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L'Internet of Things è un settore che vede l'Italia in diversi ambiti all'avanguardia: non solo nei contatori connessi, ma ora anche nel mondo dei trasporti grazie al progetto congiunto di Trenitalia e SAP sulla manutenzione predittiva dei treni Frecciarossa 1000

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Tutto molto bello ed interessante.... Però se poi la manutenzione non viene eseguita a dovere o differita per motivi di bilancio, bhè, direi che è uno sforzo inutile. E mi pare che Trenitalia non brilli per la solerzia nelle riparazioni... Qualche mese fa, proprio su un Frecciarossa, c'erano la bellezza di tre bagni fuori uso nella classe Standard....

tutto molto bello.............

ma se poi non si mettono a sistemare le linee più piccole che però sono le più utilizzate rimangono solo belle parole, nel 2015 non è ammissibile che un frecciarossa vada tranquillo mentre centinaia di interegionali fanno letteralmente pena per non parlare delle situazioni igieniche e logistiche dei vagoni, facile farsi belli con il frecciarossa

Tutto molto bello ed interessante.... Però se poi la manutenzione non viene eseguita a dovere o differita per motivi di bilancio, bhè, direi che è uno sforzo inutile. E mi pare che Trenitalia non brilli per la solerzia nelle riparazioni... Qualche mese fa, proprio su un Frecciarossa, c'erano la bellezza di tre bagni fuori uso nella classe Standard....

E questo è quello che hai potuto verificare su un freccia rossa, abbiamo una
idea di come sono messi i regionali?

Perché non parliamo anche di quelle tratte che a fine 2015 non sono ancora elettrificate e delle motivi che di conseguenza vanno ancora a diesel???

Tutto molto bello ed interessante.... Però se poi la manutenzione non viene eseguita a dovere o differita per motivi di bilancio.
Quoto.

E questo è quello che hai potuto verificare su un freccia rossa, abbiamo una
idea di come sono messi i regionali?

Prendo anche i regionali e so benissimo in che condizioni viaggiano... Compresi i nuovissimi, almeno qui in Toscana, Jazz... Che perdono le porte in galleria... successo a Settembre nel tunnel di S.Donato nel primo tratto della AV...

Io ho scritto riguardo al tema trattato dall'articolo, ovvero i treni AV ( ETR 450, 460, 600, 500 e 1000 ), anche se questo nuovo sistema di monitoraggio è riservato solamente all'ultimo arrivato... circa il 10% della flotta!!

Uno dei peggiori treni mai costruiti, per qualità d'assemblaggio, spazio disponibile e materiali utilizzati. Tutti a sbrodolargli addosso solo per la Vmax, quando vai a vedere in fino ti accorgi che pesa 82 tonnellate in più dell'AGV, che nella versione "INPS" che abbiamo in italia quasi uguaglia questo "capolavoro". Complimenti a Moretti per l'investimento.

Si potrebbero riempire interi blue-ray elencando i problemi di Trenitalia.

Nonostante tutti i loro sforzi già le frecce forniscono un servizio mediocre, figuriamoci i regionali quale servizio potranno mai fornire...

Da due mesi a questa parte su un viaggio di 45 minuti in regionale, il ritardo medio è di 20 minuti.........

e 3° valico di genova a partire da 6 milardi e 500milioni!
Torino-lione a partire da 24 miliardi di euro.

optional, varianti e buste escluse!
evvai!
e poi la pianura padana soffoca sotto cappe di smog che non hanno eguali in europa e nel mondo perchè nelle città non ci sono mezzi pubblici adeguati e metropolitane.
yeah.

Ciao, ho avuto l'onore di farci un viaggio andata e ritorno, un bell' treno senza dubbio ,però.........andata tutto liscio con velocità di punta di oltre 340 km ora, ma al ritorno all'italiana con vari tratti da velocità regionale, con conseguente ritardo sulla tabella di marcia. il parziale rimborso non mi ha sodisfatto.:banned:

ma in tutto ciò non riescono a sviluppare un sistema alternativo al 4G/LTE per il wifi di bordo? è pessimo sotto ogni aspetto, non potrebbero fare transitare i dati con un tunnel sulla loro rete interna? sti dati li manderanno in qualche modo o no ?

Si potrebbero riempire interi blue-ray elencando i problemi di Trenitalia.

Nonostante tutti i loro sforzi già le frecce forniscono un servizio mediocre, figuriamoci i regionali quale servizio potranno mai fornire...

Da due mesi a questa parte su un viaggio di 45 minuti in regionale, il ritardo medio è di 20 minuti.........

eh beh, pensa che io faccio torino milano in frecciarossa tutti i giorni e su 55 minuti di viaggio mi sparo anche 20-30 minuti di ritardo. Con expo era il delirio più devastante in assoluto, mi è persino capitato un paio di volte che il treno morisse prima di arrivare in stazione di milano, ma solo dopo aver fatto expo, a causa di non precisati "controlli tecnici a bordo" (ora i guasti marci li chiamano così). Poi quando i controlli tecnici li fanno sulla linea sono fenomenali: giusto l'altra mattina 30 minuti di ritardo perchè appena fuori torino ci siamo fermati a chivasso per verze...

Ciao, ho avuto l'onore di farci un viaggio andata e ritorno, un bell' treno senza dubbio ,però.........andata tutto liscio con velocità di punta di oltre 340 km ora, ma al ritorno all'italiana con vari tratti da velocità regionale, con conseguente ritardo sulla tabella di marcia. il parziale rimborso non mi ha sodisfatto.:banned:
Tutto bellissimo, anche i 300 km/h sul tratto Milano-Roma sono una grandissima cosa; peccato che il tratto Roma-Salerno sia di una lentezza disarmante vanificando tutto il resto.

si come no tutto bellissimo...volete sapere la realtà? trenitalia dopo 3 anni dalla presentazione ha sostituito a tutte le agenzie di viaggi e biglietterie di stazione il sistema di penotazione, il vecchio sistema andava benissimo, veloce reattivo e completo, il nuovo sistema è stato sviluppato da ( pensa un pò ) IBM ! dato in mano alle agenzie ancora in fase beta, lento da morire che per andare bene necessita di 5core, 8 giga di ram...sono passati 6 mesi da quando ci è stato consegnato e nonostante ibm rassicurasse che avrebbero risolto tutti i problemi entro ottobre nulla è cambiato, è il programma più lento che abbia mai visto, e pensare che gira su cloud via firefox 28.0 ( con gli ultimi non funziona ). pensate che per avviarsi impiega la bellezza di 4 minuti, per fare una ricerca sui posti a sedere 7 secondi, col vecchio sipax queste ricerche erano praticamente immediate, clic e visualizzazione....e non vi dico quanto può aver pagato ad IBM...

Se ci vuole SAP per rimettere in parte a posto le mancanze di Trenitalia, non oso minimamente pensare cosa ci fosse prima.
Invece di cercare i VERI aiuti con aziende informatiche con la testa sulle spalle, si preferiscono le mazzette sottobanco per fare favori alla Germania poiché di SAP le aziende serie si guadano bene prima di stringerci accordi.

Tutto bellissimo, anche i 300 km/h sul tratto Milano-Roma sono una grandissima cosa; peccato che il tratto Roma-Salerno sia di una lentezza disarmante vanificando tutto il resto.

Ti correggo... i 300 Km/h si possono raggiungere e tenere da Milano fino a Firenze... Da Firenze a Roma la velocità max ammessa è di 250/260 Km/h visto che la linea ( la prima AV in assoluto in Italia entrata in esercizio più di 20 ani fa ) non è certificata per velocità superiori a causa dei tunnel troppo stretti. Da Roma a Napoli si può viaggiare di nuovo a 300 Km/h.

Anzitutto complimenti alla redazione per aver pubblicato una delle notizie più inutili che si siano mai viste su questo sito, per di più con uno stile che più "marchetta" non si può. :doh:
Avanti così, forse quando rimarremo in 4 tornerete a scrivere di cose interessanti. :rolleyes:

pensate che per avviarsi impiega la bellezza di 4 minuti, per fare una ricerca sui posti a sedere 7 secondi, col vecchio sipax queste ricerche erano praticamente immediate, clic e visualizzazione....e non vi dico quanto può aver pagato ad IBM...Da consulente a cui (ahimè) tocca lavorare su prodotti IBM non posso che quotare in toto.
Il problema non è solo IBM cmq, tutti i polpettoni partoriti dai big dell'IT (quindi anche i prodotti SAP) sono bene o male simili, pesanti, lenti, farraginosi, infinitamente complicati e costosi anche per fare le cose più banali.

La realtà è che le features di questi polpettoni software (portaloni altisonanti, crm sfavillanti, erp scintillanti made in IBM, Oracle, SAP, Microsoft) soddisfano solo una parte infinitesimale delle esigenze delle aziende, guardacaso tutte le volte che vengono adottati devono essere PESANTEMENTE customizzati, il che si traduce in un aumento di costi stratosferico, un aumento vertiginoso della complessità e quindi della fragilità della soluzione e un dilatarsi all'infinito dei tempi richiesti per risolvere i problemi (= ticket col supporto che rimangono aperti per mesi e mesi passati a "pedalare nello yogurt" :doh: ).
Aggiungi i costi gargantueschi di licenze e di risorse, e la cosa ancora più importante e grave, ovvero l'esternalizzare (o rendere dipendente da questi software) i propri processi di business, quindi non riuscire più a rendersi indipendenti.

La realtà è che i prodotti più semplici e apparentemente banali sono l'ideale anche per soluzioni veramente enterprise, scalabili e all'avanguardia.
Ormai il parco software open ha coperto ogni ambito possibile e immagibile, e non parlo certo di soluzioni maccheroniche tipo siterello in Wordpress, parlo di application server che lavorano benissimo in cluster, di middleware con gli attributi per architetture SOA, database solidi e affidabili.

Customizzare per customizzare tanto vale sviluppare le soluzioni da zero, fatte in modo da essere scalabili senza rimanere incatenati a logiche antiquate di licensing, pulite, semplici e manutenibili.

Sono almeno vent'anni che il mondo dell'IT insegue un modello di complessità che non sta portando alcun beneficio e che invece sta producendo mostri inguardabili (per non vederlo bisogna avere le fette di salame sugli occhi o essere in malafede).
Basta guardare i casi di successo planetario (i vari servizi che spopolano sul web), non ce n'è uno, dico uno, basato su polpettoni di questo tipo, sono tutti sviluppati da zero usando tecnologie note e stranote a bassissimo costo (spesso zero); poi si sono evoluti nei colossi che conosciamo, innovando e letteralmente cambiando i paradigmi dell'informatica, ma le origini sono quelle e sono sempre dal basso. :O

Se ci vuole SAP per rimettere in parte a posto le mancanze di Trenitalia, non oso minimamente pensare cosa ci fosse prima.
Invece di cercare i VERI aiuti con aziende informatiche con la testa sulle spalle, si preferiscono le mazzette sottobanco per fare favori alla Germania poiché di SAP le aziende serie si guadano bene prima di stringerci accordi.Il problema è che le aziende serie sono quelle che devono far quadrare i conti, dove tutti sono occupati a produrre, e non a vendere fumo negli occhi come le società di media o grande dimensione.
In quest'ultime SAP è ancora un sacro dogma, fino a qualche anno fa (e per molti ancora oggi) adottare i prodotti SAP è motivo di orgoglio, poi se vai a vedere finisce quasi sempre con pianto e stridore di denti perchè queste scelte vengono fatte da dirigenti incompetenti che non hanno la minima capacità tecnica e consapevolezza delle proprie necessità e delle features dei prodotti che scelgono.
Vedasi a tal proposito quel mitico striscione che anni fa comparve sulla SS Padana Superiore dove i dipendenti di una società, disperati per il catastrofico passaggio a SAP, scrissero "RIDATECI l'AS/400" :asd:

Io vivo a Tokyo e, tralasciando gli Shinkansen, sono proprio i treni locali/regionali a fare la differenza. Nella sola area di Tokyo ci sono circa 160 linee tra metropolitane e treni locali, quasi 900 stazioni e quasi 40 milioni di potenziali passeggeri (secondo le ultime stime nella solo Tokyo ogni giorni ci sono circa 20 milioni di passeggeri), eppure i treni spaccano il secondo (oltre ad essere sempre pulitissimi e funzionanti), quelle rare volte che ha subito qualche ritardo, è stato per qualche buon giapponese che ha pensato di suicidarsi sotto un treno. Eppure in quei frangenti, considerando l'enormità dei passeggeri, i ritardi sono stati nell'ordine di 20 minuti.
Questo è quello che davvero conta, non un treno teoricamente veloce e bello, quando il restante non funziona. Qualche anno fa presi il frecciarossa da Milano a Roma (nulla da dire a parte non proprio pulito ed il fracasso della gente), in circa 3 ore a destinazione, poi per andare da Roma a Cecchina con la Roma-Velletri dove, come sempre, c'era un guasto sulla linea, sono rimasto fermo a Termini per un'ora, quando siamo partiti, il treno era strapieno, senza aria condizionata, sporco, alcune porte rotte/bloccate e lentissimo. Si è fermato spesso e alla fine ho impiegato quasi 2 ore per fare scarsi 30Km!

Il problema dei treni regionali è che sono in perdita, quindi sono due soluzioni quasi antitetiche un (circa) profittevole trasporto veloce, e un ampiamente sovvenzionato trasporto regionale.

Trasporti non sovvenzionati sono quelli inglesi, dove i regionali fanno piuttosto schifo rispetto ai nostri, sono sporchi e poco frequenti, non sono super-affolati solo perchè hanno prezzi letteralmente ridicoli con mille complicazioni per sconti e rush hour varie, e non è che siano così più puntuali.

L'Italia (almeno quella centro-nord) ha un ottimo sistema ferroviario secondo me, tutto sommato, persino regionale.

Coniuga delle linee decenti, a una buona capillarità con un prezzo molto competitivo e conveniente.

Direi che non possiamo troppo pensare che sia così facile far meglio. Perchè altri paesi hanno linee (leggermenti) migliori, ma quando andare in treno costa di più che andare in auto da soli anche in abbonamento, lo scopo stesso del treno regionale (e le relative efficienze) va a completo ramengo.

In Germania ad esempio, dove fra l'altro non esistono linee veloci...

Quello che manca è una vera linea europea, ho appena un triangolare Milano-Lione-Francoforte-Milano in treno, capisco che ci siano le montagne di mezzo ma la velocità media del viaggio è sempre stata sotto i 100km/h!

In linea di principio su scala mittel-europea il treno veloce potrebbe essere un'ottimo trasporto (Milano-Londra e Milano Copenhagen sono 1200 e 1400km!). Con un sistema integrato senza fronzoli e cambi sarebbero fattibili in 8 ore centro-centro (e su scala Francoforte-Parigi-Bruxelles-Londra funziona già piuttosto bene), ma l'Italia è tagliata fuori dai trasporti veloci col resto dell'europa, complice la Svizzera, la Germania e sti cavolo di trafori.

e 3° valico di genova a partire da 6 milardi e 500milioni!
Torino-lione a partire da 24 miliardi di euro.

optional, varianti e buste escluse!
evvai!
e poi la pianura padana soffoca sotto cappe di smog che non hanno eguali in europa e nel mondo perchè nelle città non ci sono mezzi pubblici adeguati e metropolitane.
yeah.

La Torino-Lione è una priorità vera.

E se i trasporti pubblici nella pianura padana non ti sembrano adeguati, non hai mai vissuto all'estero.

La cappa di smog fortunatamente non è la peggiore al mondo (ci mancherebbe Milano sia peggio di Nuova Dehli) comunque per motivi climatici c'è e ci sarà sempre.

Se i trasporti pubblici milanesi, con abbonamenti a 30€ e integrati lombardi a 80€ al mese e corse fino a notte e capillarità che alcune stazioni e fermate che vengono sistematicamente snobbate dalla popolazione perchè si fa prima a piedi in quelle zone non ti soddisfano, non hai ben chiaro come si vive da altre parti.
E se la popolazione continua a preferire la macchina è una questione di cultura.

In Germania Darmstadt-Francoforte sono 20km e costa 8€ solo andata e 180€ di mensile, le stazioni della metro le aspetti 8 minuti anche in rush hour e i mezzi di superficie sono random, il tutto con mezzi vecchi e bisunti dal tempo e non paragonabili coi TAV e le linee ATM...

Però "ahhhhh l'europa!!"

Ti correggo... i 300 Km/h si possono raggiungere e tenere da Milano fino a Firenze... Da Firenze a Roma la velocità max ammessa è di 250/260 Km/h visto che la linea ( la prima AV in assoluto in Italia entrata in esercizio più di 20 ani fa ) non è certificata per velocità superiori a causa dei tunnel troppo stretti. Da Roma a Napoli si può viaggiare di nuovo a 300 Km/h.
Grazie per la precisazione, avevo fatto un conto spannometrico sui tempi sbagliando le velocità.

Ho preso più volte il Milano-Salerno di Italo che segue il Frecciarossa sulla stessa tratta copiandone pedissequamente orari e ritardi: Milano Rogoredo-Roma circa 3.10 ore con tre fermate, Roma-Napoli 1.10 ore diretto, Napoli-Salerno 1 ora.
Contando le distanze in ballo direi che l'AV italiana è più che altro nei sogni bagnati degli AD di Trenitalia.
http://www.italotreno.it/~/media/Images/content/pdf/orari/italo_orari.pdf

L'Italia (almeno quella centro-nord) ha un ottimo sistema ferroviario secondo me, tutto sommato, persino regionale.

L'Italia non è la Lombardia. Nei miei anni di permanenza l'auto non la utilizzavo poiché inutile.
Prova a fare un giro invece nel centro sud e vedrai che lo schifo più totale.
Senza auto non puoi andare da nessuna parte, nemmeno al lavoro.

L'Italia non è la Lombardia. Nei miei anni di permanenza l'auto non la utilizzavo poiché inutile.
Prova a fare un giro invece nel centro sud e vedrai che lo schifo più totale.
Senza auto non puoi andare da nessuna parte, nemmeno al lavoro.
(Battuta amara) tanto non c'è lavoro...

La Torino-Lione è una priorità vera.
è quello che pensano i tangentisti di tutto il paese. i tecnici ferroviari no.

è quello che pensano i tangentisti di tutto il paese. i tecnici ferroviari no.

Allora fanno compagnia con i tangentisti della UE.... :rolleyes:

Qui stiamo parlando di infrastrutture strategiche che dispiegano la loro utilità e convenienza nel corso dei decenni... Inoltre sono opere che possono ampliare il traffico e la produttività delle regioni che attraversano. Il problema, italianissimo, è che non c'è logistica di supporto che ne mortifica l'utilità e lo sfruttamento.
A sud di Bologna le piattaforme per il carico e lo scarico dei treni intermodali sono rarissime e mal collegate ad autostrade e statali. Così ci dobbiamo servire per i trasporti merci dei costosi ed inquinanti autotreni che ingolfano tratti autostradali come la Fi-Bo ( un vero incubo ).

Il " ninbysmo " ( Not In My BackYard ) di danni ne ha già fatti!!

...
io negli ultimi 5 anni ho preso l'av Milano-Roma
...
L'AV Milano-Roma è il fiore all'occhiello dell'AV italiana, il problema è che si ferma poco più in là.

Le Frecce e Italo hanno reso meno conveniente e meno pratico l'aereo sulla stessa tratta: partono dal centro (e comunque tutte le stazioni AV di Milano sono raggiungibili in metro), non ci sono tempi di attesa prima e dopo, non ci sono limitazioni di dimensioni e tipologia di bagagli, sono oggettivamente più comodi (come sedute e vita a bordo), permettono di lavorare durante il tragitto, sono mediamente più economiche, (tutto considerato) ci vuole lo stesso tempo per la stessa tratta.

Personalmente non uso i treni, mi è capitato di usarli per andare nel giro di un mese diverse volte a Milano (sia per Expo che per altro)

Andata ho usato sempre Frecciarossa (da Ancona). Arrivato a Milano Centrale puntuale al minuto sempre e una volta anche in anticipo di 2 minuti.

Ritorno usato Frecciabianca (di sera) arrivato sempre puntuale anche in questo caso.

La mia esperienza sul Frecciarossa è stata sempre positiva. Ero in classe Business (pagata una cavolata tra l'altro). Molto silenzioso, stabile, pulito e personale molto gentile.

Da grande amante dell'auto per i viaggi devo dire che in AV si viaggia veramente bene.

Se ripenso poi a quanto ho risparmiato per fare le stesse tratte rispetto all'auto sono ancora più contento :D

Chi ha letto i miei vecchi post in Geografia e viaggi sa che amo il treno, ho all'attivo qualche Interrail e un po' di viaggi in treno per l'Europa; ciò nonostante non sono d'accordo con voi.
Mi sono permesso di mischiare un po' i vostri post per rendere il discorso più filante ma senza alterare in alcun modo il significato. Nel caso l'avessi fatto involontariamente, fatemelo presente. :)


La Torino-Lione è una priorità vera.


Qui stiamo parlando di infrastrutture strategiche che dispiegano la loro utilità e convenienza nel corso dei decenni... Inoltre sono opere che possono ampliare il traffico e la produttività delle regioni che attraversano. Il problema, italianissimo, è che non c'è logistica di supporto che ne mortifica l'utilità e lo sfruttamento.

No, non lo è.
Non lo è perché per quanto riguarda la parte passeggeri sono addirittura stati eliminati da Artesia alcuni treni Italia-Francia come il Milano-Lione delle 7.05 e il Milano-Parigi notturno.
L'aereo sulla tratta Milano-Parigi è una scelta spesso migliore.
Per quanto riguarda le merci c'è questo documento che spiega un po' di cose:
http://www.sipotra.it/wp-content/uploads/2014/02/Ferrari-Sipotra-1.pdf
oltre a questi:
http://www.libreidee.org/2013/01/frejus-tir-sui-treni-cade-lultimo-alibi-per-la-torino-lione/ (conclusioni di parte ma base sensata)
http://www.ltf-sas.com/il-trasporto-ferroviario-in-europa/

Tutto questo non per nimbysmo (anche perché la cosa mi riguarda ben poco direttamente), ma perché costruire infrastrutture ad minchiam non mi sembra una scelta intelligente.


Quello che manca è una vera linea europea, ho appena un triangolare Milano-Lione-Francoforte-Milano in treno, capisco che ci siano le montagne di mezzo ma la velocità media del viaggio è sempre stata sotto i 100km/h!

In linea di principio su scala mittel-europea il treno veloce potrebbe essere un'ottimo trasporto (Milano-Londra e Milano Copenhagen sono 1200 e 1400km!). Con un sistema integrato senza fronzoli e cambi sarebbero fattibili in 8 ore centro-centro (e su scala Francoforte-Parigi-Bruxelles-Londra funziona già piuttosto bene), ma l'Italia è tagliata fuori dai trasporti veloci col resto dell'europa, complice la Svizzera, la Germania e sti cavolo di trafori.

Perdonami ma un treno AV Milano-Londra non ha alcun senso: 1200 km percorsi a 300 km/h (impossibile!) significa minimo 4 ore di viaggio, realisticamente almeno 5; la stessa tratta viene coperta in aereo in meno di 2 ore di volo con costi sicuramente inferiori (ok, non esiste un biglietto del treno Milano-Londra, ma un Milano-Parigi in treno costa circa come un Milano-Londra in aereo).


Se i trasporti pubblici milanesi, con abbonamenti a 30€ e integrati lombardi a 80€ al mese e corse fino a notte e capillarità che alcune stazioni e fermate che vengono sistematicamente snobbate dalla popolazione perchè si fa prima a piedi in quelle zone non ti soddisfano, non hai ben chiaro come si vive da altre parti.

Integrati? Prova ad andare da Agrate Brianza o da altre zone appena fuori dall'hinterland in centro Milano con i mezzi pubblici.
Il centro di Milano è ben servito dai mezzi e tutto sommato sono anche economici rispetto al servizio, ma muoversi da fuori verso Milano (e viceversa, ovviamente) se non c'è una stazione ferroviaria in paese è spesso molto complicato.

In Germania ad esempio, dove fra l'altro non esistono linee veloci...
Dipende cosa si intende per veloci, gli ICE non vanno certamente piano.
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-04-20/ferrovie-tedesche-treni-tav-100722.shtml?uuid=AbFF2vQF

L'Italia (almeno quella centro-nord) ha un ottimo sistema ferroviario secondo me, tutto sommato, persino regionale.
Cazzo provieni da una dimensione parallela.

Sono nato a, e frequento spesso, Monaco di Baviera, conosco i suoi trasporti e un po' anche quelli di Berlino.
Ho fatto erasmus ad Edimburgo e conosco i suoi trasporti ferroviari (mai usato quelli "di lusso"). Li ho usati più volte pure a Bristol, York e Basildon.
In Francia ho preso solo qualche volta la tratta Lione<->Parigi.

Ora, da qualche anno faccio la tratta Verona<->Milano e io, come tanti altri (tali da costituire dei gruppi appositi su Facebook e altri social, oltre ad aver fatto tante volte il Vodoo a quel criminale di Moretti), siamo letteralmente imbestialiti visto che le cose sono innegabilmente peggiorate da sette/otto anni a questa parte e che niente di quello che ho visto all'estero di cui sopra può NEMMENO essere paragonato alla seguente fogna, nella summenzionata tratta (tutt'altro che marginale, anzi):

1- I treni regionali sono quasi sempre in ritardo, ma questa è una cosa che ormai fa parte del dna ferroviario italico.

2- L'anno scorso è saltato fuori che il ritardo era voluto da certi macchinisti/impiegati di FS per avere poi un rimborso in busta paga. Sono stati scoperti ma, come tutti i posti statali in Italia, non sono stati licenziati, tutt'ora lavorano in FS (cosa che all'estero non ho mai visto accadere: ti licenziano in tronco e sovente devi pure affrontare una denuncia penale).
Inoltre, da qualche anno a questa parte, iniziato con l'introduzione dell'alta velocità ed eliminazione dei classici InterCity (che io a volte prendevo), i ritardi dei regionali, soprattutto in certi orari, sono molto più frequenti ed imprevisti (traduzione: qualcuno si domanda perché a volte un regionale si blocca in mezzo alla campagna, magari anche per 10 minuti e più, senza alcuna spiegazione? Semplice, bisogna aspettare/bisogna far passare una Freccia che aveva del ritardo, anche se partita dopo il treno regionale: ecco come la si ottiene l'"alta velocità", grazie ar cazzo ci aggiungerei io, così son capaci tutti :ciapet: ).

3- Vogliamo parlare dei frequenti guasti che accadono ai treni (a volte con corse totalmente cancellate) e agli scambi?
Vogliamo parlare degli storici, ma anche recentissimi (vedere i tweet di TreNord di alcuni giorni fa) furti di rame da parte di bande di albanesi/rumeni? E' questo l'apporto culturale che ha fatto e sta facendo entrare l'Italia? Nel momento che li vuoi far entrare perché non cerchi allora anche di aumentare i controlli sul territorio? Perché più che a volte, quando presi, il giudice di turno li scagiona subito con la scusa del "disagio sociale" (chi non mi credi, invito sempre a guardare di più le cronache locali: scoprirete voi umani cose che non potreste nemmeno immaginare)? Perché invece queste cose oltre-Alpi non accadono quasi mai e quando succedono vengono incarcerati senza alcun sconto di pena, senza rito abbreviato (traduzione: in Italia il rito abbreviato, se l'imputato lo sceglie, anche nei casi di accusa per omicidio ha diritto a subito un terzo di sconto sulla pena in caso di condanna), senza detenzione ai domiciliari (che in Italia non è controllata informaticamente/tecnologicamente come negli altri paesi, hai solo obbligo di firma, praticamente sei poi libero di fare quel cazzo che vuoi, nessun controllo). D'altronde solo in Italia (che non è un paese civile nella realtà) si può vedere la giustizia che dà un permesso premio di uscita, dopo solo 5 anni di carcere, ad un uomo (Brusca) che ha sciolto un bambino nell'acido.

4- Sistematicamente, soprattutto in certi orari, la carrozze non sono minimamente sufficienti, sono dei veri carri bestiame, la gente non ci sta nemmeno se stanno tutti in piedi, pure nei piccoli spazi tra una carrozza all'altra; alcune persone sono costrette a non salire e d'estate ci sono stati casi pure di svenimenti e lo sai perché? Perché naturalmente...
5- l'aria condizionata non funziona in tantissimi casi, quando funziona la trovi in una carrozza già tutta piena e se trovi dei posti liberi sono solo nelle carrozze che non hanno aria condizionata e che spesso hanno pure i finestrini chiusi e bloccati (perché, tipica idiozia statale italica, devono rimanere chiusi per sfruttare meglio l'aria condizionata, solo che tante volte questa non funziona e quindi non puoi nemmeno prendere aria dai finestrini).
In inverno il riscaldamento o non funziona oppure è messo totalmente a palla (quello che ti rincoglionisce totalmente e quando esci dalla carrozza ti pare di essere su Marte), sembra sia impossibile mettere una via di mezzo.

6- Le pulizie dei treni regionali, tra un viaggio e l'altro, sono PRATICAMENTE INESISTENTI, gli operatori in vari casi proprio non ci sono e quando ci sono NON VANNO OLTRE ALLO SVUOTARE il piccolo "cestino" di metallo.
La sporcizia regna sovrana per terra (pure briciole varie) e purtroppo anche sui sedili: questi sono consumati, rotti e con varie tracce di sporco seccato segno che non si lavano non da mesi ma da anni.

A tal proposito, come sapete invito sempre a guardare i tg locali lombardi e veneti perché gli unici (rispetto ai nazionali) in cui si possono visionare fatti di cronaca che nei nazionali non vengono menzionati, parlo soprattutto sul versante extra-comunitari: proprio in questa estate appena passata ci sono stati dei casi di scabbia presa proprio appocciando le braccia sui poggia-avambracci dei sedili ma, come al solito, il tutto è passato sotto silenzio.

Ora, altra cosa per cui io e tanti altri abbiamo protestato e minacciato di non pagare più: sono anni, ripeto anni (sei anni almeno per quanto mi riguarda) che tantissimi extra-comunitari non pagano NIENTE, ZERO, NADA (sapete vero che hanno le spese mediche, incluse pure quelle dentistiche, totalmente gratuite: se ne è parlato anche su Telenuovo Verona/Padova)!!!
I controllori non passano quasi mai per controllare, quando lo fanno vedi frotte di non italiani che corrono da una carrozza all'altra per evitare il controllore, si nascondono nei bagni, quando sono quasi in trappola scendono alla primissima fermata (non quella di loro destinazione), corrono sulla banchina del binario per "saltare"/rientrare subito nella/nelle carrozze che sono già state visitate dal controllore (quindi che non verranno ricontrollate dallo stesso).

I controllori sono lasciati a se stessi visto che da uno/due anni Renzi ha letteralmente tagliato i fondi per la polizia ferroviaria (praticamente non esiste più). Ho assistito vari casi di aggressione da parte di stranieri (alcuni più che documentati dalla cronaca locale e a volte perfino nazionale, vedi il controllore preso a macetate da uno straniero; spesso succede quando il controllore chiede il biglietto), soprattutto quando il controllore era donna o uomo minuto. C'è da stare attenti soprattutto in certi orari e infatti in tali orari tu i controllori non li vedi proprio, sono rintanati nella cabina del conducente.

Vista la tragedia, da un anno a questa parte alcuni controllori sono coadiuvati da uno/due security guard, spesso formate da africani, quando passa nelle carrozze per fare i controlli: purtroppo tali security guard aiutanti le vedo molto raramente negli orari "difficili/pericolosi" in cui ci sono più stranieri che italiani.

Una situazione di straccionaggine ed inciviltà che ovviamente ho trovato solo in Italia, nei posti esteri summenzionati non ho MAI, e ripeto MAI, trovato situazioni del genere.

Anche se si privatizza totalmente o parzialmente, uno stato civile non dovrebbe permettere che il trasporto ferroviario, soprattutto quello costituito in grandissima parte dal presente (lavoratori pendolari) e futuro (studenti universitari pendolari) tessuto produttivo/culturale di un paese debba "viaggiare" a tali livelli.

Soprattutto a Milano, dove la quantità di lavoratori pendolari che prendono i regionali a Milano LAMBRATE sono TANTISSIMI (e a Lambrate NON SI FERMA nemmeno una freccia, bianca, grigia, gialla, verde o rossa che sia, solo regionali) e dove gli studenti universitari, sempre a Lambrate, sono ancora di più per via del polo studentesco scientifico della statale (via venezian, via golgi, via celoria, ecc.), sono UN'IMMENSITA'.

La tratta ferroviaria di cui parlo è una di quelle tratte ferroviarie strategiche/basilari, sono anni che la prendo quasi ogni giorno quindi so benissimo ciò di cui parlo, zero sentito dire.

Posso più che confermare che la schifosa e stra-incazzatrice straccionaggine italica appena raccontata non l'ho mai vissuta/sperimentata oltre-Alpi.
Dire che è una vergogna è puramente "riduttivo".
Fare quello che ha fatto Moretti l'avrebbe saputo fare anche uno studente delle superiori, si è trattato solo di tagliare e ri-tagliare sul già ridotto male trasporto locale, tutto a beneficio della flotta Freccia (e in certa parte anche di Italo di quel demente di "Montezuma").

Ultima cosa: ho notato che Fs/Trenord ti truffano pure sulla tipologia di biglietti, infatti alcuni convenienti che puoi fare ad uno sportello (per esempio un certo tipo di quotidiano andata/ritorno che costa un po' meno e che include anche il viaggio su trasporto urbano a Milano), non sono menzionati/previsti nella loro applicazione ufficiale per smartphone (almeno fino a qualche mese fa).


Non so tu, ma io e tantissimi altri che abbiamo frequentato (o nati nel mio caso) tanto l'estero oltre-Alpi non abbiamo mai percepito quel senso istituzionale puzzolente del "gara a chi ti fotte di più" che invece si sente non bene, ma BENISSIMO in Italia.

...
A tal proposito, come sapete invito sempre a guardare i tg locali lombardi e veneti perché gli unici (rispetto ai nazionali) in cui si possono visionare fatti di cronaca che nei nazionali non vengono menzionati, parlo soprattutto sul versante extra-comunitari: proprio in questa estate appena passata ci sono stati dei casi di scabbia presa proprio appocciando le braccia sui poggia-avambracci dei sedili ma, come al solito, il tutto è passato sotto silenzio.

Sono sicurissimo che i TG regionali di Veneto e Lombardia siano quanto di più indicato per descrivere la situazione dell'invasione di extracomunitari nel nobile nord Italia.
http://www.bufale.net/home/guida-utile-la-scabbia-non-e-tornata-in-italia-per-colpa-dei-profughi-bufale-net/

(sapete vero che hanno le spese mediche, incluse pure quelle dentistiche, totalmente gratuite: se ne è parlato anche su Telenuovo Verona/Padova)!!!
Ah beh, Telenuovo Verona/Padova! Immagino le redazioni piene di Pulitzer...
http://www.bufale.net/home/disinformazione-tac-se-sei-italiano-per-averla-gratis-devi-avere-il-cartellino-rosa-se-sei-immigrato-basta-presentarsi-agli-sportelli-bufale-net/


Anche se si privatizza totalmente o parzialmente, uno stato civile non dovrebbe permettere che il trasporto ferroviario, soprattutto quello costituito in grandissima parte dal presente (lavoratori pendolari) e futuro (studenti universitari pendolari) tessuto produttivo/culturale di un paese debba "viaggiare" a tali livelli.
...

Tolte le bufale sopra riportate, condivido il tuo discorso sulla situazione dei treni locali. Ho un po' di amici pendolari e riportano esattamente le stesse cose.

Sono sicurissimo che i TG regionali di Veneto e Lombardia siano quanto di più indicato per descrivere la situazione dell'invasione di extracomunitari nel nobile nord Italia.
Beh, è un dato risaputo che la maggior parte di extra-comunitari sono in Lombardia, Veneto e Lazio.
Quella della scabbia non è una bufala, è un fatto di cronaca locale e a livello nazionale è stata mandata in onda pure la testimonianza di un medico che ha accolto questa estate i tanti immigrati arrivati e collocati alla stazione centrale.

Beh, bufale.net come credibilità credo senza alcun dubbio sia nettamente inferiore a quella di certi fatti di cronaca reali e in vari casi certificati pure dalle questure (come quella che dice che su 10 che si sono dichiarati profughi, solo 4 lo sono veramente, dati della questura di Verona).

Ah beh, Telenuovo Verona/Padova! Immagino le redazioni piene di Pulitzer...
Anche questo dato di fatto e non è opinione di giornalisti, ma sempre da cronaca (se vuoi su telenuovo ci sono anche tutti i filmati di tali testimonianze e trasmissioni che lo provano e niente è stato smentito da alcun politico; ti ricordo inoltre che Telenuovo intervengono anche tutti i politici, di qualsiasi fazione; la questione del dentista gratuito per i profughi è saltata fuori quando una signora italian ha telefonato perché al figlio le è stata negata un'otturazione perché lei si era rivolta non ad una struttura pubblica generale per bassi redditi, ma una struttura pubblica, operante gratuitamente, esclusivamente dedicata ai profughi; tale cosa è stata dibattuta in studio e nemmeno esponenti di Sel e PD hanno potuto ribattere).

Ma d'altrode, chi bazzica le zone che ho citato, non può che constatare l'aumento del degrado su tutto il territorio eh sì, è oggettivamente aumentato proprio all'immigrazione incontrollata. Qua è dall'inizio dell'invasione albanese dei primi anni 90 che alcuni quartieri hanno perfino cambiato totalmente faccia, cazzo è un dato di fatto riscontrato pure da un'enormità di anziani del luogo.

Allora fanno compagnia con i tangentisti della UE.... :rolleyes:
perchè, pensi che buste, favori, ecc ecc siano una esclusiva italiana? :rolleyes:

Qui stiamo parlando di infrastrutture strategiche che dispiegano la loro utilità e convenienza nel corso dei decenni... Inoltre sono opere che possono ampliare il traffico e la produttività delle regioni che attraversano. Il problema, italianissimo, è che non c'è logistica di supporto che ne mortifica l'utilità e lo sfruttamento.
A sud di Bologna le piattaforme per il carico e lo scarico dei treni intermodali sono rarissime e mal collegate ad autostrade e statali. Così ci dobbiamo servire per i trasporti merci dei costosi ed inquinanti autotreni che ingolfano tratti autostradali come la Fi-Bo ( un vero incubo ).
è stato dimostrato dal punto di vista TECNICO che 3° valico ed ancor di più la torino-lione sono infrastrutture totalmente inutili, sovradimensionate, obsolete e oltretutto costosissime.
Inoltre è specificatamente pensata per AGEVOLARE ed incrementare il traffico di autotreni. Se non capisci il perchè si vede che NON sai di cosa stai parlando.
informati meglio.

Beh, bufale.net come credibilità credo senza alcun dubbio sia nettamente inferiore a quella di certi fatti di cronaca reali e in vari casi certificati pure dalle questure (come quella che dice che su 10 che si sono dichiarati profughi, solo 4 lo sono veramente, dati della questura di Verona).
Il link che ho postato evidenzia semplicemente che la scabbia prospera in "aree affollate e in presenza di condizioni di vita non sempre poco igieniche".
Probabilmente anche nei rifugi dei senza tetto.
Anche questo dato di fatto e non è opinione di giornalisti, ma sempre da cronaca (se vuoi su telenuovo ci sono anche tutti i filmati di tali testimonianze e trasmissioni che lo provano e niente è stato smentito da alcun politico; ti ricordo inoltre che Telenuovo intervengono anche tutti i politici, di qualsiasi fazione; la questione del dentista gratuito per i profughi è saltata fuori quando una signora italian ha telefonato perché al figlio le è stata negata un'otturazione perché lei si era rivolta non ad una struttura pubblica generale per bassi redditi, ma una struttura pubblica, operante gratuitamente, esclusivamente dedicata ai profughi; tale cosa è stata dibattuta in studio e nemmeno esponenti di Sel e PD hanno potuto ribattere).

Io ho riportato le normative: se la struttura non le ha rispettate pagherà le conseguenze e ne sarò felice in prima persona.
Dire che gli extracomunitari non pagano il ticket è una menzogna.

- Berlino - Monaco, 584km, 6h di viaggio, 130€

Porca vacca, 6 ore Berlino - Monaco con l'ICE?
La fa tutta in terza?!? :eek:

Il link che ho postato evidenzia semplicemente che la scabbia prospera in "aree affollate e in presenza di condizioni di vita non sempre poco igieniche".
Certo, ma l'allarme scabbia è saltata prepotentemente alla ribalta proprio perché c'è stato un grande afflusso di persone extra-comunitarie igienicamente disastrate. Tali persone sono più volte riuscite ad andarsene dove volevano (treni inclusi) proprio perché i controlli/spiegamenti di forze dell'ordine erano e sono ridicoli.

Il punto è: nel momento che decidi di far entrare/accogliere, preparati bene, sii veramente preparato, ma l'Italia si sa, essendo uno dei paesi lat(r)ini meno efficienti, ha sempre avuto difficoltà perfino con l'amministrazione degli autoctoni, figuriamoci con enormi flussi incessanti di persone provenienti da certe zone.

Oltre-Alpi, per lo meno nei luoghi accennati in precedenza, si vedono pure lì tante persone non autoctone ma non si percepisce minimamente il disagio, il lassismo e la straccionaggine globale (o quel senso tipicamente italico di tutto fuori controllo, di ingestibile, di "è tutto lo stesso", "cosa ci vuoi fare", ecc.) italica.

IIo ho riportato le normative: se la struttura non le ha rispettate pagherà le conseguenze e ne sarò felice in prima persona.
Scusa, ma solo italiani rincoglioniti viventi in Italia credono ancora che ciò che è scritto in una qualsiasi legge italica valga o si applichi pure nella realtà, non esiste proprio. Nessuno si ricorda del servizio sulla ristrutturazione di un palazzo di un sindacato, preposto prevalentemente alla salvaguardia dei lavoratori nei cantieri, dove gli operai sulle impalcature non avevano alcuna protezione (zero casco incluso) e dove perfino molti non avevano alcun contratto legale?

Ti rendi conto della cazzata oggettiva che hai scritto? Ti rendi conto che vivi in un paese soggetto ad una pesantissima interpretazione della legge praticamente SU TUTTO? Ti rendi conto che ogni giorno nelle cronache locali si assite ad UNA CONTINUA VIOLAZIONE di ciò che è scritto dai legislatori (e che rimane del tutto impunito)?

Ti rendi conto che ci sono tantissime leggi che sono state dichiarate fallimentari non perché lo fossero realmente ma perché non applicate dal giudice di turno con la scusa dell'"obiezione di coscienza"?
Ti rendi conto che dalle cronache locali emerge quanti rumeni/albanesi/marocchini/ecc. (quasi mai italiani, più che dimostrabile) siano stati lasciati liberi dal giudice, con la scusa del "disagio sociale", dopo i vari furti di rame, occupazione abusiva per giorni di case DI PRIVATI, in quel momento non abitate dai proprietari, con consumo di riscaldamento/elettricità/cibo/ecc.?

Io questo sono in grado di dimostrartelo in maniera ferrea, non ambigua, a prova d'idiota, se vuoi in un thread apposito (dove saremmo in-topic), sono testimonianze pure pubblicate da giornali non di destra (come il corriere della sera, il quale, lo ricordo e per parola dello stesso Mieli quando lo conduceva, è più orientato a sinistra).


Dire che gli extracomunitari non pagano il ticket è una menzogna.
Dire che la maggior parte di extra-comunitari (perfino quelli non irregolari, quelli con in possesso di più provvedimenti di espulsione e i profughi, accertati o meno) paga il ticket è la vera e oggettiva falsità. D'altronde Pisapia a Milano ha messo davanti agli italiani un'enormità di immigrati nella graduatoria per le case popolari, con la scusa che loro ne avessero più bisogno, che soffrissero maggiormente il "disagio sociale".

Pensa un po', io e altri stiamo combattendo un'infinita battaglia con TreniItalia/Trenord per non pagare più alcun biglietto se si continuerà a far viaggiare totalmente gratuitamente (che include anche il fatto di rafforzare i controlli più volte durante la medesima tratta, altrimenti è facile usare gli escamotage che i migranti hanno sempre attuato) i tantissimi extra-comunitari illegali.

Svegliati bello, sarebbe ora: pensa quanto oggettivamente ridicole e da paese da quarto mondo siano le tue leggi patetiche: per arginare i non paganti extra-comunitari e gli zingari che salgono illegalemnte sui treni a Milano, hanno messo da quasi un anno dei controlli con tornello alla stazione centrale, cioè vanno sui binari solo chi ha il biglietto ed ecco la tipica dimostrazione della straccionaggine italica: tale controllo si evade più che facilmente non salendo a Milano Centrale, ma dalle altre stazioni periferiche di Milano (come quella di Lambrate) dove non esiste alcun controllo, umano o strumentale.

Cazzo, lo dicono pure i politici stessi e il proverbio secolare: in Italia, fatta la legge (cioè fatta da italiani incapaci) trovato l'inganno.

Bah, che pena...

Svegliati bello, sarebbe ora: pensa quanto oggettivamente ridicole e da paese da quarto mondo siano le tue leggi patetiche
Grazie e buona serata, per quanto mi riguarda la conversazione finisce qui.

ah i gruppi FB, la creme de la creme, l'evoluzione delle chiacchiere da piazzetta, bar 2.0
Dimostrazione che non capisci niente, visto che sono gruppi di pendolari che hanno usato facebook per qualcosa di utile (accolti anche da alcuni presidenti di regione).

puzza di boiata, citi la fonte cortesemente?
Qui è un'altro che puzza, sei tu che ti devi informare meglio e che devi guardare più fatti di cronaca locale, sei oggettivamente gran poco informato, ma comunque aspetta, dammi un po' di tempo che lo vado a ricercare (spero tu non voglia la dimostrazione dei ritardi perché questo è dimostrabile a prova di idiota per chiunque prenda quei treni in quella tratta, io riprendo martedì).

ma ne ho preso uno io oggi O_o quello che da Livorno porta a Milano (in ritardo in arrivo a Voghera di 20min siamo arrivati a Milano con solo 10min e non ho perso il treno per Roma :D )
Altro commento superficiale da pressapochista, visto che io ho parlato di non di una esperienza, ma di esperienze quasi quotidiane, di una precisa tratta e pure ad orari diversi.
Se vuoi litigare o polemizzare apriamo un nuovo thread, per me va bene.

ci binari sono 2, uno a scendere uno a salire, i treni non si possono superare in mezzo alla campagna.. almeno credo, non hanno le frecce per il sorpasso non le ho mai viste
Ecco, a riconferma che non sai di ciò che parli, io ho parlato precisamente e di una ben precisa tratta: sono anni che ci sono i casi di regionali che si fermano in aperta campagna (ancor prima che io iniziassi a prenderli sei anni fa in quella tratta), che si fanno superare da treni di classe maggiore e la cosa è aumentata con l'introduzione della flotta Freccia/alta velocità, pur nei casi in cui il ritardo sia a carico della Freccia e non a carico del regionale di turno.

come in tutte le cose succedono guasti che vanno riparati, chi si lamenta delle buche nelle strade, chi dei treni in ritardo, chi dell'adsl che va piano, chi dell'incidente in autostrada..
Anche qua dimostri di non sapere ciò di cui parli, io invece sì e dimostrabile a chiunque, pure a te, si tratta di regionali con carrozze allo stato brado, da quarto mondo e che mostrano l'etichetta di ultima riparazione attorno al 2008, i sedili e i frequenti guasti lo dimostrano, così come lo dimostrano, se sapessi veramente ciò di cui parli, i messaggio quotidiani su twitter da parte di Trenord/Treniitalia che mi arrivano (una ventina al giorno) da anni (da quando sono loro follower). Svegliati, cazzo!
solo in Italia succede, cattiva Italia :cool: in Germania invece tutt'appost non ci nischun probblem, la Francia la vogliono rinominare in Paradiso tanto funziona tutto perfetto.
Stai parlando di cazzate, in modo generalista e qualunquista per nascondere la tua estraneità a ciò di cui si parla, che è un tema ben preciso. Molte cose non vanno in germania, ma i loro trasporti sicuramente sono ben avanti a quelli italici, almeno nella mia esperienza (e pure il sistema giudiziario, per esempio la polizia se trova un irregolare ha potere di espulsione immediato, non va a processo come in Italia, dove non ha l'immediato stato di fermo ma gli si notifica che deve autonomamente presentarsi, mediamente 15 giorni dopo, in questura: ovvio che pure questo spiega in parte perché molti extra-comunitari beccati più volte in flagranza di reato su suolo italico risultano già essere intestatari di più decreti di espulsione).

ps: sono Tedesco.
Sì, ma pare piuttosto tonto ehh, almeno da ciò che scrivi.
Io la Germania la vivo molto e ci lavoro pure, non nego che la situazione globale non stia peggiorando, ma per tantissime cose siamo ancora lontanissimi dal degrado italico da quarto mondo.

Perfino in Germania, dove il reddito pro-capite è circa il doppio di quello italico (quindi lì un euro di spesa ha decisamente meno impatto che un euro speso in italia), si possono trovare tanti beni a prezzo uguale/inferiore all'Italia.

lavori appaltati ad aziende (che non fanno parte delle ferrovie), che ci vuoi fare non c'è controllo.. e chi deve controllare sono i loro stessi capi :) tanto poi chiudono per fallimento e scappano a Maiorca col malloppo.
Embé, chissene? Ritieni questa tua considerazione così soprendente e utile da far percepire in modo diverso una realtà oggettiva da straccioni?

non voglio pagare perchè l'extracomunitario non paga, guh. #polliceinalto
Beh, e' una questione di principio e di civiltà, che pare ti siano estranei a livello dna, tipico di straccioni e falliti, un classico.

la polizia ferroviaria io non la vedo più da anni, quando Renzie era ancora alle superiori.
Forse nella tua tratta, nella mia, bazzicata da tantissime persone e tutt'altro che tratta marginale, la polizia ferroviaria c'è sempre stata (a volte chiamata a treno fermo per far portare via qualche extracomunitario rissoso), ora (un anno a questa parte) Renzi ha aumentato i tagli, come da incazzature dei sindacati di polizia. E' così oggettivamente vero che ora da un po' di tempo c'è la security guard di treni italia (anche se non la si vede ad orari difficili).

sicuro di aver viaggiato tanto?
Da quello che hai scritto finora, posso dire con enorme certezza di aver viaggiato più di te, oltre ad essere stato molto più preciso e meno generico/qualunquista dell'argomento e tratta non trascurabile di cui si parla.

ma non sto qui a dire che hai torto eh, ci mancherebbe,
E' naturale, ti sarebbe oggettivamente impossibile, a meno che negli ultimi sei mesi a questa parte le tratte oltre-Alpi di cui ho parlato siano improvvisamente andate tutte in malora.

a Lambrate io non mi fermo mai,
Bene, allora non parlarne, stai zitto su cose che non conosci.

ma agli studenti che gli interessa delle frecce?
Rileggiti il mio preciso passaggio e cerca di capire, se sei in grado, di cosa io stessi realmente parlando, di quale fosse il vero punto in questione.

Grazie e buona serata, per quanto mi riguarda la conversazione finisce qui.
Come vuoi, se comunque volessi aprire un thread apposito, io ti posso provare tante cose, inclusi vari reportage di alcuni tg locali che riportano cronaca e non opinioni personali o politiche. Ah, il fatto delle leggi interpretate a iosa in Italia lo sa anche il più tonto dei tonti ehh.

il macellaio sotto casa mia, persona spregevole che non mi sta simpatica - ma ha buona roba - ti direbbe: "tornatene da dove sei venuto se ti fa schifo"
Sei tu lo sfigato che ascolta il macellaio che non sa dove vive tanto è ignorante e negazionista di una realtà innegabile.
E' gente come te che ha rovinato l'Italia: criticare quello che è sotto gli occhi di tutti non è disfattismo, è speranza che sempre più italiani protestino e facciano capire che sono sempre meno disposti a farsi infinocchiare da balle a 360 gradi che descrivono una realtà inesistente.
Ah, entrambi i miei genitori sono italiani, ho doppio passaporto e ho dovuto frequentare l'università a Milano (informatica alla statale) perché uno dei due ha diabete mellito, punto.

Aspè che poi vado a completare quello a cui non ho risposto in precedenza.

puzza di boiata, citi la fonte cortesemente?
Eccolo, potevi anche arrangiarti (sempre che tu sappia usare un motore di ricerca), è stato pure a livello nazionale: http://milano.corriere.it/notizie/cronaca/15_febbraio_26/pagati-piu-se-treno-ritarda-caso-macchinisti-lumaca-ec1fcec0-bd7f-11e4-8a38-1230a4c6f057.shtml

l'unico intervento utile che hai fatto,
Ma la figura da penoso l'hai fatta tu, non io, sei tu ad aver parlato solo ed esclusivamente di cazzate. A differenza tua ho parlato di cose più che reali che migliaia di persone possono verificare personalmente se viaggiano sulla stessa tratta, quasi ogni giorno e a diverse ore (e se vuoi martedì, quando riprendo, faccio le foto e te le posto sulla data di ultima manutenzione delle carrozza, siamo attorno al 2008/2009). Se tu non sapessi già in partenza di aver torto su tutto, avresti già verificato tante cose che ho detto, inclusi certi gruppi di protesta organizzati su facebook, alcuni rappresentanti pure ricevuti dall'assessore dei trasporti del veneto quando è iniziato un particolare e odioso disservizio iniziato attorno a settembre 2014 (dove varie tratte sono state cancellate, causando disagi non a finire. Le proteste e incazzature contro la giunta Zaia sono state enormi, solo parzialmente salvato dall'intervento di Maroni che ha deciso di occuparsi/coprire un pezzo di territorio anche veneto, fino a Verona).

al resto non rispondo neanche visto il tono che usi, tante belle cose ;)
No, non è per il tono che uso, quella è la tipica scusa del tipico pressapochista/cianciaro perditempo, ma è perché tu non saresti mai in grado di smentire ciò di cui ho precisamente parlato.

perchè, pensi che buste, favori, ecc ecc siano una esclusiva italiana? :rolleyes:


è stato dimostrato dal punto di vista TECNICO che 3° valico ed ancor di più la torino-lione sono infrastrutture totalmente inutili, sovradimensionate, obsolete e oltretutto costosissime.
Inoltre è specificatamente pensata per AGEVOLARE ed incrementare il traffico di autotreni. Se non capisci il perchè si vede che NON sai di cosa stai parlando.
informati meglio.

Assolutamente no, ma sai, chiamami bischero, non parto sempre prevenuto nei confronti di tutti...

Ho letto gli articoli di ziozetti e ne ho preso atto, anche se in linea di principio rimango favorevole ad opere di questo genere, non nello specifico alla Torino Lione, per quelle ragioni che ribadisco. Ribadisco in senso generale per tutto il territorio italiano, visto che per la sua conformazione geografica l'Italia potrebbe diventare il " molo " del Mediterraneo. Peccato che oltre ai trasporti ferroviari merci, anche le infrastrutture portuali siano piuttosto scarse. Ed è un dato di fatto che da noi più del 90% delle merci a " lunga percorrenza " viaggi su gomma, ovvero con il mezzo di trasporto più caro in assoluto e più inquinante e più impattante sulle strade in assoluto ( la A1 tra FI e BO viene letteralmente sbriciolata dagli autotreni che formano colonne in movimento interminabili ).

figo. Oddio, resta sempre il fatto che la settimana scorsa son dovuto andare in Calabria ed avrei preferito farmi il viaggio con l'auto in treno (quando c'era il servizio si pagava 120 euro per l'auto e circa 60-70 euro per il viaggiatore, pari circa a 150 euro costo della benzina e 65-55 euro costo del canone autostradale), evitandomi così 1300 km di guida, tutor, autovelox, camion, nebbia, pioggia, caldo, autogrill sporchi, comportamenti inopportuni di altri guidatori stanchi per il viaggio (tipo una sbandata davanti a te che ti dà le palpitazioni indipendentemente che sia sopra o sotto i 130 km/h unico parametro usato dalla polizia per far cassa con le multe), ... però è sempre bello vedere dall'auto il treno alta velocità vuoto che corre a fianco dell'autostrada, sapendo di aver pagato miliardi come popolo italiano con le tasse affinchè qualche privato ne usufruisca pagando briciole di canone per l'uso della linea alta velocità.

Sei tu lo sfigato che ascolta il macellaio che non sa dove vive tanto è ignorante e negazionista di una realtà innegabile.
E' gente come te che ha rovinato l'Italia: criticare quello che è sotto gli occhi di tutti non è disfattismo, è speranza che sempre più italiani protestino e facciano capire che sono sempre meno disposti a farsi infinocchiare da balle a 360 gradi che descrivono una realtà inesistente.
Ah, entrambi i miei genitori sono italiani, ho doppio passaporto e ho dovuto frequentare l'università a Milano (informatica alla statale) perché uno dei due ha diabete mellito, punto.

Aspè che poi vado a completare quello a cui non ho risposto in precedenza.

7g

Anche se si privatizza totalmente o parzialmente, uno stato civile non dovrebbe permettere che il trasporto ferroviario, soprattutto quello costituito in grandissima parte dal presente (lavoratori pendolari) e futuro (studenti universitari pendolari) tessuto produttivo/culturale di un paese debba "viaggiare" a tali livelli.
Quello che esprimi è un non senso.
Se lo "stato civile" privatizza lo fa perchè pone al centro del propria tutela l'iniziativa privata in economia, che per definizione ha come obiettivo unico il profitto.

Tale obiettivo, tuttavia, mal si sposa, con il diritto alla mobilità delle persone, che impone l'esistenza e il corretto funzionamento anche di linee che non sono (e probabilmente mai saranno) remunerative dal punto di vista economico (è il caso di praticamente tutte le linee regionali e locali).

Il motivo per cui sull'AV si investe e le linee tutto sommato funzionano adeguatamente, mentre il trasporto regionale/locale è lasciato a se stesso, è una mera questione di profittabilità: sulle prime il guadagno c'è, sulle secondo no, oppure è troppo risicato rispetto all'investimento necessario per farle funzionare a dovere.

Per cambiare passo, sarebbe necessario smettere di considerare e gestire i servizi nell'ottica di "mercato".

Assolutamente no, ma sai, chiamami bischero, non parto sempre prevenuto nei confronti di tutti...
oggi come oggi, sarebbe meglio avere un po' di sana critica preventiva, invece di accorgersi dopo 10 anni che abbiamo un cetriolo grosso come un cactus piantato nel didietro.

Ho letto gli articoli di ziozetti e ne ho preso atto, anche se in linea di principio rimango favorevole ad opere di questo genere, non nello specifico alla Torino Lione, per quelle ragioni che ribadisco. Ribadisco in senso generale per tutto il territorio italiano, visto che per la sua conformazione geografica l'Italia potrebbe diventare il " molo " del Mediterraneo. Peccato che oltre ai trasporti ferroviari merci, anche le infrastrutture portuali siano piuttosto scarse. Ed è un dato di fatto che da noi più del 90% delle merci a " lunga percorrenza " viaggi su gomma, ovvero con il mezzo di trasporto più caro in assoluto e più inquinante e più impattante sulle strade in assoluto ( la A1 tra FI e BO viene letteralmente sbriciolata dagli autotreni che formano colonne in movimento interminabili ).
Grandi Opere = Grandi Appalti = Grandi Furti. Questo insegna la storia, senza se e senza ma. A parte questo, nel merito.
Il 90% delle merci oggi arriva dall'estremo oriente su immense navi container. Queste NON possono fermarsi ogni 100km in un porto, se va bene si fermano in uno o due al max in europa, e poi continuano il loro giro del mondo.
Ora, secondo te, se devo portare delle merci dalla cina al nord europa, mi fermo in sicilia o a genova, le metto su un treno, e poi le porto in germania, oppure le sbarco direttamente nel nord europa ad anversa o rotterdam?

perchè l'idea del 3° valico e della Torino Lione è quella. Anzi è ancora + "fantasiosa": sbarco in italia il container lo metto su un CAMION (nota, su UN CAMION), poi arrivo a Torino, metto TUTTO il camion sul treno, e lo porto a LIONE, dove lo riscarico e lo metto x strada (xchè le linee TGV francesi -come in tutto il resto del mondo- NON sono fatte per portare merci, nè hanno alcuna intenzione di rifare tutte le loro linee, i loro ponti e loro tunnel per consentirlo...).
Puttanata? si infatti.
Ma il "progetto" (italiano, non "europeo") è quello.

Ti lascio a capire da solo quanto devono essere più grandi (e costose...) le gallerie di 2° valico e To-Li x far passare un treno che porta un camion che porta un container. (che poi sarebbero le UNICHE linee italiana con quelle sagome...)
Per inciso, il container DIRETTAMENTE sul treno GIA' passa (come dimensione) dai valichi attuali, APPOSITAMENTE GIA' allargati spendendo un bel po' di soldini...

Porca vacca, 6 ore Berlino - Monaco con l'ICE?
La fa tutta in terza?!? :eek:

La mia ultima settimana e' stata:
Milano - Lione 5h e 25min (440km, ma il problema e' Torino-Lione che praticamente son 300km di 4h e piu').
Lione - Francoforte 6h 20min (700km).
Francoforte - Milano 9h (650km!).

E con questi orari e questi stop il vantaggio dell'aereo e' relativamente risicato dato che faccio centro-centro e non ho costi e sbattimenti tipici degli aeroporti.

Cosi' e' quando non hai linee dirette e veloci e devi condividere i binari col trasporto regionali. Per quello sono importanti i tratti AV.

E ho citato la dimensione e il tempo Milano-Londra non perche' sia la tratta-tipo, ma perche' e' ragionevolmente la distanza piu' lunga percorribile in treno e quindi una volta che fai quelle due direttrici, hai degli stop strategici in mezzo, e unisci l'Europa come mai prima.

Per quello e' importante la Torino-Lione, perche' e' l'ultimo pezzo che manca (oltre alla Germania + svizzera appunto).

Le mie settimane sono state una sfacchinata, ma se potessi fare, con una media di 200km/h come per Milano-Roma il viaggio si tradurrebbe:

Milano - Lione 2h e 20min (che determina Milano-Parigi in 4h e 30!).
Lione - Francoforte 3h e 30min
Francoforte - Milano 3h e 10min.

L'aereo chi lo prenderebbe piu' nel caso di viaggio in mitteleuropa? Praticamente colleghi 200 milioni di persone a un tiro di schioppo e con le stesse procedure con cui oggi colleghi la regione, permettendo un libero, economico e veloce scambio di business, idee, e collaborazioni! Non puoi neanche prevederle le conseguenze economiche di una infrastruttura simile!

Il treno e' importante per un senso di unione europea, prima ancora che per motivi pratici ed economici (e anche li' sarebbe un buon sviluppo, perche' e' un po' ridicolo che le navi merci che vengono dall'oriente circumnavighino l'Europa fino ad Amburgo, oppure ci facciamo fregare da Marsiglia, e' un business enorme che abbiamo deciso di ignorare fregandocene della nostra posizione nel mediterraneo che ci ha sempre ben servito fin dall'Epoca Romana passando dalle Repubbliche Marinare!).

L'aereo costa forse di meno (che poi non e' vero, io ho speso 160 euro per queste 3 tratte prenotando una settimana prima, nello stesso periodo era 150 euro a gamba con le varie compagnie aeree + 15 euro a volta per i trasporti locali) fra l'altro per motivi di gestione (molto piu' efficiente), e per motivi di sovvenzioni (alla faccia dei costi della linea AV gli aerei ricevono un sacco di ovvie sovvenzioni) perche' e' ovvio che per passeggero un aereo sia molto piu' energeticamente intensivo di un treno.

Ne va della stessa unita' Europea quindi, perche' l'estensione di un "impero" e l'identita' fra i popoli e' sempre dipesa dalla velocita' e facilita' di trasporto fra i suoi estremi. Ed aspetta che inseriscano una Carbon Tax il petrolio torni a 150$ al barile fra 10/20/30 anni e vediamo se sara' ancora cosi' piacevole e facile volare. Pero' se non iniziamo adesso fra 10/20/30 anni non avremo un'alternativa cosi' valida e quindi saremo in balia di eventi che non possiamo controllare!

oggi come oggi, sarebbe meglio avere un po' di sana critica preventiva, invece di accorgersi dopo 10 anni che abbiamo un cetriolo grosso come un cactus piantato nel didietro.


Grandi Opere = Grandi Appalti = Grandi Furti. Questo insegna la storia, senza se e senza ma. A parte questo, nel merito.
Il 90% delle merci oggi arriva dall'estremo oriente su immense navi container. Queste NON possono fermarsi ogni 100km in un porto, se va bene si fermano in uno o due al max in europa, e poi continuano il loro giro del mondo.
Ora, secondo te, se devo portare delle merci dalla cina al nord europa, mi fermo in sicilia o a genova, le metto su un treno, e poi le porto in germania, oppure le sbarco direttamente nel nord europa ad anversa o rotterdam?

perchè l'idea del 3° valico e della Torino Lione è quella. Anzi è ancora + "fantasiosa": sbarco in italia il container lo metto su un CAMION (nota, su UN CAMION), poi arrivo a Torino, metto TUTTO il camion sul treno, e lo porto a LIONE, dove lo riscarico e lo metto x strada (xchè le linee TGV francesi -come in tutto il resto del mondo- NON sono fatte per portare merci, nè hanno alcuna intenzione di rifare tutte le loro linee, i loro ponti e loro tunnel per consentirlo...).
Puttanata? si infatti.
Ma il "progetto" (italiano, non "europeo") è quello.

Ti lascio a capire da solo quanto devono essere più grandi (e costose...) le gallerie di 2° valico e To-Li x far passare un treno che porta un camion che porta un container. (che poi sarebbero le UNICHE linee italiana con quelle sagome...)
Per inciso, il container DIRETTAMENTE sul treno GIA' passa (come dimensione) dai valichi attuali, APPOSITAMENTE GIA' allargati spendendo un bel po' di soldini...

E allora perché hanno raddoppiato il Canale di Suez? Il Mediterraneo è strategico perché grazie all'Italia permetterebbe di accorciare parecchio i tempi e i costi di viaggio delle merci.... Siamo sempre li, l'Italia geograficamente è perfetta per la logistica globale verso il Nord Europa per le merci provenienti dal continente africano e dall'Asia, ma la cecità pluridecennale della nostra classe dirigente, non è stata capace di intercettare il grosso del traffico merci con infrastrutture adeguate. Ecco perché le grossi navi mercantili preferiscono un mese in più di navigazione per approdare nei porti a nord.

La mia ultima settimana e' stata:
Milano - Lione 5h e 25min (440km, ma il problema e' Torino-Lione che praticamente son 300km di 4h e piu').
Lione - Francoforte 6h 20min (700km).
Francoforte - Milano 9h (650km!).

E con questi orari e questi stop il vantaggio dell'aereo e' relativamente risicato dato che faccio centro-centro e non ho costi e sbattimenti tipici degli aeroporti.

Cosi' e' quando non hai linee dirette e veloci e devi condividere i binari col trasporto regionali. Per quello sono importanti i tratti AV.

E ho citato la dimensione e il tempo Milano-Londra non perche' sia la tratta-tipo, ma perche' e' ragionevolmente la distanza piu' lunga percorribile in treno e quindi una volta che fai quelle due direttrici, hai degli stop strategici in mezzo, e unisci l'Europa come mai prima.

Per quello e' importante la Torino-Lione, perche' e' l'ultimo pezzo che manca (oltre alla Germania + svizzera appunto).

Le mie settimane sono state una sfacchinata, ma se potessi fare, con una media di 200km/h come per Milano-Roma il viaggio si tradurrebbe:

Milano - Lione 2h e 20min (che determina Milano-Parigi in 4h e 30!).
Lione - Francoforte 3h e 30min
Francoforte - Milano 3h e 10min.

L'aereo chi lo prenderebbe piu' nel caso di viaggio in mitteleuropa? Praticamente colleghi 200 milioni di persone a un tiro di schioppo e con le stesse procedure con cui oggi colleghi la regione, permettendo un libero, economico e veloce scambio di business, idee, e collaborazioni! Non puoi neanche prevederle le conseguenze economiche di una infrastruttura simile!

Il treno e' importante per un senso di unione europea, prima ancora che per motivi pratici ed economici (e anche li' sarebbe un buon sviluppo, perche' e' un po' ridicolo che le navi merci che vengono dall'oriente circumnavighino l'Europa fino ad Amburgo, oppure ci facciamo fregare da Marsiglia, e' un business enorme che abbiamo deciso di ignorare fregandocene della nostra posizione nel mediterraneo che ci ha sempre ben servito fin dall'Epoca Romana passando dalle Repubbliche Marinare!).

L'aereo costa forse di meno (che poi non e' vero, io ho speso 160 euro per queste 3 tratte prenotando una settimana prima, nello stesso periodo era 150 euro a gamba con le varie compagnie aeree + 15 euro a volta per i trasporti locali) fra l'altro per motivi di gestione (molto piu' efficiente), e per motivi di sovvenzioni (alla faccia dei costi della linea AV gli aerei ricevono un sacco di ovvie sovvenzioni) perche' e' ovvio che per passeggero un aereo sia molto piu' energeticamente intensivo di un treno.

Ne va della stessa unita' Europea quindi, perche' l'estensione di un "impero" e l'identita' fra i popoli e' sempre dipesa dalla velocita' e facilita' di trasporto fra i suoi estremi. Ed aspetta che inseriscano una Carbon Tax il petrolio torni a 150$ al barile fra 10/20/30 anni e vediamo se sara' ancora cosi' piacevole e facile volare. Pero' se non iniziamo adesso fra 10/20/30 anni non avremo un'alternativa cosi' valida e quindi saremo in balia di eventi che non possiamo controllare!

Infatti.... ragionamento molto valido. Non a caso i tedeschi ( Siemens ) stanno sperimentando il progetto Transrapid ( MAGLEV ) con velocità superiori a 500 Km/h. Il modello di collegamento e trasporto sarebbe molto simile a quello di una metropolitana: treni piccoli e molto frequenti.

E allora perché hanno raddoppiato il Canale di Suez? Il Mediterraneo è strategico perché grazie all'Italia permetterebbe di accorciare parecchio i tempi e i costi di viaggio delle merci.... Siamo sempre li, l'Italia geograficamente è perfetta per la logistica globale verso il Nord Europa per le merci provenienti dal continente africano e dall'Asia, ma la cecità pluridecennale della nostra classe dirigente, non è stata capace di intercettare il grosso del traffico merci con infrastrutture adeguate. Ecco perché le grossi navi mercantili preferiscono un mese in più di navigazione per approdare nei porti a nord.
a parte che suez serve ad evita alle navi che arrivano dalla cina di curcumnavigare l'africa (quindi che c'entra?)
a parte che una volta che una nave è nel mediterraneo ci mette 2 o 3 giorni ad arrivare nel nord europa e non un mese...
ma che minchia stai dicendo?!? :D

Infatti.... ragionamento molto valido. Non a caso i tedeschi ( Siemens ) stanno sperimentando il progetto Transrapid ( MAGLEV ) con velocità superiori a 500 Km/h. Il modello di collegamento e trasporto sarebbe molto simile a quello di una metropolitana: treni piccoli e molto frequenti.
invece 3° valico e torino lione hanno velocità limite per i passeggeri di 210km/h e 120 x le merci... :read:
per cui ancora di più si vede che sono gran prese x il culo.

La mia ultima settimana e' stata:
Milano - Lione 5h e 25min (440km, ma il problema e' Torino-Lione che praticamente son 300km di 4h e piu').
Lione - Francoforte 6h 20min (700km).
Francoforte - Milano 9h (650km!).

E con questi orari e questi stop il vantaggio dell'aereo e' relativamente risicato dato che faccio centro-centro e non ho costi e sbattimenti tipici degli aeroporti.

Cosi' e' quando non hai linee dirette e veloci e devi condividere i binari col trasporto regionali. Per quello sono importanti i tratti AV.
...
Per quello e' importante la Torino-Lione, perche' e' l'ultimo pezzo che manca (oltre alla Germania + svizzera appunto).
...
Ne va della stessa unita' Europea quindi, perche' l'estensione di un "impero" e l'identita' fra i popoli e' sempre dipesa dalla velocita' e facilita' di trasporto fra i suoi estremi. Ed aspetta che inseriscano una Carbon Tax il petrolio torni a 150$ al barile fra 10/20/30 anni e vediamo se sara' ancora cosi' piacevole e facile volare. Pero' se non iniziamo adesso fra 10/20/30 anni non avremo un'alternativa cosi' valida e quindi saremo in balia di eventi che non possiamo controllare!
ma che ragionamenti sono? è evidente che il tuo è un caso particolare. Non è che si fanno strade autostrade o ferrovie perchè 4 gatti vanno da qui a lì. E non esiste nessuno studio scientifico concreto che dimostri che serve una linea torino-lione.

Quanto ai consumi, un tunnel di quasi 60km e profondo 2000metri richiede condizionamento (proprio il tunnel non il treno!), per cui col petrolio a 150$ gestire la linea costerà cifre immense, anche in totale assenza di traffico.
Ma informarsi invece di guardare solo il proprio naso?

a parte che suez serve ad evita alle navi che arrivano dalla cina di curcumnavigare l'africa (quindi che c'entra?)
a parte che una volta che una nave è nel mediterraneo ci mette 2 o 3 giorni ad arrivare nel nord europa e non un mese...
ma che minchia stai dicendo?!? :D

Sta dicendo che il tuo fine pensiero sul fatto che le grandi opere sono inutili in quanto grandi opere e' una colossale cagata, che se avessimo seguito saremmo letteralmente fermi al post-rinascimento.

ma che ragionamenti sono? è evidente che il tuo è un caso particolare. Non è che si fanno strade autostrade o ferrovie perchè 4 gatti vanno da qui a lì. E non esiste nessuno studio scientifico concreto che dimostri che serve una linea torino-lione.

Si fanno autostrade o ferrovie perche' della gente va da qui a li', e che siano 4 gatti o 4000 dipende anche dal servizio che offri.
Se oggi sono 4 non e' detto che in futuro non possano essere 4000 (e viceversa).

Se a Lione non ci vanno in molti, la massa di persone che va a Parigi per lavoro e' enorme. Ed e' ovvio che la Torino Lione non serve solo a chi va DA Torino A Lione, ma anche a chiunque vada da Milano a Parigi, da Roma a Lione, da Genova a Digione, da Venezia a Strasburgo...etc...etc...
E' proprio questo il vantaggio della rete ferroviara rispetto a quella aeroportuale.

Esistono diversi studi di settore che dimostrano la necessita', e anche altri che ne sono scettici. Ma il ragionamento prescinde la necessita' economica e materiale, il cui impatto e' effettivamente troppo difficile da valutare (ma di solito si valuta in ribasso per effettive esigenze conservative quando si svolgono delle stime su investimenti, e perche' l'economia ha fin'ora sottovalutato l'impatto della sinergia nei network di lavoro).

Quanto ai consumi, un tunnel di quasi 60km e profondo 2000metri richiede condizionamento (proprio il tunnel non il treno!), per cui col petrolio a 150$ gestire la linea costerà cifre immense, anche in totale assenza di traffico.
Ma informarsi invece di guardare solo il proprio naso?

Informarsi invece di guardare il proprio naso, appunto.

a parte che suez serve ad evita alle navi che arrivano dalla cina di curcumnavigare l'africa (quindi che c'entra?)
a parte che una volta che una nave è nel mediterraneo ci mette 2 o 3 giorni ad arrivare nel nord europa e non un mese...
ma che minchia stai dicendo?!? :D

Sicuro? Sai qual'è la velocità commerciale media di una portacontainer o di una cisterna? Circa 13 nodi a pieno carico... ;)

E quanto ci metterebbe un treno merci che parte da Gioia Tauro, Civitavecchia, Trieste o Genova a raggiungere il nord Europa? E con quali costi rispetto alla nave?

Appunto, ma che " minchia " si scrive? :D

Orsù, orsù, in alto i cuori e manteniamo la discussione a toni tranquilli ché ne sta venendo fuori un bel thread come non se ne vedevano dai tempi di SPA! :flower:

Incomincio io insultando Raghnar-The coWolf-:


Il treno e' importante per un senso di unione europea, prima ancora che per motivi pratici ed economici (e anche li' sarebbe un buon sviluppo, perche' e' un po' ridicolo che le navi merci che vengono dall'oriente circumnavighino l'Europa fino ad Amburgo, oppure ci facciamo fregare da Marsiglia, e' un business enorme che abbiamo deciso di ignorare fregandocene della nostra posizione nel mediterraneo che ci ha sempre ben servito fin dall'Epoca Romana passando dalle Repubbliche Marinare!).

L'aereo costa forse di meno (che poi non e' vero, io ho speso 160 euro per queste 3 tratte prenotando una settimana prima, nello stesso periodo era 150 euro a gamba con le varie compagnie aeree + 15 euro a volta per i trasporti locali) fra l'altro per motivi di gestione (molto piu' efficiente), e per motivi di sovvenzioni (alla faccia dei costi della linea AV gli aerei ricevono un sacco di ovvie sovvenzioni) perche' e' ovvio che per passeggero un aereo sia molto piu' energeticamente intensivo di un treno.

Ne va della stessa unita' Europea quindi, perche' l'estensione di un "impero" e l'identita' fra i popoli e' sempre dipesa dalla velocita' e facilita' di trasporto fra i suoi estremi. Ed aspetta che inseriscano una Carbon Tax il petrolio torni a 150$ al barile fra 10/20/30 anni e vediamo se sara' ancora cosi' piacevole e facile volare. Pero' se non iniziamo adesso fra 10/20/30 anni non avremo un'alternativa cosi' valida e quindi saremo in balia di eventi che non possiamo controllare!
Sei un ingenuotto, o quantomeno un sognatore! :p
Il senso di unione europea ce l'abbiamo tu, io, Prodi e altri tre in Europa: ognuno pensa al proprio giardino, ognuno ritiene che la propria individualità sia più imprescindibile di quella altrui e che "visto che loro non ci aiutano quando abbiamo problemi adesso che hanno problemi si attaccano".
E tipicamente non sono mai usciti dalla villetta in Brianza se non per andare a vedere il Duomo.

La mia ultima settimana e' stata:
Milano - Lione 5h e 25min (440km, ma il problema e' Torino-Lione che praticamente son 300km di 4h e piu').
Lione - Francoforte 6h 20min (700km).
Francoforte - Milano 9h (650km!).

E con questi orari e questi stop il vantaggio dell'aereo e' relativamente risicato dato che faccio centro-centro e non ho costi e sbattimenti tipici degli aeroporti.

Cosi' e' quando non hai linee dirette e veloci e devi condividere i binari col trasporto regionali. Per quello sono importanti i tratti AV.

E ho citato la dimensione e il tempo Milano-Londra non perche' sia la tratta-tipo, ma perche' e' ragionevolmente la distanza piu' lunga percorribile in treno e quindi una volta che fai quelle due direttrici, hai degli stop strategici in mezzo, e unisci l'Europa come mai prima.

Per quello e' importante la Torino-Lione, perche' e' l'ultimo pezzo che manca (oltre alla Germania + svizzera appunto).

Le mie settimane sono state una sfacchinata, ma se potessi fare, con una media di 200km/h come per Milano-Roma il viaggio si tradurrebbe:

Milano - Lione 2h e 20min (che determina Milano-Parigi in 4h e 30!).
Lione - Francoforte 3h e 30min
Francoforte - Milano 3h e 10min.

L'aereo chi lo prenderebbe piu' nel caso di viaggio in mitteleuropa? Praticamente colleghi 200 milioni di persone a un tiro di schioppo e con le stesse procedure con cui oggi colleghi la regione, permettendo un libero, economico e veloce scambio di business, idee, e collaborazioni! Non puoi neanche prevederle le conseguenze economiche di una infrastruttura simile!

A mio parere il treno è competitivo con l'aereo per tratte inferiori alle 4-5 ore (dipende molto dagli aereoporti: atterrando a Schipol si arriva ad Amsterdam CS in meno di 20 minuti; atterrando a Malpensa si arriva a Milano Inculandia in 37 minuti o a Milano Centrale in 52 minuti... :rolleyes: ).
Questo vale per i viaggiatori "normali", ovviamente chi ha esigenze particolari di bagagli o attrezzatura non può considerare l'aereo a meno di poter pagare prezzi assurdi per il trasporto di oggetti.

PS: l'Europa è così unita che... le ferrovie spagnole hanno scartamento diverso da quello delle restanti ferrovie europee... :stordita:

Sicuro? Sai qual'è la velocità commerciale media di una portacontainer o di una cisterna? Circa 13 nodi a pieno carico... ;)

E quanto ci metterebbe un treno merci che parte da Gioia Tauro, Civitavecchia, Trieste o Genova a raggiungere il nord Europa? E con quali costi rispetto alla nave?
La velocità delle navi è "ridicola" rispetto a quella dei treni (1/4 circa) ma soprattutto sono molto più lunghe le tratte.
Di contro, un treno merci ha una portata massima limitata a (se non ho capito male leggendo in rete) 1300 tonnellate mentre le portacontainer hanno un carico utile immenso (300 TEU sono 300 container da 20' con portata massima cad. di circa 25 t https://en.wikipedia.org/wiki/Feeder_ship).

Sono mondi diversi con ben poche sovrapposizioni a mio avviso: uno segue l'altro così come il trasporto su gomma segue questi due.

PS: vien da sé che le merci deperibili non possono viaggiare su navi...
PPS: anche i costi sono molto differenti, oltre al fatto che il trasporto su gomma e su rotaia ha dei limiti di ingombro che quello su nave/chiatta (su Elba o Danubio, per esempio) non ha.

Orsù, orsù, in alto i cuori e manteniamo la discussione a toni tranquilli ché ne sta venendo fuori un bel thread come non se ne vedevano dai tempi di SPA! :flower:

Cos'e' SPA?

Incomincio io insultando Raghnar-The coWolf-:


Sei un ingenuotto, o quantomeno un sognatore! :p

Grazie per l'insulto, ma riconosco di essere decisamente un sognatore! :P


A mio parere il treno è competitivo con l'aereo per tratte inferiori alle 4-5 ore (dipende molto dagli aereoporti: atterrando a Schipol si arriva ad Amsterdam CS in meno di 20 minuti; atterrando a Malpensa si arriva a Milano Inculandia in 37 minuti o a Milano Centrale in 52 minuti... :rolleyes: ).

Esatto, dipende dagli aeroporti e dalle citta', ed esatto 4-5 ore. Ed
1- in 4-5 ore ci colleghi veramente un botto di citta' col treno.
2- l'aereo funziona solo negli hub "importanti", mentre da Firenze a Lione non ci sara' mai un aereo diretto a meno di low-cost imprevisti, un AV e' facile farlo. Quindi Anziche' avere un cambio volo o un treno (e quindi serve AV) +locale+volo hai solo il treno o al max un ben piu' rapido cambio treno.
3- Gli hub importanti sono in citta' importanti che sono trafficate e il cui tempo aeroporto principale-citta' e' solitamente un inferno.

Milano non e' la sola ad avere l'aeroporto in culonia...

Si fanno autostrade o ferrovie perche' della gente va da qui a li', e che siano 4 gatti o 4000 dipende anche dal servizio che offri.
Se oggi sono 4 non e' detto che in futuro non possano essere 4000 (e viceversa).

Purtroppo si fanno autostrade (meno le ferrovie) anche per motivi ignoti ai più: ho ad un tiro di schioppo A58 (Tangenziale Est Esterna Milanese) e A35 (BreBeMi), percorro spesso la prima ma è sempre vuota. E per sempre intendo a qualsiasi ora del giorno e della notte e qualsiasi giorno della settimana; a me fa risparmiare un sacco di tempo e mi è comodissima ma non sono cert, anzi dubito, che fosse veramente utile e che mai lo sarà.
L'A35 l'ho usata solo un paio di volte ma le testimonianze di amici e conoscenti concordano sul fatto che è ampiamente sottoutilizzata.

Il ponte sullo stretto, giusto per fare un altro esempio, è oggetto di propaganda elettorale dai tempi dei romani...

Bisognerebbe analizzare in maniera oggettiva i veri benefici e i veri costi delle grandi opere considerando il progetto nella globalità: dire che il treno è più ecologico dell'aereo non è errato, ma se per collegare l'Italia alla Danimarca devi disboscare la foresta nera...; allo stesso modo costruire l'autostrada Pedemontana sarà un disastro dal punto di vista del territorio ma potrebbe ridurre fortemente il traffico e il relativo inquinamento nella zona più popolata d'Italia con benefici per salute, lavoro e vivibilità generale della zona.

Cos'e' SPA?
Storia Politica e Attualità, una sottosezione di Off topic chiusa nel 2009 se non erro

Grazie per l'insulto, ma riconosco di essere decisamente un sognatore! :P

:)


Esatto, dipende dagli aeroporti e dalle citta', ed esatto 4-5 ore. Ed
1- in 4-5 ore ci colleghi veramente un botto di citta' col treno.
2- l'aereo funziona solo negli hub "importanti", mentre da Firenze a Lione non ci sara' mai un aereo diretto a meno di low-cost imprevisti, un AV e' facile farlo. Quindi Anziche' avere un cambio volo o un treno (e quindi serve AV) +locale+volo hai solo il treno o al max un ben piu' rapido cambio treno.

Firenze chi? :D

3- Gli hub importanti sono in citta' importanti che sono trafficate e il cui tempo aeroporto principale-citta' e' solitamente un inferno.

Milano non e' la sola ad avere l'aeroporto in culonia...
In auto è impossibile praticamente ovunque, la differenza la fa il treno/metro direttamente in aeroporto (c'è a Parigi CdG, Bruxelles, Barcellona, Amsterdam, Berlino, Monaco, Madrid...)

In auto è impossibile praticamente ovunque, la differenza la fa il treno/metro direttamente in aeroporto (c'è a Parigi CdG, Bruxelles, Barcellona, Amsterdam, Berlino, Monaco, Madrid...)

Pero' anche a Parigi, ad esempio, ci vuole un'oretta per arrivare da CdG in centro con la RER.
Cosi' come da Heathrow con la metro o il treno non veloce (che quello veloce ha prezzi da pazzi).

Quello potrebbe essere migliorato ma l'infrastruttura non e' sempre banale dipende dalla conformazione della citta', e poi c'e' la tendenza a strozzineggiare da parte dell'ente locale.

Sta dicendo che il tuo fine pensiero sul fatto che le grandi opere sono inutili in quanto grandi opere e' una colossale cagata, che se avessimo seguito saremmo letteralmente fermi al post-rinascimento.
stavamo parlando di grandi opere in italia. dove come noto sono grandi sperperi e grandi inutilità.


Si fanno autostrade o ferrovie perche' della gente va da qui a li', e che siano 4 gatti o 4000 dipende anche dal servizio che offri.
Se oggi sono 4 non e' detto che in futuro non possano essere 4000 (e viceversa).
No, le stime si fanno prima e riguardano costi e benefici. Fare qualcosa alla cazzo, senza una progettualità, senza badare a spese, e poi sperare che sia usato da qualcuno è il puttanaio tipico dell'italia.

Se a Lione non ci vanno in molti, la massa di persone che va a Parigi per lavoro e' enorme. Ed e' ovvio che la Torino Lione non serve solo a chi va DA Torino A Lione, ma anche a chiunque vada da Milano a Parigi, da Roma a Lione, da Genova a Digione, da Venezia a Strasburgo...etc...etc...

questo è ovvio, ma le stime di FS, in un'epoca in cui facevano stime degne di questo nome, ne avevano già tenuto conto ed avevano stimato che la spesa non valesse il beneficio.

Esistono diversi studi di settore che dimostrano la necessita', e anche altri che ne sono scettici. Ma il ragionamento prescinde la necessita' economica e materiale, il cui impatto e' effettivamente troppo difficile da valutare (ma di solito si valuta in ribasso per effettive esigenze conservative quando si svolgono delle stime su investimenti, e perche' l'economia ha fin'ora sottovalutato l'impatto della sinergia nei network di lavoro).
si, quelli che dimostrano la necessità sono studi di 10-15 anni fa che sono già stati smentiti dai FATTI reali...

Sicuro? Sai qual'è la velocità commerciale media di una portacontainer o di una cisterna? Circa 13 nodi a pieno carico... ;)

E quanto ci metterebbe un treno merci che parte da Gioia Tauro, Civitavecchia, Trieste o Genova a raggiungere il nord Europa? E con quali costi rispetto alla nave?

Appunto, ma che " minchia " si scrive? :D
la nave devi scaricarla, mettere i container su centinaia di camion, portarli nel nord italia, caricare tutto (camion + container) sul treno "alta capacità, grande sagoma" e POI puoi contare quanto tempo ci mette il treno fino a lione. RISCARICARE il camion col container, metterlo in strada, e portare il container a destinazione...
La nave fa MOLTO prima ad andare direttamente al nord.

NO, non puoi mettere il camion + container direttamente sul treno perchè nessuna linea al mondo ha la sagoma adatta, nè in francia nè in italia.

Puoi mettere direttamente il container sul treno (cosa che sarebbe la cosa + furba), ma lo puoi fare da ADESSO, e allora non serve scavare un nuovo tunnel a grande sagoma fra torino e lione = non si spendono miliardi = non ci sono tangenti = i politici NON vogliono.
Informati meglio.

...Quindi Anziche' avere un cambio volo o un treno (e quindi serve AV) +locale+volo hai solo il treno o al max un ben piu' rapido cambio treno...
per ora. già da anni in spagna (dopo l'attentato di Atocha) l'accesso ai treni AV è praticamente identico a quello ad un aereo: metal detector x te, per i bagagli, controllo documenti ecc.
Se tu pensi che infilarsi in un tunnel di 60km a 200 km/h sia sicuro, senza aver prima controllato accuratamente passeggeri e bagagli, si vede che dall'11 settembre 2001 in poi sei vissuto sepolto in una caverna. :p

Pero' anche a Parigi, ad esempio, ci vuole un'oretta per arrivare da CdG in centro con la RER.
Cosi' come da Heathrow con la metro o il treno non veloce (che quello veloce ha prezzi da pazzi).

Quello potrebbe essere migliorato ma l'infrastruttura non e' sempre banale dipende dalla conformazione della citta', e poi c'e' la tendenza a strozzineggiare da parte dell'ente locale.

Osserva che all'estero le linee AV passano sempre per gli aereoporti e per i luoghi che attraggono maggiormente pubblico (x es eurodisneyland).

In italia invece sono state pensate col culo: anzi, l'unico interesse era spendere dei soldi per fare qualcosa di costoso e mangiarci sopra tangenti. Altro che programmazione e visione strategica.
La torino lione e il 3° valico rientrano esattamente in questo schema: inutili e costosissime, ma tanto chissenefrega, l'importante è la tangente, l'appalto, ecc ecc.

Purtroppo si fanno autostrade (meno le ferrovie) anche per motivi ignoti ai più: ho ad un tiro di schioppo A58 (Tangenziale Est Esterna Milanese) e A35 (BreBeMi), percorro spesso la prima ma è sempre vuota. E per sempre intendo a qualsiasi ora del giorno e della notte e qualsiasi giorno della settimana; a me fa risparmiare un sacco di tempo e mi è comodissima ma non sono cert, anzi dubito, che fosse veramente utile e che mai lo sarà.
esatto.
e pure quando tutti gli studi dimostrano che una cosa non serve a niente e lo si sa prima, le puttanate vengono fatte lostesso.
Per spartirsi appalti (ditte) e tangenti (politicanti).

è incredibile che con tutti questi esempi ci siano ancora italiani che credono alle balle sull'"utilità" di questo o quello. :muro:

Pero' anche a Parigi, ad esempio, ci vuole un'oretta per arrivare da CdG in centro con la RER.
Cosi' come da Heathrow con la metro o il treno non veloce (che quello veloce ha prezzi da pazzi).

Forse con la RER ci vuole qualcosina di meno, ma in ogni caso per far contenti entrambi... a CdG c'è la stazione TGV! :D

L'Inghilterra non la conosco affatto e non entro nel merito.
Quello potrebbe essere migliorato ma l'infrastruttura non e' sempre banale dipende dalla conformazione della citta', e poi c'e' la tendenza a strozzineggiare da parte dell'ente locale.
Concordo, guardando la mappa di Parigi di vede che l'aeroporto CdG (hub internazionale, 2° più trafficato d'Europa e 7° del mondo secondo Wiki) è praticamente in piena periferia.
Un po' come Orio al Serio... :D

la nave devi scaricarla, mettere i container su centinaia di camion, portarli nel nord italia, caricare tutto (camion + container) sul treno "alta capacità, grande sagoma" e POI puoi contare quanto tempo ci mette il treno fino a lione. RISCARICARE il camion col container, metterlo in strada, e portare il container a destinazione...
La nave fa MOLTO prima ad andare direttamente al nord.

NO, non puoi mettere il camion + container direttamente sul treno perchè nessuna linea al mondo ha la sagoma adatta, nè in francia nè in italia.

Puoi mettere direttamente il container sul treno (cosa che sarebbe la cosa + furba), ma lo puoi fare da ADESSO, e allora non serve scavare un nuovo tunnel a grande sagoma fra torino e lione = non si spendono miliardi = non ci sono tangenti = i politici NON vogliono.
Informati meglio.

Infatti è quello che intendevo io, se si fossero fatte le infrastrutture portuali adeguate e soprattutto ben collegate!! Questa cosa, container direttamente dalla nave al treno che aspetta al molo, viene fatta in tutti i grandi porti...

Ardaje con sto tunnel... Io parlo di potenziamento generale del trasporto merci in Italia con un sistema integrato mare->ferro->gomma... Dove è quest'ultima è la parte più piccola e terminale della catena!! Non esiste solamente, nel panorama desolato italiano dei trasporti ferroviari merci, la Torino - Lione.... Manca tutto il supporto per alimentare adeguatamente il traffico in uscita e in entrata per tutti i valichi. E non solo, penso anche ad un sistema più efficiente per i trasporti interni, visto che oggi i mercati ortofrutticoli nel nord vengono riforniti quotidianamente da migliaia di TIR frigorifero che in 18/20 ore devono trasportare ortaggi e frutta dal sud a nord!! Ogni giorno... Negli USA c'è un treno merci frigo ( Fresh Express della Railex ) che collega i frutteti dell'Oregon ( costa Pacifica ) ai mercati dello stato di New York ( costa Atlantica ) che porta a termine il viaggio in poco meno di 40 ore... dalla piattaforma di carico a quella di scarico... Perché da noi non si può nemmeno pensare ad impostare un sistema simile? :rolleyes: :rolleyes:

Infatti è quello che intendevo io, se si fossero fatte le infrastrutture portuali adeguate e soprattutto ben collegate!! Questa cosa, container direttamente dalla nave al treno che aspetta al molo, viene fatta in tutti i grandi porti...

Ardaje con sto tunnel... Io parlo di potenziamento generale del trasporto merci in Italia con un sistema integrato mare->ferro->gomma... Dove è quest'ultima è la parte più piccola e terminale della catena!! Non esiste solamente, nel panorama desolato italiano dei trasporti ferroviari merci, la Torino - Lione....
non è "aridaje con sto tunnel".
quello è l'unico invenstimento massiccio spacciato per "potenziamento della ferrovia" invece va nella direzione esattamente opposta: spendiamo tutto in cazzate inutili e costosissime, non otteniamo NESSUN risultato, e mentre NON facciamo quello che serve.
pensaci.
E poi vai a manifestare in valsusa :D

oggi come oggi, sarebbe meglio avere un po' di sana critica preventiva, invece di accorgersi dopo 10 anni che abbiamo un cetriolo grosso come un cactus piantato nel didietro.


Grandi Opere = Grandi Appalti = Grandi Furti. Questo insegna la storia, senza se e senza ma. A parte questo, nel merito.
Il 90% delle merci oggi arriva dall'estremo oriente su immense navi container. Queste NON possono fermarsi ogni 100km in un porto, se va bene si fermano in uno o due al max in europa, e poi continuano il loro giro del mondo.
Ora, secondo te, se devo portare delle merci dalla cina al nord europa, mi fermo in sicilia o a genova, le metto su un treno, e poi le porto in germania, oppure le sbarco direttamente nel nord europa ad anversa o rotterdam?

perchè l'idea del 3° valico e della Torino Lione è quella. Anzi è ancora + "fantasiosa": sbarco in italia il container lo metto su un CAMION (nota, su UN CAMION), poi arrivo a Torino, metto TUTTO il camion sul treno, e lo porto a LIONE, dove lo riscarico e lo metto x strada (xchè le linee TGV francesi -come in tutto il resto del mondo- NON sono fatte per portare merci, nè hanno alcuna intenzione di rifare tutte le loro linee, i loro ponti e loro tunnel per consentirlo...).
Puttanata? si infatti.
Ma il "progetto" (italiano, non "europeo") è quello.

Ti lascio a capire da solo quanto devono essere più grandi (e costose...) le gallerie di 2° valico e To-Li x far passare un treno che porta un camion che porta un container. (che poi sarebbero le UNICHE linee italiana con quelle sagome...)
Per inciso, il container DIRETTAMENTE sul treno GIA' passa (come dimensione) dai valichi attuali, APPOSITAMENTE GIA' allargati spendendo un bel po' di soldini...
C'è da aggiungere che i progetti di TAV Torino-Lione e 3 valico fanno affidamento su previsioni di traffico merci che si sono dimostrate del tutto infondate e antitetiche rispetto a quanto si è verificato nella realtà.

Inoltre, è l'intera concezione di Italia piattaforma logistica d'Europa che scricchiola sempre di più, per il fatto che la "globalizzazione", come comunemente intesa, è sempre meno tale soprattutto in un'epoca di multipolarismo mors tua vita mea come quello attuale.

E allora perché hanno raddoppiato il Canale di Suez?
Per questioni politiche e lobbistiche che nulla hanno a che fare con il transito mercantile nel canale, che non era assolutamente prossimo alla saturazione.

La giunta Al-Sisi, dopo il colpo di stato che ha deposto il governo Morsi, per darsi prestigio in casa e all'estero ha pensato di gettarsi sull'opera faraonica, finanziata con capitali sauditi ed appaltata ad aziende gravitanti nell'orbita delle forze armate (che sono la principale lobby politico-economica del paese da cui proviene lo stesso Al-Sisi).

C'è da aggiungere che i progetti di TAV Torino-Lione e 3 valico fanno affidamento su previsioni di traffico merci che si sono dimostrate del tutto infondate e antitetiche rispetto a quanto si è verificato nella realtà.

Inoltre, è l'intera concezione di Italia piattaforma logistica d'Europa che scricchiola sempre di più, per il fatto che la "globalizzazione", come comunemente intesa, è sempre meno tale soprattutto in un'epoca di multipolarismo mors tua vita mea come quello attuale.
infatti.
ci lamentiamo tanto che non c'è lavoro e che le fabbriche delocalizzano, e poi AGEVOLIAMO i produttori che vanno in cina e trasportano qua le loro robe. Bisognerebbe fare l'esatto contrario: vuoi produrre all'estero e dare lavoro ai cinesi? e allora paghi dazi e ti becchi deglio ostacoli.
qua si paga x farsi inculare... e gli itaGliani sono felici

infatti.
ci lamentiamo tanto che non c'è lavoro e che le fabbriche delocalizzano, e poi AGEVOLIAMO i produttori che vanno in cina e trasportano qua le loro robe.
Caspita non ci avevo pensato che una volta che arrivi in Francia la cina e' dietro l'angolo col treno!

Bisognerebbe fare l'esatto contrario: vuoi produrre all'estero e dare lavoro ai cinesi? e allora paghi dazi e ti becchi deglio ostacoli.
qua si paga x farsi inculare... e gli itaGliani sono felici

perche' no... funzionava benissimo nel medioevo...

infatti.
ci lamentiamo tanto che non c'è lavoro e che le fabbriche delocalizzano, e poi AGEVOLIAMO i produttori che vanno in cina e trasportano qua le loro robe. Bisognerebbe fare l'esatto contrario: vuoi produrre all'estero e dare lavoro ai cinesi? e allora paghi dazi e ti becchi deglio ostacoli.
qua si paga x farsi inculare... e gli itaGliani sono felici

Ma ti sei mai chiesto il perché della delocalizzazione, fenomeno per altro non solo italiano ma di tutto l'occidente da quando il mondo si è globalizzato dopo il crollo del blocco socialista?

A parte i costi di mano d'opera inferiori, forse qui da noi siamo carenti d'infrastrutture? Forse abbiamo una burocrazia esagerata e costi fiscali esorbitanti? Insomma qui da noi come viene trattato il capitale d'investimento?

Comunque benvenuto nell'età contemporanea dove i capitali sono mobili come le merci e c'è competizione tra i mercati... Ovvio che questa competizione si rifletta anche sui singoli Stati, premiando di più quelli che si riescono ad adeguare e a reagire alle vecchie " lobby " con vecchi schemi mentali. ;)

Ma ti sei mai chiesto il perché della delocalizzazione, fenomeno per altro non solo italiano ma di tutto l'occidente da quando il mondo si è globalizzato dopo il crollo del blocco socialista?

A parte i costi di mano d'opera inferiori, forse qui da noi siamo carenti d'infrastrutture?
Quando paghi veramente poco le persone, la carenza di infrastrutture è un problema secondario.
Se un autista rumeno costa la metà di uno italiano, poco importa se le autostrade rumene sono fatte di groviera, tutto sommato il bilancio globale è positivo.

Comunque benvenuto nell'età contemporanea dove i capitali sono mobili come le merci e c'è competizione tra i mercati... Ovvio che questa competizione si rifletta anche sui singoli Stati, premiando di più quelli che si riescono ad adeguare e a reagire alle vecchie " lobby " con vecchi schemi mentali. ;)

Non è solo questione di adeguamento, è anche questione di costo della vita (in Europa) e diritti (in Cina): con metà di uno stipendio italiano un romeno fa la bella vita, delle condizioni di lavoro cinesi è inutile parlarne.

Ma ti sei mai chiesto il perché della delocalizzazione, fenomeno per altro non solo italiano ma di tutto l'occidente da quando il mondo si è globalizzato dopo il crollo del blocco socialista?

A parte i costi di mano d'opera inferiori, forse qui da noi siamo carenti d'infrastrutture? Forse abbiamo una burocrazia esagerata e costi fiscali esorbitanti? Insomma qui da noi come viene trattato il capitale d'investimento?

Comunque benvenuto nell'età contemporanea dove i capitali sono mobili come le merci e c'è competizione tra i mercati... Ovvio che questa competizione si rifletta anche sui singoli Stati, premiando di più quelli che si riescono ad adeguare e a reagire alle vecchie " lobby " con vecchi schemi mentali. ;)
La globalizzazione come tu la intendi (come la intendono tutti, ovvero quella uscita dagli accordi di Marrakech del 94 - e ormai esanime con la fine dell'unipolarismo americano -) è nata esclusivamente per rilanciare i profitti dei capitali occidentali che, nonostante le deregolazioni (prevalentemente in USA e UK) degli anni '80, non trovavano più occasioni di profitto in patria e necessitavano di mercati e centri produttivi vergini da vampirizzare (il termine è assolutamente coerente con la rapina che è stata perpetrata a livello di forza lavoro in Cina e d'infrastrutture pubbliche nell'ex URSS e non solo).

Il contesto infrastrutturale, quindi, non ha nulla a che vedere con la globalizzazione reale (forse c'entra con quella mediatica, vedi il Fassino di anni fa che prima di te parlava di Italia piattaforma logistica nel Mediterraneo), e lo si evince anche empiricamente.
Se la globalizzazione non fosse prevalentemente basata sulle speculazione prodotta da un lavoro umano pagato nulla e dalla deregolamentazione quasi totale in materia di sicurezza sul lavoro e ambiente, le delocalizzazioni, al posto di dirigersi in Cina, India o Pakistan, 30 anni fa avrebbero preso la strada dei centri industriali occidentali più avanzati, e non mi pare che questo sia successo, anzi.

Quanto al trattamento del capitale (quello grande e che si fa valere, anzi si compra la politica, per capirci in Italia la FCA targata Elkann-Marchionne, non la media-piccola imprenditoria che ha prevalentemente vissuto di clientele e favoritismi fiscali ereditati dal periodo della DC prima, del PSI dopo e di FI in tempi più recenti) in Italia non succede nulla di diverso da quello che succede, dai già citati anni '80 nel resto d'Occidente: le leggi, in ogni materia, sono tutte a suo vantaggio ed i risultati, sul mondo del lavoro e la qualità della vita sociale, si vedono.
Il resto è narrazione mediatica volta a sostenere un modello di sviluppo che non sa più che pesci prendere, nemmeno per se stesso.

La globalizzazione come tu la intendi ...
interessante analisi :)

A parte i costi di mano d'opera inferiori, forse qui da noi siamo carenti d'infrastrutture? ...
ti hanno già risposto :)
e le "infrastrutture" che servono non sono di certo le "grandi opere" che riflettono (a voler essere buoni) mentalità del '900, e mentalità di pura truffa e rapina a voler essere realisti