View Full Version : Presso Venezia la prima centrale elettrica al mondo alimentata a idrogeno
ziozetti
13-07-2010, 19:22
Inaugurata il 12 luglio a Fusina
Presso Venezia la prima centrale elettrica al mondo alimentata a idrogeno
L'impianto Enel da 16 megawatt si basa su un ciclo combinato per produrre energia e calore
http://www.corriere.it/Hermes%20Foto/2010/07/12/0L5G65MM--140x180.jpg
La centrale a idrogeno di Fusina (Imagoeconomica)
FUSINA (Venezia) - La prima centrale elettrica di dimensioni industriali alimentata a idrogeno al mondo è entrata in funzione lunedì 12 luglio a Fusina, in provincia di Venezia. L'amministratore delegato dell'Enel, Fulvio Conti, il governatore del Veneto, Luca Zaia, e il sindaco di Venezia, Giorgio Orsoni hanno inaugurato l'impianto. La scelta di Fusina come sede della sperimentazione è dovuta alla presenza della centrale termoelettrica a carbone e del vicino polo petrolchimico di Marghera che ha fornito le materie prime. L'impianto, con una potenza di 16 Mw, si basa su un ciclo combinato in cui un turbogas viene alimentato con idrogeno per produrre energia elettrica e calore. Il turbogas è equipaggiato con un a camera di combustione sviluppata per essere alimentata con idrogeno, senza emissione di CO2 e con bassissime emissioni di ossidi di azoto. L'energia termica liberata dalla combustione viene convertita in energia elettrica nella turbina a gas, sviluppando una potenza di circa 12 Mw, mentre i fumi di scarico sono costruiti esclusivamente da aria calda e vapore acqueo. L'impianto ha richiesto un investimento complessivo di circa 50 milioni di euro.
IMPIANTO - Il rendimento del ciclo viene aumentato sfruttando il calore presente nei fumi di scarico per produrre vapore ad alta temperatura che, inviato alla centrale a carbone esistente, produce ulteriore energia per una capacità aggiuntiva di circa 4 Mw, con un rendimento elettrico complessivo pari al 41,6%. L' impianto è in grado di produrre 60 milioni di kilowattora all'anno e può soddisfare l'esigenza di 20 mila famiglie, evitando l'emissione di 17 mila tonnellate di anidride carbonica. Dopo un'ampia sperimentazione, concordata con Regione Veneto, Provincia e Comune di Venezia, la centrale è in grado di utilizzare in piena sicurezza 70 mila tonnellate di combustibile derivato dalla raccolta differenziata e dal trattamento dei rifiuti solidi urbani (Cdr). È l'equivalente dei rifiuti prodotti da 300 mila persone: usando al posto del carbone il Cdr per alimentare le caldaie della centrale, ne viene recuperato il contenuto energetico ed evitata la messa in discarica, risparmiando emissioni di CO2 pari a circa 60 mila tonnellate all'anno.
«UNA PERLA» - Si tratta di una «perla ingegneristica unica al mondo. Utilizza idrogeno anche se per il momento questa tecnologia è 5-6 volte più costosa di un impianto normale. Per questo non dobbiamo smettere di investire in Ricerca e sviluppo», ha sottolineato l'ad dell'Enel Fulvio Conti.
Redazione online
12 luglio 2010(ultima modifica: 13 luglio 2010)
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_luglio_12/centrale-idrogeno-fusina_5fabd44c-8dce-11df-a602-00144f02aabe.shtml
Manca un dettaglio: idrogeno ottenuto da?
«UNA PERLA» - Si tratta di una «perla ingegneristica unica al mondo. Utilizza idrogeno anche se per il momento questa tecnologia è 5-6 volte più costosa di un impianto normale. Per questo non dobbiamo smettere di investire in Ricerca e sviluppo», ha sottolineato l'ad dell'Enel Fulvio Conti.
'azz ! che geni ! 5 o 6 volte piu costosa di un impianto normale !
mi inchino a cotanta intelligenza !
PS come fanno a produrre idrogeno a costi accettabili ?
...
La centrale è integrata nel polo petrolchimico di Porto Marghera, dal quale preleva l'idrogeno, prodotto di scarto del cracking dell'etilene
...
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_ad_idrogeno_di_Fusina
:) ;)
matrizoo
13-07-2010, 19:42
certo che 16 MW sono un pò una schifezza eh:D
Mr_Paulus
13-07-2010, 19:43
'azz ! che geni ! 5 o 6 volte piu costosa di un impianto normale !
mi inchino a cotanta intelligenza !
PS come fanno a produrre idrogeno a costi accettabili ?
impianto sperimentale = r&d = BENE!
Alimentata ad idrogeno :confused:
Da dove lo ottengono?
supermario
13-07-2010, 19:48
'azz ! che geni ! 5 o 6 volte piu costosa di un impianto normale !
mi inchino a cotanta intelligenza !
PS come fanno a produrre idrogeno a costi accettabili ?
vallo a dire a quelli che stanno sviluppando la fusione nucleare! :asd:
Piu` che altro gia` l'idrogeno non esiste, sulla Terra, in forma diretta.
Occorre produrlo con metodi piu` o meno dispendiosi energeticamente e solitamente non estremamente efficienti (= non si va mai in pari nel bilancio energetico).
Bruciarlo poi, per ottenere energia come si farebbe con il metano in una centrale turbogas, poi, mi sembra assurdo quando esistono sicuramente metodi per sfruttarlo in maniera piu` efficacemente (fuel cell), ma comunque non adatti per la generazione di elettricita` in alternativa alle centrali usanti combustibili tradizionali.
A me sembra piu` un esercizio tecnico che qualcosa avente sbocchi pratici (al limite nei materiali delle turbine in quanto la combustione dell'idrogeno genera altissime temperature) nel futuro a medio e forse anche lungo termine. A meno di disporre di energia in quantita` talmente elevate da non sapere che farne, produrre idrogeno per questi scopi non ha senso.
Voglio credere che non sia l'ennesima trovata per rubare fondi europei sulla ricerca delle fonti energetiche alternative...
Piu` che altro gia` l'idrogeno non esiste, sulla Terra, in forma diretta.
Occorre produrlo con metodi piu` o meno dispendiosi energeticamente e solitamente non estremamente efficienti (= non si va mai in pari nel bilancio energetico).
Come ha già risposto GmG usano l'idrogeno di scarto prodotto da uno stabilimento chimico nelle vicinanze.
HenryTheFirst
13-07-2010, 20:08
http://it.finance.yahoo.com/notizie/enel-inaugurata-a-fusina-prima-centrale-a-idrogeno-al-mondo-da-16-mw-asca-f53304a85e6e.html?x=0
(ASCA) - Fusina (VE), 12 lug - Elettricita' per 20mila famiglie ad emissioni zero. Sono i numeri principali del primo impianto di produzione di energia da idrogeno di dimensioni industriali inaugurato oggi dall'Enel (Milano: ENEL.MI - notizie) a Fusina (VE). L'impianto ha richiesto un investimento di 50 milioni di euro, ha una potenza elettrica totale di 16 Megawatt ed un rendimento di circa il 42%. Viene alimentato con 1,3 tonnellate di idrogeno all'ora che provengono come residuo di produzione dal petrolchimico di Porto Marghera, produce 60 milioni di kw/h all'anno e consente di evitare il rilascio in atmosfera di 17.000 tonnellate di CO2. L'impianto e' stato inaugurato alla presenza del presidente della Regione Veneto, Luca Zaia, del presidente della provincia di Venezia, Francesca Zaccariotto, dal sindaco del capoluogo veneto, Giorgio Orsoni, e dall'amministratore delegato dell'Enel Fulvio Conti. La centrale a idrogeno di Fusina, ha sottolineato Conti, ''e' una perla ingegneristica, l'unico impianto di produzione di energia da idrogeno di queste dimensioni al mondo. Ma per produrre idrogeno in maniera competitiva non esiste ancora una tecnologia. Oggi infatti produrre energia con idrogeno costa 5-6 volte in piu' rispetto alle tecnologie tradizionali''. L'impianto ad idrogeno sorge all'interno della centrale Enel ''Andrea Palladio'' di Fusina che e' in grado di utilizzare 70.000 tonnellate di CDR, combustibile derivato dalla raccolta differenziata e dal trattamento dei rifiuti solidi urbani. ''E' l'equivalente - sottolinea l'Enel - dei rifiuti prodotti da 300.000 persone: usando al posto del carbone il CDR per alimentare le caldaie della centrale, ne viene recuperato il contenuto energetico ed evitata la messa in discarica, risparmiando emissioni di CO2 pari a circa 60.000 tonnellate all'anno''.
Avevo saltato quel pezzo.
E` comunque l'unico modo che si ha per ottenere idrogeno in maniera utile, ossia usarlo al posto di buttarlo via in quanto prodotto "di scarto" di altre lavorazioni.
Produrlo appositamente non avrebbe senso.
Alimentata ad idrogeno :confused:
Da dove lo ottengono?
vanno a comprare le bombole al supermercato !
o dissociano l'acqua di mare usando l'energia delle centrali nucleari di prossima costruzione
o lo ricavano dai derivati del petrolio .... X-CH ....
Come ha già risposto GmG usano l'idrogeno di scarto prodotto da uno stabilimento chimico nelle vicinanze.
spero che non sia qualcosa legato al petrolchimico .....
bruciare H2 è come riscaldare con l'effetto joule ! il modo migliore per sprecare l'energia !
Piu` che altro gia` l'idrogeno non esiste, sulla Terra, in forma diretta.
Occorre produrlo con metodi piu` o meno dispendiosi energeticamente e solitamente non estremamente efficienti (= non si va mai in pari nel bilancio energetico).
Bruciarlo poi, per ottenere energia come si farebbe con il metano in una centrale turbogas, poi, mi sembra assurdo quando esistono sicuramente metodi per sfruttarlo in maniera piu` efficacemente (fuel cell), ma comunque non adatti per la generazione di elettricita` in alternativa alle centrali usanti combustibili tradizionali.
A me sembra piu` un esercizio tecnico che qualcosa avente sbocchi pratici (al limite nei materiali delle turbine in quanto la combustione dell'idrogeno genera altissime temperature) nel futuro a medio e forse anche lungo termine. A meno di disporre di energia in quantita` talmente elevate da non sapere che farne, produrre idrogeno per questi scopi non ha senso.
Voglio credere che non sia l'ennesima trovata per rubare fondi europei sulla ricerca delle fonti energetiche alternative...
aggiungi un costoso esercizio tecnico con utilità negativa visto che non è concorrenziale.
sicuramente avevano qualche gruppo di ricerca da far lavorare, massì facciamogli fare la centrale a idrogeno ! tanto paga pantalone, ma gli italiani hanno la sua centrale !
PS bruciare H2 di scarto non è il modo migliore per recuperare quell'H2
ziozetti
13-07-2010, 20:17
esistono sicuramente metodi per sfruttarlo in maniera piu` efficacemente (fuel cell), ma comunque non adatti per la generazione di elettricita` in alternativa alle centrali usanti combustibili tradizionali.
Al momento le fuel cell sono poco diffuse (eufemismo), comprimere e trasportare idrogeno ha un costo altissimo ed è "monopolio" dei grandi gasisti.
Liquefarlo è assurdo, economicamente parlando.
Buttare per buttare almeno si butta via tubo...
Capellone
13-07-2010, 22:48
a Marghera gli impianti chimici sono in declino, se non sanno più come usare l'idrogeno per fare sintesi tanto vale bruciarlo per recuperare energia, visto che stoccarlo e trasportarlo è molto pericoloso.
superanima
13-07-2010, 23:25
'azz ! che geni ! 5 o 6 volte piu costosa di un impianto normale !
mi inchino a cotanta intelligenza !
Mentre notoriamente gli impianti a energia solare, fotovoltaica, eolica ecc. ... :rolleyes:
El Macho
13-07-2010, 23:29
Grande Enel!
jumpermax
13-07-2010, 23:31
Mentre notoriamente gli impianti a energia solare, fotovoltaica, eolica ecc. ... :rolleyes:
notoriamente l'eolico costa meno di svariate fonti termoelettriche. Ritenta alla prossima sarai più fortunato....
jumpermax
13-07-2010, 23:34
L'impianto, con una potenza di 16 Mw, si basa su un ciclo combinato in cui un turbogas viene alimentato con idrogeno per produrre energia elettrica e calore. Il turbogas è equipaggiato con un a camera di combustione sviluppata per essere alimentata con idrogeno, senza emissione di CO2 e con bassissime emissioni di ossidi di azoto. L'energia termica liberata dalla combustione viene convertita in energia elettrica nella turbina a gas, sviluppando una potenza di circa 12 Mw, mentre i fumi di scarico sono costruiti esclusivamente da aria calda e vapore acqueo. L'impianto ha richiesto un investimento complessivo di circa 50 milioni di euro.
IMPIANTO - Il rendimento del ciclo viene aumentato sfruttando il calore presente nei fumi di scarico per produrre vapore ad alta temperatura che, inviato alla centrale a carbone esistente, produce ulteriore energia per una capacità aggiuntiva di circa 4 Mw, con un rendimento elettrico complessivo pari al 41,6%. L' impianto è in grado di produrre 60 milioni di kilowattora all'anno e può soddisfare l'esigenza di 20 mila famiglie, evitando l'emissione di 17 mila tonnellate di anidride carbonica.
Mi stupisce che un impianto così all'avanguardia non sfrutti anche il calore residuo per il teleriscaldamento.
MesserWolf
13-07-2010, 23:38
sperimentare, sperimentare e sperimentare .... bene !
MesserWolf
13-07-2010, 23:42
notoriamente l'eolico costa meno di svariate fonti termoelettriche. Ritenta alla prossima sarai più fortunato....
:mbe: detta così non vuol dire nulla .
l'eolico in scozia forse ... in buona parte del resto del mondo è lontano dalla grid parity .
a meno che non mi sia perso in questi mesi una innovazione radicale del settore.
ziozetti
13-07-2010, 23:52
Mi stupisce che un impianto così all'avanguardia non sfrutti anche il calore residuo per il teleriscaldamento.
Bisogna vedere se serve in zona... magari (ignoro completamente la zona) è troppo alto il costo per arrivare in zone residenziali/industriali "redditizie".
ziozetti
13-07-2010, 23:57
a Marghera gli impianti chimici sono in declino, se non sanno più come usare l'idrogeno per fare sintesi tanto vale bruciarlo per recuperare energia, visto che stoccarlo e trasportarlo è molto pericoloso.
Pericoloso fino ad un certo punto, o meglio, non molto più pericoloso di GPL o benzina.
Più che pericoloso è economicamente sconveniente, dato il costo elevato per la compressione e la modesta quantità trasportabile via carri bombolai.
ziozetti
13-07-2010, 23:58
Mentre notoriamente gli impianti a energia solare, fotovoltaica, eolica ecc. ... :rolleyes:
Il paragone non regge; effettivamente non avrebbe senso una centrale in cui si brucia idrogeno se:
- non ci fossero contributi
- non ci fosse idrogeno da buttare
Pericoloso fino ad un certo punto, o meglio, non molto più pericoloso di GPL o benzina.
Più che pericoloso è economicamente sconveniente, dato il costo elevato per la compressione e la modesta quantità trasportabile via carri bombolai.
Fra i gas infiammabili l'idrogeno e` tra quelli piu` pericolosi.
- Si accende con estrema facilita` (molto piu` di GPL o dei vapori di benzina) a partire da concentrazioni nell'aria molto piccole.
- Data la sua struttura atomica tende a "penetrare" nelle pareti dei suoi serbatoi e rovinarli nel corso del tempo. Ogni microfalla e` un potenziale pericolo di fuoriuscita che non avverrebbe con altri gas.
- La necessita` di trasportarlo a bassa pressione oltre che di costi e` anche motivo di sicurezza.
ziozetti
14-07-2010, 00:25
Fra i gas infiammabili l'idrogeno e` tra quelli piu` pericolosi.
- Si accende con estrema facilita` (molto piu` di GPL o dei vapori di benzina) a partire da concentrazioni nell'aria molto piccole.
- Data la sua struttura atomica tende a "penetrare" nelle pareti dei suoi serbatoi e rovinarli nel corso del tempo. Ogni microfalla e` un potenziale pericolo di fuoriuscita che non avverrebbe con altri gas.
- La necessita` di trasportarlo a bassa pressione oltre che di costi e` anche motivo di sicurezza.
Premesso che di un impianto di produzione idrogeno da metano sto seguendo lo smontaggio, spostamento e rimontaggio in altra sede quindi ho una vaga idea dell'argomento, alla fine della fiera anche i gas pericolosi vanno trasportati per esigenze di mercato.
I carri bombolai di idrogeno viaggiano quotidianamente su strade ed autostrade senza particolari scorte riempiti a 200 bar.
Una eventuale perdita da una delle bombole causerebbe un getto di gas infuocato che probabilmente si estinguerebbe da solo con l'esaurirsi della pressione; una fuoriuscita di gpl può causare danni addirittura più gravi poiché potrebbe spandersi prima di accendersi.
Per quanto riguarda le microfalle, ogni serbatoio viene periodicamente sottoposto a collaudo a 300 bar, quindi non me ne preoccuperei più di tanto.
Fra i gas compressi infiammabili l'idrogeno è certamente uno dei più pericolosi, ma anche altri gas che viaggiano quotidianamente in strada non scherzano. ;)
Mr_Paulus
14-07-2010, 07:54
Una eventuale perdita da una delle bombole causerebbe un getto di gas infuocato che probabilmente si estinguerebbe da solo con l'esaurirsi della pressione; una fuoriuscita di gpl può causare danni addirittura più gravi poiché potrebbe spandersi prima di accendersi.
Che è quello che è successo a viareggio se non sbaglio, con l'idrogeno non c'è questo pericolo?
Che è quello che è successo a viareggio se non sbaglio, con l'idrogeno non c'è questo pericolo?
Dipende, a Viareggio il gas si e' incendiato dopo essersi sparso. In questo caso l'idrogeno avrebbe causato piu' una detonazione che un'esplosione lenta come a Viareggio. Chi puo' dire se avrebbe fatto piu' o meno vittime?
In ogni caso cambia poco. Infiammabili gassosi e liquidi sono pressappoco pericolosi alla stessa maniera.
C'e' da dire che l'idrogeno misto al micidiale ossido di carbonio e' stato usato a lungo come gas per i fornelli prima dell'avvento del metano.
superanima
14-07-2010, 08:51
notoriamente l'eolico costa meno di svariate fonti termoelettriche. Ritenta alla prossima sarai più fortunato....
ehm, non limitarti a leggere il depliantino, su. Che poi ti ritrovi le sorprese.
L'eolica costerebbe meno se fosse una energia costante, ovvero sfruttabile almeno in certe quantità. Cosa che purtroppo non succede. E tanto meno succede in Italia.
La fonte di energia più economica - oggi - resta il nucleare. Ed io sono lieto che il costo dell'energia inizi ad interessare alla gente, così almeno potremo cominciare a guardare a questa forma di energia, economica e pulita, con maggior interesse.
A me comunque la parola "nucleare" fa molta più paura di "idrogeno", non so voi.
A me comunque la parola "nucleare" fa molta più paura di "idrogeno", non so voi.
A me no e non sono di destra.
A me no e non sono di destra.
non è questione di orientamento politico, ti assicuro. è proprio la concezione di una centrale nucleare che mi spaventa... o forse ho visto in azione homer simpson e non sono molto ottimista :) a parte gli scherzi trovo che sia un sistema molto più pericoloso. tutto qua
dave4mame
14-07-2010, 08:58
ma il residuo di combustione dell'idrogeno da cosa è costituito?
non è questione di orientamento politico, ti assicuro. è proprio la concezione di una centrale nucleare che mi spaventa... o forse ho visto in azione homer simpson e non sono molto ottimista :) a parte gli scherzi trovo che sia un sistema molto più pericoloso. tutto qua
Con il nucleare si potrebbe fare tutto l'idrogeno che vogliamo e mettere fine all'inquinamento.
Pericoloso?
Non piu' di tante cose, la vita' e' un rischio dal momento della nascita.
ma il residuo di combustione dell'idrogeno da cosa è costituito?
2H2+O2 = H2O ovvero acqua.
ziozetti
14-07-2010, 09:05
Dipende, a Viareggio il gas si e' incendiato dopo essersi sparso. In questo caso l'idrogeno avrebbe causato piu' una detonazione che un'esplosione lenta come a Viareggio. Chi puo' dire se avrebbe fatto piu' o meno vittime?
E' difficile che una bombola esploda, è più probabile un getto di gas infuocato.
Se non c'è nessuno nel raggio della fiamma i danni potrebbero essere limitati.
La cisterna di GPL è un po' meno resistente (35 bar vs 200 bar circa), anche se non si buca con un grissino.
In ogni caso cambia poco. Infiammabili gassosi e liquidi sono pressappoco pericolosi alla stessa maniera.
Già, volevo solo rimarcare che i carri bombolai di idrogeno non sono un pericolo enorme rispetto a ciò che transita quotidianamente sulle nostre strade ed autostrade.
Mr_Paulus
14-07-2010, 09:10
2H2+O2 = 2H2O ovvero acqua.
:O :D
E' difficile che una bombola esploda, è più probabile un getto di gas infuocato.
Se non c'è nessuno nel raggio della fiamma i danni potrebbero essere limitati.
La cisterna di GPL è un po' meno resistente (35 bar vs 200 bar circa), anche se non si buca con un grissino.
Già, volevo solo rimarcare che i carri bombolai di idrogeno non sono un pericolo enorme rispetto a ciò che transita quotidianamente sulle nostre strade ed autostrade.
Nell'incidente di Viareggio il gas si e' incendiato dopo la fuoriuscita. Se fosse stato idrogeno si sarebbe avuta probabilmente un esplosione con piu' danni legati all'onda d'urto e minori legati alla combustione.
Precisato questo non vedo pericoli aggiuntivi
:O :D
Ops, l'esame di stechiometria l'ho toppato :cry:
A me comunque la parola "nucleare" fa molta più paura di "idrogeno", non so voi.
la paura è legata alla gestione.
se un governo vuole costruire una centrale, e alla richiesta di informazioni sulla sicurezza, di cosa si trasporta per le strade del paese, le quantità, l'attività degli isotopi usati, ecc ecc risponde Fidatevi, Ghe pensi mi ! o espressioni simili.... perforza che uno ha paura, se invece il tutto è trasparente la paura finisce.
quando c'è una fuga, versamento ecc se notate non si riesce mai a sapere in tempi decenti e ufficialmente che fuga c'è stata, ma si dice fidatevi è tutto sotto controllo, se invece dopo una fuga si dicesse, c'è stata una fuga di XXX isotopi con attività Y nella quantità Z, allora tutti sarebbero " piu tranquilli "
è inevitabile che visto la varianza durante il giorno della riichiesta di energia non puo esistere sono un tipo di produzione, ma si deve perforza diversificare i metodi produttivi. idroelettrico per i picchi di richiesta, il nucleare per il minimosufficente visto che la regolazione è minima, il termoelettrico ecc ecc
e di fatto non possiamo dire ai grandi utilizzatori acciaierie, industrie pesanti ecc di usare energia derivante da eolico o solare !
la migliore fonte di energia è il risparmio di quella esistente ! io giro ogni tanto per centri commerciali e noto ancora ad oggi elettrodomestici di classe B o C stesso discorso per le lampadine, stesso discorso per i condizionatori che hanno un boom di vendite, moltissimi hanno rendimenti svantaggiosi e sono lo stesso venduti.
tanto per capire il livello di spreco, in un ufficio pubblico la settimana scorsa avevano la maglia ! io ero in camicia delle maniche corte e avevo freddo !
vanno a comprare le bombole al supermercato !
o dissociano l'acqua di mare usando l'energia delle centrali nucleari di prossima costruzione
o lo ricavano dai derivati del petrolio .... X-CH ....
spero che non sia qualcosa legato al petrolchimico .....
bruciare H2 è come riscaldare con l'effetto joule ! il modo migliore per sprecare l'energia !
aggiungi un costoso esercizio tecnico con utilità negativa visto che non è concorrenziale.
sicuramente avevano qualche gruppo di ricerca da far lavorare, massì facciamogli fare la centrale a idrogeno ! tanto paga pantalone, ma gli italiani hanno la sua centrale !
PS bruciare H2 di scarto non è il modo migliore per recuperare quell'H2
ma anche no visto che l'idrogeno è il combustibile più efficiente che esista
Pericoloso fino ad un certo punto, o meglio, non molto più pericoloso di GPL o benzina.
Più che pericoloso è economicamente sconveniente, dato il costo elevato per la compressione e la modesta quantità trasportabile via carri bombolai.
e qui sbagli, lo stoccaggio dell'idrogeno è molto pericoloso (infatti non esistono ancora bombole per idrogeno commerciali che supportino alte pressioni) in quanto l'idrogeno è altamente reattivo e reagisce con parecchi materiali, si stanno studiando bombole rivoluzionarie per l'automotive prendendo come spunto la tela dei ragni visto chelo stoccaggio dell'idrogeno è parecchio pericoloso.
fateci caso quando si trasporta idrogeno su gomma si usano svariate bombole di piccolo diametro invece del classico bombolone unico.
diversa la questione con le pipeline, una pipeline di idrogeno è fattibile (ne ho una vicino a casa mia, corre parallela all'a4 tra Bergamo e Dalmine) ma non ho la minima idea della pressione all'interno
Mi stupisce che un impianto così all'avanguardia non sfrutti anche il calore residuo per il teleriscaldamento.
il calore residuo lo usano per il pre riscaldamento dell'acqua di una centrale termica, bisogna vedere quanto calore residuo si ha dopo questa fase ( a BS teleriscaldamento e preriscaldamento vengono effettuati insieme ma in inverno il preriscaldamento viene bypassato per fornire calore agli immobili e l'impianto è di parecchio più grosso 80MW di potenza termica residua )
dubito che questa centrale abbia sufficiente potenza per gestire il teleriscaldamento
ma anche no visto che l'idrogeno è il combustibile più efficiente che esista
Piu` efficiente in che senso?
"Pulito" si`, in quanto non contiene atomi di carbonio (ma date le alte temperature di combustione cominciano a diventare un problema gli ossidi d'azoto... salvo nel caso di combustione stechiometrica con ossigeno puro e null'altro), se consideri sporcizia/inquinamento la CO2. Ma quanto ad efficienza, la produzione dell'idrogeno per bruciarlo (salvo disporne in modalita` e quantita` tali da essere costretti a buttarlo via) non e` una grande scelta.
E` piu` efficiente usare direttamente l'energia altresi` impiegata per produrre idrogeno (ancora, tranne nel caso in cui se ne disponga a dismisura "gratis" e l'alternativa e` buttarlo via o si abbia una quantita` di energia tale da poterla stoccare e per certi versi, "sprecare" producendo idrogeno).
supermario
14-07-2010, 09:47
però a sentire gente che si lamenta per una centrale da 50milioni di euro dove si fa ricerca seria sul combustibile del futuro quando c'è gente al governo che spende milioni di euro per siti web farlocchi mi viene da ridere
però a sentire gente che si lamenta per una centrale da 50milioni di euro dove si fa ricerca seria sul combustibile del futuro quando c'è gente al governo che spende milioni di euro per siti web farlocchi mi viene da ridere
L'idrogeno e' l'energia del futuro ma per molti anni verra' prodotto in maggior parte da centrali nucleari.
però a sentire gente che si lamenta per una centrale da 50milioni di euro dove si fa ricerca seria sul combustibile del futuro quando c'è gente al governo che spende milioni di euro per siti web farlocchi mi viene da ridere
Il problema e` che per produrre l'idrogeno (non esistendo puro in natura) occorre spendere piu` energia di quella che ne restituira` con l'uso.
Il petrolio invece e` "gratis". L'energia impiegata per estrarlo dal sottosuolo e` di gran lunga inferiore a quella che ne restituira` con il suo uso in tutte le sue forme derivate.
Fino a che non si risolvera` questo problema (ancora, disponendo di energia NON prodotta con l'idrogeno - magari con la fusione nucleare nel lontano futuro - in quantita` tale da poter essere usata specificatamente per questo scopo senza potersi definire "sprecata") difficilmente l'idrogeno potra` essere chiamato combustibile del futuro.
supermario
14-07-2010, 09:57
L'idrogeno e' l'energia del futuro ma per molti anni verra' prodotto in maggior parte da centrali nucleari.
il nucleare non mi fa paura, mi fa paura il nucleare all'italiana, quello della stessa gente che sconfiggerà il cancro in 3 anni, come al solito, siamo solo un paese destinato al disastro e non c'è modo di tornare indietro.
ben vengano quindi questi esempi che mi ricordano che qualcosa di buono è rimasto
Il problema e` che per produrre l'idrogeno (non esistendo puro in natura) occorre spendere piu` energia di quella che ne restituira` con l'uso.
Il petrolio invece e` "gratis". L'energia impiegata per estrarlo dal sottosuolo e` di gran lunga inferiore a quella che ne restituira` con il suo uso in tutte le sue forme derivate.
Fino a che non si risolvera` questo problema (ancora, disponendo di energia NON prodotta con l'idrogeno - magari con la fusione nucleare nel lontano futuro - in quantita` tale da poter essere usata specificatamente per questo scopo senza potersi definire "sprecata") difficilmente l'idrogeno potra` essere chiamato combustibile del futuro.
Ma l'idrogeno e' un vettore. Servirebbe per portare l'energia dalle centrali nucleari (ma anche fotovoltaiche) alle nostre case e alle nostre macchine a meno che nel frattempo non si inventino batterie veramente efficienti e ricaricabili in un minuto.
Ma l'idrogeno e' un vettore.
Si`, appunto per questo dico che l'energia impiegata per produrlo si puo` impiegare in maniera piu` efficiente usandola direttamente, considerando fra l'altro che come vettore non e` che sia fra i piu` pratici da utilizzare, allo stato attuale.
Servirebbe per portare l'energia dalle centrali nucleari (ma anche fotovoltaiche) alle nostre case
Per quello c'e` gia` la rete elettrica esistente pero`.
e alle nostre macchine a meno che nel frattempo non si inventino batterie veramente efficienti e ricaricabili in un minuto.
Quanto alle automobili, in un minuto non saprei, ma prototipi di batterie che si ricaricano in poco tempo (questione di pochi minuti) gia` esistono. Il problema e` che servono stazioni di ricarica apposite ad alta potenza, di certo non e` una cosa fattibile con gli impianti casalinghi. Basta solo pensare alla capienza, un pacco batterie da 15 kWh (che sarebbero in ogni caso pochi per uso automotive a tutto tondo) per essere ricaricato in 10 minuti, piu` o meno quello che ci vuole per un pieno su un'auto a metano, necessiterebbe di un caricatore avente una potenza di 90 kW (assumendo efficienza 1).
Si`, appunto per questo dico che l'energia impiegata per produrlo si puo` impiegare in maniera piu` efficiente usandola direttamente, considerando fra l'altro che come vettore non e` che sia fra i piu` pratici da utilizzare, allo stato attuale.
Per quello c'e` gia` la rete elettrica esistente pero`.
Quanto alle automobili, in un minuto non saprei, ma prototipi di batterie che si ricaricano in poco tempo (questione di pochi minuti) gia` esistono. Il problema e` che servono stazioni di ricarica apposite ad alta potenza, di certo non e` una cosa fattibile con gli impianti casalinghi. Basta solo pensare alla capienza, un pacco batterie da 15 kWh (che sarebbero in ogni caso pochi per uso automotive a tutto tondo) per essere ricaricato in 10 minuti, piu` o meno quello che ci vuole per un pieno su un'auto a metano, necessiterebbe di un caricatore avente una potenza di 90 kW (assumendo efficienza 1).
In effetti ho detto una sciocchezza.
Considerando questo ed una macchina elettrica con i problemi delle batterie ottimizzati l'idrogeno non avrebbe utilita'.
jumpjack
14-07-2010, 10:48
Inaugurata il 12 luglio a Fusina
Presso Venezia la prima centrale elettrica al mondo alimentata a idrogeno
Avevo aperto un thread ieri 8 ore prima di te. :O :Prrr:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2220654
L'avevo messo in Scienza e Tecnica proprio perche' "da dove si ricava l'idrogeno" mi pareva piu' un tema scientifico che di attualità... :stordita:
ziozetti
14-07-2010, 10:54
Con il nucleare si potrebbe fare tutto l'idrogeno che vogliamo e mettere fine all'inquinamento.
Sinceramente una volta ottenuta energia elettrica eviterei di convertirla altre una/due volte perdendoci nelle trasformazioni.
Sinceramente una volta ottenuta energia elettrica eviterei di convertirla altre una/due volte perdendoci nelle trasformazioni.
Quoto, nel post 48 ho ammesso di avere scritto una cavolata.
ziozetti
14-07-2010, 10:57
Avevo aperto un thread ieri 8 ore prima di te. :O :Prrr:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2220654
L'avevo messo in Scienza e Tecnica proprio perche' "da dove si ricava l'idrogeno" mi pareva piu' un tema scientifico che di attualità... :stordita:
Infatti qui si fa polemica, non scienza! :D
ziozetti
14-07-2010, 11:20
ma anche no visto che l'idrogeno è il combustibile più efficiente che esista
Tutt'altro.
e qui sbagli, lo stoccaggio dell'idrogeno è molto pericoloso (infatti non esistono ancora bombole per idrogeno commerciali che supportino alte pressioni) in quanto l'idrogeno è altamente reattivo e reagisce con parecchi materiali, si stanno studiando bombole rivoluzionarie per l'automotive prendendo come spunto la tela dei ragni visto chelo stoccaggio dell'idrogeno è parecchio pericoloso.
Pericoloso indubbiamente, in una scala spannometrica direi tantissimo; però GPL e simili non lo sono molto meno, direi quasi tantissimo! :D
fateci caso quando si trasporta idrogeno su gomma si usano svariate bombole di piccolo diametro invece del classico bombolone unico.
Bombole "piccole" proprio perché la pressione è alta: 200 bar.
Tutte le cisterne che vedi passare davanti a casa tua, portano liquido (a pressione bassa, se non ricordo male intorno ai 2-3 bar) e non gas.
diversa la questione con le pipeline, una pipeline di idrogeno è fattibile (ne ho una vicino a casa mia, corre parallela all'a4 tra Bergamo e Dalmine) ma non ho la minima idea della pressione all'interno
Non so nemmeno io, chiederò.
Per la cronaca sono di fianco a casa tua a spostare un'impianto idrogeno... :fiufiu:
OUTATIME
14-07-2010, 11:39
Quanto alle automobili, in un minuto non saprei, ma prototipi di batterie che si ricaricano in poco tempo (questione di pochi minuti) gia` esistono. Il problema e` che servono stazioni di ricarica apposite ad alta potenza, di certo non e` una cosa fattibile con gli impianti casalinghi. Basta solo pensare alla capienza, un pacco batterie da 15 kWh (che sarebbero in ogni caso pochi per uso automotive a tutto tondo) per essere ricaricato in 10 minuti, piu` o meno quello che ci vuole per un pieno su un'auto a metano, necessiterebbe di un caricatore avente una potenza di 90 kW (assumendo efficienza 1).
Personalmente dubito che i trasporti del futuro saranno basati su sistemi individuali....
In un futuro molto lontano, ma non in Italia od altre nazioni europee piene la cui popolazione abita in gran parte in paesi o paesini non raggiunti in maniera agevole e ragionevole dai mezzi pubblici.
OUTATIME
14-07-2010, 11:43
In un futuro molto lontano, ma non in Italia od altre nazioni europee piene la cui popolazione abita in gran parte in paesi o paesini non raggiunti in maniera agevole e ragionevole dai mezzi pubblici.
E pensa che invece è proprio l'Italia, con tanti paesini a breve distanza l'uno dall'altro, che trarrebbe i maggiori benefici da un sistema di trasporto snello e capillare (leggi: metropolitane di superficie).
E pensa che invece è proprio l'Italia, con tanti paesini a breve distanza l'uno dall'altro, che trarrebbe i maggiori benefici da un sistema di trasporto snello e capillare (leggi: metropolitane di superficie).
Che l'Italia trarrebbe benefici da un progetto utopico senza dubbio, ma realisticamente non vedo possibile neanche a lungo termine la connessione ad una ragnatela di metropolitane di superficie di tutti o anche la maggior parte dei centri abitati qui presenti (pensa alla moltitudine di paesi di montagna e borghi medievali di cui l'Italia e` ricca, spesso sono a malapena accessibili con trasporti su gomma).
OUTATIME
14-07-2010, 12:03
Che l'Italia trarrebbe benefici da un progetto utopico senza dubbio
E' utopico fino a quando non si ha la volontà di iniziare a metterlo in partica.
ma realisticamente non vedo possibile neanche a lungo termine la connessione ad una ragnatela di metropolitane di superficie
Leggi sopra, sono combiamenti che comportano decenni.
(pensa alla moltitudine di paesi di montagna e borghi medievali di cui l'Italia e` ricca, spesso sono a malapena accessibili con trasporti su gomma).
Non ci siamo capiti. Il borgo medievale lo giri a piedi, o tuttalpiù con mezzi come Segway.
Quello che deve cambiare è il modo di pensare: Esco di casa > faccio 10 metri > prendo l'auto > aspetto 1 ora per trovare parcheggio in centro, basta che non sia a più di 10 metri da dove devo andare > faccio gli altri 10 metri. Per tornare a casa percorso inverso.
Questo, nelle grandi metropoli (fuori dall'Italia) lo hanno già capito.
Capellone
14-07-2010, 12:38
ma anche no visto che l'idrogeno è il combustibile più efficiente che esista
sicuramente brucia bene, ha unalto potere calorifico e non produce scorie, sempre che si riesca a tenere sotto controllo lo sviluppo di NOx a causa dell'azoto dell'aria.
Ma il collo di bottiglia energetico dellìimpianto rimane sempre l'efficenza della turbina termoelettrica.
Piu` efficiente in che senso?
"Pulito" si`, in quanto non contiene atomi di carbonio (ma date le alte temperature di combustione cominciano a diventare un problema gli ossidi d'azoto... salvo nel caso di combustione stechiometrica con ossigeno puro e null'altro), se consideri sporcizia/inquinamento la CO2. Ma quanto ad efficienza, la produzione dell'idrogeno per bruciarlo (salvo disporne in modalita` e quantita` tali da essere costretti a buttarlo via) non e` una grande scelta.
E` piu` efficiente usare direttamente l'energia altresi` impiegata per produrre idrogeno (ancora, tranne nel caso in cui se ne disponga a dismisura "gratis" e l'alternativa e` buttarlo via o si abbia una quantita` di energia tale da poterla stoccare e per certi versi, "sprecare" producendo idrogeno).
efficiente nel senso di energia contenuta per unità di massa il che lo rende un ottimo combustibile, talmente ottimo che viene usato pure per alimentare i vettori.
(se noti il mio discorso non verte minimamente sulla produzione, era per rispondere al chi diceva che bruciare idrogeno è inefficiente)
nessuno dice che la produzione elettrica a idrogeno è la strada ma bensì parecchio dicono che l'idrogeno, una volta risolti i problemi di stoccaggio in quantità rilevanti, può essere un sistema per compensare i picchi riempiendo i serbatoi la notte quando si ha eccesso di energia e consumandolo di giorno, esattamente come si fà con il pompaggio nelle centrali idroelettriche.
ovviamente tutto a prescindere dall'aumento di produzione energetica a basso costo mediante pannelli solari (la cui resa è incostante) e nucleare
ziozetti
14-07-2010, 13:23
efficiente nel senso di energia contenuta per unità di massa il che lo rende un ottimo combustibile, talmente ottimo che viene usato pure per alimentare i vettori.
Aspetta però, come potere calorifico per metro cubo (che ha più senso come unità di misura) è ben peggiore di tanti altri.
http://it.wikipedia.org/wiki/Potere_calorifico
Aspetta però, come potere calorifico per metro cubo (che ha più senso come unità di misura) è ben peggiore di tanti altri.
http://it.wikipedia.org/wiki/Potere_calorifico
mi spieghi come puoi pretendere di usare una misura di volume per un gas e confrontarlo con combustibili liquidi e solidi?
usare la massa che non cambia a seconda della fase no eh?
tralasciando il fatto che il potere calorifero si misura in j/kg
ziozetti
14-07-2010, 14:50
mi spieghi come puoi pretendere di usare una misura di volume per un gas e confrontarlo con combustibili liquidi e solidi?
usare la massa che non cambia a seconda della fase no eh?
tralasciando il fatto che il potere calorifero si misura in j/kg
"Buongiorno sig. benzinaio, mi faccia 3 kg di idrogeno!" :D
E' logico confrontare il potere calorifero in base ai metri cubi se si parla di gas, dato che vengono venduti (al cliente finale) proprio a volume.
Dire che l'idrogeno ha il miglior potere calorifico (e non calorifero) è vero, peccato che abbia poco senso come dato.
"Buongiorno sig. benzinaio, mi faccia 3 kg di idrogeno!" :D
E' logico confrontare il potere calorifero in base ai metri cubi se si parla di gas, dato che vengono venduti (al cliente finale) proprio a volume.
Dire che l'idrogeno ha il miglior potere calorifico (e non calorifero) è vero, peccato che abbia poco senso come dato.
mai usato automobili a metano eh?
http://www.metanoauto.com/modules.php?name=Elenco_Distributori&op=vedidistributori&orderby=prezzoA&mostra=a&query=menocari
controlla un pò l'unità di misura
ziozetti
14-07-2010, 15:19
mai usato automobili a metano eh?
http://www.metanoauto.com/modules.php?name=Elenco_Distributori&op=vedidistributori&orderby=prezzoA&mostra=a&query=menocari
controlla un pò l'unità di misura
Touché, per "abitudine tecnica" pensavo fossero Nm3.
ConteZero
14-07-2010, 15:34
Comunque più che di una centrale elettrica si parla di un impianto per lo smaltimento di uno scarto industriale.
Di sicuro cosa buona e giusta, ma nulla di così eccezionale (ottima comunque l'idea, specie nell'ottica di avere strutture il più possibile "autosufficienti" e ad "emissioni zero").
ziozetti
14-07-2010, 15:46
Aspetta però, come potere calorifico per metro cubo (che ha più senso come unità di misura) è ben peggiore di tanti altri.
http://it.wikipedia.org/wiki/Potere_calorifico
mi spieghi come puoi pretendere di usare una misura di volume per un gas e confrontarlo con combustibili liquidi e solidi?
Lo confronto perché una ipotetica Fiat Panda ad idrogeno, con bombole per 72 l totali, riempita a 200 bar conterrebbe circa 1,3 kg di idrogeno.
In Mj meno del 40% di quanti ne offrirebbe il metano.
Considerando che già il metano non garantisce una grande autonomia, l'ipotesi idrogeno è da scartare a priori.
L'idrogeno ha un gran potere calorifico per kg, ma essendo così leggero il trasporto è molto svantaggioso; molto meglio, ovviamente, i gasdotti dove non c'è il problema del volume.
Ignoro il comparto fuel cell, ben felice di ricevere delucidazioni.
Lo confronto perché una ipotetica Fiat Panda ad idrogeno, con bombole per 72 l totali, riempita a 200 bar conterrebbe circa 1,3 kg di idrogeno.
In Mj meno del 40% di quanti ne offrirebbe il metano.
Considerando che già il metano non garantisce una grande autonomia, l'ipotesi idrogeno è da scartare a priori.
L'idrogeno ha un gran potere calorifico per kg, ma essendo così leggero il trasporto è molto svantaggioso; molto meglio, ovviamente, i gasdotti dove non c'è il problema del volume.
Ignoro il comparto fuel cell, ben felice di ricevere delucidazioni.
infatti come ho scritto sopra l'uso intensivo dell'idrogeno deve seguire un miglioramento netto delle tecnologie di stoccaggio appunto perchè le bombole attuali non sono sufficenti
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.