View Full Version : Se succedesse oggi ?
ConteZero
04-05-2010, 16:34
http://it.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel
Anneliese Michel, un caso che non ha bisogno di presentazioni...
...sofferente d'epilessia (e, probabilmente, di turbe mentali) è stata dichiarata "posseduta" ed è stata esorcizzata per dieci anni di fila.
E'morta a causa degli stenti e per lo stato di salute in cui versava (sia per la sua ossessione religiosa sia per le mutilazioni e ferite che si procurava per "respingere il maligno").
Lo stato tedesco ha punito familiari ed esorcisti (autorizzati dalla Chiesa) perché sarebbe bastato (la tesi accusatoria accolta dal tribunale) ricoverarla una settimana prima del decesso per salvarle la vita (morì infatti d'inedia).
Per molti cattolici questa ragazza rappresenta, ad oggi, una martire... per gli altri invece è la vittima di una disgraziata catena d'eventi e della superstizione.
Un Anneliese oggi, nel 2010 in Italia, come verrebbe trattata ?
ti sei visto emily rose?:D
ConteZero
04-05-2010, 16:39
No, non mi piace quel genere di film.
Ho trovato un paio di resoconti online e m'è parso giusto parlarne, infondo non è una storia di duecento anni fa...
No, non mi piace quel genere di film.
..
no, perche è ispirato a questa storia, pero mi pare fosse piu filo religioso, non ricordo bene:fagiano:
Jenni_R_Mancuso
04-05-2010, 16:42
http://it.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel
Anneliese Michel, un caso che non ha bisogno di presentazioni...
...sofferente d'epilessia (e, probabilmente, di turbe mentali) è stata dichiarata "posseduta" ed è stata esorcizzata per dieci anni di fila.
E'morta a causa degli stenti e per lo stato di salute in cui versava (sia per la sua ossessione religiosa sia per le mutilazioni e ferite che si procurava per "respingere il maligno").
Lo stato tedesco ha punito familiari ed esorcisti (autorizzati dalla Chiesa) perché sarebbe bastato (la tesi accusatoria accolta dal tribunale) ricoverarla una settimana prima del decesso per salvarle la vita (morì infatti d'inedia).
Per molti cattolici questa ragazza rappresenta, ad oggi, una martire... per gli altri invece è la vittima di una disgraziata catena d'eventi e della superstizione.
Un Anneliese oggi, nel 2010 in Italia, come verrebbe trattata ?
Verrebbe curata per epilessia.
Insert coin
04-05-2010, 16:43
ti sei visto emily rose?:D
Io l'ho visto e mi è piaciuto molto, quello "demoniaco" è l'unico filone del cinema horror capace ancora oggi di crearmi "turbamenti" (al confronto quelli con gli zombie sono robetta da gustarsi assieme alla nonna, tanto sono "irreali") ma il pensiero stesso che una trama come quella che ha ispirato l'esorcismo di Emily Rose possa fare riferimento a "fatti realmente accaduti" crea in me uno stato di apprensione, ho cercato di darmi delle spiegazioni plausibili (sono fondamentalmente agnostico) ma SE E' VERO che ci sono casi documentati e con testimoni attendibili di persone "indemoniate" che parlavano lingue a loro sconosciute o persino morte come l'aramaico e che vomitavano pezzi di vetro ed altri oggetti materializzatisi dal nulla beh credo che difficilmente potrebbe essere spiegato a livello scientifico, ripeto SEMPRE CHE SIA VERO.....
ConteZero
04-05-2010, 16:46
Verrebbe curata per epilisessia.
Non era solo epilessia, c'erano anche problemi psicologici, probabilmente suggestione dovuta al fervore religioso della famiglia (ps: a detta del mio amico mezzo tedesco "baviera, la più grande fabbrica d'imbecilli della Germania").
La ragazza parla in diverse lingue che dice di non conoscere, mi vien da pensare che forse qualche parola l'abbia imparata a forza d'essere esorcizzata (probabilmente in latino e greco) ma la cosa resta "strana" forte.
ConteZero
04-05-2010, 16:48
Io l'ho visto e mi è piaciuto molto, quello "demoniaco" è l'unico filone del cinema horror capace ancora oggi di crearmi "turbamenti" (al confronto quelli con gli zombie sono robetta da gustarsi assieme alla nonna, tanto sono "irreali") ma il pensiero stesso che una trama come quella che ha ispirato l'esorcismo di Emily Rose possa fare riferimento a "fatti realmente accaduti" crea in me uno stato di apprensione, ho cercato di darmi delle spiegazioni plausibili (sono fondamentalmente agnostico) ma SE E' VERO che ci sono casi documentati e con testimoni attendibili di persone "indemoniate" che parlavano lingue a loro sconosciute o persino morte come l'aramaico e che vomitavano pezzi di vetro ed altri oggetti materializzatisi dal nulla beh credo che difficilmente potrebbe essere spiegato a livello scientifico, ripeto SEMPRE CHE SIA VERO.....
L'apparizione di vetri e simili non mi pare ci sia stata, quanto al parlare lingue assurdamente oscure c'è (anche su youtube) la registrazione di un esorcismo, completa di audio.
Jenni_R_Mancuso
04-05-2010, 16:50
Io non credo che se oggi vai in un qualunque ospedale italiano con sintomi quali epilessia, visioni demoniache, conoscenza di lingue straniere, etc etc ti portino da un esorcista. Almeno, lo spero.
ConteZero
04-05-2010, 16:52
Neanche in Germania se è per quello, è che la ragazza s'era convinta d'essere indemoniata (e con lei la sua famiglia) ed è stata lei a rivolgersi alla Chiesa.
Insert coin
04-05-2010, 16:52
L'apparizione di vetri e simili non mi pare ci sia stata, quanto al parlare lingue assurdamente oscure c'è (anche su youtube) la registrazione di un esorcismo, completa di audio.
Sì, parlo in questo caso di "esorcismo" in generale, mi sembra che vi siano testimonianze di altri esorcismi fatti ad altre persone dove sono apparsi oggetti dal nulla, però non credo vi sia un solo video su questo, sarebbe davvero la contraddizione di qualsiasi principio della fisica.
ConteZero
04-05-2010, 17:06
Se allarghiamo il discorso l'annacquiamo, restiamo fermi sul caso in questione.
Crisa...
04-05-2010, 17:06
Io non credo che se oggi vai in un qualunque ospedale italiano con sintomi quali epilessia, visioni demoniache, conoscenza di lingue straniere, etc etc ti portino da un esorcista. Almeno, lo spero.
non è che smettono di curarti e ti danno in mano ad un esorcista stai tranquillo:asd:
probabilmente pero' se chiedi il supporto religioso non ti mandano il primo prete che passa ma probabilmente uno che ha "studiato" da esorcista
ConteZero
04-05-2010, 17:15
Ti mandano il cappellano, che nel caso contatta il vescovo.
In ogni caso l'esorcismo bisogna chiederlo, lo so perché qui a TP c'è una Chiesa con una statua della madonna in cui se ne sono praticati molti in passato.
Sì, parlo in questo caso di "esorcismo" in generale, mi sembra che vi siano testimonianze di altri esorcismi fatti ad altre persone dove sono apparsi oggetti dal nulla, però non credo vi sia un solo video su questo, sarebbe davvero la contraddizione di qualsiasi principio della fisica.
Io ho visto David Copperfield far sparire la Statua della Libertà.:O
http://it.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel
Anneliese Michel, un caso che non ha bisogno di presentazioni...
...sofferente d'epilessia (e, probabilmente, di turbe mentali) è stata dichiarata "posseduta" ed è stata esorcizzata per dieci anni di fila.
E'morta a causa degli stenti e per lo stato di salute in cui versava (sia per la sua ossessione religiosa sia per le mutilazioni e ferite che si procurava per "respingere il maligno").
Lo stato tedesco ha punito familiari ed esorcisti (autorizzati dalla Chiesa) perché sarebbe bastato (la tesi accusatoria accolta dal tribunale) ricoverarla una settimana prima del decesso per salvarle la vita (morì infatti d'inedia).
Per molti cattolici questa ragazza rappresenta, ad oggi, una martire... per gli altri invece è la vittima di una disgraziata catena d'eventi e della superstizione.
Un Anneliese oggi, nel 2010 in Italia, come verrebbe trattata ?
In italia ci sarebbe qualche possibilità che finisca nello stesso modo. :asd:
Kharonte85
04-05-2010, 19:24
Per molti cattolici questa ragazza rappresenta, ad oggi, una martire... per gli altri invece è la vittima di una disgraziata catena d'eventi e della superstizione.
Direi...
Un Anneliese oggi, nel 2010 in Italia, come verrebbe trattata ?
Ricoverata in SPDC* e di corsa...
*Servizio Psichiatrico di Diagnosi e Cura negli ospedali; si occupa dei pazienti in crisi psichiatrica acuta.
ConteZero
04-05-2010, 20:04
E se la ragazza venisse dichiarata "posseduta" dalla Chiesa ?
Pensi che proverebbero a curarla o la "lascerebbero andare" affinché siano gli esorcisti ad occuparsene ?
Fradetti
04-05-2010, 20:13
Non era solo epilessia, c'erano anche problemi psicologici, probabilmente suggestione dovuta al fervore religioso della famiglia (ps: a detta del mio amico mezzo tedesco "baviera, la più grande fabbrica d'imbecilli della Germania").
in erasmus ho conosciuto diversi tedeschi e tutti prendevano per il culo quello della baviera. quando ho chiesto il perchè un altro mi ha risposto "hanno le scuole migliori, i migliori ospedali, le città sono tenute meglio e a quanto pare la vita media in baviera è più lunga.... è per questo che li odiamo" :O :O
ChristinaAemiliana
04-05-2010, 20:18
E se la ragazza venisse dichiarata "posseduta" dalla Chiesa ?
Pensi che proverebbero a curarla o la "lascerebbero andare" affinché siano gli esorcisti ad occuparsene ?
Beh la Chiesa non mi risulta sia autorizzata a emettere diagnosi valide in ospedale, perciò al limite la persona potrebbe firmare per tornarsene a casa, ma immagino che nel caso di un paziente con una crisi del genere questo non si applichi (dubito sia giudicato in grado di intendere e volere). :boh:
Se la famiglia, come nel caso in esame, fosse d'accordo con il parere dell'esorcista, penso che ci potrebbe essere qualche intoppo, nel senso che magari firmano loro per lei come tutori e se la portano via, ma nella società civile odierna voglio sperare che ci sia modo di proteggere il paziente anche da fattispecie simili (i.e. cercare di far dimettere una persona che è in pericolo di vita e/o potrebbe nuocere a se stessa).
Comunque gli esorcismi e affini sono un fenomeno tutt'altro che scomparso...
ConteZero
04-05-2010, 20:22
in erasmus ho conosciuto diversi tedeschi e tutti prendevano per il culo quello della baviera. quando ho chiesto il perchè un altro mi ha risposto "hanno le scuole migliori, i migliori ospedali, le città sono tenute meglio e a quanto pare la vita media in baviera è più lunga.... è per questo che li odiamo" :O :O
http://maps.google.be/maps?f=d&source=s_d&saddr=Marktl,+Allemagne&daddr=Braunau+am+Inn&geocode=FQ5I4AIde_rDACn5zXsBN8l1RzFQtjcJpCUdBA%3BFRxf4AIdvOXGACn_yWbuljR0RzHgQuYtV5cABA&hl=fr&mra=ls&sll=48.252942,12.843643&sspn=0.150418,0.363579&ie=UTF8&ll=48.24914,12.933998&spn=0.150429,0.363579&z=12
Chi vuol intendere...
...facciamo alla Full Metal Jacket, dalla baviera escono solo due cose, ultracattolici e dittatori, non vedo il crocifisso...
[...]
SEX OT ON
Esigo info su nuovo avatar.:O
SEX OT OFF
Steinoff
04-05-2010, 21:21
SEX OT ON
Esigo info su nuovo avatar.:O
SEX OT OFF
Conte e' posseduto da quella li'
:D
Conte e' posseduto da quella li'
:D
"Prendi me, prendi me!!!"(cit.)
Steinoff
04-05-2010, 21:30
"Prendi me, prendi me!!!"(cit.)
Sara' la Guardia di Porta ;)
pollodigomma2002
04-05-2010, 21:52
Un Anneliese oggi, nel 2010 in Italia, come verrebbe trattata ?
Sarebbe la star indiscussa di Voyager.
http://www.picusonline.it/public/Image/varie/giacobbo.jpg
Kharonte85
04-05-2010, 22:04
Beh la Chiesa non mi risulta sia autorizzata a emettere diagnosi valide in ospedale, perciò al limite la persona potrebbe firmare per tornarsene a casa, ma immagino che nel caso di un paziente con una crisi del genere questo non si applichi (dubito sia giudicato in grado di intendere e volere). :boh:
Se la famiglia, come nel caso in esame, fosse d'accordo con il parere dell'esorcista, penso che ci potrebbe essere qualche intoppo, nel senso che magari firmano loro per lei come tutori e se la portano via, ma nella società civile odierna voglio sperare che ci sia modo di proteggere il paziente anche da fattispecie simili (i.e. cercare di far dimettere una persona che è in pericolo di vita e/o potrebbe nuocere a se stessa).
Infatti il parere della chiesa non è riconosciuto nel linguaggio medico, come del resto non esiste la diagnosi di "possessione" :p
Nei casi gravi (pericolo di vita) si può comunque ricorrere al TSO:
Il Trattamento Sanitario Obbligatorio (T.S.O.), istituito dalla legge 180/1978 e attualmente regolamentato dalla legge 833/1978 (articoli 33-35)[1], è un atto composito, di tipo medico e giuridico, che consente l'imposizione di determinati accertamenti e terapie a un soggetto affetto da malattia mentale. Il concetto di T.S.O., basato su valutazioni di gravità clinica e di urgenza, e quindi procedura esclusivamente finalizzata alla tutela della salute, ha sostituito la precedente normativa riguardante il "ricovero coatto" (legge 36/1904)[2] basato sul concetto di "pericolosità per sè e per gli altri e/o pubblico scandalo", fortemente orientato verso la difesa sociale.
Dal punto di vista normativo, il T.S.O. viene emanato dal Sindaco del comune presso il quale si trova il paziente su proposta motivata di un medico. Qualora il trattamento preveda un ricovero ospedaliero, è necessaria la convalida di un secondo medico appartenente ad una struttura pubblica. La procedura impone infine l'informazione dell'avvenuto provvedimento al Giudice Tutelare di competenza.
Il T.S.O. ospedaliero viene disposto quando:
* una persona affetta da malattia mentale necessiti di trattamenti sanitari urgenti,
* rifiuti il trattamento,
* non sia possibile prendere adeguate misure extraospedaliere.
Pur non essendo esplicitamente citato nella legge, è opinione giuridica comune che sia possibile effettuare anche un T.S.O. extraospedaliero (tipicamente la somministrazione obbligatoria di una terapia a domicilio) qualora siano presenti i primi due criteri citati precedentemente, ma non il terzo.
Il T.S.O. ospedaliero ha una durata massima di sette giorni, ma può essere rinnovato e quindi prolungato in caso ne permanga la necessità. Durante il T.S.O. il paziente conserva tutti i suoi diritti, ivi compresi, ove possibile, la scelta del medico e del luogo di cura. Tuttavia, per quanto riguarda il T.S.O. ospedaliero, la legge restringe la scelta del luogo di ricovero ai reparti di psichiatria esistenti negli ospedali generali (i cosiddetti Servizi Psichiatrici di Diagnosi e Cura o SPDC).
http://it.wikipedia.org/wiki/Trattamento_sanitario_obbligatorio
Comunque gli esorcismi e affini sono un fenomeno tutt'altro che scomparso...
Più che altro c'è un bel vivaio di maghi, guaritori, e pseudomedici che "curano" con medicine alternative di comprovata inefficacia ecc ecc...
Fradetti
04-05-2010, 22:29
http://maps.google.be/maps?f=d&source=s_d&saddr=Marktl,+Allemagne&daddr=Braunau+am+Inn&geocode=FQ5I4AIde_rDACn5zXsBN8l1RzFQtjcJpCUdBA%3BFRxf4AIdvOXGACn_yWbuljR0RzHgQuYtV5cABA&hl=fr&mra=ls&sll=48.252942,12.843643&sspn=0.150418,0.363579&ie=UTF8&ll=48.24914,12.933998&spn=0.150429,0.363579&z=12
Chi vuol intendere...
...facciamo alla Full Metal Jacket, dalla baviera escono solo due cose, ultracattolici e dittatori, non vedo il crocifisso...
è come se dicessi che dalla sicilia escon solo mafiosi e anapoli son tutti camorristi....
.... o cazzo hai ragione te allora :O
Dream_River
04-05-2010, 22:32
l'hanno scorso qua all'Alma Mater è venuto un esorcista a parlare ad un corso di Storia della Psicologia
Fu invitato perchè il modulo era incentrato sul etno-psichiatria, e chi conosce un minimo l'argomento può immaginarsi a quale classico esempio di tale materia era associato:D
l'hanno scorso qua all'Alma Mater è venuto un esorcista a parlare ad un corso di Storia della Psicologia
Fu invitato perchè il modulo era incentrato sul etno-psichiatria, e chi conosce un minimo l'argomento può immaginarsi a quale classico esempio di tale materia era associato:D
Isteria religiosa collettiva?:rolleyes:
ConteZero
04-05-2010, 22:43
Non si può curare la credulità soddisfacendola, al massimo si aggrava il problema.
Ma poi, qualcuno ha visto il video ?
Dice cose "sensate" nelle lingue che parla o sono parole a caso ?
Non si può curare la credulità soddisfacendola, al massimo si aggrava il problema.
Ma poi, qualcuno ha visto il video ?
Dice cose "sensate" nelle lingue che parla o sono parole a caso ?
Accenna ad "un milione di posti di lavoro", ma non so cosa volesse dire...:rolleyes:
Beh, oggi in Italia un caso del genere imho verrebbe curato normalmente, anche se penso che l'esorcismo sarebbe preso in considerazione per un trattamento "ultimo" :asd:
Io l'ho visto e mi è piaciuto molto, quello "demoniaco" è l'unico filone del cinema horror capace ancora oggi di crearmi "turbamenti" (al confronto quelli con gli zombie sono robetta da gustarsi assieme alla nonna, tanto sono "irreali") ma il pensiero stesso che una trama come quella che ha ispirato l'esorcismo di Emily Rose possa fare riferimento a "fatti realmente accaduti" crea in me uno stato di apprensione, ho cercato di darmi delle spiegazioni plausibili (sono fondamentalmente agnostico) ma SE E' VERO che ci sono casi documentati e con testimoni attendibili di persone "indemoniate" che parlavano lingue a loro sconosciute o persino morte come l'aramaico e che vomitavano pezzi di vetro ed altri oggetti materializzatisi dal nulla beh credo che difficilmente potrebbe essere spiegato a livello scientifico, ripeto SEMPRE CHE SIA VERO.....
Chi apre una bella discussione sull'esorcismo? :Perfido:
Chi apre una bella discussione sull'esorcismo? :Perfido:
Più che altro chi crede alla possessione come fa a sopportare che la morfina sia più forte del Diavolo? :asd: :asd: :asd:
Per neutralizzarne l'azione basterebbe una stupidissima molecola, proprio un povero diavolo allora :D
HenryTheFirst
05-05-2010, 07:06
Non era solo epilessia, c'erano anche problemi psicologici, probabilmente suggestione dovuta al fervore religioso della famiglia (ps: a detta del mio amico mezzo tedesco "baviera, la più grande fabbrica d'imbecilli della Germania").
Te la senti di spiegare meglio questo accostamento?
ConteZero
05-05-2010, 07:32
Che l'eccessivo fervore religioso (quello che ti porta a credere che tua figlia, malata d'epilessia, sia posseduta dai demoni) sia da imbecilli non mi pare un grande segreto.
Peraltro vale per tutte le religioni, così c'è chi lascia che i figli si rompano le rotule a forza di genuflessioni (come la ragazza in oggetto) e chi s'imbottisce di esplosivo e si fa saltare in aria negli autobus.
Peraltro a pochi km da dov'era questa famiglia (questo per la seconda parte della frase) c'è anche la città che ha dato i natali ad uno che pensava che la razza ariana fosse superiore e che gli ebrei dovevano essere sterminati... giusto per dire che bel posticino che doveva essere...
A pochi km da lì invece c'è la città che ha dato i natali all'attuale papa (universalmente noto per le sue posizioni "conservatrici"), segno anche questo che da quelle parti il fervore religioso tende ad essere un elemento pericolosamente predominante.
PS: For no particular reason mi viene in mente questo: http://www.youtube.com/watch?v=Rd0sKJ3wk28
LucaTortuga
05-05-2010, 09:50
Io l'ho visto e mi è piaciuto molto, quello "demoniaco" è l'unico filone del cinema horror capace ancora oggi di crearmi "turbamenti" (al confronto quelli con gli zombie sono robetta da gustarsi assieme alla nonna, tanto sono "irreali")
Le possessioni demoniache invece... :D
SunseeKer
05-05-2010, 10:40
Siamo alle solite , cè chi sbeffeggia l'argomento perchè siccome non ci credo io allora non puo' essere vero o cè chi pensa che siccome la solita pallosissima scienza ufficiale non è in grado di dare una spiegazione razionale allora è tutto falso.
Io vi posso dare la mia testimonianza diretta sull'argomento.
Mio padre si ammalo' di Sclerosi Laterale Ammiotrofica 8 anni fà , una , se non LA , malattia piu' terribile che possa colpire un essere umano.
Cmq sia , siccome NON ESISTONO CURE e cè solo UN farmaco che non fà praticamente NULLA contro questa brutta bestia , si è tentata OGNI strada e ogni possibilità ( mio padre è deceduto 3 anni fà )
Tra le tante , saltò fuori la possibilità di provare a portarlo a una messa di esorcismo , io e mia madre non eravamo d'accorso su una scelta simile ma il malato era mio padre e quindi per rispetto del suo volere e della sua tremenda sofferenza abbiamo accettato di portarlo .
Sull'autobus che portava all'evento c'era inaspettatamente anche il padre di un mio compagno delle scuole medie , che riconobbi immediatamente e che salutai .
Una volta arrivati dentro la chiesa e cominciata la funzione , per croncaca una normalissima messa , si cominciarono a sentire strani lamenti a volte soffocati a volte piu' forti e a volte urla ma molto brevi , poi al momento della distribuzione del corpo di Cristo , successe il FINIMONDO : urla terrificanti e strazianti a volte simili a ruggiti di rabbia si sollevarono in coro .
Io allungai la testa nelle prime file per vedere da chi provenivano i lamenti e con mia enorme sorpresa vidi il padre del mio amico precedentemente salutato sul pullman che sbraitava bestemmie e si digrignava mentre lo tenevano fermo in 3 mentre il prete esorcista stava davanti a qualche persona di fianco a lui e stava compiendo il rito di esorcismo su una signora sulla 40ina che emetteva urli acutissimi
Beh vi dico che se non avete mai visto una cosa simile non potete giudicare proprio nulla , perchè oltre che a essere impressionante , da molto da pensare.
Ora io sono convinto che il Diavolo non c'entri nulla , io credo che se è vero che esistono energie positive ed energie negative , e se è vero che siamo dotati di anima/spirito/energia interiore o come si vuole chiamarla , essa è soggetta ad "ammalarsi" esattamente come il corpo fisico.
Le cause per cui lo spirito si "ammala" sono derivanti da gravissimi squilibri interni dati da situazioni familiari particolarmente gravi e pesanti subite magari da bambini e che hanno caratterizzato e pesantemente influenzato tutto il percorso di crescita dell'individuo , esattamente la tipologia di problemi che sono poi venuto a sapere che riguardava il padre del mio amico .
La cosa che dà molto da pensare pero' è la reazione e la manifestazione di tale tremendo disagio interiore SOLO ed ESCLUSIVAMENTE in una funzione religiosa e in particolare nel momento piu' importante e profondo della cerimonia , l'Eucarestia.
Escludo totalmente che questa persona si sia messa d'accordo con il prete esorcista , è una persona di una semplicità incredibile , che ha cominciato a lavorare a 14 anni , padre di 2 figli , che porta avanti una famiglia semplicissima e fatta di valori e sani principi , molto religiosa tra l'altro.
Vorrei sottolineare come al giorno d'oggi questa persona è stata definitivamente privata di quella sofferenza e ha ritrovato una grandissima serenità , facilmente percepibile esternamente.
Insert coin
05-05-2010, 10:56
Le possessioni demoniache invece... :D
Beh per lo meno in un film di Romero non leggerai mai "basato su una vicenda reale...." :p
Insert coin
05-05-2010, 10:58
EDIT doppio
ConteZero
05-05-2010, 11:04
Se la "malattia" è un condizionamento mentale (che ti porta a credere d'essere posseduto da un demone) è ovvio che in Chiesa inizi a bestemmiare ed ululare.
Hai presente i disordini tipici delle personalità multiple ?
PS: Non mi sembra d'aver mai letto di un ateo (o comunque "non cattolico") posseduto dal diavolo, anche se probabilmente ogni religioso è "soggetto" a possessioni da parte dei suoi dei negativi o "illuminazioni" da parte dei suoi dei positivi. Citando Metatron di "Dogma": "Metatron acts as the voice of God. Any documented occasion when some yahoo claims that God has spoken to them, they're speaking to me. Or they're talking to themselves." *
* ma un Dio come l'Alanis Morissette di Dogma (e soprattutto una religione alla "Dogma") me l'accollerei volentieri.
Una volta arrivati dentro la chiesa e cominciata la funzione , per croncaca una normalissima messa , si cominciarono a sentire strani lamenti a volte soffocati a volte piu' forti e a volte urla ma molto brevi , poi al momento della distribuzione del corpo di Cristo , successe il FINIMONDO : urla terrificanti e strazianti a volte simili a ruggiti di rabbia si sollevarono in coro .
Io allungai la testa nelle prime file per vedere da chi provenivano i lamenti e con mia enorme sorpresa vidi il padre del mio amico precedentemente salutato sul pullman che sbraitava bestemmie e si digrignava mentre lo tenevano fermo in 3 mentre il prete esorcista stava davanti a qualche persona di fianco a lui e stava compiendo il rito di esorcismo su una signora sulla 40ina che emetteva urli acutissimi
Ed ovviamente nessuno ha fatto un filmato.
La cosa che dà molto da pensare pero' è la reazione e la manifestazione di tale tremendo disagio interiore SOLO ed ESCLUSIVAMENTE in una funzione religiosa e in particolare nel momento piu' importante e profondo della cerimonia , l'Eucarestia.
Ebbè, mangi carne di un uomo e ne bevi il suo sangue se ci credi, capirei anche io il disagio :D
Quella se ci credi è VERA carne e VERO sangue.
LucaTortuga
05-05-2010, 11:15
Ora io sono convinto che il Diavolo non c'entri nulla , io credo che se è vero che esistono energie positive ed energie negative , e se è vero che siamo dotati di anima/spirito/energia interiore o come si vuole chiamarla , essa è soggetta ad "ammalarsi" esattamente come il corpo fisico.
Ma è vero? Io direi di no.
Le cause per cui lo spirito si "ammala" sono derivanti da gravissimi squilibri interni dati da situazioni familiari particolarmente gravi e pesanti subite magari da bambini e che hanno caratterizzato e pesantemente influenzato tutto il percorso di crescita dell'individuo, esattamente la tipologia di problemi che sono poi venuto a sapere che riguardava il padre del mio amico.
Questa è materia per uno psicologo, non per un esorcista.
La cosa che dà molto da pensare pero' è la reazione e la manifestazione di tale tremendo disagio interiore SOLO ed ESCLUSIVAMENTE in una funzione religiosa e in particolare nel momento piu' importante e profondo della cerimonia , l'Eucarestia.
Se uno partecipa ad una cerimonia del genere sarà perchè è convinto d'essere "posseduto", no? E se è convinto d'essere posseduto...
Escludo totalmente che questa persona si sia messa d'accordo con il prete esorcista , è una persona di una semplicità incredibile , che ha cominciato a lavorare a 14 anni , padre di 2 figli , che porta avanti una famiglia semplicissima e fatta di valori e sani principi , molto religiosa tra l'altro.
E questo spiega perfettamente la convinzione di cui sopra.
Vorrei sottolineare come al giorno d'oggi questa persona è stata definitivamente privata di quella sofferenza e ha ritrovato una grandissima serenità , facilmente percepibile esternamente.
Buon per lui. ;)
Beh per lo meno in un film di Romero non leggerai mai "basato su una vicenda reale...." :p
Ma grazie tante.. Quindi se io giro un film, chessò, sulla vita di Hitler ("basato su una vicenda reale") e ti racconto che era posseduto dal maligno.. tu lo trovi credibile?
Se la "malattia" è un condizionamento mentale (che ti porta a credere d'essere posseduto da un demone) è ovvio che in Chiesa inizi a bestemmiare ed ululare.
A quanto pare è difficile da capire per tanti :D
Se mi hanno convito di essere Paperone è OVVIO che avrò paura dei Bassotti e prenderò l'archibugio, dove sta la cosa "incredibile"?
mattia.pascal
05-05-2010, 12:12
A me pare assurdo che si discuta ancora di esorcismo. :rolleyes:
SunseeKer
05-05-2010, 16:30
Ma è vero? Io direi di no.
Ah quindi tu non credi nell'anima ?
che tristezza....
SunseeKer
05-05-2010, 16:31
Ed ovviamente nessuno ha fatto un filmato.
[/u] è VERA carne e VERO sangue.
in quell'occasione no , ma di filmati che riguardano esorcismi ce ne sono a decine in giro eh
ConteZero
05-05-2010, 16:34
Ah quindi tu non credi nell'anima ?
che tristezza....
Qualcuno ti può rispondere "Ah quindi tu credi nell'anima ? che tristezza....".
Cerchiamo di restare sulle cose serie e lasciamo fuori Pio Bernardo & co.
Questa secondo alcuni doveva essere ancora "non corrotta" (in pratica senza deterioramento organico post mortem) in quanto santa... ed i genitori sono riusciti pure a farla riesumare perché convinti che così fosse...
...manco il cadavere hanno lasciato in pace.
Ah quindi tu non credi nell'anima ?
che tristezza....
in quell'occasione no , ma di filmati che riguardano esorcismi ce ne sono a decine in giro eh
http://cafofodosbrothers.files.wordpress.com/2009/10/jesus-facepalm-facepalm-jesus-epic-demotivational-poster-1218659828.jpg
In questo forum riesco sempre a confrontarmi affrontando discussioni costruttive e leggendo moltissimi pensieri alternativi che mettono in luce come le persone possano vederla diversamente da me, discussioni anche scientifiche, politiche e culturali, ma ogni volta che si affronta un discorso che riguarda la sfera "spirituale" essa viene sminuita e ridicolizzata, messa sempre in dubbio. Mi sembra un ragionamento un pò da "spaccati", non so, ma si potrebbe affrontare l'argomento con lo stesso senso critico, senza sminuirlo a priori. Uniamole queste cose, cerchiamo di non far trasparire quel senso di "so tutto io" che odio così tanto, su. Il discorso di SunseeKer, anche se inverosimile, è sensato e rappresenta uno stralcio di realtà con la quale dobbiamo comunque confrontarci.
IMHO eh!
ConteZero
05-05-2010, 17:05
Quindi, nando, secondo te è possibile che la ragazza fosse effettivamente posseduta da diverse entità sovrannaturali devote al male ?
Quindi, nando, secondo te è possibile che la ragazza fosse effettivamente posseduta da diverse entità sovrannaturali devote al male ?
Ovvio che no, ma non mi riferivo al caso del thread, era solo un piccolo sfogo che ogni tanto bisogna fare. Purtroppo quella ragazza è vissuta in ambiente socio-culturale particolare che l'ha portata pian piano in quella situazione poco piacevole.
Il discorso di SunseeKer, anche se inverosimile, è sensato
...dici?
No seriamente io non riesco a rispettare una simile opinione,sarà un mio limite da miscredente senz'anima...
Insert coin
05-05-2010, 17:18
Cerchiamo di restare sulle cose serie e lasciamo fuori Pio Bernardo & co.
Questa secondo alcuni doveva essere ancora "non corrotta" (in pratica senza deterioramento organico post mortem) in quanto santa... ed i genitori sono riusciti pure a farla riesumare perché convinti che così fosse...
...manco il cadavere hanno lasciato in pace.
Un cadavere CORIFICATO e protetto per decenni da una specie di sepolcro doppio/triplo a doppia mandata e poi si grida al miracolo perché non è stato trovato tutto decomposto, a parte la testa che pare fosse ridotta veramente male e che è stata opportunamente nascosta da una maschera di cera prima della esposizione pubblica, per non parlare poi della imbalsamazione dei Pontefici, ho l'impressione che certi miracoli siano "leggermente" pilotati.
...dici?
No seriamente io non riesco a rispettare una simile opinione,sarà un mio limite da miscredente senz'anima...
E vabbe, mica vuole convincerti della sua esistenza, anche io sono, diciamo, "dubbioso" in quel senso, ma non riesco a concepire l'uomo solo come un pezzo di carne fortunatamente animato, siamo sicuramente di più. Poi ognuno la pensa come vuole :)
ConteZero
05-05-2010, 17:24
Un cadavere CORIFICATO e protetto per decenni da una specie di sepolcro doppio/triplo a doppia mandata e poi si grida al miracolo perché non è stato trovato tutto decomposto, a parte la testa che pare fosse ridotta veramente male e che è stata opportunamente nascosta da una maschera di cera prima della esposizione pubblica, per non parlare poi della imbalsamazione dei Pontefici, ho l'impressione che certi miracoli siano "leggermente" pilotati.
Veramente il corpo l'hanno trovato in decomposizione, com'era giusto che fosse... da lì un ennesima fdm per familiari e per la suora che aveva mandato a dire "riesumatela, vedrete che è intatta".
Appena si muore i microorganimi iniziano a distruggere l'organismo, principalmente producendo enormi quantità di gas.
Per questa ragione le bare zincate hanno una valvola di sfogo in alto, per far defluire i gas prodotti (che poi s'incendiano appena escono dal terreno, da lì i fuochi fatui che tanto spaventano gli avventori dei cimiteri).
Il corpo può essere mummificato, ma ci vuole un procedimento molto complesso che mantenga bassa la temperatura e l'umidità, ed una bara non è esattamente quel genere di posto.
E vabbe, mica vuole convincerti della sua esistenza, anche io sono, diciamo, "dubbioso" in quel senso, ma non riesco a concepire l'uomo solo come un pezzo di carne fortunatamente animato, siamo sicuramente di più. Poi ognuno la pensa come vuole :)
Quindi posso pensare che il suo/tuo pensiero sia ridicolo,no?
E vabbe, mica vuole convincerti della sua esistenza, anche io sono, diciamo, "dubbioso" in quel senso, ma non riesco a concepire l'uomo solo come un pezzo di carne fortunatamente animato, siamo sicuramente di più. Poi ognuno la pensa come vuole :)
C'è solo un piccolo problema: il momento più "importante" (sempre che abbia senso la parola, dato un cattolico ti direbbe che la "messa" non è "atomizzabile" in parti più o meno importanti) della celebrazione sarebbe la transustanziazione, cioè appunto quando secondo i cattolici (e SOLO i cattolici, attenzione, quindi non c'entra il Cristianesimo in generale) il pane e il vino diventano carne e sangue.....e la comunione invece la portano ogni giorno in tantissimi ospedali e non mi sembra gli ospedali abbiano statistiche di possessioni demoniache :D
Quindi posso pensare che il suo/tuo pensiero sia ridicolo,no?
Si, come io posso pensare che il vostro/tuo sia limitato.
mattia.pascal
05-05-2010, 17:31
E vabbe, mica vuole convincerti della sua esistenza, anche io sono, diciamo, "dubbioso" in quel senso, ma non riesco a concepire l'uomo solo come un pezzo di carne fortunatamente animato, siamo sicuramente di più. Poi ognuno la pensa come vuole :)
Anche il mio cane è sicuramente di più.:O
E anche il maialino che mi sono mangiato a pranzo in forma di salamino era di più . Pace all' anima sua.
Si, come io posso pensare che il vostro/tuo sia limitato.
Perfetto e ritieni che sia il caso che me lo tenga per me o posso esprimerlo anche se poi ti do quel senso di "so tutto io" che tra le altre cose provo anch'io quando mi si dice che sono limitato?
Di più: visto che mi si da del limitato,aggettivando quindi la mia persona e non il mio pensiero,non sono forse moralmente autorizzato a darvi degli scemi?
Sta parlando del pensiero non di te :fagiano:
Sta parlando del pensiero non di te :fagiano:
Sto parlando di una situazione generale ovviamente,perchè in generale il credente è molto molto poco tollerante al contrario di quanto si voglia pensare o far credere. :\
Anche il mio cane è sicuramente di più.:O
E anche il maialino che mi sono mangiato a pranzo in forma di salamino era di più . Pace all' anima sua.
:asd:
Comunque vorrei solo dire che le mie opinioni non sono basate su una qualche forma pensiero di base religiosa, in quanto posso ritenermi più tendente verso ateismo/agnosticismo che verso il teismo, però alcune cose non riesco a spiegarmele razionalmente, e quindi "presumo" e alzo una questione che in qualche modo scuote fortemente le menti della società. La pensiamo diversamente e forse è meglio così, ci si confronta.
ConteZero
05-05-2010, 17:44
Io semplicemente mi chiedo quale gran valore si può dare a sé stessi quando è facile, dal mero punto di vista neurologico, individuare sostanze ed iterazioni chimiche che, nella loro semplicità, sono capaci di "alterare" o "distrurre" l'io dell'individuo... l'"anima".
Perché che valore ha la risolutezza dell'anima se basta il tiopental sodico per cambiare le reazioni di un individuo ?
girodiwino
05-05-2010, 17:46
Non sono un esperto di esorcismi né di epilessia, ma a quanto ne so spesso quando si afferma che la "vittima" parla aramaico o roba del genere poi in realtà si tratta di vaneggiamenti che non sono traducibili dalle persone presenti => si pensa che i versi abbiano un significato recondito.
ci sono notizie di posseduti che parlavano latino? che so, magari un contadino posseduto che con la lingua sicuramente non poteva essere entrato a contatto...
- Ave Maria, de cassia piena, Signore in tel steco e in sculieribus, benedeto el furto
del sventron tuo Iesu.
- Salta, Maria! mare de drio, ora pai gobi specatàuri, suchete sempre nela suca del
suculorum, amen.
:O
Veramente il corpo l'hanno trovato in decomposizione, com'era giusto che fosse... da lì un ennesima fdm per familiari e per la suora che aveva mandato a dire "riesumatela, vedrete che è intatta".
Appena si muore i microorganimi iniziano a distruggere l'organismo, principalmente producendo enormi quantità di gas.
Per questa ragione le bare zincate hanno una valvola di sfogo in alto, per far defluire i gas prodotti (che poi s'incendiano appena escono dal terreno, da lì i fuochi fatui che tanto spaventano gli avventori dei cimiteri).
Il corpo può essere mummificato, ma ci vuole un procedimento molto complesso che mantenga bassa la temperatura e l'umidità, ed una bara non è esattamente quel genere di posto.
Beh se avessero aspettato un po' (uno o due anni) la mummia l'avrebbero trovata davvero: se la cassa era zincata/piombata o rivestita d'acciaio il cadavere sarebbe probabilmente andato incontro a corificazione
http://it.wikipedia.org/wiki/Corificazione
Perché che valore ha la risolutezza dell'anima se basta il tiopental sodico per cambiare le reazioni di un individuo ?
Basta una cosa infinitamente più semplice :D
Amnesia.
ConteZero
05-05-2010, 18:04
Non sono un esperto di esorcismi né di epilessia, ma a quanto ne so spesso quando si afferma che la "vittima" parla aramaico o roba del genere poi in realtà si tratta di vaneggiamenti che non sono traducibili dalle persone presenti => si pensa che i versi abbiano un significato recondito.
ci sono notizie di posseduti che parlavano latino? che so, magari un contadino posseduto che con la lingua sicuramente non poteva essere entrato a contatto...
:O
Beh se avessero aspettato un po' (uno o due anni) la mummia l'avrebbero trovata davvero: se la cassa era zincata/piombata o rivestita d'acciaio il cadavere sarebbe probabilmente andato incontro a corificazione
http://it.wikipedia.org/wiki/Corificazione
No, le lingue a quanto pare sono state riconosciute, ma è facile che dopo settanta e passa sedute d'esorcismo (in cui le avranno letto chissà quanti testi ed in chissà quante lingue) abbia "orecchiato" qualche frase.
Per il resto loro s'aspettavano di trovarla per come ci si aspetta di trovare il corpo di una santa, ovvero florido e disteso, non certo corificato.
Quando è morta (poverina) era così...
http://www.andrewmarcec.com/wordpress/wp-content/uploads/2009/09/TR-Anneliese-Michel-2-080802.jpg
mattia.pascal
05-05-2010, 18:46
:asd:
Comunque vorrei solo dire che le mie opinioni non sono basate su una qualche forma pensiero di base religiosa, in quanto posso ritenermi più tendente verso ateismo/agnosticismo che verso il teismo, però alcune cose non riesco a spiegarmele razionalmente, e quindi "presumo" e alzo una questione che in qualche modo scuote fortemente le menti della società. La pensiamo diversamente e forse è meglio così, ci si confronta.
Per carità, nessuno in questo campo ha la verità in tasca. :)
Penso di poter dire con una certa sicurezza però che certe cose non sono frutto di entità supernaturali, e tra queste ci sono le stimmate, le madonnine che piangono, gli esorcismi etc...
Per carità, nessuno in questo campo ha la verità in tasca. :)
Quoto, ovvio che sia così!
La chiesa stessa ha riconosciuto solo un caso di esorcismo (ed anche lì ci sono dubbi). Sappiamo come ultimamente ci sia una diffusione preoccupante di sette sataniche e purtroppo il compiersi anche di delitti. Questo fa probabilmente deviare la gente dalla via della ragione, cosa che si vede anche in certe trasmissioni televisive. Il fatto che ci siano persone suscettibili che si fanno abbindolare da riti e dominare da altri e ci siano altre persone, crudeli e disposte a qualunque cosa puir di avere il dominio sugli altri, non deve far dimenticare che questi sono fenomeni solo dovuti a certi aspetti curlturali estremizzati che si mischiano a riti che in europa ci sono sempre stati. Vanno condannati come assassini.. niente di più!
io penso che viviamo in una società ormai globalizzata, basata sul business, il commercio globale e la pubblicità.. e spesso diamo per scontati diritti umani ed acquisizioni di soli pochi secoli o addirittura decenni fa..
Purtroppo fino alla fine del XIX secolo nel nord europa si dissotterravano i cadaveri perchè qualcuno riteneva che ci fossero i vampiri (per giustificare le carestie e le pestilenze si cercano i capri espiatori), fino a pochi secoli fa si bruciavano le donne perchè conoscevano le erbe oppure perché erano malate di mente e si pensava fossero streghe.. tutt'oggi ci sono stregoni ecc che hanno sempre chi paga per fare riti o per leggere nel futuro. io mi sento quindi di dire attenzione..a ritornare all'oscurantismo da un'epoca di apparente ateismo e totale affidamento di tutti gli aspetti della vita al raziocinio scientifico.. si fa sempre in tempo..:read:
Questo non c'entra nulla con la religione.. questo è la base del viviere civile e di una civiltà moderna..
ConteZero
05-05-2010, 19:26
Anneliese è stata dichiarata "posseduta" dalla Chiesa di Roma, che (appunto) le ha mandato due esorcisti.
E vabbe, mica vuole convincerti della sua esistenza, anche io sono, diciamo, "dubbioso" in quel senso, ma non riesco a concepire l'uomo solo come un pezzo di carne fortunatamente animato, siamo sicuramente di più. Poi ognuno la pensa come vuole :)
A parte il "sicuramente", che in 10mila anni nessuno ha dimostrato, io non sento alcun bisogno di essere "di più", anzi, mi trovo benissimo nella mia più umile, nonché più onesta, condizione di animale.;)
Modestia antropologica, su rieducational channel...:D
ConteZero
05-05-2010, 19:50
Se l'importante è sentirsi qualcosa di più a questo punto mancano solo gli Otherkin (as in FYIAD) ed il soldato che ha cambiato nome in "Optimus Prime" ( http://www.legalzoom.com/marriage-divorce-family-law/family-law-basics/most-outrageous-name-changes ).
Rainy nights
05-05-2010, 19:56
Anneliese è stata dichiarata "posseduta" dalla Chiesa di Roma, che (appunto) le ha mandato due esorcisti.
In pratica la chiesa decide o meno se riconoscere esorcismi veri alla stregua dei miracoli veri?
Disclaimer: vero sta per "riconosciuto dalla chiesa" appunto. Non in senso assoluto.
ConteZero
05-05-2010, 20:01
In pratica la chiesa decide o meno se riconoscere esorcismi veri alla stregua dei miracoli veri?
Disclaimer: vero sta per "riconosciuto dalla chiesa" appunto. Non in senso assoluto.
La Chiesa valuta i casi e poi decide se una persona è un invasata o se è veramente (a loro dire) posseduta dai demoni.
Nel secondo caso mobilita i "sacerdoti da combattimento"... gli esorcisti.
Peraltro stranamente gli indemoniati sono tutti "vittima" dei demoni della loro stessa religione.
Rainy nights
05-05-2010, 20:08
La Chiesa valuta i casi e poi decide se una persona è un invasata o se è veramente (a loro dire) posseduta dai demoni.
Nel secondo caso mobilita i "sacerdoti da combattimento"... gli esorcisti.
Uhm, discorso interessante. Si hanno evidenze di "esorcismi riusciti"?
Insomma possiamo buttare nel secchio la carbamazepina e lasciare ai sacerdoti da combattimento questi stati patologici?
Sì, post ironico. Scusate.
Dream_River
05-05-2010, 20:13
Uhm, discorso interessante. Si hanno evidenze di "esorcismi riusciti"?
Nel senso spirituale no, però un esorcista potrebbe riuscire a curare una persona con un disturbo psichiatrico allo stesso modo di come in altre popolazioni con culture diverse gli stregoni locali riesco effettivamente a porre rimedio a casi psichiatrici
Sono questi gli esempi di etno-psichiatria di cui parlavo prima
Leggero OT: E se qualcuno si è visto la prima puntata di un telefilm niente male intitolato "Mental", può immaginarselo :D
Anneliese è stata dichiarata "posseduta" dalla Chiesa di Roma, che (appunto) le ha mandato due esorcisti.
Ma il problema non è se mandano gli esorcisti ad una persona posseduta o apparentemente posseduta (tralasciando il caso che non conosco e che sicuramente è avvenuto in un certo modo ed in un'altra epoca) laddove i medici hann magari fatto tutto il possibile e magari continuano a farlo, con magari il fatto che i medici dicono noi possiamo far poco e la famiglia acconsente alla possibilità di un altro tipo di aiuto. Il problema è se diventa il modo abituale di procedere, così come se si fa tra la gente l'idea che il combattimento tra il bene ed il male sia all'ordine del giorno, che si possa confidare nella magia, gli spiriti e quant'altro. Purtroppo così facendo si fa un grande crimine contro la ragione e contro quello che cn difficoltà è stato conquistato negli ultimi secoli..quando la gente è in difficoltà è più fragile e sceglie strade alternative ma fallaci.. bisognerebbe fare più attenzione e mettere in guardia.. specie in quelli spazi televisivi dove si lasciano passare certi messaggi senza sufficienti contestazioni
specie in quelli spazi televisivi dove si lasciano passare certi messaggi senza sufficienti contestazioni
Ti diranno che "Il popolo lo vuole" :O
Rainy nights
05-05-2010, 20:22
Nel senso spirituale no, però un esorcista potrebbe riuscire a curare una persona con un disturbo psichiatrico allo stesso modo di come in altre popolazioni con culture diverse gli stregoni locali riesco effettivamente a porre rimedio a casi psichiatrici
Sono questi gli esempi di etno-psichiatria di cui parlavo prima
Leggero OT: E se qualcuno si è visto la prima puntata di un telefilm niente male intitolato "Mental", può immaginarselo :D
Visto che "l'evidenza" di un miracolo riuscito è di norma una guarigione spontanea prontamente dimostrabile senza alcun riferimento di stampo religioso/folkloristico, mi chiedevo se la chiesa vantasse qualche "riuscita" appunto di un esorcismo.
Suppongo che per un credente l'esorcismo sia l'allontanamento di uno spirito maligno da un corpo, indi la dimostrazione della riuscita dovrebbe essere la pace e la calma del soggetto spesso.
Il problema è che moltissimi stati patologici hanno hiatus del genere, quindi potrebbe non essere nemmeno una guarigione spontanea.
Insomma, come lo dimostrano il successo? Non lo dimostrano... :stordita:
Insomma, come lo dimostrano il successo? Non lo dimostrano... :stordita:
Ti pare che abbia senso quella parola in questo contesto? :D
A parte il "sicuramente", che in 10mila anni nessuno ha dimostrato, io non sento alcun bisogno di essere "di più", anzi, mi trovo benissimo nella mia più umile, nonché più onesta, condizione di animale.;)
Modestia antropologica, su rieducational channel...:D
Lo so che non si è mai riusciti a dimostrare niente in quest'ambito, però ho sempre avuto la sensazione che ci sia qualcosa di più nella nostra struttura vitale, boh, qualcosa di molto fine e difficilmente distinguibile dalla classica realtà che percepiamo. Non parlo per partito preso, sia inteso ;) E' solo un'opinione e non una presa di posizione :asd:
ConteZero
05-05-2010, 20:46
Dicevo... gli ebrei a volte sono "posseduti" dagli spiriti di altri ebrei morti.
Invece per i cattolici a "possedere" sono sempre demoni che, al più, si fingono gente morta.
Stranamente però i DEMONI non vanno mai ad infestare gli ebrei e LA GENTE MORTA non và mai ad infestare i cattolici.
...ed ogni credo (tranne la Wicca, nella Wicca la possessione non esiste) dice d'aver esorcizzato decine di persone.
Rainy nights
05-05-2010, 20:50
Ti pare che abbia senso quella parola in questo contesto? :D
Va che sei furbone :O.. Intendo sempre come lo dimostrano ai fedeli, insomma una come mia madre che crede a queste cose come la convincono della riuscita? Mica è un paraplegico che visivamente torna a camminare. A mio parere insomma ci vuol bel coraggio per la chiesa a spacciare per vera la storia degli esorcismi.
Kharonte85
05-05-2010, 20:51
Ma il problema non è se mandano gli esorcisti ad una persona posseduta o apparentemente posseduta (tralasciando il caso che non conosco e che sicuramente è avvenuto in un certo modo ed in un'altra epoca) laddove i medici hann magari fatto tutto il possibile e magari continuano a farlo, con magari il fatto che i medici dicono noi possiamo far poco e la famiglia acconsente alla possibilità di un altro tipo di aiuto. Il problema è se diventa il modo abituale di procedere, così come se si fa tra la gente l'idea che il combattimento tra il bene ed il male sia all'ordine del giorno, che si possa confidare nella magia, gli spiriti e quant'altro. Purtroppo così facendo si fa un grande crimine contro la ragione e contro quello che cn difficoltà è stato conquistato negli ultimi secoli..quando la gente è in difficoltà è più fragile e sceglie strade alternative ma fallaci.. bisognerebbe fare più attenzione e mettere in guardia.. specie in quelli spazi televisivi dove si lasciano passare certi messaggi senza sufficienti contestazioni
e vedendo certe trasmissioni (Mistero & Voyager) c'è proprio da aver paura...http://gaming.ngi.it/images/smilies/afraid.gif
Visto che "l'evidenza" di un miracolo riuscito è di norma una guarigione spontanea prontamente dimostrabile senza alcun riferimento di stampo religioso/folkloristico, mi chiedevo se la chiesa vantasse qualche "riuscita" appunto di un esorcismo.
Suppongo che per un credente l'esorcismo sia l'allontanamento di uno spirito maligno da un corpo, indi la dimostrazione della riuscita dovrebbe essere la pace e la calma del soggetto spesso.
Il problema è che moltissimi stati patologici hanno hiatus del genere, quindi potrebbe non essere nemmeno una guarigione spontanea.
Insomma, come lo dimostrano il successo? Non lo dimostrano... :stordita:
Il miracolo non si dimostra per definizione
si dichiara e basta...:D
Freeskis
05-05-2010, 20:55
Il miracolo non si dimostra per definizione
si dichiara e basta...:D
un miracolo è quanto di più simile ci sia ad una guerra dunque :fagiano:
ConteZero
05-05-2010, 21:15
un miracolo è quanto di più simile ci sia ad una guerra dunque :fagiano:
O all'amore (che è più o meno la stessa cosa).
Kharonte85
05-05-2010, 21:18
Dicevo... gli ebrei a volte sono "posseduti" dagli spiriti di altri ebrei morti.
Invece per i cattolici a "possedere" sono sempre demoni che, al più, si fingono gente morta.
Stranamente però i DEMONI non vanno mai ad infestare gli ebrei e LA GENTE MORTA non và mai ad infestare i cattolici.
...ed ogni credo (tranne la Wicca, nella Wicca la possessione non esiste) dice d'aver esorcizzato decine di persone.
Vebbè qui partiamo dalle basi...:D
E' palese che ogni "possessione" è inserita nel contesto culturale e della tradizione religiosa in cui il soggetto vive.
Per me è anche palese che le cause di queste presunte possessioni sono:
1) Manifestazioni note di patologie psichiatriche (penso agli episodi psicotici e deliranti che caratterizzano parecchie sindromi) e o di patologie mediche (epilessia).
2) Un soggetto che -per motivi vari- si autoconvince/autosuggestiona di essere posseduto (ed in questo caso non è escluso che l'intervento di un esorcista - proprio perchè portatore di quei simboli - possa essere efficacie)
3) Un soggetto che recita/finge per ottenere un beneficio di qualche tipo.
Al momento non mi viene in mente altro, ma questo basta a spiegare la totalità dei casi di cui si hanno sufficienti informazioni (se invece mancano le informazioni non c'è modo di dire nulla e tutti possono dire tutto).
Comunque ci tengo a precisare che credo agli esorcismi in determinate situazioni
http://www.mmorpgitalia.it/forum/images/smilies/papa.gif_http://www.mmorpgitalia.it/forum/images/smilies/pain30.gif
Miracoli non ne ho ancora visti però...:fagiano:
e vedendo certe trasmissioni (Mistero & Voyager) c'è proprio da aver paura...http://gaming.ngi.it/images/smilies/afraid.gif
Il miracolo non si dimostra per definizione
si dichiara e basta...:D
Visto che sei qui adesso ci parli un pochino delle vette che può raggiungere la suggestione in individui predisposti (dall'ambiente ad esempio), dal punto di vista strettamente medico si intende! :O :D
ConteZero
05-05-2010, 21:37
Il punto non compete me, ma coloro i quali CREDONO che esista la possessione demoniaca propriamente detta.
Dream_River
05-05-2010, 21:58
Visto che "l'evidenza" di un miracolo riuscito è di norma una guarigione spontanea prontamente dimostrabile senza alcun riferimento di stampo religioso/folkloristico, mi chiedevo se la chiesa vantasse qualche "riuscita" appunto di un esorcismo.
Suppongo che per un credente l'esorcismo sia l'allontanamento di uno spirito maligno da un corpo, indi la dimostrazione della riuscita dovrebbe essere la pace e la calma del soggetto spesso.
Il problema è che moltissimi stati patologici hanno hiatus del genere, quindi potrebbe non essere nemmeno una guarigione spontanea.
Insomma, come lo dimostrano il successo? Non lo dimostrano... :stordita:
Infatti, sarebbe come dimostrare che una persona dopo un rituale (ad esempio la cresima) a ricevuto lo spirito santo :D
Infatti, sarebbe come dimostrare che una persona dopo un rituale (ad esempio la cresima) a ricevuto lo spirito santo :D
Mi ricordi le litigate fatte al catechismo fatte con i preti, suore e affini vari :asd:
e vedendo certe trasmissioni (Mistero & Voyager) c'è proprio da aver paura...
Non mi riferisco a queste.. anzi è giusto ci siano trasmissioni che parlano di fenomeni inspiegabili anche in maniera romanzata. Non metto in dubbio che ci siano aspetti "trascurati" dalla scienza ufficiale e lasciati nel dimenticatoio, saperi "pratici" tramandati nei secoli. Mi riferisco ad alcune cose che hanno a che vedere per esempio con l'alchimia, la conoscenza delle erbe oppure l'imbalsamazione. Interessante notare per esempio come alcuni preparati anatomici che ci sono giunti dai secoli passati siano stati fatti secondo tecniche che oggi sono difficili da ricostruire e che al momento probabilmente nessuno sarebbe in grado di replicare.
Invece mi riferivo a trasmissioni tipo talk show e dibattiti televisivi, dove si affrontano alcuni argomenti con troppa leggerezza
Invece mi riferivo a trasmissioni tipo talk show e dibattiti televisivi, dove si affrontano alcuni argomenti con troppa leggerezza
Tipo quando parlano di alieni a mattino/pomeriggio cinque, programmi al limite del ridicolo :doh:
Rainy nights
05-05-2010, 22:38
Il miracolo non si dimostra per definizione
si dichiara e basta...:D
Uhm non si dimostra ma la chiesa dice che alcuni sono buoni altri no. Non credo di sbagliare ma hanno una sorta di "insieme di regolette" per stabilire se sono miracoli o no.
Lowenz non t'azzardare a commentarmi questa, metti in conto che sono atea quindi sono definizioni che userebbe un credente :mbe:
Visto che sei qui adesso ci parli un pochino delle vette che può raggiungere la suggestione in individui predisposti (dall'ambiente ad esempio), dal punto di vista strettamente medico si intende! :O :D
Bé c'è gente che per auto-convinzione riesce nella parziale regressione delle patologie oncologiche, vi sono evidenze di placebo "funzionante" nei doppio cieco. Ci sono anche gli effetti collaterali al "nulla" (effetto nocebo); la mente fa anche troppo a volte. Ho detto tutto.
Infatti, sarebbe come dimostrare che una persona dopo un rituale (ad esempio la cresima) a ricevuto lo spirito santo :D
Vero anche questo, ma io mi basavo sul fatto che i miracoli sono riconosciuti e gli esorcismi non so...
Lowenz non t'azzardare a commentarmi questa
LOL, avvisami di eventuali penitenze :D
Kharonte85
05-05-2010, 23:07
Visto che sei qui adesso ci parli un pochino delle vette che può raggiungere la suggestione in individui predisposti (dall'ambiente ad esempio), dal punto di vista strettamente medico si intende! :O :D
pseudociesi (volgarmente detta gravidanza isterica)...casi rari ma succede.
Il punto non compete me, ma coloro i quali CREDONO che esista la possessione demoniaca propriamente detta.
Ho risposto a te per rispondere a loro: la possessione è una credenza religiosa. :)
Il quesito da porsi riguarda comunque quale modo di affrontare queste situazioni è più efficacie per la tutela della salute mentale e fisica del soggetto.
Non ci sono riscontri documentati che l'esorcismo sia di qualche utilità nei casi che loro stessi classificano come "possessione".
Negli SPDC queste persone non guariscono magicamente ma perlomeno vengono aiutate a superare la fase acuta, il percorso ideale successivo è che una struttura specializzata per questo genere di disturbi si prenda in carico il soggetto per un trattamento.
Non mi riferisco a queste.. anzi è giusto ci siano trasmissioni che parlano di fenomeni inspiegabili anche in maniera romanzata. Non metto in dubbio che ci siano aspetti "trascurati" dalla scienza ufficiale e lasciati nel dimenticatoio, saperi "pratici" tramandati nei secoli. Mi riferisco ad alcune cose che hanno a che vedere per esempio con l'alchimia, la conoscenza delle erbe oppure l'imbalsamazione. Interessante notare per esempio come alcuni preparati anatomici che ci sono giunti dai secoli passati siano stati fatti secondo tecniche che oggi sono difficili da ricostruire e che al momento probabilmente nessuno sarebbe in grado di replicare.
Invece mi riferivo a trasmissioni tipo talk show e dibattiti televisivi, dove si affrontano alcuni argomenti con troppa leggerezza
Alchimia a parte (che comunque si può benissimo affrontare dal punto di vista storico) a me fanno comunque schifo le trasmissioni che si spacciano per scientifiche ma che non lo sono (cioè conta il vendere e non il sapere, e non c'è nessun approccio critico nè tantomeno citazioni da fonti autorevoli), anche perchè in parte vengono patrocinate dai nostri stessi soldi:
http://cattaneo-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2009/11/03/sulle-tracce-delluomo-bufala/ :read:
:Puke:
Uhm non si dimostra ma la chiesa dice che alcuni sono buoni altri no. Non credo di sbagliare ma hanno una sorta di "insieme di regolette" per stabilire se sono miracoli o no.
Anche gli psichiatri hanno un insieme di "regolette" per definire le sindromi ma sono descrittive basate su osservazioni di cose visibili e conoscibili.
Se ti basi sull'invisibile oppure su quello che ancora non è descritto in psichiatria c'è poco da stare a questionare: puo' essere vero tutto ma spetta a te che fai l'affermazione l'onere della prova e dovresti anche dimostrare che il trattamento ha avuto qualche effetto. :fagiano:
Posso dire che comunque non è difficile pensare ad un paziente psichiatrico in crisi acuta come ad un indemoniato/posseduto...nell'immaginario inconscio collettivo e archetipico (per dirlo alla Jung) e culturale che ci portiamo dietro è sicuramente la descrizione che rende meglio l'idea.
Rainy nights
05-05-2010, 23:23
In psichiatria molte diagnosi (purtroppo non tutte) sono supportate da evidenze "fisiche" che mostrano danneggiamento/anomalie a livello celebrale.
Quando entriamo nel campo delle religioni le evidenze si fermano sul come interpretare i vari scritti sacri... Non hanno molto altro.
pseudociesi (volgarmente detta gravidanza isterica)...casi rari ma succede.
Questa mi mancava :eek:
http://www.tuttomamma.com/gravidanza-isterica/3850/
La gravidanza isterica o pseudociesi è una condizione piuttosto rara in cui una donna presenta tutti i sintomi di una gravidanza pur non essendo in stato interessante; ma non solo, la donna che si trova in tali condizioni è fermamente convinta di essere in dolce attesa riferendo persino di avvertire i movimenti del piccolo.
D’altra parte, nel 59% dei casi si manifestano le classiche secrezioni dal seno, l’aumento di volume dell’addome (97%), l’amenorrea (98%), la galattorrea (56%) e l’aumento di peso (44%). Insomma si tratta di una vera e propria gravidanza ad eccezione del fatto che all’ecografia non risulta visibile alcun feto, nè auscultabile il suo battito cardiaco.
All’origine della pseudociesi troviamo sempre fattori di natura psichica quali il desiderio fortissimo di avere un figlio (nel 59% dei casi si tratta di donne che hanno problemi di fertilità); questo evento infatti è spesso ritenuto di fondamentale importanza per la definizione della propria identità psichica soprattutto in quelle culture e in quei contesti sociali e familiari in cui è sentito ancora più forte il legame fra la maternità e la propria compiutezza e completezza come donna.
Non a caso la gravidanza isterica, che rappresenta a tutti gli effetti un disturbo psicosomatico, è più frequente fra le trentenni sposate e che abbiano già avuto in passato esperienze di gravidanze non condotte a termine, anche se sono stati riscontrati casi di pseudociesi in bambine molto piccole e donne molto anziane.
Secondo gli esperti, lo stato emotivo alla base del disturbo sarebbe in grado di indurre modificazioni ormonali, quali la secrezione di prolattina, tali da generare di fatto tutti i sintomi fisici e psichici tipici di un normale stato di gravidanza. In ogni caso, dopo aver accertato con il medico ginecologo che nessuna gravidanza è in atto, è opportuno rivolgersi ad uno psicoterapeuta per indagare e risolvere il problema di natura psichica sottostante.
Rainy nights
05-05-2010, 23:56
Questa mi mancava :eek:
http://www.tuttomamma.com/gravidanza-isterica/3850/
La gravidanza isterica o pseudociesi è una condizione piuttosto rara in cui una donna presenta tutti i sintomi di una gravidanza pur non essendo in stato interessante; ma non solo, la donna che si trova in tali condizioni è fermamente convinta di essere in dolce attesa riferendo persino di avvertire i movimenti del piccolo.
D’altra parte, nel 59% dei casi si manifestano le classiche secrezioni dal seno, l’aumento di volume dell’addome (97%), l’amenorrea (98%), la galattorrea (56%) e l’aumento di peso (44%). Insomma si tratta di una vera e propria gravidanza ad eccezione del fatto che all’ecografia non risulta visibile alcun feto, nè auscultabile il suo battito cardiaco.
All’origine della pseudociesi troviamo sempre fattori di natura psichica quali il desiderio fortissimo di avere un figlio (nel 59% dei casi si tratta di donne che hanno problemi di fertilità); questo evento infatti è spesso ritenuto di fondamentale importanza per la definizione della propria identità psichica soprattutto in quelle culture e in quei contesti sociali e familiari in cui è sentito ancora più forte il legame fra la maternità e la propria compiutezza e completezza come donna.
Non a caso la gravidanza isterica, che rappresenta a tutti gli effetti un disturbo psicosomatico, è più frequente fra le trentenni sposate e che abbiano già avuto in passato esperienze di gravidanze non condotte a termine, anche se sono stati riscontrati casi di pseudociesi in bambine molto piccole e donne molto anziane.
Secondo gli esperti, lo stato emotivo alla base del disturbo sarebbe in grado di indurre modificazioni ormonali, quali la secrezione di prolattina, tali da generare di fatto tutti i sintomi fisici e psichici tipici di un normale stato di gravidanza. In ogni caso, dopo aver accertato con il medico ginecologo che nessuna gravidanza è in atto, è opportuno rivolgersi ad uno psicoterapeuta per indagare e risolvere il problema di natura psichica sottostante.
La cosa bella è che le mie fattrici finora tutte hanno avuto una gravidanza isterica almeno una volta nella vita.
Tra gatte e cagne ne avrò contate decine fino ad ora solo tra quelle da me possedute; nel regno animale è una condizione frequentissima e se non curata arriva alla simulazione del parto vero e proprio.
ChristinaAemiliana
06-05-2010, 21:30
Riaperto, fate i bravi. :O
dave4mame
06-05-2010, 22:54
da te possedute.
ehm.. in che senso ? :D
Vorrà dire semplicemente.. di sua proprietà..:confused: :confused:
:D
Questa cosa della simulazione del parto però non la sapevo, interessante
ConteZero
07-05-2010, 00:24
Tra le cose più strane della mente umana ci sono gli sdoppiamenti della personalità e le gravidanze isteriche.
Tra le cose più strane della mente umana ci sono gli sdoppiamenti della personalità e le gravidanze isteriche.
Ci infilo anche la schizofrenia...
Ci infilo anche la schizofrenia...
La "schizofrenia" è un termine che contiene molti aspetti delal malattia mentale, fra cui anche sdoppiamenti della personalità.
La "schizofrenia" è un termine che contiene molti aspetti delal malattia mentale, fra cui anche sdoppiamenti della personalità.
I know. Volevo integrare. Per esempio, il fatto che una persona sia convinta di vedere delle cose (o delle persone) inesistenti lo considero alla stregua di una gravidanza isterica.
ConteZero
07-05-2010, 09:16
A quanto ho capito quello può essere un problema psicologico (aka "sragioni" e "vedi le cose") o neurologico (aka il cervello funziona "male" ed il lato cosciente cerca di dare un senso ai vari "glitch").
Rainy nights
07-05-2010, 10:49
Tra le cose più strane della mente umana ci sono gli sdoppiamenti della personalità e le gravidanze isteriche.
:) Non sono "strane", sono spiegabilissime e sicuramente non vanno accomunate alle altre patologie che avete nominato nel thread.
È un disturbo psicosomatico, varie cause e concause ma che si risolve generalmente in pochi mesi; diciamo che è più simile alla sindrome post partum che ad una patologia psichiatrica vera e propria.
Io personalmente la vedo una cosa "relativamente comune" e non preoccupante quando si manifesti in una donna. :)
Kharonte85
07-05-2010, 10:58
La "schizofrenia" è un termine che contiene molti aspetti delal malattia mentale, fra cui anche sdoppiamenti della personalità.
I know. Volevo integrare. Per esempio, il fatto che una persona sia convinta di vedere delle cose (o delle persone) inesistenti lo considero alla stregua di una gravidanza isterica.
In realtà le cose citate sono abbastanza diverse e secondo la odierna classificazione appartengono a categorie diverse di disturbi (e gravità diverse):
- La pseudociesi (gravidanza isterica) è un disturbo somatoforme (psicosomatico) ovvero c'è la presenza di sintomi fisici che fanno pensare ad una condizione medica (essere incinta) e che invece non sono giustificati da una condizione medica (c'è solo un falso convincimento di essere gravida che risulta però associato con segni obbiettivi di gravidanza)
- Lo "sdoppiamento della personalità" invece fa parte dei disturbi dissociativi che sono caratterizzati dalla sconnessione delle funzioni della coscienza, della memoria, della identità o della percezione. Nello specifico il disturbo dissociativo dell’identità (ex disturbo da personalità multipla) vede la presenza di due o più distinte identità che in modo ricorrente assumono il controllo del comportamento del soggetto, accompagnato da una incapacità di ricordare importanti notizie personali che è troppo estesa per essere spiegata con una normale tendenza a dimenticare. È un disturbo caratterizzato da frammentazione dell’identità piuttosto che dalla proliferazione di personalità separate (ed è questo il motivo che ha portato al cambio di classificazione: da disturbo di personalità ----> disturbo dissociativo dell'identità)
- La schizofrenia è invece un disturbo più grave perchè comprende sintomi quali: deliri (stato mentale in cui l'attenzione, la percezione e la cognizione del soggetto sono molto compromesse), allucinazioni (falsa percezione in assenza di uno stimolo reale), eloquio disorganizzato (parlare un pò a vanvera, sensa senso), comportamento grossolanamente disorganizzato o catatonico, appiattimento dell’affettività.
Tornando all'argomento del thread la cosa interessante è che questi ultimi due disturbi descritti possono benissimo essere scambiati per possessione demoniaca.
Non solo: riguardo al disturbo dissociativo dell'identità la cosa interessante è che secondo uno studio nel 29% dei casi l'altra identità si identifica come demone. Il Dsm-IV, non a caso, nomina la possessione una volta (Trance di possessione) e la colloca come sottotipo del "disturbo dissociativo di trance" sotto la categoria del "disturbo dissociativo non altrimenti specificato":
Questo è quello che descrive:
Il disturbo dissociativo di trance: alterazioni singole o episodiche dello stato di coscienza, dell’identità o della memoria che sono abituali in certe aree e culture. La trance dissociativa comporta restringimento della coscienza dell’ambiente circostante, oppure comportamenti o movimenti stereotipati che vengono vissuti come al di fuori del proprio controllo. La trance di possessione comporta il rimpiazzo dell’abituale senso della propria identità personale da parte di una nuova identità, attribuita alla influenza di un spirito, potenza, divinità, o altra persona, e associata con movimenti stereotipati “involontari” o amnesia ed è forse il Disturbo Dissociativo più comune in Asia. Gli esempi comprendono l’amok (Indonesia), il bebainan (Indonesia), il latah (Malesia), il pibloktoq (Artico), l’ataque de nervios (America Latina), e la possessione (India). Il disturbo dissociativo o di trance non corrisponde ad una normale parte di una pratica collettiva culturale o religiosa largamente accettata.
Criteri diagnostici:
...
Trance di possessione, una alterazione singola o episodica dello stato di coscienza, caratterizzata dal rimpiazzamento del senso abituale dell’identità personale da parte di una nuova identità.
Ciò viene attribuito alla influenza di uno spirito, di una potenza, di una divinità o di una altra persona, e viene evidenziato dalla presenza di uno (o più) dei seguenti elementi:
a) comportamenti o movimenti stereotipati e culturalmente determinati, che vengono vissuti come controllati dall’agente della possessione
b) amnesia completa o parziale per l’evento.
...
La trance, o la trance di possessione, non sono previste come parte normale di qualche pratica culturale o religiosa collettiva.
Lo stato di trance, o di trance di possessione, causa disagio clinicamente significativo, oppure menomazione nel funzionamento sociale, lavorativo, o in altre aree importanti.
Lo stato di trance, o di trance di possessione, non si manifesta esclusivamente in corso di Disturbo Psicotico (compresi i Disturbi dell’Umore con Manifestazioni Psicotiche e i Disturbi Psicotici Brevi) oppure di Disturbo Dissociativo dell’Identità, e non è dovuto agli effetti fisiologici diretti di una sostanza o di una condizione medica generale.
Ovviamente il fatto che sia così classificato non ci dice nulla sulle cause (autosuggestione?) però a questo punto mi pare che se si esclude la schizofrenia (con manifestazioni deliranti ed allucinatorie) se si esclude il disturbo dissociativo dell'identità con identità alternativa che si identifica come demoniaca, il campo d'azione esorcistica puo' solamente fare riferimento a questi casi: i quali hanno una eziologia che non è scindibile dal contesto religioso e pertanto sono i casi in cui l'esorcista potrebbe essere efficacie in quanto:
- portatore della suggestione simbolica inversa
- condizione patologica singola o episodica (non come nella schizofrenia o nel disturbo DID)
ConteZero
07-05-2010, 11:24
Leggevo però (dovrei quotare wikipedia e non c'ho voglia) che sono documentati molti casi in cui gli "indemoniati" dopo un esorcismo sono riusciti a "liberarsi" dello spirito e da allora hanno vissuto vite normali (un esempio abbastanza discusso: http://en.wikipedia.org/wiki/Robbie_Mannheim ).
L'idea che alimentare un disturbo porti ad estinguerlo fa molto "mental", ma non è un modo pericoloso d'agire ?
L'idea che alimentare un disturbo porti ad estinguerlo fa molto "mental", ma non è un modo pericoloso d'agire ?
Il punto è che con queste persone intrise di religione la terapia psicologica potrebbe non funzionare.
Quindi che altri modi usare se non quello di dargli corda e fargli credere che il "demonio" ha fatto le valigie?
ConteZero
07-05-2010, 11:32
Rischiando che il paziente anziché guarire scelga la via del martirio (come ha scelto -peraltro volontariamente- proprio Anneliese) ?
In una lettera (tra l'altro mandata in Vaticano) Anneliese ha detto che le è apparsa la Madonna chiedendole di scegliere fra la "liberazione" ed il "martirio", dicendo che il martirio sarebbe stato redenzione per il mondo.
E lei, da brava cattolica credente e fervente ha scelto il martirio.
L'alternativa era di riempirla di tranquillanti e farle passare la vita da vegetale.
Io sinceramente non saprei scegliere fra le due cose.
ConteZero
07-05-2010, 11:43
L'alternativa era di riempirla di tranquillanti e farle passare la vita da vegetale.
Io sinceramente non saprei scegliere fra le due cose.
Fermo restando che i tranquillanti doveva prenderli comunque (per un problema noto come epilessia, che a quanto pare era anche abbastanza grave nel suo caso) non penso che lasciare che si ferisse e si menomasse da sola (convinta di respingere così le tentazioni del demonio) o che si rompesse le rotule a forza di genuflessioni (ahia!) fosse preferibile.
Peraltro ok, erano gli anni '70, ma già negli anni '90 ci sarebbe stata abbastanza "cultura medica" per poter affrontare scientificamente il problema.
La "schizofrenia" è un termine che contiene molti aspetti delal malattia mentale, fra cui anche sdoppiamenti della personalità.
No, quella è una leggenda.
L'alternativa era di riempirla di tranquillanti e farle passare la vita da vegetale.
Io sinceramente non saprei scegliere fra le due cose.
Meglio la prima, sembra ombra di dubbio.
Si può sempre trovare nel frattempo una terapia infatti.....né più né meno di come si procede col coma farmacologico.
Fermo restando che i tranquillanti doveva prenderli comunque (per un problema noto come epilessia, che a quanto pare era anche abbastanza grave nel suo caso) non penso che lasciare che si ferisse e si menomasse da sola (convinta di respingere così le tentazioni del demonio) o che si rompesse le rotule a forza di genuflessioni (ahia!) fosse preferibile.
Peraltro ok, erano gli anni '70, ma già negli anni '90 ci sarebbe stata abbastanza "cultura medica" per poter affrontare scientificamente il problema.
Calmati per l'epilessia? :mbe: :mbe: :confused: :confused:
Per l'epilessia si prendono gli antiepilettici, stop.
Rainy nights
07-05-2010, 11:55
L'alternativa era di riempirla di tranquillanti e farle passare la vita da vegetale.
Io sinceramente non saprei scegliere fra le due cose.
Non lo sappiamo, oggi ad esempio l'approccio medico alla malattia psichiatrica è abbastanza valido. Purtroppo parliamo di un periodo diverso da quello attuale, farmaci ma soprattutto la terapia in sé non era all'altezza.
Peccato che sotto ci sia sempre la religione/credenze..
Peccato davvero, dubito che un ateo con disturbi simili arrivi a immolarsi e lasciarsi morire perché lo dice la madonna.
PS: Mi raccomando, lontani da Wikipedia per le informazioni medico/scientifiche.
ConteZero
07-05-2010, 12:00
Calmati per l'epilessia? :mbe: :mbe: :confused: :confused:
Per l'epilessia si prendono gli antiepilettici, stop.
Vabé, intendevo farmaci in genere.
Ai miei tempi (parenti malati in famiglia) davano Tegretol e Depakin.
LucaTortuga
07-05-2010, 12:07
Rischiando che il paziente anziché guarire scelga la via del martirio (come ha scelto -peraltro volontariamente- proprio Anneliese) ?
In una lettera (tra l'altro mandata in Vaticano) Anneliese ha detto che le è apparsa la Madonna chiedendole di scegliere fra la "liberazione" ed il "martirio", dicendo che il martirio sarebbe stato redenzione per il mondo.
E lei, da brava cattolica credente e fervente ha scelto il martirio.
E, per quel che ne sappiamo, magari ha fatto la scelta giusta, la madonna è felice, qualche statuetta ha smesso di piangere sangue e siamo tutti quanti belli redenti.
Anzi, credo che le alte gerarchie vaticane dovrebbero prendere esempio.
ConteZero
07-05-2010, 12:11
Infatti casa sua è diventata un santuario con tanto di bavaresi che vanno in pellegrinaggio e comprano reliquie e fotografie.
Kharonte85
07-05-2010, 12:13
Leggevo però (dovrei quotare wikipedia e non c'ho voglia) che sono documentati molti casi in cui gli "indemoniati" dopo un esorcismo sono riusciti a "liberarsi" dello spirito e da allora hanno vissuto vite normali (un esempio abbastanza discusso: http://en.wikipedia.org/wiki/Robbie_Mannheim ).
Appunto questo si incastrerebbe con il caso della trance di possessione causata da autosuggestione che ho detto prima.
L'idea che alimentare un disturbo porti ad estinguerlo fa molto "mental", ma non è un modo pericoloso d'agire ?
Sì lo è...per questo è sempre meglio l'SPDC piuttosto che l'esorcista.
Rainy nights
07-05-2010, 12:39
Calmati per l'epilessia? :mbe: :mbe: :confused: :confused:
Per l'epilessia si prendono gli antiepilettici, stop.
Stop? No, sbagli :mbe:
E non dire che ce l'ho sempre con te, un po' è vero ma solo perché ti butti in argomenti che non ti competono e poi mi tocca venire a puntualizzare.
Ti servono scansioni sui protocolli attuali per la cura dell'epilessia e dei vari generi? Ne vedrai eccome di sedativi e calmanti sai. :stordita:
La classe che chiami "antipelittici" comprende vari tipi e famiglie di farmaci dai molteplici effetti primari e secondari, spesso combinati nella terapia.
Stop? No, sbagli :mbe:
E non dire che ce l'ho sempre con te, un po' è vero ma solo perché ti butti in argomenti che non ti competono e poi mi tocca venire a puntualizzare.
Ti servono scansioni sui protocolli attuali per la cura dell'epilessia e dei vari generi? Ne vedrai eccome di sedativi e calmanti sai. :stordita:
La classe che chiami "antipelittici" comprende vari tipi e famiglie di farmaci dai molteplici effetti primari e secondari, spesso combinati nella terapia.
Ma 42 per cosa sta..? non dirmi per l'età :confused: ?
Comunque il parto simulato sarà anche frequente nel mondo animale e tra le patologie psichiatriche.. ma a me non pare una cosa proprio normale o quasi:Prrr:
ConteZero
07-05-2010, 12:51
Tegretol ( Carbamazepina )
Effetti collaterali
Vertigini, atassia,sonnolenza, visione offuscata, diplopia.
Il farmaco può essere utilizzato nelle epilessie per il trattamento delle crisi parziali e delle crisi tonico-cloniche. Può essere altresì impiegato nelle nevralgie, nel dolore neuropatico e come stabilizzante dell'umore nel disturbo bipolare.
La carbamazepina accelera il metabolismo del colecalciferolo nel fegato e quindi fa ammorbidire le ossa.
http://it.wikipedia.org/wiki/Carbamazepina
---
Depakin ( Acido valproico )
Uso clinico
Il valproato è molto efficace nella cura dell'epilessia per il contenimento delle crisi d'assenza (è preferito il valproato rispetto all'Etosuccimide se il paziente ha anche crisi tonico-cloniche generalizzate). Può anche controllare molte crisi tonico-cloniche. È efficace nelle crisi tonico-cloniche generalizzate che sono primariamente Generalizzate.
Altri impieghi del valproato includono la profilassi dell'emicrania e la terapia dei disturbi bipolari.
Agendo sui canali del Calcio e del Sodio, porta a una diminuita liberazione di glutammato. Aumentando la sintesi e diminuendo la degradazione del gaba, ne aumenta i livelli. Ne risulta una aumentata sedazione e una diminuita eccitazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Acido_valproico
Rainy nights
07-05-2010, 12:53
Ma 42 per cosa sta..? non dirmi per l'età :confused: ?
Comunque il parto simulato sarà anche frequente nel mondo animale e tra le patologie psichiatriche.. ma a me non pare una cosa proprio normale o quasi:Prrr:
Sta per questo (http://lmgtfy.com/?q=answer+to+life+the+universe+and+everything)
Normale o quasi lo diventa quando capisci cosa c'è alla base del disturbo, anche la bulimia/anoressia non ci sembrano problemi "normali" ma ti stupiresti nel sapere quante donne ne sono affette.
E credimi, ti stupiresti davvero.
AH capito.. ho cliccato e c'erano degli effetti speciali :sofico: :D
S^ ma che una cosa sia più diffusa di quello che penso non vuol dire che sia normale eh .. è vero che il confine tra sanità e malattia mentale è sottile, ma qui si parla di una cosa vistosa e non di confine come la simulazione di un part.. :stordita:
Stop? No, sbagli :mbe:
E non dire che ce l'ho sempre con te, un po' è vero ma solo perché ti butti in argomenti che non ti competono e poi mi tocca venire a puntualizzare.
Ti servono scansioni sui protocolli attuali per la cura dell'epilessia e dei vari generi? Ne vedrai eccome di sedativi e calmanti sai. :stordita:
La classe che chiami "antipelittici" comprende vari tipi e famiglie di farmaci dai molteplici effetti primari e secondari, spesso combinati nella terapia.
Farmaci per CURARE?
Assolutamente no, al massimo per sedare ma non per CURARE l'epilessia.
Non facciamo passare che l'epilessia si curi con i calmanti eh, al massimo quelli fungono da supporto.
Farmaci per CURARE?
Assolutamente no, al massimo per sedare ma non per CURARE l'epilessia.
Non facciamo passare che l'epilessia si curi con i calmanti eh, al massimo quelli fungono da supporto.
CURARE non significa sempre GUARIRE. Molti epilettici preferiscono gli effetti collaterali dei farmaci indicati e condurre una vita normale che cadere all'improvviso vittima degli attacchi.
In risposta ad altri l'epilessia non e' una malattia mentale.
Depakin ( Acido valproico )
http://it.wikipedia.org/wiki/Acido_valproico
Appunto si usa(VA) questo, ora ci sono anche altri farmaci.
Il Depakin assunto da bambini (epilettici ovviamente) ha portato a ritardi cognitivi molte persone (dovuti all'abbassamento della capacità di concentrazione).
Ma non è certo un "calmante" :asd:
ConteZero
07-05-2010, 16:19
Stiamo anche riportandoci agli anni '70.
Appunto si usa(VA) questo, ora ci sono anche altri farmaci.
Il Depakin assunto da bambini (epilettici ovviamente) ha portato a ritardi cognitivi molte persone.
Il Depakin e' sempre meno usato. A suo tempo pero' c'erano ben poche alternative.
Comunque un mio caro amico che lo ha impiegato una decina di anni si e' felicemente sposato e pure divorziato ed ha una vita normale.
Appunto si usa(VA) questo, ora ci sono anche altri farmaci.
Il Depakin assunto da bambini (epilettici ovviamente) ha portato a ritardi cognitivi molte persone.
Ma non è certo un "calmante" :asd:
Per calmante intendi le benzodiazepine?
Se si' queste si usano solo come primo intervento.
Le benzodiazepine sono sedativi che danno dipendenza e sono usati solo in fase acuta: interventi, incidenti ma sono controindicate nei trattamenti di ogni patologia e sono tabellate come stupefacenti in tabella II.
C'e' da dira che alcune epilessie rispondono ai barbiturici che non sono pero' affatto indicati come terapia.
mattia.pascal
07-05-2010, 16:30
Stiamo anche riportandoci agli anni '70.
Si ma già all'epoca c'erano i manicomi. Magari se l'avessero ricoverata avrebbe passato 10 20 anni d'inferno, ma oggi sarebbe viva, forse guarita e avrebbe scritto un libro sulla sua vicenda. O forse a quell'epoca le cure per la sua malattia c'erano già, non so. Nash certo non si è fatto esorcizzare, sua moglie lo ha fatto ricoverare e oggi è vivo e vegeto e continua a dare il suo contributo alla scienza.
Purtroppo una delle tanti morti che i sommi approfittatori della credulita`popolare hanno sulla coscienza.
ConteZero
07-05-2010, 16:42
...volevo solo dire che negli anni '70 si prescriveva quel genere di farmaci, farmaci che avevano grossi effetti collaterali...
...volevo solo dire che negli anni '70 si prescriveva quel genere di farmaci, farmaci che avevano grossi effetti collaterali...
Si prescrivono ancora oggi, dipende dalle situazioni.
Il Depakin è tra i farmaci più aggressivi per l'epilessia (il problema è che non esiste un solo tipo di epilessia) ma se vai nei forum dedicati oltre a problemi fisici che può dare (epatopatie e pancreatiti) vedrai molte persone lamentare scomparsa della capacità di concentrazione o memoria.....e da piccolo questo può pesare molto sulle capacità cognitive (anche da adulto, per carità).
Il problema più grave poi è se si è trattati con un farmaco non "fitting" con il tuo tipo di epilessia.....zero risultati e solo effetti collaterali.
ConteZero
07-05-2010, 16:52
Tornando in tema.
L'assunzione di questi farmaci (supponiamo ci sia il valproato) in giovane età potrebbe aver rallentato lo sviluppo "mentale" della ragazza rendendola più soggetta alle suggestioni di tipo religioso ?
Rainy nights
07-05-2010, 16:55
Farmaci per CURARE?
Assolutamente no, al massimo per sedare ma non per CURARE l'epilessia.
Non facciamo passare che l'epilessia si curi con i calmanti eh, al massimo quelli fungono da supporto.
Appunto si usa(VA) questo, ora ci sono anche altri farmaci.
Il Depakin assunto da bambini (epilettici ovviamente) ha portato a ritardi cognitivi molte persone (dovuti all'abbassamento della capacità di concentrazione).
Ma non è certo un "calmante" :asd:
Ah low, torna a fare il fisico dammi retta; se volevi fare il medico/psichiatra/farmacologo dovevi pensarci anni addietro.
Supporto/cura/sedare/calmante... Questi termini li conosci a fondo o li citi perché nel tempo libero sfogli libri di neuro? :doh:
Sono seria, lascia perdere che non ci hai beccato manco di striscio visto che non puoi fare discorsi assoluti come vorresti sui protocolli attuali e passati.
Torna a parlare in generale degli argomenti che preferisci ma lascia stare wikipedia. ;)
http://www.farmacoteca.com/farmaci/farmaci_epilessia.asp
FARMACI ANTIEPILETTICI (Fenitoina, Carbamazepina, Fenobarbitale, Etosuccimide, Acido Valproico)
Non è wiki :fagiano:
Rainy nights
07-05-2010, 17:00
Tornando in tema.
L'assunzione di questi farmaci (supponiamo ci sia il valproato) in giovane età potrebbe aver rallentato lo sviluppo "mentale" della ragazza rendendola più soggetta alle suggestioni di tipo religioso ?
Ni, ovvero NON si può rispondere con sicurezza (come fa low per dirti che sa sempre qualcosa più degli altri :doh: ).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
chiave di ricerca "valproate"; c'è qualcosa di interessante riguardo la tua ipotesi. :)
Dov'è che avrei risposto con "sicurezza" o in modo "assoluto" se ho detto che capita pure di non trovare il farmaco giusto per una epilessia dato che alcune persone rispondo ad un farmaco ed altre no avendone solo gli effetti collaterali :mbe: :confused:
Rainy nights
07-05-2010, 17:02
http://www.farmacoteca.com/farmaci/farmaci_epilessia.asp
FARMACI ANTIEPILETTICI (Fenitoina, Carbamazepina, Fenobarbitale, Etosuccimide, Acido Valproico)
Non è wiki :fagiano:
Bravo, adesso che ci hai provato mi fai una panoramica su ognuno di loro e mi indichi azione primaria/collaterale; classificazione; azione a livello neuronale qualora sia prevista; azione sistemica ed effetti dimostrati in vivo e vitro.
Poi li compariamo con altri farmaci simili e tiriamo le somme.
Poi una volta fatto ti spiego perché non avevi ragione prima ;)
Bravo, adesso che ci hai provato mi fai una panoramica su ognuno di loro e mi indichi azione primaria/collaterale; classificazione; azione a livello neuronale qualora sia prevista; azione sistemica ed effetti dimostrati in vivo e vitro.
Poi li compariamo con altri farmaci simili e tiriamo le somme.
Poi una volta fatto ti spiego perché non avevi ragione prima ;)
Ma se non mi hai nemmeno detto cosa è sbagliato? :mbe:
Lì c'è scritto chiaro e tondo quello che volevo dire io cioè che le benzodiazepine si usano a supporto (tipo sedazione per convulsioni), ma non rientrano nella categoria "antiepilettico" dato che gli antiepilettici principali sono quelli lì (e avendo un padre affetto da epilessia ti assicuro che non mi sono informato OGGI :muro: )
Se per te questo è parlare in modo assoluto :mbe:
Rainy nights
07-05-2010, 17:09
Calmati per l'epilessia? :mbe: :mbe: :confused: :confused:
Per l'epilessia si prendono gli antiepilettici, stop.
Sai cosa ti contesto? Che non capendone nulla (e in effetti non ti è richiesto di capirne e lo accetto) credi che i farmaci usati nella cura dei vari tipi di epilessia si chiamino "Farmaci antiepilettici"; adesso però ti lascio scoprire che non esistono farmaci anti-epilettici e basta. Usi quindi solo antiepilettici in questa patologia? Escludi tutte le altre classi di farmaci? No.
Usi farmaci che hanno azione utile caso per caso e che non puoi considerare appartenenti ad una TUA classificazione per principio; perché non richiuderai mai un farmaco del genere in una sola categoria.
Non esistono farmaci/principi attivi che fanno una cosa unica e basta. Semplice no?
Al minimo un farmaco cura minimo una o più patologie e poi riversa decine di reazioni collaterali (che possono essere positive/negative/neutre sull'organismo si intende) sul corpo umano. Quelli sono effetti da considerare, non sono "ops un'orticaria da pennicillina", effetti più o meno invasivi che si sfruttano anche a volte come cura per delle malattie.
mattia.pascal
07-05-2010, 17:13
Ni, ovvero NON si può rispondere con sicurezza (come fa low per dirti che sa sempre qualcosa più degli altri :doh: ).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
chiave di ricerca "valproate"; c'è qualcosa di interessante riguardo la tua ipotesi. :)
:confused:
Escono miglia di papers:D
E ho messo pure "children":D
Sai cosa ti contesto? Che non capendone nulla (e in effetti non ti è richiesto di capirne e lo accetto) credi che i farmaci usati nella cura dei vari tipi di epilessia si chiamino "Farmaci antiepilettici";
Ma allora mi prendi per scemo, le classificazioni le uso per comodità (esattamente come fa quella pagina linkata sopra) mica perchè credo siano camere stagne :doh:
Ho contestato l'affermazione prima perchè sembrava passasse il messaggio che è possibile curare l'epilessia con i "calmanti" come se fosse un disturbo dell'umore o della personalità ! :muro:
Rainy nights
07-05-2010, 17:15
Ma se non mi hai nemmeno detto cosa è sbagliato? :mbe:
Lì c'è scritto chiaro e tondo quello che volevo dire io cioè che le benzodiazepine si usano a supporto (tipo sedazione per convulsioni), ma non rientrano nella categoria "antiepilettico" dato che gli antiepilettici principali sono quelli lì (e avendo un padre affetto da epilessia ti assicuro che non mi sono informato OGGI :muro: )
Se per te questo è parlare in modo assoluto :mbe:
Non puoi fare questi discorsi... :cry:
In medicina il supporto è la partenza per la cura a volte, per le "assenze" le BDZ sono essenziali e non è supporto e basta :cry:
Perché non è una patologia che consideri curabile in tot tempo e con tot protocollo.
Esempio:
Il clonazepam tra le varie classificazioni è anche anti-epilettico/anti-convulsivante (piccolo male tu lo tratti come? Martellate in testa?) e potrei farti tanti altri esempi.
Basta mi fai perdere la pazienza. :cry:
Rainy nights
07-05-2010, 17:16
Ma allora mi prendi per scemo, le classificazioni le uso per comodità (esattamente come fa quella pagina linkata sopra) mica perchè credo siano camere stagne :doh:
Ho contestato l'affermazione prima perchè sembrava passasse il messaggio che è possibile curare l'epilessia con i "calmanti" come se fosse un disturbo dell'umore o della personalità ! :muro:
Allora la prossima volta lo scrivi chiaramente :mbe:
Adesso leggi il mio post precedente e sii felice di sapere una cosa una più :mbe:
Allora la prossima volta lo scrivi chiaramente :mbe:
E tu non pensare che si usino i nomi come etichette per partizioni (in senso matematico, sottoinsiemi disgiunti) :fagiano:
Rainy nights
07-05-2010, 17:41
E tu non pensare che si usino i nomi come etichette per partizioni (in senso matematico, sottoinsiemi disgiunti) :fagiano:
Se l'ho pensato è stato perché tu hai dato modo, nelle tue parole, di interpretare un insieme vuoto intersecando anti-epilettici e calmanti in senso lato . :fagiano:
Se l'ho pensato è stato perché tu hai dato modo, nelle tue parole, di interpretare un insieme vuoto intersecando anti-epilettici e calmanti in senso lato . :fagiano:
Va beneeeeeeeee, è colpa mia :O
Cmq, torniamo a parlare di effetti sulla suggestionabilità di alcuni farmaci che agiscono sul SNC.....la signorina cosa ha da dirci in proposito?
Quali sono i farmaci che somministrati per terapie di vario genere possano portare ad aumentata suggestionabilità?
Rainy nights
07-05-2010, 19:55
Va beneeeeeeeee, è colpa mia :O
Cmq, torniamo a parlare di effetti sulla suggestionabilità di alcuni farmaci che agiscono sul SNC.....la signorina cosa ha da dirci in proposito?
Quali sono i farmaci che somministrati per terapie di vario genere possano portare ad aumentata suggestionabilità?
Vorrei fare un discorso a monte, la mia visione è alquanto netta sull'argomento.
Qualche farmaco, specie quando si parla di psicofarmaci, sostanze psicotrope o anche solo quelli che ami definire "calmanti" esplicano diverse azioni a livello del SNC ed è indubbio.
Ciò che per me è alla base della suggestionabilità è piuttosto l'habitat culturale nel quale il soggetto cresce e matura.
Non voglio dire che chi sia portato a credere sia privo di autonomia decisionale o capacità di scelta e raziocinio; voglio piuttosto puntare il dito contro quel legame che spinge molti figli, intelligenti e di successo nella propria vita, a non smettere di andare in chiesa e credere in un dio solo perché questa è la tradizione familiare.
Molte persone intelligenti, acculturate e con piena consapevolezza del proprio "io" hanno questa grossa pecca: il rispetto che portano verso i propri genitori/parenti prossimi li spinge a prendere per vere tradizioni oramai radicate tristemente nella storia dell'uomo.
Nessun genitore cristiano cresce un figlio musulmano, questo è il succo del mio discorso: nessun genitore che abbia una fede forte e sentita sarà mai capace di lasciare che il proprio figlio arrivi all'età della ragione puro e vergine, senza essere influenzato dal tarlo della fede.
Qualunque essa sia.
Perché addossare ad un farmaco, che potrebbe in determinati periodi della nostra vita renderci più vulnerabili, le colpe di chi ci educa e non ci permette di farci autonomamente delle domande e capire che è inutile credere in qualcosa che non ha evidenze?
Certo, è possibile che un soggetto sottoposto a terapia sia molto più ricettivo verso influenze esterne (specie di familiari), ma sono le influenze esterne che non dovrebbero esistere in questi casi.
Quando al bambino malato, con sintomi di epilessia ad esempio, la nonna/madre fa credere di essere posseduto da uno spirito maligno commette un reato contro la sanità psichica del bambino. Reato a mio modo di vedere da punire con l'allontanamento della figura dal paziente.
E l'esempio non è portato a caso, tutt'oggi molti vecchi/credenti convinti credono che i sintomi di un piccolo male nascondano un bambino indemoniato/pazzo.
E ho detto tutto. Come sempre la mia insofferenza verso la fede di ogni tipo si è manifestata, non è colpa mia se la vedo come la base di molti problemi.
Infatti ho parlato di "aumentata suggestionabilità", non di suggestione :stordita:
E' evidente che l'ambiente è l'humus e senza di esso tante situazioni manco possono esistere.....non esiste il "cinese ateo che è sempre vissuto in campagna posseduto da un demone biblico" :D
mattia.pascal
07-05-2010, 20:29
Non potremmo essere davanti ad una diagnosi sbagliata, con conseguente somministrazione di farmaci che hanno peggiorato la situazione?
Posso capire i genitori, ma è possibile che i medici si siano rassegnati troppo presto? O forse anche loro ad un certo punto si sono convinti di essere davanti ad un fenomeno paranormale?
http://www.farmacoteca.com/farmaci/farmaci_epilessia.asp
FARMACI ANTIEPILETTICI (Fenitoina, Carbamazepina, Fenobarbitale, Etosuccimide, Acido Valproico)
Non è wiki :fagiano:
E' bene categorizzare i farmaci base al meccanismo d'azione (quando conosciuto) e non alle indicazioni terapeutiche, che possono essere più o meno complete o corrette.
Tra i farmaci che hai proposto gli unici comparabili sono la fenitoina e la carbamazepina.
In merito al tuo post precedente non mi risulta che la morfina sia mai stata usata come calmante, anticonvulsivante o antipsicotico, né in trial né tantomeno nella pratica clinica.
Saluti
Rainy nights
07-05-2010, 20:33
Non potremmo essere davanti ad una diagnosi sbagliata, con conseguente somministrazione di farmaci che hanno peggiorato la situazione?
Posso capire i genitori, ma è possibile che i medici si siano rassegnati troppo presto? O forse anche loro ad un certo punto si sono convinti di essere davanti ad un fenomeno paranormale?
Fammi capire, quando un neuro-psichiatra non riesce a comprendere la patologia in atto si mette a credere al para-normale? :mbe:
Hai presente si che tipo di branche siano la psichiatria e la neurologia? Mica è tutto chiaro e limpido come il sole, il cervello umano non è il fegato; molto è ancora nebuloso a riguardo e non sono i demoni che entrano in gioco quando qualcosa non possiamo spiegarlo. :muro:
E' bene categorizzare i farmaci base al meccanismo d'azione (quando conosciuto) e non alle indicazioni terapeutiche, che possono essere più o meno complete o corrette.
Tra i farmaci che hai proposto gli unici comparabili sono la fenitoina e la carbamazepina.
In merito al tuo post precedente non mi risulta che la morfina sia mai stata usata come calmante, anticonvulsivante o antipsicotico, né in trial né tantomeno nella pratica clinica.
Saluti
Zitto che low si offende facilmente quando lo correggi... Abbiamo chiarito che parlava di insiemi non di farmaci prima :O
ma sono le influenze esterne che non dovrebbero esistere in questi casi.
Problema praticamente irrisolvibile (se accettiamo la famiglia come cellula sociale), dato che la fede per molti è anche àncora di umanità ed il motivo stesso dietro alla genitorialità, oltre ad essere uno dei "collanti" della famiglia (vedi momenti di quando si prega insieme).
Ma lo stesso può dirsi di tante altre ideologie che vivono nella stessa della persona e che quest'ultima per un motivo o per un altro non scinde o non può scindere o è proprio meglio che non scinda (pena crollo della realtà familiare) dal ruolo di genitore come "latore" della stessa ideologia.....un continuum sociale che fa da "diga" essenzialmente.
Tutto sommato la fede facendo appunto da "diga" ha un ruolo sociale.....non puoi aspettarti che la gente diventi di colpo "perfetta" per pura forza di intelletto.....anche perchè essendo la fede una cosa che può radicarsi molto (anche troppo) PARADOSSALMENTE in alcuni casi può salvare la vita (tipo nel supporto a casi di malattia grave dove l'assenza di un "senso" porterebbe la persona a lasciarsi andare e morire).
In merito al tuo post precedente non mi risulta che la morfina sia mai stata usata come calmante, anticonvulsivante o antipsicotico, né in trial né tantomeno nella pratica clinica.
Saluti
Era da leggere come "Addormentatelo e vediamo se il Diavolo lo fa muovere", dicesi "provocazione" :fagiano:
Non mi sembrava difficile da capire.....
Zitto che low si offende facilmente quando lo correggi... Abbiamo chiarito che parlava di insiemi non di farmaci prima :O
Come no, mi viene addirittura un rash cutaneo se mi correggi! :rotfl:
Rainy nights
07-05-2010, 20:39
Come no, mi viene addirittura un rash cutaneo se mi correggi! :rotfl:
:( Mi dispiace, spero non in zone particolarmente fastidiose.
:( Mi dispiace, spero non in zone particolarmente fastidiose.
Perchè esistono "zone" fastidiose e altre no? :asd:
Zone dove il rash dà fastidio al massimo :O
Stavolta ti ho corretto io! :sofico:
ConteZero
07-05-2010, 20:42
Era da leggere come "Addormentatelo e vediamo se il Diavolo lo fa muovere", dicesi "provocazione" :fagiano:
Non mi sembrava difficile da capire.....
Il diavolo non può far muovere un posseduto anestetizzato esattamente come Dio non può fare in modo che gli spermatozoi passino attraverso un preservativo intatto.
L'onnipotenza ultimamente non và più di moda :asd:
mattia.pascal
07-05-2010, 20:43
Fammi capire, quando un neuro-psichiatra non riesce a comprendere la patologia in atto si mette a credere al para-normale? :mbe:
Hai presente si che tipo di branche siano la psichiatria e la neurologia? Mica è tutto chiaro e limpido come il sole, il cervello umano non è il fegato; molto è ancora nebuloso a riguardo e non sono i demoni che entrano in gioco quando qualcosa non possiamo spiegarlo. :muro:
Visto che ci sono medici che credono nei miracoli , ci potrebbero essere medici che credono nel demonio. O no?
Al CNR fanno convegni sul creazionismo...:D
Visto che ci sono medici che credono nei miracoli , ci potrebbero essere medici che credono nel demonio. O no?
Al CNR fanno convegni sul creazionismo...:D
Perchè il CNR ha come vicedirettore il simpatico De Mattei.....
Il diavolo non può far muovere un posseduto anestetizzato esattamente come Dio non può fare in modo che gli spermatozoi passino attraverso un preservativo intatto.
L'onnipotenza ultimamente non và più di moda :asd:
Allora qualcuno mi spieghi di quali zone di cervello attive ha bisogno Satana per farti possedere da lui o uno dei suoi :p
A quel punto inibisci l'attività in quelle zone e vediamo cosa capita :D
Rainy nights
07-05-2010, 20:53
Perchè esistono "zone" fastidiose e altre no? :asd:
Zone dove il rash dà fastidio al massimo :O
Stavolta ti ho corretto io! :sofico:
Le zone che provocano un fastidio maggiore per chi ne soffre sono di norma quelle genitali o quanto meno vicine o interessanti le mucose. Un rash cutaneo su un braccio o una zona con meno recettori non dà il fastidio quanto un rash al pisellino a o alla mucosa labiale.
Non sei proprio capace low :cry: .
Visto che ci sono medici che credono nei miracoli , ci potrebbero essere medici che credono nel demonio. O no?
Al CNR fanno convegni sul creazionismo...:D
:doh:
Le zone che provocano un fastidio maggiore per chi ne soffre sono di norma quelle genitali o quanto meno vicine o interessanti le mucose. Un rash cutaneo su un braccio o una zona con meno recettori non dà il fastidio quanto un rash al pisellino a o alla mucosa labiale.
Non sei proprio capace low :cry: .
Certo, sono le zone ad essere per loro natura fastidiose, non il rash a dare fastidio su quelle zone maggiormente che in altre :mc: :D
Rainy nights
07-05-2010, 21:04
Certo, sono le zone ad essere per loro natura fastidiose, non il rash a dare fastidio su quelle zone maggiormente che in altre :mc: :D
:confused: Ma che stai dicendo?
:confused: Ma che stai dicendo?
->
Mi dispiace, spero non in zone particolarmente fastidiose.
+
Perchè esistono "zone" fastidiose e altre no? :asd:
Zone dove il rash dà fastidio al massimo :O
ovvero:
il rash a dare fastidio su quelle zone maggiormente che in altre
Cosa che pure tu hai detto correttamente prima:
Un rash cutaneo su un braccio o una zona con meno recettori non dà il fastidio quanto un rash al pisellino a o alla mucosa labiale.
Alias: ti ho fatto una correzione FORMALE (per fare la maestrina) perchè non ci sono zone per conto loro fastidiose, ma dove la manifestazione è più fastidiosa di altre.....improprietà linguistica ravvisata, dato che sei amante della precisione!
Buongiorno, eh! :D
Rainy nights
07-05-2010, 21:17
->
+
ovvero:
Cosa che pure tu hai detto correttamente prima:
Alias: ti ho fatto una correzione FORMALE (per fare la maestrina) perchè non ci sono zone per conto loro fastidiose, ma dove la manifestazione è più fastidiosa di altre.....improprietà linguistica ravvisata, dato che sei amante della precisione!
Buongiorno, eh! :D
Uhm.
Uhm.
Muh!
Allora, i farmaci che aumentano la suggestionabilità, li elenchiamo o no? :D
Rainy nights
07-05-2010, 21:24
Muh!
Allora, i farmaci che aumentano la suggestionabilità, li elenchiamo o no? :D
:mbe: Ci è voluto un medico quasi per spiegarmi le tue battute, fossi in te farei 10 minuti di vergogna dietro al case (spero non truzzo e ben areato).
ConteZero
07-05-2010, 21:35
:doh:
Purtroppo è la verità :muro:
:mbe: Ci è voluto un medico quasi per spiegarmi le tue battute, fossi in te farei 10 minuti di vergogna dietro al case (spero non truzzo e ben areato).
Aperto direttamente, chiuderlo non mi permetterebbe di metterci mano ogni 5 minuti come faccio :asd:
E poi sono già io truzzo, col case truzzo la camera imploderebbe di truzzaggine :O
Però un adesivo realmente truzzo me lo sono concesso!
http://www.audiojelly.com/images/album_covers/HOOJ1374.jpg
Sfido chiunque qui in sezione a sapere cosa indichi l'immagine qui sopra :asd:
E no, non c'entrano le possessioni demoniache o i vampiri, però questa versione si adegua bene al thread :D
Rainy nights
07-05-2010, 22:47
Aperto direttamente, chiuderlo non mi permetterebbe di metterci mano ogni 5 minuti come faccio :asd:
E poi sono già io truzzo, col case truzzo la camera imploderebbe di truzzaggine :O
Però un adesivo realmente truzzo me lo sono concesso!
http://www.audiojelly.com/images/album_covers/HOOJ1374.jpg
Sfido chiunque qui in sezione a sapere cosa indichi l'immagine qui sopra :asd:
E no, non c'entrano le possessioni demoniache o i vampiri, però questa versione si adegua bene al thread :D
È l'omino della Hooj Choons :rolleyes:
(Etichetta per musica da 4 soldi :asd:)
È l'omino della Hooj Choons :rolleyes:
(Etichetta per musica da 4 soldi :asd:)
Come caz.....non è da 4 soldi :O
A chi hai chiesto? :D
Rainy nights
07-05-2010, 23:00
Come caz.....non è da 4 soldi :O
A chi hai chiesto? :D
Semplicemente sono su un foro di info non per caso e in due secondi ho googlato l'acronimo (credevo lo fosse invece era la parola completa contenuta nel nome dell'etichetta) contenuto nel link alla foto.
Difficile per una donna eh? :asd:
Torna IT :rolleyes:
Uff, dovevo usare imageshack :asd:
Se la conoscevi di persona ti sposavo :sofico:
Torna IT :rolleyes:
Infatti sto aspettando:
Allora, i farmaci che aumentano la suggestionabilità, li elenchiamo o no? :D
Rainy nights
07-05-2010, 23:24
Uff, dovevo usare imageshack :asd:
Se la conoscevi di persona ti sposavo :sofico:
Infatti sto aspettando:
Uhm lista? Io ti ho detto che potrebbe essere ma che ne so di nomi e cognomi ora. :mbe:
I farmaci psicotropi grosso modo posso dirti che agiscono su vari sistemi recettoriali (inibitori selettivi del reuptake di SHT-inibitori del reuptake della SHT e della NA-blocco serotoninergico e inibizione del reuptake di SHT-blocco dei recettori serotoninergici e noradrenergici-inibitori delle MAO-inibitori selettivi del reuptake della NA-Inibizione del reuptake di NA e SHT ... [...]); il problema è che questi sistemi hanno tantissime implicazioni (ecco il perché dico che è complicato come campo).
Io per esempio sono contraria all'uso di tali farmaci con leggerezza nei bambini, ma solo perché non è dimostrato che i profili di sicurezza siano molto ampi.
Beh si può fare pruning :D
La suggestionabilità è legata alla gratificazione (più o meno cosciente) e la gratificazione alle zone dell'amigdala.....
Rainy nights
08-05-2010, 00:32
Beh si può fare pruning :D
La suggestionabilità è legata alla gratificazione (più o meno cosciente) e la gratificazione alle zone dell'amigdala.....
Uhm vorresti assimilare il discorso all'azione di alcuni stupefacenti vedo (parlando di amigdala)... Insomma, non credo sia facile ipotizzare qualcosa di concreto...
Beh si può fare pruning :D
La suggestionabilità è legata alla gratificazione (più o meno cosciente) e la gratificazione alle zone dell'amigdala.....
...
...
Wolberg, preso da googlebooks:
http://img12.imageshack.us/img12/5087/78484454.png
Mica sono solo io a pensare che suggestionabilità e gratificazione vadano di pari passo.
Il problema resta poi trovare un legame a livello neurale (e sicuramente zone diverse del cervello parteciperanno in modo diverso, chi più chi meno all'esplicazione di queste dinamiche: una è l'amigdala).
ConteZero
08-05-2010, 10:25
Questo non è un campo facile, il confine fra psicologia e neurologia è veramente difficile da tracciare...
...rimane il fatto che alcuni farmaci possono, in effetti, cambiare l'attitudine di un individuo nei confronti di qualcosa.
Altro materiale interessante
http://www.cssc.eu/events/religiosita_e_nuove_tecnologie/allegati/Relazione_Aletti.pdf
http://img263.imageshack.us/img263/9935/47792780.png
Guarda caso si fa riferimento all'amigdala come possibile sede legata in maniera stretta a questi fenomeni :p
Ovviamente qui si riapre l'eterna diatriba tra riduzionisti e non riduzionisti.
Rainy nights
08-05-2010, 11:18
...
Fidati che intende i meccanismi di ricompensa e punizione e si riferiva al nucleo accumbens e all'area ventro-tegmentale, oramai Low ho imparato a capirlo nelle sue esternazioni :asd:
Non so se sia una buona cosa o per me e il mio povero cervello è finita visto il soggettone... :asd:
Questo non è un campo facile, il confine fra psicologia e neurologia è veramente difficile da tracciare...
...rimane il fatto che alcuni farmaci possono, in effetti, cambiare l'attitudine di un individuo nei confronti di qualcosa.
Difficilissimo.
Quando entriamo nel campo della neurologia possiamo aspettarci di tutto, il problema è che non avendo una anamnesi di un ipotetico soggetto (non sappiamo nulla di lui quando dovremmo avere sotto mano oltre al quadro clinico anche una prima diagnosi sia fisica che psicologica, oltre a valutare eventuali farmaci previamente somministrati ed eventuali problemi di rinforzo) è tutto davvero campato in aria.
Per chi interessato può provare a fare un esempio, descriva (lo so che arriva low, dategli un po' di tempo :D ) un soggetto (età/stato/istruzione/luogo) e la sua condizione sociale/ambientale, i sintomi che mostra e proviamo a vedere come oggi verrebbe curato.
Può sembrare un gioco, ma credo sia l'unico modo di vedere come progredisce una eventuale terapia e la scelta del protocollo. :)
Non so se sia una buona cosa o per me e il mio povero cervello è finita visto il soggettone... :asd:
"Soggettone" è un complimento? :asd:
Quindi non faccio semplici prediche ma "predicatoni"? :D
Ok, la smetto :asd:
Certo, sono le zone ad essere per loro natura fastidiose, non il rash a dare fastidio su quelle zone maggiormente che in altre :mc: :D
la zona più fastidiosa dove possa venire il rush è quella in cui non arrivi a grattarti...
comunque guardando dr. house ho visto che il rush , nelle patologie che lo prevedono , è l'ultimo sintomo a manifestarsi... insomma il classico rush finale...
Cà.a.àz.àòa
RASH, non rush :asd:
Però apprezzo la battuta :D
Rainy nights
08-05-2010, 12:02
"Soggettone" è un complimento? :asd:
Quindi non faccio semplici prediche ma "predicatoni"? :D
Ok, la smetto :asd:
http://www.drusie.com/forum/images/smiles/no.gif
@ cyrano... L'ho dovuta rileggere 3 volte sai... :asd:
http://www.drusie.com/forum/images/smiles/no.gif
Cercherò di vivere il resto della mia inutile vita sapendo che non era un complimento :cry: :cry: :cry:
:asd:
Dream_River
08-05-2010, 12:23
Altro materiale interessante
http://www.cssc.eu/events/religiosita_e_nuove_tecnologie/allegati/Relazione_Aletti.pdf
http://img263.imageshack.us/img263/9935/47792780.png
Guarda caso si fa riferimento all'amigdala come possibile sede legata in maniera stretta a questi fenomeni :p
Ovviamente qui si riapre l'eterna diatriba tra riduzionisti e non riduzionisti.
Molto interessante, sopratutto perchè l'omogenea distribuzione dell'esperienza religiosa (per quanto sia difficile definire tali esperienze) mi porta a chiedermi, che cosa provoca queste micro-crisi
Perchè ovviamente una risposta che si limiti a parlare di "soggetti predisposti" è insoddisfacente
http://www.drusie.com/forum/images/smiles/no.gif
@ cyrano... L'ho dovuta rileggere 3 volte sai... :asd:
:asd: :asd: :asd:
non ho letto tutto il topic , quindi chiedo : è stato spiegato scientificamente come riusciva a parlare in lingue a lei sconosciute ?
C.òàaò,dò,s
ConteZero
08-05-2010, 12:46
:asd: :asd: :asd:
non ho letto tutto il topic , quindi chiedo : è stato spiegato scientificamente come riusciva a parlare in lingue a lei sconosciute ?
C.òàaò,dò,s
Io ho postato un ipotesi.
E'facile che abbia subìto esorcismi in varie lingue.
ChristinaAemiliana
08-05-2010, 14:26
Io ho postato un ipotesi.
E'facile che abbia subìto esorcismi in varie lingue.
Io penso che la verità possa essere ancora più banale...
Tempo fa il CICAP fece un'inchiesta su un famoso veggente torinese, tale Rol, e ricordo abbastanza bene la faccenda perché ovviamente il gruppo di Torino ne parlava molto...
Tra le circostanze che emersero ci fu quella relativa a quanto nel tempo i racconti fatti sempre dallo stesso testimone oculare enfatizzavano, a volte in maniera estremamente fantasiosa, gli episodi "paranormali"; dopo 20 anni, la stessa seduta riferita dalla medesima persona era diventata completamente romanzata e i momenti cruciali avevano assunto contorni praticamente magici.
Di particolare interesse era una seduta alla quale aveva partecipato Regge che (ovviamente :asd:) era stato fatto sedere lontanissimo da Rol ma comunque aveva potuto scrivere una relazione puntuale di quanto era accaduto; ebbene, confrontando questa relazione con gli articoli scritti da una nota giornalista che si occupa di paranormale e scrive abitualmente su riviste del calibro di "Astra" :D si notava benissimo che all'inizio i fatti venivano riportati in modo abbastanza fedele (anche se naturalmente la giornalista, credendo nel paranormale, al contrario di Regge usava un registro stupito e affascinato come se non mettesse in dubbio la straordinarietà di ciò che aveva visto), ma poi con il passare degli anni nei successivi pezzi pubblicati il racconto diventava quasi irriconoscibile. Dalla relazione di Regge, Rol emerge come un abile regista che sapeva incanalare il suo "esperimento" nel modo voluto, portando anche i presenti, sapientemente pilotati, a giocare il ruolo deciso da lui; Rol chiamava spesso in ballo coloro che assistevano alla seduta, per fare scegliere una carta piuttosto che un nome o robe simili, ma in realtà le scelte non erano mai libere e giocando con un po' di psicologia si potevano ottenere risultati apparentemente sorprendenti. Gli articoli della giornalista, invece, descrivevano una specie di mago dotato di poteri sorprendenti, che leggeva le menti ed era in grado di fare materializzare oggetti dal nulla.
Quindi nel nostro caso penso che sia possibile che gli "indemoniati" emettessero suoni somiglianti a una lingua morta ignota ai presenti e poi, successivamente, questi suoni erano riportati come "indubbiamente" corrispondenti a frasi in latino, aramaico eccetera...ma se si controllano i requisiti di chi assisteva all'esorcismo si nota che nessuno conosceva la lingua oggetto della xenoglossia (e quindi nessuno poteva certificare il fenomeno). :D
Rainy nights
08-05-2010, 14:46
Io penso che la verità possa essere ancora più banale...
Tempo fa il CICAP fece un'inchiesta su un famoso veggente torinese, tale Rol, e ricordo abbastanza bene la faccenda perché ovviamente il gruppo di Torino ne parlava molto...
Tra le circostanze che emersero ci fu quella relativa a quanto nel tempo i racconti fatti sempre dallo stesso testimone oculare enfatizzavano, a volte in maniera estremamente fantasiosa, gli episodi "paranormali"; dopo 20 anni, la stessa seduta riferita dalla medesima persona era diventata completamente romanzata e i momenti cruciali avevano assunto contorni praticamente magici.
Di particolare interesse era una seduta alla quale aveva partecipato Regge che (ovviamente :asd:) era stato fatto sedere lontanissimo da Rol ma comunque aveva potuto scrivere una relazione puntuale di quanto era accaduto; ebbene, confrontando questa relazione con gli articoli scritti da una nota giornalista che si occupa di paranormale e scrive abitualmente su riviste del calibro di "Astra" :D si notava benissimo che all'inizio i fatti venivano riportati in modo abbastanza fedele (anche se naturalmente la giornalista, credendo nel paranormale, al contrario di Regge usava un registro stupito e affascinato come se non mettesse in dubbio la straordinarietà di ciò che aveva visto), ma poi con il passare degli anni nei successivi pezzi pubblicati il racconto diventava quasi irriconoscibile. Dalla relazione di Regge, Rol emerge come un abile regista che sapeva incanalare il suo "esperimento" nel modo voluto, portando anche i presenti, sapientemente pilotati, a giocare il ruolo deciso da lui; Rol chiamava spesso in ballo coloro che assistevano alla seduta, per fare scegliere una carta piuttosto che un nome o robe simili, ma in realtà le scelte non erano mai libere e giocando con un po' di psicologia si potevano ottenere risultati apparentemente sorprendenti. Gli articoli della giornalista, invece, descrivevano una specie di mago dotato di poteri sorprendenti, che leggeva le menti ed era in grado di fare materializzare oggetti dal nulla.
Quindi nel nostro caso penso che sia possibile che gli "indemoniati" emettessero suoni somiglianti a una lingua morta ignota ai presenti e poi, successivamente, questi suoni erano riportati come "indubbiamente" corrispondenti a frasi in latino, aramaico eccetera...ma se si controllano i requisiti di chi assisteva all'esorcismo si nota che nessuno conosceva la lingua oggetto della xenoglossia (e quindi nessuno poteva certificare il fenomeno). :D
E questo riassume tutto, posso assistere allo sproloquio di un arabo incazzato e scambiare quei fonemi per cinese per quanto io ne possa sapere di entrambe le lingue.
ConteZero
08-05-2010, 19:02
C'è da dire che ogni lingua ha una sua musicalità.
Non conosco tedesco, arabo, cinese o francese, ma se mi dai quattro persone che parlano quelle quattro lingue capisco chi parla quale lingua.
Kharonte85
08-05-2010, 19:14
C'è da dire che ogni lingua ha una sua musicalità.
Viene detto spesso dagli esorcisti che vengono parlate lingue simili all'aramaico antico (poi ovviamente questo si trasforma magicamente in ---> parlava aramaico) e se avete visto "la passione" (film di Mel gibson) sentirete che l'aramaico ha dei suoni che suonano abbastanza grutturale...se fossero urlati poi non ne parliamo!
Coincidenza? Io non credo...come diceva ChristinaAemiliana è molto facile distorcere i fatti arrivando a conclusioni fantasiose.
Anche perchè in pochi se non nessuno sa come si pronunciava l'aramaico antico, quindi come lo riconosce uno sacerdote che non è un fine linguista? :D
Però il citare sempre queste cose fa da suggestione di secondo livello "Oohhhhhhhh, l'aramaico antico! Ecco vedi, non è spiegabile! E' il dImonio!"
Così a quello suggestionato segue uno stuolo di altre persone suggestionate :p
Freeskis
08-05-2010, 20:18
http://www.youtube.com/watch?v=gO1PfMubzWM :O
mattia.pascal
08-05-2010, 21:26
Sarà autentico?
http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/anneliese.html#Kassetten
Rainy nights
08-05-2010, 22:12
Sarà autentico?
http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/anneliese.html#Kassetten
Google translate fail, mi riassumi? :cry:
mattia.pascal
08-05-2010, 22:41
Google translate fail, mi riassumi? :cry:
Io pure mi sono affidato a google:D
Mi riferivo all'audio, il sito da quanto ho capito è di tipo religioso, non scientifico.
cmq ho trovato una versione con i sottotitoli. Sono 90 minuti.:D
http://www.youtube.com/watch?v=blLJk3PqHl4
Rainy nights
08-05-2010, 22:49
Io pure mi sono affidato a google:D
Mi riferivo all'audio, il sito da quanto ho capito è di tipo religioso, non scientifico.
cmq ho trovato una versione con i sottotitoli. Sono 90 minuti.:D
http://www.youtube.com/watch?v=blLJk3PqHl4
Mi metto comoda, grazie... :)
ChristinaAemiliana
09-05-2010, 00:11
Viene detto spesso dagli esorcisti che vengono parlate lingue simili all'aramaico antico (poi ovviamente questo si trasforma magicamente in ---> parlava aramaico) e se avete visto "la passione" (film di Mel gibson) sentirete che l'aramaico ha dei suoni che suonano abbastanza grutturale...se fossero urlati poi non ne parliamo!
Già...si potrebbe dire che l'autosuggestione -perché questa gente ci crede davvero, richiama alla mente l'episodio ed è come se lo rivivesse filtrato e deformato: tutto ciò che è preludio/costruzione del presunto fenomeno paranormale sparisce dal ricordo, mentre le parti "straordinarie" sono dilatate ed enfatizzate- fa miracoli, nel senso proprio che li crea...
Un caso ancora più eclatante è quello delle stigmate. Si spendono molte parole sulla natura di queste manifestazioni "fisiche" della Passione, per decidere se siano state sempre autoindotte (ad esempio, per mezzo di acidi, come si sospetta nel caso di Padre Pio) o se sia ragionevolmente possibile ipotizzare l'esistenza di alcuni fenomeni genuini (nel senso che il "portatore" genera inconsapevolmente le piaghe attraverso un meccanismo "psicosomatico"). Naturalmente, la seconda alternativa è praticamente indistinguibile dalla manifestazione paranormale, quindi il discorso ha interesse solamente scientifico e chi vuole vederci il miracolo ha comunque modo di continuare a farlo.
Limitandoci alla visone scettica e scientifica, comunque, quello che a mio avviso non viene messo adeguatamente in rilievo è la circostanza che le stigmate come fenomeno (al di là delle origini "umane" o meno del fenomeno!) siano comparse per la prima volta sul corpo di S. Francesco, il che è notevole sia considerando il momento storico (la vicenda stessa del Santo ci mostra come vi fosse all'epoca l'esigenza di vivere l'esperienza religiosa in maniera estrema e aderente all'esempio di Cristo, vedi anche i vari ordini pauperistici e relativi eretici), sia soprattutto il fatto che proprio in quel periodo (e probabilmente, in risposta agli stessi stimoli) l'arte cominciava a rappresentare realisticamente la Passione, dopo essere passata dalla ieraticità Cristo Pantocrator alla Crocifissione "stilizzata" in cui Gesù è raffigurato a testa alta e con un'espressione regale, senza sangue o ferite. Insomma, nemmeno io credo alle coincidenze, e che le stigmate inizino storicamente ad apparire proprio quando c'è un'attenzione particolare verso il Cristo fatto uomo, povero e sofferente, tanto che nella pittura compaiono rappresentazioni della Crocifissione con sangue e piaghe e capo reclinato nella morte, beh...sarebbe una coincidenza ben strana, direi. :D
Altro materiale interessante
http://www.cssc.eu/events/religiosita_e_nuove_tecnologie/allegati/Relazione_Aletti.pdf
Guarda caso si fa riferimento all'amigdala come possibile sede legata in maniera stretta a questi fenomeni :p
Ovviamente qui si riapre l'eterna diatriba tra riduzionisti e non riduzionisti.
Spiacente:
interagire con un sistema di information retrieval "riapre" sicuramente l'interessante dibattito sulla cognizione situata e sul concetto di mente estesa ma non riesce in alcun modo a farmi cambiare l'idea sul fatto che tu non sappia assolutamente nulla di psicologia, di psichiatria e di neuroscienze.
Rainy nights
09-05-2010, 17:26
Spiacente:
interagire con un sistema di information retrieval "riapre" sicuramente l'interessante dibattito sulla cognizione situata e sul concetto di mente estesa ma non riesce in alcun modo a farmi cambiare l'idea sul fatto che tu non sappia assolutamente nulla di psicologia, di psichiatria e di neuroscienze.
Quello è assodato e gliel'ho detto anche mesi addietro, non credo che abbia la presunzione di dire che ne capisce qualcosa. :O
Spero.
Rainy nights
09-05-2010, 17:37
Comunque ho letto qualcosa in rete riguardo il caso specifico di questa ragazza e non ho trovato informazioni riguardo un dubbio che mi ha assalito i giorni passati.
Vi è evidenza che la ragazza non avesse alcun tipo di neoplasia intracranica? Mi riferisco ad un eventuale tumore (astrocitoma?) interessante il lobo temporale; conseguenze del quale possono essere convulsioni, allucinazioni, sbalzi d'umore etc.
Non mi riferisco ad una neoplasia superficiale del lobo che porterebbe afasia nominum (ho sentito le registrazioni e non mi è parso il caso) quanto ad un tumore di profondità che genera "crisi" riconducibili a quanto mostrato dalla ragazza nei momenti "dell'esorcismo". Porterebbe crisi epilettiche, allucinazioni vivide (con interessamento del senso dell'olfatto) e problemi di linguaggio (le strane lingue parlate?).
Leggevo che il corpo fu riesumato ma non ho evidenza di autopsia precisa o dati sicuri su cosa fu ritrovato nel suo cervello, qualcuno ne sa altro?
(Si vede che il caso mi ha incuriosita non poco eh...:doh: ).
Comunque ho letto qualcosa in rete riguardo il caso specifico di questa ragazza e non ho trovato informazioni riguardo un dubbio che mi ha assalito i giorni passati.
Vi è evidenza che la ragazza non avesse alcun tipo di neoplasia intracranica? Mi riferisco ad un eventuale tumore (astrocitoma?) interessante il lobo temporale; conseguenze del quale possono essere convulsioni, allucinazioni, sbalzi d'umore etc.
Non mi riferisco ad una neoplasia superficiale del lobo che porterebbe afasia nominum (ho sentito le registrazioni e non mi è parso il caso) quanto ad un tumore di profondità che genera "crisi" riconducibili a quanto mostrato dalla ragazza nei momenti "dell'esorcismo". Porterebbe crisi epilettiche, allucinazioni vivide (con interessamento del senso dell'olfatto) e problemi di linguaggio (le strane lingue parlate?).
Leggevo che il corpo fu riesumato ma non ho evidenza di autopsia precisa o dati sicuri su cosa fu ritrovato nel suo cervello, qualcuno ne sa altro?
(Si vede che il caso mi ha incuriosita non poco eh...:doh: ).
Hai i link di queste registrazioni?
mattia.pascal
09-05-2010, 17:55
Hai i link di queste registrazioni?
Alza lo sguardo.:)
Quello è assodato e gliel'ho detto anche mesi addietro, non credo che abbia la presunzione di dire che ne capisce qualcosa. :O
Spero.
Interessante costruire una polemica personale:
1) sul fatto che abbia voluto precisare che l'epilessia non si cura con i calmanti perchè siamo su un forum e passerebbe un messaggio sbagliato
2) sul fatto che è assodato che ci siano strutture cerebrali (in particolar modo alcune non un generico "tutto il cervello" che non porta certo a formulare ipotesi di lavoro, giuste o sbagliate che siano) deputate a certe funzioni che poi in certi contesti danno origine a fenomeni psichici come una aumentata suggestionabilità (a sostegno di questo ho riportato un passo che non ho certo scritto io sul legame tra suggestionabilità e gratificazione).
Ma possiamo pure liquidare tutto dicendo che mi baso solo su wiki o google così siete contenti :asd:
Rainy nights
09-05-2010, 18:07
Hai i link di queste registrazioni?
http://www.youtube.com/watch?v=blLJk3PqHl4 (linkato da mattia.pascal)
Sono partita da qui e scoperto che su youtube c'è molto, non so quanto sia reale o meno però. Questo l'ho messo in conto, pare che comunque quella registrazione sia "autentica".
Interessante costruire una polemica personale:
1) sul fatto che abbia voluto precisare che l'epilessia non si cura con i calmanti perchè siamo su un forum e passerebbe un messaggio sbagliato
2) sul fatto che è assodato che ci siano strutture cerebrali (in particolar modo alcune non un generico "tutto il cervello" che non porta certo a formulare ipotesi di lavoro, giuste o sbagliate che siano) deputate a certe funzioni che poi in certi contesti danno origine a fenomeni psichici come una aumentata suggestionabilità (a sostegno di questo ho riportato un passo che non ho certo scritto io sul legame tra suggestionabilità e gratificazione).
Ma possiamo pure liquidare tutto dicendo che mi baso solo su wiki o google così siete contenti :asd:
Non ti arrabbiare, ma è evidente che a volte (mica sempre) non parli con cognizione di causa (del tipo culo sfasciato su fisiologia/anatomia/neurologia/farmacologia/farmaceutica e cazzi e mazzi) perché non sai saltare da un argomento all'altro.
Nel caso io abbia sbagliato e tu il culo te lo sia sfasciato su quella roba allora semplicemente non comprendo i tuoi post. Colpa mia nel caso e sono sempre pronta a scusarmi. :)
Ma nessuna polemica personale e te lo garantisco, non ci siamo simpatici ma non significa che mi diverta a cavillare quando non mi piace quel che dici, è il mio modo di fare e lo faccio con tutti gli altri utenti allo stesso modo.
Se una cosa non mi quadra, mi punto. :p
Colpa mia nel caso e sono sempre pronta a scusarmi. :)
Bah, io vedo persone che partono da un pregiudizio e cercano conferme: nel thread di qualche mese nella sezione scientifica (che citavi prima) eravamo in 2 a dire le cose (tra l'altro corrette) ma attaccavi solo me perchè eri partita in quinta a farlo e ormai non potevi ammettere di aver mosso guerra intuilmente e sei andata avanti fino in fine al thread ;)
Ripeto, LE STESSE IDENTICHE COSE (praticamente gli interventi erano cloni) ed il thread è liberamente consultabile da tutti.....c'è qualcosa che non torna ;)
Interessante costruire una polemica personale:
1) sul fatto che abbia voluto precisare che l'epilessia non si cura con i calmanti perchè siamo su un forum e passerebbe un messaggio sbagliato
2) sul fatto che è assodato che ci siano strutture cerebrali (in particolar modo alcune non un generico "tutto il cervello" che non porta certo a formulare ipotesi di lavoro, giuste o sbagliate che siano) deputate a certe funzioni che poi in certi contesti danno origine a fenomeni psichici come una aumentata suggestionabilità (a sostegno di questo ho riportato un passo che non ho certo scritto io sul legame tra suggestionabilità e gratificazione).
Ma possiamo pure liquidare tutto dicendo che mi baso solo su wiki o google così siete contenti :asd:
Da parte mia non c'è alcuna polemica personale con te, ti faccio semplicemente notare che le tue conoscenze dell'argomento sono assolutamente insufficienti per intavolare una discussione di un certo livello.
Spero che tu farai altrettanto quando capiterà che sia io a dire qualcosa di terribilmente banale o ingenuo nel tuo campo di studi :)
PS:
Aggiungo visto che ho letto la risposta di "Rainy Nights" praticamente uguale alla mia che non ci siamo messi d'accordo e non siamo la stessa persona!
Da parte mia non c'è alcuna polemica personale con te, ti faccio semplicemente notare che le tue conoscenze dell'argomento sono assolutamente insufficienti per intavolare una discussione di un certo livello.
Spero che tu farai altrettanto quando capiterà che sia io a dire qualcosa di terribilmente banale o ingenuo nel tuo campo di studi :)
PS:
Aggiungo visto che ho letto la risposta di "Rainy Nights" praticamente uguale alla mia che non ci siamo messi d'accordo e non siamo la stessa persona!
A parte che dovresti dimostrare che:
a) siano insufficienti per DISCUTERE (e non per lavorare nel settore, cosa ovviamente che non faccio)
b) sia possibile dedurre questa insufficienza da post in modo univoco, se già ti sei aggangiato ad una critica costruita sul nulla ("e stop" per non dare adito a false credenze in chi legge, come che i calmanti in genere facciano "bene" agli epilettici)
sarebbe interessante a questo punto farci sapere dove insegni/eserciti: in altri post avevi detto di essere membro del CICAP, benissimo, con quale titolo accademico se ce l'hai?
Chi mai poi ha sostenuto che siate la stessa persona :mbe: :confused:
Rainy nights
09-05-2010, 19:17
Bah, io vedo persone che partono da un pregiudizio e cercano conferme: nel thread di qualche mese nella sezione scientifica (che citavi prima) eravamo in 2 a dire le cose (tra l'altro corrette) ma attaccavi solo me perchè eri partita in quinta a farlo e ormai non potevi ammettere di aver mosso guerra intuilmente e sei andata avanti fino in fine al thread ;)
Ripeto, LE STESSE IDENTICHE COSE (praticamente gli interventi erano cloni) ed il thread è liberamente consultabile da tutti.....c'è qualcosa che non torna ;)
:stordita: Che non torna? ... Che forse ti è sfuggito che non era corretta la strada che avevi intrapreso e il tuo modo di fare "con sufficienza" riguardo l'argomento non mi è congeniale?
Non ti critico, so che non lo comprendi ove erri con il tuo metodo e non ti biasimo. Ti piace un argomento, ti interessi e nessuno te lo vieta, ma a volte dimostri un approccio non medico. Tutto qui.
Quando sparo cagate e mi correggo, in real life e qui, mi piace imparare e non continuo testardamente a dire la mia. In passato mi sono scontrata con molti qui su argomenti ove io ho la mia idea (la pillola anticoncezionale non è una caramella come ancora i 90% dei nerd qui sostiene e mi sono scontrata anche con utentesse con le quali vado d'accordo perché non sapevano che ci sono conseguenze da considerare; ho discusso molto contro i "rimedi della nonna"; ho urlato e strepitato quando leggevo emerite caxxate nel thread dei gatti e ancora oggi se ho una mia idea la dico e non lo faccio per contraddire il prossimo).
Dici che ce l'ho con te? Ti rassicuro, ce l'ho con tutti indistintamente in determinati casi. :Prrr:
Per tornare IT, non ho trovato nessuna ipotesi per un tumore al temporale. :muro:
mattia.pascal
09-05-2010, 19:20
Negli anni '70 la risonanza magnetica non esistiva ancora in ambito medico quindi effettivamente l'ipotesi del cancro è plausibile.
E poi come, ci insegna house, quando non si sa più che pesci prendere o è lupus o è un cancro che non si vede.:D
A parte che dovresti dimostrare che:
a) siano insufficienti per DISCUTERE (e non per lavorare nel settore, cosa ovviamente che non faccio)
b) sia possibile dedurre questa insufficienza da post in modo univoco, se già ti sei aggangiato ad una critica costruita sul nulla ("e stop" per non dare adito a false credenze in chi legge, come che i calmanti in genere facciano "bene" agli epilettici)
sarebbe interessante a questo punto farci sapere dove insegni/eserciti: in altri post avevi detto di essere membro del CICAP, benissimo, con quale titolo accademico se ce l'hai?
Chi mai poi ha sostenuto che siate la stessa persona :mbe: :confused:
E' proprio per evitare "false credenze" in chi legge che bisognerebbe esimersi dall'intromettersi in discorsi di stampo farmacologico-clinico laddove non si possieda una conoscenza adeguata del settore.
Per essere membri del CICAP non occorre possedere alcun titolo accademico, puoi iscriverti anche tu, per dire "per curare l'epilessia non si usano i calmanti ma gli antiepilettici" invece qualche titolo potrebbe anche far comodo.
:stordita: Che non torna?
Non torna perchè se A e B dicono la stessa cosa mirare ad A e fare finta che B non esista evitando accuramente di dire "Sbagli come A" è quantomeno.....opinabile come comportamento.
Se vuoi possiamo fare un'indagine psicologica su queste dinamiche da forum :D
"per curare l'epilessia non si usano i calmanti ma gli antiepilettici" invece qualche titolo potrebbe anche far comodo.
Non certo per dire che ci sono farmaci elettivi (vedi link che ho riportato) e che è questo a indurre la loro catalogazione come "antiepilettici" non che esista una categoria assoluta e partizionata dal resto dei farmaci degli "antiepilettici", mi sembra talmente ovvio che reputo anche solo assurdo pensare a questi strumenti di cura come se fossero a "compartimenti stagni".
E mi trovo a leggere che io invece penserei che i farmaci sono a compartimenti stagni :asd:
Rainy nights
09-05-2010, 19:30
Non torna perchè se A e B dicono la stessa cosa mirare ad A e fare finta che B non esista evitando accuramente di dire "Sbagli come A" è quantomeno.....opinabile come comportamento.
Se vuoi possiamo fare un'indagine psicologica su queste dinamiche da forum :D
:cry: Low ti odioooooooooooooooo!
Comunque ho letto qualcosa in rete riguardo il caso specifico di questa ragazza e non ho trovato informazioni riguardo un dubbio che mi ha assalito i giorni passati.
Vi è evidenza che la ragazza non avesse alcun tipo di neoplasia intracranica? Mi riferisco ad un eventuale tumore (astrocitoma?) interessante il lobo temporale; conseguenze del quale possono essere convulsioni, allucinazioni, sbalzi d'umore etc.
Non mi riferisco ad una neoplasia superficiale del lobo che porterebbe afasia nominum (ho sentito le registrazioni e non mi è parso il caso) quanto ad un tumore di profondità che genera "crisi" riconducibili a quanto mostrato dalla ragazza nei momenti "dell'esorcismo". Porterebbe crisi epilettiche, allucinazioni vivide (con interessamento del senso dell'olfatto) e problemi di linguaggio (le strane lingue parlate?).
Leggevo che il corpo fu riesumato ma non ho evidenza di autopsia precisa o dati sicuri su cosa fu ritrovato nel suo cervello, qualcuno ne sa altro?
(Si vede che il caso mi ha incuriosita non poco eh...:doh: ).
Occorrerebbe conoscere qualche dettaglio in più sulla storia clinica della ragazza e sulla sua vita per formulare qualche ipotesi a riguardo.
Quello che è certo è che nel video non pronuncia alcuna parola di senso compiuto, il riconoscimento sottotitolato è palesemente post-hoc, un caso simile a quelli di psicofonia tanto cari a spiritisti et similia.
PS:
Quelle che pronuncia verso la metà del video sembrerebbero delle protoparole ma bisognerebbe conoscere un po' meglio la lingua tedesca per capire se quei fonemi hanno un qualche significato in questo senso o se si tratta di vocalizzazioni "casuali".
Non certo per dire che ci sono farmaci elettivi (vedi link che ho riportato) e che è questo a indurre la loro catalogazione come "antiepilettici" non che esista una categoria assoluta e partizionata dal resto dei farmaci degli "antiepilettici", mi sembra talmente ovvio che reputo anche solo assurdo pensare a questi strumenti di cura come se fossero a "compartimenti stagni".
E mi trovo a leggere che io invece penserei che i farmaci sono a compartimenti stagni :asd:
Te lo dico per l'ultima volta.
Per il trattamento dell'epilessia sono usati anche i calmanti.
La tua affermazione di prima contraddice quanto sopra.
Quindi la tua affermazione è errata.
Te lo dico per l'ultima volta.
Per il trattamento dell'epilessia sono usati anche i calmanti.
La tua affermazione di prima contraddice quanto sopra.
Quindi la tua affermazione è errata.
->
Non certo per dire che ci sono farmaci elettivi (vedi link che ho riportato)
Vabbè lasciamo stare, a quanto pare "elettivo" è incomprensibile.
Cmq probabilmente sbagliano anche qui :D
http://www.neurologia.it/epilessia/epilessia_info.html
La farmacoterapia dell'epilessia impiega farmaci antiepilettici, che con diversi meccanismi stabilizzano le proprietà elettriche della membrana delle cellule nervose, impedendo così le scariche elettriche spontanee.
I classici farmaci antiepilettici sono valproato e carbamazepina (che sono spesso i farmaci di prima scelta)
Ma anche questa è un'interazione con un motore di ricerca quindi mi raccomando non considerarla nemmeno! :D
Rainy nights
09-05-2010, 19:47
Vabbè lasciamo stare, a quanto pare "elettivo" è incomprensibile.
Cmq probabilmente sbagliano anche qui :D
http://www.neurologia.it/epilessia/epilessia_info.html
La farmacoterapia dell'epilessia impiega farmaci antiepilettici, che con diversi meccanismi stabilizzano le proprietà elettriche della membrana delle cellule nervose, impedendo così le scariche elettriche spontanee.
I classici farmaci antiepilettici sono valproato e carbamazepina (che sono spesso i farmaci di prima scelta)
Ma anche questa è un'interazione con un motore di ricerca quindi mi raccomando non considerarla nemmeno! :D
Ecco dove sbagli. Linki frasi prese e le circoscrivi cercando conferme.
Se tu sapessi qualcosa della materia sorrideresti di quel che fai con i link per cercare supporto alle tue affermazioni. Te lo ripeto, non è come dici perché non sai come agiscono i farmaci usati nei protocolli attuali e tu non puoi classificarli/catalogarli.
E ti ho chiesto, nel caso lo sapessi, di parlarmene dei meccanismi di azione e di come si classificano; ora suppongo sia il caso di lasciare perdere la polemica (inutile, perché non hai ragione oggettivamente e linkare pezzetti qui e lì non dimostreranno nulla. Questo te lo anticipo io così eviti perdite di tempo) e tornare IT.
Occorrerebbe conoscere qualche dettaglio in più sulla storia clinica della ragazza e sulla sua vita per formulare qualche ipotesi a riguardo.
Quello che è certo è che nel video non pronuncia alcuna parola di senso compiuto, il riconoscimento sottotitolato è palesemente post-hoc, un caso simile a quelli di psicofonia tanto cari a spiritisti et similia.
PS:
Quelle che pronuncia verso la metà del video sembrerebbero delle protoparole ma bisognerebbe conoscere un po' meglio la lingua tedesca per capire se quei fonemi hanno un qualche significato in questo senso o se si tratta di vocalizzazioni "casuali".
Purtroppo non ho la minima conoscenza del tedesco, quindi mi sono basata sulla traduzione in inglese (che ovviamente potrebbe esser manipolata visto che la ragazza per buona parte del tempo farfuglia come dici tu).
Ciò che si nota è che le domande del sacerdote sono mirate, le basta solo dire "ja" per accettare di essere dominata da forze del male.
Troppo poco per me.
Ecco dove sbagli. Linki frasi prese e le circoscrivi cercando conferme.
E dove è il problema, mica dicono cose false ma circoscritte e le linko per il semplice fatto che pure io ho fatto affermazioni circoscritte con lo scopo di evitare che passassero messaggi generalistici.
Se per te questo è uno "sbaglio" in una discussione su un forum NON tecnico siamo apposto.....questo NON è un forum di medicina.
Se tu sapessi qualcosa della materia sorrideresti di quel che fai con i link per cercare supporto alle tue affermazioni. Te lo ripeto, non è come dici perché non sai come agiscono i farmaci usati nei protocolli attuali e tu non puoi classificarli/catalogarli.
E ti ho chiesto, nel caso lo sapessi, di parlarmene dei meccanismi di azione e di come si classificano; ora suppongo sia il caso di lasciare perdere la polemica (inutile, perché non hai ragione oggettivamente e linkare pezzetti qui e lì non dimostreranno nulla. Questo te lo anticipo io così eviti perdite di tempo) e tornare IT.
Ma io non devo dimostrare di avere la tua conoscenza di farmacologia,farmacodinamica e farmacinetica (mica sono il mio ambito di studio/lavoro), lo ripeto ancora: ho detto "e stop" per evitare approcci generalistici (infatti mica sapevo che tu saresti intervenuta nella discussione).
Rainy nights
09-05-2010, 20:14
E dove è il problema, mica dicono cose false ma circoscritte e le linko per il semplice fatto che pure io ho fatto affermazioni circoscritte con lo scopo di evitare che passassero messaggi generalistici.
Se per te questo è uno "sbaglio" in una discussione su un forum NON tecnico siamo apposto.....questo NON è un forum di medicina.
Ma io non devo dimostrare di avere la tua conoscenza di farmacologia,farmacodinamica e farmacinetica (mica sono il mio ambito di studio/lavoro), lo ripeto ancora: ho detto "e stop" per evitare approcci generalistici (infatti mica sapevo che tu saresti intervenuta nella discussione).
Ok allora. Comprendo il fatto e mi sta bene :)
Non è facile per me capire i tuoi post.
:vicini: :kiss:
:asd:
Al massimo la colpa la imputiamo al mercurio, tu sai :sofico:
Rainy nights
09-05-2010, 20:22
:vicini: :kiss:
:asd:
Al massimo la colpa la imputiamo al mercurio, tu sai :sofico:
:eek: Me lo ero dimenticato!
Allora non è colpa tua, povero tesorino dolce dolce come l'ho trattato male... :cry:
http://www.progaming.it/forum/images/smilies/ciapet.gif
Eh, eretismo forumistico! :sbonk:
:vicini: :kiss:
:asd:
Al massimo la colpa la imputiamo al mercurio, tu sai :sofico:
Facevi il cappellaio? :)
Facevi il cappellaio? :)
Certo, 150 anni fa, tra una seduta con i massoni ed una con i carbonari :)
Per caso questa replica è da leggere in chiave "CICAP"?
Scommetto che hai subodorato "amalgama" :asd:
Ho ragione?
Kharonte85
09-05-2010, 20:34
Però siete un pò pesanti con questi discorsi...ho capito che sta sbocciando un nuovo amore :asd: ma ci sono vie più riservate per farlo fiorire (PVT) :O
Purtroppo non ho la minima conoscenza del tedesco, quindi mi sono basata sulla traduzione in inglese (che ovviamente potrebbe esser manipolata visto che la ragazza per buona parte del tempo farfuglia come dici tu).
Ciò che si nota è che le domande del sacerdote sono mirate, le basta solo dire "ja" per accettare di essere dominata da forze del male.
Troppo poco per me.
Ma te lo sei ascoltato tutto? :eek:
Invece io mi sono letto un pezzo di "Psichiatri ed esorcisti" di tale Amorth Gabriele (che è stato anche esorcista capo a quanto pare: http://it.wikipedia.org/wiki/Gabriele_Amorth ) che mi è capitato fra le mani per caso in biblioteca...be' mi verrebbe da fare una citazione di Fantozzi ma preferisco condividerne le perle:
sì, ho avuto fenomeni di persone che durante gli esorcismi parlavano altre lingue o lingue strane; ho avuto fenomeni di lievitazione e di forza erculea. Ma questi fenomeni da soli non bastano per poter dire che si tratti di possessione diabolica; occorrono modalità particolari e l’unione con altri elementi di giudizio. Di fenomeni strani un esorcista ne vede tanti e di tal fatta che non li crederebbe se non li avesse visti. Come persone che, durante gli esorcismi, sputano chiodi, vetri, ciocche di capelli, le cose più varie. Oppure la presenza, in guanciali o in materassi, di ferri attorcigliati, di corde annodate, di stretti intrecci a forma di corona, di animali preistorici di un materiale simile alla plastica... Il caso più grave che sto seguendo è quello di una persona di cui il demonio ha detto che le farà vomitare un apparecchio radio; a molte riprese, ha già vomitato quasi due chili di materiale. Faccio notare che gli oggetti che si vomitano si materializzano nell’istante in cui escono dalla bocca. L’ho visto chiaramente in un giovane che mi ha sputato in mano dei chiodi; io ho avuto l’impressione fino all’ultimo istante che sputasse saliva. Così si spiega perché la persona non ha mai danni fisici, anche quando sputa pezzi di vetro grossi e taglienti. Sono fenomeni paranormali? Giova tener conto della modalità; certi oggetti che si trovano nei guanciali sono segni sicuri di fatture, ossia sono frutto di maleficio.
Rispondo ora alla prima domanda: tutti possono essere colpiti da possessione diabolica, tanto più gli agnostici, gli atei, i non praticanti, perché sono più indifesi. . l’esorcista può esorcizzare chiunque: sono ricorsi a me maomettani, buddisti, persone prive di qualsiasi credo religioso. Naturalmente, nel richiedere la cooperazione necessaria, mi regolo secondo la persona che ho davanti: raccomando ad ognuno di seguire con fedeltà la sua fede religiosa o le sue convinzioni morali.
http://medjugorje.altervista.org/doc/pamorth/psichiatri.html
E qui ho richiuso il libro, anche la parte sulla diagnosi differenziale mi è sembrata una grande favola...
Ci credo che sia mitologia, forza ERCULEA, è già tutto scritto nell'aggettivo :D
Infatti tutti possono quantificare in newton l'erculeicità :asd:
Rainy nights
09-05-2010, 20:37
Certo, 150 anni fa, tra una seduta con i massoni ed una con i carbonari :)
Per caso questa replica è da leggere in chiave "CICAP"?
Scommetto che hai subodorato "amalgama" :asd:
Ho ragione?
"Sindrome del cappellaio matto" è così detta per gli effetti che il mercurio inorganico provocava in quei lavoratori. Ricordo che in uno dei miei libri di tossico era riportata tutta una frase tipo "rosso come un peperone, matto come un cappellaio" riguardo gli effetti di tale intossicazione.
Il caso più grave che sto seguendo è quello di una persona di cui il demonio ha detto che le farà vomitare un apparecchio radio; a molte riprese, ha già vomitato quasi due chili di materiale.
UAU :asd:, uno non deve nemmeno comprarla così!
Il perfetto fai-da-te :D
ConteZero
09-05-2010, 20:39
Per la "forza erculea" basta poco, basta vedere cosa combina un tossico sotto PCP.
Basta sabotare i meccanismi di "auto limitazione" dell'organismo per spingerlo al limite, il punto è che il corpo non è fatto per travalicare quei limiti.
Rainy nights
09-05-2010, 20:40
Però siete un pò pesanti con questi discorsi...ho capito che sta sbocciando un nuovo amore :asd: ma ci sono vie più riservate per farlo fiorire (PVT) :O
Ma te lo sei ascoltato tutto? :eek:
Invece io mi sono letto un pezzo di "Psichiatri ed esorcisti" di tale Amorth Gabriele (che è stato anche esorcista capo a quanto pare: http://it.wikipedia.org/wiki/Gabriele_Amorth ) che mi è capitato fra le mani per caso in biblioteca...be' mi verrebbe da fare una citazione di Fantozzi ma preferisco condividerne le perle:
E qui ho richiuso il libro, anche la parte sulla diagnosi differenziale mi è sembrata una grande favola...
Me lo sono sentita ma ammetto che in alcuni passaggi mi ha provocato un senso di "soggezione"; questo fa capire come una atea che non crede in queste cose resta comunque impressionata dalle storielle demoni-esorcismi che i cristiani nominano con fervore :rolleyes:
Ho letto il passo che hai riportato...
Il libro delle barzellette di totti credo sia meno divertente.
Freeskis
09-05-2010, 20:41
UAU :asd:, uno non deve nemmeno comprarla così!
Il perfetto fai-da-te :D
sempre se non gli fa pagare ogni uscita 5,99€ :fagiano:
ChristinaAemiliana
09-05-2010, 20:41
Invece io mi sono letto un pezzo di "Psichiatri ed esorcisti" di tale Amorth Gabriele (che è stato anche esorcista capo a quanto pare: http://it.wikipedia.org/wiki/Gabriele_Amorth ) che mi è capitato fra le mani per caso in biblioteca...
Uhm, vediamo. :mbe:
ho avuto fenomeni di lievitazione...
Come una pagnotta? Interessante...:D
http://medjugorje.altervista.org/doc/pamorth/psichiatri.html
Ah OK...capito tutto. :asd:
"Sindrome del cappellaio matto" è così detta per gli effetti che il mercurio inorganico provocava in quei lavoratori. Ricordo che in uno dei miei libri di tossico era riportata tutta una frase tipo "rosso come un peperone, matto come un cappellaio" riguardo gli effetti di tale intossicazione.
Proprio i miei post non li capisci.....il discorso dei cappellai salta sempre fuori quando si parla di amalgama, che è anche l'unico motivo per cui in rete si parla di mercurio.
E Nyman è del CICAP, va a nozze con queste cose :asd:
Eddai fai 2+2 :D
Ma in matematica come andavi? Mi chiedo sempre come stiano messi quelli di medicina a sistemistica, per curiosità eh, non che voglia la funzione di trasferimento di un neurone (quello reale eh, non quello delle reti neurali) :D
Rainy nights
09-05-2010, 20:42
UAU :asd:, uno non deve nemmeno comprarla così!
Il perfetto fai-da-te :D
Gli chiedi un i7 Possibilmente di buono stepping. Sono al verde. :asd:
Certo, 150 anni fa, tra una seduta con i massoni ed una con i carbonari :)
Per caso questa replica è da leggere in chiave "CICAP"?
Scommetto che hai subodorato "amalgama" :asd:
Ho ragione?
Devi sapere che fino agli anni '40 del secolo scorso (quando fu vietato dal governo) in Inghilterra era molto in voga, tra i cappellai, l'uso del nitrato di mercurio per conciare le pelli.
L'esposizione prolungata portava alla lunga alla demenza, è per questo che si creò la figura del "cappellaio matto", ripresa anche da Lewis Carroll in Alice.
(La neurologia è piena di cose "divertenti" :D Noi abbiamo una teoria anche sugli elfi!)
PS:
Sono lento non c'è niente da fare, vedo che hanno già risposto mentre scrivevo....
Rainy nights
09-05-2010, 20:43
Proprio i miei post non li capisci.....il discorso dei cappellai salta sempre fuori quando si parla di amalgama, che è anche l'unico motivo per cui in rete si parla di mercurio.
Eddai fai 2+2 :D
Ma in matematica come andavi? Mi chiedo sempre come stiano messi quelli di medicina a sistemistica, per curiosità eh, non che voglia la funzione di trasferimento di un neurone (quello reale eh, non quello delle reti neurali) :D
:mbe: Attento che sei tu a non farti comprendere, non io a non capirti.
Non sapevo si parlasse di cappellai nei fora allarmistici perché non li frequento grazie al cielo.
Devi sapere che fino agli anni '40 del secolo scorso (quando fu vietato dal governo) in Inghilterra era molto in voga, tra i cappellai, l'uso del nitrato di mercurio per conciare le pelli.
L'esposizione prolungata portava alla lunga alla demenza, è per questo che si creò la figura del "cappellaio matto", ripresa anche da Lewis Carroll in Alice.
(La neurologia è piena di cose "divertenti" :D Noi abbiamo una teoria anche sugli elfi!)
PS:
Sono lento non c'è niente da fare, vedo che hanno già risposto mentre scrivevo....
Quindi devo arguire che mi hai dato del pazzo, cioè una cosa MENO complessa di quella che ti attribuivo.....beata VOSTRA ingenuità!
Freeskis
09-05-2010, 20:47
(La neurologia è piena di cose "divertenti" :D Noi abbiamo una teoria anche sugli elfi!
non lasciarci a metà però :O racconta sta cosa degli elfi :mbe:
:mbe: Attento che sei tu a non farti comprendere, non io a non capirti.
Non sapevo si parlasse di cappellai nei fora allarmistici perché non li frequento grazie al cielo.
Si tira sempre in ballo l'esempio dei cappellai e di Carroll per spaventare.
A proposito di Carroll.....lo sapete che pure lui aveva un problemino non da poco?
Però informatevi da solo, non voglio rovinargli l'immagine pubblicamente, anche se è morto e sepolto :p
Proprio i miei post non li capisci.....il discorso dei cappellai salta sempre fuori quando si parla di amalgama, che è anche l'unico motivo per cui in rete si parla di mercurio.
E Nyman è del CICAP, va a nozze con queste cose :asd:
Eddai fai 2+2 :D
Ma in matematica come andavi? Mi chiedo sempre come stiano messi quelli di medicina a sistemistica, per curiosità eh, non che voglia la funzione di trasferimento di un neurone (quello reale eh, non quello delle reti neurali) :D
Matematica?
I conti li facciamo fare agli ingegneri biomedici!
(scherzo, ma neanche troppo in verità)
Ci credi che la maggior parte dei neurologi che conosco, malgrado legga quotidianamente l'EEG, non sa nemmeno che cosa sia una wavelet?
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.