più importante delle mie osservazioni epidemiologiche.
posto che le proteine cambiano solo di quantità percentuale ma non di qualità, cioè associando cereali e legumi te le trovi tutte, il ferro assorbibile si può ottenere anche dai vegetali associandoli ad acidi e fermentati. così come tutte le vitamine. indubbiamente serve più culura e accortezza. comunque da tempo alle olimpiadi gareggiano atleti vegetariani, quindi fattibile è fattibilissimo. certo è più complicato di una bella bisteccona al sangue piena di mioglobina ed emoglobina. sul sapore invece no, dato che la carne senza insaporitori(e senza grasso)non è poi tutto sto bengodi di sapori.

[walter sampei]

il discorso identità culturale da buon ateo lo avevo completamente perso ma in effetti ha un suo senso, forse anche più importante delle mie osservazioni epidemiologiche.
posto che le proteine cambiano solo di quantità percentuale ma non di qualità, cioè associando cereali e legumi te le trovi tutte, il ferro assorbibile si può ottenere anche dai vegetali associandoli ad acidi e fermentati. così come tutte le vitamine. indubbiamente serve più culura e accortezza. comunque da tempo alle olimpiadi gareggiano atleti vegetariani, quindi fattibile è fattibilissimo. certo è più complicato di una bella bisteccona al sangue piena di mioglobina ed emoglobina. sul sapore invece no, dato che la carne senza insaporitori(e senza grasso)non è poi tutto sto bengodi di sapori.

vorrei sapere che carne hai mangiato... esistono delle ottime ricette di carne cruda molto poco trattata.

resta il punto che e' molto piu' facile fare un casino con la dieta se sei vegano, dato che escludi una fonte di proteine e si rischia di eccedere con i carboidrati. si, esistono atleti vegetariani/vegani, quasi tutti ammettono di assumere integratori. esistono anche vegani obesi. dipende da mille fattori.

[Pavlat]

La storia di mangiar cadaveri è abbastanza ridicola, l'uomo è onnivoro, e la carne la digerisce eccome, quindi può far parte della sua dieta senza problemi (tralascio ogni questione etica). E a meno di tagliare via arti ad animali lasciandoli vivi, si mangiano carcasse. La differenza lessicale è voluta. Sarà pure un retaggio della cultura passata, ma ad oggi un animale morto è una carcassa, non un cadavere. Poi certo, biologicamente sono la stessa cosa.

Per la questione divieti nelle varie religioni vale anche per certi derivati dalla frutta e verdura, per esempio l'alcool. Per non parlare del fatto che certe piante se le mangi sono velenose. E anche il grano, per esempio, se lasciato troppo tempo all'aria sviluppa micotossine che non fanno proprio benissimo. Semplicemente la carne imputridisce più velocemente di un insalata, e quindi ti fai dei problemi.

Il tutto per dire che "mangiare cadaveri" è solo un modo lessicale per implicare che gli animali sono al pari dell'uomo, e non andrebbero mangiati. Scelta etica che rispetto e comprendo, ma che non ha fondamento sul piano biologico ed evoluzionistico.

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[Ziosilvio]

se non ti inorridisce cibarti di cadaveri. tra l'altro la differenza in sapore si sente
ti fa girare che cosa? hai mai sentito l'odore di un cadavere umano? una volta pulito dalle interiora l'odore di cadavere è quello, che tu sia in macelleria o a medicina legale.
Io sconsiglio vivamente di fare accostamenti tra animali morti e persone morte: che, più spesso che no, suona offensivo.

[Encounter]

Le proteine animali non sono completamente sostituibili da quelle vegetali, inoltre se sei vegetariano o peggio vegano DEVI prendere degli integratori per evitare scompensi.
Inoltre non siamo fatti per vivere di carboidrati elaborati (pane-pasta...) che creano picchi insulinici nel nostro corpo dopo l'assunzione , risposte ormonali a compensazione non benefiche e, fatto non trascurabile, ci fanno ingrassare come palloni. Vedi i bambini del sud che si ingozzano di pasta, sta diventando un problema grave.
L'uomo primitivo si nutriva di carne e frutta principalmente, e non soffriva di obesità.
Libera scelta quella vegetariana (gli hamburgher di soia in vendita sono pieni di schifezze, attenzione) ma non c'è nulla di "naturale" e "benefico" come si cerca di spacciare.

[Ziosilvio]

L'uomo primitivo si nutriva di carne e frutta principalmente, e non soffriva di obesità.
Però si nutriva anche molto meno, e si muoveva molto di più, di quanto si nutra e si muova l'uomo moderno...

[sbudellaman]

Però mi stavo chiedendo: se uno diventa vegetariano per evitare i maltrattamenti sugli animali e per l'ecosostenibilità... ha senso?

Mi spiego: per produrre latticini la mucca non è che se la passi bene, e da quel che ho capito è costretta a continue gravidanze: se nasce un vitello femmina bene, ma quello maschio mi sembra venga ucciso subito per fare carne di vitello... per mettere incinta la mucca basta UN maschio da monta, gli altri diventano inevitabilmente carne perchè non avrebbe senso per l'allevatore crescerli senza motivo (credo?) e dunque vengono mandati al macello.
Quindi in sostanza: bevi latte? Uccidi comunque animali, indirettamente.
E produrre latticini mi pare abbia più o meno lo stesso impatto ambientale della produzione di carne... giusto?

Se questo ragionamento è corretto, per essere coerenti al 100% bisognerebbe essere vegani piuttosto che vegetariani, e sostituire le proteine della carne con quelle dei latticini avrebbe poco senso. Mi sbaglio?

[pingalep]

guardate non ho problemi a cambiare il termine cadavere con carcassa. a pensarci mi fa schifo lo stesso. ma ribadisco che io mangio cavallo tranquillamente. e ribadisco che la carne scondita, specie se poco grassa, non è per il mio palato un bengodi.

vegetariano e vegano son due cose diverse. non confondiamo i termini perchè non se ne viene fuori dopo.

al momento non conosco atleti di calibro mondiale che non assumano integratori. a pensarci bene nemmeno a livello amatoriale. e non sto parlando di doping.

dal punto di vista nutrizionale l'apporto di nutrienti necessari si può agilmente avere da dieta onnivora o vegetariana. in entrambi i casi servono accortezze che sono però diverse.
dal punto di vista calorico si diventa obesi con entrambe le diete. che la cocacola non la vieta nessuno e non c'è il maiale dentro di certo.
dal punto di vista etico con entrambe le diete se non investi in quello mangi, nella filiera di produzione e distribuzione che ci sta dietro, i problemi che insorgono sono importanti. certo con i vegetali la catena produttiva è più semplice, la filiera distributiva pure in termini assoluti, quindi l'impatto ambientale è minore. secondo me si può mediare mangiando carne molto meno spesso ma scegliendo quella prodotta molto meglio, che normalemnte è anche più buona.

tornando al tema del thread secondo me è importante non appoggiarsi troppo nella scelta di un'alimentazione vegetariana ad alimenti "orientali" perchè van tanto di moda, perchè vegetariano fa riman von joga etc etc. i vegetali della nostra zona sono così tanti e vari che non abbiam bisogno di passare alla dieta monocarne a quella monosoia. comunque il seitan si può fare in casa, sprecando una marea di acqua se non la si ricicla per brodi o piante o non so cosa!

[pingalep]

Le proteine animali non sono completamente sostituibili da quelle vegetali, inoltre se sei vegetariano o peggio vegano DEVI prendere degli integratori per evitare scompensi.

dimmi quali amminoacidi mancano nel mondo vegetale. perchè nel mio mondo noi assumiamo amminoacidi, e non proteine. e gli amminoacidi son tutti lì.

Inoltre non siamo fatti per vivere di carboidrati elaborati (pane-pasta...) che creano picchi insulinici nel nostro corpo dopo l'assunzione , risposte ormonali a compensazione non benefiche e, fatto non trascurabile, ci fanno ingrassare come palloni. Vedi i bambini del sud che si ingozzano di pasta, sta diventando un problema grave.

tu mi sa che hai letto troppo di dieta paleo e simila.

L'uomo primitivo si nutriva di carne e frutta principalmente, e non soffriva di obesità.
Libera scelta quella vegetariana (gli hamburgher di soia in vendita sono pieni di schifezze, attenzione) ma non c'è nulla di "naturale" e "benefico" come si cerca di spacciare.
è tutto naturale ed è tutto benefico, se fatto per bene. come è tutta roba "chimica" quella che mangiamo, sia che sia una pera che un integratore. ma dimmi che schifezze ci sono nei derivati della soia. negli hamburger di soia ci sono patate, pomodoro, altri vegetali per dar sapore. a quali schifezze ti riferisci?

[walter sampei]

Però mi stavo chiedendo: se uno diventa vegetariano per evitare i maltrattamenti sugli animali e per l'ecosostenibilità... ha senso?

Mi spiego: per produrre latticini la mucca non è che se la passi bene, e da quel che ho capito è costretta a continue gravidanze: se nasce un vitello femmina bene, ma quello maschio mi sembra venga ucciso subito per fare carne di vitello... per mettere incinta la mucca basta UN maschio da monta, gli altri diventano inevitabilmente carne perchè non avrebbe senso per l'allevatore crescerli senza motivo (credo?) e dunque vengono mandati al macello.
Quindi in sostanza: bevi latte? Uccidi comunque animali, indirettamente.
E produrre latticini mi pare abbia più o meno lo stesso impatto ambientale della produzione di carne... giusto?

Se questo ragionamento è corretto, per essere coerenti al 100% bisognerebbe essere vegani piuttosto che vegetariani, e sostituire le proteine della carne con quelle dei latticini avrebbe poco senso. Mi sbaglio?

per coerenza, avrebbe senso.

per sostenibilita', no. il latte di vacca e' fatto da un animale che digerisce la cellulosa, per noi assolutamente indigeribile, e tra le varie cose fornisce del latte, con una buona resa e permettendoci di riciclare quello che per noi e' uno scarto inutilizzabile con poca occupazione di spazio e in tempi rapidi. il "latte" di riso, noci, soia, ecc, oltre a essere meno nutriente e meno adatto all'uomo, specie ai neonati, di quello bovino, ha 4 difetti:

1)tempi lunghi di crescita (devi aspettare il raccolto per fare grandi quantita', una bovina fa 20 o 30 l al giorno)

2)genera scarti. si, per ottenere quel "latte" si lavora una parte della pianta ottenendo scarti, e la pianta stessa fa scarti (mica usi le radici per fare il "latte"). il rendimento e' basso.

3)consumo del suolo. a testa, servono estensioni notevoli di terreno.

4)comunque, per ottenere quel vegetale, la coltivazione ha un impatto antropico notevole. nulla in natura e' cruelty free, a meno che non stiamo parlando di un cianobatterio in mezzo al pacifico o di un solfobatterio su un vent termale a 3000 m di profondita'. il resto, direttamente o indirettamente, ha un impatto ecologico notevole, volenti o nolenti. non si scappa.


dimmi quali amminoacidi mancano nel mondo vegetale. perchè nel mio mondo noi assumiamo amminoacidi, e non proteine. e gli amminoacidi son tutti lì.

tu mi sa che hai letto troppo di dieta paleo e simila.

è tutto naturale ed è tutto benefico, se fatto per bene. come è tutta roba "chimica" quella che mangiamo, sia che sia una pera che un integratore. ma dimmi che schifezze ci sono nei derivati della soia. negli hamburger di soia ci sono patate, pomodoro, altri vegetali per dar sapore. a quali schifezze ti riferisci?

allora: si, gli amminoacidi ci sono, ma distribuiti in un modo ben diverso da quello animale. e per ottenere certi amminoacidi bisognerebbe nutrirsi di quantita' elevate di vegetali, con tutte le problematiche del caso, ad es sbilanciando l'alimentazione introducendo troppi carboidrati.

il problema dei carboidrati c'e'. una frangia del mondo vegano afferma che non e' affatto vero, beh, invece il problema c'e' eccome. non si scappa. i carboidrati in quantita' eccessive non fanno affatto bene. ed e' un dato di fatto che, in societa' anche attualmente esistenti in cui la fonte primaria di cibo non e' l'agricoltura, alcune malattie sono piu' rare; di contro ne sono piu' diffuse altre.

di schifezze nelle piante coltivate ce ne sono eccome. fitoestrogeni, pesticidi, anticrittogamici, antimicotici, antiparassitari...

[polteus]

allora: si, gli amminoacidi ci sono, ma distribuiti in un modo ben diverso da quello animale. e per ottenere certi amminoacidi bisognerebbe nutrirsi di quantita' elevate di vegetali, con tutte le problematiche del caso, ad es sbilanciando l'alimentazione introducendo troppi carboidrati.

il problema dei carboidrati c'e'. una frangia del mondo vegano afferma che non e' affatto vero, beh, invece il problema c'e' eccome. non si scappa. i carboidrati in quantita' eccessive non fanno affatto bene. ed e' un dato di fatto che, in societa' anche attualmente esistenti in cui la fonte primaria di cibo non e' l'agricoltura, alcune malattie sono piu' rare; di contro ne sono piu' diffuse altre.

di schifezze nelle piante coltivate ce ne sono eccome. fitoestrogeni, pesticidi, anticrittogamici, antimicotici, antiparassitari...
Che seguendo una dieta vegetariana ci si nutra di una quantità elevata di vegetali è la scoperta dell'acqua calda. Detto questo, gli amminoacidi sono distributi in modo diverso, ma per assumere le quantità necessarie di tutti gli amminoacidi essenziali è sufficiente accostare alimenti diversi in modo che gli amminoacidi più abbondanti in un alimento compensino gli amminoacidi carenti nell'altro. Ad esempio, la classica pasta e fagioli fornisce una distribuzione di amminoacidi simile a quella della carne (vedi qui (http://nfs.unipv.it/nfs/minf/dispense/infPV/nutrizione/nutrienti_calorici.pdf)). Quindi 10g di proteine fornite dalla pasta + 10g di proteine fornite dai fagioli sono equivalenti a 20g di proteine fornite dalla carne e la quantità di carboidrati non è eccessiva. Infatti per ottenere 10g di proteine dai fagioli, bisogna mangiarne 50g e 50g di fagioli forniscono 25g di carboidrati (fonte qui (http://www.valorinutrizionali.info/legumi/159-Valori-Nutrizionali-Fagioli-Borlotti-secchi)). Per ottenere 10g di proteine dalla pasta, bisogna mangiarne 100g e 100g di pasta forniscono 80g di carboidrati (fonte qui (http://www.valorinutrizionali.info/cereali-e-derivati/115-Valori-Nutrizionali-Pasta-di-semola)). In totale fanno 20g di proteine e 105g di carboidrati: il rapporto è 0.20 e rientra nell'intervallo raccomandato dai medici per un adulto (minimo 10/75 = 0.13, fonte qui (http://www.who.int/nutrition/topics/5_population_nutrient/en/)).

[walter sampei]

Che seguendo una dieta vegetariana ci si nutra di una quantità elevata di vegetali è la scoperta dell'acqua calda. Detto questo, gli amminoacidi sono distributi in modo diverso, ma per assumere le quantità necessarie di tutti gli amminoacidi essenziali è sufficiente accostare alimenti diversi in modo che gli amminoacidi più abbondanti in un alimento compensino gli amminoacidi carenti nell'altro. Ad esempio, la classica pasta e fagioli fornisce una distribuzione di amminoacidi simile a quella della carne (vedi qui (http://nfs.unipv.it/nfs/minf/dispense/infPV/nutrizione/nutrienti_calorici.pdf)). Quindi 10g di proteine fornite dalla pasta + 10g di proteine fornite dai fagioli sono equivalenti a 20g di proteine fornite dalla carne. Per ottenere 10g di proteine dai fagioli, bisogna mangiarne 50g e 50g di fagioli forniscono 25g di carboidrati (fonte qui (http://www.valorinutrizionali.info/legumi/159-Valori-Nutrizionali-Fagioli-Borlotti-secchi)). Per ottenere 10g di proteine dalla pasta, bisogna mangiarne 100g e 100g di pasta forniscono 80g di carboidrati (fonte qui (http://www.valorinutrizionali.info/cereali-e-derivati/115-Valori-Nutrizionali-Pasta-di-semola)). In totale fanno 20g di proteine e 105g di carboidrati: il rapporto è 0.20 e rientra nell'intervallo raccomandato dai medici per un adulto (minimo 10/75 = 0.13, fonte qui (www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16004827)).

come detto sopra (e come hai detto anche tu :) ) e' da vedere anche che tipo di amminoacidi. se non erro ce n'erano un paio che nelle piante sono rari, adesso non ho sottomano gli appunti. aggiungo gli altri nutrienti, tipo la famigerata b12 e il ferro eme e altre amenita'. e resta il fatto che l'aumento del consumo di vegetali implica un aumento molto elevato di consumo del territorio e spreco, dovuto al fatto che ci sono varie parti della pianta che non si mangiano. ok, nei secoli abbiamo aumentato molto i rendimenti, vedasi il teosinte e il mais, ma piu' di un tot non si puo' salire.

il tuo discorso devo dire che, lasciando stare questi dettagli, e' molto logico e con buoni dati. il problema e' che molti vegetariani/vegani non lo accettano, poi se vai sui fruttariani o sui melariani si arriva all'assurdo.

[Encounter]

Da sportivo agonista ho subito in prima persona il problema dei picchi di insulina (risolti con l'aiuto di un nutrizionista professionale, non conosco diete Paleo o roba del genere) e mi sono molto documentato sull' argomento per cui non tiriamo fuori baggianate da setta vegana. riguardo gli aminoacidi, presentatemi un body builder vegano poi ne parliamo. Per sopravvivere si può. Anche essere vegani, se si fa sport a livello serio non si può. E tanto mi basta per dire che le diete onnivore e vegane non sono comparabili a livello di assunzione di aminoacidi. Poi se uno è celiaco provate a proporgli il seitan...

[walter sampei]

aggiungo una cosa: ci sono vari casi di spina bifida e altre malformazioni neonatali correlate alla mancata assunzione di carne in gravidanza.

[polteus]

come detto sopra (e come hai detto anche tu :) ) e' da vedere anche che tipo di amminoacidi. se non erro ce n'erano un paio che nelle piante sono rari, adesso non ho sottomano gli appunti. aggiungo gli altri nutrienti, tipo la famigerata b12 e il ferro eme e altre amenita'. e resta il fatto che l'aumento del consumo di vegetali implica un aumento molto elevato di consumo del territorio e spreco, dovuto al fatto che ci sono varie parti della pianta che non si mangiano. ok, nei secoli abbiamo aumentato molto i rendimenti, vedasi il teosinte e il mais, ma piu' di un tot non si puo' salire.

il tuo discorso devo dire che, lasciando stare questi dettagli, e' molto logico e con buoni dati. il problema e' che molti vegetariani/vegani non lo accettano, poi se vai sui fruttariani o sui melariani si arriva all'assurdo.
Gli amminoacidi rari nei vegetali sono metionina e lisina, ma alcuni sono ricchi di metionina e carenti in lisina, altri l'opposto, quindi combinando alimenti complementari come pasta e fagioli sono forniti tutti gli amminoacidi ed in maniera proporzionata. Nel pdf che ti ho linkato trovi i valori numerici. Il ferro non heme presente nei vegetali è meno assorbibile di quello heme presente negli alimenti animali, ma basta aumentare le dosi assunte giornalmente puntando sulla verdura, in aggiunta a cereali e legumi, per non eccedere con le calorie. Il valore raccomandato per un uomo adulto è di 8mg al giorno (fonte qui (https://ods.od.nih.gov/factsheets/Iron-HealthProfessional/)). Dai link che ho fornito sopra, 100g di pasta + 50g di fagioli apportano 500kcal e 5mg di ferro, aggiungici 100g di spinaci cotti e sono altri 3mg di ferro per un totale di 8mg di ferro in un unico pasto, e si arriva tranquillamente a 16mg al giorno con un'alimentazione vegetariana. L'apporto adeguato di vitamina B12 invece, hai ragione, necessita di fonti animali o integratori.

[polteus]

aggiungo una cosa: ci sono vari casi di spina bifida e altre malformazioni neonatali correlate alla mancata assunzione di carne in gravidanza.
Puoi citare gli studi che riscontrano quello che hai scritto? Proprio di recente è uscita una review che ha passato in rassegna le pubblicazioni scientifiche sul rapporto tra dieta vegetariana e gravidanza, concludendo che:

"The evidence on vegan-vegetarian diets in pregnancy is heterogeneous and scant. The lack of randomised studies prevents us from distinguishing the effects of diet from confounding factors. Within these limits, vegan-vegetarian diets may be considered safe in pregnancy, provided that attention is paid to vitamin and trace element requirements." (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25600902)

[walter sampei]

Puoi citare gli studi che riscontrano quello che hai scritto? Proprio di recente è uscita una review che ha passato in rassegna le pubblicazioni scientifiche sul rapporto tra dieta vegetariana e gravidanza, concludendo che:

"The evidence on vegan-vegetarian diets in pregnancy is heterogeneous and scant. The lack of randomised studies prevents us from distinguishing the effects of diet from confounding factors. Within these limits, vegan-vegetarian diets may be considered safe in pregnancy, provided that attention is paid to vitamin and trace element requirements." (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25600902)

far capire la parte in grassetto a certa gente e' la cosa piu' dura.

toh, i primi che ho trovato

http://journals.cambridge.org/download.php?file=%2FBJN%2FBJN85_S2%2FS000711450100099Xa.pdf&code=7b7637e447f0e6b1535dff80e4f96db5

http://14.139.245.149:8080/jspui/handle/1/5661

http://download.springer.com/static/pdf/611/art%253A10.1007%252Fs11011-011-9256-8.pdf?originUrl=http%3A%2F%2Flink.springer.com%2Farticle%2F10.1007%2Fs11011-011-9256-8&token2=exp=1459195232~acl=%2Fstatic%2Fpdf%2F611%2Fart%25253A10.1007%25252Fs11011-011-9256-8.pdf%3ForiginUrl%3Dhttp%253A%252F%252Flink.springer.com%252Farticle%252F10.1007%252Fs11011-011-9256-8*~hmac=1fef55ede765a071d1f95deb879d8f6951eada1af2ce795eaa221c30133d2cbd

vorrei far presente che buona parte dei vegani italiani rifiutano le integrazioni perche' dicono che la loro dieta e' adatta e sufficiente, e anzi spesso non hanno mai visto un dietologo e seguono le sparate di faccialibro. e vorrei far presente che questo studio non dice affatto che una dieta vegana o vegetariana e' adatta a una gravidanza. dice che non si hanno abbastanza dati. potrebbe essere la cosa migliore del mondo come la piu' gran porcata di questa terra, i ricercatori dicono solo che non riescono a distinguere gli effetti della dieta da altri fattori di disturbo.

[polteus]

far capire la parte in grassetto a certa gente e' la cosa piu' dura.
La parte in grassetto è chiara a tutti: nessuno qui ha affermato che seguire una dieta vegetariana significhi mangiare sempre e solo lattuga, seguire una dieta vegetariana significa variare ciò che si mangia in modo da mantenere un corretto apporto di nutrienti anche in assenza di carne nell'alimentazione.
toh, i primi che ho trovato

http://journals.cambridge.org/download.php?file=%2FBJN%2FBJN85_S2%2FS000711450100099Xa.pdf&code=7b7637e447f0e6b1535dff80e4f96db5

http://14.139.245.149:8080/jspui/handle/1/5661

http://download.springer.com/static/pdf/611/art%253A10.1007%252Fs11011-011-9256-8.pdf?originUrl=http%3A%2F%2Flink.springer.com%2Farticle%2F10.1007%2Fs11011-011-9256-8&token2=exp=1459195232~acl=%2Fstatic%2Fpdf%2F611%2Fart%25253A10.1007%25252Fs11011-011-9256-8.pdf%3ForiginUrl%3Dhttp%253A%252F%252Flink.springer.com%252Farticle%252F10.1007%252Fs11011-011-9256-8*~hmac=1fef55ede765a071d1f95deb879d8f6951eada1af2ce795eaa221c30133d2cbd
Quei casi riguardano tutti l'India e da questo (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18274171) studio citato dal terzo dei tuoi link:

"We found that 59.9% of the women were consuming less than 75% of the recommended daily caloric allowance (2175 kcal), indicating an overall poor food intake. This could be one of the predominant reasons for poor iron, folate, and vitamin B12 stores among the women. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18274171)"

Carne o non carne nell'alimenteazione, se non si assumono le calorie di cui si hanno bisogno per forza che ci sono delle carenze nutrizionali. Per questo questi studi non sono considerati nella review:

"We excluded case reports and papers analysing vegan-vegetarian diets in poverty and malnutrition. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25600902)"

[Encounter]

La parte in grassetto è chiara a tutti: nessuno qui ha affermato che seguire una dieta vegetariana significhi mangiare sempre e solo lattuga, seguire una dieta vegetariana significa variare ciò che si mangia in modo da mantenere un corretto apporto di nutrienti anche in assenza di carne nell'alimentazione.

Quei casi riguardano tutti l'India e da questo (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18274171) studio citato dal terzo dei tuoi link:

"We found that 59.9% of the women were consuming less than 75% of the recommended daily caloric allowance (2175 kcal), indicating an overall poor food intake. This could be one of the predominant reasons for poor iron, folate, and vitamin B12 stores among the women. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18274171)"

Carne o non carne nell'alimenteazione, se non si assumono le calorie di cui si hanno bisogno per forza che ci sono delle carenze nutrizionali. Per questo questi studi non sono considerati nella review:

"We excluded case reports and papers analysing vegan-vegetarian diets in poverty and malnutrition. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25600902)"

Hai una cultura da internet.e non scientifica.

[walter sampei]

La parte in grassetto è chiara a tutti: nessuno qui ha affermato che seguire una dieta vegetariana significhi mangiare sempre e solo lattuga, seguire una dieta vegetariana significa variare ciò che si mangia in modo da mantenere un corretto apporto di nutrienti anche in assenza di carne nell'alimentazione.

Quei casi riguardano tutti l'India e da questo (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18274171) studio citato dal terzo dei tuoi link:

"We found that 59.9% of the women were consuming less than 75% of the recommended daily caloric allowance (2175 kcal), indicating an overall poor food intake. This could be one of the predominant reasons for poor iron, folate, and vitamin B12 stores among the women. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18274171)"

Carne o non carne nell'alimenteazione, se non si assumono le calorie di cui si hanno bisogno per forza che ci sono delle carenze nutrizionali. Per questo questi studi non sono considerati nella review:

"We excluded case reports and papers analysing vegan-vegetarian diets in poverty and malnutrition. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25600902)"

ok, nessuno qua, ma qua siamo una minoranza strettissima.

per molti internet e' fb e quindi le sparate di certe pagine e gruppi sono sacre.

neppure io ho detto che bisogna mangiare sempre e solo lattuga.

quei casi riguardano soprattutto l'india, ma ce ne sono anche da noi. rarissimi, ma ci sono.

in quanto a calorie e nutrienti: calorie e nutrienti non sono propriamente la stessa cosa. tu potresti avere una dieta dimagrante completa sotto il profilo dei nutrienti, ma poverissima di calorie. o al contrario una dieta ricchissima di calorie, ma assolutamente incompleta, ad es se ti nutrissi solo di patatine fritte e cheeseburger.

se non ti piace l'india, non c'e' problema

http://journals.cambridge.org/download.php?file=%2FBJN%2FBJN85_S2%2FS000711450100099Xa.pdf&code=e21d6d737f23b6f5a8274c4fdfabca59

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-0528.2008.01963.x/full

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-3016.2006.00694.x/abstract?userIsAuthenticated=false&deniedAccessCustomisedMessage=

https://qjmed.oxfordjournals.org/content/96/4/289.full

edit: comunque l'india e' un subcontinente di oltre un miliardo di persone, va dalle montagne all'oceano. come campione non e' affatto poco. cito lo stesso qualcosa da quelle zone, anche se un po' fuori tema

http://ajcn.nutrition.org/content/81/6/1372.short

http://repository.ubn.ru.nl/bitstream/handle/2066/19500/nutranenf.pdf?sequence=1#page=116

[Encounter]

Gli amminoacidi rari nei vegetali sono metionina e lisina, ma alcuni sono ricchi di metionina e carenti in lisina, altri l'opposto, quindi combinando alimenti complementari come pasta e fagioli sono forniti tutti gli amminoacidi ed in maniera proporzionata. Nel pdf che ti ho linkato trovi i valori numerici. Il ferro non heme presente nei vegetali è meno assorbibile di quello heme presente negli alimenti animali, ma basta aumentare le dosi assunte giornalmente puntando sulla verdura, in aggiunta a cereali e legumi, per non eccedere con le calorie. Il valore raccomandato per un uomo adulto è di 8mg al giorno (fonte qui (https://ods.od.nih.gov/factsheets/Iron-HealthProfessional/)). Dai link che ho fornito sopra, 100g di pasta + 50g di fagioli apportano 500kcal e 5mg di ferro, aggiungici 100g di spinaci cotti e sono altri 3mg di ferro per un totale di 8mg di ferro in un unico pasto, e si arriva tranquillamente a 16mg al giorno con un'alimentazione vegetariana. L'apporto adeguato di vitamina B12 invece, hai ragione, necessita di fonti animali o integratori.

Non potendo metterti in comunicazione col nutrizionista, ti riporto un articolo che in pratica dice le stesse cosee le affronta in modo scientifico, non da "gruppo veg su facebook"

I legumi non sono proteine

Fagioli, ceci, fave, lenticchie, piselli, soia: sbizzarrirsi con le leguminose a tavola è facile e salutare. Tuttavia, i legumi non sono proteine paragonabili a carne, pesce e uova. Ecco perché.

I legumi rappresentano una categoria di alimenti preziosi sotto diversi punti di vista. Fagioli, ceci, fave, lenticchie, cicerchia, piselli, lupini, soia (e le sue multiformi preparazioni, compresi tofu e tempeh) sono un'ottima fonte di fibra, fondamentale per favorire la regolarità intestinale e benefica per tante altre ragioni, che abbiamo diffusamente illustrato nell'articolo dedicato proprio all'importanza delle fibre solubili e insolubili.


Portiamo in tavola più legumi, in aggiunta a pesce, carne e uova e non al loro posto.

Mangiare spesso legumi, nel rispetto di una ragionata alternanza dei diversi cibi, consente poi di incamerare alcuni minerali fondamentali per la salute: i legumi, assicurano infatti un buon apporto alimentare di potassio e sono tra i cibi ricchi di calcio.

Inoltre i legumi costituiscono una riserva di proteine, tanto da essere consumati al posto della carne, oggi volontariamente da chi segue diete vegetariane più o meno rigide e in passato obbligatoriamente da chi la carne non poteva permettersela (erano chiamati "la carne dei poveri"). Ma la quantità di proteine garantita dai legumi è davvero così significativa come tanti credono? Portare in tavola regolarmente fagioli, lenticchie, ceci e fave permette realmente di sostituire la carne, il pesce, le uova senza rischiare squilibri nutrizionali?

Facciamo qualche conto sul valore proteico dei legumi, alla luce del nostro fabbisogno giornaliero di proteine, e passiamo in rassegna la quantità di proteine contenuta in 100 grammi dei principali legumi.

Fagioli di soia: 35 grammi di proteine
Fave: 25 grammi di proteine
Lenticchie: 25 grammi di proteine
Piselli: 22 grammi di proteine
Fagioli: 20-23 grammi di proteine (a seconda della varietà)
Ceci: 19 grammi di proteine.

Se consideriamo che una bistecca di manzo e la carne di tonno cotte contengono ciascuna dai 22 ai 25 e oltre grammi di proteine per etto a seconda del taglio e che pollo e tacchino si attestano sui 20-23 grammi, una prima lettura dei dati sembrerebbe dare ragione a quanti ritengono i legumi alimenti ad alto contenuto proteico.

Ma non è così: per completare l'analisi della quantità e del valore delle proteine dei legumi mancano almeno tre informazioni essenziali.

1) Le grammature riportate si riferiscono ai legumi secchi. La quantità di proteine per etto cala vertiginosamente se prendiamo in esame fagioli, ceci, fave, lenticchie pronti al consumo. Questo accade perché l'ammollo e la cottura, idratando i legumi, fanno aumentare il loro peso: la presenza di proteine in 100 grammi di legumi si riduce quindi in modo drastico, come si nota dall'elenco seguente.

Fagioli di soia cotti: 14 grammi di proteine
Fave cotte: 7 grammi di proteine
Lenticchie cotte: 9 grammi di proteine
Piselli cotti: 9-10 grammi di proteine
Fagioli cotti: 8-9 grammi di proteine
Ceci cotti: 8 grammi di proteine.

Facendo un esempio concreto, per introdurre la quota di proteine garantita da 100 grammi di fave secche dovremmo mangiare più di 3 etti di fave cotte. Se anche ci fermassimo a questo aspetto, ce ne sarebbe abbastanza per concludere che la quantità di proteine dei legumi è troppo limitata per poter considerare questi alimenti una fonte proteica. Ma c'è dell'altro.


2) Non va trascurata la quantità di carboidrati presente nei legumi, che si affianca alla componente proteica e che risulta decisamente importante: a seconda delle varietà dai 18 ai 25 grammi di glucidi per etto per i fagioli, 18-20 grammi per le lenticchie, 20 per i ceci, 18 per le fave. Ciò significa che mangiando legumi incameriamo contemporaneamente carboidrati e proteine, ma i carboidrati sono preponderanti.

3) Le proteine dei legumi hanno un valore biologico inferiore rispetto a quello delle proteine animali. Il valore biologico di un alimento è legato alla qualità delle proteine che contiene e, più in particolare, alla presenza degli amminoacidi essenziali (che l'organismo non riesce a sintetizzare autonomamente e che quindi è necessario introdurre con la dieta). L'uovo è sotto questo aspetto l'alimento meglio bilanciato, la "proteina perfetta" (valore biologico = 100), ma anche carne, pesce, semi oleosi superano più o meno abbondantemente i legumi, che sono carenti soprattutto dell'amminoacido metionina.

Lo stratagemma che molti adottano per aumentare il valore biologico delle proteine dei legumi è mangiarli insieme ai cereali (e speriamo almeno preferiscano i cereali integrali), che contengono metionina e sono invece carenti di un altro amminoacido, la lisina, presente nei legumi, tentando in tal modo di completare il profilo amminoacidico degli uni e degli altri. Ma così nel piatto resta una quantità di proteine comunque complessivamente esigua a fronte di un carico di carboidrati sempre più elevato, con ricadute facilmente immaginabili su glicemia, peso e molto altro. Piuttosto che a pane e pasta, sarebbe meglio abbinare pertanto ceci, fave, piselli e fagioli a carne, pesce e uova.

Siamo i primi ad apprezzare le proprietà nutritive dei legumi, che dovrebbero comparire ogni giorno in tavola. Tuttavia va riconosciuto che il reale apporto proteico di fagioli, lenticchie, fave e simili è insufficiente, per quanto resti giocoforza determinante per i vegetariani e soprattutto per i vegani, e che sotto questo profilo un piatto di ceci non equivale né può sostituirsi a una bistecca, nemmeno se accompagnato da cereali.

Al di là di scelte etiche, il nostro consiglio è quindi quello di alternare con fantasia le diverse fonti proteiche, magari limitando latte e formaggi e salumi e affettati e facendo invece più spazio al pesce e anche alle uova: è ormai ben acquisito che possiamo mangiare persino un uovo al giorno senza conseguenze per il colesterolo e la salute cardiovascolare.

[walter sampei]

aggiungo una cosa: a me fanno inc**zare da morire i confronti fatti da certe pagine vegane tra carne e altri prodotti in cui scopri che confrontano un etto di carne con 4 etti di qualcos'altro. e' una boiata di una scorrettezza immane. o mi fanno un confronto a parita' di peso, oppure il loro confronto non vale niente.

riporto, a titolo di cronaca, questo. non so quanto sia affidabile, lo metto a titolo di inventario.

http://www.salute-e-benessere.org/salute/controindicazioni-soia-i-pericoli-sono-piu-reali-di-quanto-pensi/

[GTKM]

La mia fidanzata è vegetariana perché "eh poveri animali e bla bla", insomma, le solite troiate da fb.

Io ho assaggiato un hamburger di soia e, sinceramente, faceva ca*are, asciutto e senza sapore, almeno per quanto mi riguarda.

Il problema della carne è dato dagli allevamenti intensivi, e dal fatto che si richieda per legge di imbottirli di medicinali. Io sono cresciuto in campagna, e mi sembra che la "fattoria" dei mie nonni fosse altamente ecosostenibile. Mucche, pecore, capre, toh, pure polli e galline erano liberi di scorrazzare nei terreni (contribuendo a tenerli puliti). Ovviamente, la loro alimentazione veniva integrata con mais e scarti "agricoli". Ai maiali, tra le altre cose, si dava frutta e ghiande. Mio nonno poi raccoglieva il letame di mucche e pecore e lo usava per concimare i terreni.

Il problema è che così facendo non puoi certo avere un pollo pronto in 2 settimane, o agnelli e vitelli in quantità industriale.
Certo, il sapore della carne, o dei latticini, era ed è impagabile ed introvabile nella grande distribuzione.

Riguardo il latte, andrebbe detto che mio nonno mungeva solo il latte che non veniva consumato dai vitellini. Forse era fortunato, ma le sue mucche ne producevano abbastanza e anzi, se non fossero state munte, avrebbero iniziato a perderlo per strada, causa "nuova produzione".

Se poi dobbiamo parlare "da Brambilla", allora è inutile continuare, perché là siamo a livello talebano.

[battilei]

Da sportivo agonista ho subito in prima persona il problema dei picchi di insulina (risolti con l'aiuto di un nutrizionista professionale, non conosco diete Paleo o roba del genere) e mi sono molto documentato sull' argomento per cui non tiriamo fuori baggianate da setta vegana. riguardo gli aminoacidi, presentatemi un body builder vegano poi ne parliamo. Per sopravvivere si può. Anche essere vegani, se si fa sport a livello serio non si può. E tanto mi basta per dire che le diete onnivore e vegane non sono comparabili a livello di assunzione di aminoacidi. Poi se uno è celiaco provate a proporgli il seitan...
resta da capire se il corpo umano sia progettato per esercitare sport agonistico o body building :D io credo proprio di no

La mia fidanzata è vegetariana perché "eh poveri animali e bla bla", insomma, le solite troiate da fb.

Io ho assaggiato un hamburger di soia e, sinceramente, faceva ca*are, asciutto e senza sapore, almeno per quanto mi riguarda.
...
Dipende, sul mercato ce ne sono tanti, più o meno saporiti, dipende cosa c'è dentro. Altrimenti è come dire che hai mangiato un filetto del supermercato ed era asciutto e senza sapore. :D

Io sconsiglio vivamente di fare accostamenti tra animali morti e persone morte: che, più spesso che no, suona offensivo.
Forse ti riferisci ad un aspetto morale anche verso persone care, però il discorso spiega bene perchè da tanti anni mangio carne solo in casi rarissimi. Più che offensivo lo trovo disturbante.

[Encounter]

aggiungo una cosa: a me fanno inc**zare da morire i confronti fatti da certe pagine vegane tra carne e altri prodotti in cui scopri che confrontano un etto di carne con 4 etti di qualcos'altro. e' una boiata di una scorrettezza immane. o mi fanno un confronto a parita' di peso, oppure il loro confronto non vale niente.

riporto, a titolo di cronaca, questo. non so quanto sia affidabile, lo metto a titolo di inventario.

http://www.salute-e-benessere.org/salute/controindicazioni-soia-i-pericoli-sono-piu-reali-di-quanto-pensi/

Sembra un pò estremo come articolo

[Encounter]

resta da capire se il corpo umano sia progettato per esercitare sport agonistico o body building :D io credo proprio di no



Non hai letto bene La famosa balla che i carboidrati sono necessari per la performance sportiva per fortuna è stata smentita. Se mangiavo principalmente pane o pasta prima delle partite a metà avevo giramenti di testa, vuoto allo stomaco, necessità di mangiare zuccheri per riprendere.
mangiando un pasto proteico finivo la partita senza problemi.
Nella dieta vegana per assumere proteine assumi tanti carboidrati e ciò non va bene per chi fa sport. Il corpo umano è progettato per addttarsi allo sforzo richiesto con la giusta alimentazione, non è progettato per assumere troppi carboidrati, specialmente quelli elaborati.

[battilei]

Il corpo umano è progettato per addttarsi allo sforzo richiesto
si ma fino ad un certo punto
nei milioni di anni di evoluzione della specie umana, la nostra razza non ha selezionato i cromosomi in base ai tempi sui 100 metri e nemmeno sul nuoto a farfalla, e nemmeno ai bicipiti da 45cm.

Non metto in dubbio il tuo equilibrio degli zuccheri, metto solo il dubbio che non si può prendere lo sport agonistico e soprattutto non il body building, come dimostrazione dei limiti dell'alimentazione.
Semmai rischiamo di dimostrare il contrario: per fare qualcosa di innaturale come il body building, dobbiamo assumere alimenti in maniera innaturale, per quantità di proteine ecc ecc.

[Encounter]

si ma fino ad un certo punto
nei milioni di anni di evoluzione della specie umana, la nostra razza non ha selezionato i cromosomi in base ai tempi sui 100 metri e nemmeno sul nuoto a farfalla, e nemmeno ai bicipiti da 45cm.

Non metto in dubbio il tuo equilibrio degli zuccheri, metto solo il dubbio che non si può prendere lo sport agonistico e soprattutto non il body building, come dimostrazione dei limiti dell'alimentazione.
Semmai rischiamo di dimostrare il contrario: per fare qualcosa di innaturale come il body building, dobbiamo assumere alimenti in maniera innaturale, per quantità di proteine ecc ecc.

Su questo concordo, il mio voleva essere un estremismo. Cioè per sopravvivere magari puoi anche mangiare solo erba, per ottenere il meglio devi essere onnivoro. E' l'alimentazione vegana ad essere innaturale. non quella onnivora. Poi sono scelte etiche rispettabilissime, ma non sopporto le giustificazioni e le falsità che leggo nei social network che spacciano la scelta vegana come corretta ed equiparabile come nutrienti a quella onnivora.
Con i bambini si possono fare dei bei danni. Poi da vecchi penso che la faccenda cambi.

[Ziosilvio]

Non potendo metterti in comunicazione col nutrizionista, ti riporto un articolo che in pratica dice le stesse cosee le affronta in modo scientifico, non da "gruppo veg su facebook"
Articolo preso da dove?
La fonte si cita sempre. Se no, l'articolo copincollato potrebbe averlo scritto mio cuGGino che da bambino una volta è morto, e non ci sarebbe modo di capirlo.

[Ziosilvio]

Detto ciò:
Non mi risulta che il titolo di questa discussione sia "litigate tra onnivori e vegetariani".
Per cui: diamoci una calmata.

[litocat]

Articolo preso da dove?
La fonte si cita sempre. Se no, l'articolo copincollato potrebbe averlo scritto mio cuGGino che da bambino una volta è morto, e non ci sarebbe modo di capirlo.
Da una breve ricerca, l'articolo è preso da qui (http://www.lucaavoledo.it/p/chi-e-luca-avoledo.html), dal blog di Luca Avoledo, un naturopata (http://www.lucaavoledo.it/p/chi-e-luca-avoledo.html) (la naturopatia (https://it.wikipedia.org/wiki/Naturopatia) è una medicina alternativa... comprende idroterapia, cromoterapia, aromaterapia, eccetera) con diverse pubblicazioni su Donna Moderna (http://www.lucaavoledo.it/p/chi-e-luca-avoledo.html). :confused:

[Encounter]

Articolo preso da dove?
La fonte si cita sempre. Se no, l'articolo copincollato potrebbe averlo scritto mio cuGGino che da bambino una volta è morto, e non ci sarebbe modo di capirlo.

Non l'ho portato come verità scientifica, ma perchè coincideva (come specificato nel mio post) con quanto mi ha insegnato il nutrizionista che mi seguiva all'epoca, evitando di scriverlo da me. Speravo si capisse. Cmq basta copiaincollare il testo su google per trovare la fonte
Difficile trovare trattati scientifici in rete, io qualcosa ho letto sui libri.
Non mi sembra comunque si stia litigando, forse mi sbaglio. per questo parlavo di quantità di proteine ed assimilabilità e non di "cadaveri".

[Encounter]

Sto cercando in rete qualche fonte autorevole, ma vedo che le tabelle più o meno coincidono.

per esempio
http://www.my-personaltrainer.it/tabelle-nutrizionali/fagioli-bolliti.htm

Si può evincere come il legume in questione sia una fonte importante di carboidrati piuttosto che di proteine. Se trovate qualche fonte autorevole che smentisce quanto sopra correggerò il post.

[battilei]

Non mi sembra comunque si stia litigando, forse mi sbaglio.
forse sbagliamo in due, anche a me non sembra, e nessuno ha assunto posizioni integraliste da onnivoro o da vegetariano.
ma forse i titoli dei thread del tipo "Questo VS Quello" sembrano già conflittuali in partenza per cui un ammonimento preventivo ci sta

[Encounter]

forse sbagliamo in due, anche a me non sembra, e nessuno ha assunto posizioni integraliste da onnivoro o da vegetariano.
ma forse i titoli dei thread del tipo "Questo VS Quello" sembrano già conflittuali in partenza per cui un ammonimento preventivo ci sta

Mi secca solo non trovare delle fonti decenti in rete. Mi è stato spiegato dal dietista che certi legumi sono da considerare più fonte di carboidrati che di proteine. Controllando meglio però, non provocano picchi insulinici, per cui l'articolo da me postato precedentemente almeno da questo punto di vista è inesatto.

[litocat]

Sto cercando in rete qualche fonte autorevole, ma vedo che le tabelle più o meno coincidono.

per esempio
http://www.my-personaltrainer.it/tabelle-nutrizionali/fagioli-bolliti.htm

Si può evincere come il legume in questione sia una fonte importante di carboidrati piuttosto che di proteine. Se trovate qualche fonte autorevole che smentisce quanto sopra correggerò il post.
Beh, ma non c'è da smentire quella tabella, quei valori erano già stati postati, insieme al calcolo del rapporto tra carboidrati e proteine forniti dall'accoppiata cereali e legumi e ad una tabella dell'Organizzazione Mondiale della Sanità secondo cui quel rapporto rientra nell'intervallo raccomandato. Quello che c'è da smentire o confermare è quest'altro pezzo che hai quotato dal naturopata:

"Lo stratagemma che molti adottano per aumentare il valore biologico delle proteine dei legumi è mangiarli insieme ai cereali (e speriamo almeno preferiscano i cereali integrali), che contengono metionina e sono invece carenti di un altro amminoacido, la lisina, presente nei legumi, tentando in tal modo di completare il profilo amminoacidico degli uni e degli altri. Ma così nel piatto resta una quantità di proteine comunque complessivamente esigua a fronte di un carico di carboidrati sempre più elevato, con ricadute facilmente immaginabili su glicemia, peso e molto altro."

Parla di esiguo carico proteico ed elevato carico glucidico, lasciando intendere che questo "stratagemma" non funziona perchè è troppo sbilanciato a favore dei carboidrati e a scapito delle proteine. Il fatto che non sia un medico e che scriva su Donna Moderna invece che su riviste scientifiche non significa necessariamente che abbia torto... però... tra lui e l'Organizzazione Mondiale della Sanità io mi fido più della seconda.

[battilei]

Il fatto che non sia un medico e che scriva su Donna Moderna invece che su riviste scientifiche non significa necessariamente che abbia torto... però... tra lui e l'Organizzazione Mondiale della Sanità io mi fido più della seconda.
mmmm... :D l'OMS è quello dell'allarme sull'influenza suina, la vaccinazione... e poi finita con diversi indagati per truffa dalle procure italiane ?
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/20/truffa-perquisite-sedi-novartis-inchiesta-sulla-fornitura-del-vaccino-anti-influenza/

[GTKM]

mmmm... :D l'OMS è quello dell'allarme sull'influenza suina, la vaccinazione... e poi finita con diversi indagati per truffa dalle procure italiane ?
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/20/truffa-perquisite-sedi-novartis-inchiesta-sulla-fornitura-del-vaccino-anti-influenza/

Esattamente :D

[pingalep]

come mai ha preso questa deriva questo thread?
spero non sia stato il mio usare cadavere al posto di carcassa.
mi spiace molto leggere tutta sta confusione, queste semplificazioni, queste forzature. e mi spiace molto pensare al perchè siate arrivati ad avere questa insofferenza verso l'argomento. per esperienza personale intuisco magari il perchè ma ricordatevi che certi agoni oratori messi su da certa gente dalla fede cieca per qualche credenza più o meno diffusa bisogna imparare a schivarli e anche a rifiutarli con cortee deferenza:)


io tornerei al titolo e farei insieme i conti. ovvero
se tutti mangiassimo carne allevata industrialmente quanta produzione agricola dovrebbe esser destinata ai mangimi? sarebbe fattibile o è un miraggio dalla sproporzione tra chi può pagarsi la carne e chi no?

se tutti mangiassimo solo vegetariano, che non vuol dire vegano, quanta varietà di vegetali dovremmo produrre e trasportare là dove la stagione o il clima non permettono certe colture? sarebbe più o meno costoso per noi e per l'ambiente?

ricordo a tutti che la hack e veronesi sono(era) vegetariani, andate a contare i figli di veronesi, praticamente sono uno studio multicentrico lol.
quindi non discutiamo della fattibilità ma della ecosostenibilità. ovvero costo totale dei nutrienti necessari per una dieta equilibrata. e ragionare sull' impatto sulla salute a lungo termine e sull'ambiente.

[walter sampei]

come mai ha preso questa deriva questo thread?
spero non sia stato il mio usare cadavere al posto di carcassa.
mi spiace molto leggere tutta sta confusione, queste semplificazioni, queste forzature. e mi spiace molto pensare al perchè siate arrivati ad avere questa insofferenza verso l'argomento. per esperienza personale intuisco magari il perchè ma ricordatevi che certi agoni oratori messi su da certa gente dalla fede cieca per qualche credenza più o meno diffusa bisogna imparare a schivarli e anche a rifiutarli con cortee deferenza:)


io tornerei al titolo e farei insieme i conti. ovvero
se tutti mangiassimo carne allevata industrialmente quanta produzione agricola dovrebbe esser destinata ai mangimi? sarebbe fattibile o è un miraggio dalla sproporzione tra chi può pagarsi la carne e chi no?

se tutti mangiassimo solo vegetariano, che non vuol dire vegano, quanta varietà di vegetali dovremmo produrre e trasportare là dove la stagione o il clima non permettono certe colture? sarebbe più o meno costoso per noi e per l'ambiente?

ricordo a tutti che la hack e veronesi sono(era) vegetariani, andate a contare i figli di veronesi, praticamente sono uno studio multicentrico lol.
quindi non discutiamo della fattibilità ma della ecosostenibilità. ovvero costo totale dei nutrienti necessari per una dieta equilibrata. e ragionare sull' impatto sulla salute a lungo termine e sull'ambiente.

su un altro forum che frequento qualcuno ha fatto i conti, e risulta che anche nelle condizioni migliori non c'e' affatto abbastanza terra coltivabile perche' tutti diventino vegani. anzi, ne manca tanta. con il vegetarianesimo andrebbe un po' meglio in apparenza, ma non e' detto. se una mucca si ammala o non rende piu' per qualche motivo, la manteniamo sine die? aspettiamo che muoia e la mangiamo? o la uccidiamo e la mangiamo? dobbiamo eliminare anche ogni animale da carne, dato che siamo tutti vegetariani e quindi solo latticini e uova sono ammessi? se eliminiamo il pesce, come la mettiamo per le popolazioni costiere, dato che le alghe non sono cosi' ricche di nutrienti?

ps: ho capito da che parte vuoi tirare il thread. e onestamente non mi piace.

[Encounter]

I vegani possono fare i vegani perchè la maggior parte della popolazione è onnivora :D .

[walter sampei]

I vegani possono fare i vegani perchè la maggior parte della popolazione è onnivora :D .

:ave:

e aggiungo che non mi piace il proselitismo di nessun tipo.

[GTKM]

:ave:

e aggiungo che non mi piace il proselitismo di nessun tipo.

Ad esempio la mia fidanzata (vegetariana, come ho detto) non vuole convertire nessuno, anzi. Dice che lei ha fatto questa scelta, ma gli altri son liberi di fare il ca**o che gli pare. Comunque, non ho mai avuto la possibilità di leggere ricerche "approfondite" sull'ecosostenibilità di certe diete.

[litocat]

Ad esempio la mia fidanzata (vegetariana, come ho detto) non vuole convertire nessuno, anzi. Dice che lei ha fatto questa scelta, ma gli altri son liberi di fare il ca**o che gli pare. Comunque, non ho mai avuto la possibilità di leggere ricerche "approfondite" sull'ecosostenibilità di certe diete.
Anche i vegetariani che ho conosciuto io, sia nella vita reale sia sui forum, non hanno mai tentato di convertire me o altri. Sull'ecosostenibilità delle diete, lessi questi due (1 (http://ajcn.nutrition.org/content/78/3/660S.abstract), 2 (http://ajcn.nutrition.org/content/early/2014/06/04/ajcn.113.071522.abstract)) e la conclusione era per entrambi una maggiore ecosostenibilità della dieta vegetariana.

[walter sampei]

Anche i vegetariani che ho conosciuto io, sia nella vita reale sia sui forum, non hanno mai tentato di convertire me o altri. Sull'ecosostenibilità delle diete, lessi questi due (1 (http://ajcn.nutrition.org/content/78/3/660S.abstract), 2 (http://ajcn.nutrition.org/content/early/2014/06/04/ajcn.113.071522.abstract)) e la conclusione era per entrambi una maggiore ecosostenibilità della dieta vegetariana.

ecosostenibilita' rispetto a cosa? consumo del territorio, di acqua, riciclo di sostanza organica, emissioni di gas serra, rendimenti, cosa?

fino a prova contraria non digeriamo la cellulosa, e questo e' un limite notevole.

[Pavlat]

ecosostenibilita' rispetto a cosa? consumo del territorio, di acqua, riciclo di sostanza organica, emissioni di gas serra, rendimenti, cosa?

fino a prova contraria non digeriamo la cellulosa, e questo e' un limite notevole.
Ecosostenibilità rispetto al consumo di acqua e suolo, perché tutte le coltivazioni per foraggio animale, se riconvertite a coltivazione per alimentazione umana diretta sarebbero in surplus rispetto ai bisogni. A pari apporto calorico in tavola le verdure hanno un impatto ambientale minore della carne, dovrebbe essere fuori di dubbio. È palese che una mucca mangia tonnellate di mais/ecc per poi restituire 500kg di carne dopo anni. E quel mangime da qualche parte viene coltivato, con spreco di terreno e acqua

Inviato dal mio XT1032 utilizzando Tapatalk

[walter sampei]

Ecosostenibilità rispetto al consumo di acqua e suolo, perché tutte le coltivazioni per foraggio animale, se riconvertite a coltivazione per alimentazione umana diretta sarebbero in surplus rispetto ai bisogni. A pari apporto calorico in tavola le verdure hanno un impatto ambientale minore della carne, dovrebbe essere fuori di dubbio. È palese che una mucca mangia tonnellate di mais/ecc per poi restituire 500kg di carne dopo anni. E quel mangime da qualche parte viene coltivato, con spreco di terreno e acqua

Inviato dal mio XT1032 utilizzando Tapatalk

nota 1: come gia' detto, le mucche digeriscono la cellulosa. il "ceroso" a noi non serve a nulla, a loro si. quindi, se ben fatto e in proporzioni giuste, l'allevamento ci permette di recuperare materiali inutilizzati e quindi di aumentare la resa del terreno. ovvio che l'allevamento industriale, cosi' come le coltivazioni intensive, hanno problematiche enormi di consumo di risorse e territorio.

nota 2: ripeto, l'acqua bevuta viene reimmessa nel terreno a corta distanza

nota 3: no, le verdure non hanno sempre impatto ambientale minore. anzi. una delle cose che nessuno valuta e' l'immissione di energia nel sistema sotto forma di trattamenti (aratura, concimazione, irrigazione ecc). aggiungiamo quintali di fitoestrogeni, diserbanti, anticrittogamici ecc.

nota 4: una vacca pesa 600 kg ed occupa un po' di metri quadri. ok, mettiamo che se ne usi il 50% (stima per difetto, si arriva anche al 66%). per ottenere l'equivalente di 300 kg di carne (amminoacidi e un po' di grassi) della stessa qualita', quanti metri quadri di territorio servono? risposta: tanti.

se mi dici che il discorso e' che la vacca mangia e beve, e quindi per forza non avra' la resa di un produttore primario (verissimo), resta il punto che per avere la stessa resa in proteine qualitativa e quantitativa devi avere una estensione notevole di terreno e generi una quantita' notevole di scarti, e non tutti vanno bene per il compostaggio e affini. il terreno coltivato tende a degradarsi sia fisicamente che chimicamente. richiede molte cure. resta anche il punto, a cui nessuno risponde, che l'evapotraspirazione delle piante richiede un disastro di acqua.

e questo prendendo una vacca, che non e' una delle specie migliori come rese. adesso non ho i numeri sottomano ma se non ricordo male per galline, capre e maiali la cosa migliora.

edit: e non considero altri fattori tra cui appunto produzione di latte e uova, oppure altre fonti secondarie come selvaggina, raccolta e pesca (che ora sono fortemente regolamentate, giustamente, ma comunque hanno ancora un senso e una utilita', specie se vivi in zone, come le mie, dove i cinghiali fanno molti danni).

[Pavlat]

nota 1: come gia' detto, le mucche digeriscono la cellulosa. il "ceroso" a noi non serve a nulla, a loro si. quindi, se ben fatto e in proporzioni giuste, l'allevamento ci permette di recuperare materiali inutilizzati e quindi di aumentare la resa del terreno. ovvio che l'allevamento industriale, cosi' come le coltivazioni intensive, hanno problematiche enormi di consumo di risorse e territorio.

Se intenti allevamento campagnolo, con un maiale, cinque galline e due mucche hai ragione

nota 3: no, le verdure non hanno sempre impatto ambientale minore. anzi. una delle cose che nessuno valuta e' l'immissione di energia nel sistema sotto forma di trattamenti (aratura, concimazione, irrigazione ecc). aggiungiamo quintali di fitoestrogeni, diserbanti, anticrittogamici ecc.
Che sono gli stessi sia se coltivi un campo per alimentazione umana sia per alimentazione animale. Quindi è una cosa ininfluente per questo discorso :)

nota 4: una vacca pesa 600 kg ed occupa un po' di metri quadri. ok, mettiamo che se ne usi il 50% (stima per difetto, si arriva anche al 66%). per ottenere l'equivalente di 300 kg di carne (amminoacidi e un po' di grassi) della stessa qualita', quanti metri quadri di territorio servono? risposta: tanti.
Ecco qui sta il punto cruciale. Per ottenere 300kg di carne ti serve una mucca più il terreno per coltivare il suo mangime, che la mucca non campa d'aria. E credo che rispetto all'uomo un erbivoro mangi molto di più, in termini di chili al giorno. Quindi mi pare ovvio che un campo coltivato può sfamare più persone che animali, per il semplice fatto che l'uomo mangia meno chili al giorno, e in secondo luogo la mucca viene macellata diciamo pure al secondo anno di età, quindi la resa della mucca si dimezza. Perché con la stessa quantità di terreno da un lato ho sfamato un umano per due anni, dall'altro ho sfamato una mucca sempre per due anni che sfamerà un uomo per un anno solo. Al netto di mille approssimazioni, ma è per rendere l'idea, il ciclo vitale degli animali da carne è come minimo il doppio del ciclo vitale di un campo coltivato, quindi la resa della carne dimezza, se non addirittura meno.

se mi dici che il discorso e' che la vacca mangia e beve, e quindi per forza non avra' la resa di un produttore primario (verissimo), resta il punto che per avere la stessa resa in proteine qualitativa e quantitativa devi avere una estensione notevole di terreno e generi una quantita' notevole di scarti, e non tutti vanno bene per il compostaggio e affini. il terreno coltivato tende a degradarsi sia fisicamente che chimicamente. richiede molte cure. resta anche il punto, a cui nessuno risponde, che l'evapotraspirazione delle piante richiede un disastro di acqua. Dimentichi sempre che tutti gli animali mangiano piante, la quantità di acqua usata per coltivare è proporzionale alla quantità di chili di "roba mangiabile" ottenuta dal campo. E gli animali mangiano molto più di noi, in termini assoluti. Quindi, a fine dei conti, è comunque maggiore il consumo di acqua per coltivazione a mangime che per alimentazione umana.

e questo prendendo una vacca, che non e' una delle specie migliori come rese. adesso non ho i numeri sottomano ma se non ricordo male per galline, capre e maiali la cosa migliora.

edit: e non considero altri fattori tra cui appunto produzione di latte e uova, oppure altre fonti secondarie come selvaggina, raccolta e pesca (che ora sono fortemente regolamentate, giustamente, ma comunque hanno ancora un senso e una utilita', specie se vivi in zone, come le mie, dove i cinghiali fanno molti danni). Dico vacca perché credo sia la carne più consumata al mondo, o sbaglio?

Comunque rimangono due i fattori fondamentali, a parità di chili di roba messa in tavola, quindi al netto degli scarti sia delle piante sia della carne, coltivare per alimentazione umana diretta consuma meno suolo che coltivare per alimentazione animale, perché mangiano molto di più e vivono di più di una pianta.

La soluzione sarebbe abbastanza semplice, e cioè come in tutte le cose è la moderazione: la riduzione del consumo di carne, per fare in modo di smaltire il surplus di produzione agricola, degli scarti vegetali che l'uomo non riesce a mangiare. Quando invece un campo viene coltivato esclusivamente per alimentazione animale è intrinseco lo spreco, appunto perché non è produttore primario e con una resa parecchio inferiore a uno, non di certo superiore.

da wikipedia
In zootecnia il rapporto tra cibo ingerito e crescita dell'organismo è noto come indice di conversione alimentare, che misura la quantità di mangime, espressa in chilogrammi, necessaria per l'accrescimento di un chilogrammo di peso vivo dell'animale. Ad esempio, in un manzo, l'indice di conversione va da 7 a 10[26]: questo vuol dire che per crescere di un chilogrammo di peso corporeo, ad un manzo occorrono da 7 a 10 kg di mangime, solitamente costituito da cereali e leguminose[senza fonte]. Un manzo, che normalmente alla nascita pesa intorno ai 50 kg[27], nel momento in cui avrà raggiunto il peso di 600 kg[28] e sarà pronto per la macellazione, avrà consumato circa 4000-5000 kg di mangime. Per gli altri animali allevati l'indice di conversione è differente rispetto a quello del manzo, ma comunque sempre con un rapporto cibo ingerito - crescita dell'organismo svantaggioso.
https://it.wikipedia.org/wiki/Impatto_ambientale_dell'industria_dei_cibi_animali

[battilei]

Ecco qui sta il punto cruciale. Per ottenere 300kg di carne ti serve una mucca più il terreno per coltivare il suo mangime, che la mucca non campa d'aria.
dipende tutto dalla quantità di ormoni anabolizzanti che gli vengono somministrati :asd:
è questo il punto cruciale :D


In zootecnia il rapporto tra cibo ingerito e crescita dell'organismo è noto come indice di conversione alimentare
sì buonanotte :asd: mi immagino già un grafico fra questo indice e la quantità di ormoni per massimizzare la resa industriale :D

[Encounter]

La mucca mangia erba , non è necessario coltivare mangime per animali.
Invece l'uomo no. Bisogna per forza coltivare in modo intensivo vegetali commestibili deturpando e modificando l'ambiente.
Secondo voi è più naturale :
prato naturale
mucca mangia erba
uomo mangia carne di mucca

oppure
uomo modifica i prati per coltivare vegetali commestibili

[GTKM]

La mucca mangia erba , non è necessario coltivare mangime per animali.
Invece l'uomo no. Bisogna per forza coltivare in modo intensivo vegetali commestibili deturpando e modificando l'ambiente.
Secondo voi è più naturale :
prato naturale
mucca mangia erba
uomo mangia carne di mucca

oppure
uomo modifica i prati per coltivare vegetali commestibili

Ma povera mucca, piange, soffre, gne gne :cry: :cry: :D

[battilei]

La mucca mangia erba , non è necessario coltivare mangime per animali.
Invece l'uomo no. Bisogna per forza coltivare in modo intensivo vegetali commestibili deturpando e modificando l'ambiente.
Secondo voi è più naturale :
prato naturale
mucca mangia erba
uomo mangia carne di mucca

oppure
uomo modifica i prati per coltivare vegetali commestibili
ehm devi modificare i sillogismi
la mucca mangia erba... solo quando è fortunata :D
il mangime non è "coltivato"... è "prodotto" :D

[walter sampei]

Se intenti allevamento campagnolo, con un maiale, cinque galline e due mucche hai ragione


Che sono gli stessi sia se coltivi un campo per alimentazione umana sia per alimentazione animale. Quindi è una cosa ininfluente per questo discorso :)


Ecco qui sta il punto cruciale. Per ottenere 300kg di carne ti serve una mucca più il terreno per coltivare il suo mangime, che la mucca non campa d'aria. E credo che rispetto all'uomo un erbivoro mangi molto di più, in termini di chili al giorno. Quindi mi pare ovvio che un campo coltivato può sfamare più persone che animali, per il semplice fatto che l'uomo mangia meno chili al giorno, e in secondo luogo la mucca viene macellata diciamo pure al secondo anno di età, quindi la resa della mucca si dimezza. Perché con la stessa quantità di terreno da un lato ho sfamato un umano per due anni, dall'altro ho sfamato una mucca sempre per due anni che sfamerà un uomo per un anno solo. Al netto di mille approssimazioni, ma è per rendere l'idea, il ciclo vitale degli animali da carne è come minimo il doppio del ciclo vitale di un campo coltivato, quindi la resa della carne dimezza, se non addirittura meno.

Dimentichi sempre che tutti gli animali mangiano piante, la quantità di acqua usata per coltivare è proporzionale alla quantità di chili di "roba mangiabile" ottenuta dal campo. E gli animali mangiano molto più di noi, in termini assoluti. Quindi, a fine dei conti, è comunque maggiore il consumo di acqua per coltivazione a mangime che per alimentazione umana.

Dico vacca perché credo sia la carne più consumata al mondo, o sbaglio?

Comunque rimangono due i fattori fondamentali, a parità di chili di roba messa in tavola, quindi al netto degli scarti sia delle piante sia della carne, coltivare per alimentazione umana diretta consuma meno suolo che coltivare per alimentazione animale, perché mangiano molto di più e vivono di più di una pianta.

La soluzione sarebbe abbastanza semplice, e cioè come in tutte le cose è la moderazione: la riduzione del consumo di carne, per fare in modo di smaltire il surplus di produzione agricola, degli scarti vegetali che l'uomo non riesce a mangiare. Quando invece un campo viene coltivato esclusivamente per alimentazione animale è intrinseco lo spreco, appunto perché non è produttore primario e con una resa parecchio inferiore a uno, non di certo superiore.

da wikipedia

https://it.wikipedia.org/wiki/Impatto_ambientale_dell'industria_dei_cibi_animali

non so come sia da te, ma da me le mucche vanno avanti a ceroso, che in pratica sono fusti di mais e altre piante tritati. tutta roba che altrimenti non sarebbe utilizzata e ti resterebbe li. l'uso di mangimi e' abbastanza limitato per loro (dalle mie parti si usano invece spesso per il pollame)

a conti fatti le mucche dalle mie parti, e non sono solo miniallevamenti, riciclano materiale che altrimenti sarebbe stato buttato via.

no, la mucca non consuma a prescindere piu' suolo. dipende da caso a caso. se coltivi apposta per la mucca, si. nella mia situazione "mista" te ne fa consumare meno perche' se io ho una pianta che rende un tot% del suo peso, il resto io non lo mangio e per me e' scarto, ma per la mucca e' cibo. come gia' detto la mucca ti permette di recuperare materia organica che altrimenti non recuperi. quindi, nel caso in questione, cioe' di integrazione tra agricoltura e stalla, e ben proporzionata tra le due, il consumo di suolo e' veramente basso.

poi ovvio che se mi porti un megaallevamento alla texana le cose cambiano :sofico:

EDIT: aggiungo il fatto che la resa per ettaro della produzione agricola non e' che sia miracolosa e aumentabile all'infinito. ripeto per la 157ma volta, per ottenere dalle piante le stesse proteine che mi da la mucca in qualita' e quantita' mi servirebbe un terreno enorme, anche considerato la parte della pianta che noi non metabolizziamo.

La mucca mangia erba , non è necessario coltivare mangime per animali.
Invece l'uomo no. Bisogna per forza coltivare in modo intensivo vegetali commestibili deturpando e modificando l'ambiente.
Secondo voi è più naturale :
prato naturale
mucca mangia erba
uomo mangia carne di mucca

oppure
uomo modifica i prati per coltivare vegetali commestibili

purtroppo la prima non e' molto frequente, dato che la moda sta diventando l'intensivo o, se tutto va (molto) bene, i sistemi integrati come quelli che cito.

la prima comunque sarebbe piu' logica. ovvio che nessuno vive di sola carne di vacca :)

per inciso, nota per i vegetariani: una buona parte della carne bovina che mangiamo e' in realta' carne di vacche da latte a fine ciclo. quindi ulteriore riciclo di materia organica :)

[Encounter]

Si, come sempre ho voluto fare un estremismo per far notare come la scelta che molti pensano sia "naturale" in verità non lo è.
Comunque io ho fatto da qualche anno la scelta di vivere in campagna. Qua il 90% delle mucche si nutre al pascolo.

[litocat]

non so come sia da te, ma da me le mucche vanno avanti a ceroso, che in pratica sono fusti di mais e altre piante tritati. tutta roba che altrimenti non sarebbe utilizzata e ti resterebbe li. l'uso di mangimi e' abbastanza limitato per loro (dalle mie parti si usano invece spesso per il pollame)

a conti fatti le mucche dalle mie parti, e non sono solo miniallevamenti, riciclano materiale che altrimenti sarebbe stato buttato via.

no, la mucca non consuma a prescindere piu' suolo. dipende da caso a caso. se coltivi apposta per la mucca, si. nella mia situazione "mista" te ne fa consumare meno perche' se io ho una pianta che rende un tot% del suo peso, il resto io non lo mangio e per me e' scarto, ma per la mucca e' cibo. come gia' detto la mucca ti permette di recuperare materia organica che altrimenti non recuperi. quindi, nel caso in questione, cioe' di integrazione tra agricoltura e stalla, e ben proporzionata tra le due, il consumo di suolo e' veramente basso.

poi ovvio che se mi porti un megaallevamento alla texana le cose cambiano :sofico:

EDIT: aggiungo il fatto che la resa per ettaro della produzione agricola non e' che sia miracolosa e aumentabile all'infinito. ripeto per la 157ma volta, per ottenere dalle piante le stesse proteine che mi da la mucca in qualita' e quantita' mi servirebbe un terreno enorme, anche considerato la parte della pianta che noi non metabolizziamo.



purtroppo la prima non e' molto frequente, dato che la moda sta diventando l'intensivo o, se tutto va (molto) bene, i sistemi integrati come quelli che cito.

la prima comunque sarebbe piu' logica. ovvio che nessuno vive di sola carne di vacca :)

per inciso, nota per i vegetariani: una buona parte della carne bovina che mangiamo e' in realta' carne di vacche da latte a fine ciclo. quindi ulteriore riciclo di materia organica :)
Un uomo ogni 10 grammi di carboidrati necessità di almeno 2 grammi di proteine. Nutrire le mucche con scarti è sostenibile solo se con gli scarti derivanti dalla produzione di 10 grammi di carboidrati (es. 13g di mais) si producono almeno 2 grammi di proteine (es. 10g di carne)... altrimenti devi coltivare cereali in più solo per l'animale. Quanta carne si ottiene da una mucca e quanto mais bisogna produrre per nutrirla con gli scarti da quando nasce a quando viene macellata?

[walter sampei]

Un uomo ogni 10 grammi di carboidrati necessità di almeno 2 grammi di proteine. Nutrire le mucche con scarti è sostenibile solo se con gli scarti derivanti dalla produzione di 10 grammi di carboidrati (es. 13g di mais) si producono almeno 2 grammi di proteine (es. 10g di carne)... altrimenti devi coltivare cereali in più solo per l'animale. Quanta carne si ottiene da una mucca e quanto mais bisogna produrre per nutrirla con gli scarti da quando nasce a quando viene macellata?

stai scherzando??? mi stai dicendo che paragoni un ruminante, il cui stomaco puo' degradare cellulosa ed altre amenita' e differenze varie, ad un uomo???

non per cattiveria, ma vorrei vedere quanto effettivamente e' questo rapporto per le mucche. e non credo sia 10:2 come per noi bipedi. credo sia diverso, sopra o sotto non so ma diverso.

[litocat]

stai scherzando??? mi stai dicendo che paragoni un ruminante, il cui stomaco puo' degradare cellulosa ed altre amenita' e differenze varie, ad un uomo???

non per cattiveria, ma vorrei vedere quanto effettivamente e' questo rapporto per le mucche. e non credo sia 10:2 come per noi bipedi. credo sia diverso, sopra o sotto non so ma diverso.
Il 10:2 è riferito all'uomo. Sto dicendo che nutrire le mucche con gli scarti provenienti dalla produzione di cereali per l'alimentazione umana è sostenibile solo se con gli scarti provenienti dalla produzione di 13 grammi di cereali per l'alimentazione umana riesci a produrre 10 grammi di carne. Altrimenti per produrre la carne di cui ha bisogno l'uomo, gli scarti non bastano e devi coltivare del terreno apposta per produrre mangime da dare alle mucche.

[polteus]

Esattamente, come ha scritto Pavlat allevare mucche con gli scarti vegetali va bene solo per l'allevamento campagnolo. Funziona perchè da qualche altra parte nel mondo ci sono allevamenti che usano un campo coltivato per alimentazione animale.

[walter sampei]

ovvio che se si va sull'intensivo le cose cambiano. sia l'intensivo che il "veganworld", a conti fatti, sono due boiate (per fortuna nelle mie zone siamo ben messi come rapporto campi/mucche). e non vale solo per le mucche

Il 10:2 è riferito all'uomo. Sto dicendo che nutrire le mucche con gli scarti provenienti dalla produzione di cereali per l'alimentazione umana è sostenibile solo se con gli scarti provenienti dalla produzione di 13 grammi di cereali per l'alimentazione umana riesci a produrre 10 grammi di carne. Altrimenti per produrre la carne di cui ha bisogno l'uomo, gli scarti non bastano e devi coltivare del terreno apposta per produrre mangime da dare alle mucche.

scusa ma direi che non ci siamo con i conti che hai fatto.

IMHO: prima cosa, cerchiamo di capire quanto e' questo rapporto nelle mucche (in teoria i ruminanti hanno pochi problemi con gli aminoacidi). seconda, cerchiamo di valutare quanto e' lo scarto in un campo. poi facciamo tutti i calcoli che vogliamo.

Esattamente, come ha scritto Pavlat allevare mucche con gli scarti vegetali va bene solo per l'allevamento campagnolo. Funziona perchè da qualche altra parte nel mondo ci sono allevamenti che usano un campo coltivato per alimentazione animale.

l'intensivo funziona cosi', ma anche qua e' da fare due calcoli. "allevamento campagnolo" non si puo' sentire, mica ci sono mucche di citta'!!! :)

paradossalmente le nostre zone funzionano meglio di zone ad allevamento molto estensivo. da noi si bilancia bene tra cosa producono i campi per consumo umano e per gli animali (scarti + coltivazioni apposite). quindi non c'e' bisogno di ulteriori pascoli e aree per gli animali. in zone come il sud america, con bestiame sparso, spesso succede che si pascoli finche' si puo', poi quando il terreno non rende si brucia un altro pezzo di foresta e mandi avanti il gioco un altro po'. modo stupidissimo e devastante di gestire la cosa :muro:

[polteus]

ovvio che se si va sull'intensivo le cose cambiano. sia l'intensivo che il "veganworld", a conti fatti, sono due boiate (per fortuna nelle mie zone siamo ben messi come rapporto campi/mucche). e non vale solo per le mucche



scusa ma direi che non ci siamo con i conti che hai fatto.

IMHO: prima cosa, cerchiamo di capire quanto e' questo rapporto nelle mucche (in teoria i ruminanti hanno pochi problemi con gli aminoacidi). seconda, cerchiamo di valutare quanto e' lo scarto in un campo. poi facciamo tutti i calcoli che vogliamo.



l'intensivo funziona cosi', ma anche qua e' da fare due calcoli. "allevamento campagnolo" non si puo' sentire, mica ci sono mucche di citta'!!! :)

paradossalmente le nostre zone funzionano meglio di zone ad allevamento molto estensivo. da noi si bilancia bene tra cosa producono i campi per consumo umano e per gli animali (scarti + coltivazioni apposite). quindi non c'e' bisogno di ulteriori pascoli e aree per gli animali. in zone come il sud america, con bestiame sparso, spesso succede che si pascoli finche' si puo', poi quando il terreno non rende si brucia un altro pezzo di foresta e mandi avanti il gioco un altro po'. modo stupidissimo e devastante di gestire la cosa :muro:
I calcoli puoi farli usando i miei dati e quelli di litocat, per il fabbisogno umano di proteine/carne per ogni grammo di carboidrati/cereali, e quelli di Pavlat, per la quantità di mangime da dare alle mucche per ottenere un kg di carne. Per lo scarto nella produzione del mais, puoi usare i dati contenuti qui (http://www.iowacorn.org/documents/filelibrary/research/research_reports/IowaCornResearchBrochureExtended_EBC92457EA83D.pdf): circa 50 grammi di scarti (fusti eccetera, per le mucche) ogni 50 grammi di prodotto edibile (grani, per l'uomo).

[walter sampei]

I calcoli puoi farli usando i miei dati e quelli di litocat, per il fabbisogno umano di proteine/carne per ogni grammo di carboidrati/cereali, e quelli di Pavlat, per la quantità di mangime da dare alle mucche per ottenere un kg di carne. Per lo scarto nella produzione del mais, puoi usare i dati contenuti qui (http://www.iowacorn.org/documents/filelibrary/research/research_reports/IowaCornResearchBrochureExtended_EBC92457EA83D.pdf): circa 50 grammi di scarti (fusti eccetera, per le mucche) ogni 50 grammi di prodotto edibile (grani, per l'uomo).

resta il punto che dubito che una mucca (ma anche un pipistrello, un asino, un cane, insomma un mammifero non della nostra specie) abbia esattamente le stesse necessita' di noi umani.

grazie per il link :) adesso devo cercarmi di quei 50 gr di scarto di cosa sono costituiti in percentuale.

[walter sampei]

ragassssi, mi hanno segnalato questo

http://www.pnas.org/content/113/15/4146.full

http://www.pnas.org/content/suppl/2016/03/16/1523119113.DCSupplemental/pnas.1523119113.sapp.pdf

a me pare tanto un polpettone che mescola insieme climatologia, statistiche, medicina ecc. e ovviamente i cicli di milankovitch non esistono...

[zerothehero]

Esattamente, come ha scritto Pavlat allevare mucche con gli scarti vegetali va bene solo per l'allevamento campagnolo. Funziona perchè da qualche altra parte nel mondo ci sono allevamenti che usano un campo coltivato per alimentazione animale.

Sarebbe interessante sapere quanto e cosa mangia una bovina da latte tipo frisona per produrre circa 40 litri di latte al giorno.
Una dieta prevalentemente carnea come quella americana è ambientalmente insostenibile, praticamente buona parte della produzione cerealicola viene destinata al consumo animale.
Per la dieta e la salute basta non mangiare in eccesso evitando junk food bilanciando micro e macronutrienti e più o meno la speranza di vita dovrebbe essere la stessa.

[zerothehero]

paradossalmente le nostre zone funzionano meglio di zone ad allevamento molto estensivo. da noi si bilancia bene tra cosa producono i campi per consumo umano e per gli animali (scarti + coltivazioni apposite). quindi non c'e' bisogno di ulteriori pascoli e aree per gli animali. in zone come il sud america, con bestiame sparso, spesso succede che si pascoli finche' si puo', poi quando il terreno non rende si brucia un altro pezzo di foresta e mandi avanti il gioco un altro po'. modo stupidissimo e devastante di gestire la cosa :muro:

Gli allevamenti estensivi sono praticabili di fatto solo in aree in cui vi è ampia disponibilità di terreni a bassissimo prezzo.
Poi è chiaro che se devi macellare miliardi di animali producendo a basso prezzo l'unica via è l'allevamento intensivo. Il problema è che voglio proprio vedere che razza di fine fa il nostro pianeta se una decina di miliardi di persone seguono una dieta prevalentemente a base di carne stile usa. :D

[walter sampei]

Gli allevamenti estensivi sono praticabili di fatto solo in aree in cui vi è ampia disponibilità di terreni a bassissimo prezzo.
Poi è chiaro che se devi macellare miliardi di animali producendo a basso prezzo l'unica via è l'allevamento intensivo. Il problema è che voglio proprio vedere che razza di fine fa il nostro pianeta se una decina di miliardi di persone seguono una dieta prevalentemente a base di carne stile usa. :D

oppure praticabili in zone dove non puoi coltivare altro. vedasi montagne e colline, terreni poco fertili, ecc.

beh, le diete usa sono a dir poco orribili. una dieta mediterranea e' enormemente piu' salutare, alla pari di una dieta vegetariana e entrambe lo sono piu' di una dieta vegana.

[zerothehero]

Visti i numeri il consumo di cereali deve essere ingente. :D

http://s32.postimg.org/rxzz8bc6d/Animali_macellati.jpg

[walter sampei]

i pesci non esistono? :(

[zerothehero]

Non ci stanno nel grafico :asd:

Cmq alcune cose "vegan" sono sorprendentemente buone..ho appena mangiato delle polpette di tofu, funghi porcini, pomodori secchi, broccoli e ricoperte di sesamo.
Spettacolari. :D

[walter sampei]

Non ci stanno nel grafico :asd:

Cmq alcune cose "vegan" sono sorprendentemente buone..ho appena mangiato delle polpette di tofu, funghi porcini, pomodori secchi, broccoli e ricoperte di sesamo.
Spettacolari. :D

allora: i funghi tecnicamente non sono vegetali e sono piu' vicini agli animali che alle piante :asd: i pomodori secchi sono buonissimi di loro. i broccoli e il sesamo possono piacere o meno. personalmente trovo il tofu osceno, ma e' de gustibus.

poi ovvio che siamo onnivori e non abbiamo problemi (salvo problematiche individuali) con frutta e verdura. personalmente potrei uccidere per melanzane e zucchine fritte, sia impanate che non.

[pingalep]

il tofu come il petto di pollo, se non li condisci son buoni per i copertoni.
non so perchè quando si cuoce una bistecca che ha il suo grasso di base ci si mette il salarone e quando si prova il tofu o il seitan si fano alla piastra sconditi. e poi ci si domanda perchè non sappiano di niente lol!
idem per le polpette e così via.


tornando al ragionamento, manca il dato fondamentale: quanta percentuale di proteina la mucca estrae dal mangiare cerone e scarti agricoli? perchè i mammiferi possono sintetizzare intermedi per la sintesi di aminoacidi dal ciclo di krebs, ma alcuni a.acidi sono essenziali(non producibili quindi da assimilare), bisogna capire quali sono per la mucca e per l'uomo(per l'uomo li sapevo, me li son dimenticati)

comunque l'allevamento di insetti potrebbe esser la soluzione. e considerando che hanno bisogno di molti meno antibiotici, fanno più proteine per kg di mangime, inquinano meno e consumano meno acqua, infine hano di base sapori più caratteristici e quindi meno necessità di sale e condimenti, potrebbe essere veramente una gran soluzione

[walter sampei]

il tofu come il petto di pollo, se non li condisci son buoni per i copertoni.
non so perchè quando si cuoce una bistecca che ha il suo grasso di base ci si mette il salarone e quando si prova il tofu o il seitan si fano alla piastra sconditi. e poi ci si domanda perchè non sappiano di niente lol!
idem per le polpette e così via.


tornando al ragionamento, manca il dato fondamentale: quanta percentuale di proteina la mucca estrae dal mangiare cerone e scarti agricoli? perchè i mammiferi possono sintetizzare intermedi per la sintesi di aminoacidi dal ciclo di krebs, ma alcuni a.acidi sono essenziali(non producibili quindi da assimilare), bisogna capire quali sono per la mucca e per l'uomo(per l'uomo li sapevo, me li son dimenticati)

comunque l'allevamento di insetti potrebbe esser la soluzione. e considerando che hanno bisogno di molti meno antibiotici, fanno più proteine per kg di mangime, inquinano meno e consumano meno acqua, infine hano di base sapori più caratteristici e quindi meno necessità di sale e condimenti, potrebbe essere veramente una gran soluzione

time out: il petto di pollo, se fatto bene, non richiede altro se non un po' di sale. e non sa di copertone (a meno che uno non viva a polli industriali).

in natura le mucche essendo erbivore vivono benissimo, estraggono tutti i loro amminoacidi dalle piante. possiamo discutere sul cosa mangiano e come, ma da li provengono. tra l'altro, essendo in grado di digerire la cellulosa, hanno accesso a quanto e' contenuto all'interno delle fibre vegetali (e delle relative cellule, cosa che noi non possiamo fare).

gli insetti? si, ma creano problemi di rischio di parassitosi e infezioni da funghi.

IMHO usare gli insetti come intermedio per polli e pesci avrebbe senso

[pingalep]

qual'è il rischio di parassitosi mangiando insetti? o quello da funghi?
io dico consumo di insetti per umani, non per animali. anche se in effetti con i dovuti trattamenti insetti agli animali li darei con più tranquillità rispetto alle farine animali, per il rischio malattie prioniche

la cellulosa è un carboidrato complesso, con i carboidrati senza apporto di azoto non puoi fare miracoli. la lignina è sempre e solo a base carbonio ossigeno idrogeno, quindi l'azoto organicato va recuperato altrove. so che i batteri dei vari intestini intervengono per la sintesi di a.acidi e vitamine e anche ac. grassi, come in parte nell'uomo.

petto di pollo MAGRO con sale senza aromi(salarone in bolognese) e tofu\seitan\altre proteine con sale senza aromi e grassi hanno lo stesso sapore. diversa consistenza.
le polpette di derivati della soia se il condimento è come quello per le polpette classiche hanno solo una consistenza diversa, e manca il sapore dei grassi eventuali del macinato.

comunque siamo in un sistema altamente insostenibile, pensiamo solo a tutta la produzione di zucchero per bevande e dolciumi, e la dieta mediterranea ci abitua a razione di carne che non sono minimamente comparabili a quelle nordamericane o simili. quando li vedi mangiare nel loro paese le loro porzioni standard non puoi non pensare alle locuste della bibbia:D

[walter sampei]

qual'è il rischio di parassitosi mangiando insetti? o quello da funghi?
io dico consumo di insetti per umani, non per animali. anche se in effetti con i dovuti trattamenti insetti agli animali li darei con più tranquillità rispetto alle farine animali, per il rischio malattie prioniche

la cellulosa è un carboidrato complesso, con i carboidrati senza apporto di azoto non puoi fare miracoli. la lignina è sempre e solo a base carbonio ossigeno idrogeno, quindi l'azoto organicato va recuperato altrove. so che i batteri dei vari intestini intervengono per la sintesi di a.acidi e vitamine e anche ac. grassi, come in parte nell'uomo.

petto di pollo MAGRO con sale senza aromi(salarone in bolognese) e tofu\seitan\altre proteine con sale senza aromi e grassi hanno lo stesso sapore. diversa consistenza.
le polpette di derivati della soia se il condimento è come quello per le polpette classiche hanno solo una consistenza diversa, e manca il sapore dei grassi eventuali del macinato.

comunque siamo in un sistema altamente insostenibile, pensiamo solo a tutta la produzione di zucchero per bevande e dolciumi, e la dieta mediterranea ci abitua a razione di carne che non sono minimamente comparabili a quelle nordamericane o simili. quando li vedi mangiare nel loro paese le loro porzioni standard non puoi non pensare alle locuste della bibbia:D

a me quella volta che hanno fatto provare per sbaglio una delle schifezze veg la differenza dal petto di pollo era parsa evidentissima, poi de gustibus.

poi lasem stare gli americani. qualsiasi dieta e' piu' sostenibile della loro (e, per inciso, una dieta vegetariana o mediterranea e' piu' salutare - e probabilmente anche piu' sostenibile - di una dieta vegana pura).

c'e' un pericolo serio di parassitosi mangiando insetti ed altri invertebrati. gli insetti, e non solo loro, possono benissimo avere parassiti e trasmetterli ad altre specie. l'anno scorso, al corso di ecologia degli ambienti terrestri, ha fatto "scandalo" una mia compagna che ha trovato una specie di cavalletta parassitata da un particolare nematode che si riteneva non parassitare gli ortotteri. nematodi, funghi, ecc, possono passare da loro a noi, e se non loro direttamente le loro tossine (anche post cottura, chi ricorda la segale cornuta?). qua alcuni esempi, almeno nelle loro fasi iniziali

http://www.wired.com/2010/05/process_snail/

http://www.nationalgeographic.it/natura/2011/05/12/news/la_formica_zombie_muore_a_mezzogiorno-330621/?refresh_ce

[zerothehero]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/05/27/usa-allarme-degli-scienziati-primo-caso-di-batterio-degli-incubi-resiste-a-tutti-gli-antibiotici/2771877/

Gli antibiotici negli allevamenti.. :doh:

[walter sampei]

beh, la resistenza agli antibiotici puo' nascere per mille cose, non solo per quello (in italia abbiamo limiti stretti e controlli feroci per fortuna). ed e' una delle cose piu' temute in qualsiasi ospedale attuale.

[FuzzyL]

A pari apporto calorico in tavola le verdure hanno un impatto ambientale minore della carne

non è vero:

http://www.cmu.edu/news/stories/archives/2015/december/diet-and-environment.html

http://link.springer.com/article/10.1007/s10669-015-9577-y

ciao!

[litocat]

non è vero:

http://www.cmu.edu/news/stories/archives/2015/december/diet-and-environment.html
"“Eating lettuce is over three times worse in greenhouse gas emissions than eating bacon,” said Paul Fischbeck, professor of social and decisions sciences and engineering and public policy. “Lots of common vegetables require more resources per calorie than you would think. Eggplant, celery and cucumbers look particularly bad when compared to pork or chicken.”"

Paragonare l'impronta ambientale della produzione di lattuga a quella della pancetta a parità di calorie non è niente più di un esercizio accademico. Nella dieta vegetariana non sostituisci l'apporto calorico della pancetta mangiando lattuga, melanzane, sedano e cetrioli... lo sostituisci mangiando pasta e fagioli, seitan, uova, formaggi.

[FuzzyL]

...lo sostituisci mangiando pasta e fagioli, seitan, uova, formaggi.

Infatti lo studio ha preso in esame le diete nel loro complesso e trovato differenze nell'ordine di qualche punto percentuale, mica del 300%. Hanno puntato il dito sulla lattuga per puri scopi di clickbait. :D

Comunque ho l'impressione che ci stiamo fasciando la testa per niente: quando finiranno i combustibili fossili (e contemporaneamente potrebbero esaurirsi pure i fosfati), saremo per forza di cose costretti a tornare indietro a diete più "primitive", le quali, e lo si sa da decenni:

http://notrickszone.com/2016/05/25/modern-western-nutrition-is-deep-in-the-dark-ages-the-catastrophe-modern-science/

abbondano di prodotti di origine animale, e fanno bene pure ai denti! :D