Samyang 24 tilt shift - Prime recensioni

[korra88]

mi interessa molto questo obiettivo, finalmente son riuscito a trovare qualche recensione e devo dire che ne rimango deluso. in confronto al 24 PC-E è come confrontare un 18-55 con un 105 micro :mc:

http://www.the-digital-picture.com/Reviews...ens-Review.aspx (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Samyang-24mm-f-3.5-Tilt-Shift-Lens-Review.aspx)

qualità di immagine confrontata al PC-E, il samyang va diaframmato all'ennesima potenza
http://www.the-digital-picture.com/Reviews...0&APIComp=0 (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=841&Camera=453&Sample=0&FLI=0&API=0&LensComp=632&CameraComp=0&FLIComp=0&APIComp=0)

sample di lenstip e anche qui si capisce che è molto morbido se non diaframmi..ma son anche loro che non son capaci di usarlo..non mettono per niente a fuoco :rolleyes:
http://www.lenstip.com/2043-news-Samyang_T...ple_images.html (http://www.lenstip.com/2043-news-Samyang_T-S_24_mm_f_3.5_ED_AS_UMC_-_sample_images.html)

confronto con i PC-E canon e nikon
http://www.lensrentals.com/blog/2013/05/fi...ift-lens-part-1 (http://www.lensrentals.com/blog/2013/05/first-look-at-the-rokibowyang-24mm-f3-5-tilt-shift-lens-part-1)

qui i sample ufficiali. son decenti da f11 in poi. bordi decisamente morbidosi.
http://www.samyang.pl/index.php/en/2013/kw...y-od-poowy-maja (http://www.samyang.pl/index.php/en/2013/kwiecie/137-samyang-tilt-shift-24mm-w-sprzeday-od-poowy-maja)
insomma, dalle prime recensioni non mi entusiasma molto, specialmente il costo di 1000 euro. fosse costato 500-600 avrei detto vabhe, costa un terzo del nikon, ci sta che sia inferiore, ma visto che costa 2/3... :rolleyes:

questo è l'unico con i grafici che lo danno per nitidissimo, ma a me non sembra proprio..ci ha dato un sacco di MDC
http://www.ephotozine.com/article/samyang-...ns-review-21853 (http://www.ephotozine.com/article/samyang-t-s-24mm-f-3-5-ed-as-umc-lens-review-21853)

[lorenz082]

infatti quasi 1000€ non li vale...a quel punto convengono gli equivalenti CaNikon

[zulutown]

secondo me lo vendono a quella cifra solo all'inizio poi precipiterà a prezzi molto più abbordabili

[roccia1234]

Se la qualità ottica è quella che ho visto su lenstip, non vale nemmeno per sogno i 1000€ che costa.

Per spendere 1000€ per un samyang contro i 1500€ dell'originale, mi aspetto una qualità quasi indistinguibile in tutto e per tutto, altrimenti prendo l'originale.

Questa lente mi sembra un po' uno scivolone per samyang. Fino ad ora ha avuto successo per aver proposto lenti mostruose, qualitativamente molto vicine agli originali, se non pari o superiori, a prezzi contenutissimi (3-4 volte meno, però MF).
Ora sta proponendo una lente che necessita di essere diaframmata parecchio per avere risultati decenti, a 2/3 del prezzo dell'originale... mah...
O scende di prezzo (e parecchio) oppure non vale la pena di tenerla in considerazione...

[Vash88]

tempo 1 anno e uscirà una versione B

[Daesu]

Secondo me avete sbagliato tutti il concetto.

I tilt shift non sono buoni perchè sono nitidissimi.
I tilt shift sono buoni perché sono tilt, e shift. Se fa queste due cose, va già bene. Se poi la qualità dell'immagine è quella che è, pazienza.

Andatelo a dire a pacchi di ragazzi che studiano architettura e un tilt shift è il loro sogno bagnato che adesso con 1000€ di lente + 350 di reflex possono portare a casa gli scatti, che non saranno stranitidi (a meno di scattare a f8) ma sono comunque scatti usabili e disponibili, molto meglio rispetto a... il nulla. E vale per chiunque un t&s l'ha desiderato e ha trovato proibitivo il suo prezzo.

Ecco dove vince questa lente. E venderà secondo me, e pure bene. Come ha venduto l'8mm, come vendono 35 e 85, come vende finanche il 24.

Semmai l'unico problema può essere che se ti ri rompe puoi scordarti di vederlo riparato, risolto dal fatto comunque che qui in italia lo presenta FOWA.

[antonioalex]

Secondo me avete sbagliato tutti il concetto.

I tilt shift non sono buoni perchè sono nitidissimi.
I tilt shift sono buoni perché sono tilt, e shift. Se fa queste due cose, va già bene. Se poi la qualità dell'immagine è quella che è, pazienza.

Andatelo a dire a pacchi di ragazzi che studiano architettura e un tilt shift è il loro sogno bagnato che adesso con 1000€ di lente + 350 di reflex possono portare a casa gli scatti, che non saranno stranitidi (a meno di scattare a f8) ma sono comunque scatti usabili e disponibili, molto meglio rispetto a... il nulla. E vale per chiunque un t&s l'ha desiderato e ha trovato proibitivo il suo prezzo.

Ecco dove vince questa lente. E venderà secondo me, e pure bene. Come ha venduto l'8mm, come vendono 35 e 85, come vende finanche il 24.

Semmai l'unico problema può essere che se ti ri rompe puoi scordarti di vederlo riparato, risolto dal fatto comunque che qui in italia lo presenta FOWA.

si, ma l'8 35 ed 85, sono paragonabili, se nn migliori alle controparti canikon, con un prezzo veramente ridicolo, e per il prezzo che hanno chi se ne del completamente manuali, mentre questo costa quanto il ts-e 45mm f2.8 canon, ed è pure inferiore :doh: , costasse 600€ avrebbe molto + senso.

[roccia1234]

Secondo me avete sbagliato tutti il concetto.

I tilt shift non sono buoni perchè sono nitidissimi.
I tilt shift sono buoni perché sono tilt, e shift. Se fa queste due cose, va già bene. Se poi la qualità dell'immagine è quella che è, pazienza.

Andatelo a dire a pacchi di ragazzi che studiano architettura e un tilt shift è il loro sogno bagnato che adesso con 1000€ di lente + 350 di reflex possono portare a casa gli scatti, che non saranno stranitidi (a meno di scattare a f8) ma sono comunque scatti usabili e disponibili, molto meglio rispetto a... il nulla. E vale per chiunque un t&s l'ha desiderato e ha trovato proibitivo il suo prezzo.

Ecco dove vince questa lente. E venderà secondo me, e pure bene. Come ha venduto l'8mm, come vendono 35 e 85, come vende finanche il 24.

Semmai l'unico problema può essere che se ti ri rompe puoi scordarti di vederlo riparato, risolto dal fatto comunque che qui in italia lo presenta FOWA.

Se non mi interessa la qualità, vado su un t&s con attacco m42 (300-400€), lo attacco ad una pentax e spendo in totale 2/3 del costo del solo samyang.
Ho il tilt e lo shift e immagini utilizzabili (già che diaframmo a f/8 con uno, lo faccio pure con questo).

Se uno può spendere 1000€ per un samyang t/s nuovo, dubito si faccia molti problemi a spenderne 1100-1200 per un nikon/canon usato, avendo vantaggi da ogni punto di vista.

Così come il smayang 8mm ha venduto tanto perchè lo si porta a casa con 250€ nuovo contro i 600-700€ dell'omologo nikon 10.5 fisheye, pur mantenendo una qualità elevatissima ed essendo addirittura migliore sotto certi punti di vista.

Stesso discorso si può fare con il 35 e l'85 samyang.

Con questo t&s la cosa è diversa. La qualità è visibilmente inferiore, il prezzo non è poi così tanto più basso.

[Daesu]

si, ma l'8 35 ed 85, sono paragonabili, se nn migliori alle controparti canikon, con un prezzo veramente ridicolo, e per il prezzo che hanno chi se ne del completamente manuali, mentre questo costa quanto il ts-e 45mm f2.8 canon, ed è pure inferiore :doh: , costasse 600€ avrebbe molto + senso.
Ma il 45 è 45, il 24 è 24! :rotfl: Sono mele e pere!
Se hai un 45 e ti servono 24mm, come fai!?
Se non mi interessa la qualità, vado su un t&s con attacco m42 (300-400€), lo attacco ad una pentax e spendo in totale 2/3 del costo del solo samyang.
Ho il tilt e lo shift e immagini utilizzabili (già che diaframmo a f/8 con uno, lo faccio pure con questo).
?
Qualche esempio? Qualcosa che posso ordinare, anche domani, e usare, come il sammy. Su nikon.
Se uno può spendere 1000€ per un samyang t/s nuovo, dubito si faccia molti problemi a spenderne 1100-1200 per un nikon/canon usato, avendo vantaggi da ogni punto di vista.
Sta a 960 adesso, per me tra qualche tempo scende. Ed è pur sempre una lente nuova, non "come nuova" che poi non è (considerando che spesso i t&s sono usati nei cantieri o comunque per lavoro, raramente product photography)
Con questo t&s la cosa è diversa. La qualità è visibilmente inferiore, il prezzo non è poi così tanto più basso.
Non è che devono regalarle, ed è comunque una nicchia di mercato particolare.
Poi diciamoci anche questo: a meno di cercare l'effetto artistico o modellino, i t&s vanno chiusi e anche parecchio. Chiudere a f8 potrebbe essere il minimo per alcuni.

[antonioalex]

Se hai un 45 e ti servono 24mm, come fai!?
.

fai qualche passo + indietro? a no è vero, muori d'infarto per troppo movimento :D , e poi seconde te chi lo fà per mestiere (architetto), nn gli può sborsare 1800€ per la controparte canikon? e cmq nn hai afferrato ciò che volevo dire, e cioè che è un'ottica che rende poco e costa quasi quanto l'originale.

?
Qualche esempio? Qualcosa che posso ordinare, anche domani, e usare, come il sammy. Su nikon.

questo (http://annunci.ebay.it/annunci/fotografia/milano-annunci-milano/obiettivo-tilt-shift-per-sony-minolta-o-canon-nikon-fatto-a/31130159) ad esempio

e poi c'è questo (http://annunci.ebay.it/annunci/fotografia/firenze-annunci-firenze/obiettivo-canon-ts-e-24mm-f3-5-tilt-shift-decentrabile/45012477) o questo (http://www.subito.it/fotografia/canon-ts-e-24mm-f3-5-l-udine-64880955.htm) che mi fà passare la voglia del samyang, tra l'altro essendo manuali c'è ne vuole veramente tanto per romperli.

su su dai, nn ci prendiamo per i fondelli, è semplicemente un'ottica che nn vale ciò che costa, a 600€ di listino avrebbe avuto + senso.

[M@n]

scusate la mia assoluta ignoranza sui T&S ma secondo me per l'utilizzo di un T&S e' praticamente obbligatorio un cavalletto e a questo punto anche f/8 (con i tempi alti che ne potrebbero conseguire) non e' un grosso problema.
Credo siano obiettivi molto di nicchia quindi probabilmente Samyang non riesce a stare nella regola del 1/3 del costo dei CaNikon.
Da tenere presente che e' anche la prima lente T&S che fanno quindi.... devono imparare :p (e gli utilizzatori fare da beta tester come al solito... :rolleyes: )

Cosi', e' per fare due parole, non voglio difendere Samyang :)

[antonioalex]

scusate la mia assoluta ignoranza sui T&S ma secondo me per l'utilizzo di un T&S e' praticamente obbligatorio un cavalletto e a questo punto anche f/8 (con i tempi alti che ne potrebbero conseguire) non e' un grosso problema.
Credo siano obiettivi molto di nicchia quindi probabilmente Samyang non riesce a stare nella regola del 1/3 del costo dei CaNikon.
Da tenere presente che e' anche la prima lente T&S che fanno quindi.... devono imparare :p (e gli utilizzatori fare da beta tester come al solito... :rolleyes: )

Cosi', e' per fare due parole, non voglio difendere Samyang :)

se viene usato per architettura, il cavalletto è d'obbligo (ma anche per cazzegiare, i ts son difficili da padroneggiare) , cmq si è troppo di nicchia, anche perchè se lo si fà solo per foto fighe, l'effetto toys è riproducibile (anche se nn fedelmente) in pp. Cmq sto leggendo un poo di recensioni, c'è chi ne parla bene e chi lo distrugge di brutto.

[roccia1234]

Ma il 45 è 45, il 24 è 24! :rotfl: Sono mele e pere!
Se hai un 45 e ti servono 24mm, come fai!?

?
Qualche esempio? Qualcosa che posso ordinare, anche domani, e usare, come il sammy. Su nikon.

Sta a 960 adesso, per me tra qualche tempo scende. Ed è pur sempre una lente nuova, non "come nuova" che poi non è (considerando che spesso i t&s sono usati nei cantieri o comunque per lavoro, raramente product photography)

Non è che devono regalarle, ed è comunque una nicchia di mercato particolare.
Poi diciamoci anche questo: a meno di cercare l'effetto artistico o modellino, i t&s vanno chiusi e anche parecchio. Chiudere a f8 potrebbe essere il minimo per alcuni.

Se cerchi "arax tilt shift" su ebay trovi la ditta produttrice che li vende in qualunque attacco, nuovi.

Sul fattore nuovo/usato è molto personale la cosa.
Un vetro manuale come un t&s, una volta che lo provi e vedi che va bene, difficilmente si romperà "da solo".

Può anceh essre stato usato in cantieri per anni, ma se è pulito e i meccanismi funzionano a dovere... dove sta il prbolema?

[torgianf]

fai qualche passo + indietro? a no è vero, muori d'infarto per troppo movimento :D , e poi seconde te chi lo fà per mestiere (architetto), nn gli può sborsare 1800€ per la controparte canikon? e cmq nn hai afferrato ciò che volevo dire, e cioè che è un'ottica che rende poco e costa quasi quanto l'originale.



non per fare l' avvocato del diavolo, ma 45mm non diventano magicamente 24mm solo facendo 2 passi indietro e 1800€ non sono proprio mille con buona pace di diaframmi, bokeh ecc...

[antonioalex]

non per fare l' avvocato del diavolo, ma 45mm non diventano magicamente 24mm solo facendo 2 passi indietro e 1800€ non sono proprio mille con buona pace di diaframmi, bokeh ecc...

ovviamente si, nn si può avere nulla per magia, anche l'angolo visivo è diverso se è per questo, cmq è un'ottica troppo costosa per ciò che offre, sarà proprio perchè è di nicchia pensata per un certo pubblico che quei 2000€ li guadagnano in 5 min? cmq stiamo discutendo di un'ottica che per noi comuni mortali nn è che sia tutto sto gran che, tra l'altro, come ho detto prima, il suo effetto toys, è parzialmente riproducibile in pp, se la si vuole usare per fotografia artistica.

[torgianf]

ovviamente si, nn si può avere nulla per magia, anche l'angolo visivo è diverso se è per questo, cmq è un'ottica troppo costosa per ciò che offre, sarà proprio perchè è di nicchia pensata per un certo pubblico che quei 2000€ li guadagnano in 5 min? cmq stiamo discutendo di un'ottica che per noi comuni mortali nn è che sia tutto sto gran che, tra l'altro, come ho detto prima, il suo effetto toys, è parzialmente riproducibile in pp, se la si vuole usare per fotografia artistica.

ci sono decine di ottiche overprezzate che comunque vendono bene al di la degli effettivi meriti, questa a parte le vendite da valutare in futuro e' una di quelle ma con la particolarita' di essere di nicchia e di offrire qualcosa di simpatico oltreche' utile sicuramente a qualcuno. per l' architetto giovane alle prime esperienze potrebbe essere una buona soluzione cosi' come gli usati canikon ( a trovarli ) o le arsat che ha postato poco piu' su roccia

[antonioalex]

per l' architetto giovane alle prime esperienze potrebbe essere una buona soluzione cosi' come gli usati canikon ( a trovarli ) o le arsat che ha postato poco piu' su roccia

infatti, le alternative ci sono, e le ho postate anche io, praticamente gli arax sono vecchi 35mm di produzione russa modificati in ts, come la mia proposta (anche se + artigianale :D ), e cmq i ts usati, almeno canon, si trovano i 24L I a prezzi paragonabili al samyang, perciò per cosa la dovrei preferire quest'ottica sovraprezzata? solo per dire che è nuova?

[torgianf]

infatti, le alternative ci sono, e le ho postate anche io, praticamente gli arax sono vecchi 35mm di produzione russa modificati in ts, come la mia proposta (anche se + artigianale :D ), e cmq i ts usati, almeno canon, si trovano i 24L I a prezzi paragonabili al samyang, perciò per cosa la dovrei preferire quest'ottica sovraprezzata? solo per dire che è nuova?

una lente come il 16 85 nikkor buia, overprezzata ma apprezzata perche' la comprano ? solo per dire che e' nuova ? riprendendo il discorso fatto da te prima, anche la nitidezza e' riproducibile in pp e in misura maggiore dell' effetto toys, ma non e' che andiamo tutti in giro col canon 18 55 prima versione, mentre ci sono tanti fattori da tenere in considerazione, una lente morbida a diaframmi aperti non e' per forza di cose un male, anzi....

[Daesu]

Mi ha sostituito torgianf, con cui concordo in pieno.
E certo, a 600 aveva più senso, a 300 era ottima e a 100 un mustbuy ma ripeto, ci sono dei motivi se la vendono a quella cifra e se si vuole ragionare oggettivamente vanno anche valutati e compresi. :D
24 L a 1000€ non ne trovi in condizioni decenti, e nuova costa il doppio. E insomma, 1000€ non sono pochi (capisco differenze di 150/200 fra le altre lenti, ma si parla di "metà" su un costo di 2000€ circa, non di 200/300€).

Uno che comincia o che vuole provare fidati, 1000€ se li risparmia volentieri e si porta comunque a casa le foto, e ricordiamolo i test la paragonano a una lente L, che è stranitida. Ed è la prima. Insomma, tutto già detto.

Vediamo come vende, speriamo che qualcuno la prende, si lascia influenzare dai test, resta deluso, e la rivende a 600, la prendo io e ci faccio real estate per le agenzie immobiliari della zona: win. E a 600€ c'arrivo, a 1000 o 2000 proprio no. ;)

Inviato dal mio TQ150 con Tapatalk 2

[antonioalex]

Mi ha sostituito torgianf, con cui concordo in pieno.
E certo, a 600 aveva più senso, a 300 era ottima e a 100 un mustbuy ma ripeto, ci sono dei motivi se la vendono a quella cifra e se si vuole ragionare oggettivamente vanno anche valutati e compresi. :D
24 L a 1000€ non ne trovi in condizioni decenti, e nuova costa il doppio. E insomma, 1000€ non sono pochi (capisco differenze di 150/200 fra le altre lenti, ma si parla di "metà" su un costo di 2000€ circa, non di 200/300€).

Uno che comincia o che vuole provare fidati, 1000€ se li risparmia volentieri e si porta comunque a casa le foto, e ricordiamolo i test la paragonano a una lente L, che è stranitida. Ed è la prima. Insomma, tutto già detto.

Vediamo come vende, speriamo che qualcuno la prende, si lascia influenzare dai test, resta deluso, e la rivende a 600, la prendo io e ci faccio real estate per le agenzie immobiliari della zona: win. E a 600€ c'arrivo, a 1000 o 2000 proprio no. ;)

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il 24L I è uscito fuori produzione :D , al max il II costa 2000€ (che poi l'ho trovato a 1700€ nuovo, e a 1400€ usato), cmq in giro si trovano ottiche con quasi 70 anni di vita completamente funzionanti, perchè un serie L da 900€ senza graffi e muffe completamente manuale, usato per un paio di anni all'improvviso nn è buono? mica nel cantiere lo usano come martello pneumatico :D . Sicuramente il sovraprezzo è dovuto al problema "nicchia", praticamente la samyang immagina di nn venderne tantissimi, ed avrà avuto sicuramente nn pochi problemi progettuali.

una lente come il 16 85 nikkor buia, overprezzata ma apprezzata perche' la comprano ? solo per dire che e' nuova ? riprendendo il discorso fatto da te prima, anche la nitidezza e' riproducibile in pp e in misura maggiore dell' effetto toys, ma non e' che andiamo tutti in giro col canon 18 55 prima versione, mentre ci sono tanti fattori da tenere in considerazione, una lente morbida a diaframmi aperti non e' per forza di cose un male, anzi....

ma devi mettere in considerazioni molti fattori, anche il fanboysmo puro porta ad immane stronzate, (ad esempio ho conosciuto persone che se nn avevano obiettivi L, nn potevano fotografare :doh: , assurdo ma vero) il nn avere molte scelte, la disinformazione (+ che altro il nn volersi informare), ovvio che poi ci ritroviamo lenti/corpi macchina da poca resa e tanta spesa. Poi per la cifra in gioco, ci penso nn 1, ma migliaia di volte :D .

P.S.
cmq potremmo discuterne all'infinito, la fotografia aimhè è tutta questini di gusti, e scelte ponderate nel proprio essere, perciò è difficile che a tutti piacciano le stesse cose.

[Daesu]

Antonioalex mi sa che non l'hai mai usato un t&s. Altrimenti sapresti che le loro giunture sono tutto fuorchè sigillate e la polvere e lo sporco ci entrano solo che li guardi (soprattutto con lo shift). Usa una lente del genere in un cantiere e te la ritrovi una pezza, ma è uno strumento e serve a fare una foto, non è un gioiello.

Poi sì, possiamo discuterne all'infinito e ognuno rimarrà sempre della sua idea quindi per me va già bene a 700/800€ chiusa a f8 e via.

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[antonioalex]

Antonioalex mi sa che non l'hai mai usato un t&s. Altrimenti sapresti che le loro giunture sono tutto fuorchè sigillate e la polvere e lo sporco ci entrano solo che li guardi (soprattutto con lo shift). Usa una lente del genere in un cantiere e te la ritrovi una pezza, ma è uno strumento e serve a fare una foto, non è un gioiello.

Poi sì, possiamo discuterne all'infinito e ognuno rimarrà sempre della sua idea quindi per me va già bene a 700/800€ chiusa a f8 e via.

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no, nn l'ho mai usata, e mai la userò (nn spenderei mai tanti soldi su una cosa che difficilmente userò) anche se nn mi è tanto difficile capire che entra polvere facilmente nelle giunture, ma forse è l'ultimo dei problemi di un'ottica usata, mi preoccuperei di + di veri difetti, come lenti graffiate, disallineate o peggio ancora, crepate, o problemi elettrici o di messa a fuoco con quelli AF. Cmq quando ci son certe somme in gioco, è buona premura visionarla di persona la lente, nn è detto che la usavano in cantiere, magari veniva usata per scopi pubblicitari (ciò che praticamente vorresti fare tu), cmq dai fino alla fine ci siam capiti, è semplice questione di gusti e compromessi, ad ognuno il proprio obiettivo :D , ed una birra e ritorniamo amici ;) .

[Daesu]

Eh purtroppo con lo shift il pattume finisce sull'ultima lente e incide sulla resa finale... e io l'ho usato grazie al padre di un'amico, tutto il mio attuale corredo non vale quanto quel 24 usato. :D pensa che una volta ogni sei mesi circa lo manda in assistenza e lo fa pulire, paga con una carriola di soldi come nei film, tipo. Dice che è meglio che ricomprarla (fuori è messa da culo fra graffi e botte ma essendo in metallo è solo estetica) che tanto poi anche l'altra si sporcherebbe lo stesso.
Fa lavori di recupero restauro e ristrutturazione chiese e altri beni culturali ed è costretto a fotografarli senza distorsioni, e se non potesse fotografarli dice che non lavorerebbe (non potrebbe presentare i progetti).

Anche due di birre, quando vuoi. ;)

Inviato dal mio TQ150 con Tapatalk 2

Ah, spero che i mod perdonino l'ot ma volevo raccontarvi una cosa divertente: una mattina ci chiama il capocantiere che aveva parlato con un operaio. Voleva che questo mio conoscente tranquillizzasse un manovale. Questo, movimentando delle tavole, aveva urtato il cavalletto e fatto cadere 5d e tilt shift, e aveva chiesto spaventato al capocantiere se potesse finire il turno o comunque andare via prima dell'orario, nella speranza che "l'architetto non si accorge che gli ho ammoccato (fatto cadere ndr) la macchinetta fotografica e ci ho storto tutto l'obiettivo! Quello mo mi chiede i danni!"

Testuali parole (a memoria :D) del manovale. Inutile dire che la lente non s'era fatta nulla ed era tutto ok. :asd:

[korra88]

comunque su ebay si trova a 800 import :D

[korra88]

http://www.lenstip.com/index.php?test=obiektywu&test_ob=372

e dire che mi ero quasi convinto a rischiare :muro:
la costruzione addirittura scandalosa in relazione al prezzo..:cry:

[ElectroGold]

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