View Full Version : Costruzione robot sottomarino fai-da-te
cicciopasticcio1
25-03-2013, 17:40
Ciao a tutti, forse è un'idea pazza :D , ma stavo pensando di costruire un robot sottomarino che arrivasse a grandi profondità (tipo 500 m) comandabile dall'esterno e corredato con videocamere e fari ecc. La cosa potrebbe essere possibile o è un'idea folle? :D
Dovrebbe poter andare avanti, girarsi su sè stesso e ovviamente salire o scendere di profondità, il tutto riprendendo e mandando via wi-fi le immagini raccolte in tempo reale. Il tutto, alimentato con una bella batteria, dovrebbe resistere ad una pressione di ben 80-100 atm.
La copertura wi-fi dovrebbe coprire un raggio di almeno 1 km in linea d'aria/acqua.
Idea folle? Portereste avanti ad una cosa del genere?
Ciao a tutti, forse è un'idea pazza :D , ma stavo pensando di costruire un robot sottomarino che arrivasse a grandi profondità (tipo 500 m) comandabile dall'esterno e corredato con videocamere e fari ecc. La cosa potrebbe essere possibile o è un'idea folle? :D
Dovrebbe poter andare avanti, girarsi su sè stesso e ovviamente salire o scendere di profondità, il tutto riprendendo e mandando via wi-fi le immagini raccolte in tempo reale. Il tutto, alimentato con una bella batteria, dovrebbe resistere ad una pressione di ben 80-100 atm.
La copertura wi-fi dovrebbe coprire un raggio di almeno 1 km in linea d'aria/acqua.
Idea folle? Portereste avanti ad una cosa del genere?
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
se ci riesci mi accodo anche io al progetto. Ho dei dubbi sul wi-fi sott'acqua, siamo sicuri che sia fattibile? non vorrei che per via delle varie impermealizzazioni si facesse una sorta di isolamento e il wi fi rimanesse appunto isolato.
qui mi é gia passato per le mani un link di una scuola che ha fatto un ROV ma via filo. se lo ritrovo lo posto.
Anche io come il socio sopra rimanco coi miei dubbi circa l´uso del wifi ammollo. In ambito professionale non mi é mai capitato di vedere sistemi di questo tipo.
Per lavoro mi occupo di manutenzioni a bordo nave e la maggiorparte degli interventi sono a bordo di navi di appoggio a piattaforme di petrolio nei campio dell´oceano atlantico. Alcune sono RSV ROV Suppor Vessel e dietro la gru che mette ammollo il robot c´é sempre dietro una bella matassa di cavo.
trovato (http://www.blogmercante.com/2011/07/vapozeiro-cria-projeto-de-rov/)
-kurgan-
25-03-2013, 20:40
500 metri mi sembrano davvero tanti.. se ci riesci complimenti :)
se ci riesci puoi mandare il tuo curriculum a SACLANT ASW Research Centre (http://en.wikipedia.org/wiki/SACLANT_ASW_Research_Centre)
NATO
Viale San Bartolomeo 400
19138 La Spezia ITALY
Tel : + 39 0187 5271
Fax : + 39 0187 524 600
Email : library@saclantc.nato.int
Web Site : www.saclantc.nato.int
Director : M. Jan L. Spoelstra
ps -500m sotto l acqua sono più di 50 atmosfere il rov dovrà essere moolto robusto :D
sul wi-fi l acqua scherma le radiazioni , tanto è vero che uno dei problemi è appunto utilizzando la conducibilità dell' acqua salata ,ma con scarsi risultati(almeno per quanto è stato divulgato)
sbudellaman
25-03-2013, 23:07
ma perchè via radio, poi? A meno che non devi entrare in un relitto o una grotta non vedo il problema... ed anche in quel caso non lo vedo impossibile :)
Certo che 500m sono tantissimi davvero!
cicciopasticcio1
26-03-2013, 01:32
Via radio avrebbe la piena libertà di movimento, le difficoltà poi non dovrebbero essere tanto più grandi di un rov comandato via cavo. Inoltre il peso e la resistenza del cavo nell'acqua credo sia comunque un impedimento che a distanze abbastanza elevate potrebbe diventare considerevole.
I veri grossi problemi immagino dovrebbero essere:
movimento e quindi collegamento elica-chi per lei con l'interno della struttura in vetro+acciaio
tenuta stagna dello scafo a grandi pressioni
prestazioni wi-fi con acqua di separazione
Ho trovato in un noto forum una risposta molto completa a proposito del wifi ammollo, che esclude il suo utilizzo.
Se posso linkarla
http://forum.roboitalia.com/showpost.php?p=27799&postcount=5
La cosa è molto interessante, il wi fi convenzionale è inutile in questo caso da quanto vedo, ed aumentando di frequenza (speravo fosse il contrario) la penetrazione diventa più blanda. Per arrivare a grandi distanze quindi il wi fi è da escludere.
L'unica via di uscita è quindi approfondire il metodo citato da cama81 da quanto potrei dedurne.
Utilizzare la connessione via cavo taglierebbe la testa al toro ma una matassa di cavo da 500 m sarebbe una vera croce in ogni situazione di utilizzo.
Se qualcuno ha qualche idea...
mi sembra strano che non sono ancora riusciti a fare un rov radiocomandato con un raggio di controllo decente.
Via radio avrebbe la piena libertà di movimento, le difficoltà poi non dovrebbero essere tanto più grandi di un rov comandato via cavo. Inoltre il peso e la resistenza del cavo nell'acqua credo sia comunque un impedimento che a distanze abbastanza elevate potrebbe diventare considerevole.
I veri grossi problemi immagino dovrebbero essere:
movimento e quindi collegamento elica-chi per lei con l'interno della struttura in vetro+acciaio
tenuta stagna dello scafo a grandi pressioni
prestazioni wi-fi con acqua di separazione
Ho trovato in un noto forum una risposta molto completa a proposito del wifi ammollo, che esclude il suo utilizzo.
Se posso linkarla
http://forum.roboitalia.com/showpost.php?p=27799&postcount=5
La cosa è molto interessante, il wi fi convenzionale è inutile in questo caso da quanto vedo, ed aumentando di frequenza (speravo fosse il contrario) la penetrazione diventa più blanda. Per arrivare a grandi distanze quindi il wi fi è da escludere.
L'unica via di uscita è quindi approfondire il metodo citato da cama81 da quanto potrei dedurne.
Utilizzare la connessione via cavo taglierebbe la testa al toro ma una matassa di cavo da 500 m sarebbe una vera croce in ogni situazione di utilizzo.
Se qualcuno ha qualche idea...
mi sembra strano che non sono ancora riusciti a fare un rov radiocomandato con un raggio di controllo decente.
Guarda, non vorrei scoraggiarti ma mi sa che l'unica soluzione sia utilizzare il cavo, certo i costi non sono proprio gli stessi; conta che per profondità del genere non bastano dei normali 4x2.5 o roba del genere, sono cavi che costano e oltretutto ingombrano e pesano, quindi se proprio vuoi fare questo progetto mi sa che dovrai per forza usare i cavi. Per la resistenza alla pressione ecc penso che tu già sappia. Io ti consiglierei intanto di informarti un po sui materiali necessari, poi decidi un po come fare. Piccola curiosità. come mai vuoi arrivare a 500m? a sto punto prenditi una tuta da palombaro e ci vai tu! :D :sofico:
sbudellaman
26-03-2013, 13:12
come mai vuoi arrivare a 500m? a sto punto prenditi una tuta da palombaro e ci vai tu! :D :sofico:
:eek: oggesù ma non credo sia possibile... mezzo km è tantissimo, noi ne parliamo così ma ad andarlo a vedere direttamente deve sembrare un abisso. Se poi fosse possibile io penso me la farei addosso :D
Sinceramente ho molti dubbi anche sul robottino home made! Magari si può provare con qualcosa di meno estremo...
cicciopasticcio1
26-03-2013, 14:15
:eek: oggesù ma non credo sia possibile... mezzo km è tantissimo, noi ne parliamo così ma ad andarlo a vedere direttamente deve sembrare un abisso. Se poi fosse possibile io penso me la farei addosso :D
Sinceramente ho molti dubbi anche sul robottino home made! Magari si può provare con qualcosa di meno estremo...
Infatti il bello sarebbe proprio comandarlo via etere ed andare in posti irraggiungibili anche con senza spendere un patrimonio.
500 metri è indicativo, è un limite che credo sia tutto sommato non impossibile da raggiungere con tecnologie home made!
Non so nulla di immersioni ma penso che una persona normale non si possa spingere oltre i 100 m se non vuole rischiare grosso.
Un cavo crea un limite molto vincolante anche in termini di costi purtroppo. Quindi la soluzione in frequenza radio non esiste? ho letto che scendendo con la frequenza la penetrazione delle onde em aumenta.
Teoricamente si potrebbe scendere nelle decine di kHz (onde lunghe) ma dubito che siano efficaci per il trasporto di grandi quantità di dati digitali quali immagini, in tempo reale. Per non parlare della difficoltà di trovare un aggeggio del genere. Parlo con le mie conoscenze generali e molto "all'acqua di rose"...
Infatti il bello sarebbe proprio comandarlo via etere ed andare in posti irraggiungibili anche con senza spendere un patrimonio.
500 metri è indicativo, è un limite che credo sia tutto sommato non impossibile da raggiungere con tecnologie home made!
Non so nulla di immersioni ma penso che una persona normale non si possa spingere oltre i 100 m se non vuole rischiare grosso.
Un cavo crea un limite molto vincolante anche in termini di costi purtroppo. Quindi la soluzione in frequenza radio non esiste? ho letto che scendendo con la frequenza la penetrazione delle onde em aumenta.
Teoricamente si potrebbe scendere nelle decine di kHz (onde lunghe) ma dubito che siano efficaci per il trasporto di grandi quantità di dati digitali quali immagini, in tempo reale. Per non parlare della difficoltà di trovare un aggeggio del genere. Parlo con le mie conoscenze generali e molto "all'acqua di rose"...
Un palombaro mi sembra possa arrivare a un massimo di 600m. Apparte questo piccolo OT, abbassare le frequenze potrebbe essere una soluzione e magari risolverebbe anche il problema della comunicazione, ma teniamo conto anche della velocità del collegamento (come hai detto anche tu), lo scopo è quello di ricevere immagini in tempo reale, lo streaming credo siamo proprio impossibile, al massimo sarà possibile ricevere immagini con un certo tempo di aggiornamento che secondo me sarebbe molto basso, oltretutto non sono sicuro che si possa scendere di frequenza piu di tanto ma piuttosto penso che ci sia un limite oltre al quale nessuno è andato, ergo se non si trovano antenne wi-fi di piu bassa frequenza non si può utilizzare una frequenza piu bassa e quindi i limiti si restringerebbero alle capacitò di quell'antenna. Tramite una rapida ricerca in rete mi è parso di capire che sotto i 20hz non ci sia niente, ora però bisogna vedere se realmente si possano trovare in vendita la sola coppia di ricevitore-trasmettitore e se con tale frequenza sia possibile comunicare sott'acqua e quindi ricevere immagini, e poi siamo sicuri che si trovino anche dei software compatibili? a mio parere il progetto sarebbe davvero una gran invenzione, ma oltre i costi alti bisogna tener conto della difficile reperibiltà di alcuni componenti necessari.
edit.
ho trovato su wikipedia che i sottomarini per comunicare utilizzano bande ELF (extremely low frrequency) che variano dai 3 ai 30 Hz con lunghezza d'onda 100.000-10.000 km, ma trattandosi di comunicazioni radio non so se si possano anche ricevere dati. Comunque ti lascio il link (http://it.wikipedia.org/wiki/Onda_radio), sulla tabella sono riportate le onde con le varie caratteristiche e gli impieghi.
cicciopasticcio1
26-03-2013, 20:22
Quindi il punto cruciale è trovare una coppia tx/rx digitale, un modem in pratica, in bassa frequenza.
Non è una richiesta molto comune :(
cicciopasticcio1
26-03-2013, 21:44
Ed usando la potenza di un laser per portare in profondità il segnale ottico di discreta potenza? In profondità dovrebbe essere abbastanza elettromagneticamente indisturbato e scuro da poter distinguere anche un debolissimo segnale.
io l´avrei scritto anche ieri dopo il mio post ma mi é rimasto in punta di dita, il cavo ha una ragione di sicurezza. nella malaugurata ipotesi si perda il controllo del ROV si puó sempre fare affidamento sul questi per riportarlo in superficie per mezzo degli argani che riavvolgono lo stesso cavo.
alla fin fine non é un cavo RX/TX ha anche un´anima metalica che gli conferisce robustezza tale da poter sospendere in acqua il ROV e poterlo riportare a bordo.
cicciopasticcio1
27-03-2013, 00:38
ma sai cos'è un laser? il tuo discorso sembra quasi una supercazzola...
So cos'è un laser.
So anche che diverge e si diffonde nell'acqua.
Ha anche una buona penetrazione nell'acqua limpida, visto che i puntatori laser da due soldi arrivavano a belle profondità.
La diffusione dovrebbe fare sì che il puntamento del laser sul rov non sia necessariamente preciso, e che eventuali piccoli ostacoli non blocchino completamente il raggio. Poi basterebbe pulsare il laser per trasmettere dati.
Non mi sembra un'idea così fantascientifica, anche se magari potrà essere irrealizzabile, scomoda per via della direzionalità o economicamente sconveniente.
io l´avrei scritto anche ieri dopo il mio post ma mi é rimasto in punta di dita, il cavo ha una ragione di sicurezza. nella malaugurata ipotesi si perda il controllo del ROV si puó sempre fare affidamento sul questi per riportarlo in superficie per mezzo degli argani che riavvolgono lo stesso cavo.
alla fin fine non é un cavo RX/TX ha anche un´anima metalica che gli conferisce robustezza tale da poter sospendere in acqua il ROV e poterlo riportare a bordo.
Be', venendo a mancare il cavo si può ovviare con altri sistemi, magari non infallibili quanto il cavo, ma comunque efficaci. Nel caso venga perso il segnale per troppo tempo dovrebbe tornare su automaticamente.
penso che ti manchino fondamentali basi di fisica ingegneria e materiali
1) il wifi non tira a 100m manco in linea d'aria figurati sott'acqua dove viene assorbito dalla stessa
2) ti sfido a centrare con un fascio di luce coerente un rover che si muove a 500 metri di distanza, forse in aria sarebbe possibile spendendo una stonfa nel sistema di puntamento ma sott'acqua è imposisbile
3) 500 metri hai idea di che pressione devono sopportare le guarnizioni? non è che basta mettere un paio di oring per essere apposto
4) vedi sopra come ce lo alimenti il rover?
non avete idea di quello che state dicendo. wifi sott'acqua? radio con portante a 20 Hz che fa 500m e streaming di immagini?
ma qualcuno si è mai posto il problema del perché
1) i sottomarini usano sonar e non radar?
2) per *comunicare* devono alzare le antenne a quota periscopio?
Vedi che anche io avevo detto che erano comunicazioni radio e quindi non credo sia possibile ricevere immagini. Ho poi tralasciato il discorso pressione ecc perchè ho dato per scontato che sapesse cosa significa essere a profondità così alte, l'alimentazione del rov non l'ho menzionata in quanto lui per il momento ha dubbi sulla trasmissione delle immagini. Già al primo post ho detto subito che avevo (e ho tutt'ora) forti dubbi sul possibile funzionamento del wifi sott'acqua, al mio secondo post ho infatti consigliato subito l'utilizzo dei cavi. L'esempio dei sottomarini era puramente indicativo e di certo non era inteso come proposta vera e propria. Trovo comunque utile il tuo intervento con le relative spiegazioni, di imparare non si finisce mai.
An e per il discorso del laser, secondo me è impossibile utilizzarlo (oltre al fatto che non ho mai sentito di laser capaci di inviare dati, ma non si sa mai), sopratutto perchè appunto si disperde nell'acqua e comunque 500m non sono uno scherzo.
penso che ti manchino fondamentali basi di fisica ingegneria e materiali
1) il wifi non tira a 100m manco in linea d'aria figurati sott'acqua dove viene assorbito dalla stessa
2) ti sfido a centrare con un fascio di luce coerente un rover che si muove a 500 metri di distanza, forse in aria sarebbe possibile spendendo una stonfa nel sistema di puntamento ma sott'acqua è imposisbile
3) 500 metri hai idea di che pressione devono sopportare le guarnizioni? non è che basta mettere un paio di oring per essere apposto
4) vedi sopra come ce lo alimenti il rover?
La soluzione al punto 3) per alcune parti dell´elettroncia piú delicata l´ho vista applicata in alcuni dei ROV della DeepOcean imbarcati su delle navi dove ho lavorato: la cassa che alloggia l´elettronica é chiusa con un pannello in plexiglass trasparente e riempita di un olio dielettrico. Tra la cassa e il pannello c´é una guarnizione che fa da tenuta per l´olio. Con lo stesso principio di qusta guarnizione lavorano i pressacavo che portano i cavi all´interno della cassa.
L´utilitá di avere una superficie della cassa in plexiglass é nel poter trasmettere all´olio la pressione ambientale e quindi le guarnizioni lavorano a pressione relativa bassa.
Ho aiutato?
My 2 cents
La soluzione al punto 3) per alcune parti dell´elettroncia piú delicata l´ho vista applicata in alcuni dei ROV della DeepOcean imbarcati su delle navi dove ho lavorato: la cassa che alloggia l´elettronica é chiusa con un pannello in plexiglass trasparente e riempita di un olio dielettrico. Tra la cassa e il pannello c´é una guarnizione che fa da tenuta per l´olio. Con lo stesso principio di qusta guarnizione lavorano i pressacavo che portano i cavi all´interno della cassa.
L´utilitá di avere una superficie della cassa in plexiglass é nel poter trasmettere all´olio la pressione ambientale e quindi le guarnizioni lavorano a pressione relativa bassa.
Ho aiutato?
My 2 cents
Avendo fatto il meccanico posso dire per certo che nonostante sembrino fragili e delicate certe guarnizioni posso tenere pressioni davvero molto alte. Apparte questo vorre fare una piccola domanda a te kikino, sbaglio o anche l'olio in se contribuisce ad "alleviare" la pressione esterna (cioè quella dell'acqua in questo caso)?
non sbagli Ale. Tutte le applicazioni che ho avuto modo di incontrare in campo navale vedono sempre guarnizioni che mai lavorano a secco e che al contario sono sempre in bagno d´olio. Per far un esempio, dagli alberi di propulsione ai propulsori laterali di prua e poppa tutti gli ambienti sono a tenuta d´acqua grazie a guarnizioni e olio. Qualche dettaglio si trova sul sito di blohm e voss qui (http://www.bv-industries.com/products/shaftcomponents/sealings.cfm)
per il 3ad in generale, l´idea di controllare i movimenti in termini elettrici ma attuarli in termini idraulici, é giá stata presa in considerazione? dal mio punto di vista la soluzione idraulica sarebbe la piú robusta in un ambiente ostile come il fondo di piú di 100 metri d´acqua (sono pragmatico e non penso nemmeno di arrivare a 500 :))
cicciopasticcio1
27-03-2013, 17:30
penso che ti manchino fondamentali basi di fisica ingegneria e materiali
1) il wifi non tira a 100m manco in linea d'aria figurati sott'acqua dove viene assorbito dalla stessa
2) ti sfido a centrare con un fascio di luce coerente un rover che si muove a 500 metri di distanza, forse in aria sarebbe possibile spendendo una stonfa nel sistema di puntamento ma sott'acqua è imposisbile
3) 500 metri hai idea di che pressione devono sopportare le guarnizioni? non è che basta mettere un paio di oring per essere apposto
4) vedi sopra come ce lo alimenti il rover?
http://www.theverge.com/2013/2/25/4027740/nasa-test-laser-data-transmission-space-station
Qua centrano un obiettivo a 400 km di distanza!
Inoltre bisogna contare la divergenza, a 500 m il puntatore un laser scrauso diventa largo mezzo metro, in più bisogna contare la diffusione della luce che dovrebbe fare in modo che il laser non debba essere puntato esattamente sul rov ma anche solo nelle vicinanze.
Fisicamente impossibile? Eppure se hanno fatto una trasmissione laser dallo spazio alla terra ferma attraversando tutta l'atmosfera potrebbe funzionare anche in acqua.
Da completo profano mi vien da pensare: il sistema di guida sarà su una barca -presumo- quindi basta un'onda per perdere il collegamento. Altrimenti si deve progettare un sistema che preveda e corregga attivamente la posizione relativa del rover con l'apparato laser.
A 100 metri di distanza, per garantire che il laser punti entro un area di 1 metro di diametro il puntatore può spostarsi dall'asse rover-"barca" al massimo di un quarto di grado. Sempre a 100 metri, una oscillazione di 10 gradi porterebbe il laser a puntare a 17 metri di distanza..
cicciopasticcio1
27-03-2013, 19:31
Da completo profano mi vien da pensare: il sistema di guida sarà su una barca -presumo- quindi basta un'onda per perdere il collegamento. Altrimenti si deve progettare un sistema che preveda e corregga attivamente la posizione relativa del rover con l'apparato laser.
A 100 metri di distanza, per garantire che il laser punti entro un area di 1 metro di diametro il puntatore può spostarsi dall'asse rover-"barca" al massimo di un quarto di grado. Sempre a 100 metri, una oscillazione di 10 gradi porterebbe il laser a puntare a 17 metri di distanza..
Per questo, dopo aver stabilizzato il trasmettitore e eliminato i movimento della barca, bisognerebbe capire se lo scattering contribuisce (e quindi stimare quanto contribuisce) ad ampliare l'area utile in cui si potrebbe muovere il rov senza perdere il segnale, anche se tutto ciò immagino sia fortemente dipendente dalla qualità dell'acqua. Fantascienza? :muro:
Essendo un primo progetto inizierei con un rover dipendente da cavo per aria/energia/connessione e mi accontenterei di una profondità inferiore. Poi con l'esperienza potrai migliorarlo/creare nuovi prototipi etc. Se invece tutto il punto di questo thread è sognare ad occhi aperti procedi pure e magari valuta la possibilità di utilizzare una propulsione nucleare, ho sentito che i materiali per realizzarla li vendono nei supermercati ormai! :D
Fantascienza? :muro:
Dipende tutto da quanto tempo hai a disposizione e quanti soldi vuoi metterci.
Se sei la Nasa ti puoi permettere di puntare a un satellite a 400km.
Saresti in grado di costruire qualcosa che possa navigare in una piscina?
cicciopasticcio1
28-03-2013, 10:27
Essendo un primo progetto inizierei con un rover dipendente da cavo per aria/energia/connessione e mi accontenterei di una profondità inferiore. Poi con l'esperienza potrai migliorarlo/creare nuovi prototipi etc. Se invece tutto il punto di questo thread è sognare ad occhi aperti procedi pure e magari valuta la possibilità di utilizzare una propulsione nucleare, ho sentito che i materiali per realizzarla li vendono nei supermercati ormai! :D
Lo scopo è sondare ogni possibilità e valutarne la fattibilità! Anche senza avere l'immediato bisogno di concretizzare il tutto anche capirne un po' di più a livello puramente teorico è interessante. Poi se un'idea è realizzabile e a portata di portafoglio, chissà, si potrebbe anche fare un basilare prototipo con l'aiuto di qualcuno di più specializzato.
Dipende tutto da quanto tempo hai a disposizione e quanti soldi vuoi metterci.
Se sei la Nasa ti puoi permettere di puntare a un satellite a 400km.
Saresti in grado di costruire qualcosa che possa navigare in una piscina?
Non so proprio dire, ho visto modellini di sottomarini RC che però navigano sul pelo dell'acqua o poco più sotto comandati con onde radio.
Volendo fare qualcosa estremamente semplice via cavo non dovrebbe essere troppo difficile e neanche troppo costoso, l'unica cosa è che partendo da zero bisognerebbe perderci veramente un sacco di tempo.
ROV come già detto non credo che esistano wireless, però secondo me il laser blu-violetto, o addirittura un potente led, è una strada percorribile a meno dei problemi di puntamento.
http://www.lsbu.ac.uk/water/images/watopt.gif
non sbagli Ale. Tutte le applicazioni che ho avuto modo di incontrare in campo navale vedono sempre guarnizioni che mai lavorano a secco e che al contario sono sempre in bagno d´olio. Per far un esempio, dagli alberi di propulsione ai propulsori laterali di prua e poppa tutti gli ambienti sono a tenuta d´acqua grazie a guarnizioni e olio. Qualche dettaglio si trova sul sito di blohm e voss qui (http://www.bv-industries.com/products/shaftcomponents/sealings.cfm)
per il 3ad in generale, l´idea di controllare i movimenti in termini elettrici ma attuarli in termini idraulici, é giá stata presa in considerazione? dal mio punto di vista la soluzione idraulica sarebbe la piú robusta in un ambiente ostile come il fondo di piú di 100 metri d´acqua (sono pragmatico e non penso nemmeno di arrivare a 500 :))
Appunto, questo conferma quanto detto da me. Per i movimenti controllati via idarulica credo che sarebbero come dici tu piu sicuri e sicuramente "meno fragili e delicati"; in questo campo esistono diversi prodotti e sistemi in grado di comandare i movimenti di qualsiasi oggetto, il punto è che non sono sicuro si quanto sarebbero utili a questo scopo, ovvero qui si parla di un rov che dovrebbe avere lo stesso funzionamento dei robot usati per esplorare i fondali, quindi a me non viene in mente nessun possibile utilizzo di sistemi idraulici per muovere il rov, al massimo potrebbero essere usati per comandare una eventuale pinza per recuperare qualcosa sul fondale.
Per il resto concordo con Klawd3, meglio iniziare con un rov "da piscina" e poi man mano migliorarlo e aggiungerci feature. A mio parere comunque è un pò fantascienza per noi pensare di costruire un rov che arrivi a 500m di profondità, non tanto per le capacità di chi lo costruisce ma piu per i soldi che ci vorrebbero per acquistare componenti e materiali. Il laser secondo me continua ad essere una cosa non fattibile, in quanto come già detto da Pavlat certi giocattolini sono belli e potenti ma costano piu di una casa, se poi hai il budget a disposizione vai sicuro e acquista.
ROV come già detto non credo che esistano wireless, però secondo me il laser blu-violetto, o addirittura un potente led, è una strada percorribile a meno dei problemi di puntamento.
Vado a occhio, ma se si approssima con una decrescita esponenziale l'intensità del fascio luminoso, prendendo il coeff di assorbimento pari a 10^(-4) per luce blu come riportato sul grafico si ottiene che a 230 metri l'intensità del fascio è ridotta a 1/10 di quella iniziale. Senza contare gli effetti di allargamento. Direi che è un motivo più che sufficiente per scartare l'idea di un collegamento laser in acqua ad alte profondità. Potrebbe funzionare solo a brevi distanze, ma a quel punto tanto vale usare un cavo corto. :)
cicciopasticcio1
28-03-2013, 11:07
Appunto, questo conferma quanto detto da me. Per i movimenti controllati via idarulica credo che sarebbero come dici tu piu sicuri e sicuramente "meno fragili e delicati"; in questo campo esistono diversi prodotti e sistemi in grado di comandare i movimenti di qualsiasi oggetto, il punto è che non sono sicuro si quanto sarebbero utili a questo scopo, ovvero qui si parla di un rov che dovrebbe avere lo stesso funzionamento dei robot usati per esplorare i fondali, quindi a me non viene in mente nessun possibile utilizzo di sistemi idraulici per muovere il rov, al massimo potrebbero essere usati per comandare una eventuale pinza per recuperare qualcosa sul fondale.
Per il resto concordo con Klawd3, meglio iniziare con un rov "da piscina" e poi man mano migliorarlo e aggiungerci feature. A mio parere comunque è un pò fantascienza per noi pensare di costruire un rov che arrivi a 500m di profondità, non tanto per le capacità di chi lo costruisce ma piu per i soldi che ci vorrebbero per acquistare componenti e materiali. Il laser secondo me continua ad essere una cosa non fattibile, in quanto come già detto da Pavlat certi giocattolini sono belli e potenti ma costano piu di una casa, se poi hai il budget a disposizione vai sicuro e acquista.
Siamo d'accordo tutti che 500 m è un obiettivo praticamente irrealizzabile, ma comunque sarebbe interessante raggiungere una buona profondità.
Tornando all'ipotesi wireless, facendo un paragone molto approssimativo ho letto che un Wi-Fi "normale" riesce a penetrare 1-2 cm sotto il livello dell'acqua salata, qualcosa in più nell'acqua dolce. Il trasmettitore ha una potenza però di 1/2 Watt mentre un led di potenza con cui illuminare il fondale anche 20 Watt. Non ho trovato un grafico dell'assorbanza che arrivi a 10 mm ( la lunghezza d'onda del wireless), ma ipotizzando una condotta lineare verso destra nel grafico di sopra si può stimare (sempre molto grossolanamente e riferendosi all'acqua dolce...) che l'assorbanza del blu è circa 4 ordini di grandezza inferiore a quella delle onde wifi a 2,5 ghz, il che dovrebbe assicurare una potenza sufficiente a rendere visibile da un sensore la pulsazione del led in acqua anche da 100 m ad occhio.
L'affievolimento del segnale del led dovrebbe essere compensato dalla quasi assenza del rumore di fondo presente a queste profondità, condizione assente in aria ad esempio dove il rumore proviene da tutte le direzioni. Mi sono sicuramente spinto troppo oltre con le ipotesi :D ma come ragionamento, secondo me, fila.
http://www.theverge.com/2013/2/25/4027740/nasa-test-laser-data-transmission-space-station
Qua centrano un obiettivo a 400 km di distanza!
Inoltre bisogna contare la divergenza, a 500 m il puntatore un laser scrauso diventa largo mezzo metro, in più bisogna contare la diffusione della luce che dovrebbe fare in modo che il laser non debba essere puntato esattamente sul rov ma anche solo nelle vicinanze.
Fisicamente impossibile? Eppure se hanno fatto una trasmissione laser dallo spazio alla terra ferma attraversando tutta l'atmosfera potrebbe funzionare anche in acqua.
peccato che il vuoto non disperde un fascio di luce coerente al contrario dell'acqua, inoltre la diffusione è un problema non di certo un aiuto al puntamento, diffrazioni, scattering,rifrazioni sono tutti disturbi che rovinano il contenuto informativo del segnale
c'è un motivo per cui l'unico modo trovato per trasmettere wireless sott'acqua sono le radio elf nonostante i miliardi di euro investiti in queste ricerche durante la guerra fredda
cicciopasticcio1
28-03-2013, 11:09
Vado a occhio, ma se si approssima con una decrescita esponenziale l'intensità del fascio luminoso, prendendo il coeff di assorbimento pari a 10^(-4) per luce blu come riportato sul grafico si ottiene che a 230 metri l'intensità del fascio è ridotta a 1/10 di quella iniziale. Senza contare gli effetti di allargamento. Direi che è un motivo più che sufficiente per scartare l'idea di un collegamento laser in acqua ad alte profondità. Potrebbe funzionare solo a brevi distanze, ma a quel punto tanto vale usare un cavo corto. :)
Si ma dovresti contare che a 230 metri, sarà pure ridotta ad 1/10 solo per assorbanza, ma non c'è praticamente niente di elettromagnetico là sotto.
edit
peccato che il vuoto non disperde un fascio di luce coerente al contrario dell'acqua, inoltre la diffusione è un problema non di certo un aiuto al puntamento, diffrazioni, scattering,rifrazioni sono tutti disturbi che rovinano il contenuto informativo del segnale
c'è un motivo per cui l'unico modo trovato per trasmettere wireless sott'acqua sono le radio elf nonostante i miliardi di euro investiti in queste ricerche durante la guerra fredda
Ma tutto lo strato di atmosfera non è certo una cosa da poco. Contando poi che il laser sarà arrivato sulla terra che sarà diventato enorme in termini di diametro...
Tipo qual è l'assorbanza delle onde elf? E' impensabile trasmettere in frequenza elf dati digitali, giusto? Ha a che fare con il teorema di Shannon?
http://it.wikipedia.org/wiki/Capacit%C3%A0_di_canale#Legame_con_il_teorema_di_Shannon-Hartley
Grazie
Vado a occhio, ma se si approssima con una decrescita esponenziale l'intensità del fascio luminoso, prendendo il coeff di assorbimento pari a 10^(-4) per luce blu come riportato sul grafico si ottiene che a 230 metri l'intensità del fascio è ridotta a 1/10 di quella iniziale. Senza contare gli effetti di allargamento. Direi che è un motivo più che sufficiente per scartare l'idea di un collegamento laser in acqua ad alte profondità. Potrebbe funzionare solo a brevi distanze, ma a quel punto tanto vale usare un cavo corto. :)
meno meno, quella è solo una parte delle perdite, quelle dovute all'assorbimento nell'acqua, come hai detto tu manca la diffusione e la suddivisione dell'energia sull'area, ma manca anche il path loss dovuto alla distanza i disturbi la non limpidezza dell'acqua, il sale senza contare il problema del puntamento a meno di poter spender milioni di euro per un sistema di puntamento asserviito
cicciopasticcio1
28-03-2013, 13:47
Vado a occhio, ma se si approssima con una decrescita esponenziale l'intensità del fascio luminoso, prendendo il coeff di assorbimento pari a 10^(-4) per luce blu come riportato sul grafico si ottiene che a 230 metri l'intensità del fascio è ridotta a 1/10 di quella iniziale. Senza contare gli effetti di allargamento. Direi che è un motivo più che sufficiente per scartare l'idea di un collegamento laser in acqua ad alte profondità. Potrebbe funzionare solo a brevi distanze, ma a quel punto tanto vale usare un cavo corto. :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_absorption_by_water#Visible_region
Qua dice che l'intensità viene ridotta del 50% su un percorso di 250 m per la lunghezza d'onda di 420 nm.
Che è ben diverso da un decimo a 100 m!
Anche mettendo in conto la diffusione e l'ingrandimento del fascio non si potrebbe compensare aumentando la potenza del diodo led, o riducendo l'angolo di illuminazione?
http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_absorption_by_water#Visible_region
Qua dice che l'intensità viene ridotta del 50% su un percorso di 250 m per la lunghezza d'onda di 420 nm.
Che è ben diverso da un decimo a 100 m!
Anche mettendo in conto la diffusione e l'ingrandimento del fascio non si potrebbe compensare aumentando la potenza del diodo led, o riducendo l'angolo di illuminazione?
si ma vale solo in acqua pura, infatti i valori sono tratti da:
Pope R. M., Fry E. S. (1997). "Absorption spectrum (380–700 nm) of pure water. II. Integrating cavity measurements". Applied Optics (Optical Society of America) 36 (33): 8710–8723.
cicciopasticcio1
28-03-2013, 16:39
si ma vale solo in acqua pura, infatti i valori sono tratti da:
Pope R. M., Fry E. S. (1997). "Absorption spectrum (380–700 nm) of pure water. II. Integrating cavity measurements". Applied Optics (Optical Society of America) 36 (33): 8710–8723.
Eh si, pensavo che l'acqua dolce non si discostasse molto dall'acqua salata.
Invece è un bel po' variabile a seconda della qualità dell'acqua, come fa vedere questo grafico che rappresenta l'assorbanza rilevata per vari campioni d'acqua.
Il minimo a 420 nm viene spostato e/o alzato in modo apparentemente casuale.. ed il caso migliore dà 0.09 m^-1, il peggiore 2 m^-1. Effettivamente è molto alta...
http://books.google.it/books?id=C5kRs1z_CYoC&pg=PA6&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
cicciopasticcio1
28-03-2013, 20:11
Ricapitolando, riguardo la parte wireless:
il wi-fi percorre solo pochi cm sotto il pelo dell'acqua, completamente da escludere
la luce ha un'attenuazione troppo forte nell'attraversare l'acqua, anche se comunque mi piacerebbe fare una prova sperimentale per vedere quanto si riesce a trasmettere lontano una luce pulsata utilizzando un led di potenza.
Rimangono due strade:
Il modem acustico.
http://www.benthos.com/acoustic-telesonar-modem-product-comparison.asp
Utilizzando un modem acustico per trasmettere i dati ad una velocità max di 15 kbps. Meglio di quanto pensassi, ma comunque lo streaming sarebbe quasi inutilizzabile e la latenza enorme a causa della lentezza delle onde di pressione. Strada percorribile a meno di brutti problemi nello streaming video.
ELF
Sempre il grande problema del bitrate mozzato, ma con latenza minima, col problema dell'antenna enorme che dovrebbe essere utilizzata. Da esclude quindi.
Ricapitolando, riguardo la parte wireless:
il wi-fi percorre solo pochi cm sotto il pelo dell'acqua, completamente da escludere
la luce ha un'attenuazione troppo forte nell'attraversare l'acqua, anche se comunque mi piacerebbe fare una prova sperimentale per vedere quanto si riesce a trasmettere lontano una luce pulsata utilizzando un led di potenza.
Rimangono due strade:
Il modem acustico.
http://www.benthos.com/acoustic-telesonar-modem-product-comparison.asp
Utilizzando un modem acustico per trasmettere i dati ad una velocità max di 15 kbps. Meglio di quanto pensassi, ma comunque lo streaming sarebbe quasi inutilizzabile e la latenza enorme a causa della lentezza delle onde di pressione. Strada percorribile a meno di brutti problemi nello streaming video.
ELF
Sempre il grande problema del bitrate mozzato, ma con latenza minima, col problema dell'antenna enorme che dovrebbe essere utilizzata. Da esclude quindi.
Quindi sbaglio o, come ti avevamo già consigliato, ti restano solo i cavi? è la soluzione piu semplice e forse anche la meno costosa.
Gente vorrei tanto essere al vostro posto...avere solo il dubbio cavo/wifi
Io penso ai dettagli di un progetto di questo tipo e mi confondo solo a pensare ai pressacavo :D
Gente vorrei tanto essere al vostro posto...avere solo il dubbio cavo/wifi
Io penso ai dettagli di un progetto di questo tipo e mi confondo solo a pensare ai pressacavo :D
Solo? :sofico: comunque diciamo che il problema principale di ciccio è come ricevere le immagini..evidentemente ha già pronte le soluzioni agli altri problemi.
Propongo di creare un team e costruirlo insieme..poi dividiamo il ricavato..le spese invece sele accolla ciccio..:D
Solo? :sofico: comunque diciamo che il problema principale di ciccio è come ricevere le immagini..evidentemente ha già pronte le soluzioni agli altri problemi.
Propongo di creare un team e costruirlo insieme..poi dividiamo il ricavato..le spese invece sele accolla ciccio..:D
avevo pensato la stessa cosa, iniziamo a scrivere le specifiche di progetto, stabiliamo i team di sviluppo, ciccio paga :D
tornando seri.
In qualche fiera di OffShore mi é capitato di vedere cavi misti con canali in rame e fibra ottica. Se il progetto intero rimane un esercizio di stile, un cavo di questo tipo potrebbe veicolare allo stesso tempo comandi in downlink verso il ROV e immagini in uplink verso l´unitá di controllo.
avevo pensato la stessa cosa, iniziamo a scrivere le specifiche di progetto, stabiliamo i team di sviluppo, ciccio paga :D
tornando seri.
In qualche fiera di OffShore mi é capitato di vedere cavi misti con canali in rame e fibra ottica. Se il progetto intero rimane un esercizio di stile, un cavo di questo tipo potrebbe veicolare allo stesso tempo comandi in downlink verso il ROV e immagini in uplink verso l´unitá di controllo.
puoi fare tutto anche con il solo rame o la sola fibra,
ma devi vedere distanza e latenze varie (dove li chiudi gli anelli di controllo? a bordo o in remoto?)
ho pensato che il traffico sarebbe molto asimmetrco, per questo up e downlink avebbero canali differenti...ma nema problema :D
cicciopasticcio1
29-03-2013, 16:07
Solo? :sofico: comunque diciamo che il problema principale di ciccio è come ricevere le immagini..evidentemente ha già pronte le soluzioni agli altri problemi.
Propongo di creare un team e costruirlo insieme..poi dividiamo il ricavato..le spese invece sele accolla ciccio..:D
Ma che soluzioni :D
non ho niente tra le mani! :D
Per ora è solo un concept ben lontano dalla realtà, con qualche idea al contorno ma niente più, solo la voglia di imparare e capire qualcosa.
Il funzionamento wireless però avrebbe influito dall'inizio sull'ipotetico progetto ed avrebbe portato a qualcosa di molto diverso da un classico rov.
Ma che soluzioni :D
non ho niente tra le mani! :D
Per ora è solo un concept ben lontano dalla realtà, con qualche idea al contorno ma niente più, solo la voglia di imparare e capire qualcosa.
Il funzionamento wireless però avrebbe influito dall'inizio sull'ipotetico progetto ed avrebbe portato a qualcosa di molto diverso da un classico rov.
Sicuramente un rov wireless sarebbe qualcosa di eccezzionale, ma da quanto stiamo vedendo sembra impossbile, opterei per una cosa un po piu semplice cisto che mi sembra di capire che sia la tua prima creazione di questo tipo. sbaglio?
roccia1234
29-03-2013, 18:38
Sarei curioso di conoscere il budget :stordita:
cicciopasticcio1
29-03-2013, 20:27
Sicuramente un rov wireless sarebbe qualcosa di eccezzionale, ma da quanto stiamo vedendo sembra impossbile, opterei per una cosa un po piu semplice cisto che mi sembra di capire che sia la tua prima creazione di questo tipo. sbaglio?
Già. Sarebbe possibile comunque, ma il modem acustico limiterebbe drasticamente la risoluzione dell'immagine ed il tempo di refresh a qualcosa di veramente inservibile (32 kbps max). Per non parlare del costo dell'apparecchio che immagino debba essere altissimo.
Si, sarebbe la prima creazione, ma è tutto ancora da vedere diciamo.
luposelva
29-03-2013, 23:12
Ciao a tutti, forse è un'idea pazza :D , ma stavo pensando di costruire un robot sottomarino che arrivasse a grandi profondità (tipo 500 m) comandabile dall'esterno e corredato con videocamere e fari ecc. La cosa potrebbe essere possibile o è un'idea folle? :D
Dovrebbe poter andare avanti, girarsi su sè stesso e ovviamente salire o scendere di profondità, il tutto riprendendo e mandando via wi-fi le immagini raccolte in tempo reale. Il tutto, alimentato con una bella batteria, dovrebbe resistere ad una pressione di ben 80-100 atm.
La copertura wi-fi dovrebbe coprire un raggio di almeno 1 km in linea d'aria/acqua.
Idea folle? Portereste avanti ad una cosa del genere?
Di la verità ci stai prendendo per il culo. :D
Per i ROV economici fino ad oggi la soluzione piu' efficiente e' sempre stata la seguente:
PC di controllo in nave madre
arduino + shield ethernet come controllo a bordo ROV
connesione con cavo STP ethernet e velocita' ridotta ad 1 Mbit full-duplex.
Per fare un ROV non si puo' fare qualcosa che resista alla pressione esterna, l'acqua prima o poi vince sempre.
Bisogna fare qualcosa che non contenga aria, quindi si annegano le schede elettroniche in resina con i fili che spuntano fuori e la si fa solidificare , un pezzo cosi' fatto e' insensibile all' acqua ed alla pressione.
Il punto piu' costoso sono le telecamere le cui ottiche anche qui non possono contenere aria ma devono essere riempite con olio ottico , un piccolo buco che posta ad una camera di compensazione ( anch'essa riempita di olio ed in comunicazione con il mondo esterno) assicura che tra i due lati della lente ci sia la stessa pressione.
Per il movimento si usano normalmente motori brushless molto simili a quelli delle ventole da PC , anche qui viene tutto annegato in resian quindi il risultato e' un pezzo di plastica che muove direttamente le pale tramite campi magnetici.
Le luci sono a LED e sono molto meno costose delle alogene corazzate usate fino a qualche anno fa.
Come alimentazione bisogna salire parecchio di voltaggio per ridurre le cadute di tensione nel cavo e per poter portare una discreta potenza senza dover usare sezoni troppo grosse.
Nel cavo Ethernet ci sono 4 coppie di conduttori ma solo 2 vengono usate per la trasmissione dati , le atre due possono essere usate per portare potenza al ROV , di norma servono almeno 100-200W tra motori , luci e telecamere , considerando che i conduttori di un buon cavo ETH sono 22AWG si puo' portare fino ad 1 Ampere di corrente , questo vuol dire alimentare il ROV con tensioni tra i 100 ed i 200V a seconda dell' equipaggiamento
Nel cavo per portare la corrente si usano le coppie marroni ed arancioni che hanno un pitch piu' lungo e quindi minori cadute di tensione , le altre due con pitch piu' alti si usano per i dati , questa e' una cablatura differente dalla eth standard ma permette di guadagnare in lunghezza sul cavo , arrivando anche ai 150-200 metri usando hardware del tutto tradizionale.
Per convertire il voltaggio elevato ad un voltaggio piu' basso per telecamere , motori e luci si usa un DC-DC , anche questo sigillato , avendo pero' cura che sia possibile disperdere il calore in acqua per tenerlo freddo.
Sopra il cavo STP va intrecciata una calza in acciaio per proteggerlo dagli sfregamenti sulle rocce e per permettere il recupero di emergenza.
A volte si puo' usare la calza esterna come conduttore di GND in modo da usare i 4 fili all' interno tutti in parallelo e poter usare quasi il doppio della potenza per il ROV , pero' questo a lungo andare rovina il ROV a causa delle galvaniche e con l'elettronica di adesso non e' piu' necessario.
riassumendo i pezzi che servono sono :
arduino + shield
http://arduino.cc/en/Main/ArduinoEthernetShield
buona conoscenza del cavo ETH
http://en.wikipedia.org/wiki/Category_5_cable
un DC-DC ( nel caso di un piccolo ROV hobbistico si puo' partire con
alimentazioni a 48V molto meno pericolose)
http://www.current-logic.com/dcdc_converter_car.php
come telecamera si puo' usare una Gopro o similari modificandola riempeidola con olio ottico con lo stesso indice di rifrazione dell' aria in modo che l'ottica interna della telecamera non sia alterata ma che si renda la telecamera insensibile alla pressione ( i liquidi non sono comprimibili)
-kurgan-
30-03-2013, 09:01
potresti, per ridurre in modo considerevole i costi, rinunciare totalmente al controllo remoto.
potresti con un arduino (o equivalente) programmare discesa, foto/video, risalita.. sarebbe una versione sottomarina dei palloni che molti fanno volare a quote molto alte per scattare foto.
certo in caso di problemi di qualsiasi tipo perderesti tutto.
per me questa è l'unica soluzione fattibile "home made".
potresti, per ridurre in modo considerevole i costi, rinunciare totalmente al controllo remoto.
potresti con un arduino (o equivalente) programmare discesa, foto/video, risalita.. sarebbe una versione sottomarina dei palloni che molti fanno volare a quote molto alte per scattare foto.
certo in caso di problemi di qualsiasi tipo perderesti tutto.
per me questa è l'unica soluzione fattibile "home made".
Non capisco, scusa ma perchè perderebbe tutto? tu hai parlato di programmare il "viaggio" del rov per poter rinunciare al controllo remoto, ma questo non gli impedisce di tenere magari un cavo di acciaio per poterlo recuperare in caso di emergenza.
momo-racing
30-03-2013, 13:03
io credo che la soluzione "cavo" sia l'unica da intraprendere per un semplice motivo: se fai una configurazione wireless, al primo imprevisto la sonda è persa. Se la fai col cavo almeno la ripeschi. Poi eventualmente una volta che la sonda è rodata e affidabile puoi pensare in un secondo momento di implementare una soluzione wireless ma con tutti gli imprevisti che comporta il suo sviluppo cominciare da subito wireless significa perderne non sai quante ( e probabilmente senza neanche capire il motivo che è la cosa peggiore perchè non ti permette di procedere nello sviluppo correggendo gli errori di progetto )
io credo che la soluzione "cavo" sia l'unica da intraprendere per un semplice motivo: se fai una configurazione wireless, al primo imprevisto la sonda è persa. Se la fai col cavo almeno la ripeschi. Poi eventualmente una volta che la sonda è rodata e affidabile puoi pensare in un secondo momento di implementare una soluzione wireless ma con tutti gli imprevisti che comporta il suo sviluppo cominciare da subito wireless significa perderne non sai quante ( e probabilmente senza neanche capire il motivo che è la cosa peggiore perchè non ti permette di procedere nello sviluppo correggendo gli errori di progetto )
Quoto in pieno! aggiungo solo che (come ho detto poco piu sopra) anche se optasse per il wireless basterebbe comunque aggiungere un cavo per ripescare il rov in caso di emergenza.
-kurgan-
31-03-2013, 17:59
Non capisco, scusa ma perchè perderebbe tutto? tu hai parlato di programmare il "viaggio" del rov per poter rinunciare al controllo remoto, ma questo non gli impedisce di tenere magari un cavo di acciaio per poterlo recuperare in caso di emergenza.
un cavo di acciaio di 500 metri costa e pesa tantissimo, così come l'argano per il recupero e presumo pure l'imbarcazione che abbia abbastanza spazio per trasportare tutto. Avendo abbastanza soldi si, hai ragione.. se non li ha direi che bisogna accontentarsi.
in realta' i cavi costano decisamente poco , per un ROV standard come cavo di sicurezza puo' benissimo andare bene un cavo di questo tipo
http://mureadritta.it/negozio/index.php?main_page=product_info&cPath=278_280&products_id=519
che costa al publico circa 1,63 euro al metro , per fare un cavo di 500 metri vuol dire spendere circa 800 euro , praticamente nulla se si pensano ai costi di un ROV.
Anche facendolo amatorialmente con componentistica economica difficilmente si riesce a spendere meno di 7000-8000 euro.
Inoltre cavi di 500 metri sono al di fuori della portata del protocollo Ethernet tradizionale (massimo 205 metri) , questo vuol dire utilizare delle schede custom che da sole costano piu' di qualche migliaio di euro
Il mio consiglio per iniziare e' di limitarsi a 50-100 metri che sono distanze piu' gestibili
un cavo di acciaio di 500 metri costa e pesa tantissimo, così come l'argano per il recupero e presumo pure l'imbarcazione che abbia abbastanza spazio per trasportare tutto. Avendo abbastanza soldi si, hai ragione.. se non li ha direi che bisogna accontentarsi.
Io ho detto un cavo di acciaio giusto per fare un esempio, volendo si può anche usare un altro tipo di cavo.
in realta' i cavi costano decisamente poco , per un ROV standard come cavo di sicurezza puo' benissimo andare bene un cavo di questo tipo
http://mureadritta.it/negozio/index.php?main_page=product_info&cPath=278_280&products_id=519
che costa al publico circa 1,63 euro al metro , per fare un cavo di 500 metri vuol dire spendere circa 800 euro , praticamente nulla se si pensano ai costi di un ROV.
Anche facendolo amatorialmente con componentistica economica difficilmente si riesce a spendere meno di 7000-8000 euro.
Inoltre cavi di 500 metri sono al di fuori della portata del protocollo Ethernet tradizionale (massimo 205 metri) , questo vuol dire utilizare delle schede custom che da sole costano piu' di qualche migliaio di euro
Il mio consiglio per iniziare e' di limitarsi a 50-100 metri che sono distanze piu' gestibili
Hai perfettamente ragione, concordo sopratutto sulla profondità.
momo-racing
03-04-2013, 01:05
Quoto in pieno! aggiungo solo che (come ho detto poco piu sopra) anche se optasse per il wireless basterebbe comunque aggiungere un cavo per ripescare il rov in caso di emergenza.
si ma a quel punto tanto vale che utilizzi direttamente il cavo di trasmissione per ripescarlo.
si ma a quel punto tanto vale che utilizzi direttamente il cavo di trasmissione per ripescarlo.
Vero, allora però a questo punto è evidente che la soluzione via cavo sia quella piu conveniente, con un solo cavo si trasmettono i dati, l'alimentazione e si può anche ripescare il rov in caso di emergenza. Utilizzando wireless invece servirebbe un modo per ripescare il rov, quindi:
1-si scende con la tuta da sub e lo si recupera (improbabile e anche impossibile a certe profondità);
2-Si utilizza un cavo per recuperarlo ( a questo punto però come già detto conviene di piu fare tutto con un solo cavo). Inoltre utilizzando il wireless bisognerebbe aggiungere una batteria con una buona autonomia di elevata potenza che verrebbe sicuramente a costare un sacco di soldi. Imho la soluzione con cavo continua ad essere la migliore.
oltre a queste considerazioni c'e' da aggiungere un piccolo particolare che a mio parere non e' trascurabile.
Sott'acqua non e' possibile la comunicazione via wireless.
Il cavo non e' "un opzione" .. e' "l'unica opzione"
.
oltre a queste considerazioni c'e' da aggiungere un piccolo particolare che a mio parere non e' trascurabile.
Sott'acqua non e' possibile la comunicazione via wireless.
Il cavo non e' "un opzione" .. e' "l'unica opzione"
.
Si..in efetti sarebbe dall'inizio del thread che lo dico, ma non essendo ben informato sul wireless sott'acqua non ho voluto escludere per certo la soluzione wifi.
Io l'avevo esclusa a priori
http://www.sonardyne.com/ loro hanno scoperto come fare, solo che non dicono bene come :D
oltre a queste considerazioni c'e' da aggiungere un piccolo particolare che a mio parere non e' trascurabile.
Sott'acqua non e' possibile la comunicazione via wireless.
Il cavo non e' "un opzione" .. e' "l'unica opzione"
.
http://www.sonardyne.com/ loro hanno scoperto come fare, solo che non dicono bene come :D
sono sistemi di ecolocalizzazione acustica non wireless e sicuramente non wifi
sono sistemi di ecolocalizzazione acustica non wireless e sicuramente non wifi
E in ogni caso sarebbero costati una follia.
quelli sono sistemi di localizzazione , dicono solo piu' o meno dove si trova il ROV rispetto alla nave appoggio , tra l'altro sembra che diano parecchi problemi a delfini ed altri cetacei (motivo per cui le trasmissioni in banda acustica sono state fortemente limitate o completamente vietate in alcune zone)
quelli sono sistemi di localizzazione , dicono solo piu' o meno dove si trova il ROV rispetto alla nave appoggio , tra l'altro sembra che diano parecchi problemi a delfini ed altri cetacei (motivo per cui le trasmissioni in banda acustica sono state fortemente limitate o completamente vietate in alcune zone)
Delfini? cetacei? ma sto rov dove lo deve usare? scusate eh..ma da quello che abbiamo visto fin ora sembrerebbe che lui non abbia nemmeno le idee ben chiare su come costruirlo, e pensa di usarlo in mari dove si trovano tali animali? comunque a questo punto (visto che rispondiamo solo noi) mi sa che ha proprio abbandonato.
P.S. Hanno fatto benissimo a limitarne l'utilizzo, se crea problemi a quei poveri animali è giusto non usarli.
cicciopasticcio1
06-04-2013, 17:13
Delfini? cetacei? ma sto rov dove lo deve usare? scusate eh..ma da quello che abbiamo visto fin ora sembrerebbe che lui non abbia nemmeno le idee ben chiare su come costruirlo, e pensa di usarlo in mari dove si trovano tali animali? comunque a questo punto (visto che rispondiamo solo noi) mi sa che ha proprio abbandonato.
P.S. Hanno fatto benissimo a limitarne l'utilizzo, se crea problemi a quei poveri animali è giusto non usarli.
Va be' non rispondo perchè non posso aggiungere niente di utile purtroppo :D , ma ho letto con interesse e sto leggendo ancora gli aggiornamenti, al di là della possibilità di realizzare o no un progetto del genere sono ancora pienamente interessato al punto di vista teorico.
Dopo aver escluso completamente onde radio e onde acustiche l'unica cosa di cui mi piacerebbe poter testare direttamente la propagazione propagazione in acqua è la luce, anche se comunque al 99,9% non ci sono possibilità per usarla efficacemente se non in pochi decametri di distanza.
Va be' non rispondo perchè non posso aggiungere niente di utile purtroppo :D , ma ho letto con interesse e sto leggendo ancora gli aggiornamenti, al di là della possibilità di realizzare o no un progetto del genere sono ancora pienamente interessato al punto di vista teorico.
Dopo aver escluso completamente onde radio e onde acustiche l'unica cosa di cui mi piacerebbe poter testare direttamente la propagazione propagazione in acqua è la luce, anche se comunque al 99,9% non ci sono possibilità per usarla efficacemente se non in pochi decametri di distanza.
No beh tranquillo, la mia era solo una supposizione, comunque riguardo la propagazione della luce sott'acqua penso valga lo stesso discorso fatto precentemente per il fascio laser, quindi si come hai detto tu non si andrebbe molto in profondità.
jumpjack
23-04-2013, 10:42
Idea folle? Portereste avanti ad una cosa del genere?
Basta avere un sacco di soldi e di tempo e si puo' fare tutto, anche mandare un rover sulla luna. :O
Hai un sacco di soldi e un sacco di tempo?
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