Prima cellula sintetica in laboratorio: vita artificiale è realtà

[NandoPC]

Prima cellula sintetica in laboratorio: vita artificiale è realtà
21:34 - ESTERI- 20 MAG 2010

http://www.apcom.net/bin/content_3/TopNews/imgs/C_3_TopNews_88826_foto.jpg

Annuncio Venter e Smith; Economist: è come scoperta bomba atomica
New York, 20 mag. (Apcom) - Per la prima volta degli scienziati hanno creato una cellula sintetica, un batterio, completamente controllata da istruzioni genetiche costruite dall'uomo, in grado di sopravvivere e autoriprodursi. Un passo avanti fondamentale nella ricerca che rende la vita artificiale più vicina. La conquista scientifica è stata annunciata oggi da Craig Venter e Hamilton Smith, in un articolo sulla rivista Science. Costato 30 milioni di dollari, questo esperimento apre la strada ad una nuova frontiera nella biologia e alla manipolazione della vita, con le enormi implicazioni etiche che ne conseguono. La chiamiamo la prima cellula sintetica". ha detto Craig Venter, che nel 1995 insieme a Smith ha scoperto la prima sequenza di Dna di un organismo vivente, un altro batterio. Gli scienziati hanno manipolato Dna o parti di Dna da decenni ma la capacità tecnica di creare la vita offre un nuovo incredibile strumento di potere dell'uomo sulla natura. "Si tratta letteralmente di un punto di svolta nel rapporto tra l'uomo e la natura", ha detto il biologo molecolare Richard Ebright della Rutgers University. Con questa conquista è ora possibile concepire un mondo in cui nuovi batteri, e successivamente anche nuovi piante e animali, verranno concepiti su un computer e poi realizzati e cresciuti in un laboratorio. In termini di rapporto dell'uomo con la natura - commenta l'autorevole settimanale britannico Economist - potrebbe essere per il XXI secolo quello che la bomba atomica è stata per il XX. Nel breve periodo si può già immaginare che la biologia sintetica contribuirà a produrre medicinali migliori, raccolti più consistenti e carburanti meno inquinanti. Nel lungo periodo, i limiti saranno la fantasia e l'etica. Ci vorrà molto tempo prima che si arrivi a progettare della forme di vita su un computer portatile ma, scrive l'Economist, è inevitabile che prima o poi succeda. Per due motivi: la straordinaria rapidità, e il calo dei costi nell'analizzare le sequenze di Dna e nell'ottenere Dna sintetico. Una volta servivano anni e milioni di dollari per decodificare una sequenza Dna, oggi bastano pochi giorni e qualche centianio di milioni. In tutto il mondo crescono a dismisura i database conteneti genomi di ogni forma di vita, da piccoli virus agli alberi più alti.E il fatto che sintetizzare il Dna è diventato più rapido e veloce significa che presto chiunque potrà acquistare un Dna sintetizzato.

Fonti:
- http://www.apcom.net/newsesteri/20100520_213403_4da275c_88826.html
- http://it.reuters.com/article/entertainmentNews/idITMIE64J0T620100520
- http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2010/05/craig-venter-mycoplasma-celera-genomics.shtml?uuid=145ca972-6442-11df-87da-3032239fa3f5&DocRulesView=Libero

[Athlon]

sicuramente affascinate , ma al contempo molto inquietante se si considera che l'uomo storicamente ha sempre usato qualsiasi scoperta scientifica prima di tutto per arrecare danno ai suoi "" nemici ""

[frankytop]

Craig Venter

http://lararicci.typepad.com/.a/6a00e54ee6083088330133ee0f471b970b-320wi

finestra popup (http://lararicci.typepad.com/.a/6a00e54ee60830883301348140410a970c-320wi)

Il Sole 24 Ore (http://lararicci.blog.ilsole24ore.com/2010/05/lera-della-vita-artificiale-ha-avuto-inizio.html)

[Dumah Brazorf]

http://www.neutralvisionsgraffix.net/UmbrellaCorp.Logo.jpg

[quelarion]

Ottimo risultato, dalle applicazioni impensabili. Bisognerá ovviamente sfruttare la tecnologia con parsimonia e attenzione, per evitare effetti collaterali imprevisti.

sicuramente affascinate , ma al contempo molto inquietante se si considera che l'uomo storicamente ha sempre usato qualsiasi scoperta scientifica prima di tutto per arrecare danno ai suoi "" nemici ""

non c'é soluzione a questo problema...
Qualsiasi scoperta é potenzialmente utilizzabile per scopi bellici, ma non c'é modo di controllare che certe tecnologie rimangano sconosciute.

Prima o poi ci sará qualcuno che seguirá certi percorsi di ricerca e sperimentazione. Non a caso sulla bomba atomica ci lavoravano gli USA, probabilmente la Germania nazista e l'unione sovietica.

[Sheera]

sicuramente affascinate , ma al contempo molto inquietante se si considera che l'uomo storicamente ha sempre usato qualsiasi scoperta scientifica prima di tutto per arrecare danno ai suoi "" nemici ""

Lasciamo perdere la "vita artificiale" e illazioni del genere (Craig fa anche un po' di propaganda, è un dritto). Sono solo batteri modificati che saranno utili per risolvere certi problemi.

[NetEagle83]

Ma io 'sta storia dei batteri modificati l'avevo già letta tempo fa... boh.

Comunque non ho capito bene, stiamo davvero parlando di una tecnologia che permette di "progettare" dna e tradurlo in cellule reali?

Cioè, perdonate l'esempio fantascientifico, ma è per capire, questi qui possono potenzialmente prendere il dna di una capra, un leone e un serpente, mischiarli e creare una Chimera artificiale in laboratorio? :eek:

Ditemi che ho capito male... perchè altrimenti avremmo un *grosso* e urgente problema etico da affrontare... altro che bomba atomica...

[wanblee]

Beh questa davvero non me l'aspettavo.
Probabilmente avrò capito io male qualcosa visto che non ho ancora avuto tempo di approfondire bene la cosa:

http://www.repubblica.it/scienze/2010/05/21/news/vita_artificiale_bagnasco_ulteriore_segno_dell_intelligenza_dell_uomo-4235363/?ref=HREA-1

mi aspettavo altre levate di scudi dalla chiesa (ovviamente non mi aspettavo che se ne rimanesse zitta. deve sempre metterci bocca) del tipo: "Sacrilegio!!! la vita è di dio" e roba simile...e invece dice:"che fighi che siamo a fare 'sta roba". Bon ovvio, sempre grazie a dio!!

[NetEagle83]

Beh questa davvero non me l'aspettavo.
Probabilmente avrò capito io male qualcosa visto che non ho ancora avuto tempo di approfondire bene la cosa:

http://www.repubblica.it/scienze/2010/05/21/news/vita_artificiale_bagnasco_ulteriore_segno_dell_intelligenza_dell_uomo-4235363/?ref=HREA-1

mi aspettavo altre levate di scudi dalla chiesa (ovviamente non mi aspettavo che se ne rimanesse zitta. deve sempre metterci bocca) del tipo: "Sacrilegio!!! la vita è di dio" e roba simile...e invece dice:"che fighi che siamo a fare 'sta roba". Bon ovvio, sempre grazie a dio!!

Ma davvero... sono semi-scioccato. Mi sa che o non hanno capito di cosa si sta parlando, oppure boh... magari non c'abbiamo capito mai una mazza noi del pensiero della Chiesa... :asd:

Comunque quell'articolo rivela l'altra faccia del tipo in questione, questo Venter... se è vero che è solito operare nel segreto e non condividere nulla con il resto del mondo scientifico finchè non gli riesce quello che sta cercando di fare, beh, è l'antitesi di ciò che la scienza dovrebbe essere... anzi, si avvicina pericolosamente al modus operandi delle organizzazioni militari o politiche più potenti. Boh... questa storia mi sta lasciando davvero perplesso...

[Codename87]

Davvero interessante come notizia, peccato che l'ho sentita poco fa a Studio Aperto... :rolleyes:
Tralasciando come la presentavano mi sembra qualcosa che col tempo rivoluzionerà un po' il nostro modo di vivere, una scoperta simile apre scenari infiniti nella sua applicazione.


mi aspettavo altre levate di scudi dalla chiesa (ovviamente non mi aspettavo che se ne rimanesse zitta. deve sempre metterci bocca) del tipo: "Sacrilegio!!! la vita è di dio" e roba simile...e invece dice:"che fighi che siamo a fare 'sta roba". Bon ovvio, sempre grazie a dio!!

Si infatti, pensavo anche io che la chiesa aprisse subito la caccia alle streghe :D
Stranamente non è così, la cosa mi spaventa di più :D

[xenom]

ma questo individuo ha creato una cellula o l'ha semplicemente modificata?
perché nel primo caso è roba da nobel e/o da telegiornali, nel secondo caso è roba che ormai si fa quotidianamente in biotecnologia :stordita:

[NetEagle83]

ma questo individuo ha creato una cellula o l'ha semplicemente modificata?
perché nel primo caso è roba da nobel e/o da telegiornali, nel secondo caso è roba che ormai si fa quotidianamente in biotecnologia :stordita:

Se non ho capito male, ha preso una cellula, l'ha svuotata del suo DNA, poi ha preso un altro DNA creato/modificato da lui e l'ha impiantato in questa cellula... a quel punto in pratica la cellula ha cominciato a "leggere le istruzioni" del nuovo DNA e a funzionare di conseguenza. Non a caso ha utilizzato la metafora del sistema operativo...

[xenom]

Se non ho capito male, ha preso una cellula, l'ha svuotata del suo DNA, poi ha preso un altro DNA creato/modificato da lui e l'ha impiantato in questa cellula... a quel punto in pratica la cellula ha cominciato a "leggere le istruzioni" del nuovo DNA e a funzionare di conseguenza. Non a caso ha utilizzato la metafora del sistema operativo...

ma non sono già stati fatti esperimenti di questo tipo?
alla fine ha modificato il genoma del batterio

[NetEagle83]

ma non sono già stati fatti esperimenti di questo tipo?
alla fine ha modificato il genoma del batterio

Si ma "totalmente"... nel senso che non c'era più traccia del funzionamento precedente del batterio. Ad esempio, lui ha progammato il DNA in modo che in pratica producesse il colore blu, e la cellula si è colorata di blu...

Se al posto di quella "istruzione" avesse messo ad esempio, come dice lui, un meccanismo che mangia CO2 dall'atmosfera, si potrebbe usare questa tecnologia contro l'effetto serra...

Quello che mi chiedo io è: si possono mettere "istruzioni" progettate a tavolino tali da fare anche "riprodurre" una semplice cellula, fino a farla diventare un organismo complesso con determinate caratteristiche? Se si (e non so se augurarmelo o meno) si possono creare interi organismi viventi progettati in laboratorio... animali, piante, esseri umani...

[Zortan69]

creare cellule che aggrediscono quelle tumorali ?

[killercode]

Quello che mi chiedo io è: si possono mettere "istruzioni" progettate a tavolino tali da fare anche "riprodurre" una semplice cellula, fino a farla diventare un organismo complesso con determinate caratteristiche? Se si (e non so se augurarmelo o meno) si possono creare interi organismi viventi progettati in laboratorio... animali, piante, esseri umani...

Si, per poterlo fare si può, bisogna vedere quanto tempo ci vuole per farlo praticamente e sopratutto cosa si riesce effettivamente a fare.

[NetEagle83]

creare cellule che aggrediscono quelle tumorali ?

Ecco, appunto. Il guaio è che si potrebbero anche creare cellule che trasformano quelle sane in cellule tumorali... e magari anche accelerare il processo. Cancro sintetico.

Senza maggiori informazioni non possiamo ragionare su nulla, potenzialmente sembrerebbe che si possa fare qualunque cosa. Ecco perchè prima dicevo che abbiamo un grosso problema etico...

[NetEagle83]

Si, per poterlo fare si può, bisogna vedere quanto tempo ci vuole per farlo praticamente

Il tempo è un concetto molto relativo per certe cose... credi che "un governo" (indovina di quale governo sto parlando?) si farebbe problemi di tempo o di $ se gli si prospettasse la possibilità di avere, che so, i supersoldati che sogna da decenni?

[frankytop]

Beh questa davvero non me l'aspettavo.
Probabilmente avrò capito io male qualcosa visto che non ho ancora avuto tempo di approfondire bene la cosa:

http://www.repubblica.it/scienze/2010/05/21/news/vita_artificiale_bagnasco_ulteriore_segno_dell_intelligenza_dell_uomo-4235363/?ref=HREA-1

mi aspettavo altre levate di scudi dalla chiesa (ovviamente non mi aspettavo che se ne rimanesse zitta. deve sempre metterci bocca) del tipo: "Sacrilegio!!! la vita è di dio" e roba simile...e invece dice:"che fighi che siamo a fare 'sta roba". Bon ovvio, sempre grazie a dio!!

*
Ha sorpreso pure me.

[AntecX]

http://www.neutralvisionsgraffix.net/UmbrellaCorp.Logo.jpg

Mitico :rotfl:

[killercode]

Il tempo è un concetto molto relativo per certe cose... credi che "un governo" (indovina di quale governo sto parlando?) si farebbe problemi di tempo o di $ se gli si prospettasse la possibilità di avere, che so, i supersoldati che sogna da decenni?

Relativo, non così tanto, qui mancano proprio le basi teoriche

[NetEagle83]

Relativo, non così tanto, qui mancano proprio le basi teoriche

In realtà è proprio questo che sinceramente non ho capito... cioè, quello che ha fatto 'sto Venter, rappresenta la base teorica per la "produzione" di organismi viventi (anche più complessi di un batterio) di qualunque tipo o no?

[killercode]

In realtà è proprio questo che sinceramente non ho capito... cioè, quello che ha fatto 'sto Venter, rappresenta la base teorica per la "produzione" di organismi viventi (anche più complessi di un batterio) di qualunque tipo o no?

si

[ALIEN3]

sicuramente affascinate , ma al contempo molto inquietante se si considera che l'uomo storicamente ha sempre usato qualsiasi scoperta scientifica prima di tutto per arrecare danno ai suoi "" nemici ""

Purtroppo è una realtà alla quale nemmeno questa scoperta potrà sottrarsi. Nell'uso positivo si affiancherà anche quello negativo.

byezzzzzzzzzzzzzzzzzzz

[xenom]

Si ma "totalmente"... nel senso che non c'era più traccia del funzionamento precedente del batterio. Ad esempio, lui ha progammato il DNA in modo che in pratica producesse il colore blu, e la cellula si è colorata di blu...

Se al posto di quella "istruzione" avesse messo ad esempio, come dice lui, un meccanismo che mangia CO2 dall'atmosfera, si potrebbe usare questa tecnologia contro l'effetto serra...

Quello che mi chiedo io è: si possono mettere "istruzioni" progettate a tavolino tali da fare anche "riprodurre" una semplice cellula, fino a farla diventare un organismo complesso con determinate caratteristiche? Se si (e non so se augurarmelo o meno) si possono creare interi organismi viventi progettati in laboratorio... animali, piante, esseri umani...


ma questa roba già si fa... la fa addirittura un mio amico che studia biotenologia all'uni.
Prende il batterio, inserisce i geni che vuole e poi il batterio trascrive l'informazione creando la proteina voluta.
Esperimenti di batteri fluorescenti o cose del genere si fanno ormai da anni :mbe:

[xenom]

creare cellule che aggrediscono quelle tumorali ?

E' infatti uno dei principali obiettivi della biotecnologia in ambito medico

[killercode]

ma questa roba già si fa... la fa addirittura un mio amico che studia biotenologia all'uni.
Prende il batterio, inserisce i geni che vuole e poi il batterio trascrive l'informazione creando la proteina voluta.
Esperimenti di batteri fluorescenti o cose del genere si fanno ormai da anni :mbe:

no, qui non hanno cambiato qualche gene, qui hanno creato tutta la sequenza fuori dall'essere

comunque ora mi andrò a prendere l'articolo; intanto qui è spiegato BENE, non come i soliti giornali generalisti

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Una_cellula_batterica_controllata_da_un_genoma_sintetico/1343372

[NetEagle83]

si

E allora mi sa che ancora nessuno si è reso conto di cosa stiamo parlando... personalmente vi confesso che mi è venuto un po' da vomitare appena ho realizzato un paio di cosette... e non perchè mi faccia schifo la scienza eh...

Comunque aspetto maggiori info e pareri scientifici... è probabile che, vista la mia scarsa conoscenza scientifica di tali questioni, io abbia preso un grosso abbaglio.

[poffarbacco]

ma questa roba già si fa... la fa addirittura un mio amico che studia biotenologia all'uni.
Prende il batterio, inserisce i geni che vuole e poi il batterio trascrive l'informazione creando la proteina voluta.
Esperimenti di batteri fluorescenti o cose del genere si fanno ormai da anni :mbe:

Da quello che ho capito però quì il dna impiantato è COMPLETAMENTE creato artificialmente, non è stato modificato. Direi che c'è una bella differenza!

[gigio2005]

a me sembra fuffa sensazionalistica

http://en.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium

[xenom]

no, qui non hanno cambiato qualche gene, qui hanno creato tutta la sequenza fuori dall'essere

comunque ora mi andrò a prendere l'articolo; intanto qui è spiegato BENE, non come i soliti giornali generalisti

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Una_cellula_batterica_controllata_da_un_genoma_sintetico/1343372

"E' STATA CREATA UNA VITA!" :asd: :doh:

ora mi leggo l'articolo

edit: ah ok ora è molto più chiaro.. in pratica hanno progettato al computer il genoma, hanno sintetizzato DA ZERO il DNA, a partire da sostanze chimiche, e il DNA neosintetizzato lo hanno impiantato nel batterio.

Beh in effetti è una cosa notevole

[killercode]

a me sembra fuffa sensazionalistica

http://en.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium

questo dovrebbe essere il passo successivo, creare un nuovo organismo.
Per ora siamo un passo indietro; creare una cosa che già esiste.

[NetEagle83]

Da quello che ho capito però quì il dna impiantato è COMPLETAMENTE creato artificialmente, non è stato modificato. Direi che c'è una bella differenza!

Esatto... non sono un genetista, ma chiedo: assemblando il DNA sul computer e impiantandolo poi su una cellula (che è quello che hanno fatto), non si dovrebbe riuscire a scavalcare ogni tipo di incompatibilità genetica "a monte"?

Cioè, con questa tecnica, si può riuscire a prendere, che so, il gene che aiuta le rane a non congelarsi ed inserirlo nel DNA di un'altra specie normalmente incompatibile?

Ps. Non prendetemi per pazzo o fissato, a questi livelli mi sa che la domanda ha un senso...

[killercode]

Esatto... non sono un genetista, ma chiedo: assemblando il DNA sul computer e impiantandolo poi su una cellula (che è quello che hanno fatto), non si dovrebbe riuscire a scavalcare ogni tipo di incompatibilità genetica "a monte"?

Cioè, con questa tecnica, si può riuscire a prendere, che so, il gene che aiuta le rane a non congelarsi ed inserirlo nel DNA di un'altra specie normalmente incompatibile?

Ps. Non prendetemi per pazzo o fissato, a questi livelli mi sa che la domanda ha un senso...

no, il dna sono solo istruzioni, se una dice una cosa, e l'altra dice il contrario, non si va molto lontano.

[quelarion]

Ma davvero... sono semi-scioccato. Mi sa che o non hanno capito di cosa si sta parlando, oppure boh... magari non c'abbiamo capito mai una mazza noi del pensiero della Chiesa... :asd:

Comunque quell'articolo rivela l'altra faccia del tipo in questione, questo Venter... se è vero che è solito operare nel segreto e non condividere nulla con il resto del mondo scientifico finchè non gli riesce quello che sta cercando di fare, beh, è l'antitesi di ciò che la scienza dovrebbe essere... anzi, si avvicina pericolosamente al modus operandi delle organizzazioni militari o politiche più potenti. Boh... questa storia mi sta lasciando davvero perplesso...

ci sono un paio di cose da considerare. Primo: non lavora in una universitá ma in una azienda privata che ha fondato lui stesso. Questo significa che OVVIAMENTE la riservatezza dei progetti in corso di studio é una prerogativa.
Secondo: pure io quando lavoro con il mio relatore non vado mica a dare dettagli, ad altri, delle tappe intermedie del mio lavoro, perché l'obiettivo é fare una pubblicazione con il mio nome.
Il lavoro si pubblica quando é finito, in modo che tutti possano conoscerlo, ma in modo che nessuno possa prendere credito per esso.

ma questo individuo ha creato una cellula o l'ha semplicemente modificata?
perché nel primo caso è roba da nobel e/o da telegiornali, nel secondo caso è roba che ormai si fa quotidianamente in biotecnologia :stordita:

come hanno giá detto ha preso una cellula e ha sostituito il DNA con uno fabbricato artificialmente

Ecco, appunto. Il guaio è che si potrebbero anche creare cellule che trasformano quelle sane in cellule tumorali... e magari anche accelerare il processo. Cancro sintetico.

Senza maggiori informazioni non possiamo ragionare su nulla, potenzialmente sembrerebbe che si possa fare qualunque cosa. Ecco perchè prima dicevo che abbiamo un grosso problema etico...

Non é possibile "trasformare" una cellula tumorale in una sana o viceversa. I tumori sono frutto di alterazioni del partimonio genetico di alcune cellule, che riproducendosi vanno a formare la massa tumorale.
Non a caso le radiazioni possono causare tumori, perché possono danneggiare il DNA contenuto nelle celllule esposte.

Comunque anche una diga idroelettrica puó essere usata per sterminare la popolazione insediata a valle... e le sorgenti a raggi X per radiografia possono essere usate per creare tumori... e pensa, un coltello da cucina potrebbe essere usato come arma!

[NetEagle83]

no, il dna sono solo istruzioni, se una dice una cosa, e l'altra dice il contrario, non si va molto lontano.

Questa, se fosse vera, sarebbe un'ottima notizia... quello che temo è la potenziale sperimentazione selvaggia che potrebbe scaturire da una scoperta del genere.

Se il DNA si può sequenziare al computer, e dato che abbiamo mappato l'intero genoma umano e di altre specie (ovvero, sappiamo che il gene X corrisponde alla funzione Y ecc.), ci vuol poco ad immaginare che qualcuno voglia provare ad "importare" caratteristiche interessanti da altre specie nel DNA umano...

Se si può creare il "software" ad hoc comodamente in laboratorio, poi impiantarlo in una cellula e quella effettivamente leggerà le nuove istruzioni, non c'è più nessun ostacolo alla sperimentazione (putroppo).

[:dissident:]

ma questo individuo ha creato una cellula o l'ha semplicemente modificata?
perché nel primo caso è roba da nobel e/o da telegiornali, nel secondo caso è roba che ormai si fa quotidianamente in biotecnologia :stordita:

Edit gia' risposto

[quelarion]

Questa, se fosse vera, sarebbe un'ottima notizia... quello che temo è la potenziale sperimentazione selvaggia che potrebbe scaturire da una scoperta del genere.

Se il DNA si può sequenziare al computer, e dato che abbiamo mappato l'intero genoma umano e di altre specie (ovvero, sappiamo che il gene X corrisponde alla funzione Y ecc.), ci vuol poco ad immaginare che qualcuno voglia provare ad "importare" caratteristiche interessanti da altre specie nel DNA umano...

Se si può creare il "software" ad hoc comodamente in laboratorio, poi impiantarlo in una cellula e quella effettivamente leggerà le nuove istruzioni, non c'è più nessun ostacolo alla sperimentazione (putroppo).

mappare il genoma umano é diverso da sapere che il gene X ha la funzione Y. Quello che é stato fatto, mi pare, é semplicemente identificare la sequenza di geni che costituisce il genoma umano.

[killercode]

Questa, se fosse vera, sarebbe un'ottima notizia... quello che temo è la potenziale sperimentazione selvaggia che potrebbe scaturire da una scoperta del genere.

Se il DNA si può sequenziare al computer, e dato che abbiamo mappato l'intero genoma umano e di altre specie (ovvero, sappiamo che il gene X corrisponde alla funzione Y ecc.), ci vuol poco ad immaginare che qualcuno voglia provare ad "importare" caratteristiche interessanti da altre specie nel DNA umano...

Se si può creare il "software" ad hoc comodamente in laboratorio, poi impiantarlo in una cellula e quella effettivamente leggerà le nuove istruzioni, non c'è più nessun ostacolo alla sperimentazione (putroppo).

Abbiamo mappato si l'intero genoma, ma sappiamo a cosa serve solo l'1% dei geni del nostro dna, e un bel 50% è formato da geni che non servono a nulla ( o forse si? boh, non si sà)

[NetEagle83]

mappare il genoma umano é diverso da sapere che il gene X ha la funzione Y. Quello che é stato fatto, mi pare, é semplicemente identificare la sequenza di geni che costituisce il genoma umano.

Abbiamo mappato si l'intero genoma, ma sappiamo a cosa serve solo l'1% dei geni del nostro dna, e un bel 50% è formato da geni che non servono a nulla ( o forse si? boh, non si sà)

Si, in effetti avete ragione... ora che ci penso meglio, mappatura =/ da sapere a cosa servono tutti i geni...

Il ragionamento però rimane in piedi, a quanto ne so di molte specie sappiamo quali sono i geni che determinano caratteristiche interessanti, e il pazzo che vuole provare a mischiare i dna di due specie non è solo fantasia temo...

Ma ripeto, io parlo da profano, aspetto il parere degli esperti per capire se devo cominciare a preoccuparmi seriamente o meno..

[Sheera]

Se non ho capito male, ha preso una cellula, l'ha svuotata del suo DNA, poi ha preso un altro DNA creato/modificato da lui e l'ha impiantato in questa cellula... a quel punto in pratica la cellula ha cominciato a "leggere le istruzioni" del nuovo DNA e a funzionare di conseguenza. Non a caso ha utilizzato la metafora del sistema operativo...
Esatto, e siamo a livello di batteri. Inutile fare impossibili analogie con animali.

[NetEagle83]

Esatto, e siamo a livello di batteri. Inutile fare impossibili analogie con animali.

Se siano impossibili io non lo so... per le mie (scarse) conoscenze mi sembra di capire che la differenza tra un batterio e un animale è il livello di complessità. Complessità regolata appunto dal DNA... per cui se la tecnologia permette di progettare un DNA complesso ed impiantarlo su una cellula che ne segua le istruzioni, beh, per come la vedo io quella cellula potrebbe tranquillamente moltiplicarsi fino a comporre un organismo complesso...

Dove sbaglio?

[killercode]

Si, in effetti avete ragione... ora che ci penso meglio, mappatura =/ da sapere a cosa servono tutti i geni...

Il ragionamento però rimane in piedi, a quanto ne so di molte specie sappiamo quali sono i geni che determinano caratteristiche interessanti, e il pazzo che vuole provare a mischiare i dna di due specie non è solo fantasia temo...

Ma ripeto, io parlo da profano, aspetto il parere degli esperti per capire se devo cominciare a preoccuparmi seriamente o meno..

Puoi pure preoccuparti seriamente se ti fa piacere, certo è un pò strano vivere tranquillamente con addosso puntati dei missili che possono distruggere la razza umana in meno di 24 ore e preoccuparsi di un pazzo che in un lontano futuro potrebbe crearsi come animale domestico un incrocio tra un leone e un serpente.

[quelarion]

Si, in effetti avete ragione... ora che ci penso meglio, mappatura =/ da sapere a cosa servono tutti i geni...

Il ragionamento però rimane in piedi, a quanto ne so di molte specie sappiamo quali sono i geni che determinano caratteristiche interessanti, e il pazzo che vuole provare a mischiare i dna di due specie non è solo fantasia temo...

Ma ripeto, io parlo da profano, aspetto il parere degli esperti per capire se devo cominciare a preoccuparmi seriamente o meno..

ma che differenza c'é tra il pazzo che vuole mischiare il DNA di due animali, un pazzo che mischia DNA di due batteri e mio nonno che innesta mandarino ed arancio?
É dall'alba dei tempi che l'uomo genera incroci (animali e vegetali) per gli scopi piú disparati.

Puoi pure preoccuparti seriamente se ti fa piacere, certo è un pò strano vivere tranquillamente con addosso puntati dei missili che possono distruggere la razza umana in meno di 24 ore e preoccuparsi di un pazzo che in un lontano futuro potrebbe crearsi come animale domestico un incrocio tra un leone e un serpente.

*

[Sheera]

Se siano impossibili io non lo so... per le mie (scarse) conoscenze mi sembra di capire che la differenza tra un batterio e un animale è il livello di complessità. Complessità regolata appunto dal DNA... per cui se la tecnologia permette di progettare un DNA complesso ed impiantarlo su una cellula che ne segua le istruzioni, beh, per come la vedo io quella cellula potrebbe tranquillamente moltiplicarsi fino a comporre un organismo complesso...

Dove sbaglio?

Faresti una trasposizione dalla meccanica quantistica alla fisica classica? Dal mondo delle particelle a quello del visibile?

[quelarion]

Faresti una trasposizione dalla meccanica quantistica alla fisica classica? Dal mondo delle particelle a quello del visibile?

:wtf:

[Marko91]

In sintesi la procedura è stata la seguente. E' stata presa una cellula di un batteria A, ed è stata svuotata dal nucleo. Il laboratorio di Venter ha comprato svariati milioni di basi azotate da società specializzate e ha costruito base per base il DNA di un batterio B di cui si conosce perfettamente il suo codice genetico. Per dimostrare che l'intero DNA è stato costruito artificialmente, gli introni,cioè le sezioni non codificanti dei geni, codificano, secondo un codice prestabilito, indirizzi mail, nomi delle persone che lavoravano al progetto e citazioni famose.
In sostanza, Verner ha copiato base per base l'intero DNA di un altro organismo, inserendolo in un cellula batterica di diversa specie. La rivoluzione non sta in cosa si è ottenuto, cioè una chimera, ma nel modo in cui si è ottenuto. Riuscire a ricreare base per base un interno DNA funzionante significa aver compiuto un passo fondamentale per creare in futuro DNA nuovo, cioè una nuova forma di vita,completamente funzionante. La strada è ancora lunga però.

[NetEagle83]

Puoi pure preoccuparti seriamente se ti fa piacere, certo è un pò strano vivere tranquillamente con addosso puntati dei missili che possono distruggere la razza umana in meno di 24 ore e preoccuparsi di un pazzo che in un lontano futuro potrebbe crearsi come animale domestico un incrocio tra un leone e un serpente.

Tempo fa ho letto del "Ligre", un animale che è il risultato dell'incrocio forzato (non ammissibile in natura) tra tigre e leone... quella povera bestia non aveva l'enzima che blocca la crescita, era condannata a crescere fino al collasso (tra atroci sofferenze). Ecco, io giudico una cosa del genere ABOMINEVOLE, e sinceramente mi fa molto più ribrezzo rispetto ai missili di cui parli...

Forse mi sono espresso male, non si tratta di "paura", dei missili posso anche aver paura, ma queste cose colpiscono fortemente il mio senso di rispetto per la vita in tutte le sue forme. Chiamala etica, morale, come ti pare... ma la trovo una cosa profondamente sbagliata.

ma che differenza c'é tra il pazzo che vuole mischiare il DNA di due animali, un pazzo che mischia DNA di due batteri e mio nonno che innesta mandarino ed arancio?
É dall'alba dei tempi che l'uomo genera incroci (animali e vegetali) per gli scopi piú disparati.

Il problema sono i "danni collaterali"... vedi l'esempio che ho fatto sopra del Ligre. I batteri ok, i mandaranci pure, ma se si arriva al punto di "giocare" con esseri dotati di sistema nervoso (e quindi capaci di soffrire)? E non venitemi a dire che è "fantascienza", perchè è proprio quello il punto... sto cercando di capire se la scoperta in oggetto sia o meno il punto di partenza per robe come queste.


Faresti una trasposizione dalla meccanica quantistica alla fisica classica? Dal mondo delle particelle a quello del visibile?

Non ho capito dove vuoi andare a parare... ero convinto che dal punto di vista biologico un batterio e un animale si comportassero secondo gli stessi identici princìpi. Visto che mi tiri in ballo meccanica quantistica e fisica classica, vuoi dire che mi sbaglio e che i due organismi seguono logiche diverse (come accade appunto per le particelle subatomiche)?

[NetEagle83]

La rivoluzione non sta in cosa si è ottenuto, cioè una chimera, ma nel modo in cui si è ottenuto. Riuscire a ricreare base per base un interno DNA funzionante significa aver compiuto un passo fondamentale per creare in futuro DNA nuovo, cioè una nuova forma di vita,completamente funzionante. La strada è ancora lunga però.

Appunto... ma "quanto" lunga? E soprattutto, questa "nuova forma di vita", di che tipo sarà? Quale sarebbe lo scopo di un'operazione del genere?

Ripeto, ne faccio un problema puramente etico...

[maxime]

Io non riesco ad immaginare QUALI potranno essere le applicazioni pratiche di questa scoperta/invenzione, ma di una cosa sono certo: questa è una di quelle che cambieranno in modo radicale l'umanità... spero solo che imparando dal passato, questi cambiamenti siano in positivo.. :)

[poffarbacco]

Io non riesco ad immaginare QUALI potranno essere le applicazioni pratiche di questa scoperta/invenzione, ma di una cosa sono certo: questa è una di quelle che cambieranno in modo radicale l'umanità... spero solo che imparando dal passato, questi cambiamenti siano in positivo.. :)

Campa cavallo...:asd:

[NetEagle83]

Io non riesco ad immaginare QUALI potranno essere le applicazioni pratiche di questa scoperta/invenzione, ma di una cosa sono certo: questa è una di quelle che cambieranno in modo radicale l'umanità... spero solo che imparando dal passato, questi cambiamenti siano in positivo.. :)

Ogni scoperta scientifica ha due facce... può essere utilizzata per scopi nobili, volti a migliorare la vita dell'uomo, o per scopi distruttivi... il problema è che la scienza è come un giocattolo che può finire nelle mani di bambini buoni così come di bambini cattivi. E allora se non c'è nessuno a controllare chi gioca, la cosa si fa potenzialmente pericolosa...

[quelarion]

Ogni scoperta scientifica ha due facce... può essere utilizzata per scopi nobili, volti a migliorare la vita dell'uomo, o per scopi distruttivi... il problema è che la scienza è come un giocattolo che può finire nelle mani di bambini buoni così come di bambini cattivi. E allora se non c'è nessuno a controllare chi gioca, la cosa si fa potenzialmente pericolosa...

e chi controlla il controllore?! Non é una questione di avere qualcuno al di sopra delle parti che controlla, é una questione di avere come interesse il progresso dell'umanitá e non il proprio orticello.
Visto che a quanto pare l'umanitá, nella sua espressione piú infima, la classe dirigente, sembra non pensare ad altro che al proprio orticello, ecco che l'unica soluzione é essere sempre alla frontiera della conoscenza e della tecnologia.
Questo é forse l'unico motivo per cui la guerra fredda é rimasta fredda, ad esempio.

[NetEagle83]

e chi controlla il controllore?! Non é una questione di avere qualcuno al di sopra delle parti che controlla, é una questione di avere come interesse il progresso dell'umanitá e non il proprio orticello.
Visto che a quanto pare l'umanitá, nella sua espressione piú infima, la classe dirigente, sembra non pensare ad altro che al proprio orticello, ecco che l'unica soluzione é essere sempre alla frontiera della conoscenza e della tecnologia.
Questo é forse l'unico motivo per cui la guerra fredda é rimasta fredda, ad esempio.

Stavo per scriverlo io... poi mi sono ricordato che un proposito del genere in realtà è già stato formulato. Qui in Sicilia, ad Erice, c'è il Centro di cultura scientifica Ettore Majorana, e ricordo che anni fa proprio lì è stato sottoscritto da una rappresentanza di scienziati una specie di Manifesto sugli utilizzi etici della Scienza... sto provando a cercare in rete ma non riesco a trovare nulla.

Comunque te lo cito perchè credo che gli stessi scienziati possano essere dei "controllori" validi... in fondo non ne ricordo uno solo in tutta la storia della scienza che abbia voluto deliberatamente usare le sue scoperte per scopi nocivi... Come dici tu, gli scopi ultimi della Scienza sono la "conoscenza" (che poi è anche la radice etimologica della parola) e il progresso dell'umanità, è la politica che, a certi livelli, distorce tutto.

Comunque il tuo ragionamento sulla Guerra Fredda è giustissimo. Solo che io lo vedo più come un effetto collaterale dannoso che come uno status quo positivo...

[berserkdan78]

Si, in effetti avete ragione... ora che ci penso meglio, mappatura =/ da sapere a cosa servono tutti i geni...

Il ragionamento però rimane in piedi, a quanto ne so di molte specie sappiamo quali sono i geni che determinano caratteristiche interessanti, e il pazzo che vuole provare a mischiare i dna di due specie non è solo fantasia temo...

Ma ripeto, io parlo da profano, aspetto il parere degli esperti per capire se devo cominciare a preoccuparmi seriamente o meno..

ma preoccuparti di cosa in particolare? in pratica, ora e' possibile creare esseri viventi che non sono in natura, come questo batterio. per ora sono semplici batteri, e sospetto che il prossimo "candidato" di animale complesso sara' il moscerino della frutta, di cui il genoma e' ben noto, e parecchie sue funzioni, essendo molto semplice. il grosso del lavoro e della difficolta' ora sara' "formare" ingegneri genetici, che dovranno assemblare e creare geni e sequenze che dovranno essere resi compatibili tra loro, verficare che siano esenti da errori immediati e futuri e via dicendo. sara' un lavoro mastodontico, e prevedo la nuova formazione di "programmatori genetici".
se temi la creazioni di nuovi esseri, be rassegnati, la direzione e' quella, e sarebbe stata solo una questione di tempo prima che ci fossimo arrivati.
bo io penso ha tutti i vantaggi scientifici che portera' questa cosa nei prossimi decenni, e sono contentissimo di dire che ci sarò, spero, per vederne i risultati. malattie debellate, cancro sconfitto, malattie genetiche superate, allungamento della vita (e chissa' forse ab aeterno), nuovi esseri complessi che prenderanno vita.
se non sei religioso, le implicazioni benefiche surclassano quelle nbegative, che sono dettate unicamente dall'uomo. con una forchetta posso uccidere, ma non e' stata creata per questo, e' stata creata per mangiare. e non posso abolire le forchette perchè qualcuno le usa in modo scorretto. cmq vedremo, ma il futuro e' roseo, e sinceramente, non mi sarei aspettato che l'uomo raggiungesse questo traguardo cosi' presto. di questo passo, il mondo tra 50 anni sara' completamente diverso da com'è adesso.

[berserkdan78]

Esatto, e siamo a livello di batteri. Inutile fare impossibili analogie con animali.

guarda, puoi solo spostare il tuo problema di qualche anno. la strada 'e' tracciata.

[berserkdan78]

Se siano impossibili io non lo so... per le mie (scarse) conoscenze mi sembra di capire che la differenza tra un batterio e un animale è il livello di complessità. Complessità regolata appunto dal DNA... per cui se la tecnologia permette di progettare un DNA complesso ed impiantarlo su una cellula che ne segua le istruzioni, beh, per come la vedo io quella cellula potrebbe tranquillamente moltiplicarsi fino a comporre un organismo complesso...

Dove sbaglio?

non sbagli, ma un conto e' ingegnerizzare una cellula, un conto ingegnerizzare il dna di una cellula madre che dovra' comporre un intero organismo, senza errori genetici sennò sarebbe un patatrac. e sarà un lavoro immane farlo.
cmq la via e' quella, c'è poco da fare.

[berserkdan78]

Faresti una trasposizione dalla meccanica quantistica alla fisica classica? Dal mondo delle particelle a quello del visibile?

what?

[NetEagle83]

ma preoccuparti di cosa in particolare? in pratica, ora e' possibile creare esseri viventi che non sono in natura, come questo batterio. per ora sono semplici batteri, e sospetto che il prossimo "candidato" di animale complesso sara' il moscerino della frutta, di cui il genoma e' ben noto, e parecchie sue funzioni, essendo molto semplice. il grosso del lavoro e della difficolta' ora sara' "formare" ingegneri genetici, che dovranno assemblare e creare geni e sequenze che dovranno essere resi compatibili tra loro, verficare che siano esenti da errori immediati e futuri e via dicendo. sara' un lavoro mastodontico, e prevedo la nuova formazione di "programmatori genetici".
se temi la creazioni di nuovi esseri, be rassegnati, la direzione e' quella, e sarebbe stata solo una questione di tempo prima che ci fossimo arrivati.
bo io penso ha tutti i vantaggi scientifici che portera' questa cosa nei prossimi decenni, e sono contentissimo di dire che ci sarò, spero, per vederne i risultati. malattie debellate, cancro sconfitto, malattie genetiche superate, allungamento della vita (e chissa' forse ab aeterno), nuovi esseri complessi che prenderanno vita.
se non sei religioso, le implicazioni benefiche surclassano quelle nbegative, che sono dettate unicamente dall'uomo. con una forchetta posso uccidere, ma non e' stata creata per questo, e' stata creata per mangiare. e non posso abolire le forchette perchè qualcuno le usa in modo scorretto. cmq vedremo, ma il futuro e' roseo, e sinceramente, non mi sarei aspettato che l'uomo raggiungesse questo traguardo cosi' presto. di questo passo, il mondo tra 50 anni sara' completamente diverso da com'è adesso.

La religione non c'entra proprio nulla, io temo che le smanie di onnipotenza dell'uomo finiscano per condurre ad esperimenti abominevoli rispetto al concetto stesso di "vita"... ma immagina se riuscissero ad ibridare umani con specie animali per via di alcune caratteristiche di forza, resistenza ecc. Ti rendi conto di cosa potrebbe essere la "vita" per quegli esseri? Mi vengono i brividi solo a pensarci...

[NetEagle83]

non sbagli, ma un conto e' ingegnerizzare una cellula, un conto ingegnerizzare il dna di una cellula madre che dovra' comporre un intero organismo, senza errori genetici sennò sarebbe un patatrac. e sarà un lavoro immane farlo.
cmq la via e' quella, c'è poco da fare.

Ecco, prova un po' a specificare cosa significa quel "patatrac"... io una mezza idea ce l'ho, ed è quello di cui continuo a parlare da un paio di post a questa parte...

[Sheera]

Tempo fa ho letto del "Ligre", un animale che è il risultato dell'incrocio forzato (non ammissibile in natura) tra tigre e leone... quella povera bestia non aveva l'enzima che blocca la crescita, era condannata a crescere fino al collasso (tra atroci sofferenze). Ecco, io giudico una cosa del genere ABOMINEVOLE, e sinceramente mi fa molto più ribrezzo rispetto ai missili di cui parli...


Può capitare negli zoosafari, non è un incrocio forzato, io ne ho visto uno, era un cucciolo molto carino è simpatico, ma a sei mesi è morto perchè non è un incrocio molto vitale.
E' difficile che succeda in natura in natura perchè leoni e tigri normalmente non condividono il loro territorio e perciò non hanno molte possibilità di accoppiarsi fra di loro.

[berserkdan78]

La religione non c'entra proprio nulla, io temo che le smanie di onnipotenza dell'uomo finiscano per condurre ad esperimenti abominevoli rispetto al concetto stesso di "vita"... ma immagina se riuscissero ad ibridare umani con specie animali per via di alcune caratteristiche di forza, resistenza ecc. Ti rendi conto di cosa potrebbe essere la "vita" per quegli esseri? Mi vengono i brividi solo a pensarci...

ma quale sarebbe l'utilita' economica di ibridare un uomo con una tigre scusa? per metterla in un circo?
e poi non funziona cosi', se voglio la forza di una tigre, non mi faccio mettere il gene della pelliccia, o altre robe da circo. casomai vedo il gene della muscolatura e lavoro su quello (ma non diventerei un uomo dalla forma di tigre come tu pensi, al massimo aumenterei resistenza muscolare mantenendo forma umana, cimancherebbe), ma mi pare l'ultimo dei problemi questa roba. casomai sarebbe un problea creare organismi e poi disperderli nell'ambiente, senza saperne le conseguenze, come malattie, ecc. roba come supersoldati e' ridicola, gia' ora non c'è piu' scontro tra soldati faccia a faccia, ma in lontananza con i nuovi armamenti. certo, i pazzi esistono sempre, e cosi' come c'è gente che si fa chirurgia plastica per assomigliare ad un gatto, ci saranno pure i ritardati che vorranno mettersi i geni del leone, ma a questo punto si rmeriteranno tutte le conseguenze.
e cmq tu che faresti? cancelleresti le ricerche per dormire sonni tranquilli? e' logico che chi lavora su queste cose deve essere controllato.

[berserkdan78]

Ecco, prova un po' a specificare cosa significa quel "patatrac"... io una mezza idea ce l'ho, ed è quello di cui continuo a parlare da un paio di post a questa parte...

per patatrac intendo robe come malattie, e malformazioni, disfunzioni, in pratica bisognerebbe fare un debug come un programma affinche' non ci siano errori sul risultato.

[NetEagle83]

Può capitare negli zoosafari, non è un incrocio forzato, io ne ho visto uno, era un cucciolo molto carino è simpatico, ma a sei mesi è morto perchè non è un incrocio molto vitale.
E' difficile che succeda in natura in natura perchè leoni e tigri normalmente non condividono il loro territorio e perciò non hanno molte possibilità di accoppiarsi fra di loro.

Veramente quello che ho visto io (in foto ovviamente) era un gigante di 3 metri e passa, ed aveva molto più di 6 mesi... e ricordo nitidamente di aver letto che non avendo l'inibitore della crescita era destinato a morire per collasso, con le sofferenze del caso... ecco perchè mi è rimasto così impresso.

Ora, se già un incrocio tutto sommato "naturale" (io non sapevo nemmeno che potesse accadere naturalmente) produce questi "risultati"... figuriamoci un eventuale esperimento con scopi ben precisi...

[xenom]

ma quale sarebbe l'utilita' economica di ibridare un uomo con una tigre scusa? per metterla in un circo?
e poi non funziona cosi', se voglio la forza di una tigre, non mi faccio mettere il gene della pelliccia, o altre robe da circo. casomai vedo il gene della muscolatura e lavoro su quello (ma non diventerei un uomo dalla forma di tigre come tu pensi, al massimo aumenterei resistenza muscolare mantenendo forma umana, cimancherebbe), ma mi pare l'ultimo dei problemi questa roba. casomai sarebbe un problea creare organismi e poi disperderli nell'ambiente, senza saperne le conseguenze, come malattie, ecc. roba come supersoldati e' ridicola, gia' ora non c'è piu' scontro tra soldati faccia a faccia, ma in lontananza con i nuovi armamenti. certo, i pazzi esistono sempre, e cosi' come c'è gente che si fa chirurgia plastica per assomigliare ad un gatto, ci saranno pure i ritardati che vorranno mettersi i geni del leone, ma a questo punto si rmeriteranno tutte le conseguenze.
e cmq tu che faresti? cancelleresti le ricerche per dormire sonni tranquilli? e' logico che chi lavora su queste cose deve essere controllato.

*

L'unico rischio della biotecnologia, per ora, ma anche fra qualche anno, non è la creazione di chimere bensì eventuali usi bellici, armi batteriologiche.
Ma questo si può fare già ora, penso che l'idea comunque non venga applicata perché un'arma del genere sarebbe troppo incontrollata, vista l'alta promiscuità delle cellule alla moltiplicazione e alla diffusione...

[NetEagle83]

ma quale sarebbe l'utilita' economica di ibridare un uomo con una tigre scusa? per metterla in un circo?
e poi non funziona cosi', se voglio la forza di una tigre, non mi faccio mettere il gene della pelliccia, o altre robe da circo. casomai vedo il gene della muscolatura e lavoro su quello (ma non diventerei un uomo dalla forma di tigre come tu pensi, al massimo aumenterei resistenza muscolare mantenendo forma umana, cimancherebbe), ma mi pare l'ultimo dei problemi questa roba. casomai sarebbe un problea creare organismi e poi disperderli nell'ambiente, senza saperne le conseguenze, come malattie, ecc. roba come supersoldati e' ridicola, gia' ora non c'è piu' scontro tra soldati faccia a faccia, ma in lontananza con i nuovi armamenti. certo, i pazzi esistono sempre, e cosi' come c'è gente che si fa chirurgia plastica per assomigliare ad un gatto, ci saranno pure i ritardati che vorranno mettersi i geni del leone, ma a questo punto si rmeriteranno tutte le conseguenze.
e cmq tu che faresti? cancelleresti le ricerche per dormire sonni tranquilli? e' logico che chi lavora su queste cose deve essere controllato.

Logico? E chi controlla attualmente? E poi che ne sai che un ibrido umano-tigre esca con la forma umana? E se durante gli esperimenti si fa un qualche genere d'errore ed esce fuori un umano che oltre alla forza della tigre prova (esempio stupido) istinti sessuali verso le tigri "vere"? Ti immagini come si sentirebbe quel povero cristo? Secondo te sarebbe "giusto" correre rischi del genere?

Edit: e comunque i supersoldati non sono "ridicoli", è roba che tuttora si sta cercando di ottenere... fidati, io ci sono incappato per caso, durante alcune ricerche su tutt'altro argomento, e ho visto con i miei occhi alcuni progetti (che peraltro sono pubblici eh... niente di segreto).

per patatrac intendo robe come malattie, e malformazioni, disfunzioni, in pratica bisognerebbe fare un debug come un programma affinche' non ci siano errori sul risultato.

Appunto... solo che non parliamo di righe di codice, parliamo di esseri viventi Cristo Santo...

[Sheera]

*

L'unico rischio della biotecnologia, per ora, ma anche fra qualche anno, non è la creazione di chimere bensì eventuali usi bellici, armi batteriologiche.
Ma questo si può fare già ora, penso che l'idea comunque non venga applicata perché un'arma del genere sarebbe troppo incontrollata, vista l'alta promiscuità delle cellule alla moltiplicazione e alla diffusione...er
Eddaje co' ste armi batteriologiche, secondo infettivologi sono una hazzata, perchè virus e batteri sono vivi e non sono così maneggevoli.
I batteri modificati invece possono servire per contrastare l'inquinamento.

[NandoPC]

Vedo che l'argomento ha preso, d'altronde è una scoperta eccezionale per il mondo scientifico. Ho subito pensato ad applicazioni dirette come la creazione ad hoc di organismi vegetali per la terraformazione degli esopianeti, computer biologici, microrganismi capaci di "smolecolarizzare" sostenza complesse ecc ... chissà :)

[Johnn]

ma che differenza c'é tra il pazzo che vuole mischiare il DNA di due animali, un pazzo che mischia DNA di due batteri e mio nonno che innesta mandarino ed arancio?
É dall'alba dei tempi che l'uomo genera incroci (animali e vegetali) per gli scopi piú disparati.

Shhh, non lo far sentire agli anti-OGM, altrimenti rimarremo senza cibo per la cena di oggi, il pranzo di domani, ecc...
:D

Tempo fa ho letto del "Ligre", un animale che è il risultato dell'incrocio forzato (non ammissibile in natura) tra tigre e leone... quella povera bestia non aveva l'enzima che blocca la crescita, era condannata a crescere fino al collasso (tra atroci sofferenze). Ecco, io giudico una cosa del genere ABOMINEVOLE, e sinceramente mi fa molto più ribrezzo rispetto ai missili di cui parli...

Il problema sono i "danni collaterali"... vedi l'esempio che ho fatto sopra del Ligre. I batteri ok, i mandaranci pure, ma se si arriva al punto di "giocare" con esseri dotati di sistema nervoso (e quindi capaci di soffrire)? E non venitemi a dire che è "fantascienza", perchè è proprio quello il punto... sto cercando di capire se la scoperta in oggetto sia o meno il punto di partenza per robe come queste.


Vorrei solo mettere in evidenza che gli esseri dotati di sistema nervoso (anche umani) sono costantemente oggetto di "gioco" per fini più o meno nobili, direi quasi dall'alba dei tempi. Il cattivo uso dell'ultima scoperta sarebbe il meno...

Ecco, prova un po' a specificare cosa significa quel "patatrac"... io una mezza idea ce l'ho, ed è quello di cui continuo a parlare da un paio di post a questa parte...
Imho, un embrione che non arriva a svilupparsi correttamente e rimane ben lontanto da un feto.


Nel thread mi pare si sia sottovalutata la complessità enorme di un genoma, soprattutto in organismi complessi. Oltre al numero elevato di geni, ci sono le interazioni fra essi, i meccanismi di regolazione, e poi ci sono le interazioni con altri organuli cellulari, con il codice genetico extra nucleare per noi e i nostri parenti più prossimi.
Per fare un paragone, che imho rimane di diversi ordini di grandezza una semplificazione, è come se si potesse mettere mano al sorgente di Windows. Potenzialmente si potranno eliminare le schermate blu, aggiungere funzionalità, ecc, ma non è assolutamente una cosa facile: se tocchi una cosa non funziona l'altra. Se metti questo codice quell'altro diventa incompatibile. E si vede pure dalle continue patch che dopo anni di sviluppo vengono rilasciate per correggere anche problemi vecchi.

In più ci sono tutti i problemi (del tipo "sebbene quattordici geni fossero andati persi o danneggiati nel corso dei trapianti batterici") che usciranno fuori e che limiteranno il potenziale della scoperta. Per esempio già da un po' di tempo si è in grado di inserire un gene sano nelle cellule di una persona malata. Già questo risolverebbe una enormità di malattie. Meccanismo apparentente semplice ma all'atto pratico molto complesso, rischioso e i risultati sono lenti.


Per chi ha paura delle chimere, ma voi pensate che in natura, prima che apparisse l'uomo, ci fosse il chiwawa o il bassotto? :D
http://www.amici-animali.it/assets/galleries/54/bassotto_tedesco.png

[NetEagle83]

Vedo che l'argomento ha preso, d'altronde è una scoperta eccezionale per il mondo scientifico. Ho subito pensato ad applicazioni dirette come la creazione ad hoc di organismi vegetali per la terraformazione degli esopianeti, computer biologici, microrganismi capaci di "smolecolarizzare" sostenza complesse ecc ... chissà :)

Ecco, il terraforming sarebbe davvero una delle applicazioni più utili al progresso umano... :)

[Johnn]

Sì ma siamo nella fantascienza!!!

Per il terraforming non mancava questa scoperta!!!

Abbiamo problemi ad arrivare in orbita in maniera economica: che ci facciamo se Marte domani abbia l'atmosfera respirabile e acqua come sulla terra?

Sono tutti progetti/sogni a lungo(hissimo) termine!!!

[NandoPC]

Sì ma siamo nella fantascienza!!!

Per il terraforming non mancava questa scoperta!!!

Abbiamo problemi ad arrivare in orbita in maniera economica: che ci facciamo se Marte domani abbia l'atmosfera respirabile e acqua come sulla terra?

Sono tutti progetti/sogni a lungo(hissimo) termine!!!

Infatti si sta ipotizzando, teoricamente potrebbe essere possibile, se non adesso, in un lontano futuro, ma è attinente alla news ;) Stay quiet :D

[NetEagle83]

Per fare un paragone, che imho rimane di diversi ordini di grandezza una semplificazione, è come se si potesse mettere mano al sorgente di Windows. Potenzialmente si potranno eliminare le schermate blu, aggiungere funzionalità, ecc, ma non è assolutamente una cosa facile: se tocchi una cosa non funziona l'altra. Se metti questo codice quell'altro diventa incompatibile. E si vede pure dalle continue patch che dopo anni di sviluppo vengono rilasciate per correggere anche problemi vecchi.

Ma è proprio quello che intendo io... solo che, cosa che a quanto pare non riuscite a vedere, io temo che senza adeguati controlli questa tecnologia finisca nelle mani di qualche fanatico che la usi goffamente, con le conseguenze nefaste del caso...

Per chi ha paura delle chimere, ma voi pensate che in natura, prima che apparisse l'uomo, ci fosse il chiwawa o il bassotto? :D
http://www.amici-animali.it/assets/galleries/54/bassotto_tedesco.png

Eh, vabbè, ma per il bassotto è andata "bene"... ci metteresti la mano sul fuoco che per esperimenti complessi andrebbe sempre così?

[killercode]

Tempo fa ho letto del "Ligre", un animale che è il risultato dell'incrocio forzato (non ammissibile in natura) tra tigre e leone... quella povera bestia non aveva l'enzima che blocca la crescita, era condannata a crescere fino al collasso (tra atroci sofferenze). Ecco, io giudico una cosa del genere ABOMINEVOLE, e sinceramente mi fa molto più ribrezzo rispetto ai missili di cui parli...


Tutto quello che esiste è naturale, se non fosse naturale non potrebbe esistere.
In più quello di cui parli tu avviene per riproduzione sessuata tra due animali, quindi ancora più naturale.

Detto questo, questi "mostri" di cui parli, avrebbero la stessa vita di un qualunque nero/cinese/deformato; i pregiudizi ci sono in ogni caso.

[NetEagle83]

Tutto quello che esiste è naturale, se non fosse naturale non potrebbe esistere.
In più quello di cui parli tu avviene per riproduzione sessuata tra due animali, quindi ancora più naturale.

Detto questo, questi "mostri" di cui parli, avrebbero la stessa vita di un qualunque nero/cinese/deformato; i pregiudizi ci sono in ogni caso.

Ma stai scherzando??? Neri, cinesi e deformati, per quanto diversi "esteticamente" diciamo, condividono con il resto dei loro simili la natura UMANA, i "mostri" di cui parlo, se una mente malata riuscisse a concepirli e a realizzarli (cosa che io temo come una delle conseguenze di questa tecnologia) sarebbero degli ibridi con la coscienza di esserlo... io non oso nemmeno immaginare quanto potrebbe essere devastante una consapevolezza del genere...

[xenom]

er
Eddaje co' ste armi batteriologiche, secondo infettivologi sono una hazzata, perchè virus e batteri sono vivi e non sono così maneggevoli.
I batteri modificati invece possono servire per contrastare l'inquinamento.


beh i batteri con genoma semplice come e coli si possono modificare come e quanto vuoi...

per lo stesso motivo per il quale appunto dei batteri modificati possono contrastare l'inquinamento o produrre biogas/idrogeno o etanolo

[Sheera]

Vedo che l'argomento ha preso, d'altronde è una scoperta eccezionale per il mondo scientifico. Ho subito pensato ad applicazioni dirette come la creazione ad hoc di organismi vegetali per la terraformazione degli esopianeti, computer biologici, microrganismi capaci di "smolecolarizzare" sostenza complesse ecc ... chissà :)

Computer "biologici" già ci sono.

[berserkdan78]

Veramente quello che ho visto io (in foto ovviamente) era un gigante di 3 metri e passa, ed aveva molto più di 6 mesi... e ricordo nitidamente di aver letto che non avendo l'inibitore della crescita era destinato a morire per collasso, con le sofferenze del caso... ecco perchè mi è rimasto così impresso.

Ora, se già un incrocio tutto sommato "naturale" (io non sapevo nemmeno che potesse accadere naturalmente) produce questi "risultati"... figuriamoci un eventuale esperimento con scopi ben precisi...

un eventuale esperimento con scopi precisi, tramite un ingegneria programmata, ti permetterebbe di correggere eventuali bug, e per esempio di non far morire questo ligre, che in natura come vedi e' destinato anon fermare mai la sua crescita. per esempio, potrebbe essere fissato un limite affinche si inisbisca il gene della crescita dopo tot tempo di vita. tutto può essere usato in modo sbagliato, tutto sta nel farlo bene, non nel non farlo per niente. e non e' detto che cio' che e' naturale e' fatto bene, visto che tutto può essere migliorato, come in questo caso.

[Johnn]

Ma è proprio quello che intendo io... solo che, cosa che a quanto pare non riuscite a vedere, io temo che senza adeguati controlli questa tecnologia finisca nelle mani di qualche fanatico che la usi goffamente, con le conseguenze nefaste del caso...


E' il rischio di OGNI tecnologia e scoperta. Ritengo che l'uomo, anche se a volte un po' scalmato, fino ad ora è stato nel complesso responsabile.


Eh, vabbè, ma per il bassotto è andata "bene"... ci metteresti la mano sul fuoco che per esperimenti complessi andrebbe sempre così?

Perché è andata bene? Pensi che il bassotto non soffra o potenzialemente non possa soffrire?


Dopo queste scoperte scattano le paure, comprensibili, di poter generare mostri e/o di poter far soffrire qualcuno. In realtà la cosa già si fa da tempi immemori e con metodi anche molto meno raffinati. Per certi versi è meglio per tutti fare un genoma in silicio per ottenere ciò che si vuole senza passare per radiazioni ionizzanti a casaccio come avveniva una volta (era buona la pasta oggi, no? :D ). E poi ottenere risultati rilevanti su organismi complessi è difficile anche per i governi brutti e cattivi.

[Sheera]

Ma è proprio quello che intendo io... solo che, cosa che a quanto pare non riuscite a vedere, io temo che senza adeguati controlli questa tecnologia finisca nelle mani di qualche fanatico che la usi goffamente, con le conseguenze nefaste del caso...



Eh, vabbè, ma per il bassotto è andata "bene"... ci metteresti la mano sul fuoco che per esperimenti complessi andrebbe sempre così?
All'inizio della vita la natura ha fatto esperimenti assurdi, tipo animali (insetti) con due teste, ai poli, e cose del genere. Noi vediamo quello che è sopravvissuto perchè era sufficientemente funzionale.

[killercode]

Ma stai scherzando??? Neri, cinesi e deformati, per quanto diversi "esteticamente" diciamo, condividono con il resto dei loro simili la natura UMANA, i "mostri" di cui parlo, se una mente malata riuscisse a concepirli e a realizzarli (cosa che io temo come una delle conseguenze di questa tecnologia) sarebbero degli ibridi con la coscienza di esserlo... io non oso nemmeno immaginare quanto potrebbe essere devastante una consapevolezza del genere...

Ma, tua opinione, molta gente è stata definita biologicamente inferiore, con prove "scientifiche" (per l'epoca) ma non credo che si siano mai preoccupati di questa loro mancanza genetica.....piuttosto si preoccupavano dei sassi che gli arrivavano in testa.

[NetEagle83]

un eventuale esperimento con scopi precisi, tramite un ingegneria programmata, ti permetterebbe di correggere eventuali bug, e per esempio di non far morire questo ligre, che in natura come vedi e' destinato anon fermare mai la sua crescita. per esempio, potrebbe essere fissato un limite affinche si inisbisca il gene della crescita dopo tot tempo di vita. tutto può essere usato in modo sbagliato, tutto sta nel farlo bene, non nel non farlo per niente. e non e' detto che cio' che e' naturale e' fatto bene, visto che tutto può essere migliorato, come in questo caso.

Precisamente... e lungi da me fare discorsi su quanto sia "bene" ciò che è "naturale" e ciò che non lo è, ma converrai che non tutti coloro che hanno i mezzi per accedere a queste tecnologie nutrono sentimenti "nobili"... e quindi una forma di "supervisione" è necessaria. Poi sul "come" si possa controllare tutto questo senza ledere la libertà scientifica si dovrebbe discutere parecchio, perchè è una questione molto complicata...

[Sheera]

beh i batteri con genoma semplice come e coli si possono modificare come e quanto vuoi...

per lo stesso motivo per il quale appunto dei batteri modificati possono contrastare l'inquinamento o produrre biogas/idrogeno o etanolo

Poco maneggevoli vuol dire che se li spargi da un aereo loro poverini in gran parte muoiono, poi non puoi controllare esattamente dove vanno.
Andare in istituto di virologia e informarsi.
Poi il sistema di buttare un appestato nel campo degli assediati è vecchio come il cucco.

[NetEagle83]

Ma, tua opinione, molta gente è stata definita biologicamente inferiore, con prove "scientifiche" (per l'epoca) ma non credo che si siano mai preoccupati di questa loro mancanza genetica.....piuttosto si preoccupavano dei sassi che gli arrivavano in testa.

Ma intanto io suppongo (non posso fare altro) che un eventuale essere ibrido "senta" in qualche modo la sua natura e la sua diversità dagli altri esseri umani a prescindere dalle informazioni esterne... ed eventualmente sarebbe questo a farlo "soffrire".

Poi comunque il mio discorso era più ampio. Io naturalmente non parlo del momento in cui si avrà piena padronanza dell'ingegneria genetica, io parlo della strada che si percorrerà per arrivarci... e temo che tale strada possa essere disseminata di aberrazioni che rappresentino veri e propri crimini verso il concetto stesso di "vita", così come la intendiamo.

[berserkdan78]

Logico? E chi controlla attualmente? E poi che ne sai che un ibrido umano-tigre esca con la forma umana? E se durante gli esperimenti si fa un qualche genere d'errore ed esce fuori un umano che oltre alla forza della tigre prova (esempio stupido) istinti sessuali verso le tigri "vere"? Ti immagini come si sentirebbe quel povero cristo? Secondo te sarebbe "giusto" correre rischi del genere?

Edit: e comunque i supersoldati non sono "ridicoli", è roba che tuttora si sta cercando di ottenere... fidati, io ci sono incappato per caso, durante alcune ricerche su tutt'altro argomento, e ho visto con i miei occhi alcuni progetti (che peraltro sono pubblici eh... niente di segreto).



Appunto... solo che non parliamo di righe di codice, parliamo di esseri viventi Cristo Santo...


ripeto, stai parlando di robe assurde. non si tratta di fare incroci interspecie da fantascienza 800entesca!
che e' l'isola del dr. moreau?
per prendere il gene che causa la forza del muscolo di una tigre, non devo prendere pure il gene che causa la forma della testa, la pelliccia e tutto il resto! questa e roba da fantascienza grossolana! si e' messo il gene antigelo di un pesce dentro della frutta, ma mica e' nato un incrocio vegeto-animale!
guarda che non basta prelevare un gene della tigre per fare trasformare un uomo in una tigre!
tu confondi caratteristiche morfologiche con altre catratteristiche. che poi a ben guardare, i geni morfologici sono ben pochi, visto che un embrione umano e di un pesce sono quasi identici quando concepitii.
se vorrò fare un ioncrocio fisico tigre-uomo lo dovrò fare con il progetto di volerlo fare, non e' una cosa che si può fare per sbaglio. e se vedo che nasce un embrione del genere, lo elimino prima che nasca, a meno che non voglia creare proprio quello. ma quale sarebbe il motivo per farlo? economico? politico? che motivo avrei per spendere milioni di euro o dollari per creare un incrocio inutile? e perchè il gene che regola il MUSCOLO della tigre dovrebbe regolare pure l'istinto sessuale?(LOL).
e poi i supersoldati... quale sarebbe l'utilita? ed in che cosa sarebbero super? solleverebbero un quintale con un dito? avrebbero la pelle di un rinoceronte? con le armi moderne le caratteristiche fisiche sono completamente inutili.

[berserkdan78]

Vedo che l'argomento ha preso, d'altronde è una scoperta eccezionale per il mondo scientifico. Ho subito pensato ad applicazioni dirette come la creazione ad hoc di organismi vegetali per la terraformazione degli esopianeti, computer biologici, microrganismi capaci di "smolecolarizzare" sostenza complesse ecc ... chissà :)

ecco, queste sono robe a portata di mano e concrete che ci cambieranno la vita, altro che incorci assurdi da fantascienza.

[quelarion]

Stavo per scriverlo io... poi mi sono ricordato che un proposito del genere in realtà è già stato formulato. Qui in Sicilia, ad Erice, c'è il Centro di cultura scientifica Ettore Majorana, e ricordo che anni fa proprio lì è stato sottoscritto da una rappresentanza di scienziati una specie di Manifesto sugli utilizzi etici della Scienza... sto provando a cercare in rete ma non riesco a trovare nulla.

Comunque te lo cito perchè credo che gli stessi scienziati possano essere dei "controllori" validi... in fondo non ne ricordo uno solo in tutta la storia della scienza che abbia voluto deliberatamente usare le sue scoperte per scopi nocivi... Come dici tu, gli scopi ultimi della Scienza sono la "conoscenza" (che poi è anche la radice etimologica della parola) e il progresso dell'umanità, è la politica che, a certi livelli, distorce tutto.

Comunque il tuo ragionamento sulla Guerra Fredda è giustissimo. Solo che io lo vedo più come un effetto collaterale dannoso che come uno status quo positivo...

Un manifesto é diverso dal controllare. É come lo Start 2 di USA e Russia. Loro riducono le testate nucleare di comune accordo. Diciamo che tutte le nazioni le smantellano... poi arriva la Corea del Nord che é l'unica che di nascosto se l'é tenuta e BOOOM.

Non puoi fidarti del fatto che tutti si attengano a dei principi, non esiste modo di avere un controllo serio sovranazionale. L'unico sistema é rendere certe armi non utilizzabili per la rappresaglia che seguirebbe.

Sì ma siamo nella fantascienza!!!

Per il terraforming non mancava questa scoperta!!!

Abbiamo problemi ad arrivare in orbita in maniera economica: che ci facciamo se Marte domani abbia l'atmosfera respirabile e acqua come sulla terra?

Sono tutti progetti/sogni a lungo(hissimo) termine!!!

Ma veramente se Marte fosse terraformato sarebbe una pacchia... con qualche mese di viaggio ti ritrovi in un pianeta perfettamente abitabile, dove puoi coltivare e insediarti. Ci sono altri problemi ovviamente, ma eliminare la necessitá di portarsi dietro cibo, acqua e ossigeno per il viaggio di ritorno e la permanenza sul pianeta non é cosa da poco.

Ma stai scherzando??? Neri, cinesi e deformati, per quanto diversi "esteticamente" diciamo, condividono con il resto dei loro simili la natura UMANA, i "mostri" di cui parlo, se una mente malata riuscisse a concepirli e a realizzarli (cosa che io temo come una delle conseguenze di questa tecnologia) sarebbero degli ibridi con la coscienza di esserlo... io non oso nemmeno immaginare quanto potrebbe essere devastante una consapevolezza del genere...

Ma perché qualcuno dovrebbe creare degli ibridi mostruosi e sofferenti? Perché pensi ad esseri deformi, mezzi uomo e mezzi animale?
Secondo me esageri a prefigurarti certi scenari. Non serve spingersi a fare cose assurde per alterare il genoma di un essere vivente, o crearne uno da zero, per fare ingegneria genetica

[Samos87]

Ad ottobre scorso al MIT alla competizione iGem c'erano dei tizi dell'FBI :D

Ad ogni modo prima di poter partire mi sembra che Venter sia passato sotto una commissione che ha valutato l'eticità ed approvato le sue ricerche.

[NetEagle83]

E' il rischio di OGNI tecnologia e scoperta. Ritengo che l'uomo, anche se a volte un po' scalmato, fino ad ora è stato nel complesso responsabile.

Perdonami ma io questa "responsabilità" non la vedo proprio... vedi Hiroshima e Nagasaki, ma anche l'utilizzo di tante altre tecnologie totalmente innocue per scopi bellici...

Perché è andata bene? Pensi che il bassotto non soffra o potenzialemente non possa soffrire?

Devo ammettere che non ne ho idea... spero di no comunque, e all'apparenza sembrerebbe stare benissimo nella sua condizione genetica.

All'inizio della vita la natura ha fatto esperimenti assurdi, tipo animali (insetti) con due teste, ai poli, e cose del genere. Noi vediamo quello che è sopravvissuto perchè era sufficientemente funzionale.

Appunto, ma cosa succede se si scardinano completamente i meccanismi di selezione?

[NetEagle83]

ripeto, stai parlando di robe assurde. non si tratta di fare incroci interspecie da fantascienza 800entesca!
che e' l'isola del dr. moreau?
per prendere il gene che causa la forza del muscolo di una tigre, non devo prendere pure il gene che causa la forma della testa, la pelliccia e tutto il resto! questa e roba da fantascienza grossolana! si e' messo il gene antigelo di un pesce dentro della frutta, ma mica e' nato un incrocio vegeto-animale!
guarda che non basta prelevare un gene della tigre per fare trasformare un uomo in una tigre!
tu confondi caratteristiche morfologiche con altre catratteristiche. che poi a ben guardare, i geni morfologici sono ben pochi, visto che un embrione umano e di un pesce sono quasi identici quando concepitii.
se vorrò fare un ioncrocio fisico tigre-uomo lo dovrò fare con il progetto di volerlo fare, non e' una cosa che si può fare per sbaglio. e se vedo che nasce un embrione del genere, lo elimino prima che nasca, a meno che non voglia creare proprio quello. ma quale sarebbe il motivo per farlo? economico? politico? che motivo avrei per spendere milioni di euro o dollari per creare un incrocio inutile? e perchè il gene che regola il MUSCOLO della tigre dovrebbe regolare pure l'istinto sessuale?(LOL).
e poi i supersoldati... quale sarebbe l'utilita? ed in che cosa sarebbero super? solleverebbero un quintale con un dito? avrebbero la pelle di un rinoceronte? con le armi moderne le caratteristiche fisiche sono completamente inutili.

Senti, io non sono un esperto, se tu mi dici che è impossibile ottenere per sbaglio le creature mostruose che temo ok, per me è una notizia fantastica! :D

Sugli "intenti" però lasciami dire che hai troppa stima degli esseri umani... i supersoldati vogliono ottenerli tuttora perchè in certe situazioni non si può prescindere dallo scontro "fisico". E allora fanno comodo certe caratteristiche...

Io ho visto con i miei occhi i dati sulla "Augmented Cognition", roba innocua, in sostanza un'infrastruttura tecnologica che permette ai soldati di avere più efficienza cognitiva quando sono in assetto da combattimento. Ma l'intento è sempre quello... avere più efficienza militare. Cosa ti fa pensare che non si spingerebbero più in là per raggiungere tale scopo?

[berserkdan78]

Precisamente... e lungi da me fare discorsi su quanto sia "bene" ciò che è "naturale" e ciò che non lo è, ma converrai che non tutti coloro che hanno i mezzi per accedere a queste tecnologie nutrono sentimenti "nobili"... e quindi una forma di "supervisione" è necessaria. Poi sul "come" si possa controllare tutto questo senza ledere la libertà scientifica si dovrebbe discutere parecchio, perchè è una questione molto complicata...

ma certo che ci vuole un controllo, esistono fior di organi competenti, ogni laboratorio e' registrato e controllato, ci mancherebbe altro. forse in qualche paese tipo corea del nord qualche pazzo potrebbe proivare a fare il creatore di fenomeni da baraccone, se c'è qualche pazzoide pronto a spendere miliardi in buffonate.

[killercode]

Appunto, ma cosa succede se si scardinano completamente i meccanismi di selezione?

I meccanismi di selezioni sono già stati scardinati da parecchio, parecchio tempo.....più o meno un 10.000 anni

[berserkdan78]

Senti, io non sono un esperto, se tu mi dici che è impossibile ottenere per sbaglio le creature mostruose che temo ok, per me è una notizia fantastica! :D

Sugli "intenti" però lasciami dire che hai troppa stima degli esseri umani... i supersoldati vogliono ottenerli tuttora perchè in certe situazioni non si può prescindere dallo scontro "fisico". E allora fanno comodo certe caratteristiche...

Io ho visto con i miei occhi i dati sulla "Augmented Cognition", roba innocua, in sostanza un'infrastruttura tecnologica che permette ai soldati di avere più efficienza cognitiva quando sono in assetto da combattimento. Ma l'intento è sempre quello... avere più efficienza militare. Cosa ti fa pensare che non si spingerebbero più in là per raggiungere tale scopo?



scusa, ma la mia certezza deriva dal fatto che esiste modo di controllare cio' che farò PRIMA che nasca. per sapere come sara' fatto un bambino, che malattie genetiche avra' lo vedo prima della nascita. e' ovvio che se faccio crescere un ibrido, vuol dire che lovoglio far crescere, non può nascere per sbaglio e non mi accorgo di averlo fatto.
i supersoldati... oddio, ma aumentare le capacita' cognitive, la paura ed il coraggio, tu ti faresti fare modifche? occorrerebbero dei volontari.
e sinceramente, finche' mi migliorano vista, muscolatura, intelligenza, non vedo il "male" in queste cose, se fatte bene.
come dicevo, e' tutta questione di supervisione e di controllo.

[NetEagle83]

ma certo che ci vuole un controllo, esistono fior di organi competenti, ogni laboratorio e' registrato e controllato, ci mancherebbe altro. forse in qualche paese tipo corea del nord qualche pazzo potrebbe proivare a fare il creatore di fenomeni da baraccone, se c'è qualche pazzoide pronto a spendere miliardi in buffonate.

Il problema è se il "pazzo" sta in uno di quei governi a cui appartengono gli "organi competenti"... altro che Corea, io temo di più il civilissimo Occidente... :rolleyes:

I meccanismi di selezioni sono già stati scardinati da parecchio, parecchio tempo.....più o meno un 10.000 anni

Beh ma a livelli molto più bassi rispetto a quello che intendo io... fin dove potremmo spingerci? E' un problema etico, ma pensandoci anche "reale"... mica sappiamo come reagirebbe l'ambiente se mettessimo in giro organismi sintetici completamente "alieni" ad esso...

[NetEagle83]

scusa, ma la mia certezza deriva dal fatto che esiste modo di controllare cio' che farò PRIMA che nasca. per sapere come sara' fatto un bambino, che malattie genetiche avra' lo vedo prima della nascita. e' ovvio che se faccio crescere un ibrido, vuol dire che lovoglio far crescere, non può nascere per sbaglio e non mi accorgo di averlo fatto.

Mi auguro davvero che tu abbia ragione...

i supersoldati... oddio, ma aumentare le capacita' cognitive, la paura ed il coraggio, tu ti faresti fare modifche? occorrerebbero dei volontari.
e sinceramente, finche' mi migliorano vista, muscolatura, intelligenza, non vedo il "male" in queste cose, se fatte bene.
come dicevo, e' tutta questione di supervisione e di controllo.

Ma no... mica sono modifiche "fisiche". In due parole, si tratta di un equipaggiamento tecnologico che rileva gli stati emotivi e "filtra" le informazioni provenienti dall'ambiente di conseguenza... se le tue condizioni psico-fisiche sono poco propense ad avere 10 informazioni, ad esempio, per evitare il sovraccarico cognitivo il sistema te ne fornisce 3-4... e tra l'altro te le "modula" in maniera che arrivino subito alla tua coscienza.

E' tutto "esogeno" insomma... io ho letto queste cose perchè ho fatto la tesi di laurea sulle tecnologie affettive/emozionali (per scopi civili naturalmente... erano interfacce grafiche per pc! :fagiano: ) e cercando materiale mi sono imbattuto in questo progetto. Comunque era solo per dirti che i militari cercano sempre e comunque di aumentare le prestazioni fisiche e mentali dei propri soldati... :)

[killercode]

Quello dei problemi ambientali è un problema vero e serio, ma del tutto indipendente da questo tipo di "lavorazione". Un'animale " naturale" può fare tanti danni come uno "innaturale".
Per i livelli inferiori; li sono solo problemi tuoi; per me non ci sono livelli; se esite, è naturale.

[demonbl@ck]

E' il rischio di OGNI tecnologia e scoperta. Ritengo che l'uomo, anche se a volte un po' scalmato, fino ad ora è stato nel complesso responsabile.

Perdonami ma io questa "responsabilità" non la vedo proprio... vedi Hiroshima e Nagasaki, ma anche l'utilizzo di tante altre tecnologie totalmente innocue per scopi bellici...


Hiroshima e Nagasaki. 2 bombe utilizzate nell'arco di 70 anni... :rolleyes:
Vorrei far notare che durante la corsa al nucleare sono state costruite DECINE di MIGLIAIA di testate nucleari, più che sufficienti a distruggere l'intero pianeta.

Però siamo ancora qui, no? :read:

[:dissident:]

Per chi ha paura delle chimere, ma voi pensate che in natura, prima che apparisse l'uomo, ci fosse il chiwawa o il bassotto? :D
http://www.amici-animali.it/assets/galleries/54/bassotto_tedesco.png

Il bassotto e' un cane da caccia da tane, esistono altri animali con quella morfologia, quindi non vedo il problema :confused:

[NetEagle83]

Hiroshima e Nagasaki. 2 bombe utilizzate nell'arco di 70 anni... :rolleyes:
Vorrei far notare che durante la corsa al nucleare sono state costruite DECINE di MIGLIAIA di testate nucleari, più che sufficienti a distruggere l'intero pianeta.

Però siamo ancora qui, no? :read:

Vallo a dire alle donne che hanno partorito bambini deformi per decenni... o agli ammalati di cancro... :rolleyes:

Ma tu guarda quanto sono stati responsabili questi esseri umani a lanciarne solo 2... :rolleyes:

[MegaBakunin]

A parte quella infelice similitudine con la bomba atomica che tutto può essere escluso che una buona scoperta, mi sembra inutile gridare al miracolo anche se alla fine è una ricerca importante, considerando il fatto che stiamo lentamente morendo a causa dell'inquinamento, non siamo riusciti a curare malattie come il cancro o l'aids e molte altre e non siamo capaci a volte nemmeno di parlare civilmente con il nostro vicino di casa :O quindi......quello che mi preoccupa come sempre è l'uso commerciale che ne faranno di queste scoperte......

[Il programmatore]

Il bassotto e' un cane da caccia da tane, esistono altri animali con quella morfologia, quindi non vedo il problema :confused:

i bassotti sono una selezione artidiciale da cui si era partiti con cani affetti da una forma di nanismo (infatti le zame son piccole)

In ogni caso l'esperimento è molto gonfiato dai notiziari, ma non è nulla di chissà quale novità..

[demonbl@ck]

Vallo a dire alle donne che hanno partorito bambini deformi per decenni... o agli ammalati di cancro... :rolleyes:

Ma tu guarda quanto sono stati responsabili questi esseri umani a lanciarne solo 2... :rolleyes:

E tu vai a dire che un coltello è una cosa buona a tutti i milioni di persone che nel corso della storia sono state uccise da spade... che facciamo, aboliamo le lame? anzi no, eliminiamo direttamente la metallurgia :rolleyes:

Il lancio delle 2 atomiche non è sicuramente una cosa di cui andare fieri, ma il fatto che dopo aver visto le conseguenze non ne siano mai più state usate altre è una cosa positiva.

[:dissident:]

i bassotti sono una selezione artidiciale da cui si era partiti con cani affetti da una forma di nanismo (infatti le zame son piccole)

In ogni caso l'esperimento è molto gonfiato dai notiziari, ma non è nulla di chissà quale novità..

Si' ma si e' fatta quella selezione per un motivo funzionale, non estetico, e come gia' detto esistono numerose specie in natura con quella morfologia, quindi non e' affatto vero che sia una forzatura.

[demonbl@ck]

A parte quella infelice similitudine con la bomba atomica che tutto può essere escluso che una buona scoperta

Diresti la stessa cosa anche se un'atomica venisse usata per richiudere la falla nel pozzo di petrolio incidentato? (soluzione proposta dalla Russia, che l'ha già messa in pratica diverse volte)

La bomba atomica è stata una grande scoperta, una bomba può essere usata anche per scopi benefici a volte.

Poi sta a noi usare le cose per far del bene e non per autodistruggerci. ;)

[NetEagle83]

E tu vai a dire che un coltello è una cosa buona a tutti i milioni di persone che nel corso della storia sono state uccise da spade... che facciamo, aboliamo le lame? anzi no, eliminiamo direttamente la metallurgia :rolleyes:

Il lancio delle 2 atomiche non è sicuramente una cosa di cui andare fieri, ma il fatto che dopo aver visto le conseguenze non ne siano mai più state usate altre è una cosa positiva.

Veramente è proprio quello che temo... cioè che prima di capire che è ora di fermarsi si debba per forza sbattere il muso contro le conseguenze...

[Il programmatore]

Si' ma si e' fatta quella selezione per un motivo funzionale, non estetico, e come gia' detto esistono numerose specie in natura con quella morfologia, quindi non e' affatto vero che sia una forzatura.

certo, una selezione funzionale, ma comunque artificiale..certo, teroicamente poteva nascere il bassotto casualmente anche senza la selezione dell'uomo

Per chi parla di super soldati e ibridi uomo-animali la questione è ben aperta invece, tra l'altro gli scienziati "pazzi" eistono eccome, esempio:
uomo maiale (http://archiviostorico.corriere.it/2000/ottobre/06/Creato_laboratorio_embrione_uomo_maiale_co_0_0010062266.shtml)
minotauro (http://archiviostorico.corriere.it/1998/novembre/13/minotauro_provetta_co_0_9811135348.shtml)

Per chi vorrebbe sperimentare geni animali sugli uomini (aumento muscolatura, riflessi..) spero solo stia scherzando :rolleyes:
Se l'uomo è così è perchè così è funzionalmente perfetto, non serve fare esperimenti genetici folli

Per la questione ambientale è noto che si possono usare batteri per lo smaltimento del petrolio o per la produzione di biocarburante, ma secondo me servono solo ad arginare il problema e non lo risolvono completamente..
Che senso ha produrre biocarburante quando magari si potrebbe semplicemente limitare l'utilizzo di petrolio?

Ultima cosa, i batteri per l'industria farmaceutica si usano già da decenni, basta pensare ai vari ormoni prodotti sinteticamente (insulina, gh, testosterone..)

[demonbl@ck]

Per chi vorrebbe sperimentare geni animali sugli uomini (aumento muscolatura, riflessi..) spero solo stia scherzando :rolleyes:
Se l'uomo è così è perchè così è funzionalmente perfetto, non serve fare esperimenti genetici folli

Se ragionassero tutti così saremmo ancora all'8086, che tanto era "funzionalmente perfetto", perchè cambiarlo no? :muro:

[Il programmatore]

Se ragionassero tutti così saremmo ancora all'8086, che tanto era "funzionalmente perfetto", perchè cambiarlo no? :muro:

un conto è parlare di macchine, un conto è parlare di uomini..
che senso ha, ripeto, ad esempio, aumentare la muscolatura umana?

[NetEagle83]

Per chi parla di super soldati e ibridi uomo-animali la questione è ben aperta invece, tra l'altro gli scienziati "pazzi" eistono eccome, esempio:
uomo maiale (http://archiviostorico.corriere.it/2000/ottobre/06/Creato_laboratorio_embrione_uomo_maiale_co_0_0010062266.shtml)
minotauro (http://archiviostorico.corriere.it/1998/novembre/13/minotauro_provetta_co_0_9811135348.shtml)

Per chi vorrebbe sperimentare geni animali sugli uomini (aumento muscolatura, riflessi..) spero solo stia scherzando :rolleyes:
Se l'uomo è così è perchè così è funzionalmente perfetto, non serve fare esperimenti genetici folli

Appunto...

[NetEagle83]

Se ragionassero tutti così saremmo ancora all'8086, che tanto era "funzionalmente perfetto", perchè cambiarlo no? :muro:

Ma qua si parla di modifiche genetiche... per aumentare la forza (laddove ce ne fosse bisogno ovviamente) ad esempio esistono già gli esoscheletri, che migliorano la vita di decine di persone con deficit di quel genere... e poi ci sono gli arti/organi artificiali, le future nanotecnologie che risolveranno un sacco di problemi "dall'interno", ecc.

La tecnologia va benissimo, stravolgere la natura umana nel suo profondo un po' meno per come la vedo io...

[F1R3BL4D3]

Per chi parla di super soldati e ibridi uomo-animali la questione è ben aperta invece, tra l'altro gli scienziati "pazzi" eistono eccome, esempio:
uomo maiale (http://archiviostorico.corriere.it/2000/ottobre/06/Creato_laboratorio_embrione_uomo_maiale_co_0_0010062266.shtml)
minotauro (http://archiviostorico.corriere.it/1998/novembre/13/minotauro_provetta_co_0_9811135348.shtml)


:confused: Non vedo tutta questa pazzia (quantomeno nel caso "dell'uomo-maiale", l'altro non l'ho letto). L'articolo è più sensazionalismo che altro.

[NetEagle83]

:confused: Non vedo tutta questa pazzia (quantomeno nel caso "dell'uomo-maiale", l'altro non l'ho letto). L'articolo è più sensazionalismo che altro.

L'articolo è quello che è in effetti... ma capirai che se si scopre che qualcuno coltiva e fa crescere in laboratorio embrioni ibridi uomo-maiale o uomo-vacca un attimino di... "sorpresa", chiamiamola così, la si può provare, no?

Poi ok, magari proprio in quei casi gli scopi erano benevoli, ma... se non fosse stato così, e questi avessero continuato ad agire indisturbati?

[F1R3BL4D3]

L'articolo è quello che è in effetti... ma capirai che se si scopre che qualcuno coltiva e fa crescere in laboratorio embrioni ibridi uomo-maiale o uomo-vacca un attimino di... "sorpresa", chiamiamola così, la si può provare, no?

Poi ok, magari proprio in quel caso gli scopi erano benevoli, ma... se non fosse stato così, e questi avessero continuato ad agire indisturbati?

:stordita: Bisogna vedere anche se è vero che erano embrioni. :boh: sarà che avendo visto di persona colture cellulari e co., un articolo come quello, non mi pare niente di che (è molto vago, anche troppo). Bisognerebbe vedere bene cosa hanno fatto.

[NetEagle83]

:stordita: Bisogna vedere anche se è vero che erano embrioni. :boh: sarà che avendo visto di persona colture cellulari e co., un articolo come quello, non mi pare niente di che (è molto vago, anche troppo). Bisognerebbe vedere bene cosa hanno fatto.

Ma si, infatti... il punto è proprio quello, per l'ennesima volta: ci vorrebbe maggior controllo! E per controllo non intendo nulla di Stalinista... semplicemente vedere cosa "esattamente" si fa nei laboratori, quali sono gli scopi ecc. Così al primo accenno di robe pazzoidi si riesce ad intervenire...

Ma è pura utopia...

[Il programmatore]

Ma si, infatti... il punto è proprio quello, per l'ennesima volta: ci vorrebbe maggior controllo! E per controllo non intendo nulla di Stalinista... semplicemente vedere cosa "esattamente" si fa nei laboratori, quali sono gli scopi ecc. Così al primo accenno di robe pazzoidi si riesce ad intervenire...

Ma è pura utopia...

ed era quello che intendevo proprio io
Gli articolo stanno a dimostrare la certa libertà che c'è in molti laboratori..e che chiunque possa fare quasi quel che vuole, le basi per certi esperimenti già ci sono

[F1R3BL4D3]

:D Eh si, già solo per il segreto industriale, è pura utopia.
IMHO c'è da stare più che tranquilli per il momento.

[Il programmatore]

:D Eh si, già solo per il segreto industriale, è pura utopia.
IMHO c'è da stare più che tranquilli per il momento.

guarda, io lo spero vivamente

ps: per riallacciarci ai supersoldati :D http://it.wikipedia.org/wiki/Golem

[NetEagle83]

ps: per riallacciarci ai supersoldati :D http://it.wikipedia.org/wiki/Golem

In realtà, più che con i supersoldati, il Golem può essere identificato nei moderni robot... questa analogia non è una mia invenzione, non è un caso che, anche dal punto di vista letterario, il più "profetico" fautore della robotica come concetto è Isaac Asimov, che era di origine ebraica... :)

Edit: non avevo letto la pagina di wikipedia... in effetti la parola "golem" in ebraico moderno significa proprio "robot". :D

[Il programmatore]

In realtà, più che con i supersoldati, il Golem può essere identificato nei moderni robot... questa analogia non è una mia invenzione, non è un caso che, anche dal punto di vista letterario, il più "profetico" fautore della robotica come concetto è Isaac Asimov, che era di origine ebraica... :)

hai ragione :D

[berserkdan78]

A parte quella infelice similitudine con la bomba atomica che tutto può essere escluso che una buona scoperta, mi sembra inutile gridare al miracolo anche se alla fine è una ricerca importante, considerando il fatto che stiamo lentamente morendo a causa dell'inquinamento, non siamo riusciti a curare malattie come il cancro o l'aids e molte altre e non siamo capaci a volte nemmeno di parlare civilmente con il nostro vicino di casa :O quindi......quello che mi preoccupa come sempre è l'uso commerciale che ne faranno di queste scoperte......

... e questi problemi, come l'inquinamento ed il cancro come pensi di risolverli?
stando a guardare gente come questa che progetta cellule che un giorno potranno annullare gli effetti dell'inquinamento oppure combattere il cancro?
l'uso commerciale e' quello che farà propendere per il buon utilizzo di queste tecniche. nessuno spenderebbe soldi per fare un ibrido mostruoso e deforme inutile esenza senso cosi' per il gusto di farlo., come si vede nei film.
io non grido al miracolo, ma sono contento di questa scoperta, perchè pone le basi per il nostro futuro, e sara' ricordata come un passo fondamentale nella ricerca umana.

[berserkdan78]

i bassotti sono una selezione artidiciale da cui si era partiti con cani affetti da una forma di nanismo (infatti le zame son piccole)

In ogni caso l'esperimento è molto gonfiato dai notiziari, ma non è nulla di chissà quale novità..

nooooo che ci vuole, hanno solamente rifatto da capo artificialmente un essere vivente...
forse ti sfugge che non e' stato messo il codice genetico da un batterio ad un'altro, ma e' stato preso, copiato, modificato piu' volte, e poi messo in un'altro.
ora abbbiamo visto che si può.
immagino che quando creeranno un animale o una pianta nuovi, sarai uno di quelli che dira' "non e' nulla di che!"

[Il programmatore]

nooooo che ci vuole, hanno solamente rifatto da capo artificialmente un essere vivente...
forse ti sfugge che non e' stato messo il codice genetico da un batterio ad un'altro, ma e' stato preso, copiato, modificato piu' volte, e poi messo in un'altro.
ora abbbiamo visto che si può.
immagino che quando creeranno un animale o una pianta nuovi, sarai uno di quelli che dira' "non e' nulla di che!"

hanno preso un batterio esistente, hanno preso il suo codice genetico, ne hanno eliminato i vari intrioni e altri geni "inutili", l'hanno riempito di geni modificati presi da batteri vari e son riusciti a farlo riprodurre ..
Ovviamente poi la notizia viene gonfiata da tv e giornali con le solite affermazioni "nuova vita creata"..

spero che animali nuovi non ne verranno creati con modifiche del dna

piante nuove ce ne sono già, basta pensare agli ogm

[NetEagle83]

nooooo che ci vuole, hanno solamente rifatto da capo artificialmente un essere vivente...
forse ti sfugge che non e' stato messo il codice genetico da un batterio ad un'altro, ma e' stato preso, copiato, modificato piu' volte, e poi messo in un'altro.
ora abbbiamo visto che si può.
immagino che quando creeranno un animale o una pianta nuovi, sarai uno di quelli che dira' "non e' nulla di che!"

Ma mi spieghi che benefici porterebbe creare un animale "nuovo"??? Cioè, voi forse non riflettete su quanto sia complesso l'impatto dell'ing. genetica sulla società anche senza arrivare alle "creazioni" varie... l'avete visto Gattaca? Ecco, quella sarà anche fantascienza ma non è uno scenario del tutto da escludere... e qua già si gioisce per future nuove specie...

[Il programmatore]

e anche le piante ogm, tralasciandone l'utilità (perchè non ce n'è una effettiva utilità, servono solo per gonfiare di soldi le tasche di multinazionali e scienziati) forse non ci rendiamo cono di cosa potrebbero comportare.
Piccolo esempio: se immettiamo un gene per la resistenza in una pianta ad uso alimentare è possibile che tramite polline questo gene possa passare da una pianta all'altra e come conseguenza ci troveremo delle belle erbaccie resistenti :)

[berserkdan78]

certo, una selezione funzionale, ma comunque artificiale..certo, teroicamente poteva nascere il bassotto casualmente anche senza la selezione dell'uomo

Per chi parla di super soldati e ibridi uomo-animali la questione è ben aperta invece, tra l'altro gli scienziati "pazzi" eistono eccome, esempio:
uomo maiale (http://archiviostorico.corriere.it/2000/ottobre/06/Creato_laboratorio_embrione_uomo_maiale_co_0_0010062266.shtml)
minotauro (http://archiviostorico.corriere.it/1998/novembre/13/minotauro_provetta_co_0_9811135348.shtml)

Per chi vorrebbe sperimentare geni animali sugli uomini (aumento muscolatura, riflessi..) spero solo stia scherzando :rolleyes:
Se l'uomo è così è perchè così è funzionalmente perfetto, non serve fare esperimenti genetici folli

Per la questione ambientale è noto che si possono usare batteri per lo smaltimento del petrolio o per la produzione di biocarburante, ma secondo me servono solo ad arginare il problema e non lo risolvono completamente..
Che senso ha produrre biocarburante quando magari si potrebbe semplicemente limitare l'utilizzo di petrolio?

Ultima cosa, i batteri per l'industria farmaceutica si usano già da decenni, basta pensare ai vari ormoni prodotti sinteticamente (insulina, gh, testosterone..)

non esiste perfezione in natura, non diciamo boiate. e neanche l'uomo con le sue modifiche potra dargliela, in qwuanto la perfezione e' un concetto astruso legato all'uomo e basta.
le specie si modificano continuamente, se ci fosse una perfezione allora sarebbe veramente labile, non credi?
e lascia perdere i muscoli, pensa piuttosto a cellule che non diventano tumori, o che li combattono. pensa a modifiche che cambino cio' che siamo, evitino leucemie, evitino il morbo di parkinson, evitino il diabete. cellule che si rigenino all'infinito, e che non invecchino, e che non disperdano informazioni durante la fase di duplicazione. pensaci, invece di pensare ai supersoldati e alle vacche-uomo. ma ci sono cosi' tante implicazioni che se sta cosa va in porto, la vita dell'uomo subisce un balzo in avanti di anni.

[NetEagle83]

non esiste perfezione in natura, non diciamo boiate. e neanche l'uomo con le sue modifiche potra dargliela, in qwuanto la perfezione e' un concetto astruso legato all'uomo e basta.
le specie si modificano continuamente, se ci fosse una perfezione allora sarebbe veramente labile, non credi?
e lascia perdere i muscoli, pensa piuttosto a cellule che non diventano tumori, o che li combattono. pensa a modifiche che cambino cio' che siamo, evitino leucemie, evitino il morbo di parkinson, evitino il diabete. cellule che si rigenino all'infinito, e che non invecchino, e che non disperdano informazioni durante la fase di duplicazione. pensaci, invece di pensare ai supersoldati e alle vacche-uomo. ma ci sono cosi' tante implicazioni che se sta cosa va in porto, la vita dell'uomo subisce un balzo in avanti di anni.

Ma tutto questo è sacrosanto (anche se temo che per molte delle patologie che citi questa scoperta cambi poco o niente...), però avere tutta questa fiducia nel "buon senso", nella "responsabilità" o nella "regolatezza" umani, secondo me è a dir poco utopistico... quindi se permetti un minimo di timori riguardo utilizzi poco ortodossi di questa tecnologia sono leciti...

[Il programmatore]

non esiste perfezione in natura, non diciamo boiate. e neanche l'uomo con le sue modifiche potra dargliela, in qwuanto la perfezione e' un concetto astruso legato all'uomo e basta.
le specie si modificano continuamente, se ci fosse una perfezione allora sarebbe veramente labile, non credi?
e lascia perdere i muscoli, pensa piuttosto a cellule che non diventano tumori, o che li combattono. pensa a modifiche che cambino cio' che siamo, evitino leucemie, evitino il morbo di parkinson, evitino il diabete. cellule che si rigenino all'infinito, e che non invecchino, e che non disperdano informazioni durante la fase di duplicazione. pensaci, invece di pensare ai supersoldati e alle vacche-uomo. ma ci sono cosi' tante implicazioni che se sta cosa va in porto, la vita dell'uomo subisce un balzo in avanti di anni.

perfezione relazionata all'ambiente.

Per i vari utilizzi positivi concordo con te (tranne per il non invecchiamento delle cellule a cui sono profondamente contrario), ma nella scienza bisogna guardare sempre le 2 facce della medaglia.

[berserkdan78]

un conto è parlare di macchine, un conto è parlare di uomini..
che senso ha, ripeto, ad esempio, aumentare la muscolatura umana?

?? guarda che aumentare la muscolatura non intendo diventare dei mostro muscolari, per quello non c'è bisogno di modifiche genetiche, basta allenamento da body building e diventi un mostro inguardabile, guardati certe foto su internet e capirai che i mostri che descrivi gia' esistono. sto parlando di roba utile di FORZA non di massa muscolare. piu' forza nella stessa quantita' di muscolo, piu' resistenza alla fatica. ed ovviamente poi se modifico una cosa del corpo, devo controllare che magari i tendini e le ossa non ne siano danneggiati, e questo e' uno dei problemi degli ingegneri genetici. si fa una modifica e se ne controllano tutte le conseguenze, non si lavora alla cazzo come dice qualcuno. non e' il piccolo chimico.

[NetEagle83]

perfezione relazionata all'ambiente.

Per i vari utilizzi positivi concordo con te (tranne per il non invecchiamento delle cellule a cui sono profondamente contrario), ma nella scienza bisogna guardare sempre le 2 facce della medaglia.

Come mai?

[berserkdan78]

Ma qua si parla di modifiche genetiche... per aumentare la forza (laddove ce ne fosse bisogno ovviamente) ad esempio esistono già gli esoscheletri, che migliorano la vita di decine di persone con deficit di quel genere... e poi ci sono gli arti/organi artificiali, le future nanotecnologie che risolveranno un sacco di problemi "dall'interno", ecc.

La tecnologia va benissimo, stravolgere la natura umana nel suo profondo un po' meno per come la vedo io...

famme capi', per te e' meglio una stampella di una gamba vera? ma siamo veramente fuori di testa?
tu cosa sceglieresti gambe artificiali o riavere le tue gambe?

[NetEagle83]

?? guarda che aumentare la muscolatura non intendo diventare dei mostro muscolari, per quello non c'è bisogno di modifiche genetiche, basta allenamento da body building e diventi un mostro inguardabile, guardati certe foto su internet e capirai che i mostri che descrivi gia' esistono. sto parlando di roba utile di FORZA non di massa muscolare. piu' forza nella stessa quantita' di muscolo, piu' resistenza alla fatica. ed ovviamente poi se modifico una cosa del corpo, devo controllare che magari i tendini e le ossa non ne siano danneggiati, e questo e' uno dei problemi degli ingegneri genetici. si fa una modifica e se ne controllano tutte le conseguenze, non si lavora alla cazzo come dice qualcuno. non e' il piccolo chimico.

Qualche post fa ti ho scritto che proprio riguardo alla "forza" esistono già adesso gli esoscheletri... che danno tutti gli effetti benefici che citi, e non hanno nessunissimo rischio per tendini ecc. Che diamine di bisogno c'è di pasticciare con il DNA quando la tecnologia può ottenere lo stesso risultato in maniera esogena?

E comunque non è che dicevo che lavorano "alla cazzo"... dicevo che prima di padroneggiare completamente questa tecnologia qualche imprevisto potrebbe capitare... e temevo che in questo caso gli "imprevisti" si fossero potuti potenzialmente tradurre in aberrazioni biologiche terribili...

Ma mi hanno spiegato che questa eventualità è remota, quindi amen. Spero solo che non si lasci che questo giocattolo finisca indiscriminatamente nelle mani di chiunque...

[Il programmatore]

Come mai?

perchè secondo vivere 80 anni è ben più che sufficiente.
Se tutti potessimo vivere 200 anni la terra sarebbe iperpopolata e non ci sarebbero risorse per tutti.
Noi come popolazione tendiamo a non considerare alcuni aspetti.

[NetEagle83]

famme capi', per te e' meglio una stampella di una gamba vera? ma siamo veramente fuori di testa?
tu cosa sceglieresti gambe artificiali o riavere le tue gambe?

Ma cos'è, 'sta roba fa addirittura ricrescere gli arti?? Dai, non esageriamo...

[Capozz]

Vallo a dire alle donne che hanno partorito bambini deformi per decenni... o agli ammalati di cancro... :rolleyes:

Ma tu guarda quanto sono stati responsabili questi esseri umani a lanciarne solo 2... :rolleyes:


E' brutto a dirsi ma la bomba atomica, che ha causato morte e sofferenza a migliaia di persone, probabilmente ne ha salvate miliardi.
Se dopo la WW2 non ci sono state altre guerre mondiali è solo grazie alla paura dell'atomica, è innegabile.
Tornando IT, questa è una scoperta clamorosa, speriamo che venga usata bene :D

[NetEagle83]

perchè secondo vivere 80 anni è ben più che sufficiente.
Se tutti potessimo vivere 200 anni la terra sarebbe iperpopolata e non ci sarebbero risorse per tutti.
Noi come popolazione tendiamo a non considerare alcuni aspetti.

Si, in effetti nel caso di aumento smisurato della vita media servirebbe una rigida pianificazione sociale, altrimenti addio mondo... però boh, forse ci si potrebbe organizzare. Non so...

[Il programmatore]

?? guarda che aumentare la muscolatura non intendo diventare dei mostro muscolari, per quello non c'è bisogno di modifiche genetiche, basta allenamento da body building e diventi un mostro inguardabile, guardati certe foto su internet e capirai che i mostri che descrivi gia' esistono. sto parlando di roba utile di FORZA non di massa muscolare. piu' forza nella stessa quantita' di muscolo, piu' resistenza alla fatica. ed ovviamente poi se modifico una cosa del corpo, devo controllare che magari i tendini e le ossa non ne siano danneggiati, e questo e' uno dei problemi degli ingegneri genetici. si fa una modifica e se ne controllano tutte le conseguenze, non si lavora alla cazzo come dice qualcuno. non e' il piccolo chimico.

OT
il bodybuilding è uno sport che mi piace e quei mostri li conosco bene :)
Se diventano così è perchè son sottoposti a situazioni notevoli (allenamento, dieta, doping) e non grazie alla bacchetta magica.
FINE OT

Alla fine io mantengo il mio punto di vista e tu mantieni il tuo, io son contro alcune cose (perchè non riesco proprio a trovarne una utilità) e te sei a favore. Penso che in futuro alla fine avrà sviluppo il tuo punto di vista.

[NetEagle83]

E' brutto a dirsi ma la bomba atomica, che ha causato morte e sofferenza a migliaia di persone, probabilmente ne ha salvate miliardi.
Se dopo la WW2 non ci sono state altre guerre mondiali è solo grazie alla paura dell'atomica, è innegabile.
Tornando IT, questa è una scoperta clamorosa, speriamo che venga usata bene :D

Si ma queste, per quanto giuste, sono considerazioni socio-politiche fatte con il senno di poi, che non hanno nulla a che vedere con gli effetti "fisici" che hanno avuto quelle 2 bombe sulle popolazioni colpite...

[killercode]

Qualche post fa ti ho scritto che proprio riguardo alla "forza" esistono già adesso gli esoscheletri... che danno tutti gli effetti benefici che citi, e non hanno nessunissimo rischio per tendini ecc. Che diamine di bisogno c'è di pasticciare con il DNA quando la tecnologia può ottenere lo stesso risultato in maniera esogena?

E comunque non è che dicevo che lavorano "alla cazzo"... dicevo che prima di padroneggiare completamente questa tecnologia qualche imprevisto potrebbe capitare... e temevo che in questo caso gli "imprevisti" si fossero potuti potenzialmente tradurre in aberrazioni biologiche terribili...

Ma mi hanno spiegato che questa eventualità è remota, quindi amen. Spero solo che non si lasci che questo giocattolo finisca indiscriminatamente nelle mani di chiunque...

Mah, non capisco perchè bisogna usare un metodo rozzo quando abbiamo uno più elegante. A parità di prezzo ovviamente

[NetEagle83]

Mah, non capisco perchè bisogna usare un metodo rozzo quando abbiamo uno più elegante. A parità di prezzo ovviamente

Perchè il metodo "elegante" innanzitutto, come dicevi tu stesso, è molto più complicato (bisognerebbe calcolare le ripercussioni su tendini ecc. cosa che non accade con gli esoscheletri che sono completamente innocui) e poi andrebbe a cambiare profondamente la natura dell'individuo... e questo è un problema etico/morale con cui bisogna fare i conti. Non tanto riguardo al caso in questione, ma perchè potrebbe aprire la via a cambiamenti ben più complessi...

[berserkdan78]

hanno preso un batterio esistente, hanno preso il suo codice genetico, ne hanno eliminato i vari intrioni e altri geni "inutili", l'hanno riempito di geni modificati presi da batteri vari e son riusciti a farlo riprodurre ..
Ovviamente poi la notizia viene gonfiata da tv e giornali con le solite affermazioni "nuova vita creata"..

spero che animali nuovi non ne verranno creati con modifiche del dna

piante nuove ce ne sono già, basta pensare agli ogm



non hanno eliminato gli intrioni, bensi ci hanno scritto i loro nomi e email, per "firmare" la creazione. i geni nuovi li hanno fatti creare da altre cellule. poi hanno fatto elaborare il tutto da altre cellule. infine hanno cambiato il nucleo e' immesso il nuovo codice, che ha provveduto a cambiare la cellula ospite, "riformandola". era stato fatto prima? no
e per te cosa sarebbe una nuova vita? dovevano mettersi ad assemblare aminoacidi a mano per poter dire che l'avevano creata? dai su non scherziamo. per creazione si intende la progettazione di un nuovo essere, e questo e' il primo passo.
e animali "nuovi" verranno creati sicuramente, se si può fare, prima o poi. percio' mettetevi l'anima in pace.

[berserkdan78]

Ma mi spieghi che benefici porterebbe creare un animale "nuovo"??? Cioè, voi forse non riflettete su quanto sia complesso l'impatto dell'ing. genetica sulla società anche senza arrivare alle "creazioni" varie... l'avete visto Gattaca? Ecco, quella sarà anche fantascienza ma non è uno scenario del tutto da escludere... e qua già si gioisce per future nuove specie...

la vita umana e' stata piena di cambiamenti, che neanche ve ne accorgete., altro che gattaca, e boiate varie di fantascienza. il mondo verò e' piu' sporco, grezzo e razionale di film di fantascienza.

[NetEagle83]

e animali "nuovi" verranno creati sicuramente, se si può fare, prima o poi. percio' mettetevi l'anima in pace.

Ma figurati, non è che a me personalmente cambia qualcosa eh... solo che mi chiedo quanto sia "giusto" e che utilità potremmo trarne... utilità intesa come progresso comune intendo. Una cosa è cercare cure per le malattie, ben altra è crearsi un cucciolo di gatto-scimmia, per dire... :D

[berserkdan78]

e anche le piante ogm, tralasciandone l'utilità (perchè non ce n'è una effettiva utilità, servono solo per gonfiare di soldi le tasche di multinazionali e scienziati) forse non ci rendiamo cono di cosa potrebbero comportare.
Piccolo esempio: se immettiamo un gene per la resistenza in una pianta ad uso alimentare è possibile che tramite polline questo gene possa passare da una pianta all'altra e come conseguenza ci troveremo delle belle erbaccie resistenti :)

????? guarda che se respiro il gene di una pianta questo non entra dentro il mio codice genetico!
lo stesso per le piante, che e' sta storia che una pianta acquisisce un gene di un'altra col polline e si modifica geneticamente? cos'è fecondazione interspecie?
ma ragazzi, qua' o parliamo di robe terraterra, oppure fantastichiamo sui film di fantascienza.

[Il programmatore]

non hanno eliminato gli intrioni, bensi ci hanno scritto i loro nomi e email, per "firmare" la creazione. i geni nuovi li hanno fatti creare da altre cellule. poi hanno fatto elaborare il tutto da altre cellule. infine hanno cambiato il nucleo e' immesso il nuovo codice, che ha provveduto a cambiare la cellula ospite, "riformandola". era stato fatto prima? no
e per te cosa sarebbe una nuova vita? dovevano mettersi ad assemblare aminoacidi a mano per poter dire che l'avevano creata? dai su non scherziamo. per creazione si intende la progettazione di un nuovo essere, e questo e' il primo passo.
e animali "nuovi" verranno creati sicuramente, se si può fare, prima o poi. percio' mettetevi l'anima in pace.

avevo letto una dinamica sbagliata, allora credo si possa già definire di più come nuova vita, ma più che altro rimane una progettazione.
Nuovi animali sicuramente verranno creati, sarà l'inizio della fine.

[Il programmatore]

????? guarda che se respiro il gene di una pianta questo non entra dentro il mio codice genetico!
lo stesso per le piante, che e' sta storia che una pianta acquisisce un gene di un'altra col polline e si modifica geneticamente? cos'è fecondazione interspecie?
ma ragazzi, qua' o parliamo di robe terraterra, oppure fantastichiamo sui film di fantascienza.

geni delle piante non si diffondono agli animali
ma si possono ben diffondere da pianta a pianta

[berserkdan78]

Ma tutto questo è sacrosanto (anche se temo che per molte delle patologie che citi questa scoperta cambi poco o niente...), però avere tutta questa fiducia nel "buon senso", nella "responsabilità" o nella "regolatezza" umani, secondo me è a dir poco utopistico... quindi se permetti un minimo di timori riguardo utilizzi poco ortodossi di questa tecnologia sono leciti...

i timori ci sono, e li dobbiamo affrontare. tu rinunceresti a tutte le possibilita' per evitare il rischio? che facciamo fermiamo la ricerca? e come facciamo? la strada nostra e' quella di andare sempre avanti, non ci possiamo fermare.

[berserkdan78]

perfezione relazionata all'ambiente.

Per i vari utilizzi positivi concordo con te (tranne per il non invecchiamento delle cellule a cui sono profondamente contrario), ma nella scienza bisogna guardare sempre le 2 facce della medaglia.

e perchè saresti contrario al non invecchiamento delle cellule? e' questa la causa di molte malattie degenerative

[NetEagle83]

la vita umana e' stata piena di cambiamenti, che neanche ve ne accorgete., altro che gattaca, e boiate varie di fantascienza. il mondo verò e' piu' sporco, grezzo e razionale di film di fantascienza.

E quanti di quei cambiamenti hanno comportato un miglioramento "globale" delle condizioni umane?

Se in futuro l'ing. genetica fosse collaudata e teoricamente disponibile ma avesse un costo non alla portata di tutti, allora lo scenario di Gattaca sarebbe plausibilissimo... potrebbero coesistere quelli "perfetti", senza difetti (i più "ricchi" economicamente che si possono permettere la tecnologia) e quelli "imperfetti"... e indovina chi se la passerebbe meglio da un punto di vista sociale?

Mi spiace ma, fantascienza o meno, sono ipotesi da considerare...

[berserkdan78]

Ma cos'è, 'sta roba fa addirittura ricrescere gli arti?? Dai, non esageriamo...

???? e' un passo avanti, se riesco a programmare un gene per fargli fare una determinata funzione, sara' un giorno possibile pure questo. tu cosa sceglieresti? gambe meccaniche o organiche?

[berserkdan78]

perchè secondo vivere 80 anni è ben più che sufficiente.
Se tutti potessimo vivere 200 anni la terra sarebbe iperpopolata e non ci sarebbero risorse per tutti.
Noi come popolazione tendiamo a non considerare alcuni aspetti.

80 anni? c'è gente che ne vive 120 che facciamo li spopprimiamo?
ovvio che se si alza l'eta di vita media, si deve ristrutturare la societa' cosi' come la conosciamo, non può rimanere cosi' com'è.
cmq se si scoprira' il modi di vivere di piu', nessuno dira' di no. si studieranno altre soluzioni, ma nessuno con un pò di sale in zucca sceglierebbe il nulla della morte alla vita.

[NetEagle83]

i timori ci sono, e li dobbiamo affrontare. tu rinunceresti a tutte le possibilita' per evitare il rischio? che facciamo fermiamo la ricerca? e come facciamo? la strada nostra e' quella di andare sempre avanti, non ci possiamo fermare.

Non fermiamo un bel niente, semplicemente istituiamo un organo di supervisione che controlli che gli scopi rimangano di interesse globale... lo so che può sembrare utopia, ma secondo me non è così impossibile...

[Il programmatore]

Ma figurati, non è che a me personalmente cambia qualcosa eh... solo che mi chiedo quanto sia "giusto" e che utilità potremmo trarne... utilità intesa come progresso comune intendo. Una cosa è cercare cure per le malattie, ben altra è crearsi un cucciolo di gatto-scimmia, per dire... :D

http://www.youtube.com/verify_age?next_url=http%3A//www.youtube.com/watch%3Fv%3DKlZZ9fTskxs :cool:

[Il programmatore]

80 anni? c'è gente che ne vive 120 che facciamo li spopprimiamo?
ovvio che se si alza l'eta di vita media, si deve ristrutturare la societa' cosi' come la conosciamo, non può rimanere cosi' com'è.
cmq se si scoprira' il modi di vivere di piu', nessuno dira' di no. si studieranno altre soluzioni, ma nessuno con un pò di sale in zucca sceglierebbe il nulla della morte alla vita.

ok, allora son senza sale in zucca :asd:

[NetEagle83]

???? e' un passo avanti, se riesco a programmare un gene per fargli fare una determinata funzione, sara' un giorno possibile pure questo. tu cosa sceglieresti? gambe meccaniche o organiche?

Ma è ovvio che vorrei gambe vere, ma non se ci fosse il rischio che me ne spuntino 4 anzichè 2, per dire... :D

Cioè, più si alza il tiro, più i rischi e gli imprevisti si fanno pesanti... ci deve essere un limite al trade-off rischi/benefici, altrimenti potenzialmente si rischiano catastrofi...

[NetEagle83]

ok, allora son senza sale in zucca :asd:

:asd:

Comunque il discorso è molto complicato... anche riguardo a questo però, io mi rifaccio al buon vecchio Asimov. Nel suo universo letterario lui concepiva esseri umani con vite lunghissime, di tipo 400 anni (gli Spaziali), MA, solo perchè la colonizzazione spaziale era già a portata di mano... infatti questi vivevano in società di poche migliaia di individui su mondi enormi...

E' vero, è fantascienza, ma la logica di fondo è corretta. :O

[berserkdan78]

E quanti di quei cambiamenti hanno comportato un miglioramento "globale" delle condizioni umane?

Se in futuro l'ing. genetica fosse collaudata e teoricamente disponibile ma avesse un costo non alla portata di tutti, allora lo scenario di Gattaca sarebbe plausibilissimo... potrebbero coesistere quelli "perfetti", senza difetti (i più "ricchi" economicamente che si possono permettere la tecnologia) e quelli "imperfetti"... e indovina chi se la passerebbe meglio da un punto di vista sociale?

Mi spiace ma, fantascienza o meno, sono ipotesi da considerare...



dammi retta, che l'uomo e' avanzato quando le tecnologie sono state alla portata di tutti. nessuno studierebbe l'elisir di giovinezza solo per un centinaio di miliardari in croce. nella societa' moderna, tutto viene calcolato per le economie di scala. medicine, ricerca, scienze. gia' ora la sanita' non dovrebbe essere alla portata di tutti, ma ce' la sanita' pubblica. che serve pure al ricco, perchè altrimenti se non ci fosse stata e le cure fossero disponibili per tutti, nessuno si sarebbe messo a far ricerca su parecchie malattie.

[Aldin]

Io mi sono fermato al ciclo di krebs ma mi sembra di capire che questo sia un passo fondamentale nell cammino dell'uomo verso l'evoluzione. Stiamo prendendo il controllo non sulla natura, di cui siampo parte integrante, ma sul caso che dalla nascita del pianeta ha portato alla comparsa della vita. Forse non saranno più mutazioni casuali a farci cambiare colore della pelle o ad aumentare il volume della scatola cranica. Potremo coscientemente programmare degli esseri viventi. Quale eccitazione più grande? Non soffriremo la vecchia, non ci ammaleremo, avremo le branchie per resiprare sott'acqua (eh, la speculazione... :asd: ) e tante altre cose che solo la fantasia potrà limitare. Oggi le grandi menti della fisica e della matematica sono attive solamente nella prima parte della loro vita. Vi immaginate un Einstein sempre giovane? Un Witten che studia fisica da quì all'eternità? Se Eulero fosse stato vivo dal 1700 ad oggi? E pensare che le capacità del cervello potrebbero essere aumentate esponenzialmente. Non ci sarà un futuro governato da macchine, ma da esseri umani. Non pensate anche a questo? Non vi viene in mente Diaspar in La Città e Le Stelle di Arthur Clarke, dove gli uomini vivevano in cicli di mille anni per poi rinascere con il ricordo delle vite passate? Dove l'uomo aveva primo perfezionato se stesso per poi partire alla scoperta dell'Universo e creare un essere di puro intelletto? Io vi dico che mi sto eccitando e che già pregusto le applicazioni di queste scoperte quando ahimé sarò vecchio, quando quelli di voi vedendo con gli occhi si rimangeranno quanto detto in passato. La guida per autostoppisti sarà finalmente realtà :D

[berserkdan78]

Non fermiamo un bel niente, semplicemente istituiamo un organo di supervisione che controlli che gli scopi rimangano di interesse globale... lo so che può sembrare utopia, ma secondo me non è così impossibile...


utopia? ci devono essere per forza controlli del genere, ma ci mancherebbe altro, ci sono gia' ora, controlli ufficiali e non. pensavo che questo fosse sottinteso.

[berserkdan78]

ok, allora son senza sale in zucca :asd:

dai su, tu vorresti morire?
tra una riorganizzazione della societa' e la morte, sceglieresti di morire?

[NetEagle83]

dammi retta, che l'uomo e' avanzato quando le tecnologie sono state alla portata di tutti. nessuno studierebbe l'elisir di giovinezza solo per un centinaio di miliardari in croce. nella societa' moderna, tutto viene calcolato per le economie di scala. medicine, ricerca, scienze. gia' ora la sanita' non dovrebbe essere alla portata di tutti, ma ce' la sanita' pubblica. che serve pure al ricco, perchè altrimenti se non ci fosse stata e le cure fossero disponibili per tutti, nessuno si sarebbe messo a far ricerca su parecchie malattie.

Si, come no... :asd:

Se la scoperta dell'elisir di giovinezza la facesse una multinazionale privata ce la vedo proprio a distribuirlo in regime di sanità pubblica... :asd:

[berserkdan78]

Si, come no... :asd:

Se la scoperta dell'elisir di giovinezza la facesse una multinazionale privata ce la vedo proprio a distribuirlo in regime di sanità pubblica... :asd:

tutte le medicine le fanno le multinazionali private. indovina un pò perchè?
per venderle a 4 miliardari in croce, oppure a tutta la popolazione? economie di scala.

[NetEagle83]

utopia? ci devono essere per forza controlli del genere, ma ci mancherebbe altro, ci sono gia' ora, controlli ufficiali e non. pensavo che questo fosse sottinteso.

Ah si? Fantastico... peccato che la tecnologia bellica sia molto più avanzata di quella civile... naturalmente perchè la guerra porta tanti $.

Quello che intendo io è che bisognerebbe proprio impedire che la Scienza venga usata per scopi offensivi. E' questa ad essere un'utopia...

[NetEagle83]

tutte le medicine le fanno le multinazionali private. indovina un pò perchè?
per venderle a 4 miliardari in croce, oppure a tutta la popolazione? economie di scala.

Appunto... le medicine hanno un costo. La sanità pubblica le paga eh... e una cosa come l'elisir di lunga vita dovrebbe pagarla *tanto*. Non è detto che tutti i paesi al mondo possano permettersela... noi per primi (che non siamo tutta 'sta potenza economica) potremmo ritrovarci nella stessa situazione attuale dell'Africa. Disparità sociale *pesante*.

[Aldin]

Ah si? Fantastico... peccato che la tecnologia bellica sia molto più avanzata di quella civile... naturalmente perchè la guerra porta tanti $.

Quello che intendo io è che bisognerebbe proprio impedire che la Scienza venga usata per scopi offensivi. E' questa ad essere un'utopia...
Fa un passo avanti. Che bisogno ci sarà di fare ancora la guerra? Le persone intelligenti combattono contro la guerra. Inoltre se l'"elisir" venisse prodotto da una multinazionale puoi stare certo che chi di merito lo avrebbe di per certo, senza dovere dare un quattrino. Non è necessario che lo abbia tutta la popolazione. Ne probabilmente succederà. Certo è probabile che non manchi di arrivare al cliente pagante, ma da una certa cifra in poi... non dimentichiamoci il sovraffollamento del pianeta e lo sviluppo sostenibile.

[Il programmatore]

dai su, tu vorresti morire?
tra una riorganizzazione della societa' e la morte, sceglieresti di morire?

credo che 80/90 anni mi basterebbero
al limite limite il nostro limite biologico teorico, 120 anni.
vivere 300 anni proprio non mi interessa.

[Aldin]

tutte le medicine le fanno le multinazionali private. indovina un pò perchè?
per venderle a 4 miliardari in croce, oppure a tutta la popolazione? economie di scala.
E' ragionevole pensare che ne verranno venduti diversi dosaggi, dal light al definitivo. Per fare il massimo guadagno possibile. Non c'è mai o bianco o nero.

[Aldin]

credo che 80/90 anni mi basterebbero
al limite limite il nostro limite biologico teorico, 120 anni.
vivere 300 anni proprio non mi interessa.
E' cosi brutta la tua vita?

[Il programmatore]

E' cosi brutta la tua vita?

no, tutt'altro

[Sheera]

Appunto... le medicine hanno un costo. La sanità pubblica le paga eh... e una cosa come l'elisir di lunga vita dovrebbe pagarla *tanto*. Non è detto che tutti i paesi al mondo possano permettersela... noi per primi (che non siamo tutta 'sta potenza economica) potremmo ritrovarci nella stessa situazione attuale dell'Africa. Disparità sociale *pesante*.
Quando scade il brevetto possono costare anche poco.

[Sheera]

E' ragionevole pensare che ne verranno venduti diversi dosaggi, dal light al definitivo. Per fare il massimo guadagno possibile. Non c'è mai o bianco o nero.
I prezzi vengono concordati coi governi.

[berserkdan78]

Ah si? Fantastico... peccato che la tecnologia bellica sia molto più avanzata di quella civile... naturalmente perchè la guerra porta tanti $.

Quello che intendo io è che bisognerebbe proprio impedire che la Scienza venga usata per scopi offensivi. E' questa ad essere un'utopia...

di sicuro, tante scoperte sono passate prima per sperimentazioni ad uso bellico, poi ad uso civile. purtroppo e' cosi' che va. ma come dicevo prima, non penso che ha scopo bellico venga creato un nuovo animale per farci la guerra. stiamo un pò con i piedi per terra su.

[berserkdan78]

Appunto... le medicine hanno un costo. La sanità pubblica le paga eh... e una cosa come l'elisir di lunga vita dovrebbe pagarla *tanto*. Non è detto che tutti i paesi al mondo possano permettersela... noi per primi (che non siamo tutta 'sta potenza economica) potremmo ritrovarci nella stessa situazione attuale dell'Africa. Disparità sociale *pesante*.

il concetto sta nel fatto che producono medicine per venderle, non per non venderle perchè troppo costose. ed una medicina fatta solo per miliardari semplicemente non esiste. e' fuori logica. ma quando mai si sono viste medicine solo per miliardari nella storia?
ti ripeto economie di scala. senza l'economia di scala, neanche il miliardario avrebbe l'automobile, le strade, l'aereo, insomma la vita moderna.

[berserkdan78]

credo che 80/90 anni mi basterebbero
al limite limite il nostro limite biologico teorico, 120 anni.
vivere 300 anni proprio non mi interessa.

neanche a me interesserebbe, purtroppo c'è solo questa di vita, e l'oblio non e' che mi interessi piu' di tanto, sai com'è:D

[berserkdan78]

E' ragionevole pensare che ne verranno venduti diversi dosaggi, dal light al definitivo. Per fare il massimo guadagno possibile. Non c'è mai o bianco o nero.

ma non esitera' nessun "elisir" o pillola su.
saranno procedimenti e trattamenti genetici. tipo iniezione. inoltre' sara' una cosa definitiva, di modifica genetica. ma poi chi lo sa, forse sara' una modifica tanto radicale da interessare solo i nuovi nati, e chi gia' lo e' si arrangera'.

[drakend]

Come al solito si mira sempre al sensazionalismo. Ottenere la vita sintentica significa partire da sostanche chimiche inanimate ed ottenere cellule viventi. Questo non è successo per cui non siamo di fronte alla creazione di vita sintentica, punto.
Già i media generalisti hanno fatto casino, mi aspettavo che nella sezione scientifica di un forum si fosse più precisi... ed invece no, pure qua si cerca di catturare l'attenzione come si può... :rolleyes:

[berserkdan78]

Come al solito si mira sempre al sensazionalismo. Ottenere la vita sintentica significa partire da sostanche chimiche inanimate ed ottenere cellule viventi. Questo non è successo per cui non siamo di fronte alla creazione di vita sintentica, punto.
Già i media generalisti hanno fatto casino, mi aspettavo che nella sezione scientifica di un forum si fosse più precisi... ed invece no, pure qua si cerca di catturare l'attenzione come si può... :rolleyes:

e secondo te uno scienziato per fare la vita si mette a prendere degli atomi, li mette insieme per fare proteine, poi ci costruisce sopra aminoacidi A MANO, invece di farli elaborare da altre cellule,(giustamente, che senso ha che li faccia a mano???!?!?) e poi cosa? cosa dovrebbe fare secondo te uno per dire che ha creato una nuova specie con dna SINTETICO? creare la vita vuol dire ingegnerizzarla partendo da un progetto elaborato dall'uomo. poi logico che si utilizzi altre cellule , i ribosomi e d altri organuli cellulari per fare il dna, che facciamo ci complichiamo la vita per niente?

[berserkdan78]

Come al solito si mira sempre al sensazionalismo. Ottenere la vita sintentica significa partire da sostanche chimiche inanimate ed ottenere cellule viventi. Questo non è successo per cui non siamo di fronte alla creazione di vita sintentica, punto.
Già i media generalisti hanno fatto casino, mi aspettavo che nella sezione scientifica di un forum si fosse più precisi... ed invece no, pure qua si cerca di catturare l'attenzione come si può... :rolleyes:

ma poi quali sono le sostanze chimiche ANIMATE? il dna ha un'anima? guarda che e' un ammasso di aminoacidi e zuccheri.
e la cellula ha un'anima? hoibò.

[Johnn]

Mesopotamia, qualche millennio prima di Cristo:
- Ehi! Hai sentito? Nella tribù affianco alla nostra dicono di aver addomesticato le piante!!! Se mettono un frutto nella terra, dopo qualche tempo crescerà la pianta!!!
- Ma che dici! Non può essere...
- Ma ti rendi conto? Potremmo avere cibo a volontà, non soffriremo più la fame!!! Vivremo il doppio di oggi!
- Non sia mai! Guarda la nostra tribù: è di sole 40 persone e siamo già tanti. Ogni anno ci scontriamo con i vicini, l'acqua dell'unica sorgente basta a malapena per dissetarci, non c'è più spazio per le capanne e tu vuoi che viviamo di più? E cosa daremo da bere ai nostri figli? Pensa, io ho avuto 50 figli, ma solo 10 hanno raggiunto l'età adulta: cosa succederebbe se 40 diventassero adulti?
- Ma non ti piacerebbe vivere fino a 70 primavere?
- Guarda come sono ridotto e ne ho solo 35. Cicatrici ovunque per gli scontri con gli animali, non riesco più a portare l'acqua al campo, non ce la faccio; e poi non vedo bene da lontano... Non riesco a ditringuere un rinoceronte da un ippopotamo... Figurati a 60 primavere come sarei...
- Ma poi non ci sarebbero più guerre! Tutti avrebbero da mangiare!
- No. Solo i ricchi sapranno come addomesticare le piante. Anzi i guerrieri. Saranno loro ad avere il controllo sulla terra e daranno da mangiare a chi dicono loro. Noi patiremo sempre la fame...
__________________


Era anche stato linkato, ma forse è meglio il copia incolla così si capisce un po' più precisamente cosa è avvenuto:
Una cellula batterica controllata da un genoma sintetico

Secondo i ricercatori la tecnica utilizzata può diventare uno strumento di progettazione biologica estremamente potente e dalle molteplici applicazioni
Un gruppo di scienziati del J. Craig Venter Institute ha sviluppato la prima cellula controllata da un genoma sintetico, e ne dà l'annuncio in un articolo pubblicato sulla rivista Science.

I ricercatori del J. Craig Venter Institute avevano già sintetizzato chimicamente un genoma batterico e avevano pure trapiantato il genoma di un batterio in un altro. Ora hanno combinato le due tecniche per creare quella che hanno chiamato una "cellula sintetica", anche se in realtà è sintetico solamente il suo genoma.

"Questa è la prima cellula sintetica mai fatta, e la chiamiamo sintetica perché è totalmente derivata da un cromosoma sintetico, prodotto con quattro flaconi di prodotti chimici e un sintetizzatore chimico a partire dalle informazioni presenti in un computer", ha dichiarato Craig Venter.

"Questo può diventare uno strumento di progettazione biologica molto potente", ha aggiunto, affermando che hanno in mente molte applicazioni, a partire dalla progettazione di un'alga capace di catturare il biossido di carbonio e produrre idrocarburi che possano essere inviati in una raffineria, a batteri utilizzabili per eliminare l''inquinamento delle acque.

Nello studio pubblicato su Science i ricercatori hanno sintetizzato il genoma di M. mycoides aggiungendovi sequenze di DNA atte a marcarlo in modo da distinguerlo da quello naturale.

Dato che le apparecchiature attuali sono in grado di assemblare solo sequenze relativamente corte di basi di DNA, i ricercatori hanno poi inserito queste sequenze corte in cellule di lievito i cui enzimi di riparazione del DNA hanno unito una all'altra tali sequenze. Successivamente hanno trasferito le sequenze di media lunghezza in E. coli e quindi nuovamente nel lievito. Alla fine di tre cicli di assemblaggio i ricercatori sono riusciti a ottenere un genoma lungo oltre un milione di basi.

I ricercatori hanno poi trapiantato il genoma sintetico di M. mycoides in un altro tipo di batterio, Mycoplasma capricolum. Il nuovo genoma, riferiscono i ricercatori, ha quindi "riavviato" la cellula ricevente, e sebbene quattordici geni fossero andati persi o danneggiati nel corso dei trapianti batterici, le cellule finali apparivano simili ai batteri M. mycoides e producevano solamente proteine di questo tipo di batteri.

"Riteniamo che questo sia un passo importante sia scientificamente sia filosoficamente. Ha certamente cambiato la mia prospettiva sulla definizione di vita e sul modo in cui la vita funziona", ha detto Venter.


Se alcune persone intorno alla seconda guerra mondiale non avessero avuto la malsana idea di caricare bombe su aerei affusolati dalle ali piccole privi di pilota (missili) domani Bayern-Inter la potremmo ascoltare al massimo in radiocroanca...

[quelarion]

A parte quella infelice similitudine con la bomba atomica che tutto può essere escluso che una buona scoperta, mi sembra inutile gridare al miracolo anche se alla fine è una ricerca importante, considerando il fatto che stiamo lentamente morendo a causa dell'inquinamento, non siamo riusciti a curare malattie come il cancro o l'aids e molte altre e non siamo capaci a volte nemmeno di parlare civilmente con il nostro vicino di casa :O quindi......quello che mi preoccupa come sempre è l'uso commerciale che ne faranno di queste scoperte......

la bomba atomica non é una scoperta, ma uno sviluppo di una tecnologia, basata a sua volta su una scoperta.
Decadimento beta -> Energia atomica -> Bomba a fissione.

Che c'entrano inquinamento, AIDS e cancro?
Siccome la gente muore di AIDS non dobbiamo studiare la fisica subnucleare?
E poi prima di relegare la scoperta a qualcosa di probabilmente inutile, meglio aspettare di vedere gli sviluppi...

certo, una selezione funzionale, ma comunque artificiale..certo, teroicamente poteva nascere il bassotto casualmente anche senza la selezione dell'uomo

Per chi parla di super soldati e ibridi uomo-animali la questione è ben aperta invece, tra l'altro gli scienziati "pazzi" eistono eccome, esempio:
uomo maiale (http://archiviostorico.corriere.it/2000/ottobre/06/Creato_laboratorio_embrione_uomo_maiale_co_0_0010062266.shtml)
minotauro (http://archiviostorico.corriere.it/1998/novembre/13/minotauro_provetta_co_0_9811135348.shtml)

Per chi vorrebbe sperimentare geni animali sugli uomini (aumento muscolatura, riflessi..) spero solo stia scherzando :rolleyes:
Se l'uomo è così è perchè così è funzionalmente perfetto, non serve fare esperimenti genetici folli

Per la questione ambientale è noto che si possono usare batteri per lo smaltimento del petrolio o per la produzione di biocarburante, ma secondo me servono solo ad arginare il problema e non lo risolvono completamente..
Che senso ha produrre biocarburante quando magari si potrebbe semplicemente limitare l'utilizzo di petrolio?

Ultima cosa, i batteri per l'industria farmaceutica si usano già da decenni, basta pensare ai vari ormoni prodotti sinteticamente (insulina, gh, testosterone..)

l'uomo é talmente perfetto che riesce a morire per una quantitá inimmaginabile di cause...
Gli esperimenti che citi tu come vedi non sono andati oltre lo stato embrionale, quindi da qui a dire che sperimentano abominii genetici ne passa.

Per l'utilizzo ambientale, visto il casino che abbiamo fatto negli ultimi 200 anni conviene darsi da fare su piú fronti possibili, e studiare tutte le possibilitá. Scegliere una strada perché ci sembra la migliore e non perseguire le altre potrebbe essere un errore.

Qualche post fa ti ho scritto che proprio riguardo alla "forza" esistono già adesso gli esoscheletri... che danno tutti gli effetti benefici che citi, e non hanno nessunissimo rischio per tendini ecc. Che diamine di bisogno c'è di pasticciare con il DNA quando la tecnologia può ottenere lo stesso risultato in maniera esogena?

E comunque non è che dicevo che lavorano "alla cazzo"... dicevo che prima di padroneggiare completamente questa tecnologia qualche imprevisto potrebbe capitare... e temevo che in questo caso gli "imprevisti" si fossero potuti potenzialmente tradurre in aberrazioni biologiche terribili...

Ma mi hanno spiegato che questa eventualità è remota, quindi amen. Spero solo che non si lasci che questo giocattolo finisca indiscriminatamente nelle mani di chiunque...

guarda che gli esoscheletri, per quanto efficienti, sono lentissimi e sicuramente non comparabili ad avere un muscolo piú prestante.

perchè secondo vivere 80 anni è ben più che sufficiente.
Se tutti potessimo vivere 200 anni la terra sarebbe iperpopolata e non ci sarebbero risorse per tutti.
Noi come popolazione tendiamo a non considerare alcuni aspetti.

Dipende da quante risorse usi pro capite...

geni delle piante non si diffondono agli animali
ma si possono ben diffondere da pianta a pianta

basterebbe rendere le OGM sterili...

[Wolfhwk]

ma preoccuparti di cosa in particolare? in pratica, ora e' possibile creare esseri viventi che non sono in natura, come questo batterio. per ora sono semplici batteri, e sospetto che il prossimo "candidato" di animale complesso sara' il moscerino della frutta, di cui il genoma e' ben noto, e parecchie sue funzioni, essendo molto semplice. il grosso del lavoro e della difficolta' ora sara' "formare" ingegneri genetici, che dovranno assemblare e creare geni e sequenze che dovranno essere resi compatibili tra loro, verficare che siano esenti da errori immediati e futuri e via dicendo. sara' un lavoro mastodontico, e prevedo la nuova formazione di "programmatori genetici".
se temi la creazioni di nuovi esseri, be rassegnati, la direzione e' quella, e sarebbe stata solo una questione di tempo prima che ci fossimo arrivati.
bo io penso ha tutti i vantaggi scientifici che portera' questa cosa nei prossimi decenni, e sono contentissimo di dire che ci sarò, spero, per vederne i risultati. malattie debellate, cancro sconfitto, malattie genetiche superate, allungamento della vita (e chissa' forse ab aeterno), nuovi esseri complessi che prenderanno vita.
se non sei religioso, le implicazioni benefiche surclassano quelle nbegative, che sono dettate unicamente dall'uomo. con una forchetta posso uccidere, ma non e' stata creata per questo, e' stata creata per mangiare. e non posso abolire le forchette perchè qualcuno le usa in modo scorretto. cmq vedremo, ma il futuro e' roseo, e sinceramente, non mi sarei aspettato che l'uomo raggiungesse questo traguardo cosi' presto. di questo passo, il mondo tra 50 anni sara' completamente diverso da com'è adesso.

Mi piace questo post. Sembra proprio che invece di aspettare le vane promesse della nanotech molecolare la gente si è rimboccata le maniche e ha cominciato a creare tecnologia verosimile come quella in questione.

Comunque non so se intervenire nel thread...:stordita:
Uhm, intervenire o non intervenire, questo è il problema :stordita:
Akane Tendo o la ragazza col codino?

http://img706.imageshack.us/img706/3616/genma.gif (http://img706.imageshack.us/i/genma.gif/)


Via, semmai alla prossima :O :asd:

[Sheera]

Guardate che quello che interessa fare sono cose utili: batteri antinquinamento o batteri producifarmaci.

[Wolfhwk]

?? guarda che aumentare la muscolatura non intendo diventare dei mostro muscolari, per quello non c'è bisogno di modifiche genetiche, basta allenamento da body building e diventi un mostro inguardabile, guardati certe foto su internet e capirai che i mostri che descrivi gia' esistono. sto parlando di roba utile di FORZA non di massa muscolare. piu' forza nella stessa quantita' di muscolo, piu' resistenza alla fatica. ed ovviamente poi se modifico una cosa del corpo, devo controllare che magari i tendini e le ossa non ne siano danneggiati, e questo e' uno dei problemi degli ingegneri genetici. si fa una modifica e se ne controllano tutte le conseguenze, non si lavora alla cazzo come dice qualcuno. non e' il piccolo chimico.

Taaaaaaaaaaaaaaaaaaantissimo doping,steroidi e synthol e chi più ne ha più ne metta. Il body building non costruisce muscoli alla mr olympia(ci sono fattori appunto più influenti), e mi vengono dubbi pure sulla forza degli strong man (ogni tanto esce qualche scandalo per abuso di farmaci).
Qui il discorso è certamente molto lungo, ma rischio un OT gigantesco.

Infatti notare le differenze tra un powerlifter (che solleva molto probabilmente più di un pompato alla mr olympia) e un bodybuilder che ha abusato di farmaci.

http://img688.imageshack.us/img688/1392/mitchsqupmiami06cropped.jpg (http://img688.imageshack.us/i/mitchsqupmiami06cropped.jpg/)


http://img684.imageshack.us/img684/5614/olympia2004pjbild09.jpg (http://img684.imageshack.us/i/olympia2004pjbild09.jpg/)



ps. il primo sta facendo squat con più di 250kg :D

[NandoPC]

Io mi sono fermato al ciclo di krebs ma mi sembra di capire che questo sia un passo fondamentale nell cammino dell'uomo verso l'evoluzione. Stiamo prendendo il controllo non sulla natura, di cui siampo parte integrante, ma sul caso che dalla nascita del pianeta ha portato alla comparsa della vita. Forse non saranno più mutazioni casuali a farci cambiare colore della pelle o ad aumentare il volume della scatola cranica. Potremo coscientemente programmare degli esseri viventi. Quale eccitazione più grande? Non soffriremo la vecchia, non ci ammaleremo, avremo le branchie per resiprare sott'acqua (eh, la speculazione... :asd: ) e tante altre cose che solo la fantasia potrà limitare. Oggi le grandi menti della fisica e della matematica sono attive solamente nella prima parte della loro vita. Vi immaginate un Einstein sempre giovane? Un Witten che studia fisica da quì all'eternità? Se Eulero fosse stato vivo dal 1700 ad oggi? E pensare che le capacità del cervello potrebbero essere aumentate esponenzialmente. Non ci sarà un futuro governato da macchine, ma da esseri umani. Non pensate anche a questo? Non vi viene in mente Diaspar in La Città e Le Stelle di Arthur Clarke, dove gli uomini vivevano in cicli di mille anni per poi rinascere con il ricordo delle vite passate? Dove l'uomo aveva primo perfezionato se stesso per poi partire alla scoperta dell'Universo e creare un essere di puro intelletto? Io vi dico che mi sto eccitando e che già pregusto le applicazioni di queste scoperte quando ahimé sarò vecchio, quando quelli di voi vedendo con gli occhi si rimangeranno quanto detto in passato. La guida per autostoppisti sarà finalmente realtà :D

Questo è un post che volevo leggere. Ragazzi andate oltre con la vostra mente, scoperte del genere alimentano direttamente l'intelletto umano, non abbiate paura, imho.

Mesopotamia, qualche millennio prima di Cristo:
- Ehi! Hai sentito? Nella tribù affianco alla nostra dicono di aver addomesticato le piante!!! Se mettono un frutto nella terra, dopo qualche tempo crescerà la pianta!!!
- Ma che dici! Non può essere...
- Ma ti rendi conto? Potremmo avere cibo a volontà, non soffriremo più la fame!!! Vivremo il doppio di oggi!
- Non sia mai! Guarda la nostra tribù: è di sole 40 persone e siamo già tanti. Ogni anno ci scontriamo con i vicini, l'acqua dell'unica sorgente basta a malapena per dissetarci, non c'è più spazio per le capanne e tu vuoi che viviamo di più? E cosa daremo da bere ai nostri figli? Pensa, io ho avuto 50 figli, ma solo 10 hanno raggiunto l'età adulta: cosa succederebbe se 40 diventassero adulti?
- Ma non ti piacerebbe vivere fino a 70 primavere?
- Guarda come sono ridotto e ne ho solo 35. Cicatrici ovunque per gli scontri con gli animali, non riesco più a portare l'acqua al campo, non ce la faccio; e poi non vedo bene da lontano... Non riesco a ditringuere un rinoceronte da un ippopotamo... Figurati a 60 primavere come sarei...
- Ma poi non ci sarebbero più guerre! Tutti avrebbero da mangiare!
- No. Solo i ricchi sapranno come addomesticare le piante. Anzi i guerrieri. Saranno loro ad avere il controllo sulla terra e daranno da mangiare a chi dicono loro. Noi patiremo sempre la fame...
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Era anche stato linkato, ma forse è meglio il copia incolla così si capisce un po' più precisamente cosa è avvenuto:

cut

Se alcune persone intorno alla seconda guerra mondiale non avessero avuto la malsana idea di caricare bombe su aerei affusolati dalle ali piccole privi di pilota (missili) domani Bayern-Inter la potremmo ascoltare al massimo in radiocroanca...

Perfettamente d'accordo ;)

[Aldin]

Quando scade il brevetto possono costare anche poco.
Le cose potrebbero cambiare per un argomento così controverso.
I prezzi vengono concordati coi governi.
Mi sembra ragionevole.
ma non esitera' nessun "elisir" o pillola su.
saranno procedimenti e trattamenti genetici. tipo iniezione. inoltre' sara' una cosa definitiva, di modifica genetica. ma poi chi lo sa, forse sara' una modifica tanto radicale da interessare solo i nuovi nati, e chi gia' lo e' si arrangera'.
Ok, penso che non elisir ci stessimo tutti riferendo ad una cosa molto generica.

[drakend]

e secondo te uno scienziato per fare la vita si mette a prendere degli atomi, li mette insieme per fare proteine, poi ci costruisce sopra aminoacidi A MANO, invece di farli elaborare da altre cellule,(giustamente, che senso ha che li faccia a mano???!?!?) e poi cosa? cosa dovrebbe fare secondo te uno per dire che ha creato una nuova specie con dna SINTETICO? creare la vita vuol dire ingegnerizzarla partendo da un progetto elaborato dall'uomo. poi logico che si utilizzi altre cellule , i ribosomi e d altri organuli cellulari per fare il dna, che facciamo ci complichiamo la vita per niente?
No semplicemente partire almeno da un mix di sostanze tipo brodo primordiale ed ottenere cellule funzionanti. Questa è la vita sintetica: la riprogrammazione cellulare non è vita sintetica, ma è manipolazione di vita già esistente. Creare e modificare sono due cose diverse sai? :Prrr:

ma poi quali sono le sostanze chimiche ANIMATE? il dna ha un'anima? guarda che e' un ammasso di aminoacidi e zuccheri.
e la cellula ha un'anima? hoibò.
Non intendevo dare una valenza religiosa al termine, mi riferivo semplicemente alle sostanze da cui si è originata la vita.

[berserkdan78]

No semplicemente partire almeno da un mix di sostanze tipo brodo primordiale ed ottenere cellule funzionanti. Questa è la vita sintetica: la riprogrammazione cellulare non è vita sintetica, ma è manipolazione di vita già esistente. Creare e modificare sono due cose diverse sai? :Prrr:


Non intendevo dare una valenza religiosa al termine, mi riferivo semplicemente alle sostanze da cui si è originata la vita.

scusam a per fare e duplicare geni perchè non dovrei utilizzare le fabbriche cellulari gia' esistenti? per complicarmi la vita? la ricxerca non e' fine a se stessa, non posso ritardare le scoperte per un cvapriccio. per vita artificiale si intende aver creato artificialmente, un nuovo tipo di batterio attraverso una programmazione umana. non un incrocio, non un innesto, ma una scelta di dna creato dall'uomo. non conta come sono stati farri i materiali, conta che l'uomo ha ingfegnerizzato un dna, cosa mai avvenuta prima d'ora.

[drakend]

scusam a per fare e duplicare geni perchè non dovrei utilizzare le fabbriche cellulari gia' esistenti? per complicarmi la vita? la ricxerca non e' fine a se stessa, non posso ritardare le scoperte per un cvapriccio. per vita artificiale si intende aver creato artificialmente, un nuovo tipo di batterio attraverso una programmazione umana. non un incrocio, non un innesto, ma una scelta di dna creato dall'uomo. non conta come sono stati farri i materiali, conta che l'uomo ha ingfegnerizzato un dna, cosa mai avvenuta prima d'ora.
Mica ho detto che non bisogna fare la riprogrammazione cellulare perché bisogna aspettare la vera vita sintetica... :rolleyes:
Io sono molto a favore della manipolazione genetica, a partire dagli ogm per finire all'eugenetica, per scopi civili. Quindi non posso che vedere favorevolmente la riprogrammazione cellulare: però non si tratta di vita sintetica, che è un'altra cosa.

[Wolfhwk]

Io mi sono fermato al ciclo di krebs ma mi sembra di capire che questo sia un passo fondamentale nell cammino dell'uomo verso l'evoluzione. Stiamo prendendo il controllo non sulla natura, di cui siampo parte integrante, ma sul caso che dalla nascita del pianeta ha portato alla comparsa della vita. Forse non saranno più mutazioni casuali a farci cambiare colore della pelle o ad aumentare il volume della scatola cranica. Potremo coscientemente programmare degli esseri viventi. Quale eccitazione più grande? Non soffriremo la vecchia, non ci ammaleremo, avremo le branchie per resiprare sott'acqua (eh, la speculazione... :asd: ) e tante altre cose che solo la fantasia potrà limitare. Oggi le grandi menti della fisica e della matematica sono attive solamente nella prima parte della loro vita. Vi immaginate un Einstein sempre giovane? Un Witten che studia fisica da quì all'eternità? Se Eulero fosse stato vivo dal 1700 ad oggi? E pensare che le capacità del cervello potrebbero essere aumentate esponenzialmente. Non ci sarà un futuro governato da macchine, ma da esseri umani. Non pensate anche a questo? Non vi viene in mente Diaspar in La Città e Le Stelle di Arthur Clarke, dove gli uomini vivevano in cicli di mille anni per poi rinascere con il ricordo delle vite passate? Dove l'uomo aveva primo perfezionato se stesso per poi partire alla scoperta dell'Universo e creare un essere di puro intelletto? Io vi dico che mi sto eccitando e che già pregusto le applicazioni di queste scoperte quando ahimé sarò vecchio, quando quelli di voi vedendo con gli occhi si rimangeranno quanto detto in passato. La guida per autostoppisti sarà finalmente realtà :D

Le capacità del cervello potrebbero essere aumentate esponenzialmente(la vedo dura senza nanomacchine)?
Non ci sarà futuro governato da macchine (questa è una visione distopica se permetti, ma senza macchine ci estinguiamo in breve tempo)?
E poi creare un essere di puro intelletto(infomorfo dei postumanisti)? Impossibile e qui spiega il perchè: http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:mknLr8ImVfcJ:www.janushead.org/9-2/harle.pdf+the+ultimate+form+of+human+transcendence+Moravec&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESiZr3XITk5hjuAurU5ICNv3JP0JGyHC5amZv-VO_hu6Ozze5tGDv5cIkL-fDam4xwmP-kAguqxhWbheW4cAsafCOmjAzbDC9Q1D_8ufbNDhTP0zoOVLLWK0LPLxHgWssskHcifo&sig=AHIEtbSiRUfW0a5oLMMOYboqcdZGR8Mvag
Se hai voglia di leggere. Ad ogni modo stai parlando delle promesse della nanotecnologia(è dagli anni 80 che promette), la vita artificiale non ci azzecca moltissimo per una questione già trattata in "Nanosystems: Molecular Machinery, Manufacturing, and Computation" di Drexler (consiglio la lettura, anche se un po' complicata per chi è a digiuno).

[TheBigBos]

Quando scade il brevetto possono costare anche poco.

Infatti , il brevetto è ventennale . Si parla di blockbuster del farmaco appunto.

[minerte]

è brutto dirlo ma la morte è necessaria o se in un futuro si riuscisse a creare qualcosa che permetta all'uomo di vivere tot anni in salute, si arriverebbe a delle "quote" da acquistare per fare un figlio........

spero che questa scoperta sia regolamentata in modo da fare non qualcosa per farci vivere di più,ma meglio....
batteri capaci di trasformare la spazzatura indifferenziata in qualcosa di "utile", di depurare acqua malsana, e cose cosi......
non per trasformare l'uomo a piacere mettendogli branchie ali etc etc

[Il programmatore]

Taaaaaaaaaaaaaaaaaaantissimo doping,steroidi e synthol e chi più ne ha più ne metta. Il body building non costruisce muscoli alla mr olympia(ci sono fattori appunto più influenti), e mi vengono dubbi pure sulla forza degli strong man (ogni tanto esce qualche scandalo per abuso di farmaci).
Qui il discorso è certamente molto lungo, ma rischio un OT gigantesco.

Infatti notare le differenze tra un powerlifter (che solleva molto probabilmente più di un pompato alla mr olympia) e un bodybuilder che ha abusato di farmaci.

http://img688.imageshack.us/img688/1392/mitchsqupmiami06cropped.jpg (http://img688.imageshack.us/i/mitchsqupmiami06cropped.jpg/)


http://img684.imageshack.us/img684/5614/olympia2004pjbild09.jpg (http://img684.imageshack.us/i/olympia2004pjbild09.jpg/)



ps. il primo sta facendo squat con più di 250kg :D

comunque bisogna dire che i bodybuilder di grande livello sono anche moolto forti..

ps: di ruhl meglio questa foto :D
http://www.femalemuscle.com/contests/night2002/118-1876Markus_RUHL_IMG.JPG

[sbudellaman]

Più che aumentare la durata della vita spero ne aumentino la qualità... a che serve vivere 200 anni se li passi con continui acciacchi, non riesci ad alzarti in piedi o peggio rincoglionisci ? Diventare un peso per i più giovani... spero non mi accada mai.

Mamma mia che discorso brutto, solo a pensarci mi vengono i brividi, e ho ancora 20 anni ! :D

[Wolfhwk]

comunque bisogna dire che i bodybuilder di grande livello sono anche moolto forti..

ps: di ruhl meglio questa foto :D


D'accordo ma non è un requisito necessario. Per praticare il powerlifting devi essere per forza molto forte dal principio. Infatti se noti il powerlifting è senza farmaci e doping, e in effetti puoi vedere persone grasse e abnormi, come persone magre ma muscolose (in modo naturale, come il mio esempio) che sollevano in certi esercizi spesso il triplo del loro peso corporeo.
Basta confrontare la gamba dell'atleta powerlifter da me postato con quella di Ruhl :asd:

[Wolfhwk]

Più che aumentare la durata della vita spero ne aumentino la qualità... a che serve vivere 200 anni se li passi con continui acciacchi, non riesci ad alzarti in piedi o peggio rincoglionisci ? Diventare un peso per i più giovani... spero non mi accada mai.

Mamma mia che discorso brutto, solo a pensarci mi vengono i brividi, e ho ancora 20 anni ! :D

Ragazzi, è il caso di lasciare da parte il discorso "extended lifespan", perchè davvero non c'entra un tubo con l'argomento del 3d. E poi sul web a proposito c'è tantissimo materiale. Vi dico solo che per sconfiggere/limitare la vecchiaia è opportuno ricorrere a tecnologia facilmente controllabile e programmabile che svolga funzioni specifiche (nanoriparatori cellulari etc etc etc, argomenti discussi abbondantemente su vari forum).

[Il programmatore]

D'accordo ma non è un requisito necessario. Per praticare il powerlifting devi essere per forza molto forte dal principio. Infatti se noti il powerlifting è senza farmaci e doping, e in effetti puoi vedere persone grasse e abnormi, come persone magre ma muscolose (in modo naturale, come il mio esempio) che sollevano in certi esercizi spesso il triplo del loro peso corporeo.
Basta confrontare la gamba dell'atleta powerlifter da me postato con quella di Ruhl :asd:

vabbè, bisogna però dire anche che ruhl è un caso quasi unico, è uno dei più bestioni :asd:
Il powerlifting è completamente diverso, gli obiettivi son diversi e come dici te solitamente è più pulito

[Wolfhwk]

vabbè, bisogna però dire anche che ruhl è un caso quasi unico, è uno dei più bestioni :asd:
Il powerlifting è completamente diverso, gli obiettivi son diversi e come dici te solitamente è più pulito

Era comunque per dire che un bodybuilder natural non potrà mai diventare un mostro muscolare stile mr olympia senza doping. :D

[sbudellaman]

Ragazzi, è il caso di lasciare da parte il discorso "extended lifespan", perchè davvero non c'entra un tubo con l'argomento del 3d...

Hai ragione, torniamo a parlare di bodybuilding :asd: ...

P.S.: scherzo ovviamente :D

[Wolfhwk]

Hai ragione, torniamo a parlare di bodybuilding :asd: ...

P.S.: scherzo ovviamente :D

:asd:
Certo che se hanno in mente qualche applicazione sull'uomo,la sconfitta del grasso e della calvizie ad esempio, fanno i miliardi di sicuro :asd:

[berserkdan78]

:asd:
Certo che se hanno in mente qualche applicazione sull'uomo,la sconfitta del grasso e della calvizie ad esempio, fanno i miliardi di sicuro :asd:

per quello c'è gia' qualcosa in giro, ma di sicuro agendo direttamente su geni si riuscira' a fare di piu'.

[Aldin]

Le capacità del cervello potrebbero essere aumentate esponenzialmente(la vedo dura senza nanomacchine)?
Non ci sarà futuro governato da macchine (questa è una visione distopica se permetti, ma senza macchine ci estinguiamo in breve tempo)?
E poi creare un essere di puro intelletto(infomorfo dei postumanisti)? Impossibile e qui spiega il perchè: http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:mknLr8ImVfcJ:www.janushead.org/9-2/harle.pdf+the+ultimate+form+of+human+transcendence+Moravec&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESiZr3XITk5hjuAurU5ICNv3JP0JGyHC5amZv-VO_hu6Ozze5tGDv5cIkL-fDam4xwmP-kAguqxhWbheW4cAsafCOmjAzbDC9Q1D_8ufbNDhTP0zoOVLLWK0LPLxHgWssskHcifo&sig=AHIEtbSiRUfW0a5oLMMOYboqcdZGR8Mvag
Se hai voglia di leggere. Ad ogni modo stai parlando delle promesse della nanotecnologia(è dagli anni 80 che promette), la vita artificiale non ci azzecca moltissimo per una questione già trattata in "Nanosystems: Molecular Machinery, Manufacturing, and Computation" di Drexler (consiglio la lettura, anche se un po' complicata per chi è a digiuno).
Hai travisato ogni parola del post. Quando dico che non ci sarà un futuro governato da macchine intendo dire che noi non diventeremo macchine, e ci evolveremo grazie alla capacità di riprogrammare il dna. Dove ho detto poi che le macchine dovranno essere distrutte :mbe: . L'essere di puro intelletto é solo fantasia. Se c'é qualcuno che spiega che non si può fare é un grosso ignorante. Nanotecnologia? Nessun riferimento a questo :read:

[Wolfhwk]

Hai travisato ogni parola del post. Quando dico che non ci sarà un futuro governato da macchine intendo dire che noi non diventeremo macchine, e ci evolveremo grazie alla capacità di riprogrammare il dna. Dove ho detto poi che le macchine dovranno essere distrutte :mbe: . L'essere di puro intelletto é solo fantasia. Se c'é qualcuno che spiega che non si può fare é un grosso ignorante. Nanotecnologia? Nessun riferimento a questo :read:

Ah,OK ora mi torna. :asd:
Non si può fare cosa? Io mi riferivo all'essere di puro intelletto, che per te e per me è fantasia, ma esiste gente "diversamente normale" (:asd:) che aspira a uploadare gli umani in ambienti virtuali(extropiani). :doh:

[Aldin]

Ah,OK ora mi torna. :asd:
Non si può fare cosa? Io mi riferivo all'essere di puro intelletto, che per te e per me è fantasia, ma esiste gente "diversamente normale" (:asd:) che aspira a uploadare gli umani in ambienti virtuali(extropiani). :doh:
Ok, se c'è gente che aspira a farlo e che ci prova é una cosa buona, ma nessuna su questa terra può dire cosa non succederà fra milioni di anni di evoluzione. Non ci é riuscito Asimov in una distanza di cinquant'anni. Dire come quella gente, che non sarà possibile creare un essere di puro intelletto è da presuntuosi :asd:

[Wolfhwk]

Ok, se c'è gente che aspira a farlo e che ci prova é una cosa buona, ma nessuna su questa terra può dire cosa non succederà fra milioni di anni di evoluzione. Non ci é riuscito Asimov in una distanza di cinquant'anni. Dire come quella gente, che non sarà possibile creare un essere di puro intelletto è da presuntuosi :asd:

No, leggiti quella roba che ti ho postato. I motivi sono spiegati benissimo. Poi c'è di mezzo anche la filosofia e le neuroscienze. Essere di puro intelletto è nell'immaginario extropiano una coscienza umana con il suo corpo virtuale che si muove all'interno di un computer postumano, un infomorfo.
Se ti studi un po' di approcci allo studio di IA ti accorgerai che mente senza corpo (in tutte le sue forme) è fantasia pura, nonchè un modo distorto ed eccessivamente mistico/religioso di vedere la realtà.
Inoltre usi il concetto evoluzione in modo errato.

[Aldin]

No, leggiti quella roba che ti ho postato. I motivi sono spiegati benissimo. Poi c'è di mezzo anche la filosofia e le neuroscienze. Essere di puro intelletto è nell'immaginario extropiano una coscienza umana con il suo corpo virtuale che si muove all'interno di un computer postumano, un infomorfo.
Se ti studi un po' di approcci allo studio di IA ti accorgerai che mente senza corpo (in tutte le sue forme) è fantasia pura, nonchè un modo distorto ed eccessivamente mistico/religioso di vedere la realtà.
Inoltre usi il concetto evoluzione in modo errato.
Non necessariamente dentro ad un computer. L'essere a cui si riferisce Clarke ed altri non ha ne una forma ne un luogo ;) . Leggerò il link ma ripeto, gli australopitechi avrebbero potuto immaginare il livello tecnologico a cui siamo arrivati? No perché non avevano abbastanza fantasia, no perché erano molto più stupidi di noi, no perché non erano in grado di fare tante cose. Due milioni di anni dalla nascita dell'uomo ad oggi, se le cose vanno bene siamo solo all'inizio.

[Wolfhwk]

Non necessariamente dentro ad un computer. L'essere a cui si riferisce Clarke ed altri non ha ne una forma ne un luogo ;) . Leggerò il link ma ripeto, gli australopitechi avrebbero potuto immaginare il livello tecnologico a cui siamo arrivati? No perché non avevano abbastanza fantasia, no perché erano molto più stupidi di noi, no perché non erano in grado di fare tante cose. Due milioni di anni dalla nascita dell'uomo ad oggi, se le cose vanno bene siamo solo all'inizio.

L'asceso stile Ori di stargate?
Leggi l'articolo per cortesia e capirai di cosa parlo.

[Il programmatore]

Ah,OK ora mi torna. :asd:
Non si può fare cosa? Io mi riferivo all'essere di puro intelletto, che per te e per me è fantasia, ma esiste gente "diversamente normale" (:asd:) che aspira a uploadare gli umani in ambienti virtuali(extropiani). :doh:

qualcuno in questo forum anche, per ora non è intervenuto nel thread però :D

[berserkdan78]

Ok, se c'è gente che aspira a farlo e che ci prova é una cosa buona, ma nessuna su questa terra può dire cosa non succederà fra milioni di anni di evoluzione. Non ci é riuscito Asimov in una distanza di cinquant'anni. Dire come quella gente, che non sarà possibile creare un essere di puro intelletto è da presuntuosi :asd:

hem... l'intelletto e' puramente un insieme di chimica e fisica del cervello, non e' niente di "elevato" o di fuori dal normale. pensare che ci sia un piano materiale ed uno spirituale da separare e' pura fantaboiata. tu sei il tuo cervello, niente altro.

[berserkdan78]

Non necessariamente dentro ad un computer. L'essere a cui si riferisce Clarke ed altri non ha ne una forma ne un luogo ;) . Leggerò il link ma ripeto, gli australopitechi avrebbero potuto immaginare il livello tecnologico a cui siamo arrivati? No perché non avevano abbastanza fantasia, no perché erano molto più stupidi di noi, no perché non erano in grado di fare tante cose. Due milioni di anni dalla nascita dell'uomo ad oggi, se le cose vanno bene siamo solo all'inizio.

quello che potremo fare non potra' trascendere il mondo reale, scusami. l'uomo ora sa che non esiste nessuna "anima", quindi pensare di estrarre (ma estrarre cosa? se tutto quello che siamo, i nostri pensieri, sono frutto di reazioni chimiche legate al cervello?) la nostra "essenza" e'non e' piu' neanche fantascienza, ma magia. roba come mente separata dal corpo non ha senso, e non e' una questione di non conoscenza delle cose, e' proprio perchè le conosciamo che sappiamo che non e' una cosa impossibile perchè al di sopra di noi, ma proprio perchè non esiste. in questo universo non esiste niente che non abbia forma o luogo, o tempo. se esistesse, non esisterebbe. appunto.

[Wolfhwk]

qualcuno in questo forum anche, per ora non è intervenuto nel thread però :D

Marco71? Elevul? :stordita:

quello che potremo fare non potra' trascendere il mondo reale, scusami. l'uomo ora sa che non esiste nessuna "anima", quindi pensare di estrarre (ma estrarre cosa? se tutto quello che siamo, i nostri pensieri, sono frutto di reazioni chimiche legate al cervello?) la nostra "essenza" e'non e' piu' neanche fantascienza, ma magia. roba come mente separata dal corpo non ha senso, e non e' una questione di non conoscenza delle cose, e' proprio perchè le conosciamo che sappiamo che non e' una cosa impossibile perchè al di sopra di noi, ma proprio perchè non esiste. in questo universo non esiste niente che non abbia forma o luogo, o tempo. se esistesse, non esisterebbe. appunto.

Esatto, ottimo post.

[NetEagle83]

quello che potremo fare non potra' trascendere il mondo reale, scusami. l'uomo ora sa che non esiste nessuna "anima", quindi pensare di estrarre (ma estrarre cosa? se tutto quello che siamo, i nostri pensieri, sono frutto di reazioni chimiche legate al cervello?) la nostra "essenza" e'non e' piu' neanche fantascienza, ma magia. roba come mente separata dal corpo non ha senso, e non e' una questione di non conoscenza delle cose, e' proprio perchè le conosciamo che sappiamo che non e' una cosa impossibile perchè al di sopra di noi, ma proprio perchè non esiste. in questo universo non esiste niente che non abbia forma o luogo, o tempo. se esistesse, non esisterebbe. appunto.

Ehm, no. Dire che qualcosa esiste solo se ha forma, tempo e luogo non ha molto senso... almeno scientificamente parlando. La Scienza opera ogni momento con cose che "esistono", ma non hanno forma, energia e sostanza. La legge di gravità ad esempio... dov'è la sua "forma"? Dov'è la sua "sostanza"? Trovami un punto preciso dello spazio-tempo dove collocarla. E allora che significa? Che la gravità non esiste?

Se prosegui il ragionamento, tutti i princìpi scientifici, le leggi che usiamo per descrivere il mondo, in realtà non hanno forma nè sostanza... eppure per noi sono "reali" quanto gli oggetti. Altrimenti cascherebbe tutto il sistema tramite cui la realtà è per noi intellegibile...

Ps. Sì, sono questioni puramente filosofiche... ma era giusto per puntualizzare. :D

Edit: Ora devo uscire, ma metto le mani avanti... :D se avete intenzione di dirmi che sono pazzo o che sto menando il can per l'aia e bla bla bla, vi invito a dimostrarmi secondo il vostro criterio scientifico di "esistenza" la "realtà" del concetto di zero. Trovatemi forma e sostanza del concetto di zero in natura. Eppure anche adesso il vostro pc non potrebbe funzionare senza lo zero...

[Wolfhwk]

Ehm, no. Dire che qualcosa esiste solo se ha forma, tempo e luogo non ha molto senso... almeno scientificamente parlando. La Scienza opera ogni momento con cose che "esistono", ma non

--cut--


Ok, ma qui il discorso era "Coscienza senza corpo" stile Vanamonde di Clarke :D

[berserkdan78]

Ehm, no. Dire che qualcosa esiste solo se ha forma, tempo e luogo non ha molto senso... almeno scientificamente parlando. La Scienza opera ogni momento con cose che "esistono", ma non hanno forma, energia e sostanza. La legge di gravità ad esempio... dov'è la sua "forma"? Dov'è la sua "sostanza"? Trovami un punto preciso dello spazio-tempo dove collocarla. E allora che significa? Che la gravità non esiste?

Se prosegui il ragionamento, tutti i princìpi scientifici, le leggi che usiamo per descrivere il mondo, in realtà non hanno forma nè sostanza... eppure per noi sono "reali" quanto gli oggetti. Altrimenti cascherebbe tutto il sistema tramite cui la realtà è per noi intellegibile...

Ps. Sì, sono questioni puramente filosofiche... ma era giusto per puntualizzare. :D




la gravita' e' una delle forze fondamentali che legano l'universo, e forse si ipotizza che sia legata anche lei a qualcosa di fisico, come il gravitone. e cmq la gravita' e' un effetto, un fenomeno, non e' un essere. l'anima e' un effetto? la gravita' ha un effetto fisico e temporale, in assenza di materia o energia non può manifestarsi, come dire che non esiste. la gravita' esiste perchè legata al mondo fisico e temporale, non esiste slegata da questi. e' un qualcosa di fisico, nel senso che e' parte integrante del mondo cosi'0 come noi lo conosciamo.

[Il programmatore]

Marco71? Elevul? :stordita:

non voglio far nomi, ma è uno dei 2 :D

[NetEagle83]

la gravita' e' una delle forze fondamentali che legano l'universo, e forse si ipotizza che sia legata anche lei a qualcosa di fisico, come il gravitone. e cmq la gravita' e' un effetto, un fenomeno, non e' un essere. l'anima e' un effetto? la gravita' ha un effetto fisico e temporale, in assenza di materia o energia non può manifestarsi, come dire che non esiste. la gravita' esiste perchè legata al mondo fisico e temporale, non esiste slegata da questi. e' un qualcosa di fisico, nel senso che e' parte integrante del mondo cosi'0 come noi lo conosciamo.

Mbof... allora secondo il tuo ragionamente anche l'anima può "esistere" solo in presenza di esseri viventi... e potremmo dire che l'effetto da cui deduciamo la sua presenza è la nostra coscienza di noi stessi. Quindi l'anima non la possiamo misurare (come la gravità) ma vediamo che esiste perchè legata alla coscienza che un essere umano, ad esempio, ha di sè. Dal punto di vista logico non fa una grinza... :fagiano:

[Wolfhwk]

non voglio far nomi, ma è uno dei 2 :D

Ah, so di chi parli. :D

[berserkdan78]

Mbof... allora secondo il tuo ragionamente anche l'anima può "esistere" solo in presenza di esseri viventi... e potremmo dire che l'effetto da cui deduciamo la sua presenza è la nostra coscienza di noi stessi. Quindi l'anima non la possiamo misurare (come la gravità) ma vediamo che esiste perchè legata alla coscienza che un essere umano, ad esempio, ha di sè. Dal punto di vista logico non fa una grinza... :fagiano:

ma chi ha detto questo che stai dicendo? la gravitas' esiste perchè ci sono formule che la misurano, vediasmo gli effetti che causa, e anche l'energia che trasforma. he si, ha manifestazioni fisiche che sono semplicemente visibili. l'anima che effetti ha? quanto misura? e l'anima non esiste , lo ripeto per la 1000 volta. che vuol dire che l'anima e' legata ad un essere? cosa? di cosa parli? hai una formula che la rilevi? e avere autoscienza vull dire avere anima? la scienza ha spiegato che la coscienza e' frutto del nostro cervello. mi pare sia chiara la cosa, no?
e da dove e'ì spuntata fuori questa coscienza? dopo miliardi di anni nell'universo e' spuntata fuori nell'uomo? da dove e' venuta? e i primi ominidi l'avevano? e le scimmie prima di loro? avevano una protoanima? ho dai pure gli altri mammiferi l'avranno no?
e i rettili?
dai su pure i batteri.

[NetEagle83]

ma chi ha detto questo che stai dicendo? la gravitas' esiste perchè ci sono formule che la misurano, vediasmo gli effetti che causa, e anche l'energia che trasforma. he si, ha manifestazioni fisiche che sono semplicemente visibili. l'anima che effetti ha? quanto misura? e l'anima non esiste , lo ripeto per la 1000 volta. che vuol dire che l'anima e' legata ad un essere? cosa? di cosa parli? hai una formula che la rilevi? e avere autoscienza vull dire avere anima? la scienza ha spiegato che la coscienza e' frutto del nostro cervello. mi pare sia chiara la cosa, no?
e da dove e'ì spuntata fuori questa coscienza? dopo miliardi di anni nell'universo e' spuntata fuori nell'uomo? da dove e' venuta? e i primi ominidi l'avevano? e le scimmie prima di loro? avevano una protoanima? ho dai pure gli altri mammiferi l'avranno no?
e i rettili?
dai su pure i batteri.

Ma "cosa" misurano gli strumenti e le formule? La gravità in sè o gli "effetti" dovuti alla gravità? No perchè io non ho mai sentito di strumenti in grado di farci "vedere" la gravità in sè... L'unica affermazione logica da fare è che noi sappiamo dell'esistenza della gravità solo ed esclusivamente perchè la "deduciamo" dagli effetti che questa ha sulla materia...

Ora arriviamo all'anima e alla coscienza. Tu dici che la coscienza è "frutto del nostro cervello". E allora di quale parte del cervello? La corteccia? L'ippocampo? Sappiamo tutto sull'anatomia del cervello umano... e allora perchè non "vediamo" dove esattamente si forma la coscienza?

Edit: tra l'altro riusciamo a "vedere" quali aree del cervello sono impegnate quando ragioniamo, quando ascoltiamo la musica ecc. (non lo guardi Dr. House? :D). Ma ancora della nostra autocoscienza non c'è traccia nell'attività cerebrale...

Eppure sappiamo che la coscienza c'è (tu sei cosciente di esistere no?), e allora non possiamo fare altro che "dedurre" l'esistenza di "qualcosa" che abbia come effetto la coscienza. Quel qualcosa potrebbe essere l'anima, ma anche qualcos'altro... il punto è che dire categoricamente che questo "qualcosa" non esiste è assolutamente antiscientifico! Non si può affermare una cosa del genere senza minare la logica che ha portato ad affermare l' "esistenza" (così come la intende la scienza) di altri princìpi fondamentali, come la gravità, lo zero, ecc.

E' pura logica eh... :)

[Wolfhwk]

Ma "cosa" misurano gli strumenti e le formule? La gravità in sè o gli "effetti" dovuti alla gravità? No perchè io non ho mai sentito di strumenti in grado di...

--CUT--

E' pura logica eh... :)

Beh, la coscienza non è solo prodotto del "cervello", chiariamo la cosa.
Più specificatamente secondo la neuroscienza la coscienza è un prodotto dell'intero organismo biologico interagente con l'ambiente e sottoposto quindi a stimoli sensoriali/culturali. Ha una funzione fondamentale anche il tempo e la sua percezione fisica su noi stessi.
Questo articolo in proprosito è interessante:

http://brainfactor.it/index.php?option=com_content&view=article&id=301:non-troverai-mai-la-coscienza-se-la-cerchi-nel-cervello&catid=2:neuroimmagine&Itemid=3

[NetEagle83]

Beh, la coscienza non è solo prodotto del "cervello", chiariamo la cosa.
Più specificatamente secondo la neuroscienza la coscienza è un prodotto dell'intero organismo biologico interagente con l'ambiente e sottoposto quindi a stimoli sensoriali/culturali. Ha una funzione fondamentale anche il tempo e la sua percezione fisica su noi stessi.
Questo articolo in proprosito è interessante:

http://brainfactor.it/index.php?option=com_content&view=article&id=301:non-troverai-mai-la-coscienza-se-la-cerchi-nel-cervello&catid=2:neuroimmagine&Itemid=3

Si, conosco benissimo la posizione delle Neuroscienze in merito... :)

Posizione che può avere un fondamento di verità, ma che non sposta di una virgola il problema... il concetto di "interazione" tra organismo biologico nel suo complesso ed ambiente circostante non ha nulla di "fisico" o misurabile. Eppure la Scienza si basa su misurazioni fisiche di massa, energia ecc. A questo punto viene naturale chiedersi: "Com'è possibile che uno scienziato formuli una sua teoria sulla base di qualcosa che non è misurabile?"

In realtà tutto questo mette in evidenza i limiti della mente umana nell'interpretazione della realtà che ci circonda... il rapporto mente-materia è oggetto di discussione da secoli, e nessuno ancora è arrivato ad una soluzione definitiva. Per questo mi inca**o come una belva quando sento affermazioni categoriche su "questo o quello non esiste perchè non è misurabile scientificamente"... la Scienza è PIENA di costrutti puramente intellettuali che non può misurare, eppure senza di essi l'intero castello scientifico crollerebbe miseramente... quindi è EVIDENTE che tali costrutti debbano essere "reali" tanto quanto la materia. :)

[Wolfhwk]

Si, conosco benissimo la posizione delle Neuroscienze in merito... :)
--cut-- la Scienza è PIENA di costrutti puramente intellettuali che non può misurare, eppure senza di essi l'intero castello scientifico crollerebbe miseramente... quindi è EVIDENTE che tali costrutti debbano essere "reali" tanto quanto la materia. :)

Va bene, ma quindi mi sorge una domanda spontanea:

Quindi la tua mente è il tuo organismo materiale sono due entità,concettualmente due simbionti, in cui la prima è capace comunque di vivere come forma energetica (ascensione stile Q di star trek) in autonomia?
Riesci a concepire una coscienza senza corpo?
Il discorso è questo. Per me il dualismo mente corpo non sussiste più e se vuoi posso scriverne i motivi, ma rischio di dilungarmi tantissimo, mentre per il concetto di coscienza soggettiva non vedo come si possa comunque attribuire in modo del tutto arbitrario questa caratteristica evolutiva solo all'uomo.

[NetEagle83]

Va bene, ma quindi mi sorge una domanda spontanea:

Quindi la tua mente è il tuo organismo materiale sono due entità,concettualmente due simbionti, in cui la prima è capace comunque di vivere come forma energetica (ascensione stile Q di star trek) in autonomia?
Riesci a concepire una coscienza senza corpo?
Il discorso è questo. Per me il dualismo mente corpo non sussiste più e se vuoi posso scriverne i motivi, ma rischio di dilungarmi tantissimo, mentre per il concetto di coscienza soggettiva non vedo come si possa comunque attribuire in modo del tutto arbitrario questa caratteristica evolutiva solo all'uomo.

Scrivi scrivi... sono parecchio interessato. :fagiano: Magari potremmo aprire un thread apposito... :)

Comunque io non mai detto che l'autocoscienza sia prerogativa esclusiva dell'uomo... per quanto ne so è una caratteristica di tutti gli esseri viventi (o quantomeno tutti quelli dotati di un sistema nervoso centrale).

Il punto è che la separazione mente-materia (e dentro la categoria "materia" ci metto pure il nostro stesso corpo) presuppone anche una separazione soggetto-oggetto, almeno seguendo i dettami del punto di vista scientifico-razionale moderno. Però non è stato sempre così in tutte le culture... le filosofie orientali per esempio non operavano questa distinzione (ad esempio mi viene in mente la dottrina sanscrita del "tat tvam asi" ovvero "tu sei ciò", la quale afferma più o meno che "ciò che credi di essere e ciò che credi di percepire sono un tutt'uno"...), si affidavano a monismi filosofici che spiegavano il "tutto".

La cosa interessante è capire quale di questi sistemi è più corretto nello spiegare la realtà che ci circonda... :)

[Aldin]

hem... l'intelletto e' puramente un insieme di chimica e fisica del cervello, non e' niente di "elevato" o di fuori dal normale. pensare che ci sia un piano materiale ed uno spirituale da separare e' pura fantaboiata. tu sei il tuo cervello, niente altro.
Come ho già dimostrato prima non possiamo dire cosa nel futuro non ci sarà. Possiamo dire invece cosa ci potrà essere, altrimenti pecchiamo di presunzione. Ti trovi in accordo su questo punto almeno?
Appunto il nostro discorso é tutta una fantaboiata perché stiamo fantasticando, per cui non ha senso porre restrizioni così forti, prima di tutto la nostra fantasia, a cui ovviamente non possiamo fare niente, secondo la concezione del mondo che varia continuamente. Secondo me come secondo te, tutto é reale, nel senso che ogni cosa ha il suo corrispettivo fisico. I pensieri sono frutto del nostro cervello, la gravità che pure non vediamo è data da particelle ancora da scoprire ecc... (eliminiamo l'iperuranio e restiamo nel mondo fisico e della mente).
Presupponendo che il mondo filosofico derivi dal mondo fisico tutte le finezze filosofiche potrebbero essere tradotte in finezze fisiche ( non come conseguenza diretta ma come considerazione generale). Quando dico che un qualcosa non ha luogo ho espresso un concetto che potrebbe trovare il suo corrispettivo fisico. Nel mondo in cui viviamo quotidianamente sperimentiamo la presenza di tre dimensioni (anche se non amo questo paragone) mentre le moderne teorie della fisica dicono che in realtà ce ne sono undici o più. Che significato assume allora il quotidiano concetto di luogo? Diventa errato e perde significato. Bisogna adattarlo alla luce della nuova concezione del mondo derivante dalla teoria fisica. Essendo un qualcosa slegato dal concetto di spazio come noi lo consciamo un essere di puro intelletto potrebbe essere ovunque nella trama dello spazio, ovunque in quella del tempo, ecc... Ma da cosa è formato? Qual'è il suo corrispettivo fisico? Deve per forza avere massa? No. Potrebbe essere formato di semplice radiazione a velocità c (una nuvola? :asd: ). Ecco come non si possono fare considerazioni troppo restrittive in un futuro dove tutto quello in cui crediamo perde significato e viene starvolto.

[berserkdan78]

Ma "cosa" misurano gli strumenti e le formule? La gravità in sè o gli "effetti" dovuti alla gravità? No perchè io non ho mai sentito di strumenti in grado di farci "vedere" la gravità in sè... L'unica affermazione logica da fare è che noi sappiamo dell'esistenza della gravità solo ed esclusivamente perchè la "deduciamo" dagli effetti che questa ha sulla materia...

Ora arriviamo all'anima e alla coscienza. Tu dici che la coscienza è "frutto del nostro cervello". E allora di quale parte del cervello? La corteccia? L'ippocampo? Sappiamo tutto sull'anatomia del cervello umano... e allora perchè non "vediamo" dove esattamente si forma la coscienza?

Edit: tra l'altro riusciamo a "vedere" quali aree del cervello sono impegnate quando ragioniamo, quando ascoltiamo la musica ecc. (non lo guardi Dr. House? :D). Ma ancora della nostra autocoscienza non c'è traccia nell'attività cerebrale...

Eppure sappiamo che la coscienza c'è (tu sei cosciente di esistere no?), e allora non possiamo fare altro che "dedurre" l'esistenza di "qualcosa" che abbia come effetto la coscienza. Quel qualcosa potrebbe essere l'anima, ma anche qualcos'altro... il punto è che dire categoricamente che questo "qualcosa" non esiste è assolutamente antiscientifico! Non si può affermare una cosa del genere senza minare la logica che ha portato ad affermare l' "esistenza" (così come la intende la scienza) di altri princìpi fondamentali, come la gravità, lo zero, ecc.

E' pura logica eh... :)

la coscienza e' una definizione che applichiamo noi. la coscienza la vidi dall'attivita' delle sinapsi, non e' un qualcosa che esiste. non e' una cosa prodotta. e' una cosa solamente umana e basta. come l'istinto, che cos'0è l'istinto? e' quaòlcosa di esistente? no
noi traduciamo quello che siamo, ma invece di dire coscienza potrei dire attivita' cerebrale. la coscienza intesa come anima, o corpo etereo, non esiste!
e' il metodo che usiamo per descriverla che e' "romantico", ma la coscienza e' semplicemente il flusso dell'attivita' cerebrale, non risiede da nessuna parte.

[ARAGORN II]

ma chi ha detto questo che stai dicendo? la gravitas' esiste perchè ci sono formule che la misurano, vediasmo gli effetti che causa, e anche l'energia che trasforma. he si, ha manifestazioni fisiche che sono semplicemente visibili. l'anima che effetti ha? quanto misura? e l'anima non esiste , lo ripeto per la 1000 volta. che vuol dire che l'anima e' legata ad un essere? cosa? di cosa parli? hai una formula che la rilevi? e avere autoscienza vull dire avere anima? la scienza ha spiegato che la coscienza e' frutto del nostro cervello. mi pare sia chiara la cosa, no?
e da dove e'ì spuntata fuori questa coscienza? dopo miliardi di anni nell'universo e' spuntata fuori nell'uomo? da dove e' venuta? e i primi ominidi l'avevano? e le scimmie prima di loro? avevano una protoanima? ho dai pure gli altri mammiferi l'avranno no?
e i rettili?
dai su pure i batteri.

la coscienza e' una definizione che applichiamo noi. la coscienza la vidi dall'attivita' delle sinapsi, non e' un qualcosa che esiste. non e' una cosa prodotta. e' una cosa solamente umana e basta. come l'istinto, che cos'0è l'istinto? e' quaòlcosa di esistente? no
noi traduciamo quello che siamo, ma invece di dire coscienza potrei dire attivita' cerebrale. la coscienza intesa come anima, o corpo etereo, non esiste!
e' il metodo che usiamo per descriverla che e' "romantico", ma la coscienza e' semplicemente il flusso dell'attivita' cerebrale, non risiede da nessuna parte.

Io a dire il vero sono pienamente d'accordo con NetEagle, il tuo discorso non mi piace soprattutto per la categoricità che hai nelle risposte. Non entrando in merito alla coscienza per un attimo, tu affermeresti ad esempio, che prima di Newton (o chi per lui, non sono molto informato sui primi studi riguardanti la gravità) la gravità non esisteva solo perchè non si era in grado di darne una sua formulazione matematica/fisica? Solo perchè non esisteva una formula che legava la massa al peso?

Quello che "non esiste" oggi, non è escluso che non esista neanche un domani, solo perchè oggi non siamo in grado di comprendere un certo fenomeno.

Ora nel passaggio che c'è tra la teoria della gravitazione e la comprensione (o spiegazione) di che cosa sia la coscienza di ogni essere vivente il passo è grande e presuppongo piuttosto complesso, tuttavia non sarei così categorico.

[Wolfhwk]

Ecco come non si possono fare considerazioni troppo restrittive in un futuro dove tutto quello in cui crediamo perde significato e viene starvolto.

Temevo che ci saresti arrivato...
Un futuro in cui ciò a cui crediamo perde di significato? Forse non ti rendi conto di quanto siano autolesioniste queste affermazioni. Se a te piace la disumanizzazione e spersonalizzazione dovuta ad un' anarchia tecnologica fai pure (e se non sai a cosa mi riferisco,beh, non mi dilungo ulteriormente).
Però che non la si chiami evoluzione. Ammetto però che la cosa che mi è piaciuta del tuo post di sopra è il fatto che "non diventeremo macchine, possiamo modificare il dna", il che vuol dire che nella malata diffusione del cyberpunk c'è ancora qualcuno con la testa sulle spalle.
Ovviamente il concetto di Clarke (Vanamonde e Mente pazza) non mi è mai piaciuto e lo trovo estremamente illogico.

[Wolfhwk]

Scrivi scrivi... sono parecchio interessato. :fagiano: Magari potremmo aprire un thread apposito... :)


Il resto l'ho tagliato perchè in linea generale mi andava bene.
Un primo banale approccio alla rinnegazione del dualismo è questo:
http://www.mscs.it/secondcerv.html
oltre agli ormoni.
Ma lasciamo da parte la scienza, per parlare di qualcosa di più "personale".

Però per non scrivere troppo ti faccio un'osservazione. Non so se pratichi meditazione zen... Ecco dopo un po' di anni potrai "ascoltare"/"sentire" in modo più specifico come inscindibile parte del tuo io il TUO corpo. Avvertirai consapevolmente lo sviluppo e la cessazione di uno stato emozionale, lo percepirai come un flusso che investe tutta la persona, a partire da organi a cui nemmeno davi importanza. Ti accorgerai di come la mente stessa ponga discreti limiti all'organismo, come lo influenzi, come somatizzi certi stati, come attenuare il dolore etc etc.
Detto alla leggera eh, senza entrare nei dettagli :D
Comunque visto che mi sembri interessato consiglio vivamente la lettura di questo:

http://www.costanzof-searle&naturalismo.com/
Salvati il documento pdf e leggilo con calma.

[Aldin]

Temevo che ci saresti arrivato...
Un futuro in cui ciò a cui crediamo perde di significato? Forse non ti rendi conto di quanto siano autolesioniste queste affermazioni. Se a te piace la disumanizzazione e spersonalizzazione dovuta ad un' anarchia tecnologica fai pure (e se non sai a cosa mi riferisco,beh, non mi dilungo ulteriormente).
Però che non la si chiami evoluzione. Ammetto però che la cosa che mi è piaciuta del tuo post di sopra è il fatto che "non diventeremo macchine, possiamo modificare il dna", il che vuol dire che nella malata diffusione del cyberpunk c'è ancora qualcuno con la testa sulle spalle.
Ovviamente il concetto di Clarke (Vanamonde e Mente pazza) non mi è mai piaciuto e lo trovo estremamente illogico.
Vedi che non applichi :read:
Cambierà pure il concetto della parola evoluzione. Non avrà più senso il concetto darwiniano. Invece le mie affermazioni sono fantasiose e possibiliste, trovo ancora una volta presuntuosa la necessità di porre un limite secondo una morale...? una paura di quello che verrà...? Paletti a destra e sinistra. Sono queste le opinioni che non condivido. Ad una nuova scoperta scientifica c'è chi dice potremo finalmente, e chi subito dopo eh, ma.... Solo cinquecento anni dopo il de Revolutionibus la gente ha cominciato a pensare che fosse la Terra a girare intorno al Sole. Solo cento anni fa Einstein ha cambiato il modo di vedere l'Universo grazie alla relatività. Ancora più recente é la nascità della meccanica quantistica. E tutto quello che si credeva prima è andato in frantumi, dimenticato. Quindi succedeva mille anni fa, succede oggi e continuerà a succedere. Non riesco a cogliere il tuo ammonimento. In secondo luogo vedo che ti sei un po' arenato in una visione "tecnologica" del mondo che salta fuori continuamente, boh. Quella è la tua visione del mondo, non la mia. Dato che non è ancora stato dimostrato che la mente umana ha qualcosa che va oltre ( non definisco perché non saprei come ), fisicamente non c'è nulla che lo distingua da un sasso. Quando renderemo un sasso capace di pensare autonomamente come noi facciamo anche questo sarà un essere vivente. Dov'é tutta questa differenza fra biologico e tecnologico? Semplicemente il biologico funzione meglio, il carbonio vince sul silicio. I paletti non hanno mai funzionato e non funzioneranno. L'evoluzione ha preferito il primo. Non puoi pretendere di capire la logicita di Vandamonde o della mente pazza, semplicemente devi prendere atto della possibilità di tale essere nel futuro, sempre che non ci sia già.

[Wolfhwk]

Vedi che non applichi :read:
Non riesco a cogliere il tuo ammonimento. In secondo luogo vedo che ti sei un po' arenato in una visione "tecnologica" del mondo che salta fuori continuamente, boh. Quella è la tua visione del mondo, non la mia. Dato che non è ancora stato dimostrato che la mente umana ha qualcosa che va oltre ( non definisco perché non saprei come ), fisicamente non c'è nulla che lo distingua da un sasso. Quando renderemo un sasso capace di pensare autonomamente come noi facciamo anche questo sarà un essere vivente. Dov'é tutta questa differenza fra biologico e tecnologico? Semplicemente il biologico funzione meglio, il carbonio vince sul silicio. I paletti non hanno mai funzionato e non funzioneranno. L'evoluzione ha preferito il primo. Non puoi pretendere di capire la logicita di Vandamonde o della mente pazza, semplicemente devi prendere atto della possibilità di tale essere nel futuro, sempre che non ci sia già.

Possibilità di un tale essere nel futuro? Se uso la mia di fantasia potrebbe essere sconcertatante :asd:
Veramente non ti comprendo. Posso immaginarmi una IA avanzatissima (non c'è bisogno della coscienza se questo è il tuo problema) che progetta altre più avanzate, ma da questo arrivare ad un essere incorporeo pandimensionale ce ne passa.
Qui secondo me devi aver frainteso. Io non desidero la cibernetizzazione dell'umanità alla Ghost in the shell per intenderci, ma sono di uno schieramento diverso dal tuo. Per me il futuro è tecnologico e svilupperemo una grande intimità (non fraintendiamo eh :asd:) con le macchine, rimanendo però nel nostro ambito di organismo biologico potenziato o non da ingegneria genetica o nanotech (questo è tutto da vedere).
Ti faccio un esempio. A cosa mi servono ali se posso disporre di mezzi volanti migliaia di volte più veloci ed efficienti? Non per forza si deve modificare questa vituperata umanità per ottenere certi benefici, basta la simbiosi con le macchine. Non so se ho reso l'idea?
La "macchina" in tutte le sue forme è un' estensione metaforica della mia mente e del mio corpo. Questo è il futuro più probabile IMHO vista appunto già l'odierna dipendenza da esse.
E questo è condivisibile o meno, ma vedrai che cercheranno sempre di potenziare ulteriormente la tecnologia in generale (e qui considera anche che non esiste la curva esponenziale, per motivi ben documentati).

ps. i paletti non hanno mai funzionato, vedi le testate nucleari :asd:
Se l'umanità dimostrerà anche in futuro così poca lungimiranza e buonsenso siamo belli e pronti per l'estinzione.
Io non metto paletti a nessuna tecologia, ma l'importante è studiarne bene bene bene anche le eventuali conseguenze e porvi rimedio il prima possibile.

[Aldin]

Sta bene ;)

[MegaBakunin]

la bomba atomica non é una scoperta, ma uno sviluppo di una tecnologia, basata a sua volta su una scoperta.
Decadimento beta -> Energia atomica -> Bomba a fissione.

Che c'entrano inquinamento, AIDS e cancro?
Siccome la gente muore di AIDS non dobbiamo studiare la fisica subnucleare?
E poi prima di relegare la scoperta a qualcosa di probabilmente inutile, meglio aspettare di vedere gli sviluppi...



l'uomo é talmente perfetto che riesce a morire per una quantitá inimmaginabile di cause...
Gli esperimenti che citi tu come vedi non sono andati oltre lo stato embrionale, quindi da qui a dire che sperimentano abominii genetici ne passa.

Per l'utilizzo ambientale, visto il casino che abbiamo fatto negli ultimi 200 anni conviene darsi da fare su piú fronti possibili, e studiare tutte le possibilitá. Scegliere una strada perché ci sembra la migliore e non perseguire le altre potrebbe essere un errore.



guarda che gli esoscheletri, per quanto efficienti, sono lentissimi e sicuramente non comparabili ad avere un muscolo piú prestante.



Dipende da quante risorse usi pro capite...



basterebbe rendere le OGM sterili...


scusa per il ritardo...... senza attaccarmi alle fesserie e ne tanto meno entrare nel merito wikepediando, visto che non sono ne fisico ne biologo...... quello che volevo dire io è, cosa te ne fai (come già detto in precedenza) di ricreare la vita considerando se non riesci a preservare quella che già c'è.....ora e più chiaro come concetto o lo devo fare più semplice..... :cool:

[Sheera]

il lavoro di Venter è di rilevanza straordinaria, ma personalmente non direi nemmeno che ha prodotto un organismo artificiale. Ha sintetizzato una molecola di DNA, e per di più con una certa fatica, ma la membrana e tuto il resto ha dovuto prenderli in prestito. Non nego certo l’importanza del risultato, che è la logica conseguenza degli esperimenti degli ultimi anni. Venter ci era già andato vicino partendo da Mycoplasma genitalium, poi ha dovuto cambiare organismo, per ragioni tecniche. Ha faticato a sintetizzare il DNA e ha dovuto farlo a pezzetti e poi attaccarli insieme. Insomma, un buon lavoro che ha riscosso ancora una volta molto più clamore che se lo avesse ottenuto qualunque altro scienziato.

Se ci pensate bene, negli ultimi anni il “passo verso la vita artificiale” è stato annunciato più di una volta, da Venter. E ogni volta era un passo avanti, né più né meno come oggi. Il che testimonia dell’incredibile capacità di comunicazione del biologo statunitense, seconda solo alle sue doti di manager e alla lucidità della sua visione scientifica. Ma pochi apprezzano la portata teorica del suo lavoro, che comincia a essere davvero imponente.

Dopo di che, Venter promette biocarburanti prodotti dalle alghe e microrganismi capaci di ripulire gli oceani dalle nostre porcherie. Ma ci vorranno ancora parecchi passi. Il genoma che Venter ha sintetizzato oggi è di poco più di un milione di coppie di basi. Quello delle alghe è parecchio più lungo. E le teniche adottate per sintetizzare genomi commettono ancora molti errori. Uno ogni mille basi, diceva ieri Chiara Tonelli, genetista milanese. E se quell’errore capita in un gene fondamentale tutto il libro delle istruzioni è compromesso.

Di buono c’è che di solito Venter promette e poi, con i tempi necessari, mantiene. Lo aspettiamo fiduciosi al prossimo passo. Che immancabilmente, potete scommetterci, farà il giro del mondo delle prime pagine.

http://cattaneo-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2010/05/22/suonala-ancora-craig…/

[Wolfhwk]

l'uomo é talmente perfetto che riesce a morire per una quantitá inimmaginabile di cause...


Guarda che lui si riferiva al lato funzionale. :stordita:
Poi che muoia per tante cause è una cosa comune a tutta la vita sulla Terra, così come è comune all'elettronica e l' IT (paragone stupido e azzardatissimo, ma era per rendere l'idea) e in massima all'Universo intero.
Comunque se sei un biologo/medico mi meraviglio di tale affermazione, perchè significa essere ciechi di fronte al lavoro colossale e complesso del nostro(come di tutti gli animali) sistema immunitario. Pensa solo all'intestino, un mostro di complessità in confronto al quale il cuore è una pompa primitiva.

[NetEagle83]

Il resto l'ho tagliato perchè in linea generale mi andava bene.
Un primo banale approccio alla rinnegazione del dualismo è questo:
http://www.mscs.it/secondcerv.html
oltre agli ormoni.
Ma lasciamo da parte la scienza, per parlare di qualcosa di più "personale".

Però per non scrivere troppo ti faccio un'osservazione. Non so se pratichi meditazione zen... Ecco dopo un po' di anni potrai "ascoltare"/"sentire" in modo più specifico come inscindibile parte del tuo io il TUO corpo. Avvertirai consapevolmente lo sviluppo e la cessazione di uno stato emozionale, lo percepirai come un flusso che investe tutta la persona, a partire da organi a cui nemmeno davi importanza. Ti accorgerai di come la mente stessa ponga discreti limiti all'organismo, come lo influenzi, come somatizzi certi stati, come attenuare il dolore etc etc.
Detto alla leggera eh, senza entrare nei dettagli :D
Comunque visto che mi sembri interessato consiglio vivamente la lettura di questo:

http://www.costanzof-searle&naturalismo.com/
Salvati il documento pdf e leggilo con calma.

Il secondo link purtroppo non funzia, quindi niente pdf... il primo l'ho letto volentieri, grazie mille. :)

Comunque io non pratico la meditazione, la questione mi interessa più come sistema filosofico che spieghi in qualche modo la realtà che come visione "mistica" della vita... tra l'altro sono convinto che dietro alle filosofie orientali ci sia molta più "razionalità" di quanto non possa sembrare ai nostri occhi occidentali moderni. :)

[NetEagle83]

Possibilità di un tale essere nel futuro? Se uso la mia di fantasia potrebbe essere sconcertatante :asd:
Veramente non ti comprendo. Posso immaginarmi una IA avanzatissima (non c'è bisogno della coscienza se questo è il tuo problema) che progetta altre più avanzate, ma da questo arrivare ad un essere incorporeo pandimensionale ce ne passa.
Qui secondo me devi aver frainteso. Io non desidero la cibernetizzazione dell'umanità alla Ghost in the shell per intenderci, ma sono di uno schieramento diverso dal tuo. Per me il futuro è tecnologico e svilupperemo una grande intimità (non fraintendiamo eh :asd:) con le macchine, rimanendo però nel nostro ambito di organismo biologico potenziato o non da ingegneria genetica o nanotech (questo è tutto da vedere).
Ti faccio un esempio. A cosa mi servono ali se posso disporre di mezzi volanti migliaia di volte più veloci ed efficienti? Non per forza si deve modificare questa vituperata umanità per ottenere certi benefici, basta la simbiosi con le macchine. Non so se ho reso l'idea?
La "macchina" in tutte le sue forme è un' estensione metaforica della mia mente e del mio corpo. Questo è il futuro più probabile IMHO vista appunto già l'odierna dipendenza da esse.
E questo è condivisibile o meno, ma vedrai che cercheranno sempre di potenziare ulteriormente la tecnologia in generale (e qui considera anche che non esiste la curva esponenziale, per motivi ben documentati).

ps. i paletti non hanno mai funzionato, vedi le testate nucleari :asd:
Se l'umanità dimostrerà anche in futuro così poca lungimiranza e buonsenso siamo belli e pronti per l'estinzione.
Io non metto paletti a nessuna tecologia, ma l'importante è studiarne bene bene bene anche le eventuali conseguenze e porvi rimedio il prima possibile.

Completamente d'accordo... e la parte che ho evidenziato è quello che in realtà cercavo di dire qualche pagina fa. :)

[masteryuri]

Ma secondo voi quanto sono vicini temporalmente l'annuncio e la scoperta vera e propria? Si parla di giorni, settimane mesi o addirittura anni?

[NetEagle83]

Ma secondi voi quanto sono vicini temporalmente l'annuncio e la scoperta vera e propria? Si parla di giorni, settimane mesi o addirittura anni?

Non capisco... vuoi dire che Venter potrebbe aver ottenuto questi risultati parecchio tempo fa e li sta annunciando solo adesso?

Ps. Complimenti per la sign... gran bel film. :D

[killercode]

Ma secondi voi quanto sono vicini temporalmente l'annuncio e la scoperta vera e propria? Si parla di giorni, settimane mesi o addirittura anni?

Vari mesi sicuramente perchè deve prima passare le varie revisioni per essere accettato l'articolo

[masteryuri]

Non capisco... vuoi dire che Venter potrebbe aver ottenuto questi risultati parecchio tempo fa e li sta annunciando solo adesso?

Ps. Complimenti per la sign... gran bel film. :D
No, non parlavo del caso specifico, dicevo in generale.
PS, grazie :P gran film.

Vari mesi sicuramente perchè deve prima passare le varie revisioni per essere accettato l'articolo
Ecco, di questo parlavo.

[Wolfhwk]

Il secondo link purtroppo non funzia, quindi niente pdf... il primo l'ho letto volentieri, grazie mille. :)

Comunque io non pratico la meditazione, la questione mi interessa più come sistema filosofico che spieghi in qualche modo la realtà che come visione "mistica" della vita... tra l'altro sono convinto che dietro alle filosofie orientali ci sia molta più "razionalità" di quanto non possa sembrare ai nostri occhi occidentali moderni. :)

Aspetta, inserisci il secondo link nella barra di ricerca di google. Dovrebbe apparire solo un link con riferimento al pdf. Prova così.
Quello che dicevo io dal punto di vista sensoriale, non è "mistico" (non mi riferisco al flusso chakra/energetici,anzi qualcosa di reale), ma è sentire come un' emozione si propaghi e sviluppi dall'intero corpo.
Invece altro esempio potrebbe riferirsi alla forza, con il diretto coinvolgimento del sistema neuronale etc etc.
Ora dal punto di vista puramente filosofico il pdf linkato tratta meglio l'argomento, avvalendosi della moderna psicologia e neuroscienza.

[NetEagle83]

Aspetta, inserisci il secondo link nella barra di ricerca di google. Dovrebbe apparire solo un link con riferimento al pdf. Prova così.

Perfetto, grazie. :)

Ora leggo con calma. ;)

[Wolfhwk]

Perfetto, grazie. :)

Ora leggo con calma. ;)

Benissimo, buona lettura ;)

[NetEagle83]

Benissimo, buona lettura ;)

Allora, naturalmente non ho ancora letto tutto (ma è una tesi di laurea o cosa?), ma innanzitutto ti ringrazio moltissimo per avermi passato il link... è un lavoro veramente di alto livello... :)

Così a naso, come prima impressione da ciò che ho letto finora, mi sembra un filo troppo ostico nei confronti del cognitivismo... è vero che il punto di partenza dei cognitivisti è la teoria dell'uomo elaboratore di informazioni, ma inferire da questo una rigida separazione "strutturale" tra mente e supporto organico (come avviene per l'appunto nel modello concettuale della macchina di Von Neumann) come sembra fare l'autore di quel testo in realtà è sbagliato.

Il cognitivismo moderno amplia parecchio la prospettiva, ad esempio considera lo stato emotivo come il "cardine" entro cui si incanalano i processi cognitivi, con l'effetto che l'intenzionalità è diretta conseguenza dell'assetto emotivo, il quale ovviamente è il risultato di una sinergia inscindibile di meccanismi tanto biochimici quanto puramente psichici... insomma si tratta di una visione olistica della questione.

Per il resto, riguardo all'argomentazione della coscienza come radice della semantica, sono perfettamente d'accordo. Tra l'altro conoscevo benissimo Searle, la stanza cinese ecc. sia per interesse personale che per alcune ricerche che ho fatto quando ho scritto la tesi... :)

Ora continuo a leggere. :)

[jumpjack]

Prima cellula sintetica in laboratorio: vita artificiale è realtà
adesso non resta che SPERARE che il mondo finisca nel 2012. :doh:

[Maxmel]

http://www.ibs.it/code/9788845244575/houellebecq-michel/particelle-elementari.html
mi è venuto in mente...

[Wolfhwk]

Allora, naturalmente non ho ancora letto tutto (ma è una tesi di laurea o cosa?), ma innanzitutto ti ringrazio moltissimo per avermi passato il link... è un lavoro veramente di alto livello... :)

Così a naso, come prima impressione da ciò che ho letto finora, mi sembra un filo troppo ostico nei confronti del cognitivismo... è vero che il punto di partenza dei cognitivisti è la teoria dell'uomo elaboratore di informazioni, ma inferire da questo una rigida separazione "strutturale" tra mente e supporto organico (come avviene per l'appunto nel modello concettuale della macchina di Von Neumann) come sembra fare l'autore di quel testo in realtà è sbagliato.

Il cognitivismo moderno amplia parecchio la prospettiva, ad esempio considera lo stato emotivo come il "cardine" entro cui si incanalano i processi cognitivi, con l'effetto che l'intenzionalità è diretta conseguenza dell'assetto emotivo, il quale ovviamente è il risultato di una sinergia inscindibile di meccanismi tanto biochimici quanto puramente psichici... insomma si tratta di una visione olistica della questione.

Ora continuo a leggere. :)

Di nulla. :D

Dicevo...
L'autore si pone sulla difensiva contro i riduzionisti e gli iperumanisti, difendendoci da ovvi influssi autolesionisti che possono derivare da una moderna e pericolosa tipologia di dualismo e nichilismo.
E poi nell'approccio con le IA il cognitivismo moderno ha fatto diversi epic fail.
Comunque mi fa molto piacere che il testo ti interessi :)

[NetEagle83]

Di nulla. :D

Dicevo...
L'autore si pone sulla difensiva contro i riduzionisti e gli iperumanisti, difendendoci da ovvi influssi autolesionisti che possono derivare da una moderna e pericolosa tipologia di dualismo e nichilismo.
E poi nell'approccio con le IA il cognitivismo moderno ha fatto diversi epic fail.
Comunque mi fa molto piacere che il testo ti interessi :)

E certo che mi interessa... sul cognitivismo e (in misura più marginale) sulle IA c'ho fatto la tesi! :D E il resto è sempre stata una mia passione, a prescindere da studi e altro... ;)

Comunque alcune visioni iperumanistiche fanno paura anche a me... su questo concordo pienamente (così come sul rifiuto di certi dualismi portati avanti in maniera più "dogmatica" che altro...). Il Cyberpunk sarà anche un ottimo (e a volte profetico) genere letterario, ma direi che non conviene "pescare" troppo da esso per indirizzare la realtà...

Sugli epic fail del cognitivismo potremmo discuterne. Io penso che certi modelli attualmente utilizzati per le IA (ad esempio nelle moderne routine di IA utilizzate in campo videoludico) si possano ricondurre ad alcuni dei risultati ottenuti dal lavoro dai cognitivisti... però è ovvio che non c'è ancora niente di risolutivo per questioni più complesse (e soprattutto ben più utili di un videogioco).

Ma è un discorso troppo complicato, e soprattutto troppo OT. :D Però mi piacerebbe molto discuterne prima o poi... :)

[Vash88]

tornando un pò più vicini alla notizia originaria... ma se esistesse il modo di creare una cellulla che mangia CO2 (come è stato già paventato in questa discussione) e libera O2+altro (magari tramite fotosintesi) per contrastare l'effetto serra, anche se esistesse un meccanismo per il quale queste cellule possano essere create solo artificialmente e abbiano un "timer" prima della morte di 1-2 settimane, mi "spaventa" il rischio che tutto ciò possa sfuggire di mano (mutazioni casuali) e consumare TUTTA la CO2.

Evidentemente è un ipotesi remota, ma più vicina della progettazione da 0 di un essere vivente nuovo.

Certo una cosa del genere sarebbe molto utile su Marte (terraformazione) :D

E' una scoperta molto interessante, usare le cellule come fabbriche ad uso e consumo dell' uomo.

[NandoPC]

Mi piace dove è arrivato il discorso, se volete aprire una discussione sulle ipotesi relative alla coscienza nell'uomo io ci sto :)

[Wolfhwk]

Mi piace dove è arrivato il discorso, se volete aprire una discussione sulle ipotesi relative alla coscienza nell'uomo io ci sto :)

E certo che mi interessa... sul cognitivismo e (in misura più marginale) sulle IA c'ho fatto la tesi! :D E il resto è sempre stata una mia passione, a prescindere da studi e altro... ;)

Comunque alcune visioni iperumanistiche fanno paura anche a me... su questo concordo pienamente (così come sul rifiuto di certi dualismi portati avanti in maniera più "dogmatica" che altro...). Il Cyberpunk sarà anche un ottimo (e a volte profetico) genere letterario, ma direi che non conviene "pescare" troppo da esso per indirizzare la realtà...

Sugli epic fail del cognitivismo potremmo discuterne. Io penso che certi modelli attualmente utilizzati per le IA (ad esempio nelle moderne routine di IA utilizzate in campo videoludico) si possano ricondurre ad alcuni dei risultati ottenuti dal lavoro dai cognitivisti... però è ovvio che non c'è ancora niente di risolutivo per questioni più complesse (e soprattutto ben più utili di un videogioco).

Ma è un discorso troppo complicato, e soprattutto troppo OT. :D Però mi piacerebbe molto discuterne prima o poi... :)

Sarebbe una discussione interessantissima, ma dove la si apre?
Deve essere in un luogo abbastanza affollato ma in cui ci siano persone di una certa serietà. In scienza e tecnica non ce lo vedo benissimo :stordita:
Comunque se lo aprite mandatemi un pvt per cortesia. :)

[Wolfhwk]

E certo che mi interessa... sul cognitivismo e (in misura più marginale) sulle IA c'ho fatto la tesi! :D E il resto è sempre stata una mia passione, a prescindere da studi e altro... ;)

Comunque alcune visioni iperumanistiche fanno paura anche a me... su questo concordo pienamente (così come sul rifiuto di certi dualismi portati avanti in maniera più "dogmatica" che altro...). Il Cyberpunk sarà anche un ottimo (e a volte profetico) genere letterario, ma direi che non conviene "pescare" troppo da esso per indirizzare la realtà...

Sugli epic fail del cognitivismo potremmo discuterne. Io penso che certi modelli attualmente utilizzati per le IA (ad esempio nelle moderne routine di IA utilizzate in campo videoludico) si possano ricondurre ad alcuni dei risultati ottenuti dal lavoro dai cognitivisti... però è ovvio che non c'è ancora niente di risolutivo per questioni più complesse (e soprattutto ben più utili di un videogioco).

Ma è un discorso troppo complicato, e soprattutto troppo OT. :D Però mi piacerebbe molto discuterne prima o poi... :)

C'hai fatto la tesi? Ottimo ;)
Ma permettimi di chiederti che laurea hai ottenuto. Filosofia?
Ad ogni modo sono d'accordo con te sul discorso in questione.