View Full Version : Il solare costa meno del nucleare?
http://www.sustainablebusiness.com/index.cfm/go/news.display/id/20683
Mi piacerebbe leggere nei dettagli che conti hanno fatto, io dubito fortemente
Per chi volesse ho anche l'articolo esteso
http://www.sustainablebusiness.com/index.cfm/go/news.display/id/20683
Mi piacerebbe leggere nei dettagli che conti hanno fatto, io dubito fortemente
Per chi volesse ho anche l'articolo esteso
Il link a cui fa riferimento l'articolo non mi funziona...boh...
The solar-nuclear report is available at the link below.
Website: www.ncwarn.org
Anche se fosse possibile definire con esattezza il costo di ogni singolo Kw prodotto dalle centrali fotovoltaiche e da quelle nucleari le due energie non sarebbero comunque sostituibili.
Il nucleare produce elettricità in modo costante 24h giorno 7 giorni alla settimana e risponde alla necessità di fornire una base di produzione per il fabbisogno elettrico.
Il fotovoltaico produce energia in modo differente in base alle condizioni meteorologiche, tra giorno e notte nonchè su base stagionale a seconda dell'azimut solare.
Dal punto di vista della fornitura elettrica, oggi, con la nostra rete elettrica che è priva di forme di limitazione/negoziazione lato utente, il fotovoltaico può essere probabilmente equiparato ad un'utenza perchè genera ulteriori costi per rispondere alle variazioni di fabbisogno elettrico che produce.
CONFITEOR
03-08-2010, 20:56
Qualcuno mi dia il link al 3d sulle centrali nucleari in italia che con la ricerca non lo trovo grazie
marchigiano
04-08-2010, 13:45
infatti nessuno si ricorda mai di includere nel costo del solare la sovraproduzione da installare e i sistemi di accumulo per quando non c'è il sole
tipo ti serve 1GW di media? devi installare 8GWp di solare, più costruire una diga con le turbine, pompare acqua dentro di giorno quando il sole è a picco e tirarla fuori di notte o quando è coperto... fatemi il conto di un sistema simile poi vediamo quanto conviene il solare :rolleyes:
Oggi esistono solo due metodi per immagazzinare il surplus di energia elettrica, il pompaggio di acqua negli invasi di cui hai parlato e la produzione di idrogeno attraverso l'elettrolisi dell'acqua.
Il primo oggi non è applicato ad alcun impianto fotovoltaico, è la presenza di sovraproduzione sulla rete che determina il passaggio delle centrali idroelettriche dalla fase di produzione a quella di pompaggio. Le perdite elettriche e meccaniche sono alte, per ogni kw speso nel pompaggio dell'acqua se ne ricava il 50% in produzione.
Secondo i dati di Enel oggi il 30% della produzione elettrica italiana avviene a mezzo di centrali idroelettriche, immagino che la capacità sia quindi satura.
La produzione di idrogeno a mezzo elettrolisi dovrebbe essere quasi inesistente in Italia, produrlo industrialmente usando il metano ha costi inferiori.
Sopra ogni altro problema però c'è la nostra rete elettrica, lo sfruttamento del fotovoltaico potrà avere un futuro industriale solo se cambia la rete di distribuzione e sopratutto la gestione delle singole utenze nella disponibilità di potenza.
Dovremmo praticamente abbandonare la disponilità odierna 24h/24 di potenza per passare a fasce di disponibiltà orarie a cui l'impianto elettrico di ciascun utente si adegua agganciando o sganciando gli utilizzi.
Cosa che il 99% degli utenti non accetterà, MAI.
Secondo i dati di Enel oggi il 30% della produzione elettrica italiana avviene a mezzo di centrali idroelettriche, immagino che la capacità sia quindi satura.Secondo i dati Terna, è il 18.26%:
http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/dati_statistici.aspx
Comunque in netto miglioramento rispetto al 14.8% del 2008.
In ogni caso, sì: l'idroelettrico in Italia è saturo. Ma lo è dagli anni '70, credo.
La produzione di idrogeno a mezzo elettrolisi dovrebbe essere quasi inesistente in Italia, produrlo industrialmente usando il metano ha costi inferiori.A quel punto, certo, non lo usi per produrre corrente visto che sarebbe di gran lunga più conveniente bruciare il metano!
Oggi esistono solo due metodi per immagazzinare il surplus di energia elettrica, il pompaggio di acqua negli invasi di cui hai parlato e la produzione di idrogeno attraverso l'elettrolisi dell'acqua.
ciao,
non avevo mai pensato questo. Ma quale sarebbe la resa con un sistema del genere ?
Secondo i dati Terna, è il 18.26%:
http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/dati_statistici.aspx
Comunque in netto miglioramento rispetto al 14.8% del 2008.
In ogni caso, sì: l'idroelettrico in Italia è saturo. Ma lo è dagli anni '70, credo.Grazie del link Max ;)
A quel punto, certo, non lo usi per produrre corrente visto che sarebbe di gran lunga più conveniente bruciare il metano!Esattamente, nonostante esista per ragioni tecniche una sovraproduzione di energia non si produce idrogeno per immagazzinarla a causa del basso rendimento energetico di questo gas e dei problemi di stoccaggio e trasporto.
Se oggi occorre idrogeno si produce a partire dal metano.
ciao,
non avevo mai pensato questo. Ma quale sarebbe la resa con un sistema del genere ?Ancora più basso del rendimento del pompaggio dell'acqua, a spanne dovrebbe essere tra il 40% e il 50%.
Oltre al basso rendimento c'è il problema di stoccare o trasportare il gas, quindi ulteriori costi da conteggiare.
marchigiano
05-08-2010, 12:35
Dovremmo praticamente abbandonare la disponilità odierna 24h/24 di potenza per passare a fasce di disponibiltà orarie a cui l'impianto elettrico di ciascun utente si adegua agganciando o sganciando gli utilizzi.
Cosa che il 99% degli utenti non accetterà, MAI.
e ci mancherebbe altro... bel progresso :stordita:
e ci mancherebbe altro... bel progresso :stordita:Non ci scherzare, di sicuro qualche fanatico sarebbe anche pronto ad importelo. :rolleyes:
Non ci scherzare, di sicuro qualche fanatico sarebbe anche pronto ad importelo. :rolleyes:
no... lo hanno già imposto...
marchigiano
06-08-2010, 12:58
no... lo hanno già imposto...
vabbè... un conto è pagare l'energia un pochino di più nelle ore di punta, un conto è non averla proprio...
vabbè... un conto è pagare l'energia un pochino di più nelle ore di punta, un conto è non averla proprio...
beh.. il fatto che prima la tariffa bi-oraria fosse opzionale, e che poi la abbiano imposta la dice lunga...
è ovvio che non possono, per legge, razionare la distribuzione di corrente, perchè ci sono appliances come gli allarmi o gli apparecchi medicali che non possono stare senza elettricità, però possono allargare la forbice di prezzo al punto che di fatto solo chi se la può permettere consumerà corrente nelle fasce a prezzo maggiore...
è ovvio che non possono, per legge, razionare la distribuzione di corrente, perchè ci sono appliances come gli allarmi o gli apparecchi medicali che non possono stare senza elettricità, però possono allargare la forbice di prezzo al punto che di fatto solo chi se la può permettere consumerà corrente nelle fasce a prezzo maggiore...Con la nostra struttura attuale se si vuole aumentare l'uso del fotovoltaico (o anche eolico) e contemporaneamente ridurre/non aumentare l'uso dei combustibili fossili non c'è altra strada che la limitazione dei consumi degli utenti.
Trascurando la produzione del fotovoltaico privato che non ha la caratteristica della disponibilità effettiva anche le centrali fotovoltaiche/eoliche possono essere utilizzate solo se la rete elettrica lavora in bilanciamento del carico tenendo pronta una potenza sufficiente a coprire le variazioni di produzione di energia, es. se ci sono nuvole o se manca il vento.
Non cononosco l'ingegneria elettrica ma è inevitabile che si consumi combustibile per mantenere la potenza pronta (e usarla perchè servirà), evitando sbalzi di tensione nella rete elettrica.
Confermo, servono le centrali a combustibile che si possono accendere e spegnere in breve tempo, o variare nell'arco di secondi la potenza fornita. Non se ne può fare a meno, se non usando un efficiente sistema di accumulatori (che nessuno dispone).
AleLinuxBSD
07-08-2010, 07:16
Io credo che sia errato fare simili paragoni mentre sarebbe meglio pensare ad un uso integrato delle varie energie a basso impatto ambientale (ed il nucleare, per i suoi rischi e le sue scorie*, non è una di queste).
Dei miglioramenti, prototipi, sono disponibili per avere energia solare a minore costo (dato che adesso è ben lontana dall'essere comparabile con le altre energie).
Ma bisognerebbe pensare a fare sistema con una rete di piccoli anziché pensare sempre e solo alle classiche soluzioni centralizzate.
Così gli sprechi sarebbero ridotti e ci sarebbe maggiore responsabilità da parte di tutti per un corretto utilizzo.
Nota:
* La fusione è più sicura però ancora non esiste una soluzione commerciale e non è chiaro quando sarà realmente disponibile.
Peccato per la fusione fredda, se ci fossero sviluppi in quella direzione, sarebbe pure meglio.
Io credo che sia errato fare simili paragoni mentre sarebbe meglio pensare ad un uso integrato delle varie energie a basso impatto ambientale (ed il nucleare, per i suoi rischi e le sue scorie*, non è una di queste).
Dei miglioramenti, prototipi, sono disponibili per avere energia solare a minore costo (dato che adesso è ben lontana dall'essere comparabile con le altre energie).
Ma bisognerebbe pensare a fare sistema con una rete di piccoli anziché pensare sempre e solo alle classiche soluzioni centralizzate.
Così gli sprechi sarebbero ridotti e ci sarebbe maggiore responsabilità da parte di tutti per un corretto utilizzo.Oggi, dal punto di vista del servizio di distribuzione dell'energia la "rete di piccoli" non esiste come produttore ma è sempre e solo un'utenza con un consumo più basso e una variabilità nel consumo più alta su base giornaliera/annuale.
Le soluzioni centralizzate inoltre non sono una scelta politica ma strettamente tecnica per mantenere il controllo sulla vera disponibiltà dell'energia per tutti gli utenti.
La riduzione negli sprechi avviene solo ed esclusivamente limitando il consumo delle utenze dato che non esiste alcun sistema su piccola scala in grado di immagazzinare energia in modo efficiente.
marchigiano
07-08-2010, 16:10
Ma bisognerebbe pensare a fare sistema con una rete di piccoli anziché pensare sempre e solo alle classiche soluzioni centralizzate.
non sono d'accordo, ci sono ben precise curve di convenienza per stabilire l'ottimale dimensionamento della centrale e infatti le attuali centrali costituiscono già una rete, farle troppo grandi costerebbe troppo in termini di elettrodotti, troppo piccole come distribuzione, controllo, costi fissi
AleLinuxBSD
07-08-2010, 16:26
Le soluzioni centralizzate inoltre non sono una scelta politica ma strettamente tecnica per mantenere il controllo sulla vera disponibiltà dell'energia per tutti gli utenti.
La riduzione negli sprechi avviene solo ed esclusivamente limitando il consumo delle utenze dato che non esiste alcun sistema su piccola scala in grado di immagazzinare energia in modo efficiente.
Non esiste neanche nessun sistema su larga scala in grado di immagazzinare l'energia in modo efficiente (dai tempi delle normali batterie fino ad arrivare alle batterie al litio mi pare non ci siano stati sviluppi davvero significativi dato che restano pur sempre soluzioni costose e con bassa autonomia).
Comunque io non parlo di immagazzinare l'energia, data la premessa che ho fatto sopra, quanto semplicemente di immettere nella rete energia da parte dell'utenza privata con soluzioni individuali (o condominiali), quindi probabilmente sarebbe su scala inferiore al consumo totale, ma l'utente singolo sarebbe maggiormente consapevole perché farebbe i conti con quanto immette rispetto a quella che riceve, sarebbe un utente attivo, anziché passivo.
Questo non richiede nessun tipo di immagazzinamento.
Il sistema su larga scala in uso oggi è quello dei pompaggi. In base al link postato da MaxArt in Italia vale il 2% dell'energia prodotta che altrimenti andrebbe dispersa.
In un sistema di piccoli impianti fotovoltaici o eolici l'immagazzinamento è assolutamente necessario perchè l'energia immessa nella rete senza possibilità di controllo ha valore zero. Se non si immagazzina si deve andare al bilanciamento, quindi la potenza necessaria deve essere installata, tenuta pronta all'immissione e pagata.
Il discorso sulla responsabilità dei singoli piccoli produttori non ha senso, primo perchè non hanno controllo sull'energia prodotta (non possono produrre se non c'è sole/vento) e secondo perchè la rete elettrica non si può affidare alle buone intenzioni ma deve funzionare ed erogare corrente quando richiesto. L'unica possibilità è il taglio della potenza disponibile ovviamente inaccettabile da parte degli utenti.
Il sistema su larga scala in uso oggi è quello dei pompaggi. In base al link postato da MaxArt in Italia vale il 2% dell'energia prodotta che altrimenti andrebbe dispersa.
In un sistema di piccoli impianti fotovoltaici o eolici l'immagazzinamento è assolutamente necessario perchè l'energia immessa nella rete senza possibilità di controllo ha valore zero. Se non si immagazzina si deve andare al bilanciamento, quindi la potenza necessaria deve essere installata, tenuta pronta all'immissione e pagata.
Il discorso sulla responsabilità dei singoli piccoli produttori non ha senso, primo perchè non hanno controllo sull'energia prodotta (non possono produrre se non c'è sole/vento) e secondo perchè la rete elettrica non si può affidare alle buone intenzioni ma deve funzionare ed erogare corrente quando richiesto. L'unica possibilità è il taglio della potenza disponibile ovviamente inaccettabile da parte degli utenti.
In realta' l'immagazzinamento non serve , la percentuale prodotta dai piccoli impinati e' comunque minore di quella totale , quindi masta ridurre la produzione delle centrali tradizionali per sfruttare al 100% le piccole produzioni
(e nel caso proprio servisse le centrali di pompaggio possono variare molto rapidamente ( nell' ordine dei secondi) le loro condizioni operative passando da utilizzatori a generartori e viceversa
Anche l'affidabilita' e' superiore a quella delle centrali tradizionali , un failure di una centrale causa uno scompenso molto marcato nella rete distributiva che puo' anche portare al collasso a catena , tanti impianti piccoli invece hanno un failure rate costante (mettiamo circa il 5%) e quindi non impattano sulla rete
Un altro punto a favore degli impianti distribuiti e' che creando corrente molto vicini agli utilizzatori permettono una riduzione del carico sugli elettrodotti e sugli impianti di conversione
In realta' l'immagazzinamento non serve , la percentuale prodotta dai piccoli impinati e' comunque minore di quella totale , quindi masta ridurre la produzione delle centrali tradizionali per sfruttare al 100% le piccole produzioni
(e nel caso proprio servisse le centrali di pompaggio possono variare molto rapidamente ( nell' ordine dei secondi) le loro condizioni operative passando da utilizzatori a generartori e viceversa
Anche l'affidabilita' e' superiore a quella delle centrali tradizionali , un failure di una centrale causa uno scompenso molto marcato nella rete distributiva che puo' anche portare al collasso a catena , tanti impianti piccoli invece hanno un failure rate costante (mettiamo circa il 5%) e quindi non impattano sulla rete
Un altro punto a favore degli impianti distribuiti e' che creando corrente molto vicini agli utilizzatori permettono una riduzione del carico sugli elettrodotti e sugli impianti di conversioneIl discorso di fondo è che il fotovoltaico/eolico come fonti di energia a sè stanti non si autosostengono ma devono essere inseguite dalle centrali tradizionali. Inserite nella rete elettrica diminuiscono la quantità totale dell'energia da produrre ma ne aumentano la volatilità.
In soldoni, sulla nosta rete elettrica spostano la produzione dalle centrali che forniscono il carico base alla rete a quelle che forniscono il carico di picco alla stessa, quelle che cioè lavorano in inseguimento e che hanno costi di produzione maggiori.
Idem per l'affidabilità della rete, essa non cambia perchè diminuiscono i consumi ma aumenta la volatilità. Se c'è un problema ad una centrale il risultato non cambia in presenza o meno di una rete di generatori fv.
Stessa cosa sugli elettrodotti, dimuisce la quantità di corrente ma non il picco massimo di corrente che devono trasportare e sulla base del quale sono dimensionati. Nemmeno il tempo di servizio varia, quindi non ci sono variazioni o miglioramenti dell'affidabilità.
AleLinuxBSD
09-08-2010, 06:19
Il discorso immagizzinamento lo lascio in sospeso, io pensavo non fosse necessario, però francamente non sono un'esperto quindi non posso esserne certo.:boh:
Il discorso sulla responsabilità dei singoli piccoli produttori non ha senso, primo perchè non hanno controllo sull'energia prodotta (non possono produrre se non c'è sole/vento) e secondo perchè la rete elettrica non si può affidare alle buone intenzioni ma deve funzionare ed erogare corrente quando richiesto. L'unica possibilità è il taglio della potenza disponibile ovviamente inaccettabile da parte degli utenti.
Qui non ci siamo capiti, parlo di un'effetto psicologico!
Lo sai che le persone che si mettono simili impianti, i primi tempi si mettono ad osservare il contatore per vedere quanto immettono e quanto consumano?
Poi vedendo che c'è un taglio nellla bolletta, divenendo utenza attiva, si impegnano maggiormente a trovare modi per consumare meno.
Poi ci dimentichiamo del risparmio energetico possibile con sistemi a maggiore efficienza energetica?
Un utente più consapevole è più attento quindi opterà per soluzioni meno energivore.
Poi ci sarebbe il discorso (più grosso) delle case, spendendo appena il 10 % in più, è possibile realizzarle con criterio e risparmiare moltissima energia.
Nota:
Riguardo al discorso sull'immagazzinamento esistono studi,link, riguardi a futuri sistemi efficienti ed economici?
Il discorso del recupero dell'energia che avviene su alcune centrali elettriche pompando l'acqua di notte nel bacino superiore per riprenderla durante il giorno lo conoscevo, però non affronta il problema dello stoccaggio, in quel caso ci si limita semplicemente ad usare energia che non sarebbe economicamente conveniente stoccare usando i sistemi disponibili attualmente.
Anche se in questo modo c'è il beneficio aggiuntivo di potere riutilizzare la stessa acqua (quindi questo è un vantaggio).
Però è un sistema usabile solo in impianti di dimensioni contenute.
a proposito dello stoccaggio di energia... cercare con google non guasterebbe...
http://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_magnetic_energy_storage
PS.
tanto per evitare di appiattire la discussione sui soliti argomenti eviterei di focalizzare l'attenzione sulle solite idee trite e ritrite per cui "il fotovoltaico è buono è bello e sacrosanto e tutto il resto fa schifo" ci sono tante altre soluzioni al di la del fotovoltaico che andrebbero prese in considerazione e non bollate solo perché non piacciono all'ambientalista di turno...
Ci sarebbe anche da considerare la produzione distribuita, da idrico ed eolico oltreché da fotovoltaico, però guarda caso quegli impianti li non se li caga nessuno...
Ci sarebbe anche la geotermia a bassa entalpia, il teleriscaldamento e minchiate generalizzate di risparmo new-age, che però vengono scansate a meno di non considerare un progetto il cui costo, da solo, si porta via ogni possibile centesimo di risparmio energetico.
In ultimo ci sarebbe da chiedersi come mai, il "povero fesso" che decide di realizzare un impianto del genere si ritrova a pagare l'energia al dettaglio e a venderla all'ingrosso...
Confermo, servono le centrali a combustibile che si possono accendere e spegnere in breve tempo, o variare nell'arco di secondi la potenza fornita. Non se ne può fare a meno, se non usando un efficiente sistema di accumulatori (che nessuno dispone).
esattamente come avviene oggi. Non dipende dall'avere il fotovoltaico o non averlo, ma dal fatto che il carico varia.
La "potenza di riserva" serve sia che si abbiano centrali nucleari, sia che le si abbiano fotovoltaiche o eoliche.
col la differenza che se "salta" un impianto distribuito l'impatto è facilmente riassorbibile, mentre se salta un impianto da 1600MW l'impatto è notevole e probabilmente non facilmente recuperabile.
In altre parole, le "riserve" sono tanto più grandi quanto più grandi sono gli impianti da "backuppare", pertanto -se si vuole la sicurezza di avere sempre e comunque elettricità- un impianto nucleare richiede molto più backup e quindi costi "di contorno" molto più alti di un impianto solare o eolico.
AleLinuxBSD
09-08-2010, 16:18
ci sono tante altre soluzioni al di la del fotovoltaico che andrebbero prese in considerazione
Esattamente, ci sono tante soluzioni, e specie quando si parla di energie a basso impatto ambientale e sostenibili, come ho detto prima, vanno considerate nel loro complesso, con un loro uso integrato, e non singolarmente.
In ultimo ci sarebbe da chiedersi come mai, il "povero fesso" che decide di realizzare un impianto del genere si ritrova a pagare l'energia al dettaglio e a venderla all'ingrosso...
In altri Paesi, come ad es. la Germania, l'energia prodotta in questo modo viene incentivata offrendo all'utente una cifra più alta rispetto al costo al dettaglio ...
esattamente come avviene oggi. Non dipende dall'avere il fotovoltaico o non averlo, ma dal fatto che il carico varia.
La "potenza di riserva" serve sia che si abbiano centrali nucleari, sia che le si abbiano fotovoltaiche o eoliche.
col la differenza che se "salta" un impianto distribuito l'impatto è facilmente riassorbibile, mentre se salta un impianto da 1600MW l'impatto è notevole e probabilmente non facilmente recuperabile.
In altre parole, le "riserve" sono tanto più grandi quanto più grandi sono gli impianti da "backuppare", pertanto -se si vuole la sicurezza di avere sempre e comunque elettricità- un impianto nucleare richiede molto più backup e quindi costi "di contorno" molto più alti di un impianto solare o eolico.Semmai peggio di come avviene oggi perchè il fotovoltaico ha una produzione che tra giorno e notte varia tra zero e il massimo, risente delle condizioni atmosferiche e in inverno ha produzione ridotte per lo scarso irraggiamento solare.
Se vuoi aggiungere 1 Gw alla produzione nazionale non puoi aggiungere un impianto distribuito fotovoltaico di 1 Gw, devi aggiungere il fotovoltaico e una centrale a combustibile fossile 1 Gw che insegua la produzione del fotovoltaico.
Sul nucleare le tue sono invenzioni, contano solo i fatti. La potenza media di una centrale nucleare in Francia è di 1,3 Gw, la centrale Enel/Endesa in Spagna 1,0 Gw.
La centrale termoelettrica di La Spezia vale 1,3 Gw, Pavia 1 Gw, Ravenna 970 Mw, non c'è differenza in termini di potenza nè di ridondanza.
Il nucleare in Italia serve per soddisfare il carico base della rete, quello che oggi si acquista di notte dalle centrali nucleari di Francia e Svizzera e che non si potrà avere dal fotovoltaico.
In ultimo gli impianti fotovoltaici distribuiti non diminuiscono la possibilità di black out, se la centrale si ferma TUTTI rimangono senza corrente.
In ultimo ci sarebbe da chiedersi come mai, il "povero fesso" che decide di realizzare un impianto del genere si ritrova a pagare l'energia al dettaglio e a venderla all'ingrosso...Per tre banali motivi.
1) Manca il controllo sulla generazione di energia, altrimenti l'utente soddisferebbe prima di tutto le sua richiesta, cederebbe solo il surplus e non dovrebbe pagare l'acquisto di energia.
2) Il costo dell'energia comprende sia la generazione che il dispacciamento, quando diventi produttore devi pagare il secondo.
3) Immettendo energia senza controllo nella rete chiedi al gestore di fare il bilanciamento e devi pagarlo.
Per tre banali motivi.
1) Manca il controllo sulla generazione di energia, altrimenti l'utente soddisferebbe prima di tutto le sua richiesta, cederebbe solo il surplus e non dovrebbe pagare l'acquisto di energia.
questo è quello che succede di solito... l'enel ti paga solo il surplus ( coi vecchi contratti nemmeno te lo pagava ) ma te lo paga al prezzo che lo pagherebbe un "distributore", ragione per cui l'unica speranza che hai di ammortizzare l'impianto è quella dell'autoconsumo, non certo quella della produzione e vendita.
2) Il costo dell'energia comprende sia la generazione che il dispacciamento, quando diventi produttore devi pagare il secondo.
sulla carta appare corretto, nel senso che tu produci energia ma non la distribuisci, per cui non ti viene pagata la distribuzione, però all'atto pratico si tratta semplicemente di una condizione di comodo per l'enel. L'energia prodotta dal privato generalmente non viene ridistribuita attraverso le linee ad alta tensione, piuttosto viene va ad alimentare le utenze sulla stessa linea a 220, in altri termini alleggerisce il carico su una delle tre fasi del trasformatore di linea che allaccia la 220/380 alla linea di media tensione ( correggimi se sbaglio, non sono ferratissimo in materia )...
voglio dire che l'enel dalla corrente che compra da te e che vende al tuo vicino, percepisce l'intero costo di distribuzione, che però non c'è perchè la corrente percorre solo qualche centinaio di metri sull'ultimo miglio della linea di distribuzione.
3) Immettendo energia senza controllo nella rete chiedi al gestore di fare il bilanciamento e devi pagarlo.
qui non ti seguo... a che tipo di bilanciamento ti riferisci?
quello delle 3 fasi? si dovrebbe poter risolvere senza problemi con un inverter 3 fase.
questo è quello che succede di solito... l'enel ti paga solo il surplus ( coi vecchi contratti nemmeno te lo pagava ) ma te lo paga al prezzo che lo pagherebbe un "distributore", ragione per cui l'unica speranza che hai di ammortizzare l'impianto è quella dell'autoconsumo, non certo quella della produzione e vendita. Ed è corretto, nel fotovoltaico e nell'eolico c'è la grid parity (stesso prezzo) ma solo perchè la differenza viene pagata dallo stato in base ad un accordo con la UE
sulla carta appare corretto, nel senso che tu produci energia ma non la distribuisci, per cui non ti viene pagata la distribuzione, però all'atto pratico si tratta semplicemente di una condizione di comodo per l'enel. L'energia prodotta dal privato generalmente non viene ridistribuita attraverso le linee ad alta tensione, piuttosto viene va ad alimentare le utenze sulla stessa linea a 220, in altri termini alleggerisce il carico su una delle tre fasi del trasformatore di linea che allaccia la 220/380 alla linea di media tensione ( correggimi se sbaglio, non sono ferratissimo in materia )...
voglio dire che l'enel dalla corrente che compra da te e che vende al tuo vicino, percepisce l'intero costo di distribuzione, che però non c'è perchè la corrente percorre solo qualche centinaio di metri sull'ultimo miglio della linea di distribuzione.
E' esattamente questo il punto, SE il tuo vicino ha bisogno di energia in quel momento, ma non è detto e l'Enel non può farci conto. Enel deve garantire al tuo vicino la disponibilità di potenza, non può contare sulle immissioni di corrente non regolate. Se non ti impegni a fornire un quantitativo prefissato di Kw in un dato momento Enel deve produrli, indipendentemente che poi tu li immetta sulla rete.
qui non ti seguo... a che tipo di bilanciamento ti riferisci?
quello delle 3 fasi? si dovrebbe poter risolvere senza problemi con un inverter 3 fase.Il bilanciamento del carico è la capacità di Enel di inseguire la richiesta di energia sulla rete producendo solo l'energia richiesta in un dato istante (e la quota di sicurezza).
Se ti manca il controllo dal lato della produzione di energia è Enel che deve intervenire immettendo energia quando non produci oppure prelevando il surplus attraverso i pompaggi per utilizzarla quando poi servirà.
Se ti interessano maggiori informazioni sul bilianciamento del carico si trovano meglio cercando "load following" .
Se ti manca il controllo dal lato della produzione di energia è Enel che deve intervenire immettendo energia quando non produci oppure prelevando il surplus attraverso i pompaggi per utilizzarla quando poi servirà.
quindi se non ho capito male quello a cui fai riferimento è il fatto che enel deve garantire un'erogazione di potenza tale per cui non si abbia una caduta di tensione al di sotto del 10% rispetto al valore nominale...
il fotovoltaico ha una produzione che tra giorno e notte varia tra zero e il massimo, risente delle condizioni atmosferiche e in inverno ha produzione ridotte per lo scarso irraggiamento solare.
guardacaso, il fotovoltaico segue proprio la curva di carico e produce di giorno quando c'è più richiesta sulla rete, e non di note quando la richiesta si abbassa notevolmente, quindi è perfetto.
Se vuoi aggiungere 1 Gw alla produzione nazionale non puoi aggiungere un impianto distribuito fotovoltaico di 1 Gw, devi aggiungere il fotovoltaico e una centrale a combustibile fossile 1 Gw che insegua la produzione del fotovoltaico.
il tuo discorso è semplicistico. se non si distingue fra carichi di base e di punta il tuo discorso è semplicemente campato in aria.
Il nucleare in Italia serve per soddisfare il carico base della rete, quello che oggi si acquista di notte dalle centrali nucleari di Francia e Svizzera e che non si potrà avere dal fotovoltaico.
Un suicidio economico. La francia praticamente di notte relgala l'elettricità perchè ha enormi surplus, e tu vai a costruire centrali spendendo 5-6 miliardi l'una per coprire quei carichi che la francia praticamente regala?!? demenziale. :doh:
In ultimo gli impianti fotovoltaici distribuiti non diminuiscono la possibilità di black out, se la centrale si ferma TUTTI rimangono senza corrente.
se gli impianti sono "distribuiti", di che "centrale" parli?!? :mbe:
guardacaso, il fotovoltaico segue proprio la curva di carico e produce di giorno quando c'è più richiesta sulla rete, e non di note quando la richiesta si abbassa notevolmente, quindi è perfetto.Cos'è, la teoria eliocentrica al contrario? La produzione da fotovoltaico non segue la domanda nè il picco, segue solo ed esclusivamente l'irraggiamento solare e le condizioni atmosferiche.
La domanda energetica italiana nei giorni lavorativi è assestata stabilmente tra i 40 e 50 Gw dalle 9 alle 20 da gennaio a dicembre, la domanda minore si ha in agosto. Un impianto fotovoltaico produce il 100% della potenza nominale installata solo nei mesi estivi, in inverno IN CONDIZIONI IDEALI fornisce energia per 8 ore al giorno in una percentuale compresa tra lo 0 e il 50% della potenza nominale.il tuo discorso è semplicistico. se non si distingue fra carichi di base e di punta il tuo discorso è semplicemente campato in aria.
Sì, puoi fare finta di non vedere ma è ovvio che nel corso dell'anno i picchi di richiesta energetica ci sono anche quando la produzione fotovoltaica è 0. Quando poi salta la corrente ricorda agli utenti che il loro è un discorso semplicistico che non tiene conto della variabiltà nella produzione da fotovoltaico, sono sicuro che capiranno.
Un suicidio economico. La francia praticamente di notte relgala l'elettricità perchè ha enormi surplus, e tu vai a costruire centrali spendendo 5-6 miliardi l'una per coprire quei carichi che la francia praticamente regala?!? demenziale. :doh:
Qui di demenziale c'è solo l'idea che qualcuno regali qualcosa, l'Italia 1) paga l'energia 2) si impegna a fornire a Svizzera e Francia potenza elettrica di picco prodotta da centrali termoelettriche. I costi sono due, economico e ambientale. Si potrebbe anche andare avanti così, sperando che le condizioni del mercato petrolifero non cambino.
Bello vivere sperando...
se gli impianti sono "distribuiti", di che "centrale" parli?!? :mbe:Quella che fornisce energia quando il fotovoltaico non produce? E che assicura il carico quando il fotovoltaico rimane al di sotto della potenza nominale?
Qui di demenziale c'è solo l'idea che qualcuno regali qualcosa, l'Italia 1) paga l'energia 2) si impegna a fornire a Svizzera e Francia potenza elettrica di picco prodotta da centrali termoelettriche.
a parte altre amenità cui non replico nemmeno, questo "impegno a fornire" sta scritto da qualche parte? hai qualche link?
AlexGatti
10-08-2010, 10:28
a proposito dello stoccaggio di energia... cercare con google non guasterebbe...
http://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_magnetic_energy_storage
In tema di stoccaggio dell'energia c'è anche questa soluzione
http://www.marketwatch.com/story/xcel-energy-releases-promising-results-from-wind-to-battery-project-2010-08-03?reflink=MW_news_stmp
che è in fase di testing, grosse batterie al solfuro di sodio che per quanto siano poca cosa possono smussare i picchi di generazione d'energia di un campo eolico e persino cercare di spostare il picco di generazione in modo da farlo corrispondere al picco di uso, questo è molto importante per due aspetti:
per la gestione della rete che non deve piu far fronte con una produzione completamente imprevedibile, di momento in momento, dell'eolico, ma con una produzione piu smussata e dunque preventivabile, almeno di ora in ora, o anche di giorno in giorno (se ho la batteria carica, ti posso garantire che almeno quel che ho nella batteria te lo potrò fornire domani)
per il fatto che se riesco a spostare il picco di produzione del mio campo eolico nelle ore in cui me lo pagano di piu (dove c'è il picco delle richieste) usando una batteria, raggiungo piu facilmente la grid parity e/o guadagno di piu.
In tema di stoccaggio dell'energia c'è ... grosse batterie al solfuro di sodio che per quanto siano poca cosa possono smussare i picchi di generazione d'energia di un campo eolico e persino cercare di spostare il picco di generazione in modo da farlo corrispondere al picco di uso, questo è molto importante...
in ogni caso è molto importante ridurre l'entità dei picchi, per ottimizzare il parco centrali.
Questo si ottiene agendo sui consumi e cercando di ridurre le punte, in primis spostando i consumi in fasce orarie di bassa richiesta, poi usando macchinari/apparecchiature più efficienti e di potenza più bassa.
Non è che si possa fare TUTTO solo dal lato della produzione: si deve intervenire anche lato consumi.
AlexGatti
10-08-2010, 10:56
in ogni caso è molto importante ridurre l'entità dei picchi, per ottimizzare il parco centrali.
Questo si ottiene agendo sui consumi e cercando di ridurre le punte, in primis spostando i consumi in fasce orarie di bassa richiesta, poi usando macchinari/apparecchiature più efficienti e di potenza più bassa.
Non è che si possa fare TUTTO solo dal lato della produzione: si deve intervenire anche lato consumi.
Certo, questo è vero comunque, nella gestione di una rete meno picchi hai (sia di consumo che di produzione) e piu è facile la gestione.
Fin'ora il consumo è stato "libero" e la produzione si adeguava, ora con le fonti rinnovabili c'è la parte "tradizionale" della produzione che si deve adeguare sia agli sbalzi di consumo, che agli sbalzi di produzione delle rinnovabili.
un sistema di stoccaggio dell'energia mitiga questi problemi.
Certo, questo è vero comunque, nella gestione di una rete meno picchi hai (sia di consumo che di produzione) e piu è facile la gestione.
Fin'ora il consumo è stato "libero" e la produzione si adeguava, ora con le fonti rinnovabili c'è la parte "tradizionale" della produzione che si deve adeguare sia agli sbalzi di consumo, che agli sbalzi di produzione delle rinnovabili.
un sistema di stoccaggio dell'energia mitiga questi problemi.
vorrei vedere dei dati REALI su questi presunti enormi sbalzi della produzione FV ed eolica. Essendo impianti distribuiti e molto frazionati (=tanti impianti piccoli) non credo che ci siano sbalzi imprevedibili E enormi E contemporanei, o comunque sostanzialmente diversi da quelli che GIA' CI SONO in ragione della variabilità dei consumi.
Ripeto che il fotovoltaico è ottimale per carichi che dipendono dal clima: ad esempio condizionatori -> c'è sole. Inoltre su grandi distese (tetti di capannoni) altrimenti inutili.
AlexGatti
10-08-2010, 13:16
vorrei vedere dei dati REALI su questi presunti enormi sbalzi della produzione FV ed eolica. Essendo impianti distribuiti e molto frazionati (=tanti impianti piccoli) non credo che ci siano sbalzi imprevedibili E enormi E contemporanei, o comunque sostanzialmente diversi da quelli che GIA' CI SONO in ragione della variabilità dei consumi.
Ripeto che il fotovoltaico è ottimale per carichi che dipendono dal clima: ad esempio condizionatori -> c'è sole. Inoltre su grandi distese (tetti di capannoni) altrimenti inutili.
Per il vento il discorso è diverso, se c'è piu vento di notte cosa fai?
Se di giorno ti cala il vento cosa fai?
quando la produzione data da sole e vento è sotto il 10% tutto bene, quando è il 20% ancora tutto bene, quando comincia ad arrivare verso il 50% e hai una giornata di cielo coperto senza venti di rilievo che fai? è un problema!
Per questo serve una certa capacità di stoccaggio, anche perchè certe centrali (nucleari e carbone) non sono molto regolabili, mentre quelle piu regolabili (gas), se erano spente necessitano comunque di un certo tempo per essere riaccese.
Se invece uno si "accontenta" di un mix di fonti dati da 30% nucleare 30% rinnovabili e 40% combustibili fossili allora forse si puo fare anche senza stoccaggio dell'energia, ma poi non si faccia propaganda sull'"indipendenza dai petrolieri".
Per il vento il discorso è diverso, se c'è piu vento di notte cosa fai?
Se di giorno ti cala il vento cosa fai?
quando la produzione data da sole e vento è sotto il 10% tutto bene, quando è il 20% ancora tutto bene, quando comincia ad arrivare verso il 50% e hai una giornata di cielo coperto senza venti di rilievo che fai? è un problema!
Per questo serve una certa capacità di stoccaggio, anche perchè certe centrali (nucleari e carbone) non sono molto regolabili, mentre quelle piu regolabili (gas), se erano spente necessitano comunque di un certo tempo per essere riaccese.
Se invece uno si "accontenta" di un mix di fonti dati da 30% nucleare 30% rinnovabili e 40% combustibili fossili allora forse si puo fare anche senza stoccaggio dell'energia, ma poi non si faccia propaganda sull'"indipendenza dai petrolieri".
ribadisco alcuni concetti.
- la produzione con tanti impianti piccoli e distribuiti EVITA un blackout totale perchè è pressochè impossibile che contemporaneamente in tutta italia (o europa) ci sia assenza di vento e cielo coperto.
- nessuno ha detto che si può usare solo ed esclusivamente FV ed eolico per il 100% della produzione, almeno non con le tecnologie attualmente sul mercato (in futuro chissà).
- l'"indipendenza dai petrolieri" NON la ottieni nè col nucleare, nè con l'eolico n'è col FV. E' semplicemente impossibile. A titolo informativo, la francia iper-nuclearizzata consuma PIU' petrolio dell'Italia, pur avendo pressochè la stessa popolazione).
:)
ribadisco alcuni concetti.
- la produzione con tanti impianti piccoli e distribuiti EVITA un blackout totale perchè è pressochè impossibile che contemporaneamente in tutta italia (o europa) ci sia assenza di vento e cielo coperto.
.
le smart grid sono allo studio da un pezzo e forse un giorno saranno realtà, ma oggi è pura utopia, nel frattempo non si può lasciare la gente senza corrente.
Quando si parla di sopperire alla carenza di energia prodotta da fotovoltaico/eolico/etc avviando le centrali termoelettriche, ricordate che una centrale non è come la vostra auto, in cui basta girare la chiave per farla partire.
Un avviamento da freddo può impiegare anche 20 ore.
E ricordate anche che alle centrali gli accendi/spegni non fanno gran che bene, ogni volta che una centrale si spegne se ne riduce la vita utile, sia in temini di vita residua delle macchine sia in termini di vita residua dei tubi e delle strutture.
Qualcuno proponeva anche centrali di piccola taglia, ovviamente si possono fare, ma una centrale non è solo una caldaia e una turbinetta, è anche sistemi ausiliari: fare una centrale da 400 MW invece che una da 800 non costa la metà.
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le smart grid sono allo studio da un pezzo e forse un giorno saranno realtà, ma oggi è pura utopia, nel frattempo non si può lasciare la gente senza corrente.
Quando si parla di sopperire alla carenza di energia prodotta da fotovoltaico/eolico/etc avviando le centrali termoelettriche, ricordate che una centrale non è come la vostra auto, in cui basta girare la chiave per farla partire.
Un avviamento da freddo può impiegare anche 20 ore.
1) In italia nessuno resta o resterà senza corrente (salvo guasti) dato che abbiamo molte più centrali elettriche di quello che servono. Sono quasi il doppio del necessario (il che spiega perchè i costi sono così altri: anche se stanno spente la costruzione va ripagata)
2) i contatori elettronici che l'ENEL sta installando da circa 10 anni sono un primo passo verso le smart grid
3) le turbogas e le idoroelettriche si avviano in pochissimo tempo. Altro che 20 ore :rolleyes:
AlexGatti
13-08-2010, 14:13
1) In italia nessuno resta o resterà senza corrente (salvo guasti) dato che abbiamo molte più centrali elettriche di quello che servono. Sono quasi il doppio del necessario (il che spiega perchè i costi sono così altri: anche se stanno spente la costruzione va ripagata)
Non lo sapevo. Dove posso informarmi di piu su questo?
2) i contatori elettronici che l'ENEL sta installando da circa 10 anni sono un primo passo verso le smart grid
E' un inizio al quale deve seguire di piu però.
3) le turbogas e le idoroelettriche si avviano in pochissimo tempo. Altro che 20 ore :rolleyes:
e infatti hai solo quelle per sopperire alla mancanza delle fonti rinnovabili
ovvero se vuoi avere il 30% del fabbisogno coperto dalle rinnovabili "variabili" come il sole e il vento, ti devi tenere un altro 30% di centrali idroelettriche e a gas in standby pronte ad intervenire nel caso di cielo coperto e poco vento.
1) In italia nessuno resta o resterà senza corrente (salvo guasti) dato che abbiamo molte più centrali elettriche di quello che servono. Sono quasi il doppio del necessario (il che spiega perchè i costi sono così altri: anche se stanno spente la costruzione va ripagata)
2) i contatori elettronici che l'ENEL sta installando da circa 10 anni sono un primo passo verso le smart grid
3) le turbogas e le idoroelettriche si avviano in pochissimo tempo. Altro che 20 ore :rolleyes:
1) ti sfugge il fatto che viviamo in un regime di libero mercato
2) i contatori elettronici sono un primo passo, e tale rimane appunto. Se per avere un contatore che permettesse la telelettura ci abbiamo messo 50 anni ti lascio immaginare quanto tempo ci voglia per mettere in atto le smart grid.
3) Le idro impiegano meno tempo, e sinceramente non ti so dire con esattezza quanto, ma visto che le idro coprono una parte di minoranza del consumo direi che non fanno testo.
Tornando invece alle termo, visto che non ti fidi delle mie 20 ore, prova a dire tu quanto tempo occorre per un avviamento da freddo.
Avviamento da freddo vuole dire che devi prima avviare gli ausiliari, devi scaldare le tubazioni, devi verificare che tutti i permissivi all'avviamento siano soddisfatti, devi porvi rimedio nel caso contrario, devi far rullare le macchine, eseguire le rampe di riscaldamento, fare il parallelo, e salire di carico.
Tutto questo nell'ipotesi di avere già tutto il personale sull'impianto.
EDIT: aggiungo una considerazione che avevo già fatto ma che forse è sfuggita.
Se General Electric ti vende una turbina che ha una vita utile di 200 avviamenti, se anche,per assurdo,potessi accendere e spegnere a piacimento, pensi che comprare una turbina ogni anno sia una strada percorribile?
Lo stesso discorso vale per la caldaia.
Che fai, ricostruisci la centrale ogni anno?
AleLinuxBSD
14-08-2010, 14:07
Il nucleare costerà sempre di più con il passare del tempo, presente rischi per la salute a lungo periodo, nonché minacce terroristiche e di criminalità organizzata (per le scorie).
Mentre per le altre fonti esiste ancora un buon margine di miglioramento.
Soluzioni semplicistiche di stampo centralizzato come è accaduto fino adesso presentano troppi rischi e ben pochi benefici.
Il nucleare costerà sempre di più con il passare del tempo, presente rischi per la salute a lungo periodo, nonché minacce terroristiche e di criminalità organizzata (per le scorie).
ma anche no...
a meno che non vuoi che qualcuno ti faccia presente che i pannelli solari sono più soggetti a furto...
Mentre per le altre fonti esiste ancora un buon margine di miglioramento.
anche per il nucleare...
Soluzioni semplicistiche di stampo centralizzato come è accaduto fino adesso presentano troppi rischi e ben pochi benefici.
se la tecnologia viene implementata a dovere, con la manutenzione necessaria, e gli eventuali controlli di routine, i vantaggi sono di gran lunga maggiori dei benefici, sia con le centrali nucleari sia con quelle termiche...
che poi in italia si cerchi di tagliare sulla manutenzione e che i controlli vengano utilizzati principalmente per incentivare il pagamento della tangente del caso non ci piove, ma questo esula dalla tecnologia per se...
mccarver
14-08-2010, 15:54
Tornando invece alle termo, visto che non ti fidi delle mie 20 ore, prova a dire tu quanto tempo occorre per un avviamento da freddo.
Parlando di centrali a vapore sono d'accordo con te, mandare a regime tutto l'impianto con turbine a reazione impiega una giornata di lavoro. Ma lui parlava di semplici gruppi turbogas, il cui avviamento è effettivamente quasi-istantaneo.
Piuttosto non sapevo che le turbine avessero una vita basata sul numero di avviamenti. È per questa ragione che spesso si preferisce tenere gli impianti al minimo piuttosto che spegnerli completamente (vedi Montalto di Castro per esempio)?
Satviolence
14-08-2010, 16:04
3) le turbogas e le idoroelettriche si avviano in pochissimo tempo. Altro che 20 ore :rolleyes:
Una precisazione: le centrali idroelettriche a serbatoio si avviano in poco tempo, e infatti vengono usate per modulare la produzione durante la giornata.
Le turbogas invece sono praticamente sempre a ciclo combinato, quindi bisogna avviare sia la turbina (per quanto grossa, bastano una decina di minuti) che il generatore di vapore (per quanto piccolo, ci vogliono comunque delle ore). Non sono quindi il massimo per fare la modulazione.
Una curiosità: per sapere qual'è il consumo energetico in questo istante, seguite questo link: http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
Parlando di centrali a vapore sono d'accordo con te, mandare a regime tutto l'impianto con turbine a reazione impiega una giornata di lavoro. Ma lui parlava di semplici gruppi turbogas, il cui avviamento è effettivamente quasi-istantaneo.
Piuttosto non sapevo che le turbine avessero una vita basata sul numero di avviamenti. È per questa ragione che spesso si preferisce tenere gli impianti al minimo piuttosto che spegnerli completamente (vedi Montalto di Castro per esempio)?
Lui parlava di potenza installata, dicendo che è circa il doppio del necessario, ed effettivamente è cosi: circa 90 Giga a fronte di un picco di circa 55.
Ma quei 90 giga sono composti in gran parte da cicli tradizionali a vapore non utilizzati perchè alimentati ad olio combustibile.
I cicli combinati sono diventati antieconomici, figuriamoci i cicli semplici a gas.
Purtroppo, o per fortuna, oggi bisogna confrontarsi con il libero mercato che impone il fatto che centrali da quasi 3000 MW come montalto rimangano spente o a carico molto ridotto.
Non solo le turbine, ma anche le caldaie vedono degradare la loro vita utilie ogni volta che si accendono/spengono o più in generale subiscono variazioni di temperatura.
Il fenomeno del creep non è valido solo sulla carta :)
pingalep
15-08-2010, 12:18
avete letto del deposito di scorie tedesco con infiltrazioni d'acqua che contaminano le falde, e che per questo motivo dovranno svuotarlo e trovare un sito nuovo e più idoneo per il trasferimento per lele scorie degli ultimi 40 anni?
questo è un costo che nella vaslutazione viene incluso? nel senso, se la germania ha vuto questo problema, è plausibile che lo avranno anche altri paesi, direi quasi certamente l'italia s emai trovarà il suo primo sito definitivo.
vorrei porvi una domanda. su ebay vedo impiantini eolici ad asse verticale da 250-500 watt con tutto il necessario(inverter trifase ho letto) per essere attaccati alla spina di casa. i venditori sostengono che quando produci più di quanto consumi il contatore va all'indietro e ti scala l'energia reimmessa in rete. ma è vera sta cosa? perchè senza la pretesa di andare in utile conosco un sacco di posti\persone\aziende che azzererebbero volentieri la bolletta con un investimento iniziale non eccessivo.
comunque gli accumulatori NaS in giappone sono "molto" utilizzati e dichiarano un'efficienza del 90%...unito a quel progetto di rubbia di centrale solare termica mediante specchi parabolici potrebbe essere veramente una soluzione di tampone.
http://it.wikipedia.org/wiki/Impianto_solare_termodinamico
da wikipedia sembra che il solare termodinamico sia il passaggio eprfetto epr l'integrazione. cosa ne pensate?
pingalep
15-08-2010, 12:54
http://it.wikipedia.org/wiki/Volano_%28batteria%29
pensato in economia di scala diventerebbe molto interessante
Non lo sapevo. Dove posso informarmi di piu su questo?
io avevo trovato l'info in un articolo che citava http://qualenergia.it/UserFiles/Files/nucleare_zabot_qualenergia.pdf questo documento, ma trovi anche l'info su wikipedia.
e infatti hai solo quelle per sopperire alla mancanza delle fonti rinnovabili
ovvero se vuoi avere il 30% del fabbisogno coperto dalle rinnovabili "variabili" come il sole e il vento, ti devi tenere un altro 30% di centrali idroelettriche e a gas in standby pronte ad intervenire nel caso di cielo coperto e poco vento.
assolutamente NO. molto meno. non è che il sole ed il vento spariscono CONTEMPORANEAMENTE in tutta italia. quindi il backup è inferiore.
Inoltre se consideri che tutti i paesi del mondo hanno scambi con l'estero, puooi ulteriormente ampliare il raggio e considerare che è inpossibile che il sole ed il vento manchino contemporaneamente in tutta europa ed in tutto il nord africa.
Infatti già oggi noi compriamo l'eccesso di energia che la francia di notte deve svendere: si può fare lo stesso scambiando energia solare o eolica con il resto d'europa o l'africa a seconda delle condizioni climatiche.
1) ti sfugge il fatto che viviamo in un regime di libero mercato
Informati meglio sul funzionamento di questo "mercato". Hai mai sentito parlare di "prezzo marginale" o "borsa elettrica" :read: No? allora ti conviene studiare.
Le idro impiegano meno tempo, e sinceramente non ti so dire con esattezza quanto, ma visto che le idro coprono una parte di minoranza del consumo direi che non fanno testo.
Tornando invece alle termo, visto che non ti fidi delle mie 20 ore, prova a dire tu quanto tempo occorre per un avviamento da freddo.
le idro si avviano praticamente al volo: apri l'acqua e partono.
le termo, esistono di molte tipologie. Le turbogas vanno a regime molto in fretta e SONO FATTE per andare in moto in fretta e ripetutamente.
ma anche no...
ci sono decine di studi per il futuro e di serie storiche per il passato che dimostrano inconfutabilmente che il costo del nucleare ha un trend a crescere. Che ti piaccia o meno è un fatto ormai accettato persino da chi le centrali le costruisce.
anche per il nucleare...
No, il nucleare ha margini di miglioramento molto minori che non il fotovoltaico.
Anche questo è oggetto di dimostrazioni in una montagna di studi tecnici ed economici.
Basta confrontare l'evoluzione tecnologica del settore nucleare (lenta, ed a costi sempre più in crescita esponenziale) rispetto all'evoluzione dell'elettronica (velocissima, ed a costi via via decrescenti).
...I cicli combinati sono diventati antieconomici
eh?!? ma stai scherzando? ma quando mai! :muro:
Purtroppo, o per fortuna, oggi bisogna confrontarsi con il libero mercato che impone il fatto che centrali da quasi 3000 MW come montalto rimangano spente o a carico molto ridotto.
il che dimostra che un ritorno al nucleare è una scelta del tutto fuori mercato, e se la si vuol fare comporterà un AUMENTO DELLE BOLLETTE.
Non solo le turbine, ma anche le caldaie vedono degradare la loro vita utilie ogni volta che si accendono/spengono o più in generale subiscono variazioni di temperatura.
Il fenomeno del creep non è valido solo sulla carta :)
un impianto fatto per stare sempre asseso è ovvio che si degradi se lo accendi e spegni continuamente.
Un impianto fatto per accendersi e spengnersi continuamente E' FATTO PER ACCENDERSI E SPEGNERSI CONTINUAMENTE senza particolari problemi... Ma non vorrei ribadire l'ovvio troppe volte ;)
avete letto del deposito di scorie tedesco con infiltrazioni d'acqua che contaminano le falde, e che per questo motivo dovranno svuotarlo e trovare un sito nuovo e più idoneo per il trasferimento per lele scorie degli ultimi 40 anni?
questo è un costo che nella vaslutazione viene incluso? nel senso, se la germania ha vuto questo problema, è plausibile che lo avranno anche altri paesi, direi quasi certamente l'italia s emai trovarà il suo primo sito definitivo.
il deposito di Asse. ne avevano parlato a Report su rai3 un po' di mesi fa. Cercando sul web si trovano foto aghiaccianti sulla "sicurezza" di 'sto posto. :eek:
sembra che il solare termodinamico sia il passaggio eprfetto epr l'integrazione. cosa ne pensate?
in generale il sole è perfetto per l'integrazione dei picchi di consumo, dato che c'è proprio quando i consumi sono più alti (di giorno e quando fa caldo)
AlexGatti
16-08-2010, 10:04
http://it.wikipedia.org/wiki/Volano_%28batteria%29
pensato in economia di scala diventerebbe molto interessante
Eccola in realizzazione!
http://www.ecofriend.org/entry/beacon-power-working-on-the-world-s-first-grid-scale-flywheel-battery-system
http://www.energymatters.com.au/index.php?main_page=news_article&article_id=991
pingalep
16-08-2010, 10:26
certo che se accoppiamo l'eolico alle batterie a volano e il solare a quelle calde a NaS....e infine il solare termodinamico alle turbogas...e le turbogas alle fermentazioni di biomasse e scarti industriali...altro che nucleare. manca veramente soltanto l'economia di scala.
tra l'altro è recente il brevetto di pale eoliche a carico variabile che producono in un range 30 volte più grande di velocità del vento.
Ziosilvio
16-08-2010, 10:41
Informati meglio sul funzionamento di questo "mercato". Hai mai sentito parlare di "prezzo marginale" o "borsa elettrica" :read: No? allora ti conviene studiare.
E perché invece non ci dài tu qualche spiegazione, invece di fare il saccente come qui e altrove?
Questa è un'ammonizione. Le cose dette vanno bene; il modo in cui le dici, no.
pingalep
16-08-2010, 16:26
nuovo tipo di pannello fotovoltaico
http://inhabitat.com/2010/08/11/light-sanctuary-a-field-of-solar-ribbons-rises-in-the-desert/
più economico e più efficiente alle alte temperature, e ad inclinazioni meno costanti del sole, rispetto a quelli in silicio.
l'installazione a dubai, sfrutterà anche l'albedo, cioè la luce riflessa dalla sabbia bianca circostante.
e nuoca tecnologia propostra pèer immagazzinare l'energia prodotta in eccesso dalle centrali che inseguono i consumi ma non possono essere spente facilmente
http://inhabitat.com/2010/08/12/cryogen-energy-storage-system-could-cut-peak-fuel-use-by-half/
La mia domanda è: visto che esistono centrali a idrogeno (da poco a dire il vero), se si usasse questa energia non costante per produrre idrogeno dall'acqua? Oggi lo bruciamo e otteniamo nuovamente acqua, domani (molto domani) lo usiamo per le celle.
Perchè il processo di produzione dell'idrogeno è poco efficente, poi se si aggiungono le perdite di quando viene bruciato...
Informati meglio sul funzionamento di questo "mercato". Hai mai sentito parlare di "prezzo marginale" o "borsa elettrica" No? allora ti conviene studiare.
I forum servono per condividere le esperienze/conoscenze, ti sarei grato se volessi spiegarci i dettagli dell'argomento.
le idro si avviano praticamente al volo: apri l'acqua e partono.
Non è esattamente così scemplice, ma diciamo pure che per allineare l'opera di presa a fiume/lago e allineare l'impianto serve indubbiamente meno tempo che a scaldare una caldaia.
L'osservazione però era un'altra: quanta potenza OGGI si riesci a tirar fuori dalle idro?
Quante regioni DOMANI rinnoveranno le concessioni per il loro sfruttamento?
le termo, esistono di molte tipologie. Le turbogas vanno a regime molto in fretta e SONO FATTE per andare in moto in fretta e ripetutamente.
Esistono 3 tipologie di termo: tradizionali, a ciclo semplice e a ciclo combinato.
I cicli semplici a gas sono indubbiamente quelli che richiedono meno tempo, ma sarebbe utile che tu quantificassi a quante ore corrisponde la frase "andare in moto molto in fretta". 1 ora? 2 ore? 1 min? 30 secondi?
Un altro dubbio dovresti chiarire: tu che conosci perfettamente il mercato della "borsa elettrica" e il significato di "prezzo marginale", affideresti la produzione di una buona fetta della domanda di energia elettrica a impianti con il 35/40% di rendimento, pergiunta alimentati a gas naturale?
eh?!? ma stai scherzando? ma quando mai!
da 5 anni circa.
Da quanto il costo del gas naturale è cresciuto.
Quanti impianti a ciclo combinato conosci che sono stati costruiti negli ultimi 5 anni?
Un impianto fatto per accendersi e spengnersi continuamente E' FATTO PER ACCENDERSI E SPEGNERSI CONTINUAMENTE senza particolari problemi... Ma non vorrei ribadire l'ovvio troppe volte
Ti prego, ribadiamolo invece.
Quale materiale suggerisci per la costruzione di:
- una turbina che opera con un TIT di 1300°C
- una caldaia che opera a una tmax di 600°C
che non soffra dello scorrimento viscoso a caldo e che sia in grado di sopportare shock termici 1300°C/ambiente e 600°C/ambiente praticamente quotidianamente?
La mia domanda è: visto che esistono centrali a idrogeno (da poco a dire il vero)
L'unica "centrale a idrogeno" è quella dell'enel, presentata qualche settimana fa e non si tratta di "centrale e idrogeno" dal momento che l'idrogeno non è usato per produrre energia ma per produrre vapore che va ad integrarsi con il ciclo termico della centrale tradizionale.
E considerando quanto è costata sarebbe stato più conveniente bruciare banconote da 100€ piuttosto che l'idrogeno.
Ad ogni modo la ricerca va sempre apprezzata e incentivata.
In quel caso inoltre l'idrogeno è un prodotto di scarto dalle lavorazioni del polo petrolchimico, quindi è una situazione più unica che rara.
se si usasse questa energia non costante per produrre idrogeno dall'acqua? Oggi lo bruciamo e otteniamo nuovamente acqua, domani (molto domani) lo usiamo per le celle.
si può fare nessuno lo vieta. Evidentemente non è un investimento che si ripaga.
E se ci sono mille difficoltà a produrre energia da fonti rinnovabili, com'è che tutti si sono buttati su queste?
come il mercato dell'auto, per sfruttare gli incentivi statali/comunitari.
certo che se accoppiamo l'eolico alle batterie a volano.
così da immagazzinare la già poca energia prodotta con l'eolico in un sistema cinetico con ovvia perdita di rendimento e ulteriore spesa energetica. A che pro?
....e infine il solare termodinamico alle turbogas....
quale sarebbe l'idea?
produrre vapore a bassa pressione col solare termodinamico e usarlo in che modo in un turbogas?
e le turbogas alle fermentazioni di biomasse e scarti industriali...altro che nucleare.
dinuovo, quale sarebbe l'idea?
usare le biomasse (non come cippato, come già si fa) ma facendole "fermentare"?
L'idea sarebbe quella di produrre metano dalle biomasse anzichè bruciare direttamente le biomasse?
pingalep
16-08-2010, 23:05
così da immagazzinare la già poca energia prodotta con l'eolico in un sistema cinetico con ovvia perdita di rendimento e ulteriore spesa energetica. A che pro?
beh dipende, questa è da 10megawatt, in funzione dal 2013
http://inhabitat.com/2010/07/26/supermassive-aerogenerator-turbine-is-3x-more-powerful/http://www.onegreentech.it/11/08/2010/aerogenerator-x-275-metri-di-estensione-per-limpianto-eolico-di-ultima-generazione/
poi ci sono i progetti per lo sfruttamento dei venti di alta quota
http://it.wikipedia.org/wiki/Kite_Wind_Generator
e la batteria a volano è sotto vuoto e su cuscino magnetico, quindi mi sembra un ottimo sistema da accoppiare a questo tipo di fonte, altrimenti perchè a new york avrebbero finanziato per il 60% un progetto da 70milioni di dollari di questo tipo di accumulatori
http://www.greenbang.com/worlds-first-grid-scale-flywheel-energy-plant-to-go-online-soon_15001.html
quale sarebbe l'idea?
produrre vapore a bassa pressione col solare termodinamico e usarlo in che modo in un turbogas?
quella affiancata dall'installazione era una turbogas mi sembra, ma in generale qualsiasi centrale termoelettrica può essere associata a questo sistema, che ho linkato e di cui potevi leggere.
poi in che senso bassa pressione, con i sali sciolti la centrale realizzata da rubbia crea poi vapore dai 600 gradi in su, anche con meteo non ottimale e con capacità di stoccaggio per gli orari meno assolati. in + rubbia spiega chiaramante che si può arrivare aben + alte temperature, estendendo il percorso dei tubi in serie.
dinuovo, quale sarebbe l'idea?
usare le biomasse (non come cippato, come già si fa) ma facendole "fermentare"?
L'idea sarebbe quella di produrre metano dalle biomasse anzichè bruciare direttamente le biomasse?
perchè dalle biomasse per pirolisi e fermentazione si ottengono gas da bruciare con rendimenti ben superiori alla semplice combustione. e al posto delle ceneri ottieni biochar, un ottimo fertilizzante,
un mio amico poi è stato chiamato in inghilterra per lavorare alla sua tesi, una cella a batteri che da scarti ricchi di carboidrati producono metano ed elettricità diretta che trasferiscono al circuito mediante pilum. (forza fra!!)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pyrolysis
http://www.habmigern2003.info/biogas/Pyrolysis.htm
dai però prova anche a leggere quello che linko, io non sono del "settore" e vorrei un'opinione seria su questi progetti; perchè gli altri paesi investono e noi no?
quella affiancata dall'installazione era una turbogas mi sembra, ma in generale qualsiasi centrale termoelettrica può essere associata a questo sistema, che ho linkato e di cui potevi leggere.
Quella affiancata all'installazione è una turbina a vapore, anche tu potevi leggere meglio la notizia :-)...dai sto scherzando, anche se dire che "archimede" funziona con un turbogas invece che con una turbina a vapore, vuol dire non aver capito come funziona il sistema.
E non c'è niente di male in questo, non vorrei essere frainteso.
poi in che senso bassa pressione, con i sali sciolti la centrale realizzata da rubbia crea poi vapore dai 600 gradi in su, anche con meteo non ottimale e con capacità di stoccaggio per gli orari meno assolati. in + rubbia spiega chiaramante che si può arrivare aben + alte temperature, estendendo il percorso dei tubi in serie.
pressione e temperatura sono due grandezze diverse (se pur strettamente correlate essendo grandezze di stato), ma tu puoi produrre vapore a 600°C alla pressione che vuoi (puoi consultare il diagramma di stato dell'acqua che trovi in qualunque libro di fisica tecnica o anche su internet).
Nel caso di archimede, la pressione del vapore (che è quello che poi usi nella turbina a vapore, non nel turbogas :-)) è relativamente bassa.
perchè dalle biomasse per pirolisi e fermentazione si ottengono gas da bruciare con rendimenti ben superiori alla semplice combustione.
In natura, ogni volta che esegui una trasformazione ottieni come effetto indesiderato delle perdite, e questo vale per qualunque tipo di trasformazione (fisica, chimica, meccanica,etc...).
Nel caso particolare da te citato, sarebbe alquanto improbabile che tu dalle biomasse possa ottenere dei gas che, se bruciati, permetterebbero dei rendimenti superiori alla combustione delle biomasse stesse.
E questo perchè vorrebbe dire che:
- stai creando energia dal nulla, e questo non è possibile (ricorda il detto: l'energia non si crea nè si distrugge, solo si trasforma)
- stai violando il secondo principio della termodinamica
dai però prova anche a leggere quello che linko, io non sono del "settore" e vorrei un'opinione seria su questi progetti; perchè gli altri paesi investono e noi no?
Ti posso assicurare che ho letto, e se non ho commentato quei link è perchè, francamente, non li ritengo degni di nota.
Da wikipedia: "Questa metodologia di sfruttamento, permette di utilizzare l'idrogeno in centrali termoelettriche praticamente identiche a quelle alimentate a metano, siano esse tradizionali centrali termoelettriche, turbogas o a ciclo combinato. In questa metodologia di utilizzo l'idrogeno potrebbe sostituire quasi tutte le applicazioni del metano o del gpl che implicano combustione" e oltre alla centrale costruita a Venezia c'è anche quella fatta (o faranno a breve) a Priolo (Sr).
sul fatto che si possa bruciare idrogeno niente da dire, se non che l'idrogeno non te lo regalano.
Sul fatto che a venezia si sia costruita una centrale a idrogeno ho già detto che, come al solito, i giornali riportano una realtà distorta: a venezia una centrale tradizionale c'era già, quello che è stato fatto è aggiungere una turbinetta a idrogeno i cui gas di scarico sono usati per produrre vapore.
Non mi risulta che a Priolo ci siano centrali o idrogeno o che si pensi di costruirne di nuove.
Per il discorso incentivi, non credo sia solo per quello visto che in tutto il mondo si sta investendo pesantemente sulle fonti rinnovabili. Ovviamente avremo sempre bisogno di energia dai fossili per il momento.
Dipende da che punto di vista guardi il fenomeno, se lo guardi dal punto di vista degli stati l'obiettivo è ridurre la dipendenza dai combustibili fossili, se lo guardi dal punto di vista delle aziende l'obiettivo è quello di fare affari sfruttando gli incentivi.
P.s. ma le turbine, non girano sempre alla stessa velocità?
si, ad eccezione dei transitori.
xcdegasp
17-08-2010, 09:01
appunto perchè è noto che le aziende da sempre hanno le braccine corte nella ricerca su nuove strade da percorrere e mamma stato deve sempre imboccarle :O
è una piaga che ci trasciniamo dietro da decenni nell'immobilismo aziendale atto a riscuotere incassi sull'ingegno del passato, ma non per questo si deve pensare che sia una tattica vincente il rimanere immobili per "non rischiare" tanto più se c'è sempre mamma statale a spronarle o dar loro sussidi :sofico:
In natura, ogni volta che esegui una trasformazione ottieni come effetto indesiderato delle perdite, e questo vale per qualunque tipo di trasformazione (fisica, chimica, meccanica,etc...).
Nel caso particolare da te citato, sarebbe alquanto improbabile che tu dalle biomasse possa ottenere dei gas che, se bruciati, permetterebbero dei rendimenti superiori alla combustione delle biomasse stesse.
E questo perchè vorrebbe dire che:
- stai creando energia dal nulla, e questo non è possibile (ricorda il detto: l'energia non si crea nè si distrugge, solo si trasforma)
- stai violando il secondo principio della termodinamica
quindi secondo te fare un falò ha lo stesso rendimento di un caldaia a pellet.
oppure dare fuoco ad una tanica di benzina ha lo stesso risultato che bruciarla in un motore.
oppure un motore del 1902 ha lo stesso rendimento di uno del 2010 perchè altrimenti quello del 2010 (che chiunque si rende conto avere un rendimento maggiore) "creerebbe energia dal nulla".
Interessante.
Scusa ma le tue affermazioni dimostrano una conoscenza approssimativa e precaria dei concetti base della fisica, che applichi a sproposito a situazioni errate, confondendo le idee agli altri partecipanti alla discussione.
Parlare di "creazione di energia dal nulla" accusando pingalep di aver scritto cose sbagliate lo dimostra. :)
I forum servono per condividere le esperienze/conoscenze, ti sarei grato se volessi spiegarci i dettagli dell'argomento.
in genere si chiede anche ai partecipanti di documentarsi un minimo con san Google prima di fare affermazioni sui massimi sistemi come "c'è il libero mercato". Io ti ho suggerito di informarti su come funziona il meccanismo dei "prezzi marginali" nella "borsa elettrica" (2 parole da cercare con google...).
Se avessi fatto lo sforzo, avresti scoperto che il tuo "libero mercato" i prezzi li fa AUMENTARE.
Un altro dubbio dovresti chiarire: tu che conosci perfettamente il mercato della "borsa elettrica" e il significato di "prezzo marginale", affideresti la produzione di una buona fetta della domanda di energia elettrica a impianti con il 35/40% di rendimento, pergiunta alimentati a gas naturale?
- Primo, una centrale a ciclo combinato ha rendimenti attorno al 60%, non 35-40.
- Secondo, se fai anche teleriscaldamento i rendimenti arrivano all'80-90%
- Terzo, questa tipologia è esattamente quella che negli ultimi 5 anni ha avuto una enorme crescita in Italia, tanto che oggi abbiamo un eccesso di potenza installata quantificabile in quasi il doppio del fabbisogno massimo (in altre parole, c'è il doppio di centrali di quelle strettamente necessario)
ps: evita di sfottere con frasi tipo "tu che conosci perfettamente", grazie. Come ti ho suggerito, sarebbe il caso di fare una ricerchina con google prima di chiedere ad altri di spiegarti tutto.
ci sono decine di studi per il futoro e di serie storiche per il passato che dimostrano inconfutabilmente che il costo del nucleare ha un trend a crescere. Che ti piaccia o meno è un fatto ormai accettato persino da chi le centrali le costruisce.
Postane almeno uno no ? :rolleyes: su cosa si basano queste analisi delle serie storiche ? ma poi... ti sembra un metodo attendibile l'analisi per serie storiche per il calcolo del costo del nucleare?
(Non postare studi effettuati da Ecoblog e Greenpeace etc.. )
No, il nucleare ha margini di miglioramento molto minori che non il fotovoltaico.
Anche questo è oggetto di dimostrazioni in una montagna di studi tecnici ed economici.
Basta confrontare l'evoluzione tecnologica del settore nucleare (lenta, ed a costi sempre più in crescita esponenziale) rispetto all'evoluzione dell'elettronica (velocissima, ed a costi via via decrescenti).
Il pannello fotovoltaico ha margini di miglioramento maggiori del nucleare?
mettendo da parte il fatto che il confronto è RIDICOLO il fotovoltaico ha un limite insormontabile che è la fonte: il Sole, non è modulabile, ed è ANTIECONOMICO. Sicuramente sarà migliorabile ma non sarà MAI paragonabile al nucleare o ad una fonte fossile.
Attualmente c'è una grande diffusione di pannelli per via dei "vergognosi" incentivi (i più alti d'europa) che li rendono appetibili (0,45 cent al kwh!!!!!! assurdo) che comportano uno spreco di soldi assurdo per uno 0,00000000001% di domanda soddisfatta. (ad essere ottimisti)
Per quanto riguarda l'articolo di apertura thread è semplicemente tendenzioso per fare notizia ed è già stato sbugiardato su un altro forum (PIR utente Ronnie)
Link Articolo Originale: http://www.ncwarn.org/wp-content/uploads/2010/07/NCW-SolarReport_final1.pdf
Leggete la nota 6 a pagina 14 (tax credits = aiuti)
e soprattutto informatevi su chi ha commissionato lo """studio""" (NCWARN)
xcdegasp
17-08-2010, 13:06
non vorrei smentirti REN88 ma è impensabile che il nucleare costi meno viisto i grossissimi costi di stoccaggio delle scorie e l'attuale impossibilità di stoccarle.
comprare la corrente prodotta dal nucleare costa poco la notte perchè non c'è la necessità di avere un'alta produzione di energia e infatti la Francia la corrente elettrica notturna la svende letteralmente ma cio non significa che costi nulla produrla! tutt'altro!
la francia riesce a tenerne basso il costo perchè riusa l'uranio impoverito in applicazioni militari quindi con un ciclo che prevede ricerca e riutilizzo di parte delle scorie rilavorate così come negli USA.
bisogna poi capire cosa intendi per "modularibilità", se intendi il poter accendere o spegnere la produzione al bisogno di compensare la richiesta, la risposta è che con il nucleare hai costantemente la stessa produzione di mattina, pomeriggio, sera e notte perchèè non puoi spegnere il generatore.
i pannelli solari hanno il solo vincolo che non sia notte e il vantaggio è che non hai surpluss di energia notturni che sei costretto a svendere :)
i pannelli solari sono ancora alla versione 0.x e solo tra poco si vedrà qualcosa di veramente innovativo che potremmo dire inizializzerà la versione 1.x : http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2010-08-05/prossima-generazione-pannelli-solari-141507.shtml?uuid=AYSSpHEC
antiecononomico? anche bruciare il gas era antieconomico all'inizio visto che il carbone lo si estraeva a tonnellate ovunque eppure ha ceduuto il passo.. dico solo che è inutile criticare una nuova strada senza averla dettagliatamente studiata e difficilmente sarà quantificabile come "solamente in perdita".
Postane almeno uno no ? :rolleyes: su cosa si basano queste analisi delle serie storiche ? ma poi... ti sembra un metodo attendibile l'analisi per serie storiche per il calcolo del costo del nucleare?
(Non postare studi effettuati da Ecoblog e Greenpeace etc.. )
Vuoi degli studi? Preferisci il Massachusetts Institute of Technology, l'Università di Chicago, La Commissione Europea o cosa? :p
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png/800px-Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png
Notare anche la nota in basso a destra: "non include il trattamento delle scorie"... :read:
Pure te, non linkare roba dell'associazione dei costruttori di centrali nucleari, di noti esperti di oncologia (...) o di gente che non vede l'ora di mettere le mani su miliardi di euro per il prossimo milione di anni.
Il pannello fotovoltaico ha margini di miglioramento maggiori del nucleare?
In 50 anni il nucleare
- non ha risolto i problemi relative a scorie e sicurezza
- non ha ridotto i suoi costi, che anzi sono notevolmente aumentati ed in prospettiva aumenteranno ancora.
Il settore elettronico (e quindi il FV) viceversa è migliorato di svariati ordini di grandezza (e questo è sotto gli occhi di tutti).
il Sole, non è modulabile, ed è ANTIECONOMICO.
LOL. certo, è gratis :D
Attualmente c'è una grande diffusione di pannelli per via dei "vergognosi" incentivi...
come se il nucleare non fosse incentivato :rolleyes:
però nonostante quello non lo vuole nessuno. Forse perchè si parte pensando di spendere 2.5 e si finisce per spendere 6 e più... (dati reali ma provvisori relativi a reattori come quelli che si vorrebbe fare in italia)
Per quanto riguarda l'articolo di apertura thread è semplicemente tendenzioso per fare notizia ed è già stato sbugiardato su un altro forum (PIR utente Ronnie)
Link Articolo Originale: http://www.ncwarn.org/wp-content/uploads/2010/07/NCW-SolarReport_final1.pdf
perchè non linki questo presunto "sbugiardamento"? Se è avvenuto su un forum sarà di certo molto attendibile ;)
non vorrei smentirti REN88 ma è impensabile che il nucleare costi meno viisto i grossissimi costi di stoccaggio delle scorie e l'attuale impossibilità di stoccarle.
Ma il suo ragionamento è:
nessuno sa come stoccarle > è impossibile > nessun costo :D
Scherzi a parte, se non si sa come fare, è ovvio che i presunti "costi del nucleare" in realtà sono INVENTATI pressochè di sana pianta.
antiecononomico? anche bruciare il gas era antieconomico all'inizio visto che il carbone lo si estraeva a tonnellate ovunque eppure ha ceduuto il passo.. dico solo che è inutile criticare una nuova strada senza averla dettagliatamente studiata e difficilmente sarà quantificabile come "solamente in perdita".
idem come sopra il ragionamento è:
il sole è gratis per tutti, quindi non è commercializzabile cioè non ha valore economico... ;)
xcdegasp
17-08-2010, 13:33
sì un po' come dichiarare l'acqua non come necessità ma come un bene di consumo
sì un po' come dichiarare l'acqua non come necessità ma come un bene di consumo
guardacaso queste "brillanti idee" vengono tutte adesso ad un certo genere di soggetti... :rolleyes::mbe:
Ma è meglio restare sui binari di scienza&tecnica... ;)
Si vede che non siamo in storia politica ed attualità! Finalmente qualche numero e grafici.... cmq in ogni caso mancano i documenti d egli studi... hai postato solo il grafico... li devo leggere!
cmq ti posto altri studi interessanti:
I costi del nucleare sono stati studiati più volte da ONU (il cui studio comprende TUTTI i costi) e prestigiose università:
1.)Università di Pisa:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
Citazione:
“"Costo complessivo
Dalle considerazioni sopra riportate risulta che il costo totale del kWh prodotto per via nucleare è:
ct = ci + cc + cem + csm = 1,6 + 0,85 + 0,5 + 0,05 = 3,0 eurocents/kWh" (30 € Mw/h)
inoltre una triplicazione del prezzo dell’uranio porterebbe il costo del kWh nucleare da un costo di 3,0 a 3,48 eurocents/kWh, pari appena ad un aumento del 16% ”
2.)IEA(International energy agency) “Projecting Costs of Generating Electricity” ONU :
http://www.iea.org/Textbase/publications/free_new_Desc.asp?PUBS_ID=1472
Grafico comparativo rispetto le altre fonti:
http://img78.imageshack.us/img78/5735/prjctopco05ieark8.jpg
3.)"Costs of Generating Electricity" studio 2004 della Royal Academy Of Engineering : (Pubblicato anche da te!)
http://www.raeng.org.uk/news/publications/list/reports/Cost_of_Generating_Electricity.pdf
Grafico comparativo rispetto le altre fonti:
http://img240.imageshack.us/img240/323/raecostsofgeneratingeleft1.jpg
4.) "Coûts de référence de la production électrique", édition 2003, studio DGEMP (La Direction Générale de l'Énergie et des Matières Premières del Ministero dell'Energia Francese)
http://www.industrie.gouv.fr/energie/electric/se_ele_a10.htm
Citazione:
“1. pour un fonctionnement en base (plus de 330 jours par an), le nucléaire apparaît avec un coût de production de 28,4 €/MWh TTC plus compétitif que le gaz (35 €/MWh TTC) et le charbon (32 à 33,7 €/MWh TTC). Cette compétitivité s'accroît si l'on tient compte des coûts induits par la limitation des émissions de gaz à effet de serre qui pourraient représenter entre 1,5 et 15€/MWh pour le gaz et le charbon selon les hypothèses faites sur le coût de la tonne de CO2 (de 4€/t à 20€/t).
2. Pour un fonctionnement en semi-base (moins de 200 jours par an) et hors CO2, le gaz est en revanche plus compétitif que le nucléaire
3. Le coût de la production nucléaire est plus stable que celui du charbon et beaucoup plus stable que celui du gaz.”
5.) "The Role of Nuclear Power in Europe" World Energy Council (2007)
http://www.worldenergy.org/other/startdownload.asp?DocumentID=73
Citazione(pag. 73/134) :
"Thus for total cost, the range would extend from 25 to 55 Euro/MWh, depending on the capital cost. The best estimate for a central value would be around 40 Euro/MWh."
6.) "Competitiveness Comparison of the Electricity Production Alternatives" Laapenranta University of Technology (Finland)
https://oa.doria.fi/handle/10024/31043
Grafico comparative rispetto altre fonti:
http://img261.imageshack.us/img261/538/tarjanneluostarinengo5.jpg
Ora vediamo il tuo grafico:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png/800px-Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png
Quello del Mit l'ho letto e a parità di WACC il nucleare ha un costo praticamente equivalente alle altre fonti fossili .
Se puoi postarmi lo studio della commissione europea, house of lords e del Department of Trade and Industry te ne sarei grato!!
Per quanto riguarda le scorie e' un problema politico e non tecnico, le soluzioni tecniche ci sono http://digilander.libero.it/digitalrino/scorie%20nucleari/sistemazione%20scorie%20nucleari.htm solo che ovviamente nessuno le vuole, le gente preferisce 2.401.650.000 metri cubi di inquinanti sparsi nell'aria da una centrale da 1000mw a petrolio che 3 metri cubi di scorie sigillate in una grotta da una centrale nucleare !!
Ora non ho tempo per finire la discussione spero di poterla portare avanti i prossimi giorni ;)
Cmq in ogni caso il fotovoltaico è completamente fuori mercato l'APER (associazione produttori energie rinnovabili) fece uno studio qualche anni fa e risultò che il fotovoltaico costava tipo 40-50 cent al kwh.... 10 volte di più delle fonti fossili... (se ho tempo posto anche questo studio)
xcdegasp
17-08-2010, 13:53
visto che sepellire non è "smaltire" ma semplicemente "nascondere" e come ha dimostrato la Germania non è per nulla efficace il "nascondere" e gli stessi dubbi li hanno gli USA che incrociano da decenni le dita nella speranza che non si verifichino infiltrazioni nella miniera di sale adibita a grotta per immagazinare le scorie in che modo puoi criticare chi non le vuole?
sbaglia chi, chi le sotterra fischettando o chi pretende che le scorie debbano essere neutralizzate e comunque inserite in un piano che le renda meno critiche per l'ambiente?
è ovvioc he due anni fa' l'analisi percorresse i pannnelli che erano in quel periodo in commercio e non potesse analizzare i successivi, se è una tecnologia ancora "bimba" è evidente che i margini di miglioramento siano solo limitati dall'immaginazione e sopratutto il costo è solo nella realizzazione e inbstallazione del pannello.
visto che sepellire non è "smaltire" ma semplicemente "nascondere" e come ha dimostrato la Germania non è per nulla efficace il "nascondere" e gli stessi dubbi li hanno gli USA che incrociano da decenni le dita nella speranza che non si verifichino infiltrazioni nella miniera di sale adibita a grotta per immagazinare le scorie in che modo puoi criticare chi non le vuole?
le scorie una volta vetrificate e messe nei cask sono completamente inoffensive e puoi anche dormirci sopra, leggi il link che ho postato http://digilander.libero.it/digitalrino/scorie%20nucleari/sistemazione%20scorie%20nucleari.htm
questi discorsi filosofici senza base tecnica sono davvero controproducenti;)
perchè non linki questo presunto "sbugiardamento"? Se è avvenuto su un forum sarà di certo molto attendibile ;)
Basta leggersi la nota 6 a pagina 14 di quel ridicolo studio in ogni caso il forum è questo : http://forum.politicainrete.net/politica-nazionale/72173-il-solare-costa-meno-del-nucleare-articolo-del-cds.html
I costi del nucleare sono stati studiati più volte da ONU (il cui studio comprende TUTTI i costi) e prestigiose università:
te ne commento un paio che conosco meglio.
1.)Università di Pisa:
Citazione:
“"Costo complessivo
Dalle considerazioni sopra riportate risulta che il costo totale del kWh prodotto per via nucleare è:
ct = ci + cc + cem + csm = 1,6 + 0,85 + 0,5 + 0,05 ...........
Esempio di studio farlocco con tante formule che non voglioni dire nulla. Vai a leggere COME stabilisce i costi di smantellamento e trattamento scorie, che interessi sul capitale considera.
Se non hai voglia te lo dico io: sono sparati LETTERALMENTE a casaccio.
Non per niente le cifre a cui giunge sono
- obsolete
- smentite dalla realtà dei fatti e dai VERI costi di costruzione dei reattori.
In una parola: fuffa.
.....
4.) "Coûts de référence de la production électrique", édition 2003, studio DGEMP (La Direction Générale de l'Énergie et des Matières Premières del Ministero dell'Energia Francese)
Ah, beh. se chiedi ai francesi sicuramente non ti diranno "siamo scemi e ci siamo fatti una cappella enorme a puntare tutto sul nucleare". Sarebb eun suicidio politico visto che oggi Sarkosy sta facendo DI TUTTO per vendere centrali a chiunque. Se potesse anche all'iraq (domanda interessante: chi ha venduto negli anni 70 tecnologie nucleari a questi paesi?)
Ora vediamo il tuo grafico:
...
Quello del Mit l'ho letto e a parità di WACC il nucleare ha un costo praticamente equivalente alle altre fonti fossili .
a parte che questa parità 1) chi la paga e 2) è da dimostrare.
Ma poi anche fosse equivalente, perchè scgliere la fonte con le scorie che durano un milione di anni se LA SPESA E' UGUALE?!?
Per quanto riguarda le scorie e' un problema politico e non tecnico
LOL Infatti NON esistono depositi di scorie a vita lunga in nessun luogo al modo... :rolleyes:
le soluzioni tecniche ci sono solo che ovviamente nessuno le vuole, le gente preferisce 2.401.650.000 metri cubi di inquinanti sparsi nell'aria da una centrale da 1000mw a petrolio che 3 metri cubi di scorie sigillate in una grotta da una centrale nucleare !!
1) i 3 mc sono un mito. Falso e molto tendenzioso. In realtà le scorie complessive del ciclo del combustibile (dalla miniera alla produzione al deposito geologico) sono milioni di tonnellate. Un po' come se si dicesse che un'automobile emette solo ossidi di azoto. E tutto il resto? E l'olio lubrificante da cambiare? ed il petrolio, ferro, gomma per costruirla?
Per il nucleare si parla appunto di alcuni milioni di tonnellate di materiali vari più o meno radioattivi.
Cmq in ogni caso il fotovoltaico è completamente fuori mercato l'APER (associazione produttori energie rinnovabili) fece uno studio qualche anni fa e risultò che il fotovoltaico costava tipo 40-50 cent al kwh.... 10 volte di più delle fonti fossili... (se ho tempo posto anche questo studio)
in ambito elettronico "qualche anno fa" significa "un'era geologica fa".
per il nucleare 50 anni sono ieri e non è cambiato nulla, salvo i costi (aumentati) e la consapevolezza (tecnico scientifica) che i rischi sono molti ed irrisolti.
Vuoi degli studi? Preferisci il Massachusetts Institute of Technology, l'Università di Chicago, La Commissione Europea o cosa? :p
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png/800px-Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png
Notare anche la nota in basso a destra: "non include il trattamento delle scorie"... :read:
Pure te, non linkare roba dell'associazione dei costruttori di centrali nucleari, di noti esperti di oncologia (...) o di gente che non vede l'ora di mettere le mani su miliardi di euro per il prossimo milione di anni.
In 50 anni il nucleare
- non ha risolto i problemi relative a scorie e sicurezza
- non ha ridotto i suoi costi, che anzi sono notevolmente aumentati ed in prospettiva aumenteranno ancora.
Il settore elettronico (e quindi il FV) viceversa è migliorato di svariati ordini di grandezza (e questo è sotto gli occhi di tutti).
LOL. certo, è gratis :D
come se il nucleare non fosse incentivato :rolleyes:
però nonostante quello non lo vuole nessuno. Forse perchè si parte pensando di spendere 2.5 e si finisce per spendere 6 e più... (dati reali ma provvisori relativi a reattori come quelli che si vorrebbe fare in italia)
perchè non linki questo presunto "sbugiardamento"? Se è avvenuto su un forum sarà di certo molto attendibile ;)
Per quanto riguarda il margine di miglioramento se il fotovoltaico sta a 1 e il nucleare a 1000 ovvio che il fotovoltaico è migliorabile però nn esageriamo il sole è sempre lo stesso e non lo puoi migliorare.... si conclude che il fotovoltaico è migliorabile solo MARGINALMENTE...
Potresti chiarirmi alcuni punti :
1. credi che le scorie siano un problema tecnico ?
2. Come fai a prevedere che i costi aumenteranno ?
3. quali incentivi prende il nucleare?!! prende per caso 0,45 eurocent per kwh prodotto??? (che è una cifra ESAGERATA e assurda)
4. Dici che il nucleare non lo vuole nessuno ma siamo gli unici in europa che non lo hanno.....non ti sembra strano?
http://www.iaea.org/dbpage/images/u_const.jpg
5. mi sapresti dire che percentuale del fabbisogno di energia elettrica soddisfa la Germania con il fotovoltaico? (che ha metà della potenza fotovoltaica MONDIALE installata sul SUO territorio pari a circa 3 GW )
a Dopo!
le scorie una volta vetrificate e messe nei cask sono completamente inoffensive e puoi anche dormirci sopra, leggi il link che ho postato
questi discorsi filosofici senza base tecnica sono davvero controproducenti;)
che siano inoffensive è puro delirio. e NESSUNO garantisce che fra 100 o 1000 anni siano al sicuro.
Tutte IPOTESI non suffragate da NESSUNA prova.
Anzi la miniera di Asse in germania (che doveva custodire i rifiuti per millenni ed invece li perde dopo 20-30 anni) dimostra che è SICURO di avere problemi.
Ziosilvio
17-08-2010, 14:14
te ne commento un paio che conosco meglio.
Esempio di studio farlocco con tante formule che non voglioni dire nulla. Vai a leggere COME stabilisce i costi di smantellamento e trattamento scorie, che interessi sul capitale considera.
Se non hai voglia te lo dico io: sono sparati LETTERALMENTE a casaccio.
Non per niente le cifre a cui giunge sono
- obsolete
- smentite dalla realtà dei fatti e dai VERI costi di costruzione dei reattori.
In una parola: fuffa.
Ah, beh. se chiedi ai francesi sicuramente non ti diranno "siamo scemi e ci siamo fatti una cappella enorme a puntare tutto sul nucleare". Sarebb eun suicidio politico visto che oggi Sarkosy sta facendo DI TUTTO per vendere centrali a chiunque. Se potesse anche all'iraq (domanda interessante: chi ha venduto negli anni 70 tecnologie nucleari a questi paesi?)
a parte che questa parità 1) chi la paga e 2) è da dimostrare.
Ma poi anche fosse equivalente, perchè scgliere la fonte con le scorie che durano un milione di anni se LA SPESA E' UGUALE?!?
LOL Infatti NON esistono depositi di scorie a vita lunga in nessun luogo al modo... :rolleyes:
1) i 3 mc sono un mito. Falso e molto tendenzioso. In realtà le scorie complessive del ciclo del combustibile (dalla miniera alla produzione al deposito geologico) sono milioni di tonnellate. Un po' come se si dicesse che un'automobile emette solo ossidi di azoto. E tutto il resto? E l'olio lubrificante da cambiare? ed il petrolio, ferro, gomma per costruirla?
Per il nucleare si parla appunto di alcuni milioni di tonnellate di materiali vari più o meno radioattivi.
in ambito elettronico "qualche anno fa" significa "un'era geologica fa".
per il nucleare 50 anni sono ieri e non è cambiato nulla, salvo i costi (aumentati) e la consapevolezza (tecnico scientifica) che i rischi sono molti ed irrisolti.
Avevo ammonito di cambiare tono.
Il tono non è cambiato.
Perché?
Ammonito e sospeso tre giorni per doppia ammonizione.
te ne commento un paio che conosco meglio.
Esempio di studio farlocco con tante formule che non voglioni dire nulla. Vai a leggere COME stabilisce i costi di smantellamento e trattamento scorie, che interessi sul capitale considera.
Se non hai voglia te lo dico io: sono sparati LETTERALMENTE a casaccio.
Non per niente le cifre a cui giunge sono
- obsolete
- smentite dalla realtà dei fatti e dai VERI costi di costruzione dei reattori.
In una parola: fuffa.
Si come no ! obsolete anche se paragonabili agli altri studi? su tutti IEA e World Energy Council
ah, beh. se chiedi ai francesi sicuramente non ti diranno "siamo scemi e ci siamo fatti una cappella enorme a puntare tutto sul nucleare". Sarebb eun suicidio politico visto che oggi Sarkosy sta facendo DI TUTTO per vendere centrali a chiunque. Se potesse anche all'iraq (domanda interessante: chi ha venduto negli anni 70 tecnologie nucleari a questi paesi?)
idem come sopra!
a parte che questa parità 1) chi la paga e 2) è da dimostrare.
Ma poi anche fosse equivalente, perchè scgliere la fonte con le scorie che durano un milione di anni se LA SPESA E' UGUALE?!?
Spero tu sappia cos'è il Wacc. Non la paga nessuno se lo stato/azienda ha già la liquidità per effettuare la costruzione della centrale. DIMOSTRARE???? QUESTO DIMOSTRA CHE NON HAI LETTO LO STUDIO!! HAI LETTO SOLO IL GRAFICO DI WIKIPEDIA!!:banned:
LOL Infatti NON esistono depositi di scorie a vita lunga in nessun luogo al modo... :rolleyes:
Osthammar Svezia.... e molti altri che ora non mi vengono in mente..
1) i 3 mc sono un mito. Falso e molto tendenzioso. In realtà le scorie complessive del ciclo del combustibile (dalla miniera alla produzione al deposito geologico) sono milioni di tonnellate. Un po' come se si dicesse che un'automobile emette solo ossidi di azoto. E tutto il resto? E l'olio lubrificante da cambiare? ed il petrolio, ferro, gomma per costruirla?
Per il nucleare si parla appunto di alcuni milioni di tonnellate di materiali vari più o meno radioattivi.
Si infatti mi pare imparziale applicare questo ragionamento SOLO al nucleare!! per fare i pannelli ti serve silicio in quantità INDUSTRIALI!! perchè a parità di potenza un impianto fotovoltaico nell'arco di un anno produce circa 6 volte meno energia di una centrale nucleare, lo sapevi questo?
Confrontando il nucleare con una fonte più competitiva sai quanta gente muore nelle miniere di carbone? e in quelle di gas naturale? per non parlare dei gas sparsi in atmosfera durante l'estrazione!
Credo poi che tu non abbia la minima idea di quanto consuma una centrale nucleare... una volta costruita gli serve pochissimo combustibile un EPR gen 3+ con il "pieno" sta 1095 giorni senza rifornimento garantendo una produzione di energia costante!!!! immagina i vantaggi strategici di una tale soluzione...
in ambito elettronico "qualche anno fa" significa "un'era geologica fa".
per il nucleare 50 anni sono ieri e non è cambiato nulla, salvo i costi (aumentati) e la consapevolezza (tecnico scientifica) che i rischi sono molti ed irrisolti.
Sei passato dal fornire i numeri a fornire parole alla green peace. DIMOSTRAMI QUESTA EVOLUZIONE, quanto costa ora produrre energia da un pannello solare odierno? studi seri non cose ridicole come a inizio thread!
50 anni fa avevamo le centrali gen I Chernobyl etc... ora abbiamo delle centrali con sistemi di sicurezza intrinsechi con potenza a reattore fino a 1600 MW! ti rendi conto di quello che dici? solo un ignorante in materia può dire queste parole...
Ziosilvio
17-08-2010, 14:39
Si come no ! obsolete anche se paragonabili agli altri studi? su tutti IEA e World Energy Council
idem come sopra!
Spero tu sappia cos'è il Wacc. Non la paga nessuno se lo stato/azienda ha già la liquidità per effettuare la costruzione della centrale. DIMOSTRARE???? QUESTO DIMOSTRA CHE NON HAI LETTO LO STUDIO!! HAI LETTO SOLO IL GRAFICO DI WIKIPEDIA!!:banned:
Osthammar Svezia.... e molti altri che ora non mi vengono in mente..
Si infatti mi pare imparziale applicare questo ragionamento SOLO al nucleare!! per fare i pannelli ti serve silicio in quantità INDUSTRIALI!! perchè a parità di potenza un impianto fotovoltaico nell'arco di un anno produce circa 6 volte meno energia di una centrale nucleare, lo sapevi questo?
Confrontando il nucleare con una fonte più competitiva sai quanta gente muore nelle miniere di carbone? e in quelle di gas naturale? per non parlare dei gas sparsi in atmosfera durante l'estrazione!
Credo poi che tu non hai la minima idea di quanto consuma una centrale nucleare... una volta costruita gli serve pochissimo combustibile un EPR gen 3+ con il "pieno" sta 1095 giorni senza rifornimento garantendo una produzione di energia costante!!!! immagina i vantaggi strategici di una tale soluzione...
Sei passato dal fornire i numeri a fornire parole alla green peace. DIMOSTRAMI QUESTA EVOLUZIONE, quanto costa ora produrre energia da un pannello solare odierno? studi seri non cose ridicole come a inizio thread!
50 anni fa avevamo le centrali gen I Chernobyl etc... ora abbiamo delle centrali con sistemi di sicurezza intrinsechi con potenza a reattore fino a 1600 MW! ti rendi conto di quello che dici? solo un ignorante in materia può dire queste parole...
Non si risponde agli utenti sospesi.
E meno che mai si polemizza con gli utenti sospesi.
Sospeso tre giorni anche tu.
xcdegasp
17-08-2010, 15:23
il fatto è che di pannelli solari ppuoi rivestire gli edifici rendendoli allo stesso tempo produttori di energia e per un 60% autosufficenti.
questo ti consente di non aver una produzione centralizzata e quindi difficilmente propagabile nella rete ma decentralizzata quindi molto più uniforme e incolume a possibili blacout s euno dei siti smettesse di funzionare.
la centrale nuclerare, come affermi, ha la necessità di vetrificcare le scorie e di nasconderle in una grotta che prima o poi inevitabilmente sarà piena e a quel punto che si farà?
il pannello solare lo si installa e poi vive di vita propria e non ha nessuno scarto da stoccare fino a che è produttivo.
come enel ha sempre dichiarato il problema energetico italiano è nelle ore diurne (anche la tariffazione bioraria ne avvalora la tesi visto l'abisso nella tarifffazione tra ffascia arancione e fascia blu) dove le aziende sono in piena attività produttiva ed è dove c'è il maggior uso di climatizzatori, che casualmente conincide con la produzione di energia elettrica del pannello solare.
progetti di questo tipo sono:
_ solar skin (http://www.genitronsviluppo.com/2009/09/01/solar-skin-pannelli-fotovoltaici-gonfiabili/)
_ powerwall (http://www.powerwall.it/prod_sistema.htm)
_ grow (http://www.architetturaedesign.it/index.php/2008/03/14/grow-edera-pannelli-fotovoltaici.htm)
_ uovo di struzzo (http://goodnews.ws/2010/03/18/luovo-di-struzzo-litalia-e-pronta-per-gli-edifici-biocompatibili/)
e questi sono solo alcuni esempi...
precedentemente ho pubbliccato un articolo dei nuovi pannelli solari che stanno entrando in commercio che hanno una resa pproduttiva del 60% e nello stesso tempo producono anche acqua calda.
secondo me la discussione è utile quanto parlare del sesso degli angeli...
le informazioni sono in genere molto parziali o volutamente taciute.
gli interlocutori sono il più delle volte a senso unico.
la discussione verte soprattutto sui luoghi comuni della gestione delle scorie in italia, i costi di trattamento, e il tempo di dimezzamento esagerato.
nel calcolare il costo di un impianto si prendono le voci che fanno più comodo ma si trascurano quelle che non sono a favore della tesi dell'interlocutore.
per cui di che si parla?
c'è qualcuno che è in grado di stabilire il costo di una centrale nucleare, il combustibile utilizzato nell'arco della sua vita media, il costo dello stesso e il prezzo della sua manutenzione della centrale, del suo smaltimento, il costo della lavorazione delle scorie, e ovviamente i wattora prodotti?
e c'è qualcuno in grado di stabilire il costo di una centrale fotovoltaica, la sua vita utile, il costo della manutenzione della stessa e dello smaltimento dei pannelli, e ovviamente i wattora prodotti nell'arco della sua vita utile??
io ne dubito...
come enel ha sempre dichiarato il problema energetico italiano è nelle ore diurne
Corretto.
Aggiungerei che il problema energetico italiano è nelle ore diurne ed è causato da:
- forte dipendenza dal gas naturale (circa il 54% della produzione)
- mix energetico fortemente sbilanciato (a favore del gas naturale)
- forte dipendenza dal combustibile fossile in generale (mi pare intorno all'80%, ma su questo dato ho qualche dubbio)
il che determina da un lato l'alto costo del combustibile (nel caso del 54% a gas naturale), dall'altro il fatto che oltre i 3/4 della produzione si basano sulla combustione di combustibile fossile (54% di gas naturale + circa 26 tra carbone, olio, etc) che produce CO2, e quindi indirettamente un ulteriore aggravio sul costo del combustibile, visto che le quote CO2 costano e costeranno sempre più care.
A chi fa i conti sul costo delle centrali nucleari, posso dire che un conto esatto e un paragone con altre fonti energetiche NESSUNO è in grado di farlo dal momento che nessuno sa di quanto crescerà il costo delle quote CO2.
L'unica cosa che si può dire è che col passare degli anni, aumentando il costo della CO2, il nucleare diverrà sempre più vantaggioso, con gli opportuni riduzioni di margine dovute al probabile aumento del costo del combustibile nucleare.
In soldoni, nessuno è in grado di fare un raffronto esatto, l'unica cosa certa, sulla quale tutti sono d'accordo, è che in italia è URGENTE e NECESSARIA una rivisitazione del mix energetico, spingendo le rinnovabili fino al loro limite tecnico e affidandosi a combustibili che non soffrono del difetto di produrre CO2.
il fatto è che di pannelli solari ppuoi rivestire gli edifici rendendoli allo stesso tempo produttori di energia e per un 60% autosufficenti.
questo ti consente di non aver una produzione centralizzata e quindi difficilmente propagabile nella rete ma decentralizzata quindi molto più uniforme e incolume a possibili blacout s euno dei siti smettesse di funzionare.Questa è solo utopia, la produzione di elettricità dal fotovoltaico non si regge da sola ma DEVE essere inseguita dalle tradizionali centrali. Dati 10 kwp installati la produzione di elettricità prodotta varia da 0 a 10 a 0 kw a luglio dalle 6 alle 20 e da 0 a 5 a 0 kw dalle 9 alle 16 a dicembre in condizioni di irraggiamento ideali.
La parte restante deve essere prodotta dalle centrali, se la centrale elettrica salta tutte le utenze rimangono senza corrente, anche se producono da fotovoltaico. Il pannello è connesso in parallelo alla rete, non appena la corrente richiesta supera quella prodotta scende la tensione e scattano le protezioni lato produttore e lato utente.
Questo è vero sempre, anche il 30 luglio a mezzogiorno perchè la potenza installata in kwp è e sarà sempre inferiore al carico richiesto dalla rete in kw.
Vogliamo installare più pannelli e avere un surplus IN ALCUNE ORE DI ALCUNI GIORNI DELL'ANNO? Bene il costo per kw/h prodotto aumenta.
Vogliamo immagazzinare il surplus? Costa e richiede energia.
Vogliamo installare più pannelli e avere un surplus IN ALCUNE ORE DI ALCUNI GIORNI DELL'ANNO? Bene il costo per kw/h prodotto aumenta.
Questa frase è di fondamentale importanza.
pochi hanno compreso che produrre energia con il solare non genera un risparmio ma al contrario un aumento del costo dell'energia.
molti pensano che l'energia prodotta dal sole, ad eccezione del costo di installazione iniziale, poi sia gratuita, perchè appunto il sole non si paga.
pochi hanno invece compreso che, l'energia prodotta dal sole, per la sua natura variabile, rappresenta un aggravio di costo notevole per chi l'energia la produce e per chi l'energia la distribuisce, dovendo costantemente inseguire il delta energia prodotta dal solare con altre fonti.
Avevo spronato zappy a dire quanto tempo impiegasse una centrale, anche a ciclo semplice, o addirittura anche di tipo idro, a partire e partecipare alla regolazione di frequenza ma purtroppo è stato sospeso.
Il mio obiettivo era rendere evidente che non si può sopperire alla variabilità del solare con le altre fonti, oltre che per un motivo di impossibilità di avviamenti e spegnimenti giornalieri, anche e soprattutto per una questione di tempi:
- quando un gruppo viene chiamato a partecipare alla regolazione di frequenza, causata da uno scompenso della produzione (leggi variabilità del solare/eolico) o da una variazione nel consumo, deve farlo in brevissimo tempo, e per brevissimo tempo si intende (non io ma il gestore di rete) 15 secondi.
Da qui è evidente che è impossibile accendere e spegnere le centrali per inseguire le variazioni del solare.
Questo vuol dire che le centrali devono essere sempre accese, a carico ridotto (e quindi con rendimenti scadenti) per inseguire la variabilità del solare/eolico e, quanto più grande è l'energia prodotta dal solare/eolico tanto maggiore è la spesa da sostenere per coprire questa variabilità.
xcdegasp
17-08-2010, 20:27
quello che intendevo dire, e forse è stato frainteso nelle vostre considerazioni, è che il solare non ci rende completamente autosufficenti e indipendenti, semmai, ed è qui la chiave di lettura anche nei vostri calcoli per quantificare il costo energetico, è quell'arma per rendere la rete elettrica più uniforme e meno critica.
attualmente lla rete è quasi all'osso perchè non riesce a sostenere il carico di richiesta energetico, i pannelli solari servono appunto a questo visto che ogni edificio immetterebbe una quota energetica.
ci saranno ore in cui è maggiore in determinate zone e meno in altre, come in media si avrà una maggior produzione al sud rispetto al nord.
visto che si calcola a costo medio di produzione è abbastanza chiaro che le oscillazioni non saranno così mostruosamente evidenti perchè difficilmente nello stesso istante si oscura l'intera italia e nello stesso istante ritorna il sole in tutta italia :asd:
è sbagliato considerare tutti i pannelli solari come un'unica centrale elettrica perchè non sono tutti nello stesso punto ed è questa la grande forza di questa enorme energiache puoi invece pensare a lotti ed è appunto la base per partire con una rete decentralizzata a sostegno delle centrali esistenti :p
quello che intendevo dire, e forse è stato frainteso nelle vostre considerazioni, è che il solare non ci rende completamente autosufficenti e indipendenti, semmai, ed è qui la chiave di lettura anche nei vostri calcoli per quantificare il costo energetico, è quell'arma per rendere la rete elettrica più uniforme e meno critica.
attualmente lla rete è quasi all'osso perchè non riesce a sostenere il carico di richiesta energetico, i pannelli solari servono appunto a questo visto che ogni edificio immetterebbe una quota energetica.
ci saranno ore in cui è maggiore in determinate zone e meno in altre, come in media si avrà una maggior produzione al sud rispetto al nord.
visto che si calcola a costo medio di produzione è abbastanza chiaro che le oscillazioni non saranno così mostruosamente evidenti perchè difficilmente nello stesso istante si oscura l'intera italia e nello stesso istante ritorna il sole in tutta italia :asd:
è sbagliato considerare tutti i pannelli solari come un'unica centrale elettrica perchè non sono tutti nello stesso punto ed è questa la grande forza di questa enorme energiache puoi invece pensare a lotti ed è appunto la base per partire con una rete decentralizzata a sostegno delle centrali esistenti :pNo, la presenza di impianti fotovoltaici rende la rete elettrica più critica.
Oggi la produzione di elettricità insegue il consumo, una rete estesa di pannelli fotovoltaici obbliga a inseguire sia il consumo che la produzione.
Diminuisce il fabbisogno di elettricità sulla rete ma aumenta la sua volatilità.
Nemmeno l'attuale stato della produzione elettrica è un motivo per l'adozione di pannelli solari su scala estesa, a fronte di un picco di richiesta massima di 55 Gw la capacità produttiva è di almeno 76 Gw più le importazioni internazionali.
Inoltre lo "stesso istante si oscura l'intera italia" sono le ore 17:00 di un qualsiasi giorno feriale di dicembre o gennaio in cui la produzione da fotovoltaico è ZERO e il consumo sulla rete è massimo (dati di Terna).
Il che vuol dire che per fronteggiare il consumo in quel momento occorre che la necessaria capacità produttiva sia già installata, avviata e pronta ad erogare corrente.
xcdegasp
17-08-2010, 21:14
alle 17:00 invernali forse non certo estive e se consideriamo che la produzione solare invernale è più bassa non credo sia difficile da pianificare un carico energetico alle attuali centrali elettriche e l'acquisto di corrente da oltrealpi :)
alle 17:00 invernali forse non certo estive e se consideriamo che la produzione solare invernale è più bassa non credo sia difficile da pianificare un carico energetico alle attuali centrali elettriche e l'acquisto di corrente da oltrealpi :)E allora allunghiamo, sono le 18:00 di ottobre, le 17:30 di novembre, le 17:00 di dicembre, le 17:00 di gennaio, le 17:30 di febbraio, le 18:00 di marzo. Tutti picchi massimi di consumo (2009) compresi tra i 40.000 e i 50.000 Gw in cui la produzione da fotovoltaico è sempre ZERO.
Non ti accorgi che sostieni il contrario di quanto hai detto prima?
attualmente lla rete è quasi all'osso perchè non riesce a sostenere il carico di richiesta energeticoE dovremmo restare nei sei mesi più gravosi dell'anno con le rete attuale più le importazioni?
è appunto la base per partire con una rete decentralizzata a sostegno delle centrali esistentiChe dovrebbero farcela quindi anche senza alcun sostegno?
alle 17:00 invernali forse non certo estive e se consideriamo che la produzione solare invernale è più bassa non credo sia difficile da pianificare un carico energetico alle attuali centrali elettriche e l'acquisto di corrente da oltrealpi :)
E' quello che si fa attualmente: al giorno x si pianifica la produzione del giorno x+1 sulla base di una stima realizzata a intervalli di 15 min.
La richiesta di energia "stimata" viene confrontata istante per istante con quella "a consuntivo" e si procede nel seguente modo:
a) se c'è un avanzo di energia prodotta, il gestore chiede ad alcuni gruppi di ridurre il carico
b) se c'è una mancanza di energia prodotta, il gestore chiede ad alcuni gruppi di aumentare il carico
Per far fronte al caso b) è necessario che ci siano gruppi disponibili a partecipare alla regolazione di frequenza (e visto che, come dicevo qualche post sopra, variare il carico comporta una variazione di temperature e un degrado delle macchine, non tutti i produttori sono disponibili ad accettare la regolazione).
Inoltre bisogna pagare dei gruppi che, pur essendo fermi, devono intervenire su richiesta, sostanzialmente c'è chi riceve dei soldi pur non producendo niente ma solo per la sua disponibilità a produrre (una sorta di reperibilità :-)).
Ne consegue un maggior costo dell'energia.
Come dicevo sopra, maggiore è la quota solare/eolica/incostante maggiore è il costo dell'energia...inoltre bisogna considerare che già oggi si fa fatica a convincere i produttori a partecipare alla regolazione, se la quota di regolazione dovesse aumentare di molto non è detto che vi si riuscirebbe a far fronte e la rete collasserebbe causando il black-out nazionale.
Attenzione, non vorrei che si pensasse che voglia buttar ango sul solare/eolico, sto semplicemente dicendo come stanno le cose.
Innanzitutto bisogna capire che rinnovabile vuol dire maggior costo dell'energia.
In secondo luogo, aumentare la quota rinnovabile, rende necessaria una regolamentazione ferrea e coatta dei produttori alla regolazione di frequenza.
Il tutto sempre tenendo bene a mente che la rete italiana, ma anche quella di qualunque altro paese, presenta dei limiti tecnici alla quantità di energia incostante che si può gestire.
xcdegasp
17-08-2010, 22:17
E allora allunghiamo, sono le 18:00 di ottobre, le 17:30 di novembre, le 17:00 di dicembre, le 17:00 di gennaio, le 17:30 di febbraio, le 18:00 di marzo. Tutti picchi massimi di consumo (2009) compresi tra i 40.000 e i 50.000 Gw in cui la produzione da fotovoltaico è sempre ZERO.
Non ti accorgi che sostieni il contrario di quanto hai detto prima?
E dovremmo restare nei sei mesi più gravosi dell'anno con le rete attuale più le importazioni?
Che dovrebbero farcela quindi anche senza alcun sostegno?
la produzione complessiva del solare nei mesi invernali è inferiore alla produzione estiva ed è facilmente stimabile un obbiettivo di produzione media per fascia oraria. questo nelle ore diurne.
nelle notturne, che come dici bene comprende le ore crepuscolari, non c'è nessun apporto dai pannelli solari ma questi avranno dato un contributo diurno, vuoi in vendita di elettricità, vuoi in un abbassamento della produzione delle centrali elettriche nelle ore diurne..
quando arriva l'orario x , le 17:00 per quell'ora e mezza compri la corrente con i soldi ricavati nelle ore diurne :D
visto che deve ancora essere praticata un avera politica di ottimizzazione dei consumi a livelli aziendali il primo passo da seguire per pensare al futuro è proprio lì, e credimi che già così fai calare i consumi facilmente di un buon 20% (non certo nelle ore di punta ma sul restante monte ore e il guadagno non è certo poco), pochi con interventi strutturali a livello aziendale e qualche sforzo rigoroso da parte di tutti i dipendenti è possibile raggiungere l'obbiettivo del 30% .
più il contributo dalla soluzione che avevo proposto i guadgni non sono per nulla pochi e danno il margine operativo per quando l'intera italia è assediata dalle nubi o è nella fascia crepucolare.
i problemi sono sempre stati gli sprechi ed è appunto riducendo questi che si può pensare a rivedere il futuro, non è certo il nascondere i problemi che ci fa risolvere la questione alla base :)
la produzione complessiva del solare nei mesi invernali è inferiore alla produzione estiva ed è facilmente stimabile un obbiettivo di produzione media per fascia oraria. questo nelle ore diurne.
nelle notturne, che come dici bene comprende le ore crepuscolari, non c'è nessun apporto dai pannelli solari ma questi avranno dato un contributo diurno, vuoi in vendita di elettricità, vuoi in un abbassamento della produzione delle centrali elettriche nelle ore diurne..
quando arriva l'orario x , le 17:00 per quell'ora e mezza compri la corrente con i soldi ricavati nelle ore diurne :D
visto che deve ancora essere praticata un avera politica di ottimizzazione dei consumi a livelli aziendali il primo passo da seguire per pensare al futuro è proprio lì, e credimi che già così fai calare i consumi facilmente di un buon 20% (non certo nelle ore di punta ma sul restante monte ore e il guadagno non è certo poco), pochi con interventi strutturali a livello aziendale e qualche sforzo rigoroso da parte di tutti i dipendenti è possibile raggiungere l'obbiettivo del 30% .
più il contributo dalla soluzione che avevo proposto i guadgni non sono per nulla pochi e danno il margine operativo per quando l'intera italia è assediata dalle nubi o è nella fascia crepucolare.
i problemi sono sempre stati gli sprechi ed è appunto riducendo questi che si può pensare a rivedere il futuro, non è certo il nascondere i problemi che ci fa risolvere la questione alla base :)
Quando affermi che dalle ore 17:00 alle ore 21:00 non c'è apporto dei pannelli fotovoltaici pur in presenza di picchi di consumo stai trascurando che per coprire i consumi DEVE esistere un numero sufficiente di centrali per coprire il fabbisogno e che queste centrali generano costi sia che funzionino oppure no.
Trascuri anche che quelle stesse centrali non sono ferme ma per via della generazione incostante del fotovoltaico devono lavorare in regolazione a seconda dell'irradiazione solare che è sempre variabile tra mattino e sera e in base alle condizioni atmosferiche. Lavorano quindi tra il minimo regime a loro possibile e il massimo e per farlo usano combustibile, la spiegazione di Pacasa è giusto un post sopra.
Gli stessi pannelli solari hanno un costo e un relativo periodo di ammortamento.
La tua conclusione quindi di comprare corrente tra le 17:00 e le 20:00 con i soldi ricavati dalle produzione nelle ore diurne è quindi sbagliata.
L'energia prodotta da sistemi fotovoltaici costa di più dell'energia da combustibile fossile, se aumenta il costo del secondo aumenta anche il costo della prima a causa della regolazione.
L'energia da fotovoltaico costa di meno solo se ragioni in termini di grid parity e relativi contributi statali che drogano il mercato, abbreviando il tempo di ammortamento. Però è un discorso irrilevante dal punto di vista della rete elettrica e non lo puoi considerare.
Il discorso sugli sprechi si può condividere o meno ma non cambia nulla ai fini della regolazione necessaria per inseguire la produzione da fotovoltaico nè sulla distribuzione dei consumi nelle fasce orarie.
Secondo me prima bisognerebbe stabilire i termini sui quali valutare l'effettiva economicità delle due soluzioni:
- tempi su cui misurare il costo;
- composizione dei costi (costi di produzione della centrale, costi di approvvigionamento della risorsa da "consumare" per produrre l'energia, costi di distribuzione dell'energia prodotta, costi di smaltimento della centrale, costi di smaltimento delle scorie, impatto ambientale);
- agganciata alla tempistica c'è il discorso di quanto possono influire le evoluzioni future delle tecnologie;
Da un lato il solare così come lo conosciamo continuerà comunque ad essere influenzato dal tempo e dall'ora. Questo implica una smart grid e meccanismi compensativi nella distribuzione. Anche il progetto di Rubbia di usare specchi concentratori e sali particolari in realtà non è indipedente ma usa una centrale a gas abbinata. Il Sole è perenne e sempre a costo 0.
Dall'altro il nucleare oggigiorno diventa man mano sempre più costoso: l'uranio è poco e la sua richiesta aumenta. Le centrali nucleari producono energia costantemente ma alla fine della loro vita sono un problema enorme. Oltre al fatto che ad oggi non si conosce materiale che duri il tempo necessario perchè le scorie radioattive diventino non inquinanti e malgrado fior fiore di studi i siti di stoccaggio non sono sicuri al 100%, come dimostra la Germania. D'altro canto "basterebbe" arrivare ai reattori di quarta generazione, dal rubiatron agli autofertilizzanti, ed il problema si risolverebbe: le scorie diventerebbero molte meno, con un tempo di decadimento di qualche secolo e si potrebbe pensare di passare ad elementi meno rari del uranio come il cesio od il torio. Adesso come adesso il nucleare costa meno, il problema sono le scorie che sono estremamente problematiche, come dicevo bisognerebbe mettere nei costi anche lo smaltimento delle scorie e della centrale esausta ma poichè nessuno sa predirre il futuro per 1000 anni determinare i costi diventa troppo randomico.
pingalep
18-08-2010, 11:08
portare al limite le fonti rinnovabili significa anche sfruttare al limite le capacità dell'eolico off-shore e del geotermico off-shore, che in un paese come l'italia hanno un potenziale enorme. una volta portato al limite questa produzione e avviata efficacemente l'economia di scala di impianti e sistemi di ammortizzazione dei picchi di consumo e produzione, quantifichiamo il problema e diamo una soluzione, anche con il nucleare.
semiOT
l'energia è un problema politico, perchè si garantiscono tanti soldi a poche persone. anche con le rinnovabili, perchè si possono destinare a poche imprese grandi impianti nei punti pèiù produttivi. questo è dovuto a due aspetti, gli impianti grandi hanno più efficienza e minori costi, anche burocratici. ma questo non toglie che i singoli cittadini potrebbero essere spronati a partecipare economicamente nei costi e negli utili ad impianti più grandi dei classici pannelli sopra il tetto. per alcune regioni d'italia il vento e il FV sarebbero un incredibile fonte di reddito, sviluppo e lavoro, ma si stanno perdendo queste occasioni a favore di investitori che sul territorio poi lasciano poco
OToff
ma come mai tutti i grafici sui costi del nucleare non includono i costi di smaltimento? se le procedure di stoccaggio(vetrificazione o altro +sito idoneo) si sono standardizzate, perchè non proporre una media tra tutti i costi sostenuti per mettere in piedi i siti di stoccaggio? magari escludendo le miniere di sale che non sembrano più così perenni come sito. però per le altre almeno una media si potrà fare, a parità di stoccato. e anche una stima sulla varianza dei costi aggiuntivi imho.
per quanto riguarda il FV, è tutto da vedere quanto silicio sarà necessario per le prossime generazioni di pannelli, data la sperimentazione di materiali sensibili a base di elementi organici non rari e\o pannelli a concentrazione con elementi sensibili più piccoli e specchi per la concentrazione. e con prossime generazioni intendo un anno o due.
in effetti il solare e l'eolico senza sistemi di accumulatori sono un bel problema per la gestione della rete, quindi l'italia potrebbe investire proprio nella progettazione di questi accumulatori. e vendere tecnologia invece di importare reattori, per ora. alla francia alitalia dovevamo dare:doh:
semiOTma questo non toglie che i singoli cittadini potrebbero essere spronati a partecipare economicamente nei costi e negli utili ad impianti più grandi dei classici pannelli sopra il tetto.
OToff
è stato già detto che gli impianti privati, soprattutto piccoli, incasinano la produzione. se si decide di realizzare una smart grid dove gli impianti comunicano tra loro tramite la stessa rete di distribuzione, in modo che gli impianti regolino la produzione per adeguarsi ai consumi, dubito che i cittadini che realizzano un impianto FV o eolico accettino di doversi sobbarcare le spese e di non aver accesso ai guadagni...
ma come mai tutti i grafici sui costi del nucleare non includono i costi di smaltimento? se le procedure di stoccaggio(vetrificazione o altro +sito idoneo) si sono standardizzate, perchè non proporre una media tra tutti i costi sostenuti per mettere in piedi i siti di stoccaggio? magari escludendo le miniere di sale che non sembrano più così perenni come sito. però per le altre almeno una media si potrà fare, a parità di stoccato. e anche una stima sulla varianza dei costi aggiuntivi imho.
perché lo stoccaggio, per sua stessa definizione, non è smaltimento, e quindi non è un processo definitivo. di fatto tale processo è una soluzione temporanea, necessaria fintanto che la lavorazione delle cosiddette scorie risulta poco conveniente. tuttavia all'interno delle scorie stoccate la percentuale del materiale fissionato è molto bassa, e il resto, parliamo del 95% del materiale stoccato o giù di li, è riutilizzabile come carburante per i reattori nucleari. per cui un deposito di materiale stoccato inizia a produrre dal momento in cui si decide di sfruttare il materiale fissile immagazzinato.
per cui prendere per buono che per 10 mila anni il materiale resterà confinato nel magazzino non ha ragion d'essere. di fatto il tempo per cui il materiale resta immagazzinato non è noto a priori. come calcoli i costi?
per quanto riguarda il FV, è tutto da vedere quanto silicio sarà necessario per le prossime generazioni di pannelli, data la sperimentazione di materiali sensibili a base di elementi organici non rari e\o pannelli a concentrazione con elementi sensibili più piccoli e specchi per la concentrazione. e con prossime generazioni intendo un anno o due.
il silicio non è un elemento raro... anzi... ed è anche il più economico e lavorabile dei semiconduttori... quello che rende i semiconduttori costosi e ad elevato impatto ambientale, sono i processi di lavorazione necessari a realizzare i dispositivi. non sono le materie prime. per cui anche con semiconduttori organici, il costo e l'impatto ambientale difficilmente caleranno in modo drastico.
in effetti il solare e l'eolico senza sistemi di accumulatori sono un bel problema per la gestione della rete, quindi l'italia potrebbe investire proprio nella progettazione di questi accumulatori. e vendere tecnologia invece di importare reattori, per ora. alla francia alitalia dovevamo dare:doh:
:asd:
ma se sono minimo 3 pagine che si dice che le fonti rinnovabili producono più problemi di quanti ne risolvano, si insiste ancora su questo punto? I sistemi di immagazzinamento di energia esistono, e possono essere anche piuttosto efficienti. Il problema è che le fonti rinnovabili, per la loro intrinseca instabilità, non permettono di ragionare in termini di lungo periodo. quindi non permettono di giustificare un rafforzamento della rete di distribuzione, e un progressivo abbassamento dei costi dell'energia e un progressivo incremento dei consumi, e se non hai una rete robusta non puoi pensare di installare una smartgrid, perché un minimo guasto e la rete collassa.
pingalep
18-08-2010, 18:13
per produrre il 30% del fabbisogno energetico dovremmo costrure 15-20 reattori come quelli finlandesi.
con 15-20 reattori credo che anche l'economia di scala sarebbe vantaggiosa, ma è certo impossbile trovare 15 siti in italia, per sismicità, carenza di investitori e instabilità politica.
http://www.blogalileo.com/rubbia-il-nucleare-in-italia-non-risolverebbe-il-problema-dei-costi-energetici/
ma se sono minimo 3 pagine che si dice che le fonti rinnovabili producono più problemi di quanti ne risolvano, si insiste ancora su questo punto? I sistemi di immagazzinamento di energia esistono, e possono essere anche piuttosto efficienti. Il problema è che le fonti rinnovabili, per la loro intrinseca instabilità, non permettono di ragionare in termini di lungo periodo. quindi non permettono di giustificare un rafforzamento della rete di distribuzione, e un progressivo abbassamento dei costi dell'energia e un progressivo incremento dei consumi, e se non hai una rete robusta non puoi pensare di installare una smartgrid, perché un minimo guasto e la rete collassa.
quindi il problema è la rete. e quali sono i punti più critici della rete a essere messi a rschio dalla produzione distribuita incostante?
poi considera che anche il nucleare aveva dei rischi e sono stati investiti enormi quantità di risorse economiche e intellettuali per mettere a punto reattori dalla sicurezza intrinseca e con sistemi ridondanti di controllo. o no? cioè parliamo di una reazione molto instabile che viene controllata con dei sistemi ora raffinatissimi. costati enromi cifre e molte vite umane.
il discorso delle scorie riutilizzabili qualora il processo diverrà economicamente vantaggioso ha senso, ma cmq mi si deve dire quanto costa costruire questa cassaforte per il futuro. chiamala come vuoi ma è una voce di bilancio, dimmi che un grande investimento dalla rendita sicura dopo 100 anni, ma a quel punto poi il capitale investito deve tornare anche ai contribuenti o investitori.
anche le discariche indifferenziate contengono enormi quantità di metalli che un giorno verranno estratti, ma nn per questo io non pago la tassa dei rifiuti.
permettimi poi un paragone. il laser come tecnologia ha debuttato negli anni 50-60, e costava uno sproposito realizzarne. bene, partendo 20 anni dopo il nucleare questa tecnologia raffinatissima ora la trovi modulata in diversissimi form factor e prezzi, mentre il nucleare come tecnologia è rimasta molto costosa e necessita cmq di progetti importanti. non confronto il FV perchè nn ha mai avuto importanza militare e quindi fondi economici adeguati per lo sviluppo di versioni economiche e diffuse. ai mil. bastano i pannelli dei satelliti, e li non c'è economia di scala.
e a questo punto ti domando: se queste installazioni private sono tanto deleteree perchè tutti gli stati e l'europa su tutti le sovvenzionano e promuovono eol. e FV ben più che in italia, dove la produzione sarebbe anche favorita da latitudine e geografia? se il problema è la rete a questo punto si investa su questa, prima di mettere altri impianti al minimo.
se investire sulla rete ora nn si può perchè nn conviene a nessuno, allora la rete nn deve far parte della soluzione, e quindi cmq ha senso investire in produzione più distribuita. e l'irraggiamento o il vento in una particolare zona può essere ben stimato con rilevazioni che durano anni, lo step successivo sarebbe estendere ancora di più le zone di produzione in modo da limitare la varianza sulla media della produzione
poi c'è anche da considerare che noi come economia potremmo non aver bisogno di tutta quell'energia, perchè potremmo regredire economicamente o diventare più efficienti nella domanda e nel consumo. e a quel punto? un pannello si ammortizza in 10 anni max, dopo di che è anche antiquato come tecnologia visti i tassi di miglioramento, e lo puoi smalltire o spostare. una centrale nucleare no, andrà cmq mantenuta in funzione e piena efficienza se nn potenza. e noi allora saremo in grado di sobbarcarcene i costi? soprattuto se come accade spesso in italia la realizzazione arrivasse al termine a minimo 1\3 in più del tempo stabilito, quindi circa nel 2020-23? in finlandia gli stessi reattori che faremo noi sono costati tre e+ volte il previsto e servirà il +del doppio del tempo per realizzarli, quindi sono stime molto ottimistiche(ma noi godiamo anche dei problemi risolti là).
imho siamo stati pionieri nel nucleare, siamo stati leader nel nucleare civile, abbiamo perso il treno e nn possiamo risalirci 30 anni dopo. è lo stesso treno perchè c'è la stessa gente ad amministrarci.
e mi spiace tornare su questo punto, perchè mi rendo conto che al tempo prob noi abbiamo fatto una grande ca***ta con il referendum, e gli amministratori con la sua attuazione(le centrali all'ora esistenti non dovevano epr forza essere chiuse)
http://www.wired.it/magazine/archivio/2009/06/storie/moncada-vento-di-sicilia.aspx?page=2
se uno dei problemi del fotovoltaico è la rete di distribuzione, si potrebbe pensare ad un sistema diverso.
Ecco la mia pensata:
nella singola unità (abitazione, fabbricato, in pratica l'utenza singola), la rete elettrica a cui si attaccano gli elettrodomestici non è direttamente collegata alla rete di distribuzione, ma ad un sistema di accumulazione dell'energia (SAC). A sua volta, il SAC è collegato sia alla rete elettrica sia alla fonte, incostante, di energia rinnovabile.
Quando la fonte rinnovabile è sufficiente a produrre energia, l'energia prodotta viene immagazzinata nel SAC.
Durante l'uso degli elettrodomestici, l'energia può essere prelevata esclusivamente dal SAC.
Importante: l'energia prodotta da fonte rinnovabile può essere usata esclusivamente per caricare il SAC!
Una centralina di governo gestirà il SAC e il suo riempimento:
- se la fonte rinnovabile è "attiva", usala per riempire il SAC
- se la fonte rinnovabile non è attiva, ma il SAC ha una riserva di carica superiore ad una soglia minima, l'utenza preleverà energia dal SAC, andando progressivamente a svuotarlo
- se l'utenza continua ad utilizzare energia e l'energia del SAC scende sotto una certa soglia (succede nel caso in cui la produzione di energia rinnovabile è inferiore a quanto l'utenza sta consumando), si usa la rete elettrica per ricaricare il SAC, fino a quando il livello di carica del SAC non arriva ad una soglia "di sicurezza".
Con un sistema del genere è possibile accumulare l'energia rinnovabile prodotta e non consumata sul momento, per usarla quando effettivamente servirà. Se la produzione rinnovabile "media" è uguale o superiore al consumo "medio", l'utilizzo dell'energia di rete potrebbe essere anche a zero.
Diventa importante il corretto dimensionamento del SAC, se troppo piccolo si potrebbero avere sprechi di energia rinnovabile, se troppo grande potrebbe essere troppo costoso e rendere non conveniente l'investimento.
A livello tecnico, ad oggi, la parte più critica mi sembra essere il SAC, un sistema a bassa efficienza farebbe sprecare troppa energia; se è vero ciò che è scritto alla pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Volano_%28batteria%29 una batteria a volano potrebbe essere tecnicamente una soluzione valida. Non ho idea dei costi, ma con le opportune economie di scala potrebbe diventare un sistema alla portata di chi può già permettersi di far installare i pannelli fotovoltaici.
Con un sistema del genere non è necessario adeguare la rete di distribuzione per adattarsi alle immissioni in rete "ballerine" degli impianti fotovoltaici, ovviamente si devono gestire le variazioni dei consumi, ma questo avviene anche adesso.
Ovviamente il sistema ammette miglioramenti, ad esempio se nello stesso tempo si consuma e si produce energia, si può evitare di passare attraverso il SAC per evitare le perdite.
per produrre il 30% del fabbisogno energetico dovremmo costrure 15-20 reattori come quelli finlandesi.
con 15-20 reattori credo che anche l'economia di scala sarebbe vantaggiosa, ma è certo impossbile trovare 15 siti in italia, per sismicità, carenza di investitori e instabilità politica.
se installi, ipotizziamo, centrali da 2.000 MW, con 10 centrali produci 20.000 MW, che corrispondono al 30% del fabbisogno di picco.
Considerando che alle centrali nucleari verrebbe richiesto di coprire il consumo base, diciamo 15.000 MW, ne bastano 8 da 2.000 MW.
8 siti non è impossibile trovarli visto che ci sono già.
quindi il problema è la rete. e quali sono i punti più critici della rete a essere messi a rschio dalla produzione distribuita incostante?.
Se torni indietro di qualche pagina è già stato detto.
Si può riassumere in un concetto molto semplice: l'energia prodotta deve essere instante per istante uguale a quella consumata.
poi considera che anche il nucleare aveva dei rischi e sono stati investiti enormi quantità di risorse economiche e intellettuali per mettere a punto reattori dalla sicurezza intrinseca e con sistemi ridondanti di controllo. o no? cioè parliamo di una reazione molto instabile che viene controllata con dei sistemi ora raffinatissimi. costati enromi cifre e molte vite umane.
Non so a quali episodi ti riferisca, ma per favore non citiamo chernobyl (l'incuria e la pazzia dell'uomo non può essere considerata un difetto del nucleare, e ad ogni modo, oggi, i sistemi di sicurezza instrinseca evitano proprio che l'uomo, CONSCIAMENTE e VOLONTARIAMENTE possa causare disastri di quel tipo).
Il progresso inevitabilmente comporta dei sacrifici, il vayont è stato uno di questi, ma non mi pare che oggi si rigetti la produzione idroelettrica, anzi, nelle prime pagine di questa discussione molti la sostenevano.
L'abbattimento delle torri gemelle è stato un altro esempio, e non mi pare che oggi la gente non prenda più l'aereo.
e a questo punto ti domando: se queste installazioni private sono tanto deleteree perchè tutti gli stati e l'europa su tutti le sovvenzionano e promuovono eol. e FV ben più che in italia, dove la produzione sarebbe anche favorita da latitudine e geografia? se il problema è la rete a questo punto si investa su questa, prima di mettere altri impianti al minimo..
perchè gli altri paesi europei una base di produzione nucleare ce l'hanno già.
Un'altra strada di produrre energia senza emettere CO2 è il solare/eolico.
In italia andrebbero promosse entrambe.
La mia personale opinione è che si debba spingere al massimo l'uso delle rinnovabili e che sia necessario costruire una base nucleare, consapevoli del fatto che sia il nucleare sia il solare/eolico comportano un aumento del costo dell'energia. Pagheremo di più l'energia ma avremo la convinzione di fare qualcosa di buono per l'ambiente (da notare che non è ancora ad oggi chiaro se i cambiamenti climatici sono causati dalla CO2 oppure no, però nel dubbio perchè rischiare?)
poi c'è anche da considerare che noi come economia potremmo non aver bisogno di tutta quell'energia, perchè potremmo regredire economicamente o diventare più efficienti nella domanda e nel consumo. e a quel punto?
nella vita ci sono poche certezze, una di queste è che il fabbisogno energetico può solo aumentare.
Si possono ridurre gli sprechi, che ci sono e sono tanti (i nostri pc da 1000 W ad esempio) ma di sicuro il consumo non può diminuire.
e mi spiace tornare su questo punto, perchè mi rendo conto che al tempo prob noi abbiamo fatto una grande ca***ta con il referendum, e gli amministratori con la sua attuazione(le centrali all'ora esistenti non dovevano epr forza essere chiuse)
http://www.wired.it/magazine/archivio/2009/06/storie/moncada-vento-di-sicilia.aspx?page=2
il motivo per cui partecipo a questa discussione è legato proprio a questo problema che stai sollevando.
Io credo che oggi, rispetto a 25 anni fa, la gente sia più informata: legge su internet, guarda i documentari alle tv, etc...eppure, nonostante questo, molti sconoscono le tematiche energetiche e/o i problemi tecnici che ci sono dietro.
Il mio obiettivo non è imporre un mio punto di vista ma correggere le convinzioni (errate) che sono diffusissime tra la gente; nonostante molte persone abbiano un grado di istruzione mediamente alto, a differenza di quanto avvenuto nell'86.
Il fatto di aver fatto proprie delle convinzioni errate (come quella secondo cui l'energia del sole è gratis) non è una colpa, se uno certi temi non li ha studiati, oppure li ha studiati ma non li ha mai affrontati per lavoro, ovviamente non può averne una conoscenza approfondita.
Detto questo, il mio aereo parte tra 30 min, buone ferie a chi come me va in vacanza e buona continuazione a tutti gli altri :D
per produrre il 30% del fabbisogno energetico dovremmo costrure 15-20 reattori come quelli finlandesi.
Se ne occorrono 15 o 20 di tipo nucleare, quanti impianti da energia rinnovabile ci vorrebbero?
con 15-20 reattori credo che anche l'economia di scala sarebbe vantaggiosa,
cosa intendi per economia di scala?
quindi il problema è la rete. e quali sono i punti più critici della rete a essere messi a rschio dalla produzione distribuita incostante?
per lo più il sovraccarico locale di alcune tratte e la conseguente variazione del valore nominale della tensione, tanto per fare un piccolo sunto...
il problema dovrebbe essere stato già esposto nei post addietro.
poi considera che anche il nucleare aveva dei rischi e sono stati investiti enormi quantità di risorse economiche e intellettuali per mettere a punto reattori dalla sicurezza intrinseca e con sistemi ridondanti di controllo. o no? cioè parliamo di una reazione molto instabile che viene controllata con dei sistemi ora raffinatissimi. costati enromi cifre e molte vite umane.
a maggior ragione se come dici gli impianti odierni non hanno più i rischi degli impianti di vecchia generazione vale la pena costruirli... qual'è l'utilità di perfezionare una tecnologia se poi deve essere abbandonata? tra l'altro, se la reazione a catena che viene utilizzata nella fissione a scopi civili fosse così prona a divergere, non dovrebbero esserci giacimenti di materiale fissile; in realtà persino in una bomba nucleare non è affatto detto che la fissione si estenda a tutto il combustibile nonostante l'elevata concentrazione di materiale fissile ( oltre il 90% ). Nel combustibile ad uso civile la concentrazione di materiale fissile è di gran lunga più bassa ( meno del 3% ), come fai a dire che la reazione è molto instabile?
il discorso delle scorie riutilizzabili qualora il processo diverrà economicamente vantaggioso ha senso, ma cmq mi si deve dire quanto costa costruire questa cassaforte per il futuro. chiamala come vuoi ma è una voce di bilancio, dimmi che un grande investimento dalla rendita sicura dopo 100 anni, ma a quel punto poi il capitale investito deve tornare anche ai contribuenti o investitori.
anche le discariche indifferenziate contengono enormi quantità di metalli che un giorno verranno estratti, ma nn per questo io non pago la tassa dei rifiuti.
il discorso sulle scorie è molto più banale di quanto vuoi farlo apparire.
quando paghi la corrente, parte del prezzo della corrente sarà dovuto alle materie prime, parte al costo di stoccaggio delle scorie, parte servirà a ripagare la centrale e così via. Il prezzo della corrente è fissato dal mercato, supposto in condizioni di libera concorrenza, quindi non vedo cosa centra il paragone con la tassa sui rifiuti o il ritorno dei capitali investiti.
l'unica cosa che probabilmente verrà pagata con soldi pubblici, sarà la costruzione del sito di stoccaggio centralizzato, che paghi una volta e basta. La manutenzione verrà pagata sotto forma di costi di stoccaggio dai produttori di energia nucleare e dalla sanità che stoccherà i rifiuti radioattivi di origine ospedaliera. In ogni caso, visto il numero di incompiute e di ecomostri costati non so quanti miliardi delle vecchie lire, per i quali nessuno ha mai protestato affinchè venissero messi in uso, alcuni dei quali abbattuti prima ancora che venissero inaugurati, lamentarsi ora per la costruzione di qualcosa che servirebbe comunque, a prescindere dalla costruzione di nuove centrali nucleari, è poco più che un pretesto per fare caciara.
permettimi poi un paragone. il laser come tecnologia ha debuttato negli anni 50-60, e costava uno sproposito realizzarne. bene, partendo 20 anni dopo il nucleare questa tecnologia raffinatissima ora la trovi modulata in diversissimi form factor e prezzi, mentre il nucleare come tecnologia è rimasta molto costosa e necessita cmq di progetti importanti. non confronto il FV perchè nn ha mai avuto importanza militare e quindi fondi economici adeguati per lo sviluppo di versioni economiche e diffuse. ai mil. bastano i pannelli dei satelliti, e li non c'è economia di scala.
anche qui, scusami se mi permetto, ma ti sbagli...
il laser e il nucleare civili, cioè ad uso pratico, sono tecnologie pressoché coetanee, in quanto escono dagli anni della mera ricerca più o meno negli stessi anni...
Già nel 1962 il laser trovò la sua prima applicazione pratica
http://it.wikipedia.org/wiki/Theodore_Harold_Maiman
Nel dicembre 1954 il reattore di Obninsk, URSS divenne critico, e fu il primo reattore nucleare per uso civile
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_a_fissione
inoltre la miniaturizzazione è venuta fuori non solo per il laser, ma anche per il nucleare,
The first RTG launched in space by the United States was SNAP 3 in 1961 aboard the Navy Transit 4A spacecraft. One of the first terrestrial uses of RTGs was in 1966 by the US Navy at the uninhabited Fairway Rock Island in Alaska, where it remained in use until its removal in 1995.
http://en.wikipedia.org/wiki/Radioisotope_thermoelectric_generator
la tecnologia è progredita sia per il laser che per il nucleare, e ti dirò di più, attualmente per il nucleare, esistono tecnologie in grado di risolvere i principali problemi che alzano il costo della catena di produzione di energia. Esistono infatti reattori che non richiedono uranio arricchito, eliminando il problema dell'arricchimento dell'uranio. Esistono reattori che proprio non richiedono uranio, ma sfruttano il torio che è più abbondante e quindi economico. Ed esistono prove di effettiva realizzabilità di reattori in grado abbattere la produzione di scorie a lunga emivita, al punto che le scorie cesserebbero di essere completamente radioattive già dopo 500 anni.
http://it.wikipedia.org/wiki/CANDU
http://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron
Per il fotovoltaico la questione è radicalmente diversa.
L'emissione di un elettrone nel silicio cristallino avviene assorbendo energia dalla radiazione luminosa. Tuttavia l'eccesso di energia che la radiazione trasporta, rispetto all'energia necessaria a forzare l'emissione dell'elettrone, va a trasformarsi in calore. Inoltre il silicio è opaco, cosa che limita fortemente il passaggio delle radiazioni luminose.
http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_fotoelettrico ( Basta guardare un qualsiasi libro di semiconduttori che parli dei fotoelettrici tipo lo sze )
Questo significa che la scarsa efficienza del pannello di silicio monocristallino, ( che non arriva al 30% ) è intrinseca del principio di funzionamento del pannello, non è dovuta ai limiti dei processi costruttivi. Per migliorare le cose occorrerebbe utilizzare materiali diversi, in particolare i semiconduttori trasparenti che, di solito, sono più difficili da manipolare e pertanto sono più costosi, per cui si preferisce utilizzarli per qualcosa di un tantino più raffinato dei pannelli fotovoltaici, tipo i foto-accoppiatori impiegati sulle schede di rete, quelli per costruire le reti internet a fibra ottica per intenderci.
Il problema è talmente sentito che la strada fino ad ora preferita, come alternativa al silicio monocristallino, è quella del poli-silicio, che sfruttando silicio policristallino pur avendo un'efficienza di circa il 10-15%, costa una frazione dei pannelli a silicio monocristallino, il che dimostra che allo stato attuale il fotovoltaico di massa è una mera illusione.
e a questo punto ti domando: se queste installazioni private sono tanto deleteree perchè tutti gli stati e l'europa su tutti le sovvenzionano e promuovono eol. e FV ben più che in italia, dove la produzione sarebbe anche favorita da latitudine e geografia? se il problema è la rete a questo punto si investa su questa, prima di mettere altri impianti al minimo.
La questione è semplice. L'europa e gli stati uniti hanno ampiamente sfruttato i combustibili fossili per tutti gli ultimi due secoli. Ora entrano nel mercato la cina, che acquista qualsiasi materia prima praticamente a qualsiasi prezzo, e l'india, che ancora non ha avviato la produzione industriale concentrandosi sul terziario, ma che non mancherà di procedere in tal senso. Questo porta ad un crescente aumento dei prezzi che strangolerà europa e stati uniti, e dato che europa e stati uniti non hanno pretesti per imporre alla cina di limitare i consumi, possono solo sperare di affrancarsi dai combustibili fossili finchè possono permetterselo.
Inoltre la terra è un sistema chiuso, e dato che l'utilizzo di combustibili fossili rilascia CO2 nell'atmosfera, il rischio di fare la fine dei pesci in una boccia a cui non viene cambiata l'acqua non è così remoto. Per questo hanno imposto le quote CO2 ( salvo poi consentirne il commercio favorendo i ricchi inquinatori ).
Le quote alla produzione di CO2 limitano la quantità di CO2 che un paese può produrre. Questo significa che tutte le fabbriche di un paese non possono produrre complessivamente più CO2 di quella messa in conto. Per tale ragione se le quote CO2 vengono utilizzate per produrre energia non possono essere utilizzate per fare altro. Per questo i vari stati stanno promuovendo la migrazione verso fonti ad emissioni zero. Ma dato che la maggior parte di essi ha già una quota di nucleare, possono tranquillamente promuovere eolico e fotovoltaico.
In italia invece la produzione di energia è al 90% da combustibili fossili, che si fregano buona parte delle quote CO2, e pertanto ne restano meno da ridistribuire alle aziende, che devono fare di più delle concorrenti estere, perchè devono limitare di più la produzione di CO2. Per tale ragione i costi maggiorati che gravano sul resto delle aziende, sia dovuti alle quote CO2 sia dovuti al costo dell'energia, si riversano sull'intera economia del paese limitando i fondi destinati ad incentivare il fotovoltaico, tant'è che da noi, una sovvenzione ventennale che paghi per intero i generatori fotovoltaici come in germania te la sogni.
Senza contare che poi il nostro paese è l'italia, dove c'è chi protesta anche contro un parco eolico a 20 km dalla costa pugliese, tantè che anche Legambiente ha dovuto prendere le difese del parco eolico
http://www.adnkronos.com/IGN/Sostenibilita/Risorse/Legambiente-Puglia-su-parco-eolico-off-shore-Italia-Nostra-sbaglia-in-merito-e-metodo_380297908.html
e dove un fine economista nonché docente di economia, in barba a tutti i libri di economia che contrappongono il mercato di libera concorrenza al monopolio, ha pensato che per creare un mercato della telefonia in italia, regolato dalla libera concorrenza, fosse necessario per prima cosa creare un monopolista naturale, privatizzando l'azienda dei servizi senza scorporare prima la rete di distribuzione. http://it.wikipedia.org/wiki/Monopolio_naturale
L'idea è piaciuta così tanto che lo hanno fatto presidente del consiglio!!
se investire sulla rete ora nn si può perchè nn conviene a nessuno, allora la rete nn deve far parte della soluzione,
proponi di fare tanti impianti senza una rete? li lasciamo appesi li, e l'energia che producono se la mettono in saccoccia?
ti sbagli. investire sulla rete conviene a tutti, il problema è che quei tutti hanno venduto la rete ad un privato, senza obbligarlo a fare alcunchè, e pertanto quest'ultimo può limitarsi ad imporre il suo dazio senza preoccuparsi di dover ampliare preventivamente la rete. In altri termini le spese di manutenzione sono il minimo necessario a non far morire una gallina dalle uova d'oro, mentre il resto della pecunia finisce come dividendi agli investitori.
e quindi cmq ha senso investire in produzione più distribuita. e l'irraggiamento o il vento in una particolare zona può essere ben stimato con rilevazioni che durano anni, lo step successivo sarebbe estendere ancora di più le zone di produzione in modo da limitare la varianza sulla media della produzione
purtroppo per te il solare e l'eolico dipendono entrambi dall'insolazione della superficie terrestre. Dato che l'insolazione varia con un periodo di circa 6 mesi come pensi di limitare la varianza? immagazzinando la produzione di energia da fonte rinnovabile di un intero anno?? oppure installiamo un pannello fotovoltaico in cina per ogni pannello in italia e li colleghiamo assieme?
poi c'è anche da considerare che noi come economia potremmo non aver bisogno di tutta quell'energia, perchè potremmo regredire economicamente
dato che in italia, in proporzione al reddito medio pro capite, tutto costa di più, le aziende italiane non reggono il confronto con quelle estere in qualsiasi settore tu voglia prendere. partendo da qui l'unico regresso economico possibile sarebbe quello di ritornare all'economia del baratto.
o diventare più efficienti nella domanda e nel consumo. e a quel punto? un pannello si ammortizza in 10 anni max, dopo di che è anche antiquato come tecnologia visti i tassi di miglioramento, e lo puoi smalltire o spostare. una centrale nucleare no, andrà cmq mantenuta in funzione e piena efficienza se nn potenza. e noi allora saremo in grado di sobbarcarcene i costi? soprattuto se come accade spesso in italia la realizzazione arrivasse al termine a minimo 1\3 in più del tempo stabilito, quindi circa nel 2020-23? in finlandia gli stessi reattori che faremo noi sono costati tre e+ volte il previsto e servirà il +del doppio del tempo per realizzarli, quindi sono stime molto ottimistiche(ma noi godiamo anche dei problemi risolti là).
imho siamo stati pionieri nel nucleare, siamo stati leader nel nucleare civile, abbiamo perso il treno e nn possiamo risalirci 30 anni dopo. è lo stesso treno perchè c'è la stessa gente ad amministrarci.
e mi spiace tornare su questo punto, perchè mi rendo conto che al tempo prob noi abbiamo fatto una grande ca***ta con il referendum, e gli amministratori con la sua attuazione(le centrali all'ora esistenti non dovevano epr forza essere chiuse)
http://www.wired.it/magazine/archivio/2009/06/storie/moncada-vento-di-sicilia.aspx?page=2
qui non so proprio che stai dicendo...
è un misto di autocommiserazione disperazione e numeri in libertà...
AlexGatti
20-08-2010, 11:23
tra l'altro mi piacerebbe avere qualche conticino della serva sul costo reale del solare e sul fotovoltaico in particolare. Mi spiego:
Le fonti rinnovabili sono diverse dalle altre fonti perchè:
- sono tendenzialmente incostanti in quanto il "carburante" (sole, vento ecc. ecc.) c'è quando gli pare.
- il costo è dato esclusivamente dalla messa in opera della struttura e dalla sua manutenzione, il "carburante" non si paga.
Ora, un pannello fotovoltaico costa X e mediamente in un anno produce Y Kw.
Solitamente le specifiche dei pannelli fotovoltaici dicono che dopo 20 anni un pannello produce ancora l'80% di quello che produceva il primo anno ovvero Y-20%.
Mi sa che per calcolare il costo molti calcolano il costo d'installazione + la manutenzione ordinaria per vent'anni e dividono il tutto per i kw prodotti in 20anni (sempre tenendo conto che il primo anno è Y e l'ultimo Y-20%). Stop
In realtà calcolando cosi il "costo" di ogni kw solare, se uno oggi installa sul tetto pannelli per 5Kw di fotovoltaico dopo vent'anni uno si ritrova "gratis" sul tetto un impianto da 4kw di fotovoltaico, che continuerà a produrre energia a costo zero.
Perchè si da per scontato che uno dopo vent'anni debba buttare per forza il suo impianto?
tra l'altro mi piacerebbe avere qualche conticino della serva sul costo reale del solare e sul fotovoltaico in particolare. Mi spiego:
Le fonti rinnovabili sono diverse dalle altre fonti perchè:
- sono tendenzialmente incostanti in quanto il "carburante" (sole, vento ecc. ecc.) c'è quando gli pare.
- il costo è dato esclusivamente dalla messa in opera della struttura e dalla sua manutenzione, il "carburante" non si paga.
Ora, un pannello fotovoltaico costa X e mediamente in un anno produce Y Kw.
Solitamente le specifiche dei pannelli fotovoltaici dicono che dopo 20 anni un pannello produce ancora l'80% di quello che produceva il primo anno ovvero Y-20%.
Mi sa che per calcolare il costo molti calcolano il costo d'installazione + la manutenzione ordinaria per vent'anni e dividono il tutto per i kw prodotti in 20anni (sempre tenendo conto che il primo anno è Y e l'ultimo Y-20%). Stop
In realtà calcolando cosi il "costo" di ogni kw solare, se uno oggi installa sul tetto pannelli per 5Kw di fotovoltaico dopo vent'anni uno si ritrova "gratis" sul tetto un impianto da 4kw di fotovoltaico, che continuerà a produrre energia a costo zero.
Perchè si da per scontato che uno dopo vent'anni debba buttare per forza il suo impianto?
hai provato a cercare sul forum?
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1783834
Apocalysse
20-08-2010, 12:29
Perchè si da per scontato che uno dopo vent'anni debba buttare per forza il suo impianto?
Perchè dopo 20 anni non hai piu il conto-energia, quindi non guadagni piu come prima :)
AlexGatti
20-08-2010, 13:08
Perchè dopo 20 anni non hai piu il conto-energia, quindi non guadagni piu come prima :)
e dunque lo butti? :-)
l'impianto produce comunque energia che si andrà a sottrarre in bolletta da quella consumata.
P.s.: da secoli non funziona la ricerca su offtopic e dunque piu di tanto non ho cercato, ma non sono riuscito a trovare la "formula" usata per il calcolo del costo dell'energia solare.
P.s.: da secoli non funziona la ricerca su offtopic e dunque piu di tanto non ho cercato, ma non sono riuscito a trovare la "formula" usata per il calcolo del costo dell'energia solare.
se ti interessa cercare puoi usare google aggiungendo la stringa
site:www.hwupgrade.it/forum
alle voci da ricercare...
e dunque lo butti? :-)
l'impianto produce comunque energia che si andrà a sottrarre in bolletta da quella consumata.
P.s.: da secoli non funziona la ricerca su offtopic e dunque piu di tanto non ho cercato, ma non sono riuscito a trovare la "formula" usata per il calcolo del costo dell'energia solare.Premetto che stai considerando il problema dal lato opposto rispetto al thread, stai guardando il prezzo dell'utente finale mentre il topic è sull'uso del fotovoltaico connesso alla rete.
Il calcolo del costo si fa dividendo il costo di installazione e gli interessi per il numero dei kw/h prodotti.
Per esempio un impianto da 10 kwp a Rimini produce 11700 kw/h annui e costa circa 41000 € spese di manutenzione escluse.
Dato che oggi 11700 kw costano 2000 € possiamo semplificare considerando che gli interessi e la crescita del costo dell'energia siano uguali e l'ammortamento è in 20 anni. La vita stimata è di 25 anni in cui il rendimento scende all'80% del nominale installato e per manutenzione vengono cambiati.
Il problema e che vale solo se consumi tutto quello che produci, se consumi meno il costo sale perchè la spesa è fissa. Il rendimento giornaliero prima sale gradualmente da 0 per arrivare al massimo e poi ridiscendere a 0, è improbabile consumare esattamente la produzione. Idem in inverno in cui la produzione raggiunge al massimo il 50% del potenziale installato.
Per riuscire a ammortizzare il costo devi quindi cedere corrente al gestore ma la corrente ceduta senza controllo ha sul mercato valore 0. E' qui che entrano in gioco i contributi statali che vengono pagati tramite Enel ai privati e che consentono di ammortizzare i costi ma allo stesso tempo impongono all'Enel di effettuare la regolazione del carico, generando altri costi.
AlexGatti
20-08-2010, 14:53
La vita stimata è di 25 anni in cui il rendimento scende all'80% del nominale installato e per manutenzione vengono cambiati.
Il punto è tutto qui, se dopo 25 anni l'impianto rende ancora l'80% di quando era nuovo, perchè buttarlo? tutta l'energia prodotta di li in avanti non viene "gratis"?
Del resto un impianto fotovoltaico non ha parti in movimento, dunque se gli apparati sono fatti bene e la manutenzione è stata fatta non ci dovrebbero essere altri costi.
Il punto è tutto qui, se dopo 25 anni l'impianto rende ancora l'80% di quando era nuovo, perchè buttarlo? tutta l'energia prodotta di li in avanti non viene "gratis"?
Del resto un impianto fotovoltaico non ha parti in movimento, dunque se gli apparati sono fatti bene e la manutenzione è stata fatta non ci dovrebbero essere altri costi.Puoi pensare di sfruttare il pannello più di 25 anni ma è un periodo lungo per una struttura esposta alle intemperie, ai cicli caldo freddo e all'ossidazione delle parti metalliche.
In ogni caso solo l'energia prodotta e contemporaneamente consumata è gratis, il resto allo stato attuale ha valore zero e viene pagato oggi solo in forza del contributo statale.
nella singola unità (abitazione, fabbricato, in pratica l'utenza singola), la rete elettrica a cui si attaccano gli elettrodomestici non è direttamente collegata alla rete di distribuzione, ma ad un sistema di accumulazione dell'energia (SAC). A sua volta, il SAC è collegato sia alla rete elettrica sia alla fonte, incostante, di energia rinnovabile.Ho cercato di ricavare qualche dato sulle batterie a volano ma sono molto generici.
E' comunque certo che queste batterie dopo un'ora hanno una carica residua compresa tra l'80% e lo 0% della carica immessa cioè disperdono almeno il 20% dell'energia immessa in un'ora. I migliori risultati che ho indicato si hanno con la levitazione magnetica ottenuta con l'uso dei superconduttori e relativo raffredamento che fa salire i costi.
Per ora sono inutili per immagazzinare energia a medio termine (8-12 ore) e lo saranno probabilmente anche in futuro.
Sarebbero invece perfetti per i motori a scoppio ma non possono essere impiegati a causa della pericolosità in caso di incidente.
Ho cercato di ricavare qualche dato sulle batterie a volano ma sono molto generici.
E' comunque certo che queste batterie dopo un'ora hanno una carica residua compresa tra l'80% e lo 0% della carica immessa cioè disperdono almeno il 20% dell'energia immessa in un'ora. I migliori risultati che ho indicato si hanno con la levitazione magnetica ottenuta con l'uso dei superconduttori e relativo raffredamento che fa salire i costi.
Per ora sono inutili per immagazzinare energia a medio termine (8-12 ore) e lo saranno probabilmente anche in futuro.
Sarebbero invece perfetti per i motori a scoppio ma non possono essere impiegati a causa della pericolosità in caso di incidente.
capisco, in effetti ad oggi l'accumulo di energia, perlomeno a livello "casalingo", è ancora un problema.
Su larga scala ci sono i bacini idroelettrici, ma è un tantinello scomodo pensare di farlo a casa propria :sofico:
Il fatto è che il sistema deve essere efficiente, permettere di non perdere troppa carica per alcuni giorni, avere una densità di carica decente (non è che si può sacrificare una intera stanza solo per l'accumulo di energia), la possibilità di erogare 3 Kw (o perlomeno la stessa potenza erogabile dal contatore di casa) e non si deve degradare troppo velocemente (non è pensabile sostituire una batteria, chessò, ogni 2 o 3 mesi)
Ho cercato di ricavare qualche dato sulle batterie a volano ma sono molto generici.
E' comunque certo che queste batterie dopo un'ora hanno una carica residua compresa tra l'80% e lo 0% della carica immessa cioè disperdono almeno il 20% dell'energia immessa in un'ora. I migliori risultati che ho indicato si hanno con la levitazione magnetica ottenuta con l'uso dei superconduttori e relativo raffredamento che fa salire i costi.
Per ora sono inutili per immagazzinare energia a medio termine (8-12 ore) e lo saranno probabilmente anche in futuro.
Sarebbero invece perfetti per i motori a scoppio ma non possono essere impiegati a causa della pericolosità in caso di incidente.
in linea di massima più che il volano si potrebbero usare gli storage a superconduttore
http://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_magnetic_energy_storage
mantenere la temperatura costante non dovrebbe costare molto se si utilizza un buon isolamento termico
...gli impianti odierni non hanno più i rischi degli impianti di vecchia generazione...
Quelli del passato hanno fatto da beta test per quelli attuali (segno che in passato, quando si diceva "sono sicurissime" si mentiva spudoratamente).
Tuttavia i nuovi impianti (con potenze superiori) hanno nuovi problemi, anche gravi. Pasta documentarsi sui rischi dei "modernissimi" EPR.
Nel combustibile ad uso civile la concentrazione di materiale fissile è di gran lunga più bassa ( meno del 3% ), come fai a dire che la reazione è molto instabile?
Pensa che chernobyl andava ad uranio naturale NON arricchito... :rolleyes: secondo il tuo ragionamento sarebbe stata sicurissima e non avrebbe dovuto esplodere ?!?:D :doh:
quando paghi la corrente, parte del prezzo della corrente sarà dovuto alle materie prime, parte al costo di stoccaggio delle scorie, parte servirà a ripagare la centrale e così via. Il prezzo della corrente è fissato dal mercato, supposto in condizioni di libera concorrenza....
Non proprio. Primo perchè il mercato elettrico NON è in libera concorrenza ma basato sul prezzo marginale.
Secondo perchè lo stoccaggio delle scorie è sempre a carico degli Stati. In altre parole, si privatizzano gli utili e socializzano i costi.
... Esistono reattori che proprio non richiedono uranio, ma sfruttano il torio che è più abbondante e quindi economico. Ed esistono prove di effettiva realizzabilità di reattori in grado abbattere la produzione di scorie a lunga emivita, al punto che le scorie cesserebbero di essere completamente radioattive già dopo 500 anni.
http://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron
veramente, è tutto ancora un po' nel limbo della fattibilità tecnico/economica
... scarsa efficienza del pannello di silicio monocristallino, ( che non arriva al 30% ) è intrinseca del principio di funzionamento del pannello, non è dovuta ai limiti dei processi costruttivi.
~30% è anche il rendimento di un reattore nucleare occidentale PWR/BWR... :p
Le quote alla produzione di CO2 limitano la quantità di CO2 che un paese può produrre. ...
In italia la produzione di energia è al 90% da combustibili fossili, che si fregano buona parte delle quote CO2, e pertanto ne restano meno da ridistribuire alle aziende,
Primo, la produzione elettrica è una frazione molto piccola dei consumi di idrocarburi. Per inciso, la FRANCIA che è piena zeppa di centrali nucleari consuma PIU' PETROLIO dell'italia
Secondo, la GERMANIA produce molta più CO2 dell'italia perchè usa carbone, quindi secondo i tuoi calcoli non ne avrebbe "da ridistribuire alle aziende". Il che è falso.
Terzo, la produzione italiana di elettricità è tra quelle che AL MONDO produce in assoluto meno CO2, essendo alimentata dall'ecologico gas.
E' bello leggere che c'è gente molto competente, pertanto vi pongo dei quesiti:
- Lo stato/Enel installa un impianto fotovoltaico nel 2010, per quanto tempo avrà una resa accettabile?
enel è una s.p.a. "privata". Lo "Stato" è un'altra cosa e non è una compagnia elettrica ;) a parte ciò, i pannelli attuali vengono garantiti per 20-30 anni con un calo dell'ordine del 10%. Quanto questo sia "accettabile" dipende anche da quanto costerà sostituirli con altri più nuovi ed efficienti fra 20 anni... Magari fra soli 10 anni ne hanno inventati di efficientissimi e che costano pochissimo, e ti conviene sostituire i vecchi con i nuovi... insomma, la "resa accettabile" dipende anche da come evolve la tecnologia.
- L'eventuale manutenzione, oltre alla pulizia (che si potrebbe fare in automatico) e alla sostituzione dei cavi, cosa implica che sia diverso da una normale centrale a metano?
non credo che i cavi vadano sostituiti. forse ci possono essere guasti agli inverter, se non sono di buona qualità. ma è anche possibile fare elettronica che duri per qualche decennio.
- Una volta che lo stato ha comprato (o meglio ancora si è fabbricato) i pannelli, è ovvio che alla prossima generazione saremmo avanti (ricerca&sviluppo), ma di quanto? (ovviamente non mi servono i numeri precisi)
Che c'entra lo "Stato"? sono le compagnie elettriche o i provati che comprano i pannelli. Quanto alla prossima generazione, nessuno ha la sfera di vetro ;)
- se facessi una smart grid sparsa per l'Italia, cosa mi impedisce di usare il 90% (per esempio) di quello che produco (per avere un gap sul quale intervenire) e il restante lo integro? Non credo che TUTTI i pannelli in italia vengano oscurati CONTEMPORANEAMENTE.
90% è troppo per qualunque fonte energetica. ciò non toglie che si possa salire di %
- 25 miliardi di euro (se non erro erano queste le cifre in ballo) per COSTRUIRE delle centrali [nucleari] non sono pochi, mettiamo pure manutenzione, stoccaggio (e che il signore deve mandarcela bene), tangenti, vari ed eventuali, a che cifra si arriva?
in finlandia sono partiti da 2.5 e sono ad oltre 5.5 per una centrale (con probabili ulteriori aumenti). In Italia 25mld diviso 4 centrali fa 6.25 miliardi per centrale come dato di partenza, quindi facciamo almeno 12-15 a centrale per arrivare alla fine? Va ricordato che secondo la norma approvata dal governo la centrale la fanno i privati in teoria con soldi privati, ma i ritardi li paga praticamente lo Stato. Quindi basta "programmare teoricamente" :rolleyes: 3 miliardi e 3 anni di lavori, e poi il resto lo paghiamo noi :mad:
In effetti nessuno al mondo costruisce centrali nucleari se gli Stati non garantiscono il privato dalla maggior parte dei rischi, anche cacciandoci soldi. E alle volte non basta nemmeno la garanzia degli Stati per convincere i privati a buttarsi in un tale suicidio economico (vedi casi negli USA in cui anche con enormi garanzie statali fornite con una legge del 2005 NESSUNO ha cominciato neanche UNA centrale).
- Se io da privato, riesco a recuperare i soldi in 6 anni (grazie al GSE), perchè lo stato non può recuperarli in, chessò, 15 anni? (contando i costi molto inferiori dei pannelli e della manodopera). Esiste un calcolo in tal senso?
eh?!? :confused:
- Perchè non si fa una bella legge, tutte le nuove case/uffici devono avere un impianto da 3kw? 10.000/15.000 euro in più (mutualizzati) su di una casa da 300.000 euro (media) non credo siano un problema no?
c'è già. Nelle ultime 2-3 finanziarie il governo ha rinviato di anno in anno l'entrata in vigore. Attualmente scatterà l'1/1/2011 l'obbligo di almeno 1 kW per unità immobiliare.[/QUOTE]
Quelli del passato hanno fatto da beta test per quelli attuali (segno che in passato, quando si diceva "sono sicurissime" si mentiva spudoratamente).
ottima affermazione utile a sollevare l'ennesima sterile polemica...
propone una posizione preconcettuale senza aggiungere nulla al discorso...
cui prodest?
Tuttavia i nuovi impianti (con potenze superiori) hanno nuovi problemi, anche gravi. Pasta documentarsi sui rischi dei "modernissimi" EPR.
strano che non ci sia alcuna moria di persone animali città lettera o testamento, come vuoi far credere... forse problemi e rischi non viaggiano sullo stesso binario...
Pensa che chernobyl andava ad uranio naturale NON arricchito... :rolleyes: secondo il tuo ragionamento sarebbe stata sicurissima e non avrebbe dovuto esplodere ?!?:D :doh:
se sei acculturato come vuoi far credere saprai benissimo che:
1: a chernobyl non è esploso il nucleo di uranio, ma soltanto la camera contenente il refrigerante che poi è evaporato... quindi non è c'è stata l'esplosione stile "bomba atomica"...
2: quando l'esplosione è avvenuta il reattore stava operando allegramente fuori specifica, oltre il 100% delle sue possibilità. In tali condizioni il problema non è l'impianto, ma l'utente...
anche un'auto se togli volontariamente i freni, diventa pericolosa. nessuno usa questo pretesto per scoraggiare l'uso dell'auto...
quindi le alternative sono due...
o non sei informato a dovere, oppure cerchi espressamente la polemica.
probabilmente si tratta di entrambe le cose.
Non proprio. Primo perchè il mercato elettrico NON è in libera concorrenza ma basato sul prezzo marginale.
Secondo perchè lo stoccaggio delle scorie è sempre a carico degli Stati. In altre parole, si privatizzano gli utili e socializzano i costi.
tante parole per non spiegare niente... altro tentativo di polemica?
veramente, è tutto ancora un po' nel limbo della fattibilità tecnico/economica
se le scorie diventano realmente un problema, il fattore costo divernterà trascurabile...
~30% è anche il rendimento di un reattore nucleare occidentale PWR/BWR... :p
altro tentativo di polemica...
Primo, la produzione elettrica è una frazione molto piccola dei consumi di idrocarburi. Per inciso, la FRANCIA che è piena zeppa di centrali nucleari consuma PIU' PETROLIO dell'italia
Secondo, la GERMANIA produce molta più CO2 dell'italia perchè usa carbone, quindi secondo i tuoi calcoli non ne avrebbe "da ridistribuire alle aziende". Il che è falso.
Terzo, la produzione italiana di elettricità è tra quelle che AL MONDO produce in assoluto meno CO2, essendo alimentata dall'ecologico gas.
ennesimo tentativo di polemica...
se cerchi di dimostrare che tu hai ragione qualsiasi cosa tu dica fa pure, ma almeno evita di quotare post a caso per avere qualcosa da scrivere...
estrapolare frasi a random commentando altrettanto a random in modo fuorviante non costruttivo, e volutamente irritante non è di alcun senso...
se vuoi fare il saccente evita almeno di commettere intenzionalmente errori che ti permettano di avere ragione. non ha senso stare a discutere con te visto che distorci intenzionalmente la realtà dei fatti in modo da rendere impossibilmente lungo e noioso replicare ai tuoi post.
e non c'è una tua replica che sia una, che non sia strutturata a questo modo...
va a ciapà i rat...
Ziosilvio
26-08-2010, 05:52
Quelli del passato hanno fatto da beta test per quelli attuali (segno che in passato, quando si diceva "sono sicurissime" si mentiva spudoratamente).
Tuttavia i nuovi impianti (con potenze superiori) hanno nuovi problemi, anche gravi. Pasta documentarsi sui rischi dei "modernissimi" EPR.
Pensa che chernobyl andava ad uranio naturale NON arricchito... :rolleyes: secondo il tuo ragionamento sarebbe stata sicurissima e non avrebbe dovuto esplodere ?!?:D :doh:
Non proprio. Primo perchè il mercato elettrico NON è in libera concorrenza ma basato sul prezzo marginale.
Secondo perchè lo stoccaggio delle scorie è sempre a carico degli Stati. In altre parole, si privatizzano gli utili e socializzano i costi.
veramente, è tutto ancora un po' nel limbo della fattibilità tecnico/economica
~30% è anche il rendimento di un reattore nucleare occidentale PWR/BWR... :p
Primo, la produzione elettrica è una frazione molto piccola dei consumi di idrocarburi. Per inciso, la FRANCIA che è piena zeppa di centrali nucleari consuma PIU' PETROLIO dell'italia
Secondo, la GERMANIA produce molta più CO2 dell'italia perchè usa carbone, quindi secondo i tuoi calcoli non ne avrebbe "da ridistribuire alle aziende". Il che è falso.
Terzo, la produzione italiana di elettricità è tra quelle che AL MONDO produce in assoluto meno CO2, essendo alimentata dall'ecologico gas.
ottima affermazione utile a sollevare l'ennesima sterile polemica...
propone una posizione preconcettuale senza aggiungere nulla al discorso...
cui prodest?
strano che non ci sia alcuna moria di persone animali città lettera o testamento, come vuoi far credere... forse problemi e rischi non viaggiano sullo stesso binario...
se sei acculturato come vuoi far credere saprai benissimo che:
1: a chernobyl non è esploso il nucleo di uranio, ma soltanto la camera contenente il refrigerante che poi è evaporato... quindi non è c'è stata l'esplosione stile "bomba atomica"...
2: quando l'esplosione è avvenuta il reattore stava operando allegramente fuori specifica, oltre il 100% delle sue possibilità. In tali condizioni il problema non è l'impianto, ma l'utente...
anche un'auto se togli volontariamente i freni, diventa pericolosa. nessuno usa questo pretesto per scoraggiare l'uso dell'auto...
quindi le alternative sono due...
o non sei informato a dovere, oppure cerchi espressamente la polemica.
probabilmente si tratta di entrambe le cose.
tante parole per non spiegare niente... altro tentativo di polemica?
se le scorie diventano realmente un problema, il fattore costo divernterà trascurabile...
altro tentativo di polemica...
ennesimo tentativo di polemica...
se cerchi di dimostrare che tu hai ragione qualsiasi cosa tu dica fa pure, ma almeno evita di quotare post a caso per avere qualcosa da scrivere...
estrapolare frasi a random commentando altrettanto a random in modo fuorviante non costruttivo, e volutamente irritante non è di alcun senso...
se vuoi fare il saccente evita almeno di commettere intenzionalmente errori che ti permettano di avere ragione. non ha senso stare a discutere con te visto che distorci intenzionalmente la realtà dei fatti in modo da rendere impossibilmente lungo e noioso replicare ai tuoi post.
e non c'è una tua replica che sia una, che non sia strutturata a questo modo...
va a ciapà i rat...
zappy, tu devi, come già detto, evitare di impostare i tuoi interventi in maniera così polemica.
Questa è un'ammonizione. La tua è una brutta abitudine che devi correggere.
hibone, tu d'altronde devi evitare non solo di rispondere alla polemica, ma anche di scadere nell'offesa.
E "va a ciapà i rat" è una frase offensiva.
Per questo fanno tre giorni di sospensione.
strano che non ci sia alcuna moria di persone animali città lettera o testamento, come vuoi far credere... forse problemi e rischi non viaggiano sullo stesso binario...
se vuoi fare il saccente evita almeno di commettere intenzionalmente errori che ti permettano di avere ragione. non ha senso stare a discutere con te visto che distorci intenzionalmente la realtà dei fatti in modo da rendere impossibilmente lungo e noioso replicare ai tuoi post.
e non c'è una tua replica che sia una, che non sia strutturata a questo modo...
va a ciapà i rat...
Mi son ripromesso un sacco di volte di smettere di commentare questi tread pro-contro nucleare.
Diventano sempre delle battaglie di fede, mi sembrano gli scontri di dieci anni fa tra fan ATI e fan Nvidia.
Io da parte mia ho sempre creduto nelle rinnovabili e credo che prima o poi ,malgrado qualcuno, troveranno modo di affermarsi più del nucleare.
Che un KW di energia prodotta con un pannello di nuova generazione costi come un KW prodotto con una centrale nucleare è un fatto, che nel futuro costerà di meno è un altro fatto.
Io quello che ci tengo ad aggiungere è l'aspetto economico.
Il solare e le rinnovabili in genere portano lavoro!
Quello che molti ragazzi che scrivono qui cercheranno appena finito scuola.
Solo in provincia di Padova ci sono almeno 3 aziende di grande dimensione che assemblano pannelli solari.
A Catania a breve dovrebbero cominciare a produrre celle.
E poi ci sono i produttori di inverter, almeno 3-4 solo nel Veneto ,e parlo un po' di più di Veneto perchè è la mia regione e la conosco meglio, ma ciò che dico è valido per tutta l'Italia.
Aggiungiamoci gli istallatori, i piccoli artigiani, i canali di vendita e forse qualcuno capirà quanto significa in termini di occupazione il mercato dell' energia rinnovabile.
Oltretutto un mercato tipicamente fuori dalle logiche dei grandi appalti con quello che i grandi appalti in genere possono portare (infiltrazioni mafiose, tangenti, ecc.)
Il nucleare cosa ci può dare da questo punto di vista?
Non fatevi illusioni, il lavoro che porteranno le centrali sarà una briciola. Per la fase di costruzione il grosso sarà affidato in appalto ad aziende straniere specializzate .
Aspettiamoci un pulmino di indiani o russi o americani o chicchessia, ma di italiani che troveranno occupazione grazie ad una centrale ce ne saranno bel pochi.
E quelli che ci sono saran lì di facciata, o al massimo per gestire opere a margine, strade e muri.
E a regime? Pochi tecnici specializzati.
Per le scorie? Ah...e lì sì! In Italia ci sono molte aziende specializzate nella gestione dei rifiuti.
Abbiamo visto cosa è successo in Campania e cosa sta succedendo in Sicilia, quindi forse avrete un' idea di cosa potrebbe succedere con una posta in gioco tanto alta come gli appalti per la gestione delle scorie.
Pensate ciò che volete, non mi interessa convincervi, io parlo per esperienza personale e diretta perciò potete citarmi chi vi pare e i dati che volete (io ne potrei tirar fuori sempre altrettanti) ma so che ciò che dico è vero, è che c'è solo da augurarsi per il vostro (e nostro) bene che le energie rinnovabili prendano piede, o non ci saranno molte aziende che possano usare l'energia prodotta dalle centrali nucleari che molti di voi sostengono.
Che poi tutto questo significhi anche preservare l'ambiente ho già capito che non è qualcosa che interessa a tutti, perciò ne terrà conto solo chi avrà questo tipo di sensibilità, gli altri mi auguro tengano conto almeno del loro interesse economico.
Concludo dicendo che negli anni di crisi che stiamo vivendo anche in Italia uno dei pochi settori che ha portato occupazione è quello delle fonti rinnovabili, e che l'unica fiera italiana seguita e accreditata a livello europeo è il SolarExpo di Verona, vorrà dir qualcosa?
Saluti a tutti. :)
---cut---
prima dici che queste discussioni sono scontri di fede, che quindi tutti sono fissi nelle loro posizioni, e non cambieranno in alcun modo idea, poi dici che non ti interessa convincere gli utenti, poi affermi che non cambierai idea, qualsiasi cosa ti venga detta, per di più nella sezione ot non aumenta nemmeno il contapost...
in fin dei conti non capisco che cosa volevi prefiggerti col tuo post...
prima dici che queste discussioni sono scontri di fede, che quindi tutti sono fissi nelle loro posizioni, e non cambieranno in alcun modo idea, poi dici che non ti interessa convincere gli utenti, poi affermi che non cambierai idea, qualsiasi cosa ti venga detta, per di più nella sezione ot non aumenta nemmeno il contapost...
in fin dei conti non capisco che cosa volevi prefiggerti col tuo post...
Del numero dei post non mi interessa nulla, solitamente guardo di più al contenuto.
Non puoi farmi cambiare idea perchè io so che tu non la cambieresti, e io non pretendo di fartela cambiare. ;)
Ho scritto il post solo per evidenziare un aspetto che non era stato analizzato ma che è importante e cioè quello della ricaduta in termini di occupazione e crescita della nostra economia.
Questi ultimi due temi sono collegati in modo diretto in quella che è la mia professione, che di tecnologia , economia, e vendita di componenti ci vivo e ci lavoro dal 97, su questi temi,pertanto rintengo di poter aver qualcosa di sensato da dire e l'ho detto.
Se qualcuno vorrà prendere in considerazione ciò che ho detto per collocare la sua posizione in materia pro/contro nucleare ne terrà conto, altrimenti pace.
Ma non sarà una tabellina tirata giù da un sito a insegnarmi o a farmi cambiare idea su ciò che so perchè conosco.
Ciao!
Del numero dei post non mi interessa nulla, solitamente guardo di più al contenuto.
Non puoi farmi cambiare idea perchè io so che tu non la cambieresti, e io non pretendo di fartela cambiare. ;)
Ho scritto il post solo per evidenziare un aspetto che non era stato analizzato ma che è importante e cioè quello della ricaduta in termini di occupazione e crescita della nostra economia.
Questi ultimi due temi sono collegati in modo diretto in quella che è la mia professione, che di tecnologia , economia, e vendita di componenti ci vivo e ci lavoro dal 97, su questi temi,pertanto rintengo di poter aver qualcosa di sensato da dire e l'ho detto.
Se qualcuno vorrà prendere in considerazione ciò che ho detto per collocare la sua posizione in materia pro/contro nucleare ne terrà conto, altrimenti pace.
Ma non sarà una tabellina tirata giù da un sito a insegnarmi o a farmi cambiare idea su ciò che so perchè conosco.
Ciao!
boh... questa conversazione mi pare fin troppo surreale...
quoti i miei post replicando con qualcosa che coi miei post non ha nulla a che vedere ( se non ti stavi rivolgendo a me avresti potuto benissimo replicare senza quotare i miei post ), fai delle affermazioni, e poi il loro contrario...
e infine concludi con una affermazione dalla quale mi pare di capire che non hai la men che minima idea di cosa penso io di rinnovabile e nucleare, ma dai per scontato che io non cambio idea e probabilmente non ti sei neanche chiesto perché non l'ho cambiata fin'ora...
il mondo è bello perché è vario, ma a me non va di prenderne parte...
arrivederci.
boh... questa conversazione mi pare fin troppo surreale...
quoti i miei post replicando con qualcosa che coi miei post non ha nulla a che vedere ( se non ti stavi rivolgendo a me avresti potuto benissimo replicare senza quotare i miei post ), fai delle affermazioni, e poi il loro contrario...
e infine concludi con una affermazione dalla quale mi pare di capire che non hai la men che minima idea di cosa penso io di rinnovabile e nucleare, ma dai per scontato che io non cambio idea e probabilmente non ti sei neanche chiesto perché non l'ho cambiata fin'ora...
il mondo è bello perché è vario, ma a me non va di prenderne parte...
arrivederci.
Ho quotato te perchè eri uno degli ultimi messaggi del tread e sopratutto perchè vedevo in te più che in altri (però non solo in te eh diciamo che ti ho preso ad esempio) quell'atteggiamento di cui dicevo nel primo messaggio, ovvero scontro di fede (i tuoi toni in parte erano tra i più accesi o non ho letto bene?).
Il contenuto del mio messaggio è cristallino e preciso, ho parlato di posti di lavoro (e son 3 volte con questa che lo preciso per te) in maniera concreta e non per sentito dire, conosco i nomi delle aziende a cui mi riferivo, quanto fatturano e chi ci lavora.
Non c'è nulla di contraddittorio in nessun messaggio che ho scritto.
Ho detto che son contrario alle guerre di fede perchè non mi par il caso di arrabbiarsi su degli argomenti dove possiamo avere delle idee precise che difficilmente cambieremo.
Io la mia idea ce l'ho e la dichiaro, la argomento per l'aspetto che conosco di più, e non son disposto a cambiarla, ma non cerco di cambiare la tua.
Ha detto qualcuno che le idee sono come chiodi, più ci picchi sopra più entrano in profondità.
Mi rivolgo a chi invece un'idea precisa non ce l'ha e vuole avere qualche elemento in più per capire e crearsi una posizione in proposito.
Io credo che le discussioni quasi mai fanno cambiare idea, ma a volte possono servire a costruirsela.
Se ti par surreale il mio obbiettivo a me invece non sembra.
Buona serata.
Zuckerbaer
29-08-2010, 21:38
Se ti par surreale il mio obbiettivo a me invece non sembra
Faccio copia e incolla, il resto sta scritto in questa interessantissima pubblicazione che tutti dovrebbero leggere:
www.archivionucleare.com/files/inganno-mediatico-panzane-nucleari_romanello.pdf
Chi propugna poi l’uso delle energie ‘alternative’ (oggi chiamate con qualche decenza in più ‘rinnovabili’) al posto della fonte nucleare o è incompetente o agisce palesemente in malafede. E’ noto infatti che tali fonti possano al massimo integrare (per lo più in maniera relativamente ridotta e costosa da quanto ne so) il fabbisogno energetico nazionale, quindi andrebbero chiamate semmai ‘integrative’, dacchè alternative proprio non sono mai state a nulla, e mai lo saranno (giacchè potremo migliorare la tecnologia, ma non potremo mai obbligare il sole a splendere ed il vento a soffiare più di quanto già fanno!), a meno di ridurre in maniera davvero drastica i consumi energetici. E questo perchè una fonte di energia per essere commercialmente sfruttabile deve essere continua, frazionabile, indirizzabile ed accumulabile. Sia la fonte eolica che quella solare continue non lo sono affatto, ed anche il loro accumulo si presenta quantomeno molto problematico e tecnicamente complesso.
Non dimentichiamo poi il fatto che i pannelli solari sono realizzati spesso con materiali estremamente tossici (tipo composti del cadmio o dell’arsenico), che successivamente dovranno essere smaltiti in maniera sicura. Il problema viene spesso sottovalutato, ma vorrei far notare che il solo cadmio contenuto nella batteria di un cellulare può rendere non potabili ben 600000 litri di acqua.
--cut---
è inutile che tenti di convincerlo, per sua stessa ammissione è impermeabile a qualsiasi argomento, per cui è inutile anche mettersi li a ragionare sui numeri...
del resto è anche ovvio... lui ha investito nel settore, anche volendo non è che viene a dire: "ragazzi ho fatto una cazzata". almeno è coerente...
...quindi andrebbero chiamate semmai ‘integrative’,...
io le chiamerei "della discordia" visto che a seconda dell'ambientalista di turno anche tra le rinnovabile ora va bene una ma vanno evitate le altre, ora va bene l'altra ma scordatevi del resto...
l'eolico inquina, deturpa il panorama, disturba gli animali, l'idrico distrugge interi ecosistemi ed è potenzialmente pericoloso quanto chernobyl ( vedi vayont ), il solare richiede tanto di quel silicio che tutta la produzione che si ottiene dal pannello serve sostanzialmente a compensare l'energia spesa per produrre il pannello...
c'è rimasto il geotermico, ma probabilmente si inventeranno che raffredderà il centro della terra... :D
Ho quotato te perchè eri uno degli ultimi messaggi del tread e sopratutto perchè vedevo in te più che in altri (però non solo in te eh diciamo che ti ho preso ad esempio) quell'atteggiamento di cui dicevo nel primo messaggio, ovvero scontro di fede (i tuoi toni in parte erano tra i più accesi o non ho letto bene?).
hai letto molto male, e hai visto solo quello che volevi vedere...
ed è inutile che tento di spiegarti, hai detto tu che non te ne frega nulla di capire le posizioni degli altri...
Ziosilvio
29-08-2010, 22:21
Se la discussione è degenerata in polemica, possiamo anche chiuderla qui.
Facciamo un esperimento: riapro tra un giorno o due, e vediamo se gli animi si sono calmati a sufficienza.
Chi propugna poi l’uso delle energie ‘alternative’ (oggi chiamate con qualche decenza in più ‘rinnovabili’) al posto della fonte nucleare o è incompetente o agisce palesemente in malafede.
per tua informazione, il nucleare è classificato come "fonte alternativa" ed in taluni casi anche spacciato come "rinnovabile"...
Non dimentichiamo poi il fatto che i pannelli solari sono realizzati spesso con materiali estremamente tossici (tipo composti del cadmio o dell’arsenico), che successivamente dovranno essere smaltiti in maniera sicura. Il problema viene spesso sottovalutato, ma vorrei far notare che il solo cadmio contenuto nella batteria di un cellulare può rendere non potabili ben 600000 litri di acqua.
veramente le batterie al ni-cd non sono più usate sui cellulari da 4 ere geologiche.
Quanto al consumo d'acqua, una centrale nucleare da 1000 MW consuma circa 1300-1500 litri d'acqua al secondo. Per non parlare di quanta acqua serve per la produzione del combustibile, e che allo scarico non è certo altissima purissima levissima...
se sei acculturato come vuoi far credere saprai benissimo che:
1: a chernobyl non è esploso il nucleo di uranio, ma soltanto la camera contenente il refrigerante che poi è evaporato... quindi non è c'è stata l'esplosione stile "bomba atomica"...
2: quando l'esplosione è avvenuta il reattore stava operando allegramente fuori specifica, oltre il 100% delle sue possibilità. In tali condizioni il problema non è l'impianto, ma l'utente...
1) non ho parlato di bombe atomiche. comunque che chernobil sia stata una catastrofe è indubbio quindi la cosa fa ben poca differenza. Per la cronaca non esiste alcuna "camera contenente il refrigerante" dato che il reattore è a tubi. la terminologia che usi rende evidente che non conosci l'impianto.
2) quando c'è un incidente è OVVIO che qualcosa sia "fuori specifica". Proprio perchè dipende dall'uomo e non dall'impianto (cosa discutibile, IMNHO dipende da entrambi) non esiste un impianto "sicuro" e a prova di incidente.
Per tua informazione si ritiene che chernobyl sia arrivato ad una potenza pari +/- al 1000% (mille, non cento!) delle sue specifiche. Della serie "perdere il controllo alla grande". Cosa fattibilissima su qualunque impianto, appunto "tagliando volontariamente i freni".
se le scorie diventano realmente un problema, il fattore costo divernterà trascurabile...
Quindi il tuo ragionamento è:
se le scorie sono pericolose pagheremo qualunque cifra per smaltirle.
Alla faccia dell'economicità... :D
Quanto al consumo d'acqua, una centrale nucleare da 1000 MW consuma circa 1300-1500 litri d'acqua al secondo.
Si ma in parte evapora, in parte viene rigettata nel fiume/mare
1) non ho parlato di bombe atomiche.
hai parlato di esplosione, che non c'è stata, quindi non so di preciso di cosa parlavi... per cui non venire a recriminare...
comunque che chernobil sia stata una catastrofe è indubbio quindi la cosa fa ben poca differenza.
fa poca differenza rispetto a cosa??? se continui a cambiare argomento ogni volta che ti chiudi in un vicolo cieco, evita direttamente si imboccare una strada chiusa.
anche la produzione di nitrato ammonico ha causato disastri, però non ti vedo batterti contro la sua produzione e pensare che viene usato per creare anche esplosivi... lo stesso vale per la polvere nera e sue varianti... sarà che hai delle posizioni preconcette...
Per la cronaca non esiste alcuna "camera contenente il refrigerante" dato che il reattore è a tubi. la terminologia che usi rende evidente che non conosci l'impianto.
e quindi? qual'è lo scopo di tale osservazione? a parte irritare l'interlocutore intendo...
2) quando c'è un incidente è OVVIO che qualcosa sia "fuori specifica".
il fatto che venga portato intenzionalmente fuori specifica per una simulazione è un po meno ovvio
Proprio perchè dipende dall'uomo e non dall'impianto (cosa discutibile, IMNHO dipende da entrambi) non esiste un impianto "sicuro" e a prova di incidente.
non ho mai detto che esistano impianti a prova di incidente...
del resto c'è gente che muore senza causa apparente...
buttarla sul qualunquismo non è tanto diverso dal cambiare discorso senza ragione apparente...
Per tua informazione si ritiene che chernobyl sia arrivato ad una potenza pari +/- al 1000% (mille, non cento!) delle sue specifiche. Della serie "perdere il controllo alla grande".
Senz'altro. C'è anche chi ritiene che Elvis sia ancora vivo...
102% 120% o 1000% non fa differenza...
io ho detto oltre il 100%. punto.
Cosa fattibilissima su qualunque impianto, appunto "tagliando volontariamente i freni".
quindi stai dicendo che: "poiché un impianto nucleare può essere portato volutamente fuori controllo e creare un disastro, bisogna vietarlo"
ma perché il discorso dovrebbe valere solo un impianto nucleare?
una raffineria, una fabbrica di nitrato ammonico, una impianto di prodotti chimici possono essere portati intenzionalmente a creare disastri, perché non vietare anche quelli? visto il disastro del vayont, anche le dighe andrebbero vietate, giusto?
spiegami un po com'è sta storia? qual'è il criterio?
Quindi il tuo ragionamento è:
se le scorie sono pericolose pagheremo qualunque cifra per smaltirle.
Alla faccia dell'economicità... :D
tutt'altro, sono semplicemente realista, la società umana è fatta così e mi limito a prenderne atto. finché le scorie non rappresentano un problema non ci saranno grossi stimoli a promuovere la ricerca, per cui fino ad allora non verrà prodotto un dispositivo per smaltirle, per il semplice fatto che produrlo, e smaltire le scorie, costa di più che tenerle ferme. quando sarà ora di tirare fuori le scorie e usarle come combustibile, la tecnologia necessaria verrà messa a punto...
per converso se aspettiamo di trovare la soluzione alle scorie, per iniziare a costruire le centrali, prima di mettere mano al nucleare ci ritroveremo nelle condizioni dei paesi del terzo mondo, visto che tutti i paesi concorrenti dell'italia fanno ampio uso del nucleare, e dispongono di energia elettrica a basso costo.
demonbl@ck
07-09-2010, 23:29
Vuoi degli studi? Preferisci il Massachusetts Institute of Technology, l'Università di Chicago, La Commissione Europea o cosa? :p
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png/800px-Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png
Notare anche la nota in basso a destra: "non include il trattamento delle scorie"... :read:
I grafici che posti almeno leggili.
Soltanto due prezzi hanno il pallino.
Sul resto non mi pronuncio, mi sono stufato di ripetere a oltranza le stesse cose.
xcdegasp
08-09-2010, 06:44
hibone non ritirare fuori il vayont per giustificare una centrale nucleare perchè è un tenntativo di poco gusto di "declassare" un disastro di caratura mondiale che per anni ha causato un cambiamento delle abitudini culinarie a gran parte della popolazione europea oltre che a rendere offlimitis per centinaia di anni le zone limitrofe a cernobil e cernobil stessa. per offlimitis non intendo semplicemente impraticabili ma proprio talmente radiottive che non possono essere attraversate e ne' tanto meno abitate.
inoltre nemmeno come mortalità causata sono minimamente paragonabili..
Una nube di materiali radioattivi fuoriuscì dal reattore e ricadde su vaste aree intorno alla centrale che furono pesantemente contaminate, rendendo necessaria l'evacuazione e il reinsediamento in altre zone di circa 336.000 persone. Nubi radioattive raggiunsero anche l'Europa orientale, la Finlandia e la Scandinavia con livelli di contaminazione via via minori, raggiungendo anche l'Italia, la Francia, la Germania, la Svizzera, l'Austria e i Balcani, fino anche a porzioni della costa orientale del Nord America[1].
è come paragonare il vayont agli annuali incidenti mortali stradali :O
tutt'altro, sono semplicemente realista, la società umana è fatta così e mi limito a prenderne atto. finché le scorie non rappresentano un problema non ci saranno grossi stimoli a promuovere la ricerca, per cui fino ad allora non verrà prodotto un dispositivo per smaltirle, per il semplice fatto che produrlo, e smaltire le scorie, costa di più che tenerle ferme. quando sarà ora di tirare fuori le scorie e usarle come combustibile, la tecnologia necessaria verrà messa a punto...
Incredibile......
:doh: vorrei commentare ma sono senza parole :muro:
Credi davvero in ciò che hai scritto? :read: :muro:
Dico solo (sprecando tempo)...applicando questo tipo di ragionamento a qualsiasi cosa, qualsiasi cosa potrebbe portarci alla catastrofe.
Esistono cose che non si possono riparare e tecnologie che non possono essere inventate, perchè vanno contro alle leggi della fisica.
Facile far zuppa di pesce partendo da un acquario, impossibile rifare un acquario partendo da una zuppa di pesce.
Il materiale fissile segue le leggi del decadimento,le leggi della fisica, e non c'è tecnologia nell'universo in cui viviamo, attuale o futura, che possa accelerare questo processo.
Qui parliamo di centrali a uranio ancora, per cui c'è poco da dire, quelli sono i tempi di "smaltimento".
In riferimento alla "società umana" che è "fatta così", mi limito solo a farti notare che siamo già in molti qui che non la pensiamo come te, prendi atto di questo.
Scusa se intervengo Ivanooe ma ci sono delle piccole inesattezze in quello che dici.
Io quello che ci tengo ad aggiungere è l'aspetto economico.
Il solare e le rinnovabili in genere portano lavoro!
Non è esattamente così. Innanzitutto il costo energetico di creare il pannello, tenerlo pulito e smaltirlo secondo le normative vigenti è pari se non superiore all'energia prodotta dal pannello stesso, ed infatti gli unici panelli che producono più energia di quella per farli sono in orbita sui satelliti, dove i metalli pesanti usati non possono inquinare. Se poi aggiungiamo il costo delle smart grid, doverose per via della variabilità della produzione energetica tramite le attuali fonti rinnovabili, produrre energia tramite panelli fotovoltaici oggi giorno è una spesa, non un guadagno. Oltre al fatto che in Italia sono proprio gli ambientalisti a proibire la costruzione di centrali ad energia rinnovabile.
Ti consiglio di guardare l'esempio del kite-gen (http://kitegen.com/), che si propone proprio di superare i limiti intrinsechi delle energe rinnovabili attuali. Attualmente esse purtroppo sono un debito.
Oltretutto un mercato tipicamente fuori dalle logiche dei grandi appalti con quello che i grandi appalti in genere possono portare (infiltrazioni mafiose, tangenti, ecc.)
Non è esattamente così (http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2010/06/24/visualizza_new.html_1845750661.html).
Per la questione scorie, al di là della nostra obiettivi incapacità a gestire già ora una parte dei rifiuti pericolosi, anche in Germania hanno problemi: delle scorie pericolose per secoli e secoli sono un problema che la tecnologia attuale non può gestire. Probabilmente neanche quella futura prossima. Se si vuole puntare sul nucleare, prima bisogna arrivare a reattori di quarta generazione.
Concludo dicendo che negli anni di crisi che stiamo vivendo anche in Italia uno dei pochi settori che ha portato occupazione è quello delle fonti rinnovabili, e che l'unica fiera italiana seguita e accreditata a livello europeo è il SolarExpo di Verona, vorrà dir qualcosa?
Anche il Vinitaly proprio a Verona è una fiera italiana seguita a livello europeo e le esportazioni di vino crescono a dispetto della crisi, vuol dire che dovremmo aumentare la produzione? No.
I grafici che posti almeno leggili.
Soltanto due prezzi hanno il pallino.
Sul resto non mi pronuncio, mi sono stufato di ripetere a oltranza le stesse cose.
e che c'entra? dicono praticamente tutti che i costi del nucleare sono più altri, persino escludendo le scorie :rolleyes: :read:
hai parlato di esplosione, che non c'è stata, quindi non so di preciso di cosa parlavi...
LOL chernobyl non è esplosa :D:D:D
Vabbè, no comment. Quoto chi ti ha già risposto.
...Innanzitutto il costo energetico di creare il pannello,... è pari se non superiore all'energia prodotta dal pannello stesso,
questo è ASSOLUTAMENTE FALSO. Secondo l'ENEA (non novella 2000), l'energia spesa per costruire il pannello fotovoltaico si recupera in un arco di tempo oscillante fra 1 e 2 anni a seconda del tipo di pannello (per installazioni in Italia).
in Italia sono proprio gli ambientalisti a proibire la costruzione di centrali ad energia rinnovabile.
Altra falsità. Sono contrari a speculazioni in cui si buttano via coltivazioni pregiate per piazzare pannelli, dato che ci sono migliaia di km quadrati di tetti, parcheggi, capannoni.
Peraltro ci sono anche casi in cui sotto i pannelli fotovoltaici si coltiva, ad esempio frutti di bosco che necessitano di ombra. Informati.
Il materiale fissile segue le leggi del decadimento,le leggi della fisica, e non c'è tecnologia nell'universo in cui viviamo, attuale o futura, che possa accelerare questo processo.
non è così. la possibilità teorica c'è, anche se non fa miracoli.
Semmai la questione è il costo economico ed energetico, cioè alla fine spendi di più di quello che guadagni (in soldi ed in energia).
può quindi andar bene per mettere una pezza alle cazzate del passato, ma NON si può dire "abbiamo risolto il problema scorie quindi possiamo costruire tutte le centrali che vogliamo" per il semplice fatto che il risultato finale è negativo (consuma e non produce).
xcdegasp
08-09-2010, 09:24
visto che si è proposta ansa come fonte perchè non raccogliere altre testimonianze da questo bacino?
esempio: http://www.ansa.it/web/notizie/collection/rubriche/economia/2010/07/17/visualizza_new.html_1853196330.html
Nonostante il calo della produzione tradizione (-8,3%) a causa della crisi, la produzione 'verde' - rivela un'elaborazione dell' Ufficio studi della Confartigianato - non solo ha tenuto ma ha continuato a correre: nel 2009 l' energia elettrica da fonti rinnovabili è balzato del 19,2% rispetto al 2008, arrivando a una quota di produzione di 69.330 gigawattora, oltre quindi i 68.924 gigawattora dei consumi casalinghi). Il primato della regione 'verde' spetta alla Val d'Aosta dove la produzione elettrica da fonti rinnovabili supera di addirittura quattro volte (385%) i consumi interni; al secondo posto il Trentino Alto Adige, una volta e mezzo i consumi, entrambe regioni montane con impianti idroelettrici.
Pur se ancora sotto la media europea, il peso delle rinnovabili sui consumi sta crescendo di più in Italia che altrove: pari a 1,6 punti, contro l'aumento di 1,1 punti della Spagna, di 0,8 punti della Francia, di 0,5 punti del Regno Unito e la diminuzione di 0,1 punti della Germania. Solare al top in Puglia: è la regione che lo scorso anno ha maggiormente incrementato la produzione da impianti fotovoltaici e nella sfida internazionale, la regione batte addirittura il gigante Cina per potenza di impianti solari installati. Non se la cava male nemmeno l'Italia, secondo mercato al mondo nel fotovoltaico con il 9,9% della potenza installata nell'anno, dietro alla Germania che, partita prima, rappresenta oggi da sola il 51,6% del mercato mondiale.
link a notizia correlata: Energia solare: Puglia al top, per impianti supera Cina (http://www.ansa.it/web/notizie/collection/rubriche/economia/2010/07/17/visualizza_new.html_1853196331.html)
un esempio di come produrrre energia ttramite pannelli solari:
http://www.ansa.it/web/notizie/collection/rubriche/scienza/2010/06/04/visualizza_new.html_1818969362.html
ROMA - Puo' sembrare un'ipotesi tratta da un film di fantascienza, ma la compagnia giapponese Shimidzu ci crede al punto da aver realizzato gia' progetti e schemi operativi. Per avere energia illimitata l'azienda ha lanciato il progetto Luna Ring, che consiste in una centrale solare da costruire lungo tutto l'equatore lunare che invierebbe poi l'energia prodotta sulla terra sotto forma di microonde o laser. La compagnia propone di partire con una piccola fascia di pannelli solari, lunga 400 chilometri, da ampliare poi man mano grazie al lavoro di robot che operano direttamente sul suolo lunare sfruttando le risorse naturali del nostro satellite. L'invio dell'energia, che avrebbe il vantaggio di essere prodotta per 24 ore al giorno senza problemi di nuvole o notte, sarebbe affidato a un'antenna di 20 chilometri di diametro guidata da un laser che eviterebbe di colpire 'obiettivi' diversi dai ricevitori posti sulla Terra. Secondo il progetto, una centrale simile fornirebbe elettricita' sufficiente a tutto il pianeta, con l'unico problema i tempi di realizzazione, stimati intorno ai 100 anni. In molto meno tempo invece, circa 30 anni, si potrebbero avere delle centrali solari nello spazio vicino alla Terra. A realizzarle un consorzio, sempre nipponico, che ha gia' pianificato di investire nel progetto 21 miliardi di dollari.
e sempre in tema di "occupazione e posti di lavoro" ecco un esempio:
http://www.ansa.it/web/notizie/collection/rubriche/economia/2010/09/03/visualizza_new.html_1787166380.html
(ANSA) - ROMA, 3 SET - Enel Green Power si e' aggiudicata 90 MW nella gara pubblica del Brasile dedicata alla sola energia eolica. La vittoria e' stata ottenuta 'grazie a tre progetti caratterizzati da un'elevata ventosita' e un fattore di producibilita' di circa il 50%, tra i piu' alti a livello mondiale. Questo vuol dire - precisa il gruppo - che gli aerogeneratori potranno lavorare per oltre 4mila ore equivalenti l'anno, circa il doppio cioe' della media europea'.
http://www.ansa.it/web/notizie/collection/rubriche/mondo/2010/08/09/visualizza_new.html_1879769071.html
(ANSA) - ROMA, 9 AGO - Entra oggi in esercizio l'impianto eolico di Haut de Conge, il secondo impianto in Francia di Enel Green Power per dimensioni. L'impianto ha 12 turbine da 2 MW ciascuna, e 24 MW di capacita' installata. La nuova 'wind farm', nella regione di Champagne-Ardenne produrra' a regime piu' di 50 milioni di kWh all'anno, in grado di soddisfare i consumi annui di circa 15.000 famiglie, evitando l'emissione in atmosfera di 40.000 tonnellate di CO2.
http://www.ansa.it/web/notizie/collection/rubriche/economia/2010/08/02/visualizza_new.html_1877861360.html
(ANSA) - ROMA, 2 AGO - Partono i lavori per la fabbrica di pannelli fotovoltaici di Catania, destinata ad essere la piu' grande d'Italia.Enel Green Power, Sharp ed STMicroelectronics hanno infatti concluso un accordo di project financing per 150 milioni di euro ed entra cosi' nella fase operativa,in linea con l'accordo firmato dai 3 partner il 4/1 2010,la joint venture paritetica 3Sun, che prevede la messa in opera dello stabilimento a Catania per la produzione di celle e moduli fotovoltaici.
e qui un altro esempio di come è strutturato il mercato interno:
http://www.ansa.it/web/notizie/collection/rubriche/scienza/2010/03/23/visualizza_new.html_1735907273.html
ROMA - Sono ben 6.993 i comuni italiani dove é installato almeno un impianto di produzione energetica da fonti rinnovabili (5.580 nel 2009 e 3.190 nel 2008). Le fonti pulite oggi sono presenti nell'86% dei comuni: 6.801 sono i comuni del solare (83,9% del totale), 297 quelli dell'eolico, 799 quelli del mini idroeletttrico e 181 quelli della geotermia, 788 quelli delle biomasse. E'questa, in sintesi, la mappatura delle fonti rinovabili nel territorio italiano che emerge dal rapporto 'Comuni rinnovabili 2010' di Legambiente, realizzato in collaborazione con il GSE (Gestore dei servizi elettrici) e Sorgenia, presentato a Roma.
Per il solare fotovoltaico, il comune di Craco (Mt) è in testa alla classifica - che premia la diffusione per numero di residenti - di diffusione con una media di oltre 542 kW (chilowatt) ogni 1.000 abitanti. Nel solare termico a vincere è il piccolo comune di Fié allo Sciliar (Bz) con una media di 1.152 metri quadrati ogni 1.000 abitanti. Con il solare sono 51 i comuni che hanno già raggiunto l'obiettivo fissato dall'Unione europea di 264 mq/1.000 abitanti (15 in più rispetto al 2009). I comuni dell'eolico sono 297 per una potenza installata pari a 5.148 MW (megawatt) - 1.287 MW in più rispetto al 2009 - che soddisfa il fabbisogno elettrico di oltre 4.100.000 famiglie (192 municipi sono autonomi dal punto di vista elettrico).
un altro esempio di come usare le energie rinnovabili:
http://www.ansa.it/web/notizie/collection/rubriche/inbreve/2010/07/10/visualizza_new.html_1851236952.html
NEW DELHI - I postini indiani potranno presto abbandonare le biciclette grazie alla decisione del ministro delle Poste e Telecomunicazioni di fornire dei riscio' a energia solare agli uffici postali. Il ministro Sachin Pilot, giovane promessa del partito del Congresso, ha lanciato una nuova iniziativa per facilitare la consegna quotidiana di lettere e pacchi, ma anche nel contempo salvaguardare l'ambiente. Lo riporta oggi il quotidiano ''The Hindu''.
Dieci motocarrozzette a tre ruote, chiamate ''soleckshaw'', alimentate da batterie ricaricabili con pannelli solari, sono state consegnate agli uffici postali della citta' di Ajmer, nello stato nord-occidentale del Rajasthan. Per ora si tratta di un progetto pilota, ma ''gradualmente sara' esteso a tutto il paese'' scrive il giornale che riporta la notizia in prima pagina. I veicoli sono stati realizzati dalla Kinetic Motors Company che produce scooter, nello suo stabilimento di Pune sulla base di un'invenzione di un centro di ricerca di Durgapur, in West Bengala (Central Mechanical Engineering Research Institute).
Scusa se intervengo Ivanooe ma ci sono delle piccole inesattezze in quello che dici.
Nel tuo ce ne sono di grosse, e ti spiego quali.
Come ho più volte detto io parlo per conoscenza diretta della questione.
Non scarico tabelline da internet, vivo di questo mondo (non solo quello ma di tecnologia in generale).
Ad ogni modo, visto che a quanto pare bisogna parlare riferendosi ad altri:
http://translate.google.it/translate?hl=it&langpair=en|it&u=http://www.appropedia.org/LCA_of_silicon_PV_panels
Leggitelo con attenzione, considerato TUTTO trasporto, produzione di energia, istallazione,smaltimento, hai un saldo energetico in attivo in 3-6 anni!
Considerato che un pannello ne dura da 20 a 30, forse qualcuno riuscirà finalmente a capire che sono energeticamente convenienti (alla grande pure).
Oltretutto è tecnologia in piena evoluzione, le cose possono solo migliorare.
Perciò non ero inesatto.
Poi che mi si paragoni la "scoria" di pannello (ampiamente e in grandissima parte riciclabile) a quella nucleare scusa, ma non voglio nemmeno commentarlo....
Mi citi poi un caso di cui nessuno ha sentito parlare di truffa sui pannelli...non voglio mettere in dubbio..ben 1,5 milioni di euro.... :eek: :) scusa! Scherzo. :)
Ma con le scorie siamo ad un altro livello! Guardate solo con i rifiuti "ordinari"...per gli amanti dei link:
http://www.chiaianodiscarica.it/?p=758
http://www.legambiente.eu/archivi.php?idArchivio=2&id=5190
Qui parliamo almeno di 4 miliardi di euro e almeno 77 clan camorristici coinvolti, su...il livello è diverso.
Non paragoniamo mosche a balene.
Mafia e camorra stanno in piedi con la gestione dei rifiuti, specie quelli speciali (vedi quello che è successo a Napoli), ed hanno messo in ginocchio una regione, non fesserie...
La variabilità dell'energia prodotta è fumo negli occhi.
Per due motivi principalmente.
L'idea alla base del fotovoltaico e il microeolico è un enorme rete in cui tutti producono e l'energia viene scambiata, più grande è la rete migliore è la continuità e l'efficenza, non è più la mega centrale, ma la micro centrale, la distribuzione, non la concentrazione.
Nessuno, me compreso, pensa che il solare o l'eolico da solo bastino (al momento almeno), ma possiamo tenerci altre fonti vecchie per compensare, meglio metano che nucleare, meglio perfino petrolio almeno produce scarti che sappiamo gestire avendone la volontà.
Chi spinge su questo presunto problema cerca in realtà pretesti per non concentrarsi seriamente sulle energie alternative.
Tutti gli "ambientalisti" poi di cui parli e che si oppongono alle centrali eoliche ad esempio...beh....vorrei conoscerli, io so che qui gli unici che si son lamentati dell'impatto estetico delle pale eoliche son quelli che poi invece accettano l'impatto estetico di un reattore.
Ad ogni modo....Fate vobis.
Non vi devo vendere nulla.
E' la tua idea, ok...ne prendo atto, è un idea di molti italiani, sbagliata (fortemente IMHO), ma lecita.
Ultima nota per zappy...ma di che tecnologie parli che possano accelerare il tempo di decadimento? :confused:
xcdegasp
08-09-2010, 10:24
parla del progetto teorico di rubbia, molto distante dal diventare una concreta realtà:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron
hibone non ritirare fuori il vayont per giustificare una centrale nucleare perchè è un tenntativo di poco gusto di "declassare" un disastro di caratura mondiale che per anni ha causato un cambiamento delle abitudini culinarie a gran parte della popolazione europea oltre che a rendere offlimitis per centinaia di anni le zone limitrofe a cernobil e cernobil stessa. per offlimitis non intendo semplicemente impraticabili ma proprio talmente radiottive che non possono essere attraversate e ne' tanto meno abitate.
inoltre nemmeno come mortalità causata sono minimamente paragonabili..
è come paragonare il vayont agli annuali incidenti mortali stradali :O
quello di chernobyl è un disastro completamente "anomalo" ottenuto come risultato dello squilibrio mentale di chi gestiva l'impianto.
se a gestire l'impianto ci sono persone sane di mente il problema non si verifica, tant'è che è stato l'unico caso di quel tipo nella storia e a livello mondiale, e probabilmente anche l'unico ad aver causato vittime "civili" quindi, visto che da come scrivi(ete) ritenete che sia uno scenario molto più plausibile di così, dovreste essere meravigliati che si sia verificato solo una volta, eppure non lo siete...
in altri termini prendere un caso di "schizofrenia" come esempio di possibile rischio, è come decidere di togliere la pistola alle forze dell'ordine perchè ogni tanto qualche agente da di matto e spara alla moglie... :wtf:
il mio non è un paragone tra incidenti o tra vittime, come ho detto eviterei la morale spicciola, ho solo chiesto quando lo "squilibrio mentale" di chi gestisce l'impianto, rappresenta un pericolo da mettere in conto. se vale solo per il nucleare o se dovesse valere anche per altri tipi di impianto...
vista la distinzione che stai facendo e che zappy ha quotato, evidentemente per te e per zappy, e probabilmente per altri... certi disastri sono più accettabili di altri... come dire che se muori di radiazioni è uno scandalo, ma se muori di diossina beh... dai... ci può stare...
:rolleyes:
Incredibile......
:doh: vorrei commentare ma sono senza parole :muro:
Credi davvero in ciò che hai scritto? :read: :muro:
Dico solo (sprecando tempo)...applicando questo tipo di ragionamento a qualsiasi cosa, qualsiasi cosa potrebbe portarci alla catastrofe.
Esistono cose che non si possono riparare e tecnologie che non possono essere inventate, perchè vanno contro alle leggi della fisica.
Facile far zuppa di pesce partendo da un acquario, impossibile rifare un acquario partendo da una zuppa di pesce.
Il materiale fissile segue le leggi del decadimento,le leggi della fisica, e non c'è tecnologia nell'universo in cui viviamo, attuale o futura, che possa accelerare questo processo.
Qui parliamo di centrali a uranio ancora, per cui c'è poco da dire, quelli sono i tempi di "smaltimento".
In riferimento alla "società umana" che è "fatta così", mi limito solo a farti notare che siamo già in molti qui che non la pensiamo come te, prendi atto di questo.
ma non avevi detto che eri senza parole? e per fortuna...
non oso pensare cosa avresti scritto se di parole ne avevi...
il link al rubbiatron ti è stato già postato mi pare...
:rolleyes: x2
LOL chernobyl non è esplosa :D:D:D
Vabbè, no comment. Quoto chi ti ha già risposto.
sorpreso? strano... non eri informato sul fatto?
per cui dovresti sapere che l'esplosione è stata mera conseguenza dell'incidente alla base del disastro, la rottura dei tubi di raffreddamento e la fuga di gas...
a me pare che quando si tratta di discutere al di fuori della polemica la tua vena si secca... ma se devi solo stare ad irritare le persone e nient'altro che posti a fare?
quello di chernobyl è un disastro completamente "anomalo" ottenuto come risultato dello squilibrio mentale di chi gestiva l'impianto.
se a gestire l'impianto ci sono persone sane di mente ...
guarda che c'è una ricca casistica di:
* centrali occidentali senza contenimento (anche peggio di chernobyl)
* persone poco sane di mente che hanno fatto cazzate ben più incredibili di quella di chernobyl (cercare fughe con fiamme libere, chiudere tubi con palloni da basket e scotch ed altre alzate d'ingenio simili...)
inoltre l'esperimento che ha fatto saltare chernobyl nell'86 era GIA' STTAO FATTO, SENZA ALCUNA CONSEGUENZA.
certi disastri sono più accettabili di altri... come dire che se muori di radiazioni è uno scandalo, ma se muori di diossina beh... dai... ci può stare...
Sicuramente certi disastri sono più "locali" ed esauriscono le loro conseguenze in tempi più brevi (x es il vajont). La diossina NON rientra fra questi e nessuno dice che non sia uno scandalo.
sorpreso? strano... non eri informato sul fatto?
per cui dovresti sapere che l'esplosione è stata mera conseguenza dell'incidente alla base del disastro, la rottura dei tubi di raffreddamento e la fuga di gas...
Tranquillo, sono molto ben informato.
L'impianto è esploso? SI.
C'è stata una nube radioattiva per mezza europa? SI.
La zona circostante è tutt'ora off-limits? SI.
Si sa come risolvere il problema per il prossimo milione di anni? NO.
Tutto il resto sono chiacchiere.
a me pare che quando si tratta di discutere al di fuori della polemica la tua vena si secca...
mah, guarda. A me sembra che il polemico e l'azzeccagarbugli sia tu... continuamente ad attaccare il prossimo dicendo che è polemico. bah, contento tu.
Comunque per tornare in tema...
Centrale solare sulla luna, dal sito della società giap. che sta studiando la cosa.
http://www.shimz.co.jp/english/theme/dream/lunaring.html
http://www.shimz.co.jp/english/theme/dream/images/luna_img009.jpg
marchigiano
08-09-2010, 14:21
Comunque per tornare in tema...
Centrale solare sulla luna, dal sito della società giap. che sta studiando la cosa.
http://www.shimz.co.jp/english/theme/dream/lunaring.html
http://www.shimz.co.jp/english/theme/dream/images/luna_img009.jpg
una roba economica guarda... :cool:
poi fai tanto l'esperto e non ti accorgi delle mega-frescacce scritte in quell'articolo?
xcdegasp
08-09-2010, 14:33
21 miliardi di dollari.. quanto costa realizzare 4 centrali nucleari?
ma non avevi detto che eri senza parole? e per fortuna...
non oso pensare cosa avresti scritto se di parole ne avevi...
il link al rubbiatron ti è stato già postato mi pare...
Non volevo mi ritenessi "impermeabile"...
Insomma se non rispondo non va bene, se mi spiego nemmeno....
Bel giocattolo il rubbiatron, per adesso ,però, ha la stessa concretezza dell' Enterprise...
12MW a 1GeV... :eek:
Suvvia...eppoi con questo sistema bisognerebbe smaltire gli attuali 10.000 metri cubi di scorie ad alta radioattività già attualmente e annualmente (!) prodotti con gli altri 100.000 a bassa radioattività, più ovviamente le nuove scorie delle nuove centrali.... :mc:
Sicuramente un sistema economico.
Ma ci credete davvero? Io propio no.
E volete parlare di costi del solare.... :doh:
Non vi faccio mancare il link...sennò...
http://it.wikipedia.org/wiki/Scoria_radioattiva
Aveva più senso parlare di centrali a torio, lì sarebbe già diverso, ma che ci attacchiamo a una tecnologia ipotetica e sicuramente costosissima per giustificare centrali a Uranio davvero non ha senso.
una roba economica guarda... :cool:
poi fai tanto l'esperto e non ti accorgi delle mega-frescacce scritte in quell'articolo?
No, se chi è a favore delle centrali può mettere in conto il Rubbiatron è lecita qualsiasi cosa, dall' Enterprise al Guncannone....
Io credo, tornando seri, che il fatto è che si cerca di chiudere gli occhi su una tecnologia già adesso pronta, pulita, che da lavoro, che non produrrà problemi di cui pagheremo le conseguenze noi e i nostri figli, per spingere una fonte di energia (centrali ad Uranio) pericolosa, dispendiosa,facilmente attaccabile dalle mafie, e che non da lavoro se non a ristrette elite.
Volete credere in questo?
Bon...e davvero chiudo, perchè come sempre non si giungerà mai a cambiar idea.
La diossina NON rientra fra questi e nessuno dice che non sia uno scandalo.
e però sugli impianti chimici non mi pare che la tiri tanto per le lunghe...
Si sa come risolvere il problema per il prossimo milione di anni? NO.
ti sbagli... come risolverlo il problema si saprebbe anche ma... sai com'è? costa troppo... :)
Tutto il resto sono chiacchiere.
è qui che si vede l'esperto...
strano che ti limiti a puntualizzare le cose inutili e ad evitare accuratamente le obiezioni che ti vengono mosse... fate vobis.
Non volevo mi ritenessi "impermeabile"...
Insomma se non rispondo non va bene, se mi spiego nemmeno....
vai a rileggerti il posto con cui hai esordito nel thread...
Bel giocattolo il rubbiatron, per adesso ,però, ha la stessa concretezza dell' Enterprise...
ma anche no...
Suvvia...eppoi con questo sistema bisognerebbe smaltire gli attuali 10.000 metri cubi di scorie ad alta radioattività già attualmente e annualmente (!) prodotti con gli altri 100.000 a bassa radioattività, più ovviamente le nuove scorie delle nuove centrali.... :mc:
ma perchè bisogna smaltirle? ma se stanno li e nessuno le tocca che fastidio ti danno? sono brutte a vedersi? puzzano? una volta che la manutenzione del deposito viene fatta regolarmente bon. i giacimenti di materiale fissile, di amianto, e tutta quell'altra roba potenzialmente cancerogena ti pesano? non mi pare? e allora perchè un giacimento artificiale crea tanto scandalo? boh... senza contare che un deposito unificato comunque serve anche per raccogliere le scorie di origine ospedaliera... o eliminiamo anche la fonte di quelle??
Aveva più senso parlare di centrali a torio, lì sarebbe già diverso, ma che ci attacchiamo a una tecnologia ipotetica e sicuramente costosissima per giustificare centrali a Uranio davvero non ha senso.
http://it.wikipedia.org/wiki/CANDU#Utilizzo_del_biossido_di_torio.2C_economico_ed_abbondante
ah... the drama...
guarda ti dico solo una cosa...
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_nel_mondo
attualmente gli unici paesi del mondo senza centrali nucleari sono l'africa, il cile, panama e l'australia...
poi c'è l'italia, :rolleyes:
noi le centrali le avevamo, ma le abbiamo dismesse e abbandonate senza fare più manutenzione, per cui il materiale radioattivo stoccato in giro per il paese inizia a diventare fonte di inquinamento. Il tutto perché si è preferito guardare dall'altra parte anziché fare le cose come cristo comanda...
Si forse avete ragione voi... meglio un bel tappeto di pannelli solari su tutto il paese, così da nasconderci alla vista del mondo... :asd:
ma perchè bisogna smaltirle? ma se stanno li e nessuno le tocca che fastidio ti danno? sono brutte a vedersi? puzzano? una volta che la manutenzione del deposito viene fatta regolarmente bon. i giacimenti di materiale fissile, di amianto, e tutta quell'altra roba potenzialmente cancerogena ti pesano? non mi pare? e allora perchè un giacimento artificiale crea tanto scandalo? boh... senza contare che un deposito unificato comunque serve anche per raccogliere le scorie di origine ospedaliera... o eliminiamo anche la fonte di quelle??
http://it.wikipedia.org/wiki/CANDU#Utilizzo_del_biossido_di_torio.2C_economico_ed_abbondante
ah... the drama...
guarda ti dico solo una cosa...
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_nel_mondo
attualmente gli unici paesi del mondo senza centrali nucleari sono l'africa, il cile, panama e l'australia...
poi c'è l'italia, :rolleyes:
noi le centrali le avevamo, ma le abbiamo dismesse e abbandonate senza fare più manutenzione, per cui il materiale radioattivo stoccato in giro per il paese inizia a diventare fonte di inquinamento. Il tutto perché si è preferito guardare dall'altra parte anziché fare le cose come cristo comanda...
Si forse avete ragione voi... meglio un bel tappeto di pannelli solari su tutto il paese, così da nasconderci alla vista del mondo... :asd:
Incredibile....Fai delle affermazioni che spesso trovo sconcertanti, per certi aspetti, e inquietanti per altri. :rolleyes:
Lo sconcerto è che quando uno mi dice che fastidio mi da un deposito di scorie...faccio fatica a rispondere.
In effetti se non puzzano e se non rovinano il paesaggio chi se ne frega.
Stiamo parlando di niente da 8 pagine allora.
Lo sai benissimo che non esiste nessun luogo al mondo tanto sicuro da poter conservare le scorie tanto a lungo quanto occorre.
O vuoi ritirare fuori la storia del Rubbiacannone?
Non ti ho mai detto cosa penso dell' amianto, visto che non era in tread, ma se vuoi ti dico che son di Marghera dove decine di operai, forse centinaia di operai sono morti per l'amianto ed altri inquinanti più o meno pericolosi (ma salubri come acqua surgiva rispetto alle scorie radioattive).
Quindi la mia posizione sugli altri inquinanti è la stessa che per scorie, ma non è l'argomento della discussione.
Tu all'epoca dell' invenzione dell'amianto avresti detto "vale la pena usarlo, troveremo una cura per l'asbestosi e per smaltire le scorie in futuro" ,all'epoca sarà che non c'era il Rubbiacannone da 1GeV, sta di fatto che ad oggi queste scorie ci costa un botto gestirle e di cancro si muore ancora.
E son passati 40 anni. :mc: :mc: :mc: :mc: :mc:
L'inquietudine invece è che capisco che ci credi ciecamente in ciò che dici, e vorrei aiutarti ad aprirti a un nuovo modo di vedere le cose, ma non ci riesco....
Per concludere però...
Non ti vedo molto focalizzato però su quanto ho evidenziato dall'inizio.
Ti ho parlato di lavoro, tecnologie pronte,economicamente vantaggiose e profittevoli in termine di CO2 risparmiata.
Che siamo gli unici senza centrali nucleari lo abbiamo già pagato ormai, ci deve piacere davvero come italiani arrivare ultimi se decidiamo di partire 1 secondo prima che finisca la gara con noi all'inizio e gli altri che stanno già togliendo le scarpe.
Perchè finirà.
Invece sulle fonti alternative è tutto da fare!
L'Italia è il secondo paese dopo la Germania per prospettive di crescita, ed è un paese baciato dal sole!
Ma dobbiamo stare attenti focalizzati,investire, perchè la gara è partita,e qui no che non dobbiamo perdere, non siamo mai stati secondi in niente, vogliamo arrivare ultimi anche qui?
Buttando miliardi nel cestino a costruire centrali nucleari ce la faremo senz'altro a perdere. E' sicuro. E questo sarà vostra responsabilità però, non mia, io (ed altri) faccio (facciamo) la mia (nostra) parte.
Ma hai idea con quei miliardi di euro cosa si potrebbe fare in termini di ricerca e incentivi alle fonti rinnovabili?
No, non credo tu ce l'abbia, o non spingeresti l'argomento con tanta convinzione.
Ma prova a pensarci almeno un attimo.
Poi...per favore..la demagogia dei pannelli che dovrebbero coprire tutto...su...siamo più costruttivi e seri sai benissimo che non è vero. :sofico:
Tappezzare il Sahara basterebbe per tutto il mondo.
Ma ipotizzando di usare solo il solare e io non ho mai detto questo.
Non ci sarebbe disonore ad accettare che alcune delle nostre convinzioni sono sbagliate, ma come dicevo un mese fa, si finisce sempre qui,allo scontro di fede.
Pazienza.
E se facessimo le centrali nucleari sulla luna? :D
E se facessimo le centrali nucleari sulla luna? :D
Ma LOL :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Sei un grande!!!!! :D :D :D :D
Ma LOL :D :D :D :D :D :D
Sei un grande!!!!! :D :D :D :D
Eeeeee...sì! Sarei favorevole!!!! :D :D :D :
Incredibile....
-cut-
E son passati 40 anni. :mc: :mc: :mc: :mc: :mc:
intanto non hai risposto alla domanda...
se c'è da qualche parte nel mondo un giacimento naturale di uranio, o di amianto, senti l'impellente bisogno di smaltirli a tutti i costi?
L'inquietudine invece è che capisco che ci credi ciecamente in ciò che dici, e vorrei aiutarti ad aprirti a un nuovo modo di vedere le cose, ma non ci riesco....
evidentemente perché di fai dei problemi che non esistono e convincere gli altri di qualcosa che non esiste non è sempre facile...
Non ti vedo molto focalizzato però su quanto ho evidenziato dall'inizio.
Ti ho parlato di lavoro, tecnologie pronte,economicamente vantaggiose e profittevoli in termine di CO2 risparmiata.
la ragione è evidente. il problema è la mancanza di energia a basso costo. il solare non risolve questo problema. punto. puoi indorare la pillola quanto ti pare, ma se è solo un placebo non curerà la malattia.
Che siamo gli unici senza centrali nucleari lo abbiamo già pagato ormai, ci deve piacere davvero come italiani arrivare ultimi se decidiamo di partire 1 secondo prima che finisca la gara con noi all'inizio e gli altri che stanno già togliendo le scarpe.
giustamente se la nave affonda e siamo gli unici a scappare, visto che gli altri sono saliti sulla scialuppa, meglio affogare... ragionamento indubbiamente vincente. come ben saprai in italia ci sono ancora molte aziende che danno lavoro a parecchie persone, ma avrebbero bisogno di energia a basso costo.
Il solare, e l'eolico, per loro stessa natura, non riescono in questo. Ora la tua idea è che, visto che abbiamo perso il treno del nucleare, e siamo rimasti indietro, è inutile anche tentare di inseguire gli altri. In altri termini, visto che ormai abbiamo aggravato le condizioni dell'economia italiana, tanto vale affossarla del tutto, piuttosto che cercare di risollevarla. Poi emigriamo tutti?
Pubblicità regresso insomma. torniamo agli anni 50.
Perchè finirà.
si ma quando? in prima approssimazione, se non ricordo male, le scorte di uranio dureranno per altri 50-60 anni, il torio è tre volte più abbondante ( 150 anni ). in sostanza l'era del nucleare finirà tra 200 anni, a costruire una centrale ce ne vogliono 10. ci restano 190 anni in cui utilizzarle. perchè mai dovremmo rinunciare ora ad una prospettiva del genere? perchè fa chic?
Invece sulle fonti alternative è tutto da fare!
L'Italia è il secondo paese dopo la Germania per prospettive di crescita, ed è un paese baciato dal sole!
puoi usare tutte le belle parole che vuoi, basta fare due conti per dirti che il solare non basta.
in condizioni di insolazione ottimale, non puoi sperare di raccogliere più di 1,4 kw/mq circa, da cui ottieni circa un terzo, circa 450 watt/mq. L'insolazione ottimale però la hai solo alle latitudini più favorevoli, ( non è un caso che rubbia la centrale solare l'ha fatta in sicilia e non a modena,) e per di più dipende dalle condizioni meteo ( devi avere cielo terso ) e dall'ora del giorno ( non cel'hai se non tra le 11 e le 15 ) A conti fatti nell'arco delle 8 ore se ti va bene ricavi 300 watt a metro quadro. Di notte col fotovoltaico non produci proprio. devi usare altre tecnologie, ma dato che l'energia raccolta è sempre quella, di fatto non risolvi il problema.
questo ovviamente a spanne...
per cui si... c'è un ampio margine di crescita, ma non risolviamo il problema di fondo.
Ma dobbiamo stare attenti focalizzati,investire, perchè la gara è partita,e qui no che non dobbiamo perdere, non siamo mai stati secondi in niente, vogliamo arrivare ultimi anche qui?
Buttando miliardi nel cestino a costruire centrali nucleari ce la faremo senz'altro a perdere. E' sicuro. E questo sarà vostra responsabilità però, non mia, io (ed altri) faccio (facciamo) la mia (nostra) parte.
mi sembrano i discorsi delle vecchie volpi della politica... tanti neologismi e frasi ad effetto per nascondere il deserto dei tartari sui contenuti... ti dico solo questo... se riesci a far splendere il sole in italia anche di notte ( che non sia una tantum ovviamente ), inizio a sostenere l'esclusiva solare, fino ad allora continuerò a ritenere che il solare non basta... più di questo non posso prometterti.
Ma hai idea con quei miliardi di euro cosa si potrebbe fare in termini di ricerca e incentivi alle fonti rinnovabili?
con la ricerca non ti riempi la pancia eh... se ti concentri solo sulla ricerca e non produci, arriva il momento che non puoi più pagare i ricercatori, i quali a quel punto fanno fagotto e se ne vanno all'estero portandosi dietro la loro ricerca, che quindi diventa una ricerca del MIT, per cui prima l'hai finanziata al 90% e poi l'hai regalato agli americani, e quando vai a sfruttare le applicazioni pratiche di quella ricerca ovviamente paghi delle aziende americane... così la ricerca l'hai pagata due volte... bel cazzo di lavoro!
ah, per inciso gli incentivi, se non te ne fossi accorto, non crescono sugli alberi, ma sono sottratti ai cittadini sotto forma di tasse... in altri termini la scusa degli incentivi non fa altro che togliere i soldi a tutti, compresi quelli che non arrivano a fine mese, per regalarli a chi si fa il pannellino solare...
per cui quella scusa li, per quanto buona e giusta perché l'ambiente è di tutti e puttanate varie, non è che sia rosea come dici. Un po come il canone rai.
se fosse già stato fatto di tutto per ridurre sprechi e inquinamento, vedi teleriscaldamento, riciclaggio, reti di distribuzioni pubbliche e pluralità di produttori, allora gli incentivi avrebbero avuto anche un senso, e infatti in germania hanno un senso.
ma farli così quando ci sono un sacco di impianti che sprecano acqua calda, e un sacco di città dove i rifiuti vengono ammassati in discarica anziché riciclati e usati per produrre energia, è veramente una scelta ipocrita e nient'altro.
però guarda caso, in questo non abbiamo mai perso un treno. tra condoni, incentivi, e indulti, non c'è un anno che non ci sia un abbuono di qualche tipo...
No, non credo tu ce l'abbia, o non spingeresti l'argomento con tanta convinzione. Ma prova a pensarci almeno un attimo.
eh no guarda... ne avete dato prova voialtri... io sono scemo, e con me tutti quei paesi che costruiscono centrali nucleari tipo iran cina, russia, la germania no, perchè ha esteso la vita utile delle centrali già preesistenti... :rolleyes:
Poi...per favore..la demagogia dei pannelli che dovrebbero coprire tutto...su...siamo più costruttivi e seri sai benissimo che non è vero. :sofico:
Tappezzare il Sahara basterebbe per tutto il mondo.
si si... cristo è morto dal freddo anche, che è prematura...
scusa ma tu quando fai il barbecue, visto che puzza, lo cucini a casa di un altro? e allora come ti viene pensato di installare i pannelli italiani nel sahara?
o pensavi di regalare i pannelli alla libia, così da pagargli la corrente quando finiscono il petrolio? l'esperienza con l'energia nucleare francese non è stata sufficiente pare... e si che se c'è una cosa che chernobyl avrebbe dovuto insegnare è che non è rifiutando il nucleare che stai tranquillo, perchè se salta la centrale del vicino resti fregato lo stesso, mentre i soldi che paghi per la corrente vanno al vicino...
idem per il deposito di scorie... ( ne abbiamo uno poco al di la del confine con la svizzera o sbaglio? )
poi hai voglia a chiedergli il rimborso spese...
Ma ipotizzando di usare solo il solare e io non ho mai detto questo.
eh guarda... senza una fonte certa non puoi fare piani di sviluppo di alcun tipo... e sfiga vuole che eolico e solare siano fonti che non garantiscono continuità di erogazione 24/7
Non ci sarebbe disonore ad accettare che alcune delle nostre convinzioni sono sbagliate, ma come dicevo un mese fa, si finisce sempre qui,allo scontro di fede.
Se tu la prendi come una questione di fede non farmene una colpa...
Se ti fissi che il nucleare non ti sta bene, quando carbone e petrolio se li è presi la cina, resti col cerino in mano. Io non sto dicendo no al solare... sto dicendo che il solare da solo non basta, ma nemmeno con l'eolico, e ci vuole una fonte che garantisca una continuità di erogazione... Purtroppo c'è rimasto il nucleare...
o beviamo o affoghiamo.
tu stai dicendo che preferisci affogare, la tua scelta mi può stare anche bene, ma almeno non tirarmi con te...
demonbl@ck
08-09-2010, 17:45
e che c'entra? dicono praticamente tutti che i costi del nucleare sono più altri, persino escludendo le scorie :rolleyes: :read:
Certo. Guarda quello della commissione europea: 65-110.
C'è UN ABISSO di differenza da 65 a 110 :doh:
Da 65 a 78 sarebbe costoso quanto il gas.
Poi oh, io sono il primo che sarebbe a favore per certi progetti di recupero di spazi inutili (c'era un progetto per ricoprire di pannelli la tangenziale di Torino ad esempio, sarebbe perfetto perchè il sole sulla strada non solo è inutile, ma anche dannoso perchè da fastidio agli automobilisti), però CI VUOLE, PER FORZA, una base che produca energia anche di notte. Su questo siamo tutti d'accordo direi.
E l'idroelettrico non bisogna usarlo perchè serve tutta l'energia potenziale possibile di giorno, per rincorrere i cali di potenza della rete solare.
E per l'inverno ci vuole anche un backup almeno della stessa potenza del solare, perchè alle 17.30 di dicembre i pannelli non producono nasega ma la domanda è ancora al massimo (vedere grafici Terna).
Ora, si può cercare di spingere ancora di più l'idroelettrico, di usare le forze di marea e le onde (non capisco perchè queste forze siano così snobbate, le onde ci sono praticamente sempre), ma COMUNQUE servirà una base di circa 28MW per la notte più un certo numero di gruppi a combustibili fossili per inseguire i consumi e i cali di energia delle rinnovabili.
Io dico che quei 28MW dovrebbero essere di nucleare, perchè è la fonte di base per eccellenza. Ovviamente esagerare e portare il nucleare al 75% come han fatto i francesi è decisamente un'idiozia, ma come base è perfetto.
Altrimenti trovatemi una fonte alternativa che sia presente SEMPRE, sempre nella stessa quantità, in modo estremamente prevedibile per tutto l'anno, 24 ore al giorno, e sarò felice di buttare nel cesso il nucleare.
Certo. Guarda quello della commissione europea: 65-110.
C'è UN ABISSO di differenza da 65 a 110 :doh:
Da 65 a 78 sarebbe costoso quanto il gas.
immagino che quei dati non tenessero conto delle quote co2...
per cui presumo che il costo dell'energia da gas e carbone sia aumentato, al di la del costo della materia prima
demonbl@ck
08-09-2010, 17:56
E se facessimo le centrali nucleari sulla luna? :D
Ma LOL :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Sei un grande!!!!! :D :D :D :D
State scherzando entrambi, VERO??? :eek:
Non volete le centrali sulla terra perchè sono pericolose e sarcazzi vari e poi sareste favorevoli a lanciare in giro razzi pieni di uranio!?!!? Avete idea delle conseguenze in caso di esplosione del razzo ?? Spargerebbe il carico radioattivo su mezzo pianeta! :eek:
ma scusate , l'idrogeno non sarebbe una fonte alternativa illimitata e non inquinante ??
ma scusate , l'idrogeno non sarebbe una fonte alternativa illimitata e non inquinante ??
no...
dato che l'idrogeno è parecchio reattivo non esistono giacimenti di idrogeno puro...
per cui dovresti andare a strapparlo da altre molecole tipo idrocarburi e co...
dato che per strapparlo ti serve energia, se usi energia elettrica finisce che l'idrogeno svolge lo stesso ruolo di una batteria...
demonbl@ck
08-09-2010, 18:53
ma scusate , l'idrogeno non sarebbe una fonte alternativa illimitata e non inquinante ??
No, è un vettore energetico.
Il petrolio, il gas, il carbone sono delle fonti.
L'idrogeno no, visto che non c'è da nessuna parte nel pianeta un punto in cui fai un buco ed esce idrogeno puro.
Bisogna estrarlo da altre molecole (una su tutte l'acqua), spendendo mettiamo 100 energia.
Il problema è che poi riutilizzando l'idrogeno estratto ottieni, se ti va bene, 40.
Non è un gran rendimento...
dato che per strapparlo ti serve energia, se usi energia elettrica finisce che l'idrogeno svolge lo stesso ruolo di una batteria...
E lo svolge peggio...
no , perchè ho sentito che a Venezia il 13 luglio 2010 scorso è entrata in funzione la prima centrale elettrica al mondo a dimensioni industriali alimentata ad idrogeno . . .
e mi chiedevo per quale motivo spendere milioni e milioni di euro per costruire una centrale che da quello che ho potuto capire non è efficente . . .
comunque ho sensito da uno studio che si sta puntando all'energia per fusione nucleare . . . (confinamento inerziale laser ) che ne pensate ??
fonte (http://il.youtube.com/watch?v=mIBQqHwr0lg&feature=related)
demonbl@ck
08-09-2010, 19:25
no , perchè ho sentito che a Venezia il 13 luglio 2010 scorso è entrata in funzione la prima centrale elettrica al mondo a dimensioni industriali alimentata ad idrogeno . . .
e mi chiedevo per quale motivo spendere milioni e milioni di euro per costruire una centrale che da quello che ho potuto capire non è efficente . . .
Quello è un caso più unico che raro, infatti la centrale c'era già, e c'è anche un polo petrolchimico che produce idrogeno come prodotto di scarto.
Quello che ENEL ha fatto è stato aggiungere un piccolo gruppo alimentato con l'idrogeno che altrimenti verrebbe buttato via :D
comunque ho sensito da uno studio che si sta puntando all'energia per fusione nucleare . . . (confinamento inerziale laser ) che ne pensate ??
fonte (http://il.youtube.com/watch?v=mIBQqHwr0lg&feature=related)
Penso che dovresti informarti un po, ITER non ti dice niente vero? :fagiano:
si è International Thermonuclear Experimental Reactor . . . si scusa non l'ho letta tutta la discussine . . ci sono troppe pagine ... comunque ora l'ho vista ehehe :D :D
State scherzando entrambi, VERO??? :eek:
Non volete le centrali sulla terra perchè sono pericolose e sarcazzi vari e poi sareste favorevoli a lanciare in giro razzi pieni di uranio!?!!? Avete idea delle conseguenze in caso di esplosione del razzo ?? Spargerebbe il carico radioattivo su mezzo pianeta! :eek:
Sì.......incredibile spiegarlo ma si scherzava... :mbe:
intanto non hai risposto alla domanda...
se c'è da qualche parte nel mondo un giacimento naturale di uranio, o di amianto, senti l'impellente bisogno di smaltirli a tutti i costi?
evidentemente perché di fai dei problemi che non esistono e convincere gli altri di qualcosa che non esiste non è sempre facile...
la ragione è evidente. il problema è la mancanza di energia a basso costo. il solare non risolve questo problema. punto. puoi indorare la pillola quanto ti pare, ma se è solo un placebo non curerà la malattia.
giustamente se la nave affonda e siamo gli unici a scappare, visto che gli altri sono saliti sulla scialuppa, meglio affogare... ragionamento indubbiamente vincente. come ben saprai in italia ci sono ancora molte aziende che danno lavoro a parecchie persone, ma avrebbero bisogno di energia a basso costo.
Il solare, e l'eolico, per loro stessa natura, non riescono in questo. Ora la tua idea è che, visto che abbiamo perso il treno del nucleare, e siamo rimasti indietro, è inutile anche tentare di inseguire gli altri. In altri termini, visto che ormai abbiamo aggravato le condizioni dell'economia italiana, tanto vale affossarla del tutto, piuttosto che cercare di risollevarla. Poi emigriamo tutti?
Pubblicità regresso insomma. torniamo agli anni 50.
si ma quando? in prima approssimazione, se non ricordo male, le scorte di uranio dureranno per altri 50-60 anni, il torio è tre volte più abbondante ( 150 anni ). in sostanza l'era del nucleare finirà tra 200 anni, a costruire una centrale ce ne vogliono 10. ci restano 190 anni in cui utilizzarle. perchè mai dovremmo rinunciare ora ad una prospettiva del genere? perchè fa chic?
puoi usare tutte le belle parole che vuoi, basta fare due conti per dirti che il solare non basta.
in condizioni di insolazione ottimale, non puoi sperare di raccogliere più di 1,4 kw/mq circa, da cui ottieni circa un terzo, circa 450 watt/mq. L'insolazione ottimale però la hai solo alle latitudini più favorevoli, ( non è un caso che rubbia la centrale solare l'ha fatta in sicilia e non a modena,) e per di più dipende dalle condizioni meteo ( devi avere cielo terso ) e dall'ora del giorno ( non cel'hai se non tra le 11 e le 15 ) A conti fatti nell'arco delle 8 ore se ti va bene ricavi 300 watt a metro quadro. Di notte col fotovoltaico non produci proprio. devi usare altre tecnologie, ma dato che l'energia raccolta è sempre quella, di fatto non risolvi il problema.
questo ovviamente a spanne...
per cui si... c'è un ampio margine di crescita, ma non risolviamo il problema di fondo.
mi sembrano i discorsi delle vecchie volpi della politica... tanti neologismi e frasi ad effetto per nascondere il deserto dei tartari sui contenuti... ti dico solo questo... se riesci a far splendere il sole in italia anche di notte ( che non sia una tantum ovviamente ), inizio a sostenere l'esclusiva solare, fino ad allora continuerò a ritenere che il solare non basta... più di questo non posso prometterti.
con la ricerca non ti riempi la pancia eh... se ti concentri solo sulla ricerca e non produci, arriva il momento che non puoi più pagare i ricercatori, i quali a quel punto fanno fagotto e se ne vanno all'estero portandosi dietro la loro ricerca, che quindi diventa una ricerca del MIT, per cui prima l'hai finanziata al 90% e poi l'hai regalato agli americani, e quando vai a sfruttare le applicazioni pratiche di quella ricerca ovviamente paghi delle aziende americane... così la ricerca l'hai pagata due volte... bel cazzo di lavoro!
ah, per inciso gli incentivi, se non te ne fossi accorto, non crescono sugli alberi, ma sono sottratti ai cittadini sotto forma di tasse... in altri termini la scusa degli incentivi non fa altro che togliere i soldi a tutti, compresi quelli che non arrivano a fine mese, per regalarli a chi si fa il pannellino solare...
per cui quella scusa li, per quanto buona e giusta perché l'ambiente è di tutti e puttanate varie, non è che sia rosea come dici. Un po come il canone rai.
se fosse già stato fatto di tutto per ridurre sprechi e inquinamento, vedi teleriscaldamento, riciclaggio, reti di distribuzioni pubbliche e pluralità di produttori, allora gli incentivi avrebbero avuto anche un senso, e infatti in germania hanno un senso.
ma farli così quando ci sono un sacco di impianti che sprecano acqua calda, e un sacco di città dove i rifiuti vengono ammassati in discarica anziché riciclati e usati per produrre energia, è veramente una scelta ipocrita e nient'altro.
però guarda caso, in questo non abbiamo mai perso un treno. tra condoni, incentivi, e indulti, non c'è un anno che non ci sia un abbuono di qualche tipo...
eh no guarda... ne avete dato prova voialtri... io sono scemo, e con me tutti quei paesi che costruiscono centrali nucleari tipo iran cina, russia, la germania no, perchè ha esteso la vita utile delle centrali già preesistenti... :rolleyes:
si si... cristo è morto dal freddo anche, che è prematura...
scusa ma tu quando fai il barbecue, visto che puzza, lo cucini a casa di un altro? e allora come ti viene pensato di installare i pannelli italiani nel sahara?
o pensavi di regalare i pannelli alla libia, così da pagargli la corrente quando finiscono il petrolio? l'esperienza con l'energia nucleare francese non è stata sufficiente pare... e si che se c'è una cosa che chernobyl avrebbe dovuto insegnare è che non è rifiutando il nucleare che stai tranquillo, perchè se salta la centrale del vicino resti fregato lo stesso, mentre i soldi che paghi per la corrente vanno al vicino...
idem per il deposito di scorie... ( ne abbiamo uno poco al di la del confine con la svizzera o sbaglio? )
poi hai voglia a chiedergli il rimborso spese...
eh guarda... senza una fonte certa non puoi fare piani di sviluppo di alcun tipo... e sfiga vuole che eolico e solare siano fonti che non garantiscono continuità di erogazione 24/7
Se tu la prendi come una questione di fede non farmene una colpa...
Se ti fissi che il nucleare non ti sta bene, quando carbone e petrolio se li è presi la cina, resti col cerino in mano. Io non sto dicendo no al solare... sto dicendo che il solare da solo non basta, ma nemmeno con l'eolico, e ci vuole una fonte che garantisca una continuità di erogazione... Purtroppo c'è rimasto il nucleare...
o beviamo o affoghiamo.
tu stai dicendo che preferisci affogare, la tua scelta mi può stare anche bene, ma almeno non tirarmi con te...
Vabbè io lo sapevo che sprecavo fiato, però visto che insisti mi tocca continuare, la prossima volta così imparo e me ne sto zitto.
Ma dopo tutto sti panegirci da finto superesperto che hai fatto devo spiegarti la differenza tra l'uranio in natura e quello che c'è in una centrale?
Se devo offendere la tua intelligenza spiegandoti che in natura è presente in particolari rocce a concentrazioni che quando sono alte sono dello 0,05% e non nella forma che deve essere usata nelle centrali, che va arricchito e diventa più pericoloso. E sopratutto mai in natura ne troverai un panetto da un chilo tutto assieme.
Forse devo spiegare dell'altro ovvio dicendo che l'amianto se resta in natura 100 metri sottoterra non mi crea un problema, ma se ci faccio il tetto di una casa magari sì?
Bon, spiegato l'ovvio, visto che "dovevo rispondere alla tua domanda" e che non sapevi queste cose passiamo al resto.
L'esempio del Sahara era, appunto , un esempio, per far capire come una superfice esigua rispetto alla totalità del mondo possa in realtà produrre energia sufficente per tutti.
Traslato all' Italia volevo dire che non è necessario tappezzare la penisola, ma pensa solo cosa vorrebbe dire se tutte le case per legge producessero almeno 3kW di energia (un tetto di dimensioni medio piccole), tutti gli stadi, i parcheggi, ci sono perfino (li ho visti con i miei occhi) pannelli montati su strutture galleggianti da piazzare nei laghetti o in mezzo al mare.
Non sarebbe tutta l'energia che ci serve? E' certo, ma sarebbe una bella botta! Alla fine con tre centrali nucleari quanto fabbisogno pensi che si potrà coprire?
Per essere competitivi bisognerebbe averne venti, trenta, come la Francia.
Ma lì il paese non ha la nostra densità di popolazione (ammesso e non concesso che i chilometri contino in caso di problemi).
I paesi che prendi ad esempio..Iran, Cina, Russia...non ti pare abbiano qualcosa in comune?
Non sono democrazie, lì non gli frega na mazza del dissenso, di certo non c'è una coscienza ecologica, ed hanno un problema stringente di aver energia per lo sviluppo delle loro economie e per far bombe!
Se devo prendere esempio dall' Iran e dalla Cina siam messi bene...
Lo so che alla fine non è colpa di vostra se queste idee, che il nucleare sia l'unica via di uscita, vi si sono incollate in testa.
C'è una campagna massiccia di tutti i media (italiani) per spingere questo tipo di proposta. E il motivo mi par ovvio visto che dietro c'è un idea dell'attuale governo e che certo non può parlarne male.
Dici che non è continuativa? Ma continuassimo a bruciare il metano libico o russo e aspettiamo che siano pronte centrali a fusione o a torio o quello che ci potrà essere, per adesso qui si parla di pericolossimo ,e in futuro costosissimo, Uranio.
Risparmiamo energia poi!
Diminuiamo il fabbisogno, le case classe A...
Insomma...questo è il futuro che voglio per i miei figli.
Non mi mangio questa minestra, nucleare, mi spiace perchè mi dicono che è.
E son convinto che non morirò di fame e nemmeno affogherò.
Vabbè! Pace!!!! Scusa se sono un sognatore! :)
demonbl@ck
08-09-2010, 21:27
Lo so che alla fine non è colpa di vostra se queste idee, che il nucleare sia l'unica via di uscita, vi si sono incollate in testa.
C'è una campagna massiccia di tutti i media (italiani) per spingere questo tipo di proposta. E il motivo mi par ovvio visto che dietro c'è un idea dell'attuale governo e che certo non può parlarne male.
No vabbè adesso va bene avere idee diverse, ma farmi dare del lobotomizzato che si è fatto influenzare dai media proprio non mi va. Io sono un sostenitore del nucleare da sempre.
E poi sta campagna mediatica l'hai vista solo tu, io ho visto servizi estremamente discutibili in cui con una mezza verità qui e una mezza omissione là tentavano di generare l'effetto "nucleare caccapupù" nello spettatore. (vedi servizio di Crash postato da non mi ricordo chi nel 3d di SPA)
Sì.......incredibile spiegarlo ma si scherzava... :mbe:
Beh io che ne so, ne ho vista di gente che sostiene le cose più assurde...
Chi vuol usare un motore per produrre per elettrolisi idrogeno con cui alimentare il motore stesso, chi crede alle sfere magicwash che nelle descrizioni pare ci siano raggi mortali che escono dalla sfera e vanno a disintegrare le molecole di sporco... :mbe:
Vabbè io lo sapevo che sprecavo fiato, però visto che insisti mi tocca continuare, la prossima volta così imparo e me ne sto zitto.
Ma dopo tutto sti panegirci da finto superesperto che hai fatto devo spiegarti la differenza tra l'uranio in natura e quello che c'è in una centrale?
Se devo offendere la tua intelligenza spiegandoti che in natura è presente in particolari rocce a concentrazioni che quando sono alte sono dello 0,05% e non nella forma che deve essere usata nelle centrali, che va arricchito e diventa più pericoloso. E sopratutto mai in natura ne troverai un panetto da un chilo tutto assieme.
io non ti ho mai chiesto la differenza tra uranio naturale e scorie radioattive.
essù... non fare finta di fare finta che io faccia finta...
Forse devo spiegare dell'altro ovvio dicendo che l'amianto se resta in natura 100 metri sottoterra non mi crea un problema, ma se ci faccio il tetto di una casa magari sì?
bon.. per l'uranio non hai risposto, ma presumo che la risposta sia la stessa.
se l'uranio sta 100 metri sotto terra perchè si trova li da milioni di anni, o se sta 100 metri sotto terra perchè ci è stato messo intenzionalmente. quando è schermato in modo tale da non rilasciare radiazioni nell'ambiente, non più di quanto farebbe un giacimento naturale, a te che problemi crea? questo non si è capito. se tra 3/400 anni il deposito cede vorrà dire che si sposta tutto da un'altra parte. non vedo perchè monti una tragedia greca da tanto poco.
L'esempio del Sahara era, appunto , un esempio, per far capire come una superfice esigua rispetto alla totalità del mondo possa in realtà produrre energia sufficente per tutti.
allora piantiamoli al polo sud... col freddo migliora l'efficienza, e c'è sole per 6 mesi all'anno... :rolleyes:
Traslato all' Italia volevo dire che non è necessario tappezzare la penisola, ma pensa solo cosa vorrebbe dire se tutte le case per legge producessero almeno 3kW di energia (un tetto di dimensioni medio piccole), tutti gli stadi, i parcheggi, ci sono perfino (li ho visti con i miei occhi) pannelli montati su strutture galleggianti da piazzare nei laghetti o in mezzo al mare.
Non sarebbe tutta l'energia che ci serve? E' certo, ma sarebbe una bella botta!
visto che parli così in generale, si suppone che un ipotetico gestore, abbia la proprietà dei pannelli e si occupi della gestione manutenzione ed uso degli stessi, per poi rivendere l'energia all'utente finale.
geniale, hai giusto trascurato il fatto che i proprietari delle case non siano tanto contenti di avere il tetto sequestrato dal gestore di pannelli. già è una rottura di scatole avere i pali dell'enel o di telecom in mezzo al campo, figurarsi avere il tetto interamente occupato. roba che se ti si stacca un comignolo e sfascia qualcosa ti chiedono pure chissà quanti danni.
senza contare che per una cosa del genere occorre rifare completamente la rete di distribuzione elettrica italiana, il che comporta inquinamento elettromagnetico, le cabine di trasformazione a bassa frequenza ( chi ha detto tumori? ) dappertutto, e spiderweb per la maggior parte delle città, a meno di non interrare tutti i cavi e conseguentemente rifare tutte le strade...
bazzecole.
se invece proponevi delle soluzioni nominative i problemi non sono da meno; sul web si legge,
stimando in 3 KW le necessità di una famiglia media, saranno necessari circa 20 MQ di superficie fotovoltaica, per una spesa di circa 20.000 €
intanto c'è il problema di chi paga i pannelli e di come ripartisci la spesa. dato che molte famiglie non sono disposte a spendere 20 mila euro non puoi forzarli ne pagarli per intero, per converso nei palazzi con elevate densità abitative si pone il problema opposto, dove più famiglie si contendono il diritto all'impianto, poi ci sono le truffe, e per cosa? per una soluzione che soluzione non è, perché comunque non basta, non è garantita 24/7 e richiede comunque di rivedere la rete di distribuzione per gestire tutte le fonti...
Alla fine con tre centrali nucleari quanto fabbisogno pensi che si potrà coprire?
con tre centrali nucleari intanto hai comunque un'erogazione continuativa 24 ore al giorno sette giorni su sette, pioggia neve o nebbia che sia. e scusa se è poco. in secondo luogo non devi modificare in alcun modo la rete di distribuzione perché è equivalente ad una qualsiasi altra centrale elettrica e, non essendo una sorgente distribuita, non hai l'impennata dei costi di dispacciamento che avresti col solare. in terzo luogo non solo l'efficienza della centrale non diminuisce col tempo, ma la vita utile della centrale stessa può essere estesa, evitando la costruzione di centrali nucleari sostitutive, col contenimento dei costi.
e in ultimo, sarebbe, al limite possibile ( non è detto che lo si faccia ) coinvolgere investitori esteri, che finanziando la costruzione della centrale, potrebbero alleviare gli oneri di investimento da parte dello stato. Cosa molto più facile da ottenersi viste la migliore controllabilità della centrale e la maggiore continuità del servizio ( il ritorno dell'investimento è più sicuro vista la continuità dell'erogazione )
Per essere competitivi bisognerebbe averne venti, trenta, come la Francia.
Ma lì il paese non ha la nostra densità di popolazione (ammesso e non concesso che i chilometri contino in caso di problemi).
e perché mai? mica dobbiamo andare solo col nucleare...
I paesi che prendi ad esempio..Iran, Cina, Russia...non ti pare abbiano qualcosa in comune?
Non sono democrazie, lì non gli frega na mazza del dissenso, di certo non c'è una coscienza ecologica, ed hanno un problema stringente di aver energia per lo sviluppo delle loro economie e per far bombe!
Se devo prendere esempio dall' Iran e dalla Cina siam messi bene...
costruire una centrale nucleare è sinonimo di una non democrazia? beh potrebbe anche essere: wikipedia annovera anche il regno unito tra i costruttori di nuove centrali, http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_nel_mondo, stai a vedere che in francia le centrali le ha fatte costruire il Re Sole...
ritenta... sarai più fortunato:
Argentina, Brasile, Bulgaria, Canada, Cina, Corea del Nord, Corea del Sud, Egitto, Finlandia, Giappone, India, Indonesia, Iran, Pakistan, Romania, Russia, Slovacchia, Taiwan, Turchia, Ucraina e USA progettano di costruire nuovi reattori o di rimetterne in esercizio altri.
o vuoi provare a dimostrare che sono tutti regimi?
Lo so che alla fine non è colpa di vostra se queste idee, che il nucleare sia l'unica via di uscita, vi si sono incollate in testa.
questo modo di guardare gli altri dall'alto in basso e questa presunzione di superiorità non si capisce da dove venga o cosa la giustifichi sinceramente...
C'è una campagna massiccia di tutti i media (italiani) per spingere questo tipo di proposta. E il motivo mi par ovvio visto che dietro c'è un idea dell'attuale governo e che certo non può parlarne male.
Io sinceramente ho fatto sempre riferimento alle conoscenze che ho di elettronica ed elettrotecnica per il solare, e ai dati riportati da ChristinaAemiliana per il nucleare. Dici che ChristinaAemiliana lavora per il governo ? :eek:
Secondo me hai perso un'altra occasione per tacere...
Scusa se sono un sognatore! :)
liberissimo, finchè non cerchi di convincere il prossimo a sognare con te...
berserkdan78
09-09-2010, 02:09
io non ti ho mai chiesto la differenza tra uranio naturale e scorie radioattive.
essù... non fare finta di fare finta che io faccia finta...
bon.. per l'uranio non hai risposto, ma presumo che la risposta sia la stessa.
se l'uranio sta 100 metri sotto terra perchè si trova li da milioni di anni, o se sta 100 metri sotto terra perchè ci è stato messo intenzionalmente. quando è schermato in modo tale da non rilasciare radiazioni nell'ambiente, non più di quanto farebbe un giacimento naturale, a te che problemi crea? questo non si è capito. se tra 3/400 anni il deposito cede vorrà dire che si sposta tutto da un'altra parte. non vedo perchè monti una tragedia greca da tanto poco.
allora piantiamoli al polo sud... col freddo migliora l'efficienza, e c'è sole per 6 mesi all'anno... :rolleyes:
visto che parli così in generale, si suppone che un ipotetico gestore, abbia la proprietà dei pannelli e si occupi della gestione manutenzione ed uso degli stessi, per poi rivendere l'energia all'utente finale.
geniale, hai giusto trascurato il fatto che i proprietari delle case non siano tanto contenti di avere il tetto sequestrato dal gestore di pannelli. già è una rottura di scatole avere i pali dell'enel o di telecom in mezzo al campo, figurarsi avere il tetto interamente occupato. roba che se ti si stacca un comignolo e sfascia qualcosa ti chiedono pure chissà quanti danni.
senza contare che per una cosa del genere occorre rifare completamente la rete di distribuzione elettrica italiana, il che comporta inquinamento elettromagnetico, le cabine di trasformazione a bassa frequenza ( chi ha detto tumori? ) dappertutto, e spiderweb per la maggior parte delle città, a meno di non interrare tutti i cavi e conseguentemente rifare tutte le strade...
bazzecole.
se invece proponevi delle soluzioni nominative i problemi non sono da meno; sul web si legge,
intanto c'è il problema di chi paga i pannelli e di come ripartisci la spesa. dato che molte famiglie non sono disposte a spendere 20 mila euro non puoi forzarli ne pagarli per intero, per converso nei palazzi con elevate densità abitative si pone il problema opposto, dove più famiglie si contendono il diritto all'impianto, poi ci sono le truffe, e per cosa? per una soluzione che soluzione non è, perché comunque non basta, non è garantita 24/7 e richiede comunque di rivedere la rete di distribuzione per gestire tutte le fonti...
con tre centrali nucleari intanto hai comunque un'erogazione continuativa 24 ore al giorno sette giorni su sette, pioggia neve o nebbia che sia. e scusa se è poco. in secondo luogo non devi modificare in alcun modo la rete di distribuzione perché è equivalente ad una qualsiasi altra centrale elettrica e, non essendo una sorgente distribuita, non hai l'impennata dei costi di dispacciamento che avresti col solare. in terzo luogo non solo l'efficienza della centrale non diminuisce col tempo, ma la vita utile della centrale stessa può essere estesa, evitando la costruzione di centrali nucleari sostitutive, col contenimento dei costi.
e in ultimo, sarebbe, al limite possibile ( non è detto che lo si faccia ) coinvolgere investitori esteri, che finanziando la costruzione della centrale, potrebbero alleviare gli oneri di investimento da parte dello stato. Cosa molto più facile da ottenersi viste la migliore controllabilità della centrale e la maggiore continuità del servizio ( il ritorno dell'investimento è più sicuro vista la continuità dell'erogazione )
e perché mai? mica dobbiamo andare solo col nucleare...
costruire una centrale nucleare è sinonimo di una non democrazia? beh potrebbe anche essere: wikipedia annovera anche il regno unito tra i costruttori di nuove centrali, http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_nel_mondo, stai a vedere che in francia le centrali le ha fatte costruire il Re Sole...
ritenta... sarai più fortunato:
o vuoi provare a dimostrare che sono tutti regimi?
questo modo di guardare gli altri dall'alto in basso e questa presunzione di superiorità non si capisce da dove venga o cosa la giustifichi sinceramente...
Io sinceramente ho fatto sempre riferimento alle conoscenze che ho di elettronica ed elettrotecnica per il solare, e ai dati riportati da ChristinaAemiliana per il nucleare. Dici che ChristinaAemiliana lavora per il governo ? :eek:
Secondo me hai perso un'altra occasione per tacere...
liberissimo, finchè non cerchi di convincere il prossimo a sognare con te...
dopo tutte ste fregnacce, sinceramente non capisco come l'adozione di qualche centrale nucleare debba essere incompatibile con l'applicazione massiccia di produzione elettrica tramite pannelli solari.
perchè darebbe fastidio avere sui tetti delle case, o stabilimenti privati e pubblici dei pannelli che producono energia? ho! producono energia, non sono messi li per bellezza. Dalle mie parti, le marchè, il solare si sta espandendo a vista d'occhio.
campi che prima avevano coltivazioni, ora sono coperti di pannelli solari.
ed e' pieno di privati che , facendo il mutuo per case da diciamo 350.000 euro, aggiunbgono anche il solare al mutuo, anche perchè l'impianto sara' ripagato da un pezzo quando il mutuo sarà estinto.
e non ti dico in puglia. ci sono ritornato dopo qualche anni, e andando giu' in macchina o in treno pare di passare per le valli californiane, pale eoliche dapertutto, oltre a pannelli solari.
in verita', queste nuove forme di energia, eolico e solare, fanno paura a molti perchè non sono centralizzate. una rete formata da queste nuovi fonti dovra' essere organizzata un pò come il www, come internet per intenderci. invece di avere il centralone da una parte, si avranno tantissime centrali sparse per la penisola.
e il futuro va per forza in questa direzione. ormai la tecnologia a celle solari si va affinando sempre piu', e niente impedira' tra 10 anni alla gente di montare impianti da 3 e passa kw da 10.000 euro, se l'andamento dei prezzi si mantiene costante. se odi vedere pannelli e eliche in giro, fattene una ragione, li vedrai sempre di piu' finchè nn sarai morto.
quello che pone un freno ancora a queste forme di energia e' che l'energia residua o che non viene consumata subito e' di difficile accumulazione.
il problema si risolvera' forse con l'adozione di nuove tecnologie di conservazione dell'energia legate ai volani, tramite energia meccanica.
io comunque il futuro dell'energia italiana lo vedo come un mix di tanti tipi di energia. per me ci può stare anche il nucleare, a patto che non ci sia nessuna imposizione e che decidano gli italiani dove e come costruire centrali. nessuna imposizione da nessun governo, che decidano le regioni.
se vogliono avere l'energia nucleare che si costruiscano centrali.
chi non le vuole potra' trovare altre soluzioni o acquistare energia residua dagli altri. questo e' vero federalismo.
io non ti ho mai chiesto la differenza tra uranio naturale e scorie radioattive.
essù... non fare finta di fare finta che io faccia finta...
bon.. per l'uranio non hai risposto, ma presumo che la risposta sia la stessa.
se l'uranio sta 100 metri sotto terra perchè si trova li da milioni di anni, o se sta 100 metri sotto terra perchè ci è stato messo intenzionalmente. quando è schermato in modo tale da non rilasciare radiazioni nell'ambiente, non più di quanto farebbe un giacimento naturale, a te che problemi crea? questo non si è capito. se tra 3/400 anni il deposito cede vorrà dire che si sposta tutto da un'altra parte. non vedo perchè monti una tragedia greca da tanto poco.
allora piantiamoli al polo sud... col freddo migliora l'efficienza, e c'è sole per 6 mesi all'anno... :rolleyes:
visto che parli così in generale, si suppone che un ipotetico gestore, abbia la proprietà dei pannelli e si occupi della gestione manutenzione ed uso degli stessi, per poi rivendere l'energia all'utente finale.
geniale, hai giusto trascurato il fatto che i proprietari delle case non siano tanto contenti di avere il tetto sequestrato dal gestore di pannelli. già è una rottura di scatole avere i pali dell'enel o di telecom in mezzo al campo, figurarsi avere il tetto interamente occupato. roba che se ti si stacca un comignolo e sfascia qualcosa ti chiedono pure chissà quanti danni.
senza contare che per una cosa del genere occorre rifare completamente la rete di distribuzione elettrica italiana, il che comporta inquinamento elettromagnetico, le cabine di trasformazione a bassa frequenza ( chi ha detto tumori? ) dappertutto, e spiderweb per la maggior parte delle città, a meno di non interrare tutti i cavi e conseguentemente rifare tutte le strade...
bazzecole.
se invece proponevi delle soluzioni nominative i problemi non sono da meno; sul web si legge,
intanto c'è il problema di chi paga i pannelli e di come ripartisci la spesa. dato che molte famiglie non sono disposte a spendere 20 mila euro non puoi forzarli ne pagarli per intero, per converso nei palazzi con elevate densità abitative si pone il problema opposto, dove più famiglie si contendono il diritto all'impianto, poi ci sono le truffe, e per cosa? per una soluzione che soluzione non è, perché comunque non basta, non è garantita 24/7 e richiede comunque di rivedere la rete di distribuzione per gestire tutte le fonti...
con tre centrali nucleari intanto hai comunque un'erogazione continuativa 24 ore al giorno sette giorni su sette, pioggia neve o nebbia che sia. e scusa se è poco. in secondo luogo non devi modificare in alcun modo la rete di distribuzione perché è equivalente ad una qualsiasi altra centrale elettrica e, non essendo una sorgente distribuita, non hai l'impennata dei costi di dispacciamento che avresti col solare. in terzo luogo non solo l'efficienza della centrale non diminuisce col tempo, ma la vita utile della centrale stessa può essere estesa, evitando la costruzione di centrali nucleari sostitutive, col contenimento dei costi.
e in ultimo, sarebbe, al limite possibile ( non è detto che lo si faccia ) coinvolgere investitori esteri, che finanziando la costruzione della centrale, potrebbero alleviare gli oneri di investimento da parte dello stato. Cosa molto più facile da ottenersi viste la migliore controllabilità della centrale e la maggiore continuità del servizio ( il ritorno dell'investimento è più sicuro vista la continuità dell'erogazione )
e perché mai? mica dobbiamo andare solo col nucleare...
costruire una centrale nucleare è sinonimo di una non democrazia? beh potrebbe anche essere: wikipedia annovera anche il regno unito tra i costruttori di nuove centrali, http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_nel_mondo, stai a vedere che in francia le centrali le ha fatte costruire il Re Sole...
ritenta... sarai più fortunato:
o vuoi provare a dimostrare che sono tutti regimi?
questo modo di guardare gli altri dall'alto in basso e questa presunzione di superiorità non si capisce da dove venga o cosa la giustifichi sinceramente...
Io sinceramente ho fatto sempre riferimento alle conoscenze che ho di elettronica ed elettrotecnica per il solare, e ai dati riportati da ChristinaAemiliana per il nucleare. Dici che ChristinaAemiliana lavora per il governo ? :eek:
Secondo me hai perso un'altra occasione per tacere...
liberissimo, finchè non cerchi di convincere il prossimo a sognare con te...
Senti rileggiti il mio tread, allora non fai finta è che leggi a salti. E sopratutto leggi quello che vuoi leggere.
E' l'ultima volta che ti rispondo perchè è evidente che non interessa quello che scrivo.
1) L'uranio in natura è diluito in rocce allo 0,05% sotto terra, la radiotossicità non è la stessa del materiale fissile, tanto che il tempo di stoccaggio è il tempo calcolato per tornare alla radiotossicità che c'è in natura. Dopo 400 o 500 anni non diventa piombo, ma solo meno radioattivo, come quando era sottoterra...dove dovrebbe restare.
Lo sapevi questo? No, è evidente.
NON è lo stesso averne 10.000 metri cubi anno da smaltire a panetti di qualche chilo.
Nessuno può garantire un controllo per 400 anni! Sono 20 generazioni!!! Ma di cosa parliamo????
Pensa 400 anni fa, i confini degli stati, tu vuoi consegnare questa ipoteca alle prossime 20 generazioni? Io no!
E' chiaro? Mi devo rispiegare in qualche altro idioma?
2) Sui pannelli poi, una raccolta di fesserie da antologia.
Non serve un gestore, ognuno produce energia e la riversa sulla rete (ENEL) che esiste già , ogni cittadino è un microproduttore, non serve una nuova rete. Il bilancio energetico complessivo sarebbe lo stesso, anche perchè l'obbiettivo è abbinarlo ad un abbassamento dei consumi. E' una cosa che già succede e funziona se non te ne sei accorto.
Qui stai facendo pura disinformazione.
Sui costi, visto che non sai nemmeno questo (non sai quasi nulla in realtà di questo argomento) ci sono banche che finanziano al 100% l'investimento e non ti chiedono niente! Si prendono solo i soldi del conto energia. E l'energia prodotta ti viene scontata dalla bolletta.
Certo tu sei preoccupato dal tremendo pericolo della rottura dei camini e l'orribile sequestro dei tetti. Però degli incidenti in centrale e del "sequestro" del territorio per 500 anni non ti interessa. :D
Per difendere l'indifendibile stai diventando un po' comico.
3) la miglior controllabilità di una centrale nucleare, e l'indubbia qualità dell'investimento..... :fagiano:
Vabbè nemmeno ci provo se hai voglia di imparare leggi:
http://www.aspoitalia.it/images/stories/coiante/coiantecostonucleare.pdf
4) Sulle nazioni che hai indicato poi...sei vicino all'autogol!!!
Argentina, Brasile, Bulgaria, Canada, Cina, Corea del Nord, Corea del Sud, Egitto, Finlandia, Giappone, India, Indonesia, Iran, Pakistan, Romania, Russia, Slovacchia, Taiwan, Turchia, Ucraina e USA
Cina, Corea del Nord, Corea del Sud,Indonesia, Iran, Pakistan, Romania, Russia,Turchia, Ucraina, Egitto, Bulgaria, Indonesia.
Sono certo fulgidi esempi di democrazia, fari del diritto costituzionale e della libertà di espressione...
Regimi o neodemocrazie, riparliamone tra vent'anni e vedremo se sono ancora tutti contenti là di avere le centrali.
Le altre nazioni sono o interessate all'atomica (e in quelle oltretutto non c'è una nazione dietro che crede al nucleare come te in modo monolitico), o sono paesi in via di sviluppo che non hanno molto tempo per andare per il sottile.
Ritenta tu, sei già stato sfortunato.
Che mi dai del politicante ,poi ,non mi sta bene, qui l'unico che sostiene una idea politica sei tu. Visto che le centrali sono un progetto dell' attuale governo, io come è dimostrato dalla tua reazione sono contro l'attuale pensiero politico.
Io non ti guardo dall' alto in basso ma mi fai sorridere, perchè scarichi tabelline, leggi solo quello che vuoi leggere,capisci quello che vuoi capire, io come ho detto dall' inizio sul fotovoltaico parlo per esperienza diretta e internazionale, perciò non prendo lezioni da te (che non ne sai nulla come dimostra ogni tuo commento).
Ho lavorato per 14 anni uno delle più importanti multinazionali nella distribuzione di componentistica elettronica, e attualmente lavoro per uno dei più grossi produttori di componenti passivi tra cui Junction Box, perciò so di cosa parlo.
Tu riporti i dati di Christina e io non li metto in dubbio, ma lei è fisica nucleare, perciò una predisposizione o propensione pur ci sarà.
Io d'altra parte non ho nascosto che ho la "predisposizione" opposta.
5) il problema della continuità è fumo negli occhi, come ripeto da 3 messaggi non penso al solare come unica fonte, ok alle altre ma no a nucleare e carbone. Chiaro?
Buona giornata.
una roba economica guarda... :cool:
poi fai tanto l'esperto e non ti accorgi delle mega-frescacce scritte in quell'articolo?
Costosa è sicuramente costosa. "Economica" coinvolge anche il rapporto investimento-utili, ed in tal caso è probabile che la cosa sia sostenibile.
Del resto non è che 'sta cosa sia in programma per domani. Anche fare una centrale a fusione ha delle enormi difficoltà, e NON è affatto detto che sia possibile. Viceversa tappezzare la luna di pannelli fotovoltaici mi sembra molto più tecnicamente fattibile, per quanto molto complesso.
L'unico dubbio "tecnologico" che ho è la trasmissione a terra.
No vabbè adesso va bene avere idee diverse, ma farmi dare del lobotomizzato che si è fatto influenzare dai media proprio non mi va. Io sono un sostenitore del nucleare da sempre.
E poi sta campagna mediatica l'hai vista solo tu, io ho visto servizi estremamente discutibili in cui con una mezza verità qui e una mezza omissione là tentavano di generare l'effetto "nucleare caccapupù" nello spettatore. (vedi servizio di Crash postato da non mi ricordo chi nel 3d di SPA)
Io non ti ho dato del lobotomizzato, ci mancherebbe altro. Io magari son più sensibile a certi temi e tu ad altri, il risultato finale è che io questa campagna l'ho vista (su TG3, TG5, Studioaperto), l'ultima recente un bel giro di interviste su TG4 mi pare...dove chiedono alla gente se è favorevole al ritorno al nucleare, pazzesco ma...tutti favorevoli!!! Guarda il caso.
Beh io che ne so, ne ho vista di gente che sostiene le cose più assurde...
Sì anche io, dal Rubbiacannone all' Enterprise, però...un pizzico di ironia....Qui ci si prende troppo sul serio mi pare. :)
xcdegasp
09-09-2010, 09:14
allora piantiamoli al polo sud... col freddo migliora l'efficienza, e c'è sole per 6 mesi all'anno... :rolleyes:
visto che parli così in generale, si suppone che un ipotetico gestore, abbia la proprietà dei pannelli e si occupi della gestione manutenzione ed uso degli stessi, per poi rivendere l'energia all'utente finale.
geniale, hai giusto trascurato il fatto che i proprietari delle case non siano tanto contenti di avere il tetto sequestrato dal gestore di pannelli. già è una rottura di scatole avere i pali dell'enel o di telecom in mezzo al campo, figurarsi avere il tetto interamente occupato. roba che se ti si stacca un comignolo e sfascia qualcosa ti chiedono pure chissà quanti danni.
senza contare che per una cosa del genere occorre rifare completamente la rete di distribuzione elettrica italiana, il che comporta inquinamento elettromagnetico, le cabine di trasformazione a bassa frequenza ( chi ha detto tumori? ) dappertutto, e spiderweb per la maggior parte delle città, a meno di non interrare tutti i cavi e conseguentemente rifare tutte le strade...
bazzecole.
se invece proponevi delle soluzioni nominative i problemi non sono da meno; sul web si legge,
intanto c'è il problema di chi paga i pannelli e di come ripartisci la spesa. dato che molte famiglie non sono disposte a spendere 20 mila euro non puoi forzarli ne pagarli per intero, per converso nei palazzi con elevate densità abitative si pone il problema opposto, dove più famiglie si contendono il diritto all'impianto, poi ci sono le truffe, e per cosa? per una soluzione che soluzione non è, perché comunque non basta, non è garantita 24/7 e richiede comunque di rivedere la rete di distribuzione per gestire tutte le fonti...
con tre centrali nucleari intanto hai comunque un'erogazione continuativa 24 ore al giorno sette giorni su sette, pioggia neve o nebbia che sia. e scusa se è poco. in secondo luogo non devi modificare in alcun modo la rete di distribuzione perché è equivalente ad una qualsiasi altra centrale elettrica e, non essendo una sorgente distribuita, non hai l'impennata dei costi di dispacciamento che avresti col solare. in terzo luogo non solo l'efficienza della centrale non diminuisce col tempo, ma la vita utile della centrale stessa può essere estesa, evitando la costruzione di centrali nucleari sostitutive, col contenimento dei costi.
e in ultimo, sarebbe, al limite possibile ( non è detto che lo si faccia ) coinvolgere investitori esteri, che finanziando la costruzione della centrale, potrebbero alleviare gli oneri di investimento da parte dello stato. Cosa molto più facile da ottenersi viste la migliore controllabilità della centrale e la maggiore continuità del servizio ( il ritorno dell'investimento è più sicuro vista la continuità dell'erogazione )
al polo nord fa troppo freddo per poter realizzare questo tipo di strutture ed è sempre stato questo il problema..
comunque nemmeno la considerazione dei costi del cablaggio di un tetto è realistica basti pensare al "cappotto delle case" per comprendere facilmente che il problema non riguarda chi compra la casa bensì chi la costruisce. se le ditte non sono obbligate a realizzarla in un determinato modo non avrai quella determinata cosa o se la includessi ti costerebbe il doppio.
per dire a Trento le case con il cappotto le fanno dall'83 grazie a una legge nata dall'autonomia, ma nel territorio italiano la legge simile si può dire che sia nata ieri da quanto è recente.
la questione cappatto nelle nuove case ha pesato così tanto come pesasva prima sul costo finale? NO, i costi per gli acquirenti sono rimasti pressochè immutati. i specula su altri aspetti che non sono inclusi appunto sulla "configurazione base della casa".
la stessa cosa sarà per i pannelli solari inclusi nel tetto.
i vantaggi che portano? il tetto viene surriscaldato meno dal sole quindi è un vantaggio per chi deve vivere il sottotetto/mansarda.
il pannello solare è della casa non è di proprietà dell'operatore elettrico visto che siamo in un mercato libero e non un fornitore elettrico statale e nememo municipalizzato pertanto puoi vendere l'energia prodotta ma nessuno ti paga per l'affitto dello spazio che metti a disposizione per pannelli solari.
per quanto comncerne le scorie radiotttive nulla dura all'infinito nemmeno l'incapsulamento con cui le definiscono "inermi" come non esistono siti di stoccaggio sicuri e comunque sia lo spazio a disposizione sarà sempre troppo poco se si pensa al lungo epriodo e già ora c'è alta richiesta di discariche per scorie radiottive. il creare altre centrali sul suolo nazione aumenta questa richiesta che si va a sommare all'aumento dell'attuale richiesta. quindi se ora la richiesta è X, tra venti anni avremmo la richiesta (X+C) + Y
dove C è il fattore di incremento calcolato sui prossimi 20 anni.
campi che prima avevano coltivazioni, ora sono coperti di pannelli solari.
Questa in effetti è una stortura un po' da evitare, io modificherei le regole per scoraggiare questo processo nei campi coltivati (fai presto, basta togliere il vantaggio economico).
Visto che ci siamo si possono mettere pannelli anche sopra i terreni delle discariche piuttosto.... ;)
Questa in effetti è una stortura un po' da evitare, io modificherei le regole per scoraggiare questo processo nei campi coltivati (fai presto, basta togliere il vantaggio economico).
Visto che ci siamo si possono mettere pannelli anche sopra i terreni delle discariche piuttosto.... ;)
nelle serre invece si prestano! Produci energia e fai un po' d'ombra alle piante che ne hanno bisogno.... :)
Un po' di esempi, non cose teoriche, cose che si fanno già, in vendita (anche prodotte in Italia) ed economicamente convenienti:
http://www.pienosole.it/20070925-l-isola-a-pannelli-solari-galleggiante-solar-island.html
Possono mantenere anche l'acqua fresca rallentando anche processi di formazione di sostanze tossiche nelle riserve d'acqua.
http://www.scintec.it/images/ricerca/ftc01.jpg
Qui siamo in Emilia Romagna:
http://www.risparmiodienergia.it/wp-content/uploads/2009/12/impianto-fotovoltaico-galleggiante-300x225.jpg
Qui siamo sopra una discarica in Italia a Lecce:
http://www.canale9.eu/emergenza/pannelli_sopra_rifiuti.jpg
Sopra le serre o i centri commerciali....
http://www.isicenter.it/isicenter/prodotti/28a.jpg
http://datastorage02.maggioli.it/data/blog/images/Iv3I5KxVFc/euG9WWoY3C480_360_75_0.jpg
Nei parcheggi e negli stadi..
http://www.solaretermodinamico.com/images/immagini/pannelli%20solari%20in%20un%20parcheggio.jpg
http://www.riverclack.com/site/media/stadio7.jpg
Fotomontaggi fatti io col Photoshop....(scherzo! che magari non si capisce :) ).
Son tutte cose che potete comprare STAMATTINA e date lavoro agli italiani per una volta, non agli indiani ai cinesi o agli americani, o almeno e per fortuna, non solo a loro.
Ah sì...per i puristi dell'immagine dei nostri tetti:
http://www.faidate360.com/immagini/Tegole_fotovoltaiche_324x268.jpg
Oppure (prodotto e progettato in Veneto vicino casa mia):
http://www.criluge.it/corridoio/wp-content/uploads/2010/06/tegola_fotovoltaica.jpg
E perchè no...
http://i.ytimg.com/vi/JToU4nFCvyE/0.jpg
A me fan più schifo le antenne che la pala onestamente, ma anche se fa schifo esteticamente...non mi interessa.
Vedetela come volete, ma per quanto mi riguarda, benvenuti nel futuro.
Certo non mi sembra molto più estetica delle pale eoliche....
http://www.scienziatapazza.com/blog/wp-content/uploads/2009/02/centrale-nucleare-belgio.jpg
Ah sì...e la miniera relativa:
http://www.le1000gru.org/mond/2009/immagini/ranger494x318.jpg
Anche se quella non è un problema nostro.
http://www.nationalgeographic.it/images/2010/07/09/105226453-ede681cd-8306-4b15-8e3b-57257c053ca8.jpg
Un nostro futuro problema... e di anni ne son passati solo 30, non 400....Si vede il maggior controllo....
xcdegasp
09-09-2010, 09:45
considerasndo anche che la centrale nucleare deve rispettare una distanza minima dai centri abitati potrei ipotizzare che nei prossimi 20 anni verrà emanata almeno una legge che ne ridurrà la distanza.
questo per dire che dove sorge una centrale nucleare di solito è in una porzione di territorio favorevole alla costruzione immobiliare pertanto troppo allettante da lasciarla esclusa alle speculazioni costruttive.
i pannelli solari sono molto più adattabili e integrabili nelle strutture degli edifici come appunto dimosttrato dalle foto precedenti.
per quanto riguarda le serre c'è da dire che in Italia non è praticabile (o almeno non in tutte le regioni) di ricoprire i tetti delle serre con i pannelli solari inquanto queste non sono ritenute essere degli edifici. sicuramente a bolzano non si può.
No, se chi è a favore delle centrali può mettere in conto il Rubbiatron è lecita qualsiasi cosa, dall' Enterprise al Guncannone....
Io credo, tornando seri, che il fatto è che si cerca di chiudere gli occhi su una tecnologia già adesso pronta, pulita, che da lavoro, che non produrrà problemi di cui pagheremo le conseguenze noi e i nostri figli, per spingere una fonte di energia (centrali ad Uranio) pericolosa, dispendiosa,facilmente attaccabile dalle mafie, e che non da lavoro se non a ristrette elite.
Volete credere in questo?
Bon...e davvero chiudo, perchè come sempre non si giungerà mai a cambiar idea.
Quoto.
Chi sostiene il nucleare parla di soluzioni e tecnologie future (depositi geologici, 4° generazione ecc ecc) di cui è tutta da dimostrare la fattibilità come cose sicure e certe.
Quando invece si parla di solare, efficienza energetica, eolico, smart grid ecc. sono tutte cose che "eh, ma sono nel futuro, oggi non ci sono". Fra l'altro molte di queste tecnologie sono già nel presente, e basta decidere di applicarle.
Disonestà totale. :muro:
- e però sugli impianti chimici non mi pare che la tiri tanto per le lunghe...
- ti sbagli... come risolverlo il problema si saprebbe anche ma... sai com'è? costa troppo... :)
- qua non si sta parlando di impianti chimici. se apri un thread su quello parlerò di quello. :rolleyes:
- APPUNTO. L'energia nucleare è antieconomica se si mettono in conto tutti i costi. ed io cosa ho detto? :doh:
Lo dicono tutti. :read:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png/800px-Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png
considerasndo anche che la centrale nucleare deve rispettare una distanza minima dai centri abitati potrei ipotizzare che nei prossimi 20 anni verrà emanata almeno una legge che ne ridurrà la distanza.
questo per dire che dove sorge una centrale nucleare di solito è in una porzione di territorio favorevole alla costruzione immobiliare pertanto troppo allettante da lasciarla esclusa alle speculazioni costruttive.
i pannelli solari sono molto più adattabili e integrabili nelle strutture degli edifici come appunto dimosttrato dalle foto precedenti.
per quanto riguarda le serre c'è da dire che in Italia non è praticabile (o almeno non in tutte le regioni) di ricoprire i tetti delle serre con i pannelli solari inquanto queste non sono ritenute essere degli edifici. sicuramente a bolzano non si può.
Beh...qualcosa si sta facendo. E' un problema di normative, ma sicuramente risolvibile. ;)
http://it.greenplanet.net/ambiente/energie-rinnovabili/24040-la-serra-e-anche-una-centrale-elettrica-pulita.html
http://it.greenplanet.net/images/stories/energia/serra_fotovoltaica.jpg
Questa è a Lonato (BS)! ;)
attualmente gli unici paesi del mondo senza centrali nucleari sono l'africa, il cile, panama e l'australia...
poi c'è l'italia, :rolleyes:
noi le centrali le avevamo, ma le abbiamo dismesse e abbandonate senza fare più manutenzione, per cui il materiale radioattivo stoccato in giro per il paese inizia a diventare fonte di inquinamento. Il tutto perché si è preferito guardare dall'altra parte anziché fare le cose come cristo comanda...
Primo, 3 centrali su 4 erano già vecchie, anzi una era già chiusa.
Secondo, stranamente hai dimenticato nazioni del terzo mondo come Austria (che ha costruito una centrale ed ha deciso di non accenderla con referendum) o Israele... :rolleyes:
Si forse avete ragione voi... meglio un bel tappeto di pannelli solari su tutto il paese, così da nasconderci alla vista del mondo... :asd:
Veramente secondo l'ENEA basterebbe il 3% della superficie dell'Italia...
L‟impegno di una quota inferiore al 3% del territorio italiano con impianti fotovoltaici correttamente posizionati in termini di angoli tilt-azimutali dei moduli, coprirebbe, in termini di bilancio annuo, il fabbisogno nazionale di energia elettrica.
ENEA - Rapporto "Le fonti rinnovabili 2010", pag 214.
Si, in effetti c'è una certa quantità di persone in Italia che dovrebbe nascondersi... :p
Veramente secondo l'ENEA basterebbe il 3% della superficie dell'Italia...
Quoto! :)
all'epoca dell' invenzione dell'amianto avresti detto "vale la pena usarlo, troveremo una cura per l'asbestosi e per smaltire le scorie in futuro" ...
E son passati 40 anni.
quoto. questo è esattamente l'atteggiamento dei nuclearisti.
"Troveremo la soluzione. Ma intanto creiamo il problema" :D
Per inciso, anche della soluzione al problema scorie, delle cnetrali autofertilizzanti ecc. si parla da 65 anni, ma per ora non c'è nessuna soluzione reale, sicura, provata all'orizzonte.
Quando invece si parla di solare, efficienza energetica, eolico, smart grid ecc. sono tutte cose che "eh, ma sono nel futuro, oggi non ci sono". Fra l'altro molte di queste tecnologie sono già nel presente, e basta decidere di applicarle.
Disonestà totale. :muro:
Beh...diranno che ho modificato le foto....perchè come potranno vedere è già tutto pronto, e non dall' altra parte del mondo, ma qui da noi! In Italia, a casa nostra.
quoto. questo è esattamente l'atteggiamento dei nuclearisti.
"Troveremo la soluzione. Ma intanto creiamo il problema" :D
Per inciso, anche della soluzione al problema scorie, delle cnetrali autofertilizzanti ecc. si parla da 65 anni, ma per ora non c'è nessuna soluzione reale, sicura, provata all'orizzonte.
Poi mi sbaglierò...ma quando parliamo di autofertilizzanti mi viene in mente Superphenix.....
Notoriamente una centrale senza nessun problema.
Ah sì...ma era vecchia.
Poi mi sbaglierò...ma quando parliamo di autofertilizzanti mi viene in mente Superphenix.....
Notoriamente una centrale senza nessun problema.
Ah sì...ma era vecchia.
Vecchia? Quel tipo di centrale lì è sostenuta dalla francia come "centrale di 4° generazione"... :mbe: Giusto per dire che anche quelle non sono LA soluzione, ma anzi sono magari un problema.
Un altro impianto autofertilizzante e raffreddato a sodio costruito in giappone (monju) era fuso dopo pochissimo tempo dall'avviamento... :D
Beh...diranno che ho modificato le foto....perchè come potranno vedere è già tutto pronto, e non dall' altra parte del mondo, ma qui da noi! In Italia, a casa nostra.
sono foto molto interessanti e rappresentative. :)
Vecchia? Quel tipo di centrale lì è sostenuta dalla francia come "centrale di 4° generazione"...
Eh sì.... ;)
sono foto molto interessanti e rappresentative. :)
Cose che in gran parte ho visto di persona, ho toccato con mano nel vero senso della parola! :)
berserkdan78
09-09-2010, 12:00
Questa in effetti è una stortura un po' da evitare, io modificherei le regole per scoraggiare questo processo nei campi coltivati (fai presto, basta togliere il vantaggio economico).
Visto che ci siamo si possono mettere pannelli anche sopra i terreni delle discariche piuttosto.... ;)
ma gia' le sovvenzioni e gli incentivi vengono dati in base alla posizione e copertura dei pannelli solari. per dirti, un impianto totalmente integrato ad impatto visivo zero, ha molte piu' sovvenzioni di un impianto a rasoterra visibile da tutti.
il punto e' che conviene ancora produrre energia in quel modo.
chi fa questi impianti fa in genere un mutuo, che verra' finito di pagare tra tot anni. nel frattempo, con i soldi guadagnati ci si paga il mutuo e intanto ci si guadagna pure qualcosa.
questo dovrebbe far riflettere chi dice che il solare non rende. rende e molto, a giudicare dalle tante installazioni e dall'interessamento anche della malavita.
...questo dovrebbe far riflettere chi dice che il solare non rende. rende e molto, a giudicare dalle tante installazioni e dall'interessamento anche della malavita.
certo che rende, ma si tratta di incentivi statali.
bada, non dico che la cosa non sia giusta, ma di per sè, ai costi attuali, il rendimento lo avresti più basso ed in più anni ;)
Ciò non toglie che sia meglio sovvenzionare fonti realmente pulite come solare ed eolico ecc ecc piuttosto che non il nucleare a fissione d'uranio, che è ugualmente sovvenzionato in molti altri modi in maniera + o meno indiretta.
The Pein
09-09-2010, 12:56
Per il nucleare bisognerà aspettare quelle veramente di 4° generazione: comunque si può andare avanti a tapezzare veramente l'Italia di pannelli solari, perchè no? ;)
Fossi il PDC farei una legge per tapezzare completamente l'Italia di pannelli tanto d'averne il fastidio solo a vederli... ;)
ma gia' le sovvenzioni e gli incentivi vengono dati in base alla posizione e copertura dei pannelli solari. per dirti, un impianto totalmente integrato ad impatto visivo zero, ha molte piu' sovvenzioni di un impianto a rasoterra visibile da tutti.
Sì conosco molto bene le regole del conto energia, volevo solo aggiungere che si potrebbe modificare questo punto in modo da azzerare o ridurre ancora di più l'incentivo per costruire su terreno agricolo.
Perchè non mi sembra giusto togliere soia o grano per metter pannelli, è un controsenso. ;)
Sulla convenienza, beh insomma avrai letto i miei post e sai che la penso come te! :)
marchigiano
09-09-2010, 13:05
No, se chi è a favore delle centrali può mettere in conto il Rubbiatron è lecita qualsiasi cosa, dall' Enterprise al Guncannone....
Io credo, tornando seri, che il fatto è che si cerca di chiudere gli occhi su una tecnologia già adesso pronta, pulita, che da lavoro, che non produrrà problemi di cui pagheremo le conseguenze noi e i nostri figli, per spingere una fonte di energia (centrali ad Uranio) pericolosa, dispendiosa,facilmente attaccabile dalle mafie, e che non da lavoro se non a ristrette elite.
Volete credere in questo?
Bon...e davvero chiudo, perchè come sempre non si giungerà mai a cambiar idea.
è proprio col FV che ne pagheranno le conseguenze i nostri figli, con un blocco dello sviluppo umano
tra l'altro le mafie si sono già servite nel piatto del FV e eolico mentre non sono entrate nel nucleare che comunque abbiamo avuto (e 30 anni fa la mafia c'era eccome...)
il benessere dell'uomo aumenta se altri fanno il lavoro al posto suo: una volta c'erano gli schiavi e solo in pochi godevano, poi abbiamo invetanto le macchine e sono diventate i nostri schiavi, ma per farle andare ci vuole energia a basso costo altrimeni il lavoro che possono fare per noi diminuisce e ci cala il benessere
il solare non fa che aumentare il costo dell'energia quindi porterà stagnazione e recessione, il nucleare tanto cattivo guarda caso è adottato in tutti i paesi avanzati tranne i poveri pirla che si chiamano... non mi viene in mente ora... :stordita:
PS
obama e merkel in campagna elettorale facevano tanto i fighi col solare ma attualmente stanno finanziando piani per il nucleare e lasciano al solare quote tipo 1% giusto per tenere buoni gli ambientontolisti
marchigiano
09-09-2010, 13:06
Per il nucleare bisognerà aspettare quelle veramente di 4° generazione: comunque si può andare avanti a tapezzare veramente l'Italia di pannelli solari, perchè no? ;)
Fossi il PDC farei una legge per tapezzare completamente l'Italia di pannelli tanto d'averne il fastidio solo a vederli... ;)
per fortuna non sei il pdc :asd:
è proprio col FV che ne pagheranno le conseguenze i nostri figli, con un blocco dello sviluppo umano
tra l'altro le mafie si sono già servite nel piatto del FV e eolico mentre non sono entrate nel nucleare che comunque abbiamo avuto (e 30 anni fa la mafia c'era eccome...)
il benessere dell'uomo aumenta se altri fanno il lavoro al posto suo: una volta c'erano gli schiavi e solo in pochi godevano, poi abbiamo invetanto le macchine e sono diventate i nostri schiavi, ma per farle andare ci vuole energia a basso costo altrimeni il lavoro che possono fare per noi diminuisce e ci cala il benessere
il solare non fa che aumentare il costo dell'energia quindi porterà stagnazione e recessione, il nucleare tanto cattivo guarda caso è adottato in tutti i paesi avanzati tranne i poveri pirla che si chiamano... non mi viene in mente ora... :stordita:
PS
obama e merkel in campagna elettorale facevano tanto i fighi col solare ma attualmente stanno finanziando piani per il nucleare e lasciano al solare quote tipo 1% giusto per tenere buoni gli ambientontolisti
Ok ne hai altre? Tutte fesserie.
Tutte affermazioni sbagliate e false.
Non ti rispondo perchè ogni punto di ciò che scrivi è stato ampiamente dibattuto e sconfessato.
Leggilo il tread almeno prima di commentare.
è proprio col FV che ne pagheranno le conseguenze i nostri figli, con un blocco dello sviluppo umano
LOL :sofico:
davvero ci credi?!? :D
tra l'altro le mafie si sono già servite nel piatto del FV e eolico mentre non sono entrate nel nucleare che comunque abbiamo avuto (e 30 anni fa la mafia c'era eccome...)
a parte il fatto che sono mezze fantasie, ma il danno sarebbe esattamente quale?
Che lo Stato può sequestrare ed avere GRATIS centrali fotovoltaiche pagate dalla mafia? In tal caso, speriamo che lo facciano ancora :p
energia a basso costo altrimenti il lavoro che possono fare per noi diminuisce e ci cala il benessere
minghia, ci cala il benessere :O :D
Quale sarebbe l"energia a basso costo"? :p
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png/800px-Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png
obama e merkel in campagna elettorale facevano tanto i fighi col solare ma attualmente stanno finanziando piani per il nucleare e lasciano al solare quote tipo 1% giusto per tenere buoni gli ambientontolisti
obama ha RIfinanziato un piano per le fonti alternative a quelle fossili, NON "IL NUCLEARE"... Comunque a 5 anni da quando questi "finanziamenti" (in realtà coperture di rischio creditizio, quindi NESSUN finanziamento) sono stati varati, NESSUNA centrale nucleare è stata costruita nè iniziata, nè realmente progettata: si sono solo "prenotati" in molti perchè il meccanismo di erogazione funzionava in modalità chi fa prima arriva prende l'incentivo e gli altri no.
Guarda caso, diversi richiedenti hanno già rinunciato perchè le centrali "costano troppo e non forniscono elettricità a costi vantaggiosi"... :read: :p
The Pein
09-09-2010, 13:30
per fortuna non sei il pdc :asd:
Meglio B eh... :sofico:
berserkdan78
09-09-2010, 15:03
certo che rende, ma si tratta di incentivi statali.
bada, non dico che la cosa non sia giusta, ma di per sè, ai costi attuali, il rendimento lo avresti più basso ed in più anni ;)
Ciò non toglie che sia meglio sovvenzionare fonti realmente pulite come solare ed eolico ecc ecc piuttosto che non il nucleare a fissione d'uranio, che è ugualmente sovvenzionato in molti altri modi in maniera + o meno indiretta.
rende nel senso che produce energia. che piaccia o no, produce piu' energia di quella che e' stata necessaria a creare un pannello.
che rimane li, fisso a traformare energia solare per anni.
anche senza incentivi, i tempi di recupero del denaro investito si accorciano sempre, piu', la ricerca va avanti e permette di produrre ogni anno pannelli che permettono di produrre piu' energia dalla stessa superficie irradiata e che costano ancora meno.
piaccia o no, se faccio un mutuo per una casa ( che dio bono, deve durare non anni, ma DECENNI) e includo i pannelli, in pratica si ripagano da soli nel tempo, grazie al mutuo.
berserkdan78
09-09-2010, 15:06
Sì conosco molto bene le regole del conto energia, volevo solo aggiungere che si potrebbe modificare questo punto in modo da azzerare o ridurre ancora di più l'incentivo per costruire su terreno agricolo.
Perchè non mi sembra giusto togliere soia o grano per metter pannelli, è un controsenso. ;)
Sulla convenienza, beh insomma avrai letto i miei post e sai che la penso come te! :)
e cosa sarebbe giusto? sovvenzionare ancora di piu' l'agricoltura?
tolgo le sovvenzioni ai pannelli per darne ancora di piu' all'agricoltura?
si arrivera' al punto che anche senza sovvenzioni, sara' ancora conveniente mettere pannelli, finchè il costo dell'energia non diminuira' a tal punto da permettere di rendere conveniente la coltivazione. quindi o si abbassa il costo dell'energia, oppure si alza quello dei prodotti agricoli.:D
rende nel senso che produce energia. che piaccia o no, produce piu' energia di quella che e' stata necessaria a creare un pannello.
che rimane li, fisso a traformare energia solare per anni.
anche senza incentivi, i tempi di recupero del denaro investito si accorciano sempre, piu', la ricerca va avanti e permette di produrre ogni anno pannelli che permettono di produrre piu' energia dalla stessa superficie irradiata e che costano ancora meno.
Sono completamente d'accordo. :)
volevo solo precisare che una parte del guadagno economico è data da incentivi, non dalla tecnologia in sè :)
berserkdan78
09-09-2010, 15:15
è proprio col FV che ne pagheranno le conseguenze i nostri figli, con un blocco dello sviluppo umano
tra l'altro le mafie si sono già servite nel piatto del FV e eolico mentre non sono entrate nel nucleare che comunque abbiamo avuto (e 30 anni fa la mafia c'era eccome...)
il benessere dell'uomo aumenta se altri fanno il lavoro al posto suo: una volta c'erano gli schiavi e solo in pochi godevano, poi abbiamo invetanto le macchine e sono diventate i nostri schiavi, ma per farle andare ci vuole energia a basso costo altrimeni il lavoro che possono fare per noi diminuisce e ci cala il benessere
il solare non fa che aumentare il costo dell'energia quindi porterà stagnazione e recessione, il nucleare tanto cattivo guarda caso è adottato in tutti i paesi avanzati tranne i poveri pirla che si chiamano... non mi viene in mente ora... :stordita:
PS
obama e merkel in campagna elettorale facevano tanto i fighi col solare ma attualmente stanno finanziando piani per il nucleare e lasciano al solare quote tipo 1% giusto per tenere buoni gli ambientontolisti
ti correggo. il benessere e' nato quando TUTTI hanno avuto accesso ai mezzi di produzione, e i beni , i servizi, LE CURE MEDICHE si sono massificate.
il faraone moriva a 20 anni di raffreddore, come lo schiavo egiziano.
nessuno faceva cure per 3 arricchiti nell'antichità.
e mi pare di aver capito che per te, eolico, e solare fermerebbero lo sviluppo umano. non si sa perchè, in quanto sono robe che ti piaccia o meno, di sicuro producono piu' energia di quello che costa produrli, al di la degli incentivi.
come fanno poi le mafie ad intrufolarsi nel nucleare quando in italia ancora non ci sono non capisco. e' difficile entrare in qualcosa che ancora nn esiste, e' un esempio un pò del menga.
e non capisco nemmeno con cosa vorresti mandare avanti il mondo tra 100 anni., quale strana forma di energia fantascientifica muoverà le macchine tra 100 anni, quando gli idrocarburi saranno sconvenienti da estrarre (e a quel punto voglio vedre con cosa faremo materie plastiche e altri materiali FONDAMENTALI che non possono essere prodotti da piante ed altro) e l'uranio idem. pnn capisco perchè vorresti fermare la ricerca del solare ed eolico, non capisco perchè non vorresti torri eoliche e pannelli sulla tua casa ma preferiresti una bella centralona fumante sottocasa.
avere tutte e due e' impossibile?
capisco che forse per te il mondo finirà alla tua morte, ma a me piacerebbe che si pensasse in grande, come grande è l'uomo, che si facessero progetti su larghissima scala per il futuro.
e cosa sarebbe giusto? sovvenzionare ancora di piu' l'agricoltura?
tolgo le sovvenzioni ai pannelli per darne ancora di piu' all'agricoltura?
si arrivera' al punto che anche senza sovvenzioni, sara' ancora conveniente mettere pannelli, finchè il costo dell'energia non diminuira' a tal punto da permettere di rendere conveniente la coltivazione. quindi o si abbassa il costo dell'energia, oppure si alza quello dei prodotti agricoli.:D
No. le sovvenzioni al fotovoltaico sono sacrosante, ma dovrebbe essere evitato di andare a scapito di superfici verdi (agricole o no).
In fondo lo scopo è ridurre la produzione di CO2, e sicuramente un bosco ne assorbe di più di un pannello :)
Il fotovoltaico va installato su superfici GIA' "COMPROMESSE" da punto di vista ambientale, come tetti, parcheggi ecc, o comunque non compromettere altre aree verdi importanti anche per l'assorbimento delle piogge nei terreni (per evitare dissesti idrogeologici ed alluvioni).
Comunque ricordo che esistono casi di coltivazioni SOTTO i pannelli fotovoltaici, per specie che richiedono ombra (tipo frutti di bosco)
dopo tutte ste fregnacce, sinceramente non capisco come l'adozione di qualche centrale nucleare debba essere incompatibile con l'applicazione massiccia di produzione elettrica tramite pannelli solari.
non ho mai detto che sia incompatibile.
perchè darebbe fastidio avere sui tetti delle case, o stabilimenti privati e pubblici dei pannelli che producono energia?
se la gestione degli impianti è affidata ad una ditta terza non è improbabile che questa blocchi l'accesso al tetto per preservare il suo investimento.
campi che prima avevano coltivazioni, ora sono coperti di pannelli solari.
quegli impianti li sono stati installati con gli incentivi statali, il che vuol dire che l'acquisto di quegli impianti è stato pagato anche coi soldi che tu hai versato come tasse. però i ricavi che si ottengono dalla corrente che l'impianto produce, vanno a qualcun altro. il che non mi pare proprio il massimo.
ed e' pieno di privati che , facendo il mutuo per case da diciamo 350.000 euro, aggiunbgono anche il solare al mutuo, anche perchè l'impianto sara' ripagato da un pezzo quando il mutuo sarà estinto.
si ma c'è anche chi la casa non può permettersela, non è che tutti possano pagare 20.000 euro così sull'unghia. quella gente li, che comunque paga le tasse, si ritrova a pagare l'impianto solare a chi i soldi per farlo li avrebbe pure. questa è la ragione per cui si sta diffondendo il solare.
in verita', queste nuove forme di energia, eolico e solare, fanno paura a molti perchè non sono centralizzate. una rete formata da queste nuovi fonti dovra' essere organizzata un pò come il www, come internet per intenderci. invece di avere il centralone da una parte, si avranno tantissime centrali sparse per la penisola.
la questione non è così banale. la rete elettrica non è come una rete dati. senza contare che la rete dati in realtà senza l'appoggio delle grandi compagnie di comunicazione che comunque si occupano di fare manutenzione non si reggerebbe.
In una rete di potenza devi regolare la produzione in funzione del carico se non vuoi che la tensione balli la lap dance, e questo coinvolge ovviamente, i diversi produttori che accedono alla rete. Quando le sorgenti sono poche il problema è semplice, perchè organizzare poche fonti non è difficile, e soprattutto gli impianti sono monitorati.
Quando però le sorgenti sono molte di più bilanciare la produzione non è più così facile, perché bisogna regolare la potenza erogata dai generatori, e questo ha dei costi. La rete deve essere realizzata per sopportare eventuali sovraccarichi e via dicendo. Il risultato complessivo richiede un massivo potenziamento della rete di distribuzione.
se odi vedere pannelli e eliche in giro, fattene una ragione, li vedrai sempre di piu' finchè nn sarai morto.
al di la dei toni, no. non odio vedere pannelli e pale eoliche. al contrario. mi piacciono anche. quello che dico è che hanno degli ovvi banalissimi limiti, che non possono essere superati, legati al ciclo giorno/notte
quello che pone un freno ancora a queste forme di energia e' che l'energia residua o che non viene consumata subito e' di difficile accumulazione.
l'energia residua viene immessa in rete, se la rete può accettarla, in caso contrario occorre interrompere la produzione. per tutte le centrali funziona così.
io comunque il futuro dell'energia italiana lo vedo come un mix di tanti tipi di energia. per me ci può stare anche il nucleare,
è quello che sto dicendo infatti...
a patto che non ci sia nessuna imposizione e che decidano gli italiani dove e come costruire centrali. nessuna imposizione da nessun governo, che decidano le regioni.
se vogliono avere l'energia nucleare che si costruiscano centrali.
chi non le vuole potra' trovare altre soluzioni o acquistare energia residua dagli altri. questo e' vero federalismo.
qui arriva il vero problema, perché in italia, basta un gruppo di 100 persone a mettersi in mezzo per bloccare qualsiasi cosa, a meno che la cosa non venga imposta a livello nazionale. è stato così per la tav, è stato così per le discariche in campania... e addirittura c'era chi si opponeva contro il parco eolico a 20km dalla costa pugliese. :doh:
se la gestione degli impianti è affidata ad una ditta terza non è improbabile che questa blocchi l'accesso al tetto per preservare il suo investimento.
dipende da che contratto fai con la ditta che gestisce. questo non centra NULLA col fotovoltaico.
quegli impianti li sono stati installati con gli incentivi statali, il che vuol dire che l'acquisto di quegli impianti è stato pagato anche coi soldi che tu hai versato come tasse. però i ricavi che si ottengono dalla corrente che l'impianto produce, vanno a qualcun altro. il che non mi pare proprio il massimo.
ma guarda un pò. e a me non va che coi miei soldi si paghino inceneritori che mi fanno venire il cancro, o centrali nucleari a cui sono contrario. :doh: :rolleyes:
Potrebbe anche non andarmi che con i miei soldi si paghino le strade della tua città, perchè io lì non verrò mai. Oppure che coi miei soldi si paghino le cure sanitarie ai coglioni che si ubriacano e si schiantano in macchina. O l'operazione di trapianto di polmone ai deficienti che fumano e si fanno venire il cancro per loro scelta. :mbe:
... Il risultato complessivo richiede un massivo potenziamento della rete di distribuzione.
dicesi "investimento sul futuro".
quello che dico è che hanno degli ovvi banalissimi limiti, che non possono essere superati, legati al ciclo giorno/notte
come già detto, i maggiori consumi si hanno appunto di giorno. quindi il problema è molto minore di quello che tu prospetti.
l'energia residua viene immessa in rete, se la rete può accettarla, in caso contrario occorre interrompere la produzione. per tutte le centrali funziona così.
anche per quelle nucleari, che hanno ricevuto la priorità produttiva su quelle di altre tecnologie con una recente legge. :read:
Quindi occorrerà interrompere continuamente la produzione di altre centrali per far spazio a quelle nucleari... esattamente l'acceso-spento che vi spaventa tanto come conseguenza di solare ed eolico sarà invece attuato per far spazio a quelle nucleari. :read:
in italia, basta un gruppo di 100 persone a mettersi in mezzo per bloccare qualsiasi cosa...
in diversi casi avevano ed hanno ragione le "100 persone"...
berserkdan78
09-09-2010, 15:54
non ho mai detto che sia incompatibile.
se la gestione degli impianti è affidata ad una ditta terza non è improbabile che questa blocchi l'accesso al tetto per preservare il suo investimento.
quegli impianti li sono stati installati con gli incentivi statali, il che vuol dire che l'acquisto di quegli impianti è stato pagato anche coi soldi che tu hai versato come tasse. però i ricavi che si ottengono dalla corrente che l'impianto produce, vanno a qualcun altro. il che non mi pare proprio il massimo.
si ma c'è anche chi la casa non può permettersela, non è che tutti possano pagare 20.000 euro così sull'unghia. quella gente li, che comunque paga le tasse, si ritrova a pagare l'impianto solare a chi i soldi per farlo li avrebbe pure. questa è la ragione per cui si sta diffondendo il solare.
la questione non è così banale. la rete elettrica non è come una rete dati. senza contare che la rete dati in realtà senza l'appoggio delle grandi compagnie di comunicazione che comunque si occupano di fare manutenzione non si reggerebbe.
In una rete di potenza devi regolare la produzione in funzione del carico se non vuoi che la tensione balli la lap dance, e questo coinvolge ovviamente, i diversi produttori che accedono alla rete. Quando le sorgenti sono poche il problema è semplice, perchè organizzare poche fonti non è difficile, e soprattutto gli impianti sono monitorati.
Quando però le sorgenti sono molte di più bilanciare la produzione non è più così facile, perché bisogna regolare la potenza erogata dai generatori, e questo ha dei costi. La rete deve essere realizzata per sopportare eventuali sovraccarichi e via dicendo. Il risultato complessivo richiede un massivo potenziamento della rete di distribuzione.
al di la dei toni, no. non odio vedere pannelli e pale eoliche. al contrario. mi piacciono anche. quello che dico è che hanno degli ovvi banalissimi limiti, che non possono essere superati, legati al ciclo giorno/notte
l'energia residua viene immessa in rete, se la rete può accettarla, in caso contrario occorre interrompere la produzione. per tutte le centrali funziona così.
è quello che sto dicendo infatti...
qui arriva il vero problema, perché in italia, basta un gruppo di 100 persone a mettersi in mezzo per bloccare qualsiasi cosa, a meno che la cosa non venga imposta a livello nazionale. è stato così per la tav, è stato così per le discariche in campania... e addirittura c'era chi si opponeva contro il parco eolico a 20km dalla costa pugliese. :doh:
perchè la gestione(gestione di che? gli impianti solari richiedono pochissima manutenzione) dovrebbe essere affidata a terzi? mi pare una inutile complicazione, su una casa il privato paga l'impianto, e producendo energia che vende alla rete se lo ripaga. in che modo il privato potrebbe guadagnare di piu cedendo il tetto a terzi? non e' che se il tetto e' di un'altro, i pannelli producono piu' energia, nessuna ditta privata ti pagherebbe di piu' del costo dell'energia prodotta.
o paghi gli incentivi, o paghi le multe per la co2, non si scappa. anche un'eventuale centrale nucleare costruita in puglia verrebe finanziata con i soldi di tutti, anche di milanesi che non riceverebbero un briciolo di energia da una centrale pugliese.
e' ovvio che da una struttura centralizzata, si dovra' rendere la rete un pò pou' distribuita.al di la dei disagi iniziali, vedo questo come un potenziamento della sicurezza della rete.
e' piu' facile distruggere l'economia di un paese distruggendo 10 centrali come obbiettivi mirati o migliaia di pannelli e pale eoliche distribuiti su tutto il territorio?
il vento non ha cicli, capita che in una stessa posizione geografica un'ora ci sia e un'ora no, ma se guardiamo il territorio intero, e' impossibile scientificamente che non ci sia vento in tutta italia. se non tira da una parte, tira dall'altra. che poi il vento e' sempre una fonte di energia derivata dal solare, e' il sole che crea venti in tutto il mondo.
d'altronde, il sole e' una delle fonti di energia piu' regolari che ci siano.365 giorni all'anno, 24 ore al giorno, la terra ci gira intorno e lo farà per altri miliardi di anni.
l'intensita' dell'esposizione solare in media e' sempre uguale ogni anno. ed ogni anno il mio impianto mi dara' alla fine la stessa quantita' di energia. al di la delle nuvole, al di la dell'estate o inverno. va conteggiata la media annuale, e questa e' piu' o meno sempre la stessa. di sicuro organizzare una rete distribuita richiede un'organizzazione diversa da una rete centrale, su questo nn c'è dubbio. dove manca energia da una parte, dovrò dirottare energia da un'altra che ne ha in surplus.
e cmq, il problema delle fonti di energia che dici tu si riproporrà tra qualche decennio, una volta finite le energie "fisse" che danno energia tutto il santo giorno. che cosa ci inventeremo tra 100 anni? ci cominciamo a pensare tra 99 anni o e meglio pensarci oggi?
comunque nemmeno la considerazione dei costi del cablaggio di un tetto è realistica basti pensare al "cappotto delle case" per comprendere facilmente che il problema non riguarda chi compra la casa bensì chi la costruisce.
non sto parlando del cablaggio del tetto, ma della realizzazione di una rete di generatori distribuita. cambiando la natura della fonte, cambia la rete che ridistribuisce energia.
( e comunque sia le ditte che costruiscono poi si fanno pagare per cui è sempre chi compra che alla fine paga )
per dire a Trento le case con il cappotto le fanno dall'83 grazie a una legge nata dall'autonomia, ma nel territorio italiano la legge simile si può dire che sia nata ieri da quanto è recente. la questione cappatto nelle nuove case ha pesato così tanto come pesasva prima sul costo finale? NO, i costi per gli acquirenti sono rimasti pressochè immutati. i specula su altri aspetti che non sono inclusi appunto sulla "configurazione base della casa".
la stessa cosa sarà per i pannelli solari inclusi nel tetto.
io mi pare che mi ero espresso abbastanza chiaramente. per le ragioni che ho scritto addietro il sostegno al solare ha senso in germania, ma non in italia. trentino e alto adige, in termini di "gestione" sono più vicini alla germania che non all'italia. Sono d'accordo con te che sulla carta è tutto bello e ottimo, ma nella realtà dei fatti il resto dell'italia è ben lontano dall'esempio trentino.
Ci sono regioni che ancora hanno difficoltà anche solo per il riciclaggio dei rifiuti.
per quanto comncerne le scorie radiottive nulla dura all'infinito nemmeno l'incapsulamento con cui le definiscono "inermi" come non esistono siti di stoccaggio sicuri e comunque sia lo spazio a disposizione sarà sempre troppo poco se si pensa al lungo epriodo e già ora c'è alta richiesta di discariche per scorie radiottive. il creare altre centrali sul suolo nazione aumenta questa richiesta che si va a sommare all'aumento dell'attuale richiesta. quindi se ora la richiesta è X, tra venti anni avremmo la richiesta (X+C) + Y
dove C è il fattore di incremento calcolato sui prossimi 20 anni.
ma neanche le scorie radioattive durano all'infinito. il 95% del materiale stoccato come scorie è materiale fissile, per cui presto o tardi tali scorie verranno riutilizzate per produrre altra energia, e questo è già possibile, ad esempio, ad esempio coi reattori della serie CANDU.
Per cui tutte le considerazioni sullo spazio necessario, e sull'emivita di 10 mila anni e così via, sono per metà campate per aria.
perchè la gestione(gestione di che? gli impianti solari richiedono pochissima manutenzione) dovrebbe essere affidata a terzi?
io ho valutato due casi..
l'impianto affidato a terzi e l'impianto di proprietà.
non è irragionevole pensare che una ditta possa gestire un centinaio o un migliaio di micro impianti su altrettanti tetti, regolando la produzione e interrompendola se necessario.
in che modo il privato potrebbe guadagnare di piu cedendo il tetto a terzi?
chi ha detto che il privato debba guadagnarci di più? se uno vive vicino ad una raffineria mica ci guadagna.
o paghi gli incentivi, o paghi le multe per la co2, non si scappa. anche un'eventuale centrale nucleare costruita in puglia verrebe finanziata con i soldi di tutti, anche di milanesi che non riceverebbero un briciolo di energia da una centrale pugliese.
probabilmente non vedrebbero un briciolo di energia, ma i costi dell'energia, ma i costi dell'energia sia abbasserebbero anche per loro.
e' ovvio che da una struttura centralizzata, si dovra' rendere la rete un pò pou' distribuita.al di la dei disagi iniziali, vedo questo come un potenziamento della sicurezza della rete.
io lo vedo come un costo, e dato che la rete non è più statale, si finirà con l'estensione della rete a carico dello stato con la rete di proprietà privata. ovvero altri soldi agli amici degli amici degli amici ( perché non mangiano già abbastanza )
e' piu' facile distruggere l'economia di un paese distruggendo 10 centrali come obbiettivi mirati o migliaia di pannelli e pale eoliche distribuiti su tutto il territorio?
è piu facile distruggerla rendendo non competitive le imprese, con conseguente strangolamento il mercato del lavoro, tant'è che la fiat contava di portare all'estero tutta la produzione locale. D'altra parte agli occhi del mondo l'italia non conta un'emerita, quindi non c'è nessuno che avrebbe interesse a distruggere le ipotetiche centrali italiane, solo i cretini nostrani.
il vento non ha cicli,
http://it.wikipedia.org/wiki/Brezza
d'altronde, il sole e' una delle fonti di energia piu' regolari che ci siano.365 giorni all'anno, 24 ore al giorno, la terra ci gira intorno e lo farà per altri miliardi di anni.
:doh:
l'intensita' dell'esposizione solare in media e' sempre uguale ogni anno. ed ogni anno il mio impianto mi dara' alla fine la stessa quantita' di energia. al di la delle nuvole, al di la dell'estate o inverno.
peccato che non puoi immagazzinare l'energia media di un anno ed erogarla l'anno successivo. se il giorno che ti serve energia c'è cielo coperto che fai spegni tutto? hai scritto tu che la centrale in puglia non erogherà corrente alla lombardia, questo vale anche per eolico e solare... per cui mi pare ovvio che solo con eolico e solare non vai da nessuna parte.
il problema delle fonti di energia che dici tu si riproporrà tra qualche decennio, una volta finite le energie "fisse" che danno energia tutto il santo giorno. che cosa ci inventeremo tra 100 anni?
io non sto dicendo di andare solo con il nucleare, mi pare di averti già ribadito il concetto. sto dicendo che dare un calcio ad una tecnologia che attualmente ci è necessaria, non è una scelta saggia.
tra 100 o 200 anni o forse 300, quando sarà finito il combustibile da fissione, probabilmente sarà possibile conservare l'energia media di un anno, oppure sarà possibile procedere con la fusione. però rimanere strangolati per l'ostinazione di fissarsi solo sul rinnovabile e adesso, a me pare stupido.
berserkdan78
09-09-2010, 16:22
non sto parlando del cablaggio del tetto, ma della realizzazione di una rete di generatori distribuita. cambiando la natura della fonte, cambia la rete che ridistribuisce energia.
( e comunque sia le ditte che costruiscono poi si fanno pagare per cui è sempre chi compra che alla fine paga )
io mi pare che mi ero espresso abbastanza chiaramente. per le ragioni che ho scritto addietro il sostegno al solare ha senso in germania, ma non in italia. trentino e alto adige, in termini di "gestione" sono più vicini alla germania che non all'italia. Sono d'accordo con te che sulla carta è tutto bello e ottimo, ma nella realtà dei fatti il resto dell'italia è ben lontano dall'esempio trentino.
Ci sono regioni che ancora hanno difficoltà anche solo per il riciclaggio dei rifiuti.
ma neanche le scorie radioattive durano all'infinito. il 95% del materiale stoccato come scorie è materiale fissile, per cui presto o tardi tali scorie verranno riutilizzate per produrre altra energia, e questo è già possibile, ad esempio, ad esempio coi reattori della serie CANDU.
Per cui tutte le considerazioni sullo spazio necessario, e sull'emivita di 10 mila anni e così via, sono per metà campate per aria.
da wikipedia:
a seconda del "combustibile" e del ciclo (cioè in pratica della tipologia di reattore/i) utilizzati, la radiotossicità delle scorie può essere nettamente differente; questo si traduce in tempi di isolamento delle scorie che oscillano indicativamente dai 300 anni al milione di anni. Questo è il tempo necessario affinché le scorie diminuiscano la loro radiotossicità fino al valore dell'uranio naturale; dopo tale periodo la radiotossicità delle scorie non è zero, ma comunque, essendo pari a quella dei giacimenti di uranio normalmente presenti nella crosta terrestre, è accettabile in quanto sostanzialmente si ritorna -in termini di radiotossicità- alla situazione di partenza.
si parla di un milione di anni. tu pensa che non riusciamo a programmare cose da adesso a 100 anni, come vuoi che si possa pensare anche solo di programmare depositi che saranno dimenticati nel tempo? un milione di anni fà neanche l'homo sapiens esisteva!
http://it.wikipedia.org/wiki/Scoria_radioattiva
certo che sei forte, il problema delle scorie e' il PROBLEMA FONDAMENTALE dell'energia nucleare, e tu riesci a sminuirlo come se fosse niente.
dillo ai governi mondiali che le scorie nn sono un problema, non a noi sul forum.
berserkdan78
09-09-2010, 16:30
io ho valutato due casi..
l'impianto affidato a terzi e l'impianto di proprietà.
non è irragionevole pensare che una ditta possa gestire un centinaio o un migliaio di micro impianti su altrettanti tetti, regolando la produzione e interrompendola se necessario.
chi ha detto che il privato debba guadagnarci di più? se uno vive vicino ad una raffineria mica ci guadagna.
probabilmente non vedrebbero un briciolo di energia, ma i costi dell'energia, ma i costi dell'energia sia abbasserebbero anche per loro.
io lo vedo come un costo, e dato che la rete non è più statale, si finirà con l'estensione della rete a carico dello stato con la rete di proprietà privata. ovvero altri soldi agli amici degli amici degli amici ( perché non mangiano già abbastanza )
è piu facile distruggerla rendendo non competitive le imprese, con conseguente strangolamento il mercato del lavoro, tant'è che la fiat contava di portare all'estero tutta la produzione locale. D'altra parte agli occhi del mondo l'italia non conta un'emerita, quindi non c'è nessuno che avrebbe interesse a distruggere le ipotetiche centrali italiane, solo i cretini nostrani.
http://it.wikipedia.org/wiki/Brezza
:doh:
peccato che non puoi immagazzinare l'energia media di un anno ed erogarla l'anno successivo. se il giorno che ti serve energia c'è cielo coperto che fai spegni tutto? hai scritto tu che la centrale in puglia non erogherà corrente alla lombardia, questo vale anche per eolico e solare... per cui mi pare ovvio che solo con eolico e solare non vai da nessuna parte.
io non sto dicendo di andare solo con il nucleare, mi pare di averti già ribadito il concetto. sto dicendo che dare un calcio ad una tecnologia che attualmente ci è necessaria, non è una scelta saggia.
tra 100 o 200 anni o forse 300, quando sarà finito il combustibile da fissione, probabilmente sarà possibile conservare l'energia media di un anno, oppure sarà possibile procedere con la fusione. però rimanere strangolati per l'ostinazione di fissarsi solo sul rinnovabile e adesso, a me pare stupido.
e cosa ci guadagnerebbe un privato a cedere l'usufrutto del suo tetto?
la ditta che lo fa, dovrebbe pagare necessariament di piu' dell'energia prodotta, e cio' sarebbe antieconomico.
perchè una ditta privbata dovrebbe pagare di piu' di cio' che produce il tetto?
ti faccio un esempio. se io privato, mi faccio un impianto fotovoltaico sul tetto, e ci guadagno TOT euro, anche la ditta privata ci guadagnera' TOT euro, e questo per una pura considerazione FISICA. quindi se volessi cedere l'usufrutto del mio tetto, io privato vorrei essere pagato PIU' di quanto guadagno se mi faccio l'impianto da solo. quindi vorrei essere pagato TOT + GUADAGNO. ma a questo punto la ditta privata andrebbe in perdita.
per quanto riguarda la tua stima delle riserve di combustibili, coi probabilmente e forse non ci fgai niente.
per trovare soluzioni devi porti problemi, se se non cominci ora non li troverai quando i nostri nipoti ne avranno bisogno.
...la radiotossicità delle scorie ...
si parla di un milione di anni. tu pensa che non riusciamo a programmare cose da adesso a 100 anni, come vuoi che si possa pensare anche solo di programmare depositi che saranno dimenticati nel tempo? un milione di anni fà neanche l'homo sapiens esisteva!
http://it.wikipedia.org/wiki/Scoria_radioattiva
se non ricordo male l'homo sapiens (noi) è apparso sulla terra circa 100mila anni fa. Pensare a depositi geologici che mantengano le scorie in sicurezza per un milione è semplicemente ridicolo.
Chi parla di stoccaggio delle scorie per tempi simili o ci è, o ci fa.
berserkdan78
09-09-2010, 16:41
io ho valutato due casi..
l'impianto affidato a terzi e l'impianto di proprietà.
non è irragionevole pensare che una ditta possa gestire un centinaio o un migliaio di micro impianti su altrettanti tetti, regolando la produzione e interrompendola se necessario.
chi ha detto che il privato debba guadagnarci di più? se uno vive vicino ad una raffineria mica ci guadagna.
probabilmente non vedrebbero un briciolo di energia, ma i costi dell'energia, ma i costi dell'energia sia abbasserebbero anche per loro.
io lo vedo come un costo, e dato che la rete non è più statale, si finirà con l'estensione della rete a carico dello stato con la rete di proprietà privata. ovvero altri soldi agli amici degli amici degli amici ( perché non mangiano già abbastanza )
è piu facile distruggerla rendendo non competitive le imprese, con conseguente strangolamento il mercato del lavoro, tant'è che la fiat contava di portare all'estero tutta la produzione locale. D'altra parte agli occhi del mondo l'italia non conta un'emerita, quindi non c'è nessuno che avrebbe interesse a distruggere le ipotetiche centrali italiane, solo i cretini nostrani.
http://it.wikipedia.org/wiki/Brezza
:doh:
peccato che non puoi immagazzinare l'energia media di un anno ed erogarla l'anno successivo. se il giorno che ti serve energia c'è cielo coperto che fai spegni tutto? hai scritto tu che la centrale in puglia non erogherà corrente alla lombardia, questo vale anche per eolico e solare... per cui mi pare ovvio che solo con eolico e solare non vai da nessuna parte.
io non sto dicendo di andare solo con il nucleare, mi pare di averti già ribadito il concetto. sto dicendo che dare un calcio ad una tecnologia che attualmente ci è necessaria, non è una scelta saggia.
tra 100 o 200 anni o forse 300, quando sarà finito il combustibile da fissione, probabilmente sarà possibile conservare l'energia media di un anno, oppure sarà possibile procedere con la fusione. però rimanere strangolati per l'ostinazione di fissarsi solo sul rinnovabile e adesso, a me pare stupido.
se non ricordo male l'homo sapiens (noi) è apparso sulla terra circa 100mila anni fa. Pensare a depositi geologici che mantengano le scorie in sicurezza per un milione è semplicemente ridicolo.
Chi parla di stoccaggio delle scorie per tempi simili o ci è, o ci fa.
una soluzione potrebbe essere quella di mandarle sulla luna, che e' geologicamente inerte. li potrebbero essere tranquillamente dimenticate.
Senti rileggiti il mio tread, allora non fai finta è che leggi a salti. E sopratutto leggi quello che vuoi leggere.
E' l'ultima volta che ti rispondo perchè è evidente che non interessa quello che scrivo.
1) L'uranio in natura è diluito in rocce allo 0,05% sotto terra, la radiotossicità non è la stessa del materiale fissile, tanto che il tempo di stoccaggio è il tempo calcolato per tornare alla radiotossicità che c'è in natura. Dopo 400 o 500 anni non diventa piombo, ma solo meno radioattivo, come quando era sottoterra...dove dovrebbe restare.
Lo sapevi questo? No, è evidente.
si, ma sinceramente se l'uranio di fissione è radioattivo come quello "naturale" o meno, non me ne può fregare di meno se non fa danno a nessuno perché è completamente chiuso e protetto da fughe accidentali.
Nessuno può garantire un controllo per 400 anni! Sono 20 generazioni!!! Ma di cosa parliamo???? Pensa 400 anni fa, i confini degli stati, tu vuoi consegnare questa ipoteca alle prossime 20 generazioni? Io no!
io sinceramente ho seria difficoltà a credere che da qui a 400 anni saremo tornati al medio evo dimenticando cosa sia l'uranio, per cui penso che tra 400 anni non avranno problemi a risistemare un deposito o ad usare la tecnologia a fissione.
nel 900 l'uomo è riuscito ad estrarre l'uranio dai giacimenti, visto che non conto di andare a sparpagliare tutte le scorie per il globo in punto di morte, non vedo perchè nel 2300 dovrebbero esserci problemi ad estrarre uranio da un deposito, sempre che ce ne sia rimasto di uranio, visto che la tecnologia fissile non verrà abbandonata tra 50 anni...
2) Sui pannelli poi, una raccolta di fesserie da antologia.
Non serve un gestore, ognuno produce energia e la riversa sulla rete (ENEL) che esiste già , ogni cittadino è un microproduttore, non serve una nuova rete. Il bilancio energetico complessivo sarebbe lo stesso, anche perchè l'obbiettivo è abbinarlo ad un abbassamento dei consumi. E' una cosa che già succede e funziona se non te ne sei accorto.
l'elettrotecnica non è un'opinione...
Sui costi, visto che non sai nemmeno questo (non sai quasi nulla in realtà di questo argomento) ci sono banche che finanziano al 100% l'investimento e non ti chiedono niente! Si prendono solo i soldi del conto energia. E l'energia prodotta ti viene scontata dalla bolletta.
e magari esiste anche la fata turchina...
3) la miglior controllabilità di una centrale nucleare, e l'indubbia qualità dell'investimento..... :fagiano:
Vabbè nemmeno ci provo se hai voglia di imparare leggi:
http://www.aspoitalia.it/images/stories/coiante/coiantecostonucleare.pdf
ma hai capito almeno di cosa sto parlando?
4) Sulle nazioni che hai indicato poi...sei vicino all'autogol!!!
Argentina, Brasile, Bulgaria, Canada, Cina, Corea del Nord, Corea del Sud, Egitto, Finlandia, Giappone, India, Indonesia, Iran, Pakistan, Romania, Russia, Slovacchia, Taiwan, Turchia, Ucraina e USA
Cina, Corea del Nord, Corea del Sud,Indonesia, Iran, Pakistan, Romania, Russia,Turchia, Ucraina, Egitto, Bulgaria, Indonesia.
Sono certo fulgidi esempi di democrazia, fari del diritto costituzionale e della libertà di espressione...
Regimi o neodemocrazie, riparliamone tra vent'anni e vedremo se sono ancora tutti contenti là di avere le centrali.
no comment.
Le altre nazioni sono o interessate all'atomica (e in quelle oltretutto non c'è una nazione dietro che crede al nucleare come te in modo monolitico), o sono paesi in via di sviluppo che non hanno molto tempo per andare per il sottile.
dove ho mai parlato di nucleare in via esclusiva? e da quando l'italia ha molto tempo per andare per il sottile? ma almeno vivi in italia? magari sei tu che ti sei fatto condizionare dalla propaganda per cui va tutto bene...
Che mi dai del politicante ,poi ,non mi sta bene, qui l'unico che sostiene una idea politica sei tu. Visto che le centrali sono un progetto dell' attuale governo, io come è dimostrato dalla tua reazione sono contro l'attuale pensiero politico.
non ti ho dato del politicante. ho detto che parli come alcuni di loro. tutti sogni, ideali, ma niente di concreto. e nemmeno la mia è una convinzione politica avevo questa idea già prima dell'attuale governo. lo puoi vedere in thread anche abbastanza datati.
Io non ti guardo dall' alto in basso ma mi fai sorridere, perchè scarichi tabelline, leggi solo quello che vuoi leggere,capisci quello che vuoi capire, io come ho detto dall' inizio sul fotovoltaico parlo per esperienza diretta e internazionale, perciò non prendo lezioni da te (che non ne sai nulla come dimostra ogni tuo commento).
io fino a prova contraria non mi sono permesso di commiserarti.
Ho lavorato per 14 anni uno delle più importanti multinazionali nella distribuzione di componentistica elettronica, e attualmente lavoro per uno dei più grossi produttori di componenti passivi tra cui Junction Box, perciò so di cosa parlo.
non è che basti fare il commerciante per diventare ingegnere eh...
Tu riporti i dati di Christina e io non li metto in dubbio, ma lei è fisica nucleare, perciò una predisposizione o propensione pur ci sarà.
Io d'altra parte non ho nascosto che ho la "predisposizione" opposta.
mi pare che sia ingegnere...
5) il problema della continuità è fumo negli occhi, come ripeto da 3 messaggi non penso al solare come unica fonte, ok alle altre ma no a nucleare e carbone. Chiaro?
se non è il solare è l'eolico eh... c'è poco da fare. escludi il nucleare, escludi il carbone, tutte le altre sono anticoncorrenziali ( vedasi maree, acque di profondità, e petrolio )
guarda la chiudo qui... se continuo a farti arrampicare sugli specchi finisce che ti strappi tutte le unghie...
hai detto che non volevi convincere nessuno, ma non riesci a fare a meno di provarci...
buona vita... :asd:
demonbl@ck
09-09-2010, 17:07
Noto con piacere che la mia domanda è stata allegramente fottesegata. http://forumtgmonline.futuregamer.it/images/smilies/fag.gif
Durante la notte, quale fonte di energia proponete di usare? Vi ricordo che l'idroelettrico è completamente escluso perchè serve per rincorrere i pannelli che perdono energia di giorno.
Preferite il carbone?
Vi do un dato a caso. Una centrale a carbone da 1GW con efficienza del 40%, supponendo per semplicità che rimanga accesa 24/7/365, brucia nel migliore dei casi 2.450.000 ton (DUE MILIONI E QUATTROCENTOCINQUANTAMILA TONNELLATE) di carbone producendo in media il 5,5% in peso di cenere (135mila tonnellate, di cui sempre in media 270kg di uranio).
Preferite il petrolio?
Devo tirar fuori i dati della Deep Water Horizon, quelli della Exxon Valdez, o cos'altro?
Preferite il gas?
E diventare ancora più dipendenti da russia e libia?
da wikipedia:
certo che sei forte, il problema delle scorie e' il PROBLEMA FONDAMENTALE dell'energia nucleare, e tu riesci a sminuirlo come se fosse niente.
dillo ai governi mondiali che le scorie nn sono un problema, non a noi sul forum.
il milione di anni di cui parli vale solo per talune scorie che si ottengono dalla fissione dell'uranio. tuttavia esistono già tecniche che, nel processo di produzione di energia, distruggono quel tipo di scorie. per cui il problema esiste solo sulla carta, visto che è sempre possibile separare quelle scorie e distruggerle. quello che resta sono le scorie con emivita di 300 anni, che potrebbero essere tranquillamente ri infilate nel giacimento di uranio di provenienza, tra le altre cose.
e cosa ci guadagnerebbe un privato a cedere l'usufrutto del suo tetto?
non lo so... potrebbe affittarlo... potrebbero imporlo per legge.
hanno fatto una legge per impedire il proliferare delle antenne che pure non davano fastidio a nessuno.
se io privato, mi faccio un impianto fotovoltaico sul tetto, e ci guadagno TOT euro, anche la ditta privata ci guadagnera' TOT euro, e questo per una pura considerazione FISICA.
quindi se volessi cedere l'usufrutto del mio tetto, io privato vorrei essere pagato PIU' di quanto guadagno se mi faccio l'impianto da solo. quindi vorrei essere pagato TOT + GUADAGNO. ma a questo punto la ditta privata andrebbe in perdita.
la considerazione al massimo sarà economica, comunque sia, se tu ti devi installare il tetto hai tutte le rotture di scatole conseguenti, ovvero devi cercare una ditta seria, chiedere un prestito ( pagamento degli interessi )
o sborsare dei soldi investiti ( rinunzia alla riscossione di una rendita ),
devi affrontare tutti i rischi del caso e farti carico di organizzare il tutto, cercarti un'assicurazione e quant'altro.
quelle sono spese che nel tuo esempio non prendi in considerazione, ma che comunque ci sono, per cui di tutto quello che il pannello produce, solo una parte è guadagno, perché una buona parte serve a pagare le spese.
la ditta quindi ti da la sola quota di guadagno, quella che riceveresti comunque, in base al contratto ovviamente. la ditta però, organizzando l'installazione di molti più pannelli del singolo, spunterebbe dei prezzi più bassi spendendo meno. quindi in proporzione, la quota di spese che la ditta accumula e minore di quella del singolo.
lo stesso discorso vale per le spese di manutenzione, tipo la polizza assicurativa, la sostituzione periodica degli accumulatori, la verifica periodica della tenuta dell'impianto elettrico e così via.
in ogni caso ti ripeto, l'idea del gestore unico era solo un esempio...
ma i problemi li avresti comunque anche nel caso dell'impianto nominativo:
se ad esempio in una città tutti hanno l'impianto e un bel giorno la produzione supera i consumi. per non sovraccaricare la rete occorre arrestare la produzione. cosa fai? spegni una parte della città? a macchia di leopardo? cosa fai se la gente si incazza perché gli hai sospeso l'erogazione del suo generatore limitando i suoi introiti? perché anche quello è possibile.
il senso del discorso è che anche il solare non è esente da problemi come certi sostenitori di parte vorrebbero far credere, per cui puntare esclusivamente e massivamente su quello, in italia, non è una scelta saggia. soprattutto non ora, per la germania e la francia la realtà è completamente diversa... ma fare finta che siamo in germania e non in italia non risolve i problemi.
Noto con piacere che la mia domanda è stata allegramente fottesegata. http://forumtgmonline.futuregamer.it/images/smilies/fag.gif
Durante la notte, quale fonte di energia proponete di usare? Vi ricordo che l'idroelettrico è completamente escluso perchè serve per rincorrere i pannelli che perdono energia di giorno.
Preferite il carbone?
Vi do un dato a caso. Una centrale a carbone da 1GW con efficienza del 40%, supponendo per semplicità che rimanga accesa 24/7/365, brucia nel migliore dei casi 2.450.000 ton (DUE MILIONI E QUATTROCENTOCINQUANTAMILA TONNELLATE) di carbone producendo in media il 5,5% in peso di cenere (135mila tonnellate, di cui sempre in media 270kg di uranio).
Preferite il petrolio?
Devo tirar fuori i dati della Deep Water Horizon, quelli della Exxon Valdez, o cos'altro?
Preferite il gas?
E diventare ancora più dipendenti da russia e libia?
"intanto puntiamo sul solare... poi si vedrà..."
Primo, 3 centrali su 4 erano già vecchie, anzi una era già chiusa.
mai detto il contrario. però il referendum ha impedito, tra le altre cose, di creare un deposito unico per i materiali contaminati, il che ha impedito di chiudere come si deve l'impianto.
Secondo, stranamente hai dimenticato nazioni del terzo mondo come Austria (che ha costruito una centrale ed ha deciso di non accenderla con referendum) o Israele... :rolleyes:
ho anche dimenticato che l'italia è allo stesso livello di austria e israele... :mbe:
Veramente secondo l'ENEA basterebbe il 3% della superficie dell'Italia...
stesso pdf e stessa pagina
http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2010_07-FontiRinnovabili.pdf
La penetrazione della tecnologia
dipende invece da fattori legati ai costi impiantistici, all‟accettabilità dell‟impatto paesaggistico
ed alla capacità della rete nazionale di trasmissione di accogliere una moltitudine
di installazioni fotovoltaiche distribuite.
in altri termini il 3% di cui parlava 2 righe più su ha valore solo se per installare l'impianto usi la bacchetta magica...
"manco le basi der mestiere te ricordi..."
http://www.youtube.com/watch?v=9XNRpidZeLk
- qua non si sta parlando di impianti chimici. se apri un thread su quello parlerò di quello. :rolleyes:
che scusa di comodo...
- APPUNTO. L'energia nucleare è antieconomica se si mettono in conto tutti i costi.
per le centrali a carbone e a gas secondo te mettono in conto i costi di eventuali disastri? con quello che è successo nel golfo del messico direi che la tabellina che hai postato sotto va a ramengo...
ed io cosa ho detto? :doh:
tiro a indovinare: "una stronzata"
Lo dicono tutti. :read:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png/800px-Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png
"bene... bravo... 7+"
guarda caso in francia e germania, che usano il nucleare, la corrente costa meno che in italia...
attendibili quei grafici... indubbiamente...
Strano che la germania, fortemente indirizzata negli anni passati a pubblicizzare il 30% del consumo da fonti rinnovabili e la dismissione delle centrali nucleari ne abbia prorogato in realtà la vita utile.
Noi siamo anacronistici perchè vogliamo realizzare 4 centrali sul modello PWR e sull'AP1000, intanto i tedeschi "tagliandando" le loro fiat duna fanno il +3% di crescita economica.
Ma dopo decine di pagine siamo ancora a parlare di soddisfare il fabbisogno energetico con eolico e solare? :D
demonbl@ck
09-09-2010, 18:56
Strano che la germania, fortemente indirizzata negli anni passati a pubblicizzare il 30% del consumo da fonti rinnovabili e la dismissione delle centrali nucleari ne abbia prorogato in realtà la vita utile.
Noi siamo anacronistici perchè vogliamo realizzare 4 centrali sul modello PWR e sull'AP1000, intanto i tedeschi "tagliandando" le loro fiat duna fanno il +3% di crescita economica.
Ma dopo decine di pagine siamo ancora a parlare di soddisfare il fabbisogno energetico con eolico e solare? :D
EPR, è diverso.
Gli EPR sono un'evoluzione parecchio migliorata, arrivano infatti fino a 1.6GW per singolo reattore ;)
xcdegasp
09-09-2010, 19:48
non sto parlando del cablaggio del tetto, ma della realizzazione di una rete di generatori distribuita. cambiando la natura della fonte, cambia la rete che ridistribuisce energia.
( e comunque sia le ditte che costruiscono poi si fanno pagare per cui è sempre chi compra che alla fine paga )
quello che intendevo è che la speculazione avverrebbe su altri particolari perchè se i pannelli solari fossero obbligatori nelle case nuove vien da se che non sarebbe questa la caratteristica a far si che le ditte guadagnino.
è lo stesso ragionamento di quando compri un auto dal conessionario ti fanno sempre un prezzo allettante sul minimo indispensabile (quello che per forza deve esserci per essere un euro5 e con il mercato), la speculazione avviene sugli opzional ed è lì il guadagno.
io mi pare che mi ero espresso abbastanza chiaramente. per le ragioni che ho scritto addietro il sostegno al solare ha senso in germania, ma non in italia. trentino e alto adige, in termini di "gestione" sono più vicini alla germania che non all'italia. Sono d'accordo con te che sulla carta è tutto bello e ottimo, ma nella realtà dei fatti il resto dell'italia è ben lontano dall'esempio trentino.
Ci sono regioni che ancora hanno difficoltà anche solo per il riciclaggio dei rifiuti.
è lontana dall'esempio trentino non perchè ci siano impedimenti tecnici o incompatibilità territoriali ma perchè non c'è la mentalità di salvaguardare il territorio e valorizzarlo come di servizio alla comunità e come bene di serviizio ma curato e mantenuto efficente.
stranamente fidenza si è mossa prima di trento nella raccolta differenziata, ma su tante alltre cose non c'è paragone.. vedasi piste ciclabili atte a formare percorsi non solo cittadini ma a costituire una rete di collegamento regionale.
è questa la mentalità vincente cioè che deve essere il territorio a "suggerire" i servizi e non deve essere il contrario cioè che il territorio vada modellato al fine di istituire servizzi. un esempio?
è più economico, valorizzante, utile e redditizio costruire una pista ciclabile sulla costa del fiume Adige (nord-sud) che non trivellare le montagne per crearne una che vada da est a ovest che nessuno probabilmente avrebbe mai usato visto llo scarso valore paesaggistico che msotrerebbe una galleria all'interno di una montagna che sarebbe assetata di corrente per l'illuminazione.
la stessa cosa viene applicata su tutti i ragionamenti e tutti i ampi, cioè è meno gravoso isolare una casa termicamente che spendere oogni anno il 30% in più per riscaldarla :D
idem per quanto riguarda le fonti energetiche, perchè usare il carbone quando si è pieni di torrenti e con un fiume di buona portata? come altra fonte c'è il sole, perfetto si usa anche il sole.. eppure non abbiamo molto spazio per sfruttare il solare vista la morfologia del territorio che obbliga a case pressochè adiacenti e ore diurne inferiori alla pianura. la pianura offre molti più vantaggi e meno vincoli.
ma neanche le scorie radioattive durano all'infinito. il 95% del materiale stoccato come scorie è materiale fissile, per cui presto o tardi tali scorie verranno riutilizzate per produrre altra energia, e questo è già possibile, ad esempio, ad esempio coi reattori della serie CANDU.
Per cui tutte le considerazioni sullo spazio necessario, e sull'emivita di 10 mila anni e così via, sono per metà campate per aria.
è ancora allo studio e non è ancora praticata come strada quindi siamo ancora nell'ambito teorico. quando i canadesi saranno strapagati per impoverire ulteriormente le scorie mondiali allora ne riparleremo ma fino ad allora la vedo una forzatura dare questa teoria come una strada già percorribile.
inoltre le scorie radiottaive da cui produrre il cibo del candu (mux) vanno prima lavorate quindi con ogni probabilità la fonte energetica (che era una scoria da stoccare milioni di anni) è possibile che si debba pagarla per dar il cibo al candu e non ti pagano di sicuro :D
xcdegasp
09-09-2010, 19:56
una soluzione potrebbe essere quella di mandarle sulla luna, che e' geologicamente inerte. li potrebbero essere tranquillamente dimenticate.
certo tanto lo spazio è proprio lì apposta per essere usato come discarica. un ppo' quello che si diceva prima degli anni '70 del mare e dei fiumi. :sofico:
berserkdan78
09-09-2010, 20:48
il milione di anni di cui parli vale solo per talune scorie che si ottengono dalla fissione dell'uranio. tuttavia esistono già tecniche che, nel processo di produzione di energia, distruggono quel tipo di scorie. per cui il problema esiste solo sulla carta, visto che è sempre possibile separare quelle scorie e distruggerle. quello che resta sono le scorie con emivita di 300 anni, che potrebbero essere tranquillamente ri infilate nel giacimento di uranio di provenienza, tra le altre cose.
non lo so... potrebbe affittarlo... potrebbero imporlo per legge.
hanno fatto una legge per impedire il proliferare delle antenne che pure non davano fastidio a nessuno.
la considerazione al massimo sarà economica, comunque sia, se tu ti devi installare il tetto hai tutte le rotture di scatole conseguenti, ovvero devi cercare una ditta seria, chiedere un prestito ( pagamento degli interessi )
o sborsare dei soldi investiti ( rinunzia alla riscossione di una rendita ),
devi affrontare tutti i rischi del caso e farti carico di organizzare il tutto, cercarti un'assicurazione e quant'altro.
quelle sono spese che nel tuo esempio non prendi in considerazione, ma che comunque ci sono, per cui di tutto quello che il pannello produce, solo una parte è guadagno, perché una buona parte serve a pagare le spese.
la ditta quindi ti da la sola quota di guadagno, quella che riceveresti comunque, in base al contratto ovviamente. la ditta però, organizzando l'installazione di molti più pannelli del singolo, spunterebbe dei prezzi più bassi spendendo meno. quindi in proporzione, la quota di spese che la ditta accumula e minore di quella del singolo.
lo stesso discorso vale per le spese di manutenzione, tipo la polizza assicurativa, la sostituzione periodica degli accumulatori, la verifica periodica della tenuta dell'impianto elettrico e così via.
in ogni caso ti ripeto, l'idea del gestore unico era solo un esempio...
ma i problemi li avresti comunque anche nel caso dell'impianto nominativo:
se ad esempio in una città tutti hanno l'impianto e un bel giorno la produzione supera i consumi. per non sovraccaricare la rete occorre arrestare la produzione. cosa fai? spegni una parte della città? a macchia di leopardo? cosa fai se la gente si incazza perché gli hai sospeso l'erogazione del suo generatore limitando i suoi introiti? perché anche quello è possibile.
il senso del discorso è che anche il solare non è esente da problemi come certi sostenitori di parte vorrebbero far credere, per cui puntare esclusivamente e massivamente su quello, in italia, non è una scelta saggia. soprattutto non ora, per la germania e la francia la realtà è completamente diversa... ma fare finta che siamo in germania e non in italia non risolve i problemi.
quindi la germania e la francia vanno bene confrontarle quando si parla di nucleare, ma guai se dsi parla di solare. essi, che immense differenze devono esserci... che razza di tetti avranno?!?!?!
il resto del tuo discorso sono farneticazioni senza senso come il dubbio vantaggio economico che avrebbe un'impresa nel pagarti l'energia che vende (se tu proprietario del tetto ti tieni l'energia che produce l'impianto, mi sai dire che guadagno trova l'impresa? e nessuno sano di mente darebbe in gestione il proprio tetto senza guadagnarci di piu' del tot che già guadagnerebbe facendo l'impianto da solo ( che si ripaga da solo col tempo grazie al mutuo). una marea di problemi si risolverebbero trovando un modo per immagazzinare l'energia in eccesso di giorno per riutilizzarla di notte o quando ce ne sia il bisogno. questo non si può fare con le batterie odierne come quelle al litio, ma ci sono gia' pprototipi funzionanti di batterie a volano, che grazie all'energia meccanica riescono ad accumulare parecchia energia in modo efficiente 90%!!! http://it.wikipedia.org/wiki/Volano_%28batteria%29
questa e' la ricerca che non si deve fermare! delle pale eoliche e dei pannelli solari accoppiati a questi batterie (che possono mantenere la carica per DECENNI, ed hanno cicli di carico e scarico completi di circa 15 minuti!) potrebbero risolvere i problemi della discontinuita' ed immagazinamento dell'energia alternativa.
guarda la chiudo qui... se continuo a farti arrampicare sugli specchi finisce che ti strappi tutte le unghie...
hai detto che non volevi convincere nessuno, ma non riesci a fare a meno di provarci...
Sei fantastico! Non fai altro che arrampicarti sugli specchi da 4 pagine di discussione e lo dici tu a me... :D :D :mc: :ciapet:
Veramente, parli non sapendo nulla e io mi diverto un mondo.
Prima non sono un problema le scorie perchè l'uranio c'è già in natura (e ti ho dovuto spiegare che uranio in natura NON è uguale al materiale fissile visto che è evidente che non lo sapevi).
A quel punto allora decidi che non te ne frega niente se è pericoloso. :D :sofico:
Perchè tanto 400 anni è certo che lo custodiremo con cura... :D Peccato che ti ho messo una foto di un "sito di stoccaggio" tedesco con i bidoni buttati lì alla va la peppone (e son passati solo 30 anni).
Poi mi parli di fata turchina eccola esprime anche i tuoi desideri:
"Si chiama Credito Solare e non a caso è il nuovo prestito di Banca Nuova destinato all’installazione di impianti fotovoltaici sia per privati che per imprenditori. Per ottenere il finanziamento è obbligatorio aprire un conto corrente presso Banca Nuova su cui verranno poi addebitate automaticamente le tariffe incentivanti che saranno utilizzate dalla Banca per il rimborso delle rate del mutuo. In questo modo, sfruttando la normativa sul conto energia e il guadagno dalla vendita di energia auto prodotta, il cliente potrà restituire il prestito rateale in maniera semplice."
Ce ne saranno dieci di banche che lo fanno!
Se il sistema è dimensionato correttamente quello che prendi con il conto energia paga la rata! COSTO 0!
Bon la fata turchina l'hai vista!
Vuoi lo gnomo che ti incarta la cioccolata adesso? :D
Aggiungo...visto che sei elettrotecnico... Io son Elettronico! Ingegnere...Non commerciante (non ho un negozio) ma menager, visto che ti interessano i titoli.
Perciò se scrivi cavolate ti sbugiardo subito. Non a caso prima ancora che mi parlassi di ridisegnare le linee elettriche per la distribuzione dei carichi e altre amenità ti ho spiegato che tutto il processo va abinato alla riduzione dei consumi.
Ah..e comunque qualche picco di Gigawatt puntiforme vicino alle tue centrali nucleari invece non porterà nessun scompenso alla rete...noooooo :doh: :mc: :sofico:
Oh...la smetti di dire cose di cui non sai o fai finta di non sapere per favore.
E leggi mai quello che scrivo, ho escluso nucleare e carbone (e non mi addentro sul perchè o non la finiamo più) tutto il resto mi turo il naso e avanti così.
Detto ciò mi tocca sempre risponderti sennò finisce che qualcuno ti crede davvero e sarebbe grave perchè dici cose inesatte e non vere non conoscendo ciò che critichi.
berserkdan78
09-09-2010, 20:58
Strano che la germania, fortemente indirizzata negli anni passati a pubblicizzare il 30% del consumo da fonti rinnovabili e la dismissione delle centrali nucleari ne abbia prorogato in realtà la vita utile.
Noi siamo anacronistici perchè vogliamo realizzare 4 centrali sul modello PWR e sull'AP1000, intanto i tedeschi "tagliandando" le loro fiat duna fanno il +3% di crescita economica.
Ma dopo decine di pagine siamo ancora a parlare di soddisfare il fabbisogno energetico con eolico e solare? :D
ahahahah siete incredibili!!!! ora esce fuori che il merito del pil aumentato della germania va al posticipo della chiusura di due centrali nucleari!!!!
questo e' un ragionamento capzioso, sarebbe come dire che noi andiamo meglio della lituania (un paese a caso) perchè NON abbiamo centrali nucleari! e che chazzecca? (cit.)
berserkdan78
09-09-2010, 21:02
certo tanto lo spazio è proprio lì apposta per essere usato come discarica. un ppo' quello che si diceva prima degli anni '70 del mare e dei fiumi. :sofico:
hem... prima di tutto non ho detto spazio, ho detto luna.
seconda cosa, hai idea della vastità dello spazio che separa la terra dalla luna? inimmaginabile. tu pensa al resto. credi veramente che gettare roba nello spazio sia "inquinarlo"? l'unica cosa che può essere inquinata è la terra.
xcdegasp
09-09-2010, 21:33
hem... prima di tutto non ho detto spazio, ho detto luna.
seconda cosa, hai idea della vastità dello spazio che separa la terra dalla luna? inimmaginabile. tu pensa al resto. credi veramente che gettare roba nello spazio sia "inquinarlo"? l'unica cosa che può essere inquinata è la terra.
cioè secondo te non ci sarebbe nulla di male a scaricare scorie sulla luna visto che è disabitata? :eek:
scusa ma forse hai dimenticato realmente cosa significhi avere una coscenza ambientale che per definizione non dovrebbe riguardare solo il proprio ristretto pianeta ma una coscenza civile di vivere nel rispetto di qualsiasi territorio con cui si entra in contatto.
demonbl@ck
09-09-2010, 21:43
cioè secondo te non ci sarebbe nulla di male a scaricare scorie sulla luna visto che è disabitata? :eek:
scusa ma forse hai dimenticato realmente cosa significhi avere una coscenza ambientale che per definizione non dovrebbe riguardare solo il proprio ristretto pianeta ma una coscenza civile di vivere nel rispetto di qualsiasi territorio con cui si entra in contatto.
Nel buttare le scorie sulla luna non ci troverei nulla di male, sta lì e non c'è nessuno a cui le scorie possan dare fastidio. si decide di usare un cratere X dei millemila che ci sono e le scorie si buttano lì. Il problema è che i metodi di trasporto attuali sono troppo pericolosi, se esplode il razzo che trasporta le scorie sparge il carico su mezzo pianeta :eek: . Aspettiamo di avere un ascensore spaziale (se mai ce l'avremo) e poi se ne può riparlare...
berserkdan78
09-09-2010, 21:47
cioè secondo te non ci sarebbe nulla di male a scaricare scorie sulla luna visto che è disabitata? :eek:
scusa ma forse hai dimenticato realmente cosa significhi avere una coscenza ambientale che per definizione non dovrebbe riguardare solo il proprio ristretto pianeta ma una coscenza civile di vivere nel rispetto di qualsiasi territorio con cui si entra in contatto.
spero tu stia scherzando.
il concetto di inquinamento si riferisce ad una "corruzione" di un ambiente. sulla luna e sullo spazio non c'è nessun ambiente. il concetto poi di inquinare lo spazio e' qualcosa di assolutamente senza senso. al massimo posso dire di non dover "inquinare" l'orbita terrestre per evitare qualsiasi percentuale seppur minima di collisioni tra satelliti, ma l'inquinamento del vuoto non esiste. rendiamo ci conto per favore che siamo uno sputo in uno spazio, ed evitiamo di renderci ridicoli con certe affermazioni. buttare uranio o ferro sulla luna non cambierebbe un cavolo, non inquinerebbe nessun ambiente, non casmbierebbe di una virgola l'immobilita' di quella parte di cosmo. per la luna, qualsiasi materiale sarebbe lo stesso, per la terra no, perchè danneggerebbe lo stato di cose presente.
lasciamo che l'uomo utilizzi i suoi concetti sul suo pianeta, e lasciamo stare le immensita' cosmiche con concetti come "rispetto cosmico ambientale" (lol)
berserkdan78
09-09-2010, 21:48
Nel buttare le scorie sulla luna non ci troverei nulla di male, sta lì e non c'è nessuno a cui le scorie possan dare fastidio. si decide di usare un cratere X dei millemila che ci sono e le scorie si buttano lì. Il problema è che i metodi di trasporto attuali sono troppo pericolosi, se esplode il razzo che trasporta le scorie sparge il carico su mezzo pianeta :eek: . Aspettiamo di avere un ascensore spaziale (se mai ce l'avremo) e poi se ne può riparlare...
se e quando avremo l'ascensore spaziale, dubito avremo ancora il problema delle scorie radioattive :D
xcdegasp
09-09-2010, 21:54
spero tu stia scherzando.
il concetto di inquinamento si riferisce ad una "corruzione" di un ambiente. sulla luna e sullo spazio non c'è nessun ambiente. il concetto poi di inquinare lo spazio e' qualcosa di assolutamente senza senso. al massimo posso dire di non dover "inquinare" l'orbita terrestre per evitare qualsiasi percentuale seppur minima di collisioni tra satelliti, ma l'inquinamento del vuoto non esiste. rendiamo ci conto per favore che siamo uno sputo in uno spazio, ed evitiamo di renderci ridicoli con certe affermazioni. buttare uranio o ferro sulla luna non cambierebbe un cavolo, non inquinerebbe nessun ambiente, non casmbierebbe di una virgola l'immobilita' di quella parte di cosmo. per la luna, qualsiasi materiale sarebbe lo stesso, per la terra no, perchè danneggerebbe lo stato di cose presente.
lasciamo che l'uomo utilizzi i suoi concetti sul suo pianeta, e lasciamo stare le immensita' cosmiche con concetti come "rispetto cosmico ambientale" (lol)
io lo vedo come una non soluzione ad un problema, luna o non luna l'eventuale territorio che decidi di usare per il stoccaccio ha un determinato volume di contenimento e questo prima o poi sarà esaurito. il problema è che sotterrare le scorie sulla luna o altrove queste non si smaterializzano ma anzi rimangono quindi è solo un nascondere il problema.
altra domanda essenziale: la luna è nata per essere una discarica?
no non è nata per esserlo altrimenti la stessa Terra la userebbe come discarica quindi l'esistenza della Luna è per un altro scopo che ancora non è stato scoperto.
installare sull'equatore una fascia di pannelli solari non danneggia la Luna come invece lo sarebbe per un giacimento di scorie radioattive visto che quell'area dovrà essere sotto quarantena e per miliardi di anni le scorie rimarranno lì.
praticamente è lo stesso discorso che fanno i bambini nella propria stanza quando i genitori non ci sono ovvero che non ci sono regole e tutto è consentito. eppure questo insegna che non funziona sul lungo termine e immancabilmente ci si scontra con la realtà quindi a dover fare i conti con il risultato delle proprie azioni precedenti.
poi se era solo un modo per fare lo spiritoso, sappi che è di pessimo gusto.
demonbl@ck
09-09-2010, 22:41
altra domanda essenziale: la luna è nata per essere una discarica?
no non è nata per esserlo altrimenti la stessa Terra la userebbe come discarica quindi l'esistenza della Luna è per un altro scopo che ancora non è stato scoperto.
Se sei serio penso che dovresti farti vedere da uno bravo... :mbe:
Il petrolio era lì per essere bruciato? No, se no la terra lo brucerebbe da se.
Il vento era lì per essere sfruttato? No, se no la terra avrebbe pale eoliche naturali...
Spero ti stia rendendo conto dell'assurdità che hai scritto :mbe:
La risposta è che la luna non è lì per uno scopo preciso, è lì e basta.
xcdegasp
09-09-2010, 23:03
forse la logica non è alla base di ciasc'uno di noi ma posso assicurarti che tra una discarica e l'eolico/geotermico/solare c'è una diversità pari a quella tra un neurone e LHC :O
quello che intendevo è che la speculazione avverrebbe su altri particolari perchè se i pannelli solari fossero obbligatori nelle case nuove vien da se che non sarebbe questa la caratteristica a far si che le ditte guadagnino.
è lo stesso ragionamento di quando compri un auto dal conessionario ti fanno sempre un prezzo allettante sul minimo indispensabile (quello che per forza deve esserci per essere un euro5 e con il mercato), la speculazione avviene sugli opzional ed è lì il guadagno.
mi sa tanto che ho frainteso io e mi sono spiegato male prima...
se tutte le case producono energia, non le puoi collegare ignorando il fatto che producano. devi collegarle tenendo conto che siano una rete di generatori. Quindi ti servono delle tratte per collegarle per formare la rete distribuita, ma le tratte che non sono degli allacci chi le paga? È un po come quando hai la casa in cima ad una rupe lontana dal mondo, e chiedi a telecom l'allaccio dell'adsl. Per tutta risposta ti fanno il gesto dell'ombrello
http://www.google.com/search?client=opera&rls=it&q=il+gesto+dell'ombrello&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
oppure ti chiedono una fettina di culo tagliata fine sull'osso...
è lontana dall'esempio trentino non perchè ci siano impedimenti tecnici o incompatibilità territoriali ma perchè non c'è la mentalità di salvaguardare il territorio e valorizzarlo come di servizio alla comunità e come bene di serviizio ma curato e mantenuto efficente.
stranamente fidenza si è mossa prima di trento nella raccolta differenziata, ma su tante alltre cose non c'è paragone.. vedasi piste ciclabili atte a formare percorsi non solo cittadini ma a costituire una rete di collegamento regionale.
è questa la mentalità vincente cioè che deve essere il territorio a "suggerire" i servizi e non deve essere il contrario cioè che il territorio vada modellato al fine di istituire servizzi. un esempio?
è più economico, valorizzante, utile e redditizio costruire una pista ciclabile sulla costa del fiume Adige (nord-sud) che non trivellare le montagne per crearne una che vada da est a ovest che nessuno probabilmente avrebbe mai usato visto llo scarso valore paesaggistico che msotrerebbe una galleria all'interno di una montagna che sarebbe assetata di corrente per l'illuminazione.
la stessa cosa viene applicata su tutti i ragionamenti e tutti i ampi, cioè è meno gravoso isolare una casa termicamente che spendere oogni anno il 30% in più per riscaldarla :D
idem per quanto riguarda le fonti energetiche, perchè usare il carbone quando si è pieni di torrenti e con un fiume di buona portata? come altra fonte c'è il sole, perfetto si usa anche il sole.. eppure non abbiamo molto spazio per sfruttare il solare vista la morfologia del territorio che obbliga a case pressochè adiacenti e ore diurne inferiori alla pianura. la pianura offre molti più vantaggi e meno vincoli.
io sono anche d'accordo su tutto, ma resta il problema che il fotovoltaico di notte non produce, per cui come soluzione è "sub-ottimale", cioè è meno della soluzione ottimale. i mille rigagnoli italiani hanno lo stesso problema. spesso sono a rischio... fino a qualche anno fa persino il po aveva problemi di scarso afflusso d'acqua. una sorgente così non è affidabile purtroppo.
per questa banale ragione, non si può dare la precedenza o peggio l'esclusiva al fotovoltaico. non è una questione ideologica, ma banalmente tecnica. è assurdo che in questa sezione del forum ci sia gente che si rifiuta di accettare un'evidenza tanto semplice.
è ancora allo studio e non è ancora praticata come strada quindi siamo ancora nell'ambito teorico. quando i canadesi saranno strapagati per impoverire ulteriormente le scorie mondiali allora ne riparleremo ma fino ad allora la vedo una forzatura dare questa teoria come una strada già percorribile.
inoltre le scorie radiottaive da cui produrre il cibo del candu (mux) vanno prima lavorate quindi con ogni probabilità la fonte energetica (che era una scoria da stoccare milioni di anni) è possibile che si debba pagarla per dar il cibo al candu e non ti pagano di sicuro :D
non è detto. se in italia facessimo una centrale di tipo candu, potremmo essere noi a farci pagare per smaltire parte delle scorie... :read:
ed è quello che stanno facendo in cina. oltre ai reattori per produrre plutonio, stanno costruendo reattori di tipo candu, tutti nella stessa centrale, e valutano nel contempo la possibilità di introdurre combustibile diverso dall'uranio.
quindi la germania e la francia vanno bene confrontarle quando si parla di nucleare, ma guai se dsi parla di solare. essi, che immense differenze devono esserci... che razza di tetti avranno?!?!?!
quindi anche te leggi a pezzi e bocconi...
come ho più volte ribadito la germania è in una situazione migliore. se fossimo nelle loro condizioni, anche noi potremmo puntare sul solare come fanno loro. ma non siamo nelle stesse condizioni della germania. mi pareva evidente.
il resto del tuo discorso sono farneticazioni senza senso
e che belle argomentazioni.
come il dubbio vantaggio economico che avrebbe un'impresa nel pagarti l'energia che vende (se tu proprietario del tetto ti tieni l'energia che produce l'impianto, mi sai dire che guadagno trova l'impresa? e nessuno sano di mente darebbe in gestione il proprio tetto senza guadagnarci di piu' del tot che già guadagnerebbe facendo l'impianto da solo ( che si ripaga da solo col tempo grazie al mutuo).
chiedilo a tutti quelli che hanno il campo...
una marea di problemi si risolverebbero trovando un modo per immagazzinare l'energia in eccesso di giorno per riutilizzarla di notte o quando ce ne sia il bisogno.
e con le branchie salveremo chi non sa nuotare... (cit.)
Sei fantastico! Non fai altro che arrampicarti sugli specchi da 4 pagine di discussione e lo dici tu a me... :D :D :mc: :ciapet:
Veramente, parli non sapendo nulla e io mi diverto un mondo.
Prima non sono un problema le scorie perchè l'uranio c'è già in natura (e ti ho dovuto spiegare che uranio in natura NON è uguale al materiale fissile visto che è evidente che non lo sapevi).
A quel punto allora decidi che non te ne frega niente se è pericoloso. :D :sofico:
Perchè tanto 400 anni è certo che lo custodiremo con cura... :D Peccato che ti ho messo una foto di un "sito di stoccaggio" tedesco con i bidoni buttati lì alla va la peppone (e son passati solo 30 anni).
Poi mi parli di fata turchina eccola esprime anche i tuoi desideri:
"Si chiama Credito Solare e non a caso è il nuovo prestito di Banca Nuova destinato all’installazione di impianti fotovoltaici sia per privati che per imprenditori. Per ottenere il finanziamento è obbligatorio aprire un conto corrente presso Banca Nuova su cui verranno poi addebitate automaticamente le tariffe incentivanti che saranno utilizzate dalla Banca per il rimborso delle rate del mutuo. In questo modo, sfruttando la normativa sul conto energia e il guadagno dalla vendita di energia auto prodotta, il cliente potrà restituire il prestito rateale in maniera semplice."
Ce ne saranno dieci di banche che lo fanno!
Se il sistema è dimensionato correttamente quello che prendi con il conto energia paga la rata! COSTO 0!
Bon la fata turchina l'hai vista!
Vuoi lo gnomo che ti incarta la cioccolata adesso? :D
Aggiungo...visto che sei elettrotecnico... Io son Elettronico! Ingegnere...Non commerciante (non ho un negozio) ma menager, visto che ti interessano i titoli.
Perciò se scrivi cavolate ti sbugiardo subito. Non a caso prima ancora che mi parlassi di ridisegnare le linee elettriche per la distribuzione dei carichi e altre amenità ti ho spiegato che tutto il processo va abinato alla riduzione dei consumi.
Ah..e comunque qualche picco di Gigawatt puntiforme vicino alle tue centrali nucleari invece non porterà nessun scompenso alla rete...noooooo :doh: :mc: :sofico:
Oh...la smetti di dire cose di cui non sai o fai finta di non sapere per favore.
E leggi mai quello che scrivo, ho escluso nucleare e carbone (e non mi addentro sul perchè o non la finiamo più) tutto il resto mi turo il naso e avanti così.
Detto ciò mi tocca sempre risponderti sennò finisce che qualcuno ti crede davvero e sarebbe grave perchè dici cose inesatte e non vere non conoscendo ciò che critichi.
Ne avessi azzeccata una di quel che ho scritto... :read:
tanto per dirne due non ho parlato di "ridisegnare", ne ho parlato di scorie pericolose, ne aggiungo una terza, non ho mai detto di essere un elettrotecnico. questo penso la dica lunga sul tuo modo di sostenere un dialogo, al di la degli sfottò e delle battute e sull'utilità di proseguire il discorso.
tra l'altro sei l'unico ingegnere del forum con un atteggiamento del genere...
commisera gli interlocutori, salta alle conclusioni, si vanta dei propri titoli...
buona continuazione veh... :asd:
come al solito contribuire a questo genere di thread è inutile...
visto che anche questa volta non è mancato chi, non potendo dimostrare di avere ragione, la butta in caciara vi saluto.
se anzichè leggere argomenti sensati devo vedermi apostrofare e commiserare, o devo veder distorcere quel che dico ne faccio a meno.
chi volesse discutere in modo civile mi trova in pm ( aprire un altro thread a tema sarebbe inutile )
arrivederci...
berserkdan78
09-09-2010, 23:45
io lo vedo come una non soluzione ad un problema, luna o non luna l'eventuale territorio che decidi di usare per il stoccaccio ha un determinato volume di contenimento e questo prima o poi sarà esaurito. il problema è che sotterrare le scorie sulla luna o altrove queste non si smaterializzano ma anzi rimangono quindi è solo un nascondere il problema.
altra domanda essenziale: la luna è nata per essere una discarica?
no non è nata per esserlo altrimenti la stessa Terra la userebbe come discarica quindi l'esistenza della Luna è per un altro scopo che ancora non è stato scoperto.
installare sull'equatore una fascia di pannelli solari non danneggia la Luna come invece lo sarebbe per un giacimento di scorie radioattive visto che quell'area dovrà essere sotto quarantena e per miliardi di anni le scorie rimarranno lì.
praticamente è lo stesso discorso che fanno i bambini nella propria stanza quando i genitori non ci sono ovvero che non ci sono regole e tutto è consentito. eppure questo insegna che non funziona sul lungo termine e immancabilmente ci si scontra con la realtà quindi a dover fare i conti con il risultato delle proprie azioni precedenti.
poi se era solo un modo per fare lo spiritoso, sappi che è di pessimo gusto.
hem... qua' stiamo partendo per la tangente:rolleyes:
la luna non ha nessuno scopo. come la terra, come il sistema solare, come l'universo o gli universi. questo e' puro pensiero antropico, il pensiero che l'uomo e i suoi meccanismi mentali siano al centro dell'universo.
sappi che la scienza non cerca scopi in ciò che studia, ma cerca di capire COME e PERCHE' determinate cose funzionano.
stai parlando di volume di contenimento riferito a spazi siderali, e' una cosa totalmente RIDICOLA. Renditi conto che se riempissimo l'intero spazio del sistema solare con pianeti tipo la terra, ce ne vorrebbero un numero inimmaginabile, roba tipo miliardi di miliardi. credimi, se sapessi bene le misure che sono in gioco lasceresti perdere il discorso.
che vuol dire nascondere il problema? le scorie vanno messe in un posto INERTE, che non si smuova per migliaia di anni. altro che miliardi di anni, bastano appena 1 milione di anni, che per l'universo, la terra e la luna e' una manciata di secondi rapportata alla nostra vita.
lo scopo della luna? non e' stato ancora scoperto cosa? la luna e' un satellite, ogni pianeta ha almeno un satellite, grande anche piu' della luna, e spesso molti piu' interessanti dal punto di vista geologico che non la nostra luna , morta da un pezzo, senza atmosfera e immobile da miliardi di anni.
stiamo con i piedi per terra per favore, ed evitiamo di fantasticare.
berserkdan78
09-09-2010, 23:46
forse la logica non è alla base di ciasc'uno di noi ma posso assicurarti che tra una discarica e l'eolico/geotermico/solare c'è una diversità pari a quella tra un neurone e LHC :O
per l'universo, che ci sia una discarica o un campo pieno di generatori e' la stessa cosa.
i ragionamenti che fai tu lasciali nel pianeta terra, ed evitiamo di tirare in ballo roba al di fuori di essa.
xcdegasp
10-09-2010, 06:36
hem... qua' stiamo partendo per la tangente:rolleyes:
la luna non ha nessuno scopo. come la terra, come il sistema solare, come l'universo o gli universi. questo e' puro pensiero antropico, il pensiero che l'uomo e i suoi meccanismi mentali siano al centro dell'universo.
sappi che la scienza non cerca scopi in ciò che studia, ma cerca di capire COME e PERCHE' determinate cose funzionano.
stai parlando di volume di contenimento riferito a spazi siderali, e' una cosa totalmente RIDICOLA. Renditi conto che se riempissimo l'intero spazio del sistema solare con pianeti tipo la terra, ce ne vorrebbero un numero inimmaginabile, roba tipo miliardi di miliardi. credimi, se sapessi bene le misure che sono in gioco lasceresti perdere il discorso.
che vuol dire nascondere il problema? le scorie vanno messe in un posto INERTE, che non si smuova per migliaia di anni. altro che miliardi di anni, bastano appena 1 milione di anni, che per l'universo, la terra e la luna e' una manciata di secondi rapportata alla nostra vita.
lo scopo della luna? non e' stato ancora scoperto cosa? la luna e' un satellite, ogni pianeta ha almeno un satellite, grande anche piu' della luna, e spesso molti piu' interessanti dal punto di vista geologico che non la nostra luna , morta da un pezzo, senza atmosfera e immobile da miliardi di anni.
stiamo con i piedi per terra per favore, ed evitiamo di fantasticare.
certo ma se esiste una forzata chiamata atrito è a causa di un motivo ben preciso, come lo è lo scambio di calore nella termodinamica.
la scienza ha l'obbiettivo di comprendere i meccanismi e le leggi che regolano il nostro vivere e tali leggi guarda caso rispondono ad una serie di domande e scopi. del resto in natura nulla nasce e si sviluppa per caso ma è soggetto ad un costante processo evolutivo ed anche questo guarda caso risponde ad uno scopo.
Chiamare la questione scopo piuttosto che obbiettivo non ne altera ne la forma ne' tanto meno la sostanza :O
certo il lanciare merda nello spazio sarebbe l'emblema dell'intelligenza umana pertanto sono contento di non essere tra gli intelligenti.
come al solito contribuire a questo genere di thread è inutile...
visto che anche questa volta non è mancato chi, non potendo dimostrare di avere ragione, la butta in caciara vi saluto.
se anzichè leggere argomenti sensati devo vedermi apostrofare e commiserare, o devo veder distorcere quel che dico ne faccio a meno.
chi volesse discutere in modo civile mi trova in pm ( aprire un altro thread a tema sarebbe inutile )
arrivederci...
Ciao!!!
Bella ritirata strategica!
Ai titoli mi sembravi interessato tu, visto che mi hai dato del commerciante ci tenevo a farti notare che , a maggior ragione visto che non sei elettrotecnico, forse di rete elettrica ho un po' più esperienza di te in merito.
Saluti!
una soluzione potrebbe essere quella di mandarle sulla luna, che e' geologicamente inerte. li potrebbero essere tranquillamente dimenticate.
si. sarebbe una soluzione molto buona una volta che sono sulla luna. :)
Considera però cosa accadrebbe in caso di incidente ad un razzo mentre parte... tipo lo shuttle quando è esploso... Sarebbe molto molto molto peggio di chernobyl, di gran lunga.
in altre parole, una soluzione facile non esiste e probabilmente non esisterà mai.
mi sa tanto che ho frainteso io e mi sono spiegato male prima...
se tutte le case producono energia, non le puoi collegare ignorando il fatto che producano. devi collegarle tenendo conto che siano una rete di generatori. Quindi ti servono delle tratte per collegarle per formare la rete distribuita, ma le tratte che non sono degli allacci chi le paga?
Anche se non ci sei più.... :(
Qui è dove NON :sofico: parlavi di ridisegnare la rete elettrica...
si, ma sinceramente se l'uranio di fissione è radioattivo come quello "naturale" o meno, non me ne può fregare di meno se non fa danno a nessuno perché è completamente chiuso e protetto da fughe accidentali.
io sinceramente ho seria difficoltà a credere che da qui a 400 anni saremo tornati al medio evo dimenticando cosa sia l'uranio, per cui penso che tra 400 anni non avranno problemi a risistemare un deposito o ad usare la tecnologia a fissione.
Anche se non ci sei più....
Qui è dove NON :sofico: parlavi di scorie....
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