View Full Version : niKON D3000 PER iniziare
CIAO , ho sempre usato le classiche compatte , ora vorrei qualcosa di piu , alcuni mi consigliano le bridge , anche perchè non ho mai fatto foto con impostazioni manuali percui , il commesso mi ha detto che con le bridge si può anche fotografare in automatico ma logicamente con una qualità migliore di una compatta.
Pero ora ho visto in offerta una Nikon d3000 , volevo saper e, se compro questa macchina , dovrò aggiungere altri soldi per gli obiettivi , o per iniziare l'obiettivo nativo va bene?o devo per forza acquistarne uno?
inoltre si possono comunque fare foto in modalità automatica , in attesa di imparare tutte le funzioni?
Vendicatore
14-05-2010, 10:33
CIAO , ho sempre usato le classiche compatte , ora vorrei qualcosa di piu , alcuni mi consigliano le bridge , anche perchè non ho mai fatto foto con impostazioni manuali percui , il commesso mi ha detto che con le bridge si può anche fotografare in automatico ma logicamente con una qualità migliore di una compatta.
Pero ora ho visto in offerta una Nikon d3000 , volevo saper e, se compro questa macchina , dovrò aggiungere altri soldi per gli obiettivi , o per iniziare l'obiettivo nativo va bene?o devo per forza acquistarne uno?
inoltre si possono comunque fare foto in modalità automatica , in attesa di imparare tutte le funzioni?
Se è l'offerta del saturn (299€ per D3000 + 18-55) è ottima.
Per iniziare và benissimo, il 18-55 equivale a un 28-80, che grosso modo è il range coperto dalle compatte 3x (sto andando a spanne).
Qualitativamente è ottimo, poi è ovvio che una reflex ti da la possibilità di punare a qualcosa di miligore in futuro e più legato alle tue esigenze.
ma una reflex , puo essere anche utilizzata in modalità automatica?
sergio_s
14-05-2010, 10:53
ma una reflex , puo essere anche utilizzata in modalità automatica?
ma se parti già così...:(
sappi che se giri la rotellina della D3000 su AUTO, otterrai pressapoco le stesse foto che faresti con una buona compatta.
Vendicatore
14-05-2010, 10:57
Non posso che quotare sergio_s, se decidi di prendere una reflex devi mettere in conto cambiare il modo in cui fotografi e imparare a utilizzare al meglio la tua macchina (per ottenere risultati migliori).
Se l'intenzione è quella di prenderla per usarla sempre in auto, tanto vale prendersi una qualsiasi bridge.
Non posso che quotare sergio_s, se decidi di prendere una reflex devi mettere in conto cambiare il modo in cui fotografi e imparare a utilizzare al meglio la tua macchina (per ottenere risultati migliori).
Se l'intenzione è quella di prenderla per usarla sempre in auto, tanto vale prendersi una qualsiasi bridge.
Da novizio quale sono anche io..ecco il modo migliore per scoraggiare chi vuole fare il passo!..:D
E' normale che uno agli inizi si faccia mille trip mentali!..io stesso quando ho iniziato ad appassionarmi al mondo della fotografia, forse anche intimorito da quest'arte, la prima cosa che mi sono chiesto è stata.."sarà troppo difficile usare una reflex..?", "dovrò persino studiare..?..da lì la domanda del nostro amico immagino!..
Poi piano piano ho iniziato a provare curiosità per alcuni aspetti, mi sono informato su alcuni principi basilari, e mi sono ritrovato ad apprendere diverse appassionanti nozioni!..solo così capisci che è si necessario capire qualche regola di base, ma nulla di straordinario se intendi la fotografia come un hobby..perchè in fin dei conti si impara scattando!
Quindi..premesso che la domanda è di quelle che a qualunque appassionato farebbe drizzare i capelli, e premesso che pertanto sono d'accordo con il discorso di sergio_s e del vendicatore (anche se credo che qualsiasi reflex in auto sia di gran lunga superiore a qualsiasi compatta), il mio è un invito a provare..comunque!..scatterai in automatico?...va benissimo!..vedrai che piano piano qualche impostazione inizierai a muoverla ed arriveranno le domande, le ricerche e tutto il resto..non preoccuperti!;)
logicamente imparerò pano piano , ma non vorrei magari portarmi la macchina fotografica dietro e non riuscire a fare foto ( visto che parto anche settimana prossima) poi logicamente lo scopo è quello di migliorare sempre
sergio_s
14-05-2010, 11:15
Quindi..premesso che la domanda è di quelle che a qualunque appassionato farebbe drizzare i capelli, e premesso che pertanto sono d'accordo con il discorso di sergio_s e del vendicatore (anche se credo che qualsiasi reflex in auto sia di gran lunga superiore a qualsiasi compatta), il mio è un invito a provare..comunque!..scatterai in automatico?...va benissimo!..vedrai che piano piano qualche impostazione inizierai a muoverla ed arriveranno le domande, le ricerche e tutto il resto..non preoccuperti!;)
Capisco quello che dici, però...dai un minimo di impegno! :)
Si può sempre usare la "P" per le prime volte. E poi il digitale permette di apprendere tutto più in fretta...non costa nulla iniziare a tuffarsi direttamente sulla "M".
si sbaglia, si risbaglia,...ma poi...una volta presa la mano...! sono soddisfazioni!
e poi non è che ci vuole un trattato di 1000 pagine per capire la fotografia *, spesso è sufficiente anche il solo manuale della reflex.
*intendo: capire cosa vuol dire esposizione, diaframma, iso, ecc....capire la fotografia, è tutta un'altra storia...qui entra in ballo il fattore "creativita" e "buon gusto"
Da novizio quale sono anche io..ecco il modo migliore per scoraggiare chi vuole fare il passo!..:D
E' normale che uno agli inizi si faccia mille trip mentali!..io stesso quando ho iniziato ad appassionarmi al mondo della fotografia, forse anche intimorito da quest'arte, la prima cosa che mi sono chiesto è stata.."sarà troppo difficile usare una reflex..?", "dovrò persino studiare..?..da lì la domanda del nostro amico immagino!..
Poi piano piano ho iniziato a provare curiosità per alcuni aspetti, mi sono informato su alcuni principi basilari, e mi sono ritrovato ad apprendere diverse appassionanti nozioni!..solo così capisci che è si necessario capire qualche regola di base, ma nulla di straordinario se intendi la fotografia come un hobby..perchè in fin dei conti si impara scattando!
Quindi..premesso che la domanda è di quelle che a qualunque appassionato farebbe drizzare i capelli, e premesso che pertanto sono d'accordo con il discorso di sergio_s e del vendicatore (anche se credo che qualsiasi reflex in auto sia di gran lunga superiore a qualsiasi compatta), il mio è un invito a provare..comunque!..scatterai in automatico?...va benissimo!..vedrai che piano piano qualche impostazione inizierai a muoverla ed arriveranno le domande, le ricerche e tutto il resto..non preoccuperti!;)
è quello che volevo sentirmi dire.
parlavo si automatico solo per i primi scatti , cosi da non dover portare dietro anche la compatta.
Vendicatore
14-05-2010, 11:25
Se c'è la predisposizione per imparare, allora prendila e divertiti :p
A corredo ti consiglio anche di cercare un libricino di Scott Kelby "Il libro della fotografia digitale: vol 1" edizioni Pearson: costa veramente poco (non credo arrivi a 15€), è tascabile, ed ha un approccio "poco tecnico" (ed è anche molto divertente da leggere).
Capisco quello che dici, però...dai un minimo di impegno! :)
Si può sempre usare la "P" per le prime volte. E poi il digitale permette di apprendere tutto più in fretta...non costa nulla iniziare a tuffarsi direttamente sulla "M".
si sbaglia, si risbaglia,...ma poi...una volta presa la mano...! sono soddisfazioni!
e poi non è che ci vuole un trattato di 1000 pagine per capire la fotografia *, spesso è sufficiente anche il solo manuale della reflex.
*intendo: capire cosa vuol dire esposizione, diaframma, iso, ecc....capire la fotografia, è tutta un'altra storia...qui entra in ballo il fattore "creativita" e "buon gusto"
Completamente d'accordo!..ma bisogna pur incoraggiare!..chiaramente poi quelli che comprano solo perchè vogliono la reflex come "soprammobile" sono un altro discorso..ma che facciano pure, non si sa mai che la passione sbocci anche per loro!..inguaribili modaioli!;)
sergio_s
14-05-2010, 11:45
Completamente d'accordo!..ma bisogna pur incoraggiare!..chiaramente poi quelli che comprano solo perchè vogliono la reflex come "soprammobile" sono un altro discorso..ma che facciano pure, non si sa mai che la passione sbocci anche per loro!..inguaribili modaioli!;)
ma certo che bisogna incoraggiare ;)
però non è giusto che qualcuno si aspetti da un prodotto qualcosa che non fa (ovvero il fatto che in AUTO faccia foto migliori di quelle che si possono ottenere con un'ottima bridge)
però non è giusto che qualcuno si aspetti da un prodotto qualcosa che non fa (ovvero il fatto che in AUTO faccia foto migliori di quelle che si possono ottenere con un'ottima bridge)
Ehhe su questo potremmo discutere per anni..:D :D
Senza mai mettere tutti d'accordo per giunta!!
Certo che devi prendermi proprio il top delle bridge per competere!!!...ne vale la pena?..:D
WildBoar
14-05-2010, 12:08
Ehhe su questo potremmo discutere per anni..:D :D
Senza mai mettere tutti d'accordo per giunta!!
Certo che devi prendermi proprio il top delle bridge per competere!!!...ne vale la pena?..:D
per me non c'è da discutere, anche prendendo una economica d3000 e una ottima bridge, la prima vince a mani basse, anche in automatico col 18-55...
per me non c'è da discutere, anche prendendo una economica d3000 e una ottima bridge, la prima vince a mani basse, anche in automatico col 18-55...
Come volevasi dimostrare!!!..:D :D
Ecco sono d'accordo.
sergio_s
14-05-2010, 12:14
per me non c'è da discutere, anche prendendo una economica d3000 e una ottima bridge, la prima vince a mani basse, anche in automatico col 18-55...
ma in nitidezza, dettagli, colori e forse neanche tantissimo (se sulla D3000 ci mettiamo il 18-55) e se si ha l'occhio clinico.
ma vale la pena spendere i soldi necessari per la reflex a questo punto?
ma in nitidezza, dettagli, colori e forse neanche tantissimo (se sulla D3000 ci mettiamo il 18-55) e se si ha l'occhio clinico.
ma vale la pena spendere i soldi necessari per la reflex a questo punto?
Se hai un seppur piccolissimo interesse a fare delle belle foto...sicuramente si!!!!:D
sergio_s
14-05-2010, 12:36
Se hai un seppur piccolissimo interesse a fare delle belle foto...sicuramente si!!!!:D
Dipende cosa intendi per belle foto.
hornet75
14-05-2010, 13:31
logicamente imparerò pano piano , ma non vorrei magari portarmi la macchina fotografica dietro e non riuscire a fare foto ( visto che parto anche settimana prossima) poi logicamente lo scopo è quello di migliorare sempre
Non riuscire a fare foto? Dovresti avere un livello intellettivo bassissimo per non riuscire a fare foto con una reflex anche in manuale. Non stiamo parlando di alchimie strane o impostazioni complicate, la fotografia è fondamentalmente esposizione e tempo di scatto, imparati questi due concetti il resto è alla portata di qualunque macchina anche la più semplice perchè non servono le reflex per imparare la composizione, quell'abilità o ce l'hai o la impari con l'esperienza.
Per chi inizia anche in manuale alla fine devi solo fara attenzione all'indicatore dell'esposimetro, regoli i parametri di scatto con la rotella fino a quando l'indicatore non sta a centro e a quel punto scatti. Otterrai buone foto nel 90% anche se non sempre pienamente soddisfacenti, come per la modalità automatica, ma almeno impostando personalmente i dati di scatto cominci a renderti conto di come questi influenzino il risultato finale e ai successivi tentativi proverai con parametri leggermente diversi fino ad ottenere quello che ti aspetti. In modalità automatica invece non avrai possibilità di imparare dai tuoi errore se non per ciò che riguarda la composizione.
Quoto..da quel poco che ho appreso in giro per la rete, i principi per così dire sono tre e sono semplici da capire..
1)Apertura e chiusura del diaframma (Fondamentale) -->capirai anche perchè gli obiettivi con focale grande (cui corrisponde un numero piccolo..che ne so f2, f1,8 ecc..) sono così ambiti e vengono detti "luminosi"..
2)Velocità dell'otturatore o tempo di scatto o tempo di espsizione
3)Sensibilità alla luce (ISO)
Poi ci sono altre cosucce che puoi modificare, cioè l'esposizione (cioè puoi sovra/sotto esporre), bilanciamento del bianco ecc..ma nulla di troppo complicato..
;)
ALLO STESSO PREZZO mi vendono una Sony Alpha A200 ottica 18/55 ma usata.
qual'è meglio?
ALLO STESSO PREZZO mi vendono una Sony Alpha A200 ottica 18/55 ma usata.
qual'è meglio?
Bah queste sony!..per me le reflex rimangono Nikon e Canon, sony le lascio al massimo per le tv!..hanno un ottimo rapporto qualità prezzo, ma cavolo le altre due hanno fatto storia!
Vai di d3000 o tutt'al più d5000 se puoi in casa Nikon.
Canon rimarrei sulla 450d (in realtà la diretta rivale della nikon d3000 è la 1000d ma non mi piace perchè l'ho avuta in mano e come qualità mi aggrada di più Nikon) che è giusto un pelo sotto la d5000 ma costa meno.
Detto questo bene o male si equivalgono...io per il mio prox acquisto rimarrò sui due modelli nikon che ti ho citato.
E ripeto..se dovesse capitarmi l'offerta che c'è ora a 299 euro per la d3000 la prenderei ad occhi chiusi assolutamente!
toglietemi quelche curiosita , magari sono domande banali
1- C'è l'autofocus?
2- L'obiettivo base è robotizzato , e stabilizzato?da quello che ho letto penso di no , ma è fondamentale?
3- quanto è lo zoom?
5- a me servirebbe per lo piu per fotografare paesaggi , visto che viaggio molto , l'obiettivo base pe riniziare puo andare bene , oppure per fotografare qualcosa di lontano ( tipo animali ) bisogna prendere un obiettivo specifico?
4. so che con le reflex non bisogna fotografare dal monitr , ma in alcune situazioni particolari magari puo essere utile, si puo utilizzare il monitor per fotografare?
5- valide alternative stando intorno ai 350 euro?
hornet75
15-05-2010, 06:47
toglietemi quelche curiosita , magari sono domande banali
1- C'è l'autofocus?
Si
2- L'obiettivo base è robotizzato , e stabilizzato?
Si, c'è un tastino che lo trasforma in un "autobot" :D forse volevi dire motorizzato e la risposta è si se è stabilizzato dipende ci sono due versioni del 18-55 la ED II e la versione VR e solo quest'ultimo è stabilizzata.
3- quanto è lo zoom?
Da 18mm a 55mm
4. so che con le reflex non bisogna fotografare dal monitr , ma in alcune situazioni particolari magari puo essere utile, si puo utilizzare il monitor per fotografare?
Con la D3000 no.
5- valide alternative stando intorno ai 350 euro?
Le sony sopracitate e probabilmente a quel prezzo anche la Canon 1000D
Da 18mm a 55mm A quanto equivale paragonandolo alle classiche compatte 3x 10 x ecc?
l'obiettivo di quella in offerta non è stabilizzato puo essere un problema?
Da 18mm a 55mm A quanto equivale paragonandolo alle classiche compatte 3x 10 x ecc?
l'obiettivo di quella in offerta non è stabilizzato puo essere un problema?
55/18=circa 3X
Ma se entri nel mondo reflex ti consiglio di cominciare a ragionare in termini di mm di focale (ancora meglio in angolo di campo, ma facciamo un passo per volta :-P ) ed abbandonare la convenzione dei "X" che vuol dire poco.
boribori
15-05-2010, 09:26
Essendo anche io un neofita vorrei dare un mio personale parere e consiglio.
Dal mio punto di vista se vuoi imparare e poi continuare non conviene comprare reflex di "basso livello" (a meno che non inizi per caso), di quelle che ti propinano nei centri commerciali con l'offerta sottocosto. Opterei invece per una discreta o buona reflex usata, magari abbinandola con un obiettivo di chi sta alle prime armi come ad esempio il classico 18-55 is della canon.
Sicuramente una delle migliori per iniziare è la canon 30D che usata la trovi dai 280 ai 320 euro solo corpo poi aggiungici 50 euro per l'obiettivo, ma hai sicuramente una signora macchina... tutt'altra storia rispetto alle reflex consumer e sola plastica.
55/18=circa 3X
Ma se entri nel mondo reflex ti consiglio di cominciare a ragionare in termini di mm di focale (ancora meglio in angolo di campo, ma facciamo un passo per volta :-P ) ed abbandonare la convenzione dei "X" che vuol dire poco.
Esattamente..del resto se leggi i cartellini delle compatte al supermercato..trovi sicuramente scritto per esempio 18-105 (105/18=quasi 6x), 18-55(circa 3x) e così via sino alle superpompate bridge che ormai hanno anche 26-678mm!!!! come per la p100 nikon..26x dunque..
N.B.:in quest'ultimo caso, 26-678mm è riferito al formato 35mm.
Per convertire anche gli altri al formato 35mm e quindi poter fare un confronto devi moltiplicare x1,5..
Quindi un 18-55 diventa un 27-82,5
un 18-105 diventa 27-157,5 e così via..
Per le digitali canon ci sarebbe ancora un altro fattore di conversione (x1,6) ma lasciamo stare..
Tieni presente che per avere un grandangolo devi avere una breve lunghezza focale..diciamo almeno 17mm (o un 27 sul formato 35mm)..o anche un 28..in ogni caso max 35 per definizione credo!
Invece più aumenti di focale, più vai verso un teleobbiettivo, cioè vai a zoommare praticamente!!
Ti riporto qualche riga da wikipedia...
"Il sensore di una fotocamera digitale ha generalmente dimensioni inferiori a quelle della pellicola 35 mm (24 x 36 mm). A causa di questa differenza l'angolo di campo dell'obiettivo cambia. Il calcolo della conversione è un rapporto tra le diagonali dei due formati e serve a chi è abituato al formato 35 mm per avere un riscontro immediato dell'ottica utilizzata o utilizzabile.
Ad esempio, se montiamo un 50mm (normale) su una reflex digitale APS-C, otteniamo l'angolo di campo di un obiettivo 75mm (medio tele), ma da notare bene, non diventa un 75 mm, ne assume solo l'angolo di campo ma resta un 50 mm.
In genere (ma dipende dalla grandezza del sensore) il fattore di conversione è 1,5 (Nikon (DX), Pentax e Sony, Fujifilm) mentre sulle fotocamere Canon è di 1,6, sulle micro 4/3 è 2 .
(Obiettivo montato su macchina analogica) · 1,5 = (Obiettivo montato su macchina digitale)
Qui di seguito trovi degli esempi utili che ti fanno capire come confrontare le lunghezze focali.
A sx c'è un obiettivo montato su analogica (35mm) o una digitale full frame; Al centro lo stesso obiettivo montato su digitale (APS-C)
A dx lo stesso obiettivo su digitale (APS-C) Canon
8mm (con questa focale esistono solo Fish-eye) 12mm (ultragrandangolare estremo) 12.8mm (ultragrandangolare estremo)
10mm (focale non comune in questo formato) 15mm (ultragrandangolare) 16mm (ultragrandangolare)
12mm (ultragrandangolare estremo) 18mm (grandangolo spinto) 19.2mm (grandangolo spinto)
14mm (ultragrandangolare) 21mm (grandangolo spinto) 22.4mm (grandangolo spinto)
16mm (ultragrandangolare) 24mm (grandangolo) 25.6mm (grandangolo)
18mm (grandangolo spinto) 27mm (grandangolo standard) 28.8mm (grandangolo standard)
20mm (grandangolo spinto) 30mm (grandangolo) 32mm (grandangolo)
24mm (grandangolo) 36mm (grandangolo) 38.4mm (grandangolo)
28mm (grandangolo standard) 42mm ("normale-grandangolo") 44.8mm (normale)
35mm (grandangolo) 52.2mm (normale) 56mm (normale)
45mm (normale) 67.5mm (medio tele) 72mm (medio tele)
50mm (normale) 75mm (medio tele) 80mm (medio tele)
58mm (normale) 87mm (medio tele) 92.5mm (medio tele)
85mm (medio tele) 127.5mm (medio tele) 136mm (medio tele)
105mm (medio tele) 157.5mm (tele) 168mm (tele)
135mm (medio tele) 202.5mm (tele) 216mm (tele)
180mm (tele) 270mm (tele) 288mm (tele)
200mm (tele) 300mm (super tele) 320mm (super tele)
300mm (super tele) 450mm (super tele) 480mm (super tele)
600mm (super tele) 900mm (super tele) 960mm (super tele)
ficofico
15-05-2010, 10:20
Originariamente inviato da IBYZA
ALLO STESSO PREZZO mi vendono una Sony Alpha A200 ottica 18/55 ma usata.
qual'è meglio?
Bah queste sony!..per me le reflex rimangono Nikon e Canon, sony le lascio al massimo per le tv!..hanno un ottimo rapporto qualità prezzo, ma cavolo le altre due hanno fatto storia!
Vai di d3000 o tutt'al più d5000 se puoi in casa Nikon.
Canon rimarrei sulla 450d (in realtà la diretta rivale della nikon d3000 è la 1000d ma non mi piace perchè l'ho avuta in mano e come qualità mi aggrada di più Nikon) che è giusto un pelo sotto la d5000 ma costa meno.
Detto questo bene o male si equivalgono...io per il mio prox acquisto rimarrò sui due modelli nikon che ti ho citato.
E ripeto..se dovesse capitarmi l'offerta che c'è ora a 299 euro per la d3000 la prenderei ad occhi chiusi assolutamente!
Ascolta questo saggio consiglio... evidentemente è una persona che ne capisce molto, io di uno che scrive così mi fiderei al 100% :cry:
Originariamente inviato da IBYZA
Ascolta questo saggio consiglio... evidentemente è una persona che ne capisce molto, io di uno che scrive così mi fiderei al 100% :cry:
Credo sia dai primi post del topic che ripeto di essere agli inizi..lungi da me voler apparire diversamente.
Mi limito a scrivere quel poco che so, così come farei se un amico mi chiedesse un parere.
Poi se sono tutte fandonie me ne scuso.
Ho semplicemente cercato di dare, nel mio piccolo, un contributo.
Come credo sia gusto in un forum.
Il tuo intervento di derisione, quasi di sberleffo, mi sorprende.
E non sono disposto ad tollerarlo.
Delle volte un minimo di civiltà sarebbe auspicabile.
ficofico
15-05-2010, 12:07
Va be ma se scrivi cose di questo tipo
Bah queste sony!..per me le reflex rimangono Nikon e Canon, sony le lascio al massimo per le tv!..hanno un ottimo rapporto qualità prezzo, ma cavolo le altre due hanno fatto storia!
come si fà a prenderti sul serio.....è la classica frase da fanboy, e come puoi immaginare, nei forum i fanboy non sono mai visti di buon occhio.
Oltretutto se proprio vogliamo parlare di storia dimentichi che sony ha rilevato in toto minolta, i corpi macchina, gli ingegneri, le fabbriche, sono quelle di minolta... non è certo partita da zero, e come puoi ben vedere ad esempio dal comodissimo wikipedia, minolta è stata fondata prima ad esempio di canon e poco dopo nikon...
http://it.wikipedia.org/wiki/Minolta
http://it.wikipedia.org/wiki/Canon
SuperMariano81
15-05-2010, 12:26
Sicuramente una delle migliori per iniziare è la canon 30D che usata la trovi dai 280 ai 320 euro solo corpo poi aggiungici 50 euro per l'obiettivo, ma hai sicuramente una signora macchina... tutt'altra storia rispetto alle reflex consumer e sola plastica.
Quanto mi piace questo boribori! Hai un caffè pagato al bar qua sotto
Bah queste sony!..per me le reflex rimangono Nikon e Canon, sony le lascio al massimo per le tv!..hanno un ottimo rapporto qualità prezzo, ma cavolo le altre due hanno fatto storia!
:rolleyes: :rolleyes: quanti danni fa la pubblicità
Credo sia dai primi post del topic che ripeto di essere agli inizi..lungi da me voler apparire diversamente.
Mi limito a scrivere quel poco che so, così come farei se un amico mi chiedesse un parere.
Poi se sono tutte fandonie me ne scuso.
Ho semplicemente cercato di dare, nel mio piccolo, un contributo.
Come credo sia gusto in un forum.
Si ma com'è giusto che sia se l'aiuto ha delle basi solide altrimenti diventa parecchio fuorviante (e te lo dice uno che sony non piace nemmeno per le tv :stordita: :stordita: -senza offesa ficofico- )
ficofico
15-05-2010, 12:31
Io a casa ho una philips... :D
Va be ma se scrivi cose di questo tipo
come si fà a prenderti sul serio.....è la classica frase da fanboy, e come puoi immaginare, nei forum i fanboy non sono mai visti di buon occhio.
Oltretutto se proprio vogliamo parlare di storia dimentichi che sony ha rilevato in toto minolta, i corpi macchina, gli ingegneri, le fabbriche, sono quelle di minolta... non è certo partita da zero, e come puoi ben vedere ad esempio dal comodissimo wikipedia, minolta è stata fondata prima ad esempio di canon e poco dopo nikon...
http://it.wikipedia.org/wiki/Minolta
http://it.wikipedia.org/wiki/Canon
Ma quale fanboy.
Sei stato superficiale oltre che sfrontato nei giudizi e la giustificazione che mi dai ne è la prova.
Io ho semplicemente espresso, seppur andando contro il tuo pensiero, la mia opinione.
Se lo si fa in maniera più o meno colorita non credo che la sostanza cambi.
Per giunta ritengo di non aver offeso nessuno.
Il mio è un parere personale basato sul fatto, empirico quanto si vuole ma reale, che la maggioranza delle reflex che si vedono (e si sono sempre viste) in giro sono nikon e canon.
So bene che la qualità prescinde dai dati di vendita, ma la realtà è questa.
Sony è di fatto nel mondo della fotografia dal 2005 quando ha rilevato Minolta.
Credo abbia ancora molto da recuperare.
Ma non per questo penso che tu sia un fanboy o mi permetto di schernirti.
Lo scopo di un forum è quello di condividere le proprie idee, non di metterle in una griglia.
Credo di essermi posto dalla parte degli ignoranti, come è giusto che sia quando di un argomento se ne conosce la minima parte.
Se mi avessi risposto così come hai fatto nella seconda metà di questo tuo ultimo topic, non avrei fatto altro che dirti grazie.
Se non altro per avermi fatto conoscere il tuo parere a tal proposito, giusto o sbagliato che sia.
Quanto mi piace questo boribori! Hai un caffè pagato al bar qua sotto
:rolleyes: :rolleyes: quanti danni fa la pubblicità
Si ma com'è giusto che sia se l'aiuto ha delle basi solide altrimenti diventa parecchio fuorviante (e te lo dice uno che sony non piace nemmeno per le tv :stordita: :stordita: -senza offesa ficofico- )
Hai ragione, ma è proprio per questo che ci siete voi "maestri"!..:D
Voi dovreste, con i vostri interventi, migliorare la conoscenza di chi ne sa meno.
Su questo non ci piove.
Ma un "maestro" non "deride" i suoi "allievi".
Anche perchè c'è sempre qualcuno che ne sa più di te.;)
Il mio è un parere personale basato sul fatto, empirico quanto si vuole ma reale, che la maggioranza delle reflex che si vedono (e si sono sempre viste) in giro sono nikon e canon.
come sempre i ragionamenti "empirici" lasciano il tempo che trovano...anche di reflex hasselblad* se ne vedono poche in giro...però poi... ;)
*ovviamente i motivi sono ben altri ma è un modo come un altro per dire che il ragionamento fa acqua da tutte le parti ;)
Chiedo scusa..non volevo creare polemiche.
Presa la d3000 con ottica vr stabilizzata. Mi arriva martedì spero di non aver sbagliato?Ho fatto bene a prendere l'obiettivo 18/55vr?
un'alta cosa ,
1-visto che fotografo sopratutto paesaggi, al momento mi accontento dell'obiettivo abbinato , ma dovendolo poii cambiare quale consilgiate e sopratutto quanto costano?
2- come memory card quale dimensioni consigliate? ad esempio su una da 4gb quante foto ci stanno?
3- parto per l'America per ricaricare la batteria al litio , devo prendere qualche adattatore particolare? una batteria quante foto dura? consigliate di prenderne un'altra? se si quanto costa?
4 - ho letto che ha 11 punti di af , cosa significa?
c'è qualche breve guida per imparare almeno le basi , visto che parto sabato e/ovete qualche consiglio sulle regole base?
SuperMariano81
16-05-2010, 07:48
un'alta cosa ,
1-visto che fotografo sopratutto paesaggi, al momento mi accontento dell'obiettivo abbinato , ma dovendolo poii cambiare quale consilgiate e sopratutto quanto costano?
dipende da te, una spesa media sia aggira attorno ai 400 - 500 euro (circa) per poi andare in suuuuuuuu per i teleobiettivi.
e' impensabile consigliarti un obiettivo prima di capire il tuo stile di foto
2- come memory card quale dimensioni consigliate? ad esempio su una da 4gb quante foto ci stanno?
Dipende se scatti in raw o jpg, cmq ce ne stanno un bel pò nel secondo caso.
Ma se il tuo problema economico è l'acquisto di una seconda memoria lascia perdere le reflex. senza offesa.
3- parto per l'America per ricaricare la batteria al litio , devo prendere qualche adattatore particolare? una batteria quante foto dura? consigliate di prenderne un'altra? se si quanto costa?
Le canon originali costano sui 50, quelle della concorrenza tra i 10 ed i 25 euro.
la batteria va presa se calcoli di fare intense sezioni fotografiche (safari? matrimoni?) dove fai centinaia o migliaia di scatti senza poter tornare alla base a ricaricare.
Cmq è sempre comodo averne una in tasca.
4 - ho letto che ha 11 punti di af , cosa significa?
che ha 11 zone dove poter mettere a fuoco (detta in soldoni)
c'è qualche breve guida per imparare almeno le basi , visto che parto sabato e/ovete qualche consiglio sulle regole base?[/QUOTE]
boribori
16-05-2010, 10:21
Dipende se scatti in raw o jpg, cmq ce ne stanno un bel pò nel secondo caso.
c'è qualche breve guida per imparare almeno le basi , visto che parto sabato e/ovete qualche consiglio sulle regole base?
Allora 3 consigli per favore:
1) conviene comprare in canon 30D a 350 euro con 3 batterie, carica b. da muro e macchina a cui è stato cambiato l'otturatore poichè il tipo è caduto? all'assistenza canon hanno fatto solo quello, ma una reflex che è caduta anche se non ha sbattuto a cui hanno cambiato l'otturatore conviene?
2)ieri sono passato alla libreria feltrinelli ed ho comprato il libro di scott kelby "il libro della fotografia digitale" volume 1 e 2. Tra tutti mi sembrava il + semplice ed impostato meglio, che ne pensi?
3) Qual'è la differenza da RAW a JPEG? Cioè in certi casi conviene + il RAW ed in altri il JPEG?
SuperMariano81
16-05-2010, 10:32
Allora 3 consigli per favore:
1) conviene comprare in canon 30D a 350 euro con 3 batterie, carica b. da muro e macchina a cui è stato cambiato l'otturatore poichè il tipo è caduto? all'assistenza canon hanno fatto solo quello, ma una reflex che è caduta anche se non ha sbattuto a cui hanno cambiato l'otturatore conviene?
Dipende, il prezzo è buono, nella media ma prendere una reflex che è caduta non so.... certo, il canon camera service è buono e quindi dovrebbero aver controllato tutto. In più hai un anno di garanzia sulle parti sostituite.
Ma non vorrei che ti ritrovassi tra 3 mesi a cambiare altro (e sborsare più soldi del suo valore "commerciale".)
Personalmente se non hai fretta ti dico aspetta, meglio spendere qualcosina in più ma avere un prodotto migliore (da quel punto di vista).
2)ieri sono passato alla libreria feltrinelli ed ho comprato il libro di scott kelby "il libro della fotografia digitale" volume 1 e 2. Tra tutti mi sembrava il + semplice ed impostato meglio, che ne pensi?
Non ho presente i due volumi, cmq te leggi leggi e leggi che male non fa ;)
3) Qual'è la differenza da RAW a JPEG? Cioè in certi casi conviene + il RAW ed in altri il JPEG?
Io scatto sempre in RAW, visto che è il negativo digitale e ti permette un'elaborazione migliore rispetto al JPG.
Il RAW ha questi difetti: è pesante (ma con quello che costano gli hd attualmente non è un problema) e ti porta via "tempo" visto che bene o male devi sistemare le foto.
Poi è ovvio, c'è chi ci smanetta per ore e chi in 30 secondi ha finito, io non sono un patito della post produzione, faccio qualche regolazione e via.
Se invece non vuoi sbatterti troppo, scatta pure in JPG oppure in RAW+JPG così da una parte hai il file finito e dall'altra il file pronto per essere manipolato.
boribori
16-05-2010, 10:56
Dipende, il prezzo è buono, nella media ma prendere una reflex che è caduta non so.... certo, il canon camera service è buono e quindi dovrebbero aver controllato tutto. In più hai un anno di garanzia sulle parti sostituite.
Ma non vorrei che ti ritrovassi tra 3 mesi a cambiare altro (e sborsare più soldi del suo valore "commerciale".)
Personalmente se non hai fretta ti dico aspetta, meglio spendere qualcosina in più ma avere un prodotto migliore (da quel punto di vista).
Avrei anche trovato una canon 30D pari al nuovo + obiettivo sigma 24/70 2.8 fisso tutto con scontrini imballi e borsa Tamrc a 600€
Sinceramente non so che tipo di obiettivo sia e a che foto serve, ho visto solo che nuovo costa 420 euro.
Secondo te potrei puntare su questa e limare il prezzo o la scarto a priori?
Concludo dicendo che mi vorrei fare un sigma 17-70 2.8 4.5 per iniziare.
SuperMariano81
16-05-2010, 11:19
Avrei anche trovato una canon 30D pari al nuovo + obiettivo sigma 24/70 2.8 fisso tutto con scontrini imballi e borsa Tamrc a 600€
Sinceramente non so che tipo di obiettivo sia e a che foto serve, ho visto solo che nuovo costa 420 euro.
Secondo te potrei puntare su questa e limare il prezzo o la scarto a priori?
Concludo dicendo che mi vorrei fare un sigma 17-70 2.8 4.5 per iniziare.
30d + sigma 24-70 è un ottima combinazione, solo che parte a 24mm (38mm reali) e quindi perdi completamente il grandangolare.
se tieni il 24-70 (che consiglio, un 2.8 fa sempre comodo) lascia perdere il 17-70 e punta ad un sigma 10-20 o canon 10-22 per sopperire alla mancanza di grandangolo.
visto che ancora non ho confermato l'ordine
con 100 euro in piu posso prendere
OBIETTIVO AF-S VR DX 55-200 MM F/4-5,6 oltre al 18-55 vr
per cosa è indicato?
per il prezzo mi consigli di prenderlo?
per paesaggi intendo anche soggetti lontani tipo animali ecc
oppure anche con solo il
AF-S VR DX 18-105mm a circa 30 euro meno del kit con 2 obiettivi
hornet75
16-05-2010, 17:58
visto che ancora non ho confermato l'ordine
con 100 euro in piu posso prendere
OBIETTIVO AF-S VR DX 55-200 MM F/4-5,6 oltre al 18-55 vr
per cosa è indicato?
per il prezzo mi consigli di prenderlo?
per paesaggi intendo anche soggetti lontani tipo animali ecc
oppure anche con solo il
AF-S VR DX 18-105mm a circa 30 euro meno del kit con 2 obiettivi
Per 100 euro in più il doppio kit sicuramente anche perchè il 55-200 VR acquistato a parte sta almeno sui 170 euro. A cosa serve un teleobiettivo? Se ti appresti al mondo reflex dovresti già saperlo.
Prova a dare un occhio al simulatore Nikon, spostanso il cursore ti fa vedere come cambia l'inquadratura a secondo la lunghezza focale impostata
http://imaging.nikon.com/products/imaging/lineup/lens/simulator/index.htm
Ragazzi avrei bisogno di un consiglio:
vorrei regalare la Nikon D3000 alla mia girl, purtroppo l'offerta da Saturn è già terminata (lo immaginavo :muro: ), quindi ho fatto un pò di ricerche sulla rete (partendo dal Nikon best price linkato in questo forum) ed ho trovato una D3000 kit + 18-55mm ed II + sd 4Gb nital a 367€ oppure un kit D3000 + 18-55m ed II + 55-200mm ed II + sd 4Gb nital a 484€
I prezzi mi sembrano buoni, però ho il dubbio che i due obiettivi non siano VR, e almeno per il tele da 200mm mi sembra una sola.
Cosa ne dite? Vale la pena prendere 2 obiettivi entrambi senza VR?
Poi ho un latro dubbio, voglio verificare che sia macchina che obiettivi siano ITA e non import (perchè su un altro shop on line hanno body+ 18-55 VR, ma dichiaratamente import, a 379€) vale la pena prendere merce import o si va incontro a problemi di garanzia futuri?
Per favore aiutatemi perchè sono un niubbo in materia e vorrei fare un discreto regalo adatto a chi sta cominciando con la fotografia digitale.
Ragazzi avrei bisogno di un consiglio:
vorrei regalare la Nikon D3000 alla mia girl, purtroppo l'offerta da Saturn è già terminata (lo immaginavo :muro: ), quindi ho fatto un pò di ricerche sulla rete (partendo dal Nikon best price linkato in questo forum) ed ho trovato una D3000 kit + 18-55mm ed II + sd 4Gb nital a 367€ oppure un kit D3000 + 18-55m ed II + 55-200mm ed II + sd 4Gb nital a 484€
I prezzi mi sembrano buoni, però ho il dubbio che i due obiettivi non siano VR, e almeno per il tele da 200mm mi sembra una sola.
Cosa ne dite? Vale la pena prendere 2 obiettivi entrambi senza VR?
Poi ho un latro dubbio, voglio verificare che sia macchina che obiettivi siano ITA e non import (perchè su un altro shop on line hanno body+ 18-55 VR, ma dichiaratamente import, a 379€) vale la pena prendere merce import o si va incontro a problemi di garanzia futuri?
Per favore aiutatemi perchè sono un niubbo in materia e vorrei fare un discreto regalo adatto a chi sta cominciando con la fotografia digitale.
mi sto informando anche io , alla fine l'ho presa in uno store italiano , spendendo molto di piu , circa 479 per d3000 piu obiettivo standard 55-200 vr , perche cmq avevo unbuono da 150 euro, se no l'avrei presa su pixmania che con 401 euro piu spedizione circa 15 euro , la prendi.
successivamente prendero un'obiettivo 55-200 , ma anche qui ho notato che in negozio il vr viene venduto a 399 euro mentre online si puo risparmiare circa 200 euro , lo stesso si trova a 199 euro , è possibile?
Jackbomb
18-05-2010, 14:07
Ho difronte queste due alternative:
-Nikon D3000 kit con 18-55 DX VR + 70-200 DX + scheda SD 4 GB + borsa a 549 euro
-Canon D450 kit con 18-55 IS a 549 euro
Che mi consigliate?
hornet75
18-05-2010, 14:35
Ragazzi avrei bisogno di un consiglio:
vorrei regalare la Nikon D3000 alla mia girl, purtroppo l'offerta da Saturn è già terminata (lo immaginavo :muro: ), quindi ho fatto un pò di ricerche sulla rete (partendo dal Nikon best price linkato in questo forum) ed ho trovato una D3000 kit + 18-55mm ed II + sd 4Gb nital a 367€ oppure un kit D3000 + 18-55m ed II + 55-200mm ed II + sd 4Gb nital a 484€
I prezzi mi sembrano buoni, però ho il dubbio che i due obiettivi non siano VR, e almeno per il tele da 200mm mi sembra una sola.
Cosa ne dite? Vale la pena prendere 2 obiettivi entrambi senza VR?
Poi ho un latro dubbio, voglio verificare che sia macchina che obiettivi siano ITA e non import (perchè su un altro shop on line hanno body+ 18-55 VR, ma dichiaratamente import, a 379€) vale la pena prendere merce import o si va incontro a problemi di garanzia futuri?
Per favore aiutatemi perchè sono un niubbo in materia e vorrei fare un discreto regalo adatto a chi sta cominciando con la fotografia digitale.
A breve aggiornerò il thread del Best Price Nikon e posso già dirvi da adesso che online i prezzi più bassi per una D3000 in kit con 18-55 ED II stanno attorno ai 360 euro quindi almeno 60 euro in più dell'offerta Saturn che era da prendere al volo. Sia chiaro che sia l'offerta che si trovava da Saturn che quello che troverete nel best price si riferisce al kit fornito di obbiettivo in kit standard non stabilizzato. Lo stabilizzato porta la sigla VR sempre e comunque per cui anche il doppio kit di cui parli non parla di obiettivi stabilizzati.
Delle diferenze Nital/Import si è discusso su questo forum svariate volte usa la funzione ricerca
hornet75
18-05-2010, 14:38
mi sto informando anche io , alla fine l'ho presa in uno store italiano , spendendo molto di piu , circa 479 per d3000 piu obiettivo standard 55-200 vr , perche cmq avevo unbuono da 150 euro, se no l'avrei presa su pixmania che con 401 euro piu spedizione circa 15 euro , la prendi.
successivamente prendero un'obiettivo 55-200 , ma anche qui ho notato che in negozio il vr viene venduto a 399 euro mentre online si puo risparmiare circa 200 euro , lo stesso si trova a 199 euro , è possibile?
Pixmania non vende prodotti Nital ma solo import.
Il 55-200 VR online lo si trova sui 170 import e 220 Nital se è possibile una tale differenza? Certo che si i megastore fanno prezzi competitivi solo quando ci sono grosse offerte per smaltire prodotti giacenti in magazzino per il resto applicano all'euro il listino ufficiale, in poche parole sono dei ladri.
hornet75
18-05-2010, 14:39
Ho difronte queste due alternative:
-Nikon D3000 kit con 18-55 DX VR + 70-200 DX + scheda SD 4 GB + borsa a 549 euro
-Canon D450 kit con 18-55 IS a 549 euro
Che mi consigliate?
Quella che ti piace di più.
Stefano Villa
18-05-2010, 14:49
Quella che ti piace di più.
Bè oddio la 450D è un passo avanti rispetto alla D3000... Io andrei di canon
hornet75
18-05-2010, 14:54
Bè oddio la 450D è un passo avanti rispetto alla D3000... Io andrei di canon
Punti di vista a me intriga di più il secondo obiettivo incluso e il sistema AF Nikon che si basa sul Multicam 1000 a suo tempo usato su macchine ben più prestanti come la D200 D80 e ora D90.
Jackbomb
18-05-2010, 15:34
Punti di vista a me intriga di più il secondo obiettivo incluso e il sistema AF Nikon che si basa sul Multicam 1000 a suo tempo usato su macchine ben più prestanti come la D200 D80 e ora D90.
Idem. Inizialmente puntavo sulla d450, ma il 2° obiettivo sinceramnte... sono un principiante... la d3000 credo vada più che bene, poi considerando il kit completo credo di andare avanti per un po'...:)
Certo che il live view della canon mi intrigava... :(
Ragazzi sul serio, secondo voi faccio una ca...ta a prendere la D3000 in kit con obiettivi 18-55mm II + 55-200mm II entrambi non VR?
Il prezo è ottimo, ma non vorrei regalare alla mia ragazza degli obiettivi pessimi.
Cè grossa differenza fra quelli standard e quelli stabilizzati?
Consigliatemi please :confused:
da quello che sto leggendo visto che sto facendo lo stesso acquisto , il vr sopratutto sul 55-200 è di gran lunga superiore .
anche il 18-55 vr è meglio sia perche ha il vr ma anche come lente è migliore
AleLinuxBSD
18-05-2010, 21:16
Da quello che ho letto i nuovi sono migliori, la differenza di prezzo dovrebbe essere minima, ma magari tu hai ricevuto un'offertona in quanto si tratta di fondi di magazzino.
Se la differenza di prezzo fosse grossa penso che ti potresti accontentare pure di questi obiettivi che ti sono stati proposti. Se invece fosse minima meglio i secondi, non soltanto per la stabilizzazione sull'ottica, ma anche perché dovrebbero essere migliori.
Da quello che ho letto i nuovi sono migliori, la differenza di prezzo dovrebbe essere minima, ma magari tu hai ricevuto un'offertona in quanto si tratta di fondi di magazzino.
Se la differenza di prezzo fosse grossa penso che ti potresti accontentare pure di questi obiettivi che ti sono stati proposti. Se invece fosse minima meglio i secondi, non soltanto per la stabilizzazione sull'ottica, ma anche perché dovrebbero essere migliori.
In realtà lo stesso kit, ma con entrambi gli obiettivi in versione VR, costa giusto 100€ in più... non so se ne vale la pena.
Altrimenti ho trovato un'offerta interessante in un altro store, Nikon D3000 + 18-55mm VR a 379€ (poi il 55-200mm magari lo compro a parte), solo che dai commenti degli utenti pare che la merce sia import (USA o addirittura mercato asiatico).
Vale il risparmio o poi mi do la zappa sui piedi con garanzie ed assistenza?
APPENA ARRIVATA IN NEGOZIO
la
Nikon D3000 + 18-55mm VR
passo dopo a prenderla!
Io ho la D3000 con il 18-55 non vr e devo dire che, su qesto obiettivo, non ne sento la mancanza. ho poi preso da poco un 70-300 vr, e invece qui te lo consiglio caldamente
Io ho la D3000 con il 18-55 non vr e devo dire che, su qesto obiettivo, non ne sento la mancanza. ho poi preso da poco un 70-300 vr, e invece qui te lo consiglio caldamente
INFATTI DA QUELLO che ho letto su misure superiori al 55 è consigliato.
pero ho anche letto che la l'obiettivo 18-55 vr on stabilizzato è inferiore anche come solo obiettivo a a prescindere dal vr.
quanto hai pagato il 70-300 vr?
-andrea-
19-05-2010, 19:17
appena comptra stamane da Saturno,
Nikon D3000 + 18-55 II + SD da 4Gb Lexar 60x + Libro Scuola di Fotografia, tutto a 299€.
era l'ultima rimasta
cercavo anche io qui a roma quell'offerta ma sia a roma est che a parco leonardo lo stesso giorno dell'offerta ho chiamato e mi hanno confermato che in 10 minuti era tutto finito :cry:
boribori
20-05-2010, 13:46
che ne pensate del CANON EF 70-300mm f/4-5,6 IS USM, sarei interessato all'acquisto ma vorrei sentire qualche parere.
sergio_s
20-05-2010, 14:23
che ne pensate del CANON EF 70-300mm f/4-5,6 IS USM, sarei interessato all'acquisto ma vorrei sentire qualche parere.
ma...questa domanda l'avevi fatta già in un altro topic...(e ti avevano risposto, me compreso).
perché non apri un topic tutto tuo e raccogli le opinioni senza "invadere" altre discussioni?
boribori
20-05-2010, 14:31
ma...questa domanda l'avevi fatta già in un altro topic...(e ti avevano risposto, me compreso).
perché non apri un topic tutto tuo e raccogli le opinioni senza "invadere" altre discussioni?
guarda non è mia intenzione invadere "eccessivamente" altre discussioni, e se ho già posto questa domanda chiedo scusa, ma non me ne sono ricordato.
Sono solo un neofita che cerca di capirci un pò di + per fare degli acquisti iniziali.
sergio_s
20-05-2010, 14:38
guarda non è mia intenzione invadere "eccessivamente" altre discussioni, e se ho già posto questa domanda chiedo scusa, ma non me ne sono ricordato.
Sono solo un neofita che cerca di capirci un pò di + per fare degli acquisti iniziali.
Apri una discussione, così puoi raccogliere consigli "diretti" alle tue esigenze ;)
Non credo che in un topic intitolato "Nikon D3000..." sia tanto attinente chiedere info sul 70-300IS Canon, non dici?
cosa ne pensate di questo pacchetto da mediamondo :
Nikon D3000 Nital + obbiettivo Nikkor AF-S DX 18-55 mm VR + obbiettivo Zoom tele AF-S DX 55-200mm VR + scheda di memoria Lexar 4gb a 649 euro .
:D
cosa ne pensate di questo pacchetto da mediamondo :
Nikon D3000 Nital + obbiettivo Nikkor AF-S DX 18-55 mm VR + obbiettivo Zoom tele AF-S DX 55-200mm VR + scheda di memoria Lexar 4gb a 649 euro .
:D
stessa mia offerta , pero io avevo un buono da 150 euro , per questo l'ho presa con doppio kit :D
hornet75
20-05-2010, 18:33
cosa ne pensate di questo pacchetto da mediamondo :
Nikon D3000 Nital + obbiettivo Nikkor AF-S DX 18-55 mm VR + obbiettivo Zoom tele AF-S DX 55-200mm VR + scheda di memoria Lexar 4gb a 649 euro .
:D
Senza infamia e senza lode, online la trovi anche sotto i 600 euro + spedizione diciamo sui 605/610 spedizione inclusa.
Senza infamia e senza lode, online la trovi anche sotto i 600 euro + spedizione diciamo sui 605/610 spedizione inclusa.
grazie hornet75 ;) sei stato molto chiaro :D
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