riusciranno mai le tecnologie ad abolire il lavoro? [Archivio]

Il_Grigio

09-09-2013, 08:30

In termini sociali, secondo me è possibile. Lo dico non per chissà quale ragionamento complesso, ma semplicemente perchè è già avvenuto in passato.

Ci basta guardare le società antiche: un'elite di cittadini che bivaccavano e si intrattenevano grazie ad una massa di schiavi che lavoravano al posto loro.
Lo schiavo conduceva una vita pietosa, mentre il padrone poteva persino permettersi di considerare il lavoro come un'attività indegna e degradante.
A dispetto di questa inguistizia sociale, questa struttura non si è fossilizzata, ma spesso ha aperto le porte per la ricerca culturale e l'espressione artistica. Sulle spalle degli schiavi, si sono raggiunti punti di notevole grandezza e illuminazione.

Idealmente, questa società sarà riproponibile in futuro, ma con le macchine al posto degli schiavi (in fondo "robot" significa proprio questo).
Secondo me è possibile quindi pensare ad un futuro in cui le macchine sgobbano e gli uomini si dedicano all'attività fisica, all'espressione artistica, alla ricerca scientifica o semplicemente all'edonismo. Dedicarsi a queste cose diventa anzi estremamente semplice e quasi naturale, quando non ci si deve preoccupare di portare a casa la pagnotta.

Fin qui va relativamente tutto bene. Una società così secondo me può esistere perchè assolutamente analoga alle società antiche.
La parte fortemente drammatica sarebbe invece la transizione dalla nostra società a quella appena descritta.
Se iniziassimo a costruire robot per sostuire l'uomo (ma in fondo è dalla rivoluzione industriale che questo processo è in atto) avremmo una massa enorme di disoccupati, privi di salario, in una società che invece il salario lo richiede. E allora sono "volatili per diabetici", perchè finchè l'intera produzione non sarà in mano alle macchine e la ricchezza non sarà distribuita correttamente, ci saranno gravi scompensi sociali.
Ma qui si ricade in una sorta di "comunismo", che notoriamente è di difficile attuazione.
L'unica possibilità (diciamo "la meno peggio") è quella di sostituire i lavoratori pochi alla volta, dando il tempo alla società di assorbire la crescente disoccupazione puntando sempre più su settori specialistici. Quindi, nell'arco di varie generazioni, sempre meno agricoltori/operai e sempre più ricercatori/progettisti/supervisori/addetti alle risorse umane. Questo già accade, c'è solo da sperare che il sistema regga.

In definitiva, credo che un mondo robotizzato sia possibile (e probabilmente anche auspicabile), ma arrivarci richiederà un percorso lungo e doloroso.

Per restare in argomento "scienza e tecnica", direi che non vedo ostacoli tecnologici all'evoluzione dei robot. Già ora abbiamo molti risultati interessanti nell'industria... e siamo solo all'inizio. :D
A seconda dello scopo si potrà preferire un androide "general purpose", un robot non umanoide specializzato in un'unica funzione, o un sistema che potenzia le capacità umane (come l'esoscheletro) o un qualunque misto di queste cose. Già ora si stanno esplorando tutte queste possibilità e ancora abbiamo enormi margini di miglioramento. Visto anche il rapido aumento delle capacità di computer, direi che siamo lontani dal trovarci di fronte a limiti strutturali/tecnologici.

xenom

09-09-2013, 11:10

Il 100% dei lavori no, e non e' detto che siano i piu' qualificati che sia impossibili da eliminare... anzi...

Tecnologie piu' svariate per i lavori piu' svariati... esoscheletri piu' che androidi incrementeranno le capacita' di costruzione centinaia di volte, software sostituiranno la maggior parte dei dottori e impiegati, e catene di montaggio quasi completamente automatizzate progressivamente diminuiranno la necessita' di operai in catena...

I nostri nipoti non avranno praticamente necessita' di lavorare, se questo sara' utopia o distopia dipendera' da noi.

quoto. quello che veramente mi sto chiedendo è se il nostro sistema economico subirà una pesante modifica o no.

Appare evidente che più si andrà avanti più le macchine e i software prenderanno il posto dell'uomo.
L'intelligenza artificiale diventerà sufficiente per molti lavori.

Viceversa, la demografia aumenterà sempre di più.

Se il sistema economico rimane invariato, la disoccupazione aumenterà esponenzialmente nei prossimi 20 anni secondo me.

Voi che ne pensate?

PS: lavori ad alta qualificazione come il medico dubito possano venire sostituiti; piuttosto è altamente probabile che diventeranno sempre meno manuali. Già adesso sono in ricerca e sperimentazione robot comandati dal chirurgo per molti interventi.

Le macchine e le IA al contrario dell'essere umano non possono sbagliare e possono avere carichi di lavoro enormi, per questo dove possibile sostituiranno l'uomo...

gino46

09-09-2013, 13:17

Imho reputo difficile che un giorno in cui il lavoro sarà svolto interamente dai robot, qualunque persona possa occuparsi di arte o ricerca scientifica
non tutti amano queste cose, conosco persone a cui lo studio non importa nulla, gli importa solamente lavorare per avere un salario e soddisfare le loro esigenze.
Altro fattore, non credo nemmeno che tutti siano "capaci" di fare gli scienziati oppure gli artisti, non tutti hanno lo stesso QI!
Non lo reputo un futuro praticabile, i ricchi condivideranno mai le loro risorse?
A meno di enormi sconvolgimenti sociali, le risorse tenderanno ad essere sempre privatizzate.
Occorrerà abbandonare l'idea della proprietà e adottare quella della condivisione, ad es. l'auto, la bici, lo scooter, l'abitazione, il pc, lo smartphone, ecc, non dovranno più essere di proprietà, ma dovranno essere a disposizione di tutti quelli che devono utilizzarli.
Siete disposti a rinunciare ad avere un auto?
Siete disposti a rinunciare ad avere una casa?
Siete disposti a rinunciare ad avere un pc?
Siete disposti a rinunciare ad avere uno smartphone?

In compenso avreste un auto a disposizione ogni volta che ne avete necessità, magari che guida da sola, stessa cosa dicasi per il pc, potreste abitare ovunque lo vorrete, ci saranno case a disposizione di tutti.
Sono cose impossibili per la nostra società, imho!

Ripeto non lo vedo un futuro praticabile!
Sarei felice di sbagliarmi.

skadex

09-09-2013, 13:45

In teoria è possibile e forse non saremmo neanche tanto lontani da tale possibilità anche adesso (i trasporti sono il problema più grande attualmente in tal senso), tuttavia a mio parere è possibile realizzare una tale società solo con l'abbandono di ogni concetto di economia e la completa cancellazione del concetto di valore, questi sono i 2 macigni che impediscono seriamente una società basata solo su automazioni (paradossalmente però forse sono necessari per arrivarci....almeno fino a quando la tacnologia non migliorerà considerevolmente).

marchigiano

09-09-2013, 14:36

le persone che non lavoreranno più, cosa faranno tutto il giorno? Come faranno a campare senza soldi?

ma quando mai? pensa a un proprietario terriero, senza macchine aveva bisogno di 100 operai per lavorare la terra e doveva pagarli per quanto poco. poi si compra il trattore, è vero che non ha più bisogno di 100 operai e guadagna più di prima, ma ora deve pagare quelli che hanno costruito il trattore, chi lo mantiene, chi lo guida, tutti lavori più qualificati e a reddito più alto. poi se questo tizio è più ricco può spendere per altro, ristorante, beauty farm, crociera... e via altri lavori sempre più qualificati che arare la terra per 2 soldi...

mai avere paura delle macchine ricorda bene, schiavi meccanici e noi siamo i beneficiari, diretti o indiretti

Imho reputo difficile che un giorno in cui il lavoro sarà svolto interamente dai robot, qualunque persona possa occuparsi di arte o ricerca scientifica
non tutti amano queste cose, conosco persone a cui lo studio non importa nulla, gli importa solamente lavorare per avere un salario e soddisfare le loro esigenze

ma anche adesso ci sono quelli al centro sociale a farsi le canne e scarabocchiare i muri di notte e i vecchi che guardano i cantieri stradali... se uno si accontenta meglio per lui :sofico:

Non lo reputo un futuro praticabile, i ricchi condivideranno mai le loro risorse?
A meno di enormi sconvolgimenti sociali, le risorse tenderanno ad essere sempre privatizzate.
Occorrerà abbandonare l'idea della proprietà e adottare quella della condivisione, ad es. l'auto, la bici, lo scooter, l'abitazione, il pc, lo smartphone, ecc, non dovranno più essere di proprietà, ma dovranno essere a disposizione di tutti quelli che devono utilizzarli.
Siete disposti a rinunciare ad avere un auto?
Siete disposti a rinunciare ad avere una casa?
Siete disposti a rinunciare ad avere un pc?
Siete disposti a rinunciare ad avere uno smartphone?

ma che sei entrato in modalità communist/socialist? :asd:

i ricchi vengono tassati no? il reddito verrà redistribuito come oggi, più disponibilità ci sono più agevolazioni possono venire date alla gente

Raghnar-The coWolf-

09-09-2013, 19:22

Cazz mi ha cancellato il reply quasi finito:

In breve,
1- questione sociale
non è così banale come si possa pensare, anzi.

Guardando alla storia è vero, abbiamo portato 100 persone che facevano i braccianti a fare lavori più specialistici, lavorare meno (in media), lavorare meglio (in media), studiare di più.

Abbiamo anche portato però ad avere una disoccupazione endemica (anche nei paesi dove va tutto al meglio è al 10/15%), che una volta non esisteva.
Abbiamo anche portato che un certo numero di persone ora non hanno le capacità per inserirsi nel mondo del lavoro, perché non servono più braccianti (almeno non in quantità). Niente paura, perché quelle persone le sostiene la società e va tutto bene, ma cosa succede in società dove questo concetto viene visto come aberrante (vedi USA)? Nulla di buono.
Abbiamo portato a una ulteriore radicalizzazione del rapporto fra supericchi e gente comune. Ora abbiamo che chi fa il trattore non comanda i 100 braccianti, comanda i 100 mila fatttori che usano il trattore che producono la ricchezza di 10 milioni di braccianti medioevali.
Più automatizzi più non servono i signorotti, più chi sta in cima accumula ricchezze a dispetto degli altri.
Bill Gates ha un potere d'acquisto di gran lunga superiore a Luigi XVI, nonostante all'epoca ci fosse una disparità sociale che necessitasse essere giustificata secondo diritto di nascita e addirittura divino. Negli ultimissimi decenni abbiamo visto Bill Gates e compagnia moltiplicare la loro ricchezza, e il PIL medio aumentare di qualche punto percentuale, seguendo questo trend di automatizzazione.

Inoltre, provate a proiettare questi dati ad libitum. In un mondo dove il 40/50/80% dei lavori fondamentali può venir svolto da robot, che possono essere programmati, mantenuti, gestiti unicamente dal 60/50/20% della popolazione, ovvero il 40/50/80% della gente diventa inutile.

Ci saranno persone che per aspirazione, opportunità e capacità potranno cambiare il mondo con qualche linea di codice, e gli altri di cui non ci sarà bisogno.

In un mondo così le alternative sono due, o l'assistenzialismo diventa preponderante, oppure il mondo sarà diviso in servi e padroni con il numero di servi sempre crescente e il numero di padroni sempre più ristretto. Oppure si continuerà a tenere dei lavori fantasma, loop burocratici o produttivi che saranno inutili alla produzione di beni e servizi ma "impiegano persone", quindi le tengono lontano dai guai, dalla lamentela pesante.

Al momento mi sembra ovvio che non ci stiamo dirigendo verso un mondo caritatevole, disposto a condividere le ricchezze di quei pochi che producono moltissimo grazie alla maestria dei meccanismi di automazione con quei molti che producono pochissimo a causa della loro estraneità ad essi. Anzi si stanno cercando di abolire gli ultimi albori di assistenzialismo anche in un paese come l'Italia che è sempre stato piuttosto generoso.

2- questione tecnica.
Come ho detto non è detto che i lavori più qualificati non siano sostituibili, anzi. Il medico è l'esempio lampante.
Algoritmi di Machine Learning già in lavorazione possono benissimo sostituire i medici di base fornendo diagnosi più accurate e con meno strafalcioni del medico medio, e incrementando esponenzialmente l'accuratezza mano a mano vengono adottate in massa. Watson, l'AI IBM campione di Jeopardy, la stanno preparando al mestiere.
D'altronde il lavoro del medico è associare sintomi a malattie, ovvero un "banale" search in un database, fare le domande giuste e restringere il campo fino a trovare la corrispondenza giusta. Non c'è molto da interpretare (sì, ok, "mi fa male tanto" va interpretato il livello di "tanto" ma non è come interpretare il significato di una poesia per tradurlo)
Per quanto avrà studiato un medico biologico avrà delle lacune, può sbagliare a ricordare o "avere le cose sulla punta della lingua", un medico informatico no. Avrà sempre la soluzione (o le soluzioni da scremare con esami o visite di specialisti), sarà sempre quella corrispondente ai sintomi, sarà sempre considerando l'esatta percentuale statistica di occorrenza e non una vaga concezione di "è poco probabile" o "è molto probabile".
L'ostacolo più grande è l'accettazione da parte della società, di farsi curare da una macchina.

Come ho detto sopra invece, sebbene con Google traslator sembra molto più vicino, un traduttore automatico di poesie o in ambienti ufficiali è molto, molto più difficile di un medico in quanto comprende nozioni non quantificabili e delicate. Insulti velati, allusioni, doppi sensi, comunicazione metaverbale, contesto...etc... influenzano il contenuto (e quindi la sua traduzione), e una macchina che li comprenda è ancora da venire.

Un venditore porta a porta o telematico sono impossibili da sostituire con robot o software (a meno di realizzare androidi e software che superino il test di Touring e allora siamo ad un altra problematica), per quanto siano lavoratori scarsamente qualificati solo un umano ha le qualità indispensabili per convincere un altro umano. Un software o un robot avrebbe la porta chiusa e il telefono appeso prima di pronunciare una parola.

strangedays

09-09-2013, 20:28

Imho i robot in generale, tra 100, 200 o 300 anni, faranno il 90% del lavoro o forse più, il problema è un altro, le persone che non lavoreranno più, cosa faranno tutto il giorno? Come faranno a campare senza soldi? Sicuramente la nostra società non è psicologicamente adatta alla situazione che si prospetta.
Se la società di oggi avesse la tecnologia per far fare tutto ai robot, al modo ci sarebbero meno dell'1% della popolazione ricca sfondata, mentre il resto starebbe morendo di fame.

eddai non si avrebbe il massimo livello di benessere per tutti con abolizione dei soldi?

gino46

10-09-2013, 07:29

eddai non si avrebbe il massimo livello di benessere per tutti con abolizione dei soldi?

Sarebbe una gran cosa!

gino46

10-09-2013, 07:32

un interessante prospettiva la si puo' osservare nel ciclo dei robot di asimov. una societa' che diventa completamente dipendente dai robot secondo, lo scrittore, finisce per diventare composta esclusivamente da una elite di pochi superstiti.

E quello che temo possa accadere, la nostra società non è adatta a far fare tutto ai robot, imho ci sarebbero persone piene di soli e persone che muoiono di fame, ci sono anche oggi, ma in un futuro cosi, c'è ne sarebbero 1000 volte di più!
Chi non ha i soldi per mangiare è disposto a fare ogni cosa! Possiamo rinunciare a tutto, ma per campare dobbiamo mangiare!

Raghnar-The coWolf-

10-09-2013, 07:45

eddai non si avrebbe il massimo livello di benessere per tutti con abolizione dei soldi?

O il minimo, a seconda del tipo di società.

I soldi sono un indicatore (molto loose, è vero) di risorsa, quindi a meno che le risorse non siano un problema (star trek, ma difficile avere nella vita vera cristalli di dilitio e replicatori di cibo) i soldi devono rimanere.

Se permane la filosofia capitalista "meriti di guadagnare in modo direttamente proporzionale alle risorse che produci", che è regina in USA un mondo con automazione pervasiva determina che chi comanda l'automazione controlla OGNI risorsa del globo, gli altri che fanno i lavori non sostituibili dall' automazione si accontano delle briciole delle briciole. Che magari saranno sufficienti a campare e comprarsi l'iPhone 20, concessi in elemosina per tenerseli buoni, ma non a uno stile di vita paragonabile coi futuri superricchi, assistenza sanitaria ed educazione comprese (e tanti saluti alla mobilita' sociale).

Se si instaura una filosofia assistenzialista come nei paesi scandinavi ad esempio dove "tutti hanno diritto al migliore stile di vita che la società è in grado di fornire senza mortificare il merito" allora sarà un paradiso.

sent from mobile

marchigiano

11-09-2013, 22:52

Abbiamo anche portato però ad avere una disoccupazione endemica (anche nei paesi dove va tutto al meglio è al 10/15%), che una volta non esisteva.

certo, una volta se non lavoravi morivi di fame, oggi grazie al welfare molti possono permettersi di non lavorare e campare lo stesso...

Abbiamo portato a una ulteriore radicalizzazione del rapporto fra supericchi e gente comune. Ora abbiamo che chi fa il trattore non comanda i 100 braccianti, comanda i 100 mila fatttori che usano il trattore che producono la ricchezza di 10 milioni di braccianti medioevali.

ma quando mai... vedi che distacco c'era tra i faraoni e gli schiavi... i vari re imperatori ecc... l'industrializzazione ha sempre aiutato le fasce deboli

Bill Gates ha un potere d'acquisto di gran lunga superiore a Luigi XVI, nonostante all'epoca ci fosse una disparità sociale che necessitasse essere giustificata secondo diritto di nascita e addirittura divino. Negli ultimissimi decenni abbiamo visto Bill Gates e compagnia moltiplicare la loro ricchezza, e il PIL medio aumentare di qualche punto percentuale, seguendo questo trend di automatizzazione.

con tutti i soldi di gates non ci compra neanche versailles o buckingham palace... è un poveraccio a confronto fidati

In un mondo così le alternative sono due, o l'assistenzialismo diventa preponderante

ovvio, già lo è, prova a dire a un datore di lavoro del 1900 i privilegi dei nostri operai fiom... penserebbe che racconti barzellette :asd:

eddai non si avrebbe il massimo livello di benessere per tutti con abolizione dei soldi?

Sarebbe una gran cosa!

usiamo solo visa oro? :asd:

il denaro è una forma avanzata di baratto, è una comodità, non è un bene fine a se stesso

Raghnar-The coWolf-

11-09-2013, 23:22

certo, una volta se non lavoravi morivi di fame, oggi grazie al welfare molti possono permettersi di non lavorare e campare lo stesso...

E il lavoro c'era per tutti. Oggi no. Non c'è neanche per chi lo cerca.
Appunto non è che sia un problema, data l'istituzione del Welfare.
Ma il Welfare non c'è in tutti gli stati, e non da tutti è ben visto.

ma quando mai... vedi che distacco c'era tra i faraoni e gli schiavi... i vari re imperatori ecc... l'industrializzazione ha sempre aiutato le fasce deboli

Si ok, fra i faraoni e gli schiavi adesso andiamo a prendere... -_-'
L'industrializzazione le fasce più deboli le ha sempre distrutte. I contadini avevano un impoverimento forte delle condizioni di vita passando alla città, ma erano costretti dalla disoccupazione.

con tutti i soldi di gates non ci compra neanche versailles o buckingham palace... è un poveraccio a confronto fidati

con 60 miliardi di Dollari Bill Gates possiede personalmente il PIL del 2% della Francia, ovvero il PIL di 1.3 milioni dei cittadini più ricchi del mondo. Prova a vedere se Luigi XVI o la Regina Elisabetta potevano avere tanto potere economico...
Dovevano stare BEN ATTENTI a come spendevano i loro soldi... ok grandi opere a spese dello stato, ma poi...

Il costo di costruzione della Reggia di Versailles all'epoca di Luigi XVI è stimata a 2 miliardi di dollari e appunto fu una spesa folle per il re dell'epoca. Ed una delle residenze più costose mai richieste da un re nella storia dell'uomo. Questa era la leva economica di un reggente ereditario e investito da Dio.

Bill Gates, Warren Buffet e compagnia, se ne possono comprare 30 a testa, e con il resto che gli avanza avere comunque più soldi di quanti ne avesse a disposizione il re Sole.
Persino quel developers developers developers di Steve Ballmer si può permettere Versailles e tutto il cucuzzaro senza aver neppure rischiato capitale d'impresa personale.

E il Re Sole era uno, in tutta la storia. E la reggia di Versailles è stata fatta appositamente eccessivamente sfarzosa e costosa per puri fini politici.

Noi oggigiorno abbiamo una lista intera di persone che senza un motivo alcuno potrebbero mettere sul piatto più soldi di quanti il re di un impero fiorente ne ha messi per un motivo politico e non accorgersene neppure.

ovvio, già lo è, prova a dire a un datore di lavoro del 1900 i privilegi dei nostri operai fiom... penserebbe che racconti barzellette :asd:

Ah perché rispetto a non avere nulla avere qualcosina, fra l'altro in caduta libera, è tanto. Ma non vuol dire che sia "preponderante".

In un mondo in cui c'è lavoro per il 20% delle persone il reddito di cittadinanza, l'assistenza sanitaria e istruzione migliore possibile per tutti, la previdenza completa sono d'obbligo se non vuoi che l'80% delle persone muoiano di fame, stenti e si vendano in un modo o nell'altro nella ricerca di un lavoro e rovinando la vita a un buon numero del restante che un lavoro riesce ad averlo... ovvero ciò che sta succedendo ora negli ambiti dove l'offerta supera la domanda, moltiplicato per 100.

Questo stato non c'è per ovvi e giusti motivi, ma il problema è che non c'è nella testa delle persone (se non dei pazzi visionari che lo vorrebbero subito.) e ora nella testa delle persone il leit motif è al contrario tagliare il walfare che in prospettiva di automazione di molti lavori è andare a condannarsi in una società spietata.

marchigiano

12-09-2013, 13:25

E il lavoro c'era per tutti. Oggi no. Non c'è neanche per chi lo cerca.

ma fammi il piacere... oggi chi volesse lavorare alle condizioni di 80 anni fa verrebbe accolto a braccia aperte da qualsiasi datore di lavoro...

Appunto non è che sia un problema, data l'istituzione del Welfare.
Ma il Welfare non c'è in tutti gli stati, e non da tutti è ben visto.

ma che c'entra, dove non c'è è per altri motivi (religione, dittatura...) mica perchè ci sono robot ovunque e la gente non sa che fare :asd:

L'industrializzazione le fasce più deboli le ha sempre distrutte. I contadini avevano un impoverimento forte delle condizioni di vita passando alla città, ma erano costretti dalla disoccupazione.

ti contraddici: se stavano bene in campagna perchè sono andati in città a fare gli operai?

con 60 miliardi di Dollari Bill Gates possiede personalmente il PIL del 2% della Francia, ovvero il PIL di 1.3 milioni dei cittadini più ricchi del mondo. Prova a vedere se Luigi XVI o la Regina Elisabetta potevano avere tanto potere economico...
Dovevano stare BEN ATTENTI a come spendevano i loro soldi... ok grandi opere a spese dello stato, ma poi...

dovevano stare ben attenti??????? :rotfl: ma le ricchezze di queste famiglie reali erano nettamente superiori a quelle di gates...

Il costo di costruzione della Reggia di Versailles all'epoca di Luigi XVI è stimata a 2 miliardi di dollari e appunto fu una spesa folle per il re dell'epoca. Ed una delle residenze più costose mai richieste da un re nella storia dell'uomo. Questa era la leva economica di un reggente ereditario e investito da Dio.

ma a parte che la reggia era solo una minima parte degli averi della famiglia reale, comunque sia 2 miliardi si... ma considerando lo "stipendio" degli schiavi di allora... io dicevo: fai versailles esattamente come allora (cioè non mettere i mobili ikea...), con gli stessi materiali, lavorati a mano, e paga la gente come si paga oggi, il fabbro, il pittore, il falegname, l'architetto... altro che 2 miliardi ti costa. poi devi anche mantenerla e ovviamente anche quel personale pagato come oggi, non a pane e acqua...

In un mondo in cui c'è lavoro per il 20% delle persone il reddito di cittadinanza, l'assistenza sanitaria e istruzione migliore possibile per tutti, la previdenza completa sono d'obbligo se non vuoi che l'80% delle persone muoiano di fame, stenti e si vendano in un modo o nell'altro nella ricerca di un lavoro e rovinando la vita a un buon numero del restante che un lavoro riesce ad averlo

ma questo 20% di persone mica starà dentro casa a contare i soldi come paperon de paperoni no? se uno è ricco esce, ristorante, etetista, massaggi, psicologo, avvocato, auto, moto, barca... tutte cose che necessitano persone sia per costruirle che per mantenerle

a meno che non intendete per robot, esseri senzienti con diritti pari a quelli umani, che potrebbero effettivamente estinguere l'umanità, ma questo è il forum della scienza, non fantascienza :D :D

finchè i robot saranno stupide macchine che fanno lavori al posto delle persone non potranno che far bene all'umanità

xenom

12-09-2013, 13:57

finchè i robot saranno stupide macchine che fanno lavori al posto delle persone non potranno che far bene all'umanità

ok il problema fondamentale secondo me è:
- aumento dell'automazione e delle intelligenze artificiali --> diminuzione lavoratori "umili", a bassa specializzazione

in contrapposizione a:

- aumento crescita demografica

il che vuol dire che ci sarà sempre più gente e sempre meno posti di lavoro a bassa qualificazione.

Se le cose rimangono così come sono ora, come ha già detto qualcuno il tutto si traduce in un aumento della capitalizzazione: ci sarà sempre più disparità tra ricchi e poveri.
L'imprenditore che produce X diventerà sempre più ricco perché a fronte di una spesa iniziale (le macchine) poi avrà meno spese di dipendenti.
Viceversa ci sarà parecchia gente povera e senza lavoro.

Questa è una visione pessimistica, chiaramente qualcosa deve cambiare, l'evoluzione deve andare di pari passo. Anche perché se non succede niente, quando la maggior parte della popolazione arriva alla fame, partono le rivoluzioni.

marchigiano

12-09-2013, 19:21

Questa è una visione pessimistica, chiaramente qualcosa deve cambiare, l'evoluzione deve andare di pari passo. Anche perché se non succede niente, quando la maggior parte della popolazione arriva alla fame, partono le rivoluzioni.

no è una visione limitata: la storia insegna

prendiamo ad esempio le automobili e la loro evoluzione

una volta c'era il meccanico, il radiatorista, il carburatorista... oggi arriva il ragazzetto con i guantini di lattice e il notebook, lo collega alla macchina e vede tutto e spesso la ripara pure... gli altri lavori si sono persi? si, ma hai guadagnato quello che ricarica i climatizzatori, quello che programma le centraline, quello che produce i navigatori, quello che va in giro a fare le mappe per i navigatori, quello che monta l'hifi e l'antifurto e mille altri nuovi lavori...

siccome ogni persona ha un limitato campo di competenze, più queste competenze sono approfondite più il campo di lavoro è limitato. allo stesso tempo, più una macchina è capace, più è sofisticata, più avrà bisogno di persone specializzate in un dato settore

quindi è vero che ci sarà più bisogno di gente capace, ma che è un male questo? meglio l'analfabetismo? meglio i bimbiminkia? questi potranno comunque continuare a campare grazie al welfare ma ovviamente alla base della scala sociale...

Raghnar-The coWolf-

12-09-2013, 23:11

ma fammi il piacere... oggi chi volesse lavorare alle condizioni di 80 anni fa verrebbe accolto a braccia aperte da qualsiasi datore di lavoro...

Quindi nonostante macchine e tecnologia non ci siamo mossi di un millimetro per quanto riguarda le opportunità di lavoro. CVD.

ma che c'entra, dove non c'è è per altri motivi (religione, dittatura...) mica perchè ci sono robot ovunque e la gente non sa che fare :asd:

No, dove non c'è è perché la gente non lo vuole, e questo si riflette in modo atroce con una automazione pervasiva.

ti contraddici: se stavano bene in campagna perchè sono andati in città a fare gli operai?

L'ho detto: disoccupazione. Il passaggio dall'agricolutra estensiva a quella intensiva ha creato nell'illuminismo masse di persone senza lavoro, che a quel punto erano disposte ad accettare qualunque lavoro, ed ecco l'industrializzazione che li ha impiegati con condizioni ben peggiori.
Come ho detto la tecnologia ha giocato a nostro vantaggio IN MEDIA, almeno in termini assoluti. Ma ci sono stati diversi casi, come quelli dei contandini inglesi in epoca prima industrializzazione, dove, in alcune fasce, l'industrializzazione ha impoverito direttamente molta gente.
Un contadino medioevale lavorava 6 ore al giorno per 6 mesi l'anno, e 3 ore al giorno per gli altri 6 mesi. Un proletario 10 ore al giorno per 12 mesi l'anno, ed era costretto a mandare a lavorare anche figli piccoli con lo stesso ritmo.

dovevano stare ben attenti??????? :rotfl: ma le ricchezze di queste famiglie reali erano nettamente superiori a quelle di gates...

ma a parte che la reggia era solo una minima parte degli averi della famiglia reale, comunque sia 2 miliardi si... ma considerando lo "stipendio" degli schiavi di allora... io dicevo: fai versailles esattamente come allora (cioè non mettere i mobili ikea...), con gli stessi materiali, lavorati a mano, e paga la gente come si paga oggi, il fabbro, il pittore, il falegname, l'architetto... altro che 2 miliardi ti costa. poi devi anche mantenerla e ovviamente anche quel personale pagato come oggi, non a pane e acqua...

Forse le tue nozioni di storia, oltre che di economia, sono un tantino carenti.

ma questo 20% di persone mica starà dentro casa a contare i soldi come paperon de paperoni no? se uno è ricco esce, ristorante, etetista, massaggi

quindi fai il servo.

psicologo, avvocato
software.

auto, moto, barca... tutte cose che necessitano persone sia per costruirle che per mantenerle

hardware.

Non hai capito: necessitano di POCHE persone.

Non ho capito se hai studiato da Montezemolo o se provochi... :asd:

iccome ogni persona ha un limitato campo di competenze, più queste competenze sono approfondite più il campo di lavoro è limitato. allo stesso tempo, più una macchina è capace, più è sofisticata, più avrà bisogno di persone specializzate in un dato settore

quindi è vero che ci sarà più bisogno di gente capace, ma che è un male questo? meglio l'analfabetismo? meglio i bimbiminkia? questi potranno comunque continuare a campare grazie al welfare ma ovviamente alla base della scala sociale...

"Grazie al Walfare" non è una cosa normale finchè c'è gente che crede che "il walfare è già preponderante".

Se adesso schioccando le dita potessi costruire un software definitivo "alla Jarvis" che trasforma un diagramma di flusso o una spiegazione orale in linee di codice compilanti, e le nanomacchine per realizzare automaticamente qualsiasi parto della mente di un ingegnere, rendendo quindi assolutamente inutile l'80% dei lavori attuale, credi che la popolazione italiana si assesterebbe su un equilibrio distribuendo la produttività generata presso le fasce della popolazione che hanno perso il lavoro, oppure credi che ognuno per se e Dio per tutti?
E negli States cosa credi succederebbe?

Immagina un mondo dove l'80% (OTTANTA) dei lavori lo fanno le macchine e i software. E non è difficile. Immagina un mondo dove medici siano software, traduttori siano software, insegnanti e segretarie siano in parte software abbattendo la necessità in numero e ore degli impiegati, commessi siano superati da un'abitudine alle casse automatiche, automi volendo possono servire ai tavoli, macchine automatiche preparare cocktail e piatti decenti.
Immagina un mondo dove c'è posto di lavoro per Gordon Ramsey (quello c'è sempre) ma non per Peppino l'onesto cuoco di trattoria, e tantomeno per Luigione il Sudicione post-discoteca. Non servono, puff, sostituiti da una macchina.

Sì, ci sono quelli che le macchine e i software li devono costruire, ma saranno il VENTI % della forza lavoro più competente e/o gente che per sua natura fa lavori umili (massaggiatore, cameriere....etc...)

Gli altri che non trovano lavoro, perché non sono Gordon Ramsey ma solo cuochi di trattoria soppiantati da una macchina?
Ci sono lavori per quelli che costruiscono le macchine e le programmano, certo, ma se metti Peppino davanti a un codice da 200 mila righe e quello si suicida, mica gli piacciono né sa fare quelle cose.

Le soluzioni sono
1- Li si fa morire di fame combattendo per i pochi lavori non specializzati rimasti
2- Li si impiega in loophole burocratici in lavori tenuti semplici che, per loro natura di semplicità, possono essere svolti dalle macchine ma si evita per "dare lavoro".
3- Gli si dà un reddito di cittadinanza (Welfare) e gli si spinge a studiare e fare il loro meglio.

Delle 3 è la 3a che sembra la più improbabile per come si sta impostando il dialogo politico oggigiorno.

hibone

13-09-2013, 04:08

fantageopolitica dei poveri?

esistono modi migliori di grattarsi le palle...

marchigiano

13-09-2013, 13:52

quoto hibone, ma che i centri sociali sono chiusi per ristrutturazione? :asd:

Immagina un mondo dove l'80% (OTTANTA) dei lavori lo fanno le macchine e i software. E non è difficile. Immagina un mondo dove medici siano software, traduttori siano software, insegnanti e segretarie siano in parte software abbattendo la necessità in numero e ore degli impiegati, commessi siano superati da un'abitudine alle casse automatiche, automi volendo possono servire ai tavoli, macchine automatiche preparare cocktail e piatti decenti.

allora non ci capiamo

i discorsi sono 2:

1. si crea una intelligenza vera che potrebbe effettivamente sostituire l'uomo in tutto e portarlo all'estinzione

2. finchè le macchine sono "stupide" potranno operare, fare i cuochi, insegnanti ecc... non potrà che essere un bene perchè richiederanno TANTE persone specializzate nella manutenzione e progettazione, ma l'esempio dell'automobile l'hai capito? preferisci uno che sta alla cassa del lidl o uno che ripara un robot? quale dei due mestieri è più gratificante? preferisci uno che sta al callcenter o un gruppo di esperti che analizzano come far rispondere al meglio il software ai vari clienti?

poi se te ne esci che chi lavora al ristorante è uno schiavo... mentre quelli che raccolgono pomodori sono anime libere :asd: con questi ragionamenti non sono sorpreso che l'italia vada male, sono sorpreso che ancora non sia in bancarotta :asd:

xenom

13-09-2013, 14:22

fantageopolitica dei poveri?

esistono modi migliori di grattarsi le palle...

io non ci scherzerei tanto, ultimamente sto riflettendo sul futuro e non riesco a vedere.
La nostra generazione sono convinto che vedrà cambiamenti incredibili, ed è anche normale che sia così.
Cambiamenti in meglio ma anche in peggio, a seconda dei punti di vista. E' una cosa che toccherà noi tutti quindi penso sia saggio parlarne e scambiarsi opinioni.

Tanto per fare un esempio, tutti noi lavorando stiamo pagando L'INPS per avere una pensione in un futuro. In realtà al momento manteniamo i pensionati attuali, ma che *** di pensione volete che ci sarà fra 50 anni? l'aspettativa di vita sarà molto più elevata e si lavorerà più a lungo, inoltre ci sarà sicuramente una modifica delle leggi e del sistema economico.

e a parte questo, ripeto: la crescita demografica aumenta considerevolmente. La popolazione invecchia perché aumenta l'aspettativa di vita e diminuiscono le nascite. L'età media della popolazione si alza sempre di più.

Un tempo ci si sposava prima dei 25 anni, si facevano figli entro i 30 anni...
adesso c'è un precariato assurdo, in pochi sono stabili a 30 anni, e gran pochi fanno figli prima dei 30 anni.

Nella generazione dei nostri genitori a 25 anni la stragrande maggioranza aveva casa e famiglia.
Non so voi e i vostri amici, ma la mia statistica personale attuale è parecchio brutta...

Io sono sempre stato ottimista per quanto riguarda il futuro dell'umanità, non sono uno di quelli che crede che ci estingueremo con le guerre, ma sicuramente questo secolo necessiterà di enormi cambiamenti sociali, politici ed energetici per riuscire ad auto sostenersi.

xenom

13-09-2013, 14:25

quoto hibone, ma che i centri sociali sono chiusi per ristrutturazione? :asd:

allora non ci capiamo

i discorsi sono 2:

1. si crea una intelligenza vera che potrebbe effettivamente sostituire l'uomo in tutto e portarlo all'estinzione

2. finchè le macchine sono "stupide" potranno operare, fare i cuochi, insegnanti ecc... non potrà che essere un bene perchè richiederanno TANTE persone specializzate nella manutenzione e progettazione, ma l'esempio dell'automobile l'hai capito? preferisci uno che sta alla cassa del lidl o uno che ripara un robot? quale dei due mestieri è più gratificante? preferisci uno che sta al callcenter o un gruppo di esperti che analizzano come far rispondere al meglio il software ai vari clienti?

poi se te ne esci che chi lavora al ristorante è uno schiavo... mentre quelli che raccolgono pomodori sono anime libere :asd: con questi ragionamenti non sono sorpreso che l'italia vada male, sono sorpreso che ancora non sia in bancarotta :asd:

si ma il punto della situazione penso sia un altro. Il futuro è proiettato sull'informatica, ingegneria, produzione di risorse beni e servizi.
Il punto è: non tutti sono portati per il settore ingneristico/informatico, e soprattutto non tutti hanno studiato per questo.

Uno che nella vita fa il cameriere e ha fatto solo quello, e ha la mia età, se fra 20 anni rimane senza lavoro perché ci saranno i robot-camerieri (faccio un'ipotesi stupida per rendere l'idea), che fine pensi che faccia costui?

Quando hai 40 anni non hai più l'elasticità mentale per imparare un nuovo lavoro molto più specializzato...

hibone

13-09-2013, 15:59

io non ci scherzerei tanto, ultimamente sto riflettendo sul futuro e non riesco a vedere.
La nostra generazione sono convinto che vedrà cambiamenti incredibili, ed è anche normale che sia così.
Cambiamenti in meglio ma anche in peggio, a seconda dei punti di vista. E' una cosa che toccherà noi tutti quindi penso sia saggio parlarne e scambiarsi opinioni.

Purtroppo, per quanto fondati e sacrosanti, i tuoi dubbi non hanno nulla a che vedere con l'abolizione del lavoro ad opera dei robot. La causa della tua incertezza, sono convinto, non si riconduce ai robot, ma all'uomo.

In secondo luogo, affrontare l'argomento considerando un singolo aspetto del problema e arroccandosi su posizioni irragionevoli, non è discuterne. È chiacchiera da bar.

In ultimo la risposta alla domanda del topic, molto banalmente, è "No, non si può". La ragione è banale ed è connaturata con l'uomo, ovvero il concetto di possesso. Se anche riesci a rendere gratuita la manodopera, cosa improbabile perché un automa deve comunque essere alimentato e manutenuto, per produrre un bene ti servono almeno le materie prime, che vanno acquistate, perché non puoi espropriare qualcuno di quello che ha. Dovresti abolire il concetto di proprietà, ma la storia recente ha dimostrato che non funziona, per varie ragioni socio economiche che non stiamo a discutere adesso.

Morale della favola se vuoi cedere un prodotto finito devi ricevere un controvalore in cambio che ti servirà comunque, per acquistare le materie prime, anche nell'ipotesi che il lavoro automatico sia gratuito.

Ora, chi prenderà il bene che tu cedi dovrà darti qualcosa in cambio e, appurato che una persona non nasce con i vestiti addosso, di conseguenza avrà bisogno di lavorare per accumulare quel controvalore.

Non serve tirare fuori re, regine, super ricchi.

Per inciso, per quanto ricco, Bill Gates, non può arrogarsi il diritto di portarsi a letto tua moglie il giorno delle nozze. Ne può arrogarsi il diritto di farti squartare se gli salta il grillo. In altri termini i soldi non sono tutto.

Tanto per fare un esempio, tutti noi lavorando stiamo pagando L'INPS per avere una pensione in un futuro. In realtà al momento manteniamo i pensionati attuali, ma che *** di pensione volete che ci sarà fra 50 anni? l'aspettativa di vita sarà molto più elevata e si lavorerà più a lungo, inoltre ci sarà sicuramente una modifica delle leggi e del sistema economico.

E questo che centra col lavoro automatico?
Per rispondere al tuo esempio, considera che la paga lorda di un dipendente è composta per 3/5 da tasse. Quindi se uno lavora 40 anni, tecnicamente ha accumulato la paga per 80 anni, quindi può godersi 40 anni di pensione. Almeno a grandi linee.

Dato che tra chi lavora 40 anni c'è chi ne campa 50 dopo la pensione, e chi ne campa 30, o 20, o chi non ci arriva proprio, il sistema mediamente è in pareggio. Neppure l'allungamento della vita dice nulla, perchè al crescere dell'età media migliora la qualità della vita, e quindi la capacità lavorativa dell'individuo. Basta far slittare progressivamente in avanti l'età pensionabile e bon.

I problemi di cui parli tu infatti, esistono solo in italia, questo perchè i contributi che uno versa vengono scialacquati da quattro maiali, in maniera improvvida. È per questo che ora ci ritroviamo con le pezze al ****.

Un tempo ci si sposava prima dei 25 anni, si facevano figli entro i 30 anni... adesso c'è un precariato assurdo, in pochi sono stabili a 30 anni, e gran pochi fanno figli prima dei 30 anni.

Nella generazione dei nostri genitori a 25 anni la stragrande maggioranza aveva casa e famiglia.
Non so voi e i vostri amici, ma la mia statistica personale attuale è parecchio brutta...

Chi hai votato negli ultimi 20 anni? E i tuoi amici? Il problema sta li.

Il precariato ce l'hai in italia, in altri la situazione non è così grama. Ti sei chiesto il perchè? In quale altro paese il ministro di un governo ad interim sente la necessità di fare una riforma dell'università ad 1-2 mesi dallo scioglimento delle camere? In quale altro paese lo stato si rimangia la parola data 2 anni prima? In quale altro paese si introduce un monopolio naturale in un mercato dichiarando di voler rendere più concorrenziale quello stesso mercato?

Se un'azienda non è in grado di fare piani e di licenziare i dipendenti per adeguarsi al mercato, i dipendenti non sono in condizione di trovare lavoro in tempi celeri perché il mercato è ingessato, i sindacati portano avanti battaglie fittizie e continuano a farsi gli affari dei propri dirigenti anziché dei propri iscritti come fa un cittadino a pianificare il proprio futuro? Persino le associazioni dei consumatori dichiarano più iscritti di quanti ne abbiano realmente per accaparrarsi i fondi pubblici.

Con una situazione così è naturale che l'economia non giri, le banche non prestano soldi, ed essendo la paga una miseria uno prima dei 40 anni non può comprare casa o fare famiglia, a patto di essere mantenuto dai genitori fino a 40 anni, ovviamente.

Ma questo non ha nulla a che vedere col lavoro automatico.

Io sono sempre stato ottimista per quanto riguarda il futuro dell'umanità, non sono uno di quelli che crede che ci estingueremo con le guerre, ma sicuramente questo secolo necessiterà di enormi cambiamenti sociali, politici ed energetici per riuscire ad auto sostenersi.

Io ho imparato ad essere pragmatico. Prova a (ri)leggere "La fattoria degli animali", di Orwell. :)

hibone

13-09-2013, 16:13

È per questo che ora ci ritroviamo con le pezze al ****.

Censura automatica?
:wtf:
È uno scandalo!

Tra un po ci sarà anche lo stemma vaticano nel logo? O magari il forum cambierà nome in Girlpower Upgrade?

Raghnar-The coWolf-

13-09-2013, 16:32

fantageopolitica dei poveri?

esistono modi migliori di grattarsi le palle...

Non è che se non la si pensa come te si è "irragionevoli".

quoto hibone, ma che i centri sociali sono chiusi per ristrutturazione? :asd:

Che ti quoti che ce l aveva anche con te... :asd:

Nel merito rispondo dopo, ma di irragionevole o di povero c'è solo chi non considera che il mercato sel lavoro cambierà profondamente nel prossimo futuro a causa di innovazioni tecnologiche.

sent from mobile

marchigiano

13-09-2013, 21:53

Uno che nella vita fa il cameriere e ha fatto solo quello, e ha la mia età, se fra 20 anni rimane senza lavoro perché ci saranno i robot-camerieri (faccio un'ipotesi stupida per rendere l'idea), che fine pensi che faccia costui?

Quando hai 40 anni non hai più l'elasticità mentale per imparare un nuovo lavoro molto più specializzato...

in 20 anni il cameriere umano può fare corsi per imparare a fare cose che un robot non potrà mai fare, se uno si fossilizza sulle stesse cose per 20 anni è finito già adesso non c'è bisogno di aspettare i robot. vedi gli elettrauti che sono rimasti alle 127-131-ritmo e non hanno fatto i corsi per le nuove...

Nel merito rispondo dopo, ma di irragionevole o di povero c'è solo chi non considera che il mercato sel lavoro cambierà profondamente nel prossimo futuro a causa di innovazioni tecnologiche.

e sarà un bene per tutti come lo è stato fin'ora...

xenom

14-09-2013, 12:22

marchigiano

14-09-2013, 12:47

hibone

14-09-2013, 13:01

Non è che se non la si pensa come te si è "irragionevoli".

E vorrei ben vedere.
Il discorso resta senza ne arte ne parte a prescindere... :)

xenom

14-09-2013, 13:02

no il divario è aumentato per due motivi:

1. aumento del prezzo dell'energia perchè fa figo usare il rinnovabile (poi al ricco se il povero muore di fame gliene frega tanto lui si respira la bella aria pulita e ha manodopera a basso prezzo)

2. abbiamo avuto l'illusione, negli anni 90, di poter compensare la crisi che avrebbe portato l'aumento del costo dell'energia con la "finanza creativa", cioè far emettere moneta da banche private invece che dallo stato, in questo modo si evitata la svalutazione della moneta perchè non c'erano dati ufficiali sul totale dei soldi circolanti

peccato poi che i nodi sono venuti al pettine e di botto ci stiamo subendo le conseguenze sia del costo eccessivo dell'energia (che ha semi distrutto l'industria) che della svalutazione della moneta...

io parlavo della situazione globale... non solo qua in italia.

Nell'era del capitalismo vince chi produce di più, gli altri sono considerati quasi pezzenti e stanno al gradino più basso.
Una grossa azienda che deve aumentare i guadagni ci mette poco a rimpiazzare 100 dipendenti con un software che fa il loro lavoro, faccio per dire...

hibone

14-09-2013, 13:12

hibone perdona sono andato un po' fuori tema perché la mia situazione personale lavorativa attuale è un po' strana e mi girano le balotas, è stato un reply di sfogo :asd:

in effetti è soprattutto in italia che la situazione è drammatica, ma non è che siamo solo noi gli sfigati.
Comunque le cose dovranno cambiare, anche negli altri paesi... anche negli USA dove "tutto sembra andare bene" la disparità sociale aumenta sempre di più.

C'è sempre più divario tra i ricchi e i poveri nei paesi industrializzati, grazie al capitalismo sfrenato

mah... più che il capitalismo sfrenato il problema è il lobbismo sfrenato.

quando le banche si accordano, e fanno pressione tutte insieme fino a far rimuovere la distinzione tra banche commerciali e banche d'affari, e in aggiunta mettono in piedi tarocchi finanziari, quello è semplicemente reato.

il capitalismo, di per se, non c'entra una mazza.

purtroppo in italia, e in europa, non abbiamo una classe politica capace, lungimirante, e neppure integra. Questi sono i risultati dell'avere gente poco capace in posti chiave.

hibone

14-09-2013, 13:20

no il divario è aumentato per due motivi:

1. aumento del prezzo dell'energia perchè fa figo usare il rinnovabile (poi al ricco se il povero muore di fame gliene frega tanto lui si respira la bella aria pulita e ha manodopera a basso prezzo)

2. abbiamo avuto l'illusione, negli anni 90, di poter compensare la crisi che avrebbe portato l'aumento del costo dell'energia con la "finanza creativa", cioè far emettere moneta da banche private invece che dallo stato, in questo modo si evitata la svalutazione della moneta perchè non c'erano dati ufficiali sul totale dei soldi circolanti

peccato poi che i nodi sono venuti al pettine e di botto ci stiamo subendo le conseguenze sia del costo eccessivo dell'energia (che ha semi distrutto l'industria) che della svalutazione della moneta...

imho la fai molto più semplice di quello che è.

1 - il prezzo dell'energia è aumentato prima, dell'introduzione del fotovoltaico.
2 - la finanza creativa è stata messa in piedi da chi lavorava nel settore per sottrarre soldi a chi gioca in borsa. Di fatto hanno trovato il modo di infilare il gioco d'azzardo all'interno dei mercati. Dubito che uno del settore non sappia cosa succede se crei dei una patata bollente e poi la rifili a qualcuno spacciandola per buona.

Raghnar-The coWolf-

14-09-2013, 14:33

E vorrei ben vedere.
Il discorso resta senza ne arte ne parte a prescindere... :)

E che non puoi lamentarti che il discorso sia "senza ne arte né parte a prescindere" se si parla solo della risposta alla domanda con un minimo di contorno, e poi che sia "offtopic e la robotica non c'entra" quando uno parla della situazione generale.

La sitazione generale andrà a impattare sull'automazione e viceversa, e a seconda da come la gente la prende, come ho detto, le due possono fare una sinergia (l'automazione può essere la risposta alla crisi delle pensioni che ci sarà fra poco, e non è mica solo italiana. In tutti i paesi chi paga la previdenza attualmente in realtà non paga la sua ma quella di chi la riscuote in questo momento. E la nostra generazione ha una ricchezza pro capite inferiore alla scorsa sotto certi punti di vista, e inoltre siamo al punto che fra qualche decennio ci saranno meno lavoratori che non-lavoratori, quindi il sistema è divergente a prescindere). L'automazione può trovare le risorse per ovviare a questo oggettivo problema previdenziale. Oppure può accentuarlo nel caso in cui si appoggi una filosofia troppo orientata al capitale (chiamalo lobbismo e come vuoi se ti dà fastidio parlare male del santo capitalismo).

La situazione dell'automazione e società (perché di questo parla il thread, quindi non siamo ot a non parlare solo di algoritmi di reti Bayesiane) sarà che un sacco di lavori diventeranno obsoleti quasi overnight. Basta produrre l'AI apposita e uno dopo l'altro Medici (e affini), Reporter, Traduttori, Insegnanti...etc... diverranno obsoleti come l'arrotino e rimarranno solo in pochi di livello medio-alto. E idem per alcune mansioni quando viene sviluppato hardware.
E questa non è fantapolitica ma tecnica.
Tutta la ricchezza di quelle fasce di milioni di lavoratori verrà accentrata nelle mani dell'unica persona che è proprietaria di questa AI e solo in seconda analisi dei suoi lavoratori e basta. Lavoratori che saranno comunque una frazione microscopica rispetto al lavoro che vanno a sostituire (altrimenti non avrebbe senso l'operazione se fosse un caso idi automazione svantaggiosa).
E questo mi sembra abbastanza logico.

Oppure, seguendo l'esempio del farmacista, si specializzerà, e poi pagherà, comunque la gente il cui lavoro alla fin fine consisterà in premere un bottone e ottenere la risposta e comunicarla.

Quindi la novità di questa rivoluzione industriale sarà che le ore/uomo per ottenere una certa cosa si ridurranno in modo incredibile anche per lavori di concetto. Tuttavia la cosa particolare dei lavoratori di concetto è che non possono lavorare "meno", altrimenti il loro expertise si riduce esponenzialmente, al contrario probabilmente sarà necessario lavorare "di più" per riuscire ad accumulare sufficiente competenza.
Quindi non sarà possibile ciò che è successo con la seconda rivoluzione industriale (e la prima automazione) cioè una riduzione massiccia della settimana lavorativa.

A quel punto il mondo produttivo sarà diviso in chi automatizza e realizza l'automazione, e quindi in realtà ha la produttività di N persone e chi fa gli altri lavori non automatizzabili, e quindi ha la produttività di 1 persona. E nonostante i sogni di marchigiano un cameriere quarantaepassaenne non impara a programmare o a intervenire in casi complicati come un professionista, almeno non in media.
Può solo svolgere mansioni non o scarsamente specializzate.

Tuttavia, dato che uno dopo l'altro dal Medico di base alla donna delle pulizie non avranno più da lavorare o almeno non come prima, le poche mansioni scarsamente specializzate che rimangono saranno letteralmente prese d'assalto. Quindi se viene adottata una filosofia mors tua vita mea sarà uno sfacelo.

Quindi le 3 alternative per il futuro della società riguardo all'automazione sono
1- Si paga la gente per far poco o nulla, di conseguenza chi realizza il software salvamondo deve rinunciare a una buona parte della sua fetta e di battere il record della persona più ricca della storia.
2- Si evita di adottare l'automazione al pieno delle sue potenzialità e si provoca la gente a far lavori tendenzialmente inutili, perché se no andrebbe fuori controllo la struttura della società.
3- Si ignora il problema e si aspetta che si aggiusti da se. Grandi disagi sociali e affini...

La 2 non mi sembra molto efficiente, la 3 non mi sembra molto rosea.

hibone

14-09-2013, 15:34

E che non puoi lamentarti che il discorso sia "senza ne arte né parte a prescindere" se si parla solo della risposta alla domanda con un minimo di contorno, e poi che sia "offtopic e la robotica non c'entra" quando uno parla della situazione generale.

Infatti il problema nasce quando fai confronti strampalati tra un imprenditore di oggi e un re di qualche secolo addietro, senza tenere conto del cambiamento di valori, dell'evoluzione della società, dei salari, dei diritti e quant'altro.

Il confronto tra un'ipotetica situazione futura di cui non si conosce alcunché e di una passata di cui si conosce ben poco, perché i libri di storia non si occupano della società e, se lo fanno, è difficile che presentino in maniera oggettiva, visto che gli autori difficilmente sono super partes.

l'automazione può essere la risposta alla crisi delle pensioni che ci sarà fra poco, e non è mica solo italiana. In tutti i paesi chi paga la previdenza attualmente in realtà non paga la sua ma quella di chi la riscuote in questo momento. E la nostra generazione ha una ricchezza pro capite inferiore alla scorsa sotto certi punti di vista, e inoltre siamo al punto che fra qualche decennio ci saranno meno lavoratori che non-lavoratori, quindi il sistema è divergente a prescindere.

se la popolazione aumenta, e se si osserva che generalmente le persone vanno in pensione dopo aver lavorato, a spanne sono portato a pensare che sarà più probabile assistere ad un incremento dei lavoratori rispetto ai pensionati, piuttosto che la situazione inversa.

Se ne deduce, che se uno vive fino a 80 anni, inizia a lavorare a 20, e ne lavora 30, i contributi che versa in quei 30 anni sono sufficienti a coprire la sua pensione per i successivi 30 anni, sempre che vengano investiti in modo appropriato e corretto. Con l'allungamento della vita media, si allungherà di pari passo la vita lavorativa. Quindi imho il problema di cui parli non è necessariamente connaturato alla società, come sembra da quello che scrivi.

Il problema può nascere da 2 elementi:
1) - la cattiva regolamentazione di lavoro e previdenza,
2) - la cattiva gestione dei fonti,

In entrambi i casi se non migliori quei due aspetti, non vai da nessuna parte. Non c'è stampella che tenga.

Inoltre che basi hai per dire che fra qualche decennio ci saranno meno lavoratori che inoccupati? e di nuovo su quali basi il sistema è divergente?

Sarebbe come dire che un acquedotto è destinato a non soddisfare tutti perché ci sono le falle, e quindi aumentare la pressione può risolvere il problema. Ma chiudere le falle piuttosto non sarebbe più efficiente?

L'automazione può trovare le risorse per ovviare a questo oggettivo problema previdenziale.

Ma non mi pare proprio. L'introduzione della prima automazione non mi pare che abbia portato risorse. Sono più propenso a credere che abbia lasciato qualcuno in mezzo alla strada.

Oppure può accentuarlo nel caso in cui si appoggi una filosofia troppo orientata al capitale (chiamalo lobbismo e come vuoi se ti dà fastidio parlare male del santo capitalismo).

Come fai a portare avanti una ragionamento in modo credibile, e definire "oggettivi" gli argomenti che adduci, quando hai una posizione così preconcetta da associare una forma di economia, ovvero un modello teorico astratto, ad una tipologia di reato, ovvero una categoria di etica/morale?

Ora capisci perché dico che il discorso non è ne carne ne pesce?

Se la forma di economia è distorta, il problema non è la forma di economia, ma la distorsione. Io non ritengo che un mercato di tipo statalista causi i gulag.

La situazione dell'automazione e società (perché di questo parla il thread, quindi non siamo ot a non parlare solo di algoritmi di reti Bayesiane) sarà che un sacco di lavori diventeranno obsoleti quasi overnight. Basta produrre l'AI apposita e uno dopo l'altro Medici (e affini), Reporter, Traduttori, Insegnanti...etc... diverranno obsoleti come l'arrotino e rimarranno solo in pochi di livello medio-alto. E idem per alcune mansioni quando viene sviluppato hardware.
Queste sono supercazzole. Abbi pazienza. Fino a quando non si riuscirà a miniaturizzare un mainfraim Cray in una scatola di fiammiferi, una AI di quel tipo non esisterà, almeno non all'interno di un automa, ma solo come software sperimentale distribuito tra numerosi centri di ricerca. Tra le altre cose, essendo una AI, difficilmente il debugging lo fai in un paio di giorni, per cui no, l'obsolescenza overnight non ha fondamento alcuno.

E questa non è fantapolitica ma tecnica.

Tanto vale assumere che per allora esista anche il teletrasporto e i viaggi interplanetari, e quindi di nuovo il problema non si porrebbe perché emigreremo altrove. Su Pandora magari.

Tutta la ricchezza di quelle fasce di milioni di lavoratori verrà accentrata nelle mani dell'unica persona che è proprietaria di questa AI e solo in seconda analisi dei suoi lavoratori e basta.

...poi il cielo si oscurerà e pioverà sangue...

Una AI come quella che prefiguri, sarà frutto di ricerca di consorzi di aziende, e solleverà l'attenzione del 90% dei governi mondiali, e pensi che una sola persona sarà il proprietario?

Quale parte di questa assunzione sarà ragionevole? Il fatto che ne esista una di AI? Come ho detto addietro, non ci si può focalizzare su un unico aspetto della società e ignorare il resto.

Lavoratori che saranno comunque una frazione microscopica rispetto al lavoro che vanno a sostituire (altrimenti non avrebbe senso l'operazione se fosse un caso idi automazione svantaggiosa).
E questo mi sembra abbastanza logico.

A me pare privo di fondamento, nel senso che non ci sono le basi ne oggettive ne logiche per sostenere queste tue tesi.

Per ora mi fermo qui... al resto del post risponderò, forse, più tardi...

Raghnar-The coWolf-

15-09-2013, 09:37

Rispondo quasi solo alla questione più tecnica che la questione sociale evidentemente non vale la pena approfondirla qui.

Infatti il problema nasce quando fai confronti strampalati tra un imprenditore di oggi e un re di qualche secolo addietro, senza tenere conto del cambiamento di valori, dell'evoluzione della società, dei salari, dei diritti e quant'altro.

Il confronto tra un'ipotetica situazione futura di cui non si conosce alcunché e di una passata di cui si conosce ben poco, perché i libri di storia non si occupano della società e, se lo fanno, è difficile che presentino in maniera oggettiva, visto che gli autori difficilmente sono super partes.

Guarda che quello lo facevo solo per rispondere alle idee da professore di scuola media di marchigiano, come che la ricchezza è più distribuita che in passato (e non vedo cosa c'entrino le tue considerazioni su altro tipo di potere) o che le rivoluzioni industriali hanno sempre fatto bene a tutti, cosa che sostieni anche tu.
Non certo perché proietto sul futuro ciò che è stato.

Inoltre che basi hai per dire che fra qualche decennio ci saranno meno lavoratori che inoccupati? e di nuovo su quali basi il sistema è divergente?

Una serie di studi demografici le cui conseguenze che sono abbastanza ovvie. In Italia abbiamo una decrescita demografica e un allungamento della vita. La vita lavorativa è 40 anni, la vita non lavorativa mediamente più di 40. Aggiungi la disoccupazione e già ora probabilmente abbiamo più non-lavoratori che lavoratori, o ci siamo quasi. Devo fare un disegnino?

Ma non mi pare proprio. L'introduzione della prima automazione non mi pare che abbia portato risorse.

La seconda rivoluzione industriale ha moltiplicato la produttività per lavoratore, è una cosa così basilare...
Che di conseguenza abbia lasciato qualcuno in mezzo alla strada è quello che sto dicendo... -.-

Queste sono supercazzole. Abbi pazienza. Fino a quando non si riuscirà a miniaturizzare un mainfraim Cray in una scatola di fiammiferi, una AI di quel tipo non esisterà, almeno non all'interno di un automa, ma solo come software sperimentale distribuito tra numerosi centri di ricerca. Tra le altre cose, essendo una AI, difficilmente il debugging lo fai in un paio di giorni, per cui no, l'obsolescenza overnight non ha fondamento alcuno.

1- Ah perchè adesso è necessario che sia portatile... non abbiamo servizi cloud con server centrali etc... Già ora IBM si prepara a fornire l'AI Watson come servizio Cloud a pagamento di un mensile e appunto pubblicizza la divisione Healtcare come più affidabile e aggiornata di un medico generico. E' già utilizzata in fase sperimentale, e ovviamente il canone mensile è di gran lunga inferiore allo stipendio dei medici che sostituisce (e a differenza dello stipendio che deve essere periodicamente aumentato, quello di Watson può essere solo diminuito).
2- Che il debugging non lo fai in un paio di giorni cosa c'entra? -.- Dal momento che l'AI è debuggata e dopo un periodo di trial potenzialmente tutti diventano obsoleti realmente in una nottata. Poi che uno possa fare un iperbole in un forum non mi sembra cosa nuova. Che divengano sostituiti in 1 notte o 1 anno o due o anche 10 lavorativamente sono comunque uno schiocco di dita.

Tanto vale assumere che per allora esista anche il teletrasporto e i viaggi interplanetari, e quindi di nuovo il problema non si porrebbe perché emigreremo altrove. Su Pandora magari.

No mi dispiace è tecnicamente fattibilissima una AI medico o che possa risolvere problemi complessi, persino oggi e nel prossimo futuro è più che scontata la fattibilità tecnica, se vuoi parliamo di come....
http://www-03.ibm.com/innovation/us/watson/watson_in_healthcare.shtml

Se vuoi delle analisi più precise prova iniziare a vedere IEEE, tipo qua: http://spectrum.ieee.org/podcast/at-work/tech-careers/the-job-market-of-2045

...poi il cielo si oscurerà e pioverà sangue...

Una AI come quella che prefiguri, sarà frutto di ricerca di consorzi di aziende, e solleverà l'attenzione del 90% dei governi mondiali, e pensi che una sola persona sarà il proprietario?.

Di nuovo le iperboli sono concesse, 1 persona o 10 non è che cambia.
In secondo luogo AI come quella ci sono già se non hai capito, o sono già in uno stadio estremamente avanzato a pochi passi dalla commercializzazione, e portano il cognome IBM, Google, Microsoft non di nuovi ipotetici supergruppi. E questo senza che a quanto pare neppure gli appassionati di informatica e tecnologia lo sappiano, figuriamoci cosa ne sanno gli incompetenti governanti che sono rimasti a meravigliarsi se il computer "parla" con SIRI.

Quale parte di questa assunzione sarà ragionevole? Il fatto che ne esista una di AI? Come ho detto addietro, non ci si può focalizzare su un unico aspetto della società e ignorare il resto.

Chi ha mai detto che ce ne sarà una?! O_o dico anzi "basta sviluppare l'IA apposita" quindi suppongo una IA per ogni problema. Che poi non è vero, perché molti problemi possono essere aggruppati... come Quiz a premi e medicina nel caso di Watson (e anche lì, la medicina è molto più facile per una macchina di un quiz a premi, e Watson ha già dimostrato di essere meglio dei migliori umani per quanto riguarda i quiz a premi, figura come può performare in un campo che lui trova più semplice, gli umani trovano più difficile, rispetto all'umano medio).

A me pare privo di fondamento, nel senso che non ci sono le basi ne oggettive ne logiche per sostenere queste tue tesi.

spero che con i link forniti abbia visto un po' delle basi, certo che googlare un attimino prima di rispondere sarebbe stata buona creanza...

marchigiano

15-09-2013, 12:48

Raghnar, ti fai troppe pippe mentali

le auto che guidano da sole esistono da decenni, ma ancora massimo che hanno fatto in quelle di serie è il parcheggio assistito (in cui comunque freno e gas lo comanda il guidatore)

figuriamoci se possiamo dare la responsabilità di un'operazione chiurgica a una macchina...

se un giorno sarà possiibile ciò, significa che tali macchine saranno coscienti e aventi gli stessi diritti e doveri degli umani, poi magari faremo la guerra alla terminator e vinceranno le macchine tutto quello che vuoi ma non è che siamo lontani... siamo ad anni luce :asd:

Raghnar-The coWolf-

15-09-2013, 14:41

Le auto che guidano da sole esistono da decenni, ma ancora massimo che hanno fatto in quelle di serie è il parcheggio assistito (in cui comunque freno e gas lo comanda il guidatore)

Da decenni no, sono ancora in sviluppo, perché l'auto che si guida da sola in strada è diversa dall'auto che si guida da sola in un circuito tappezzato di radiosegnalatori.

E anche lì, quella più sofisticata è targata Google.

E di nuovo sei poco aggiornato:
1- Esistono macchine in serie con il freno di emergenza automatizzato, che non è poca cosa da affidare a un'AI.
2- la California ha autorizzato al testing senza vincoli delle auto di Google sulle strade della California da un annetto (http://edition.cnn.com/2012/09/25/tech/innovation/self-driving-car-california/index.html). Non mi pare una mossa che corrisponde a non dare il benestare. Quando verranno raccolti abbastanza dati e dimostrato sul campo che una guida automatica è meglio della guida assistita dall'uomo, si procederà...

figuriamoci se possiamo dare la responsabilità di un'operazione chiurgica a una macchina...

Considerando che diamo responsabilità ben più grandi alle macchine, dalla produzione di farmaci, agli armamenti passando per gli aeroplani fino al nostro ABS.
Sì possiamo raccontarci le balle dicendoci che è il pilota ad avere in mano l'aereo, ma in realtà non è così. E il pilota d'aerei è l'ennesimo lavoro la cui responsabilità è stata troncata dalla sofisticazione dato che il livello di automatismi sugli aerei è già superiore al paradosso dell'automazione tale per cui converrebbe eliminare l'elemento umano (o diminuire l'elemento automatico), dato che non ha il controllo finale neppure delle manovre in caso di emergenza (se il pilota vuole fare una manovra oltre i parametri operativi decisi dall'AI, l'AI tronca l'operazione, ci abbiamo rimesso un aeroplano così).
Esattamente come l'ABS al quale ci affidiamo nei momenti più delicati della guida, quindi non vedo che imperativo sociale ci sia nell'evitare di affidare anche i momenti più di routine della guida stessa, il grado di sofisticazione è diverso, ma questo non è un problema sociale ma tecnologico.

Poi appunto se per motivi di ordine e natura sociale si vuole forzatamente ridurre l'impatto di tali tecnologie, che esistono e funzionano e saranno mostruosamente potenziate nel prossimo futuro, posso capirlo, è uno degli scenari che considero se leggete i miei reply e forse anche il più probabile.
Ma semplicemente non è il più efficiente dei mondi possibili dato che si investono e preparano persone competenti e capaci che sprecano il loro potenziale a fare costantemente da balia inutile a una macchina che potrebbe andare benissimo avanti da se o quasi. Spesso si necessita di una generazione o due di buffer, ma comunque prima o poi impatterà se comportamenti di ordine lobbistico non si metteranno di traverso (vedi farmacisti in Italia).
E quando succederà spero solo che il mondo sia pronto...

hibone

15-09-2013, 21:46

Rispondo quasi solo alla questione più tecnica che la questione sociale evidentemente non vale la pena approfondirla qui.

No problem...

Guarda che quello lo facevo solo per rispondere alle idee da professore di scuola media di marchigiano, come che la ricchezza è più distribuita che in passato (e non vedo cosa c'entrino le tue considerazioni su altro tipo di potere) o che le rivoluzioni industriali hanno sempre fatto bene a tutti, cosa che sostieni anche tu.

non mi risulta di aver sostenuto che le rivoluzioni industriali abbiano sempre fatto bene a tutti...

Una serie di studi demografici le cui conseguenze che sono abbastanza ovvie. In Italia abbiamo una decrescita demografica e un allungamento della vita. La vita lavorativa è 40 anni, la vita non lavorativa mediamente più di 40. Aggiungi la disoccupazione e già ora probabilmente abbiamo più non-lavoratori che lavoratori, o ci siamo quasi. Devo fare un disegnino?

Prova con un murale.

La vita non lavorativa è superiore certamente a 40 anni. Ne dura 60 più o meno. Peccato che 20 di questi corrispondano circa all'età scolare, vista l'obbligatorietà dell'attività scolastica fino al raggiungimento della maggiore età. Durante l'età scolare tuttavia, uno non prende la pensione, almeno a quanto ricordo.

Qual'è l'utilità di nascondersi dietro gli equilibrismi semantici?

Per quanto riguarda la descrescita demografica italiana, stando ai dati itstat riportati su wiki, a me pare vero il contrario
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Popolazione_Italia_1861_2008.jpg/800px-Popolazione_Italia_1861_2008.jpg
http://it.wikipedia.org/wiki/Demografia_d'Italia

Sicuramente la natalità si è ridotta, ma è altrettanto vero che gli immigrati vengono integrati nella società e diventano quindi cittadini italiani, che pagano la previdenza sociale anche loro.

In proposito piuttosto, quello che non mi è chiaro è come mai, prima parli di incremento della popolazione mondiale, e quando ti si fa osservare che questa non è un problema, tiri in ballo il decremento demografico, che pure non sembra verificato.

La seconda rivoluzione industriale ha moltiplicato la produttività per lavoratore, è una cosa così basilare...
Che di conseguenza abbia lasciato qualcuno in mezzo alla strada è quello che sto dicendo... -.-

qui dici tutto e il suo contrario, ed è difficile capire in che modo lasciare i lavoratori a casa risolva un problema previdenziale che in realtà non esiste nelle forme che sostieni.

L'automazione può trovare le risorse per ovviare a questo oggettivo problema previdenziale. Oppure può accentuarlo nel caso in cui si appoggi una filosofia troppo orientata al capitale (chiamalo lobbismo e come vuoi se ti dà fastidio parlare male del santo capitalismo).

1- Ah perchè adesso è necessario che sia portatile... non abbiamo servizi cloud con server centrali etc... Già ora IBM si prepara a fornire l'AI Watson come servizio Cloud a pagamento di un mensile e appunto pubblicizza la divisione Healtcare come più affidabile e aggiornata di un medico generico. E' già utilizzata in fase sperimentale, e ovviamente il canone mensile è di gran lunga inferiore allo stipendio dei medici che sostituisce (e a differenza dello stipendio che deve essere periodicamente aumentato, quello di Watson può essere solo diminuito).

In linea generale, finché si parla di automi autonomi o semi autonomi, l'automa deve integrare la AI. La mia replica era in risposta a quel caso, perché ovviamente, non posso redigere un trattato per coprire tutte le possibili casistiche onde evitare che tu possa cambiare discorso come più ti conviene.

In secondo luogo, almeno stando ad IBM, Watson è un'intelligenza artificiale volta ad interagire attraverso il linguaggio naturale. Punto. Il resto sono applicazioni, in ambito medico, finanziario, o quant'altro.
http://www-03.ibm.com/innovation/us/watson/index.shtml

Questo tuttavia non implica che un'intelligenza artificiale possa rimpiazzare un medico, ad esempio perché non è giuridicamente perseguibile, perché un'intelligenza artificiale non ha la complessità necessaria a gestire situazioni impreviste, perché un errore del sistema non sai dove ti porta.

Quindi è molto probabile che possa affiancare un medico, ma è alquanto improbabile che possa sostituirsi a lui. E anche questo difficilmente avverrà dall'oggi al domani.

2- Che il debugging non lo fai in un paio di giorni cosa c'entra? -.- Dal momento che l'AI è debuggata e dopo un periodo di trial potenzialmente tutti diventano obsoleti realmente in una nottata. Poi che uno possa fare un iperbole in un forum non mi sembra cosa nuova. Che divengano sostituiti in 1 notte o 1 anno o due o anche 10 lavorativamente sono comunque uno schiocco di dita.

Ma anche no. In 15 anni, una società che funziona è in grado di adattarsi alla necessità di medici e indirizzare le proprie risorse in funzione di essa. Nei paesi nord europei le riforme di scuola e università servono anche a questo. Solo in italia vengono utilizzate dai ministri per mettersi in mostra.

No mi dispiace è tecnicamente fattibilissima una AI medico o che possa risolvere problemi complessi, persino oggi e nel prossimo futuro è più che scontata la fattibilità tecnica, se vuoi parliamo di come....
http://www-03.ibm.com/innovation/us/watson/watson_in_healthcare.shtml

non ho mai negato che una AI di quel tipo non sia fattibile su di un server. rileggiti il mio post...

Se vuoi delle analisi più precise prova iniziare a vedere IEEE, tipo qua: http://spectrum.ieee.org/podcast/at-work/tech-careers/the-job-market-of-2045

puoi addurre tutti i dati che credi, ma fintanto che continui ad argomentare con equilibrismi semantici, estrapolazioni ad hoc, and the like, sarà la logica fallace con cui argomenti il problema, non certo i dati.

Di nuovo le iperboli sono concesse, 1 persona o 10 non è che cambia.
In secondo luogo AI come quella ci sono già se non hai capito, o sono già in uno stadio estremamente avanzato a pochi passi dalla commercializzazione, e portano il cognome IBM, Google, Microsoft non di nuovi ipotetici supergruppi. E questo senza che a quanto pare neppure gli appassionati di informatica e tecnologia lo sappiano, figuriamoci cosa ne sanno gli incompetenti governanti che sono rimasti a meravigliarsi se il computer "parla" con SIRI.

a me questo pare un insulto costruito ad hoc a partire da qualcosa che io non ho mai sostenuto. non a caso hai appositamente omesso parte dell'affermazione che ho quotato all'inizio.

Chi ha mai detto che ce ne sarà una?! O_o dico anzi "basta sviluppare l'IA apposita" quindi suppongo una IA per ogni problema. Che poi non è vero, perché molti problemi possono essere aggruppati... come Quiz a premi e medicina nel caso di Watson (e anche lì, la medicina è molto più facile per una macchina di un quiz a premi, e Watson ha già dimostrato di essere meglio dei migliori umani per quanto riguarda i quiz a premi, figura come può performare in un campo che lui trova più semplice, gli umani trovano più difficile, rispetto all'umano medio).

qui hai platealmente (intenzionalmente?) frainteso quello che ho scritto.

non è detto che esista un solo produttore che realizzi AI, esattamente come non esiste un solo produttore di OS.

spero che con i link forniti abbia visto un po' delle basi, certo che googlare un attimino prima di rispondere sarebbe stata buona creanza...

no. finché i dati servono a supportare virtuosismi lessicali vanno poco lontano.

Come ho detto esistono modi migliori di passare il tempo. Purtroppo sui forum è pratica abbastanza comune difendere le proprie tesi a prescindere, piuttosto che discutere per indagare posizioni diverse, di conseguenza ogni discussione, anche intellettualmente stimolante, finisce in caciara. Non è che a me freghi molto se a te piace vedere tutto nero, dipingere a tinte fosche ogni cosa, ignorando volontariamente "le condizioni al contorno". Se il fatto di dire "La realtà socio/economica mondiale è troppo complessa per analizzarla in un forum. Stiamo a vedere per ora." a te significa che io voglio la ragione a tutti i costi, credilo pure.

Imho, la vita è piena di sfide, e di sfighe, già di per se. Farmi pippe mentali su qualcosa di la da venire, sinceramente, non mi interessa. Se a te piace pensare che IBM avrà l'esclusiva planetaria sulle IA, e dominerà il mondo, di nuovo, fai pure. Posso solo farti notare che qualcuno lo diceva pure di Intel per i processori, e di Microsoft per il trusted computing, ma a quanto pare non è ancora così.

Io all'argomento ho già dedicato fin troppo del mio tempo. Quindi non conto, salvo imprevisti, di replicare oltre.

Saluti e cordialità.

xenom

16-09-2013, 11:05

hibone

16-09-2013, 12:00

Beh tecnicamente una IA che possa rimpiazzare un medico di base non è così difficile.
Alla fine si tratta principalmente di creare un enorme database che correli i sintomi alle possibili patologie.

Il medico di base è relativamente facile sostituirlo con una IA secondo me... IA che probabilmente farebbe un lavoro migliore :asd:
il medico di base non è altro che una figura "burocratica", deve solo prescrivere esami su carta.

Questo dipende dal medico. Se il medico è incapace, allora si. Se il medico è competente, invece, no. Eviterei di sottovalutare il ruolo del medico di base.

Tieni presente che in generale il paziente non è in grado di circostanziare correttamente i sintomi. Ancora più spesso non è in grado di descriverli in maniera corretta. Per questo le indagini in ambulatorio sono fondamentali.

Anche l'aspetto psicologico non è da sottovalutare. Un medico in grado di ascoltare il paziente, capace di instaurare un rapporto di fiducia, ha la sua importanza.

Ad ogni modo queste non sono pippe mentali... stiamo andando in contro ad un'era che sarà sempre più informatizzata e digitalizzata.
Il primo passo è il paperless, che è già in atto.

Senz'altro. Sostenere che al processo di informatizzazione e digitalizzazione seguirà l'apocalisse, invece mi lascia perplesso.

Quello che voglio dire è che in futuro tante figure burocratiche e di bassa manovalanza saranno quasi sicuramente sostituite da sistemi di automazione, robot e IA.

Considera che molto spesso quelle stesse figure possono essere eliminate anche senza inserire robot e AI al loro posto. Specie in Itaglia :D

Questo implica secondo me che ci sarà un periodo di transizione in cui queste figure diventeranno "inutili" perché non riusciranno ad adattarsi alla nuova situazione. Le generazioni a venire, nate già nell'ambito informatico avranno invece delle possibilità.

Questo è vero sempre. Basta prendere i parrucconi che dirigono gli enti pubblici, in anni anche relativamente recenti.

In parole povere non mi sembra che sia una novità che la maggior parte dei lavori stanno shiftando sull'automazione e sull'informatica...
Banalmente basti pensare di come negli ultimi anni il computer sia diventato fondamentale nella pressoché totalità dei lavori.

Nessuno lo nega, ma dire che l'informatica affiancherà il lavoro, è ben diverso da dire che l'informatica sostituirà il lavoro. Con l'introduzione delle macchine a controllo numerico, non sono spariti i tornitori. Al massimo si sono differenziati, alcuni continuano a lavorare nel modo classico, altri utilizzando un pc. Ciononostante, i tornitori "non informatizzati" non sono stati "relegati" in specifici settori, perché ci sono settori in cui l'informatica semplicemente non è di aiuto, ad esempio quando non puoi automatizzare il processo lavorativo.

Lo stesso discorso vale per la meccanizzazione. L'introduzione del maglio pneumatico e similari, ( su youtube vedi macchine che lasciano a bocca aperta ) non hanno eliminato la necessità dell'operatore.

Hanno eliminato la necessità di avere qualcuno che batta il ferro, senz'altro, ma questo è servito a far si che chi battesse il ferro potesse dedicarsi a lavori più utili.

In altri termini, sicuramente hai ragione, ma non credo la situazione sia particolarmente estremizzata.

xenom

16-09-2013, 12:49

Attenzione io non sto dicendo che sarà l'apocalisse, ma che la mia generazione e forse anche la successiva sarà in difficoltà, almeno rispetto alla vecchia.
Perché se come detto si sta passando all'automazione, per contro aumenta la crescita demografica. La domanda diminuisce mentre l'offerta aumenta considerevolmente.

Sbaglio?

Questo è un problema grosso in italia ma penso che sarà un elemento comune nei paesi industrializzati fra qualche anno

hibone

16-09-2013, 18:04

Attenzione io non sto dicendo che sarà l'apocalisse,

È chiaro. Stavo ribadendo la tua posizione confermando che mostrare preoccupazione come hai fatto non sono pippe mentali. Al contrario, quanto indicato nella frase
Sostenere che al processo di informatizzazione e digitalizzazione seguirà l'apocalisse lo é, ovviamente però non si tratta della tua posizione, quindi le tue non sono pippe mentali. :D

ma che la mia generazione e forse anche la successiva sarà in difficoltà, almeno rispetto alla vecchia.

Non dubito che le nuove generazioni potranno avere più difficoltà rispetto alle vecchie, ma dubito che sia per l'automazione aziendale. In linea generale per altro i nuovi strumenti non è che rimpiazzino i vecchi all'istante. Ci vuole abbastanza tempo affinché succeda, e specialmente in italia, difficilmente si assisterà a licenziamenti in massa.

Perché se come detto si sta passando all'automazione, per contro aumenta la crescita demografica. La domanda diminuisce mentre l'offerta aumenta considerevolmente.

Sbaglio?

Imho... direi di si... però posso sbagliarmi io. Partendo da un esempio cretino, se vuoi, prova a vedere trasmissioni tipo "How It's Made". La trasmissione mostra come vengono realizzati molti beni di uso comune. Mentre in casi specifici questa è artigianale per ovvie ragioni, in altri casi si usano processi automatici, capaci di realizzare migliaia di pezzi ogni ora. Questo senza bisogno di AI o sofisticherie varie. Prima come si faceva? Si faceva a mano. Che fine hanno fatto quei lavoratori? Si sono dedicati ad altro. Non mi pare sia avvenuto nulla di trascendente.

Ora cosa succederà? esattamente la stessa cosa. L'automazione entrerà, con molti limiti, in specifici ambiti. In altri, invece, non si potrà fare nulla. L'assistenza agli anziani, l'insegnamento, l'assistenza infantile, non puoi affidarle ad una AI, perché eliminare il contatto umano significa anche perdere l'utilità del processo assistenziale.

In altri ambiti, ha portato benefici, senza particolari svantaggi, in realtà. negli interventi di chirurgia refrattiva, l'introduzione dei laser, e degli automatismi basati sul monitoraggio dell'attività oculare, non hanno soppiantato i chirurghi. Però hanno migliorato la qualità degli interventi, hanno ridotto l'uso del bisturi tradizionale, hanno permesso un decorso post operatorio più breve e una riduzione dei costi per pazienti e ospedali.

L'onorario dei chirurghi non è stato ridotto, tutt'altro. In certi casi ha addirittura ampliato la disponibilità di lavoro. Certi esami (della vista ad esempio) ora possono essere realizzati indirettamente. L'operatore, non altamente specializzato, realizza l'indagine tramite macchina, che produce riscontri di vario tipo. Il chirurgo valuta dai riscontri, anziché direttamente sul paziente.

Il tempo perso dal chirurgo per ciascun paziente, si riduce. Il costo per paziente si riduce, più pazienti possono accedere alle cure e possono essere trattati. Al contrario, prima dell'introduzione dell'automazione, il chirurgo doveva valutare estensivamente ciascun paziente, il tempo impiegato aumentava a dismisura, i costi erano alti, e non tutti potevano permettersi l'operazione e rinunciavano.

Questo è un problema grosso in italia ma penso che sarà un elemento comune nei paesi industrializzati fra qualche anno

Io confido nel proverbio "La vita è come la scaletta del pollaio...", i problemi di cui parlate imho, se mai arriveranno, arriveranno molto in la negli anni, e comunque in Italia avremo ben altro di cui preoccuparci.

Personalmente, se devo indicare un'innovazione software dannosa, più che le AI additerei i social network. Fanno perdere tempo, favoriscono il data mining, aumentano i rischi per la sicurezza, riducono l'esercizio al ragionamento critico. Negli anni, ho come l'impressione, oltre a quello demografico, c'è stato un incremento dei pecoroni, delle K, dei lucchetti dove non dovrebbero stare etc etc.