Abolire il valore legale del titolo di studio

[marcello1854]

Abolire il valore legale del titolo di studio è ormai diventata una necessità ritengo imperiosa per difendere chi quel pezzo di carta se l'è sudato con la fatica, il sudore ed il sangue nelle aule della Sapienza, della Federico II, della statale di Milano o della normale di Pisa da chi lo ha semplicemente "comprato" per diverse migliaia di euro in una delle tante università online spuntate dal 2003 in poi.

Dal punto di vista legale e quindi in tutta una serie di percorsi professionali privati e pubblici il diploma di laurea preso alla normale od al politecnico di milano è equivalente ad uno dei qualsiasi diplomi rilasciati da queste sedicenti università stile cepu.....

Molto spesso però gli stessi laureati di "merito" nelle università statali non sono capaci di comprendere che l'abolizione del valore legale del titolo di studio è una misura a tutela del loro titolo e della loro professionalità in una società dove la laurea è diventata ormai un titolo nobiliare da mercato delle vacche per bovari arricchiti.

Tanti laureati pensano che l'abolizione costituisca una sorta di penalizzazione o di "depauperamento" del loro percorso formativo e che influisca in maniera negativa sulla loro vita professionale senza addurre ragioni che non siano timori irrazionali.


Dovevano essere la grande sfida dell'e-learning italiano, la rete di atenei che avrebbe permesso anche al nostro paese di entrare a testa alta nel mondo delle università on line, e dell'insegnamento a distanza. Invece, a sette anni dalla loro nascita, istituita con il decreto ministeriale del 17 aprile 2003 firmato dal ministro dell'Istruzione Letizia Moratti e dal ministro dell'Innovazione Tecnologica Lucio Stanca, gli atenei telematici italiani sono diventati a tutti gli effetti un "sistema parallelo" per ottenere a pagamento una laurea in tempi da record, accorciando corsi di studio e collezionando crediti formativi. Un metodo rodato ed oliato per diventare dottori a caro prezzo ma con il minimo dell'impegno. Un anno di studi come sconto garantito, 24 mesi contro i 36 necessari, esami senza rischi e tesi compilate in fretta. Un business da oltre 100 milioni di euro l'anno, senza contare i proventi di master e specializzazioni.

In Italia le università telematiche sono 11, il numero più alto di tutta Europa, dove in ogni nazione ne esistono una o due soltanto......

continua qui->
http://www.repubblica.it/scuola/2010/04/02/news/universit_telematica-3078781/

[Amodio]

non capisco a che pro
a quale scopo?
ok equiparare...ma perchè?

[yorkeiser]

Ma abolire invece ste sedicenti "università" non ti pare piu' sensato?

[scorpionkkk]

E quale beneficio pratico dovrebbe fornire questa cosa?

Nella realtà questa selezione già c'è, soprattutto nel privato..quindi?

[entanglement]

Abolire il valore legale del titolo di studio è ormai diventata una necessità ritengo imperiosa per difendere chi quel pezzo di carta se l'è sudato con la fatica, il sudore ed il sangue nelle aule della Sapienza, della Federico II, della statale di Milano o della normale di Pisa da chi lo ha semplicemente "comprato" per diverse migliaia di euro in una delle tante università online spuntate dal 2003 in poi.

Dal punto di vista legale e quindi in tutta una serie di percorsi professionali privati e pubblici il diploma di laurea preso alla normale od al politecnico di milano è equivalente ad uno dei qualsiasi diplomi rilasciati da queste sedicenti università stile cepu.....

Molto spesso però gli stessi laureati di "merito" nelle università statali non sono capaci di comprendere che l'abolizione del valore legale del titolo di studio è una misura a tutela del loro titolo e della loro professionalità in una società dove la laurea è diventata ormai un titolo nobiliare da mercato delle vacche per bovari arricchiti.

Tanti laureati pensano che l'abolizione costituisca una sorta di penalizzazione o di "depauperamento" del loro percorso formativo e che influisca in maniera negativa sulla loro vita professionale senza addurre ragioni che non siano timori irrazionali.


Dovevano essere la grande sfida dell'e-learning italiano, la rete di atenei che avrebbe permesso anche al nostro paese di entrare a testa alta nel mondo delle università on line, e dell'insegnamento a distanza. Invece, a sette anni dalla loro nascita, istituita con il decreto ministeriale del 17 aprile 2003 firmato dal ministro dell'Istruzione Letizia Moratti e dal ministro dell'Innovazione Tecnologica Lucio Stanca, gli atenei telematici italiani sono diventati a tutti gli effetti un "sistema parallelo" per ottenere a pagamento una laurea in tempi da record, accorciando corsi di studio e collezionando crediti formativi. Un metodo rodato ed oliato per diventare dottori a caro prezzo ma con il minimo dell'impegno. Un anno di studi come sconto garantito, 24 mesi contro i 36 necessari, esami senza rischi e tesi compilate in fretta. Un business da oltre 100 milioni di euro l'anno, senza contare i proventi di master e specializzazioni.

In Italia le università telematiche sono 11, il numero più alto di tutta Europa, dove in ogni nazione ne esistono una o due soltanto......

continua qui->
http://www.repubblica.it/scuola/2010/04/02/news/universit_telematica-3078781/

ma col cacchio

per passare chimica organica ho passato mesi di ramadan di 12 ore di studio e litri di caffè, per meccanica quantistica, anche

piuttosto, riconsideriamo il riconoscimento legale del cepu e altri laureifici

[AntonioBO]

E quale beneficio pratico dovrebbe fornire questa cosa?

Nella realtà questa selezione già c'è, soprattutto nel privato..quindi?

Ipotizzo:un eventuale valutatore privato o un concorso per titoli potrebbe valutare meglio un 90 preso a Bologna, Napoli o Milano rispetto ad un 110 telematico o preso all'Università Pincopallo.....

[AntonioBO]

ma col cacchio

per passare chimica organica ho passato mesi di ramadan di 12 ore di studio e litri di caffè, per meccanica quantistica, anche

piuttosto, riconsideriamo il riconoscimento legale del cepu e altri laureifici

ma il Cepu mica è una università, è un centro di preparazione molto molto costoso.... poi l'esame lo fai all'università... almneo così era 12/13 anni fa quando facevo il tutor in attesa di un lavoro stabile.....:D Poi se è cambiato qualcosa.... BHO può essere.

[entanglement]

ma il Cepu mica è una università, è un centro di preparazione molto molto costoso.... poi l'esame lo fai all'università... almneo così era 12/13 anni fa quando facevo il tutor in attesa di un lavoro stabile.....:D Poi se è cambiato qualcosa.... BHO può essere.

bè, sta di fatto che ad un CEPU-Ingegnere non farei progettare manco un bullone :cool:

[marcello1854]

Ma abolire invece ste sedicenti "università" non ti pare piu' sensato?

Ma qualcuno qui riesce a capire che significa "abolire il valore legale del titolo di studio" e riesce a sfuggire a quella cultura del feudalesimo corporativo che sembra affliggere chiunque provenga da un'università italiana tranne poche eccezioni.

Mi cito da solo:

"Tanti laureati pensano che l'abolizione costituisca una sorta di penalizzazione o di "depauperamento" del loro percorso formativo e che influisca in maniera negativa sulla loro vita professionale senza addurre ragioni che non siano timori irrazionali"

C.V.D.

Qualcuno sa spiegare o ha una minima idea perchè l'abolizione del valore legale
è una misura a salvaguardia del valore del titolo conseguito per esempio alla normale di Pisa od al politecnico di Torino ?

[balint]

bè, sta di fatto che ad un CEPU-Ingegnere non farei progettare manco un bullone :cool:

Non credo vada messo nel CV di essersi preparati al CEPU... è come un amico che ti aiuta a studiare ma molto molto costoso :asd:

[LucaTortuga]

bè, sta di fatto che ad un CEPU-Ingegnere non farei progettare manco un bullone :cool:
Ma tu non saprai mai che si tratta di un "cepu-ingegnere" a meno che non sia lui stesso a dirtelo.
L'unica cosa che lo differenzia da ogni altro studente, è il fatto d'aver scelto di preparare gli esami con un "tutor" (un laureato nella stessa disciplina) piuttosto che con un compagno di corso.

[Scalor]

a chi osa togliere il titolo legale ci penso io :huh: :huh:

[matrizoo]

beh, si dice che la laurea non serva ne ai geni ne ai deficienti...la laurea serve soprattutto ai mediocri.
quindi io starei attento ad abolirne il valore legale:asd:

[marcello1854]

visto che qualcuno non vuole leggere allora propongo un altro passo saliente:
......
Una scorciatoia per la carriera
"Il vero problema è che le università telematiche, molte delle quali non avrebbero nemmeno i requisiti minimi per esistere, si sono trasformate in pochi anni in luoghi dove ottenere con facilità una laurea, che serve poi a farsi strada nella pubblica amministrazione. Con titoli del tutto equivalenti alle lauree statali sia come punteggio per i concorsi, che per gli avanzamenti di carriera", spiega Giovanni Azzone, docente al Politecnico di Milano, vicepresidente del Cnvsu. Un'ingiustizia dunque, tutta a discapito di chi per ottenere un titolo cum laude studia e si impegna.
.......

[blade9722]

Ma qualcuno qui riesce a capire che significa "abolire il valore legale del titolo di studio" e riesce a sfuggire a quella cultura del feudalesimo corporativo che sembra affliggere chiunque provenga da un'università italiana tranne poche eccezioni.

Mi cito da solo:

"Tanti laureati pensano che l'abolizione costituisca una sorta di penalizzazione o di "depauperamento" del loro percorso formativo e che influisca in maniera negativa sulla loro vita professionale senza addurre ragioni che non siano timori irrazionali"

C.V.D.

Qualcuno sa spiegare o ha una minima idea perchè l'abolizione del valore legale
è una misura a salvaguardia del valore del titolo conseguito per esempio alla normale di Pisa od al politecnico di Torino ?

Non ho capito se quella che riporti nel primo post é una tua tesi, oppure un quote di un articolo.

Nel primo caso, dovresti essere tu a spiegare perché l'abolizione del valore legale (che, peraltro, é valido solo in alcuni ambiti ben definiti) del titolo di studio sia una misura a sua salvaguardia.

[blamecanada]

Ma abolire invece ste sedicenti "università" non ti pare piu' sensato?

Assolutamente contrario all'abolizione del valore legale del titolo di studio.

Bisognerebbe però far sí che tutti gli attestati con valore legale siano riconosciuti con un esame pubblico.

Tra l'altro in Germania e Francia il valore legale del titolo di studio c'è, e non mi pare che siano messi male dal punto di vista scolastico.

[Scalor]

Assolutamente contrario all'abolizione del valore legale del titolo di studio.

Bisognerebbe però far sí che tutti gli attestati con valore legale siano riconosciuti con un esame pubblico.

Tra l'altro in Germania e Francia il valore legale del titolo di studio c'è, e non mi pare che siano messi male dal punto di vista scolastico.

io ne ho giò fatti 31 dei quali 2 buttati perchè ho cambiato corso
piu quello di stato, che facciamo ne mettiamo un altro ?:confused:

[blamecanada]

io ne ho giò fatti 31 dei quali 2 buttati perchè ho cambiato corso
piu quello di stato, che facciamo ne mettiamo un altro ?:confused:
Ogni titolo con valore legale dev'essere riconosciuto da una commissione che ne sia garante. È ovvio che se la commissione è pagata dalo studente, ci sia un conflitto d'interessi. Tutto qui.

Non capisco come tu possa aver fatto 31 esami pubblici, questo dovrebbe voler dire che hai 31 titoli...

[marcello1854]

Non ho capito se quella che riporti nel primo post é una tua tesi, oppure un quote di un articolo.

Nel primo caso, dovresti essere tu a spiegare perché l'abolizione del valore legale (che, peraltro, é valido solo in alcuni ambiti ben definiti) del titolo di studio sia una misura a sua salvaguardia.

Io ho la mia spiegazione che non è "mia" ma legata ad una visione liberale e meritocratica stile anglosassone che permette di differenziare il valore del titolo conseguito per esempio ad Harvard ed a Cambridge oppure quello conseguito nella libera università di vattelapesca in uno sperduto villaggio del tenessee e dove non c'è uno stato paternalista che pretende di "equiparare" i due titoli ex-lege ma si affida al mercato ed ad un "rating" conseguito sul campo per meriti accademici valutabili su una serie di parametri di classificazione.

A questo proposito è stato proposto che l'università italiana entri a far parte di un sistema di rating europeo che permetta di valutare e classificare le singole università sulle basi di una serie di parametri statistici inerenti la qualità della struttura accademica, per cui ad esempio se si adottasse il sistema di rating dei bond chi esce dall'università di Pisa "guadagna" un titolo
con rating AAA mentre chi esce da un'università cepu-like ha un rating BBB.

E con questo sto tutelando la carriera accademica e professionale di chi esce dalla normale o dal politecnico di Torino e che si vedono invece penalizzati per una serie di percorsi professionali sia privati, (professioni libere ad esempio) che pubblici da una equiparazione ex-lege con i titoli sfornati dalle università cepu-like.

Anche la libera concorrenza tra professioni con questo sistema è falsato perchè io avvocato laureato alla Federico II,(non sono avvocato è un esempio), devo concorrere ad armi legalmente pari con gli "avvocati" cepu-like per tanti profili professionali in un mercato della professione libera che viene svalutato e falsato da tanti avvocati senza arte nè parte che limiteranno le mie possibilità di affermazione professionale.


Quello che però mi lascia sgomento è che molti si dichiarano contrari all'abolizione in forma pregiudiziale ma non sanno spiegare per quale motivo nè verrebbero danneggiati oltre al fatto che giudicano blasfema l'idea che in Italia
non debba esistere uno stato paternalista che regolamenti ogni aspetto della propria vita anche quello più esiziale a scapito della meritocrazia ed a favore invece della mediocre-azia.

Perciò ho invitato ad argomentare chi è contrario SECONDO LUI quali sarebbero le conseguenze per il suo titolo e per la sua carriera professionale dell'abolizione del valore legale del titolo di studio, ricevendo a tutt'ora questa illuminante risposta: "deve essere cosi è basta perchè in Italia è cosi e sarà sempre cosi.". Rilevando a mio modesto avviso un pauroso vuoto di immaginazione ed una pura indole conservatrice al cambiamento, quale che esso sia e che spiega dal "profondo" il motivo del declino del sistema-paese e la vittoria mediocre-atica della lega....

[leoneazzurro]

Abolire il valore legale del titolo di studio servirebbe solo a pagare (ancora) di meno i laureati. Se non c´é un valore legale del titolo di studio, né c´é un sistema di ranking (che non é né cora stato preventivato da nessuno né automaticamente implementato se abolissero il valore legale) il solo risultato che si otterebbe é che dal punto di vista del mercato del lavoro un laureato ed uno che ha fatto a malapena la terza media sarebbero legalmente equiparati, soprattuto sotto il profilo del salario. Inoltre, chi gestisce il sistema di ranking e come? Se il problema sono le universitá online, si devono mettere le universitá online in condizioni di non nuocere mettendole sotto controllo stretto e/o arrivando ad abolirle (potrebbero gestire la preparazione ma non gli esami), e non mettere il proverbiale cetriolo nel didietro di chi invece ha studiato e parecchio.

[Scalor]

Ogni titolo con valore legale dev'essere riconosciuto da una commissione che ne sia garante. È ovvio che se la commissione è pagata dalo studente, ci sia un conflitto d'interessi. Tutto qui.

Non capisco come tu possa aver fatto 31 esami pubblici, questo dovrebbe voler dire che hai 31 titoli...

il corso di laurea in ing quando ho seguito io prevedeva 29 esami piu il PET piu quelllo di stato

[:dissident:]

Molto spesso però gli stessi laureati di "merito" nelle università statali non sono capaci di comprendere che l'abolizione del valore legale del titolo di studio è una misura a tutela del loro titolo e della loro professionalità in una società dove la laurea è diventata ormai un titolo nobiliare da mercato delle vacche per bovari arricchiti.

Spiegaci tu come allora :)

[blade9722]

Io ho la mia spiegazione che non è "mia" ma legata ad una visione liberale e meritocratica stile anglosassone che permette di differenziare il valore del titolo conseguito per esempio ad Harvard ed a Cambridge oppure quello conseguito nella libera università di vattelapesca in uno sperduto villaggio del tenessee e dove non c'è uno stato paternalista che pretende di "equiparare" i due titoli ex-lege ma si affida al mercato ed ad un "rating" conseguito sul campo per meriti accademici valutabili su una serie di parametri di classificazione.

A questo proposito è stato proposto che l'università italiana entri a far parte di un sistema di rating europeo che permetta di valutare e classificare le singole università sulle basi di una serie di parametri statistici inerenti la qualità della struttura accademica, per cui ad esempio se si adottasse il sistema di rating dei bond chi esce dall'università di Pisa "guadagna" un titolo
con rating AAA mentre chi esce da un'università cepu-like ha un rating BBB.

Quello che però mi lascia sgomento è che molti si dichiarano contrari all'abolizione in forma pregiudiziale ma non sanno spiegare per quale motivo nè verrebbero danneggiati oltre al fatto che giudicano blasfema l'idea che in Italia
non debba esistere uno stato paternalista che regolamenti ogni aspetto della propria vita anche quello più esiziale a scapito della meritocrazia ed a favore invece della mediocre-azia.

Perciò ho invitato ad argomentare chi è contrario SECONDO LUI quali sarebbero le conseguenze per il suo titolo e per la sua carriera professionale dell'abolizione del valore legale del titolo di studio, ricevendo a tutt'ora questa illuminante risposta: "deve essere cosi è basta perchè in Italia è cosi e sarà sempre cosi.". Rilevando a mio modesto avviso un pauroso vuoto di immaginazione ed una pura indole conservatrice al cambiamento, quale che esso sia e che spiega dal "profondo" il motivo del declino del sistema-paese e la vittoria mediocre-atica della lega....

Quello che proponi non é altro che la formalizzazione di ció che avviene giá, in maniera implicita, quando si valutano i candidati per un assunzione,ma non ha nulla a che vedere con il valore legale del titolo di studio. Quest'ultimo entra in gioco, per alcune attivitá, con il meccanismo degli albi. Ma anche in questo caso non si inibiscono le valutazioni di merito che suggerisci, dato che il titolo di studio é una condizione necessaria, ma non sufficiente.

[:dissident:]

Quello che proponi non é altro che la formalizzazione di ció che avviene giá, in maniera implicita, quando si valutano i candidati per un assunzione,ma non ha nulla a che vedere con il valore legale del titolo di studio. Quest'ultimo entra in gioco, per alcune attivitá, con il meccanismo degli albi. Ma anche in questo caso non si inibiscono le valutazioni di merito che suggerisci, dato che il titolo di studio é una condizione necessaria, ma non sufficiente.

Esattamente.
Ma ancora non capisco dove voglia andare a parare lui :mbe:

[blamecanada]

il corso di laurea in ing quando ho seguito io prevedeva 29 esami piu il PET piu quelllo di stato
Guarda che io sto soltanto dicendo che se ti laureai in una università privata, ci debba essere nella commissione di laurea qualcuno che controlli che non sia una laurea comprata, mica chissà quale strana cosa.

[entanglement]

Non credo vada messo nel CV di essersi preparati al CEPU... è come un amico che ti aiuta a studiare ma molto molto costoso :asd:

Ma tu non saprai mai che si tratta di un "cepu-ingegnere" a meno che non sia lui stesso a dirtelo.
L'unica cosa che lo differenzia da ogni altro studente, è il fatto d'aver scelto di preparare gli esami con un "tutor" (un laureato nella stessa disciplina) piuttosto che con un compagno di corso.

se niente lo differenzia, perchè non scriverlo ? e francamente, io e moltissimi come me ce l'hanno fatta anche senza il CEPU-personal trainer

[gugoXX]

E con questo sto tutelando la carriera accademica e professionale di chi esce dalla normale o dal politecnico di Torino e che si vedono invece penalizzati per una serie di percorsi professionali sia privati, (professioni libere ad esempio) che pubblici da una equiparazione ex-lege con i titoli sfornati dalle università cepu-like.


Privati no. Al massimo libere professioni "solo", e non libere professioni "ad esempio". E solo comunque per quelle dove e' richiesto per legge il titolo di studio per esercitare.
Un privato che assume puo' decidere di assumere indipendentemente dalla laurea, che non ha il minimo valore.
Puo' essere una garanzia per l'assuntore, e almeno per i primi anni dopo il titolo di studio, quelli durante i quali l'universita' che ha preparato vale piu' delle poche esperienze di lavoro, in fase di colloquio l'avere conseguito un titolo in un'universita' piuttosto che un'altra viene considerato eccome.

Comunque resta che non ho capito come, annullando il valore di TUTTI i titoli di studio, si tutelerebbero gli istituti migliori a discapito dei laureifici.
E anche come verrebbe tutelata la popolazione se anche maghi, fattucchiere nani e ballerine potessero firmare ponti.

[SuperMario=ITA=]

A questo proposito è stato proposto che l'università italiana entri a far parte di un sistema di rating europeo che permetta di valutare e classificare le singole università sulle basi di una serie di parametri statistici inerenti la qualità della struttura accademica, per cui ad esempio se si adottasse il sistema di rating dei bond chi esce dall'università di Pisa "guadagna" un titolo
con rating AAA mentre chi esce da un'università cepu-like ha un rating BBB.




d'accordo, ma alla selezione già valutano da che università esci. Non a caso ci sono moltissimi del sud che si trasferiscono a studiare al politecnico di Milano, quando potrebbero farlo anche vicino casa loro.

Abolire il valore legale del titolo di studio servirebbe solo a pagare (ancora) di meno i laureati. Se non c´é un valore legale del titolo di studio, né c´é un sistema di ranking (che non é né cora stato preventivato da nessuno né automaticamente implementato se abolissero il valore legale) il solo risultato che si otterebbe é che dal punto di vista del mercato del lavoro un laureato ed uno che ha fatto a malapena la terza media sarebbero legalmente equiparati, soprattuto sotto il profilo del salario. Inoltre, chi gestisce il sistema di ranking e come? Se il problema sono le universitá online, si devono mettere le universitá online in condizioni di non nuocere mettendole sotto controllo stretto e/o arrivando ad abolirle (potrebbero gestire la preparazione ma non gli esami), e non mettere il proverbiale cetriolo nel didietro di chi invece ha studiato e parecchio.

D'accordissimo. Basterebbe controllare. Poi uno già si sceglie l'università più adatta a lui. Come dicevo, se uno vuole una preparazione più "completa" e "prestigiosa" va al polimi o al poli di torino, invece di andare a quello di bari. Ovviamente, possibilità permettendo.

Quello che proponi non é altro che la formalizzazione di ció che avviene giá, in maniera implicita, quando si valutano i candidati per un assunzione,ma non ha nulla a che vedere con il valore legale del titolo di studio. Quest'ultimo entra in gioco, per alcune attivitá, con il meccanismo degli albi. Ma anche in questo caso non si inibiscono le valutazioni di merito che suggerisci, dato che il titolo di studio é una condizione necessaria, ma non sufficiente.

esatto.

[balint]

se niente lo differenzia, perchè non scriverlo ? e francamente, io e moltissimi come me ce l'hanno fatta anche senza il CEPU-personal trainer

Ma perché sul curriculum si scrive anche se si andati a ripetizioni private o ci si è fatti aiutare da qualcuno a preparare gli esami? Saranno pure fatti dello studente, no? :mbe:

[Deuced]

credo che invece sia una cosa sensata nell'ambito dei concorsi pubblici (nessuno ci ha pensato semplicemente perché non se ne fanno più).Per lo stato una laurea in percussioni al conservatorio vale quanto una laurea presa in ingegneria,hanno lo stesso punteggio.A meno che non sia cambiato qualcosa ultimamente

Non voglio sminuire nessuna laurea,ma l'abolizione del valore legale farebbe partire tutti allo stesso livello e così chi ha una laurea ma nessuna competenza rimane fregato,si ha l'effetto di premiare i meritevoli e svuotare le università da tanti fannulloni e da corsi di laurea insulsi pagati anche con soldi pubblici

Nel privato penso che il problema nemmeno si ponga...

[yorkeiser]

Ma qualcuno qui riesce a capire che significa "abolire il valore legale del titolo di studio" e riesce a sfuggire a quella cultura del feudalesimo corporativo che sembra affliggere chiunque provenga da un'università italiana tranne poche eccezioni.

Ho provato a cercare di capirti, ma davvero non riesco a capire dove vuoi andare a parare: non vedo proprio il nesso causa-effetto.

Poi scusa, cosa sarebbe questa cultura del feudalesimo corporativo?
Lavoro nel privato: mi candido per posti in cui cercano ingegneri, se nei colloqui mi faccio valere mi assumono al di là che sia laureato al MIT o all'universitette, se poi valgo mi sarà concesso di far carriera. Cosa cè di feudale? A me pare un semplice do ut des.
Casomai, di feudale e corporativo si può parlare in alcuni ambiti professionali, ad esempio i commecialisti, i notai e molti posti relativi alla sanità (medici privati e non, farmacie), ma non mi pare si possa fare un discorso generico.

[ironmanu]

personalmente credo che l'autore del 3d, pure in buona fede, non centri la questione logica. Lui dice che imprenditori/cumenda od i soliti paraculi del posto pubblico, tramite l'universitette (:D ) telematica, si comprano la laurea. Per quale motivo? I primi per essere dott. pinco palla, i secondi per accedere ai ranghi più alti delle strutture degli enti pubblici. Questo, a suo dire, a causa del valore legale del titolo, cioè che nel PUBBLICO, per certe posizioni la laurea è un titolo necessario per accedere ai concorsi. E' corretto?

Però secondo me la proposta dell'abolizione del valore legale non serve ad un tubo, o meglio, vorrebbe eliminare il problema agendo dalla parte sbagliata imho!
In questo caso infatti si tratta semplicemente del requisito del concorso, che secondo me prescinde dal valore legale ad eccezione delle leggi che specificano che tale titolo serva per accedere alla professione.

Io farei le seguenti cose:
1-estirpare ste minchiate di negozi-di-laurea on line
2-eliminare il titolo di "Dottore in" per i laureati COME AVVIENE NEL RESTO DEL MONDO CHE CONTA. Infatti con la "master of science" (nostra specialistica) si è semplicemente "Mr. Pinco Palla", ed il Dr. è riservato ai soli Ph.D.

problema risolto!:cool: :O

[marcello1854]

Nel privato penso che il problema nemmeno si ponga...

Nel privato il problema si pone eccome, come ho già spiegato per le professioni libere l'immissione sul mercato di tanti "professionisti" cepu-like danneggia il mercato e la libera concorrenza con un "drogaggio" truffaldino e non basato sul merito e sulle capacità effettive, e che non valorizza adeguatamente il proprio profilo formativo, banalizzato, trivializzato, mediocrizzato, sputtanato dal valore legale del titolo di studio.

Vedo poi nelle "argomentazioni" una totale confusione e sovrapposizione tra valore legale del titolo, iscrizione all'albo od all'ordine, tariffe professionali, potere di firma, esame di stato, esame di abilitazione alla professione come se l'abolizione del valore legale del titolo di studio dovesse far decadere tutta la legislazione sull'esercizio delle professioni.

Mi sembra ancora una volta che le persone che fanno queste "sovrapposizioni" indebite non hanno capito che significa abolire il valore legale del titolo di studio e tirano fuori questi argomenti perchè hanno semplicemente PAURA, una paura che non ha alcuno fondamento razionale ma semplicemente legato al desiderio tutto italiano di mantenere la società italiana in uno stallo perenne, che preservi per l'eternità lo status quo senza alcuna evoluzione ignorando le sfide della modernità e della competizione globale nella pia illusione di preservare le rendite di posizione acquisite "legalmente" per un tempo indefinito.

[SuperMario=ITA=]

Nel privato il problema si pone eccome, come ho già spiegato per le professioni liberi l'immissione sul mercato di tanti "professionisti" cepu-like danneggia il mercato e la libera concorrenza con un "drogaggio" truffaldino e non basato sul merito e sulle capacità effettive, e che non valorizza adeguatamente il proprio profilo formativo, banalizzato, trivializzato, mediocrizzato, sputtanato dal valore legale del titolo di studio.

Vedo poi nelle "argomentazioni" una totale confusione e sovrapposizione tra valore legale del titolo, iscrizione all'albo od all'ordine, tariffe professionali, potere di firma, esame di stato, esame di abilitazione alla professione come se l'abolizione del valore legale del titolo di studio dovesse far decadere tutta la legislazione sull'esercizio delle professioni.

Mi sembra ancora una volta che le persone che fanno queste "sovrapposizioni" indebite non hanno capito che significa abolire il valore legale del titolo di studio e tirano fuori questi argomenti perchè hanno semplicemente PAURA, una paura che non ha alcuno fondamento razionale ma semplicemente legato al desiderio tutto italiano di mantenere la società italiano in uno stallo perenne, che preservi per l'eternità lo status quo senza alcuna evoluzione e pensando che ignorando le sfide della modernità e della competizione globale nella pia illusione di preservare le rendite di posizione acquisite "legalmente" per un tempo indefinito.


ma tu sai che una volta laureati non si è automaticamente assunti ma si deve passare il colloquio? E' il colloqui che fa selezione, non il fatto di avere la laurea o no.

Sembra quasi che hai la tua convinzione e non hai nemmeno letto tutto quanto scritto dagli altri in questo thread

[marcello1854]

ma tu sai che una volta laureati non si è automaticamente assunti ma si deve passare il colloquio? E' il colloqui che fa selezione, non il fatto di avere la laurea o no.

Sembra quasi che hai la tua convinzione e non hai nemmeno letto tutto quanto scritto dagli altri in questo thread

Io credo che noi parliamo due lingue diverse, io parlo di cuori e tu mi rispondi di picche.

Abbiamo stabilito che nelle assunzioni private forse e sottolineo forse esiste un sistema di rating da parte dei valutatori e comunque legato in ogni caso a policies aziendali ma io sto parlando di LIBERE PROFESSIONI e di profili professionali pubblici che vengono drogati truffaldinamente dal valore legale del titolo di studio che equipara statale di Milano a cepu-lauree.

Qualcuno può rispondere nel merito delle osservazioni, invece di rilanciare sempre con una "mutatio controversiae" e continuare a ripetere la stessa litania per tutto il thread, "ma nel privato, funziona in maniera diversa".

Le LIBERE PROFESSIONI come l'avvocato o chiunque laureato che eserciti con una partita iva, (milioni nel nostro paese), che cosa sono, dirette emanazioni dei soviet ?

Sempre più basito.....

[SuperMario=ITA=]

Io credo che noi parliamo due lingue diverse, io parlo di cuori e tu mi rispondi di picche.

Abbiamo stabilito che nelle assunzioni private forse e sottolineo forse esiste un sistema di rating da parte dei valutatori e comunque legato in ogni caso a policies aziendali ma io sto parlando di LIBERE PROFESSIONI e di profili professionali pubblici che vengono drogati truffaldinamente dal valore legale del titolo di studio che equipara statale di Milano a cepu-lauree.

Qualcuno può rispondere nel merito delle osservazioni, invece di rilanciare sempre con una "mutatio controversiae" e continuare a ripetere la stessa litania per tutto il thread, "ma nel privato, funziona in maniera diversa".

Le LIBERE PROFESSIONI come l'avvocato o chiunque laureato che eserciti con una partita iva, (milioni nel nostro paese), che cosa sono, dirette emanazioni dei soviet ?

Sempre più basito.....

e mi dici come certifichi che quel libero professionista è capace di svolgere il suo lavoro allora?

Abolizione delle fabbriche di lauree o esame di stato. Il valore legale serve.

[entanglement]

Ma perché sul curriculum si scrive anche se si andati a ripetizioni private o ci si è fatti aiutare da qualcuno a preparare gli esami? Saranno pure fatti dello studente, no? :mbe:

io le ho IMPARTITE lezioni, di matematica e di fisica, all'università, dopo essermi fatto il sacrosanto paiolo SENZA aiuti (ma con calma, sono andato fuori corso :stordita: ), e nel CV l'ho scritto ECCOME. e si, sono fatti dello studente ma anche indicatori, se veritieri, che aiutano chi leggere il CV a farsi un'idea del candidato. se comunque l'esaminatore è un attimo accorto, ti sgama al volo e ci fai una figura misera, quindi meglio non bluffare

e per inciso, questo mi è stato riconosciuto tangibilmente sul lavoro, come è giusto che sia. un cepu-ingegnere cosa può mettere sul piatto ?

[blade9722]

Io credo che noi parliamo due lingue diverse, io parlo di cuori e tu mi rispondi di picche.

Abbiamo stabilito che nelle assunzioni private forse e sottolineo forse esiste un sistema di rating da parte dei valutatori e comunque legato in ogni caso a policies aziendali ma io sto parlando di LIBERE PROFESSIONI e di profili professionali pubblici che vengono drogati truffaldinamente dal valore legale del titolo di studio che equipara statale di Milano a cepu-lauree.

Qualcuno può rispondere nel merito delle osservazioni, invece di rilanciare sempre con una "mutatio controversiae" e continuare a ripetere la stessa litania per tutto il thread, "ma nel privato, funziona in maniera diversa".

Le LIBERE PROFESSIONI come l'avvocato o chiunque laureato che eserciti con una partita iva, (milioni nel nostro paese), che cosa sono, dirette emanazioni dei soviet ?

Sempre più basito.....

Scusa, ma ti stai autobasendo....

Sostieni che il fatto di rimuovere il valore legale sia una tutela per le lauree "eccellenti", e non si capisce il nesso logico.

Quando ti viene chiesta una spiegazione, proponi qualcosa che non ha nulla a che vedere con la rimozione di tale valore, cioé il rating delle lauree.

Quando ti viene fatto notare che tu stai confondendo le cose, fai l'indignato.

Il "rating" e il valore legale dei titoli sono due aspetti distinti e non in contrapposizione, e questa cosa, perdona la franchezza, mi sembra che sia chiaro a tutti tranne che a te.

[gugoXX]

Mi sembra ancora una volta che le persone che fanno queste "sovrapposizioni" indebite non hanno capito che significa abolire il valore legale del titolo di studio e tirano fuori questi argomenti perchè hanno semplicemente PAURA, una paura che non ha alcuno fondamento razionale ma semplicemente legato al desiderio tutto italiano di mantenere la società italiana in uno stallo perenne, che preservi per l'eternità lo status quo senza alcuna evoluzione ignorando le sfide della modernità e della competizione globale nella pia illusione di preservare le rendite di posizione acquisite "legalmente" per un tempo indefinito.

Poiche' l'abbiamo gia' chiesto in quattro, potresti spiegarti in parole tue, possibilmente senza usare terminologie sentite in early web economy all'inizio degli anni 90, in che modo abolire il valore legale del titolo di studio privilegerebbe gli studenti di facolta' normali a discapito di quelli laureati nei laureifici?
Condendo il tutto magari con l'onesta' intellettuale che un vero laureato dovrebbe avere, ovvero esponendo nero su bianco anche quali sarebbero le controindicazioni di una tale scelta?

PS: Non e' che per caso ti mancano i fatidici "ultimi 2 esami"? :asd:

[_fred_]

io le ho IMPARTITE lezioni, di matematica e di fisica, all'università, dopo essermi fatto il sacrosanto paiolo SENZA aiuti (ma con calma, sono andato fuori corso :stordita: ), e nel CV l'ho scritto ECCOME. e si, sono fatti dello studente ma anche indicatori, se veritieri, che aiutano chi leggere il CV a farsi un'idea del candidato. se comunque l'esaminatore è un attimo accorto, ti sgama al volo e ci fai una figura misera, quindi meglio non bluffare

e per inciso, questo mi è stato riconosciuto tangibilmente sul lavoro, come è giusto che sia. un cepu-ingegnere cosa può mettere sul piatto ?

Scusa, ma non capisco. Un tizio ha difficoltà con una materia e prende delle ripetizioni, non vedo cosa ci sia di male o cosa lo dequalifichi rispetto ad un altro, tanto alla fine l'esame lo va a sostenere lui, mica chi lo ha preparato.

L'importante alla fine è avere capito la materia, che poi l'esame lo si faccia 1 o 2 volte non cambia nulla a parte il tempo...

[scorpionkkk]

Io credo che noi parliamo due lingue diverse, io parlo di cuori e tu mi rispondi di picche.

Abbiamo stabilito che nelle assunzioni private forse e sottolineo forse esiste un sistema di rating da parte dei valutatori e comunque legato in ogni caso a policies aziendali ma io sto parlando di LIBERE PROFESSIONI e di profili professionali pubblici che vengono drogati truffaldinamente dal valore legale del titolo di studio che equipara statale di Milano a cepu-lauree.

Qualcuno può rispondere nel merito delle osservazioni, invece di rilanciare sempre con una "mutatio controversiae" e continuare a ripetere la stessa litania per tutto il thread, "ma nel privato, funziona in maniera diversa".

Le LIBERE PROFESSIONI come l'avvocato o chiunque laureato che eserciti con una partita iva, (milioni nel nostro paese), che cosa sono, dirette emanazioni dei soviet ?

Sempre più basito.....



allora: ti chiarisco il discorso:

abolizione totale del valore legale del titolo di studio:
Obiettivo: eliminazione Concorrenza "sleale" laureati non di merito (chiamiamoli cosi).
Realtà: per accedere ad un percorso di carriera si necessita solo del merito di carriera il quale rispetto ad un diplomato risulta già inficiato dall'inerzia dovuta agli anni di studio. In questo caso non solo il titolo viene retrocesso dovendo effettuare un percorso di carriera dal livello più basso possibile (come gli altri) ma sconta, stavolta si, il drogaggio (per usare i tuoi stessi termini) di diplomati e non, inseriti ben prima in un percorso di lavoro.
Obiettivo reale raggiunto: maggiore penalizzazione, minore retribuzione, assenza di prospettive di carriera per le lauree più spendibili (vedasi Ingegneria).
Spiegazione sintetica: vince il programmatore autodidatta che lavora da quando aveva 15 anni su tutti i fronti.



Allora la soluzione qual'è? Semplice: è la più diretta e la meno dispendiosa. Controllo degli istituti privati che erogano titoli e rating differenziato anche per loro (visto che già c'è a livello europeo anche per le università italiane).

[superanima]

Abolire il valore legale del titolo di studio è ormai diventata una necessità ritengo imperiosa per difendere chi quel pezzo di carta se l'è sudato con la fatica, il sudore ed il sangue nelle aule della Sapienza, della Federico II, della statale di Milano o della normale di Pisa da chi lo ha semplicemente "comprato" per diverse migliaia di euro in una delle tante università online spuntate dal 2003 in poi.

assolutamente d'accordo. Questo del valore legale è infatti il maggiore ostacolo che ancora oggi separa il mondo delle professioni da quello delle accademie. Non a caso infatti ci sono feroci resistenza da parte di queste ultime per impedirne l'attuazione.

[marcello1854]

allora: ti chiarisco il discorso:

abolizione totale del valore legale del titolo di studio:
Obiettivo: eliminazione Concorrenza "sleale" laureati non di merito (chiamiamoli cosi).
Realtà: per accedere ad un percorso di carriera si necessita solo del merito di carriera il quale rispetto ad un diplomato risulta già inficiato dall'inerzia dovuta agli anni di studio. In questo caso non solo il titolo viene retrocesso dovendo effettuare un percorso di carriera dal livello più basso possibile (come gli altri) ma sconta, stavolta si, il drogaggio (per usare i tuoi stessi termini) di diplomati e non, inseriti ben prima in un percorso di lavoro.
Obiettivo reale raggiunto: maggiore penalizzazione, minore retribuzione, assenza di prospettive di carriera per le lauree più spendibili (vedasi Ingegneria).
Spiegazione sintetica: vince il programmatore autodidatta che lavora da quando aveva 15 anni su tutti i fronti.



Allora la soluzione qual'è? Semplice: è la più diretta e la meno dispendiosa. Controllo degli istituti privati che erogano titoli e rating differenziato anche per loro (visto che già c'è a livello europeo anche per le università italiane).

Devo andare in palestra.. se ne riparla stanotte cercherò di compilare un diagramma di flusso oppure uno schemino UML per illustrare il modello logico....

[balint]

io le ho IMPARTITE lezioni, di matematica e di fisica, all'università, dopo essermi fatto il sacrosanto paiolo SENZA aiuti (ma con calma, sono andato fuori corso :stordita: ), e nel CV l'ho scritto ECCOME. e si, sono fatti dello studente ma anche indicatori, se veritieri, che aiutano chi leggere il CV a farsi un'idea del candidato. se comunque l'esaminatore è un attimo accorto, ti sgama al volo e ci fai una figura misera, quindi meglio non bluffare

e per inciso, questo mi è stato riconosciuto tangibilmente sul lavoro, come è giusto che sia. un cepu-ingegnere cosa può mettere sul piatto ?

C'è differenza tra impartire lezioni e prenderne, la prima è un'attività che fa CV, la seconda direi di no...

[AleLinuxBSD]

Io direi di abolire invece gli albi professionali (con il relativo esame di Stato) che a discorsi sono stati creati per certificare una professionalità ma nei fatti sono uno strumento usato dai vari lobbysti per fare numero chiuso e sfruttare per qualche anno neo-diplomati e neo-laureati, senza che loro si insegnino niente.

Altro discorso andrebbe fatto per le private dove è noto che nella maggior parte dei casi i titoli si comprano (e non parlo soltanto di chi fà 2-3 anni in 1).

[blade9722]

doppio post

[blade9722]

Devo andare in palestra.. se ne riparla stanotte cercherò di compilare un diagramma di flusso oppure uno schemino UML per illustrare il modello logico....

Bene, attendo con ansia il tuo illuminante, esplicativo nonchè esaustivo diagramma di flusso.

Perchè finora, le tue "spiegazioni", sembrano generate da un software del genere:

http://www.dack.com/web/bullshit.html

[superanima]

Abolire il valore legale del titolo di studio servirebbe solo a pagare (ancora) di meno i laureati. Se non c´é un valore legale del titolo di studio, né c´é un sistema di ranking (che non é né cora stato preventivato da nessuno né automaticamente implementato se abolissero il valore legale) il solo risultato che si otterebbe é che dal punto di vista del mercato del lavoro un laureato ed uno che ha fatto a malapena la terza media sarebbero legalmente equiparati, soprattuto sotto il profilo del salario. Inoltre, chi gestisce il sistema di ranking e come?

quindi stai dando ragione a Marcello1851, quando dice che il titolo serve solo a equiparare valori senza alcuna considerazione per l'aspetto meritocratico.

In altre parole tu sostieni: «Io è giusto che guadagni di più di Tizio e Caio solo perché ho un titolo di studio, anche se nella realtà del lavoro, magari, Tizio e Caio sono molto più competenti di me».
Mi spieghi per quale ragione un imprenditore dovrebbe riconosce più soldi a te rispetto a un collega che gli rende di più?

[SuperMario=ITA=]

quindi stai dando ragione a Marcello1851, quando dice che il titolo serve solo a equiparare valori senza alcuna considerazione per l'aspetto meritocratico.

In altre parole tu sostieni: «Io è giusto che guadagni di più di Tizio e Caio solo perché ho un titolo di studio, anche se nella realtà del lavoro, magari, Tizio e Caio sono molto più competenti di me».
Mi spieghi per quale ragione un imprenditore dovrebbe riconosce più soldi a te rispetto a un collega che gli rende di più?

massi, facciamo fare il ponte di messina a chi ha giocato coi lego. :rolleyes:

Uno che ha il titolo di studio ha la responsabilità. Se sbaglia sono cazzi suoi, perchè ha studiato, e deve sapere.

Chi è autodidatta se sbaglia sono cavoli ancora suoi? non credo.

[superanima]

massi, facciamo fare il ponte di messina a chi ha giocato coi lego. :rolleyes:

Uno che ha il titolo di studio ha la responsabilità. Se sbaglia sono cazzi suoi, perchè ha studiato, e deve sapere.

Chi è autodidatta se sbaglia sono cavoli ancora suoi? non credo.

mi sembra che la questione sia piuttosto che il titolo NON È garanzia di sapere. Mi pareva di essere stato chiaro.

Che poi non capisco di chi dovrebbero essere le responsabilità nel caso dell'autodidatta che sbaglia. Vuoi spiegare meglio, per favore?

[Steinoff]

A quando il cetriolo lubrificato con sale grosso?

No, perche' tra un po' ci siamo eh.

Il valore legale del titolo di studio DEVE restare, fa la differenza e deve continuare a farla.
Ovviamente a chi detiene il potere fa molto comodo il contrario, appiattendo il livello culturale e quello salariale.
Bella genialata davvero, ma se non ricordo male NON e' qualcosa di nuovo.
Se non ricordo male questa idea aveva gia' fatto abbondantemente e strutturalmente capolino nel programma della loggia massonica propaganda 2 (p2). Pensa un po', corsi e ricorsi storici....

[fabio80]

non riesco a trovare un motivo alcuno che possa convincermi dell'abolizione del valore legale del titolo di studio (che mi sono sudato). l'autore del thread risponde a slogan, di spiegazioni concrete e poco fumose non ne vedo.

sono sospettoso se subodoro l'ennesima inculata? nel paese del trionfo dell'ignoranza dei tronisti, già adesso una laurea non paga, degradiamola ancora di più e gli ingegneri ve li pagherete con riba internazionale, perchè non ci sarà più alcun imbecille che si immolerà per la patria (già adesso vorrei capire che senso ha, tornassi indietro....)

[Steinoff]

A quando il cetriolo lubrificato con sale grosso?

No, perche' tra un po' ci siamo eh.

Il valore legale del titolo di studio DEVE restare, fa la differenza e deve continuare a farla.
Ovviamente a chi detiene il potere fa molto comodo il contrario, appiattendo il livello culturale e quello salariale.
Bella genialata davvero, ma se non ricordo male NON e' qualcosa di nuovo.
Se non ricordo male questa idea aveva gia' fatto abbondantemente e strutturalmente capolino nel programma della loggia massonica propaganda 2 (p2). Pensa un po', corsi e ricorsi storici....

Mi quoto per confermare quanto ricordavo:
l'annullamento del valore legale del titolo di studio fa parte del programma della p2, come lo si puo' trovare anche indicato qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Piano_di_rinascita_democratica).
Che brutta cosa la cultura, che brutta cosa la memoria...

[leoneazzurro]

quindi stai dando ragione a Marcello1851, quando dice che il titolo serve solo a equiparare valori senza alcuna considerazione per l'aspetto meritocratico.

In altre parole tu sostieni: «Io è giusto che guadagni di più di Tizio e Caio solo perché ho un titolo di studio, anche se nella realtà del lavoro, magari, Tizio e Caio sono molto più competenti di me».
Mi spieghi per quale ragione un imprenditore dovrebbe riconosce più soldi a te rispetto a un collega che gli rende di più?

Se tu ritieni che un laureato ed uno che ha fatto la terza media, possano fare esattamente le stesse cose, a meno di casi realmente eccezionali, sei chiaramente fuori strada. Quindi un imprenditore dovrebbe pagare di piú un laureato perché ha competenze che i non laureati non hanno, e per acquisire quelle competenze perde ulteriori anni nello studio (e quindi fa della fatica ulteriore) che altri non fanno (ed in genere é píú predisposto all´apprendimento e alla ricerca). Poi é chiaro che con l´esperienza sul campo si possano ottenere determinate competenze ed infatti nella realtá é anche vero che gli operai specializzati vengono pagati di piú degli operai generici, per dirne una. E se uno sul lavoro non rende, oggi come oggi difficilmente lo si tiene in casa. Se il titolo non é garanzia di sapere, lo é ancora meno non averlo, quel titolo.
Magari mi spieghi poi come potrebbe fare ricerca o progettazione la cassiera del fast food, per fare un esempio. Capisco che il mantra di questi ultimi anni sia quello di svilire la cultura e le conoscenze ma l´appiattimento sulla mediocritá non é che possa portare sviluppo. La riduzione dei costi non é garanzia di un´economia sana. E senza una base culturale, te lo voglio vedere il ragazzetto uscito dalla terza media a fare lavori piú tecnici dello scaricare patate. Se vogliamo parlare di un sistema di valutazione meritocratica del lavoro svolto, benissimo, io sono d´accordo. Se vogliamo fare sparate qualunquistiche, decisamente meno.

[entanglement]

mi sembra che la questione sia piuttosto che il titolo NON È garanzia di sapere. Mi pareva di essere stato chiaro.

Che poi non capisco di chi dovrebbero essere le responsabilità nel caso dell'autodidatta che sbaglia. Vuoi spiegare meglio, per favore?

diciamo piuttosto che il NON titolo è la garanzia di NON sapere :rolleyes:

[cdimauro]

quindi stai dando ragione a Marcello1851, quando dice che il titolo serve solo a equiparare valori senza alcuna considerazione per l'aspetto meritocratico.

In altre parole tu sostieni: «Io è giusto che guadagni di più di Tizio e Caio solo perché ho un titolo di studio, anche se nella realtà del lavoro, magari, Tizio e Caio sono molto più competenti di me».
Mi spieghi per quale ragione un imprenditore dovrebbe riconosce più soldi a te rispetto a un collega che gli rende di più?
Perché altrimenti sarebbe giusto che il ponte di Messina lo progettasse lui:

http://2.bp.blogspot.com/_zrgkhhcQN9U/StYtVOLZA2I/AAAAAAAACxY/Gbq--QciwVA/s400/Cane.jpg

Solo che poi il collaudo me lo faresti tu, ok?

[superanima]

Se tu ritieni che un laureato ed uno che ha fatto la terza media, possano fare esattamente le stesse cose, a meno di casi realmente eccezionali, sei chiaramente fuori strada. Quindi un imprenditore dovrebbe pagare di piú un laureato perché ha competenze che i non laureati non hanno, e per acquisire quelle competenze perde ulteriori anni nello studio (e quindi fa della fatica ulteriore) che altri non fanno (ed in genere é píú predisposto all´apprendimento e alla ricerca). Poi é chiaro che con l´esperienza sul campo si possano ottenere determinate competenze ed infatti nella realtá é anche vero che gli operai specializzati vengono pagati di piú degli operai generici, per dirne una. E se uno sul lavoro non rende, oggi come oggi difficilmente lo si tiene in casa. Se il titolo non é garanzia di sapere, lo é ancora meno non averlo, quel titolo.
Magari mi spieghi poi come potrebbe fare ricerca o progettazione la cassiera del fast food, per fare un esempio. Capisco che il mantra di questi ultimi anni sia quello di svilire la cultura e le conoscenze ma l´appiattimento sulla mediocritá non é che possa portare sviluppo. La riduzione dei costi non é garanzia di un´economia sana. E senza una base culturale, te lo voglio vedere il ragazzetto uscito dalla terza media a fare lavori piú tecnici dello scaricare patate. Se vogliamo parlare di un sistema di valutazione meritocratica del lavoro svolto, benissimo, io sono d´accordo. Se vogliamo fare sparate qualunquistiche, decisamente meno.

Beh, tu potrai pure non crederci ma nel mondo del lavoro sono moltissimi i casi di professionisti che hanno una competenza professionale di gran lunga superiore a quella di neo-laureati.
Il problema è che dando valore legale al titolo di studio si svilisce implicitamente la ragione base dello studiare, il sapere, l'apprendere. E il danno è piuttosto visibile.
Comunque non mi faccio alcuna illusione su questo argomento, nel nostro paese è talmente radicata l'idea del "pezzo di carta" che ci vorranno secoli prima che una simile idea possa venire accettata.

[fabio80]

Beh, tu potrai pure non crederci ma nel mondo del lavoro sono moltissimi i casi di professionisti che hanno una competenza professionale di gran lunga superiore a quella di neo-laureati.
Il problema è che dando valore legale al titolo di studio si svilisce implicitamente la ragione base dello studiare, il sapere, l'apprendere. E il danno è piuttosto visibile.
Comunque non mi faccio alcuna illusione su questo argomento, nel nostro paese è talmente radicata l'idea del "pezzo di carta" che ci vorranno secoli prima che una simile idea possa venire accettata.

potrsti dare qualche spiegazione concreta e meno filosofica? in che modo il non avere valore legale del titolo di studio favorirebbe un laureato qualsiasi come me? esempi pratici, non teoretiche dei massimi sistemi. grazie

ps: in italia siamo talmente ancorati al pezzo di carta che i laureati guadagnano come chi ha la terza elementare ma iniziano a lavorare 15 anni dopo, sempre che non finiscono a fare stages

[leoneazzurro]

Beh, tu potrai pure non crederci ma nel mondo del lavoro sono moltissimi i casi di professionisti che hanno una competenza professionale di gran lunga superiore a quella di neo-laureati.
Il problema è che dando valore legale al titolo di studio si svilisce implicitamente la ragione base dello studiare, il sapere, l'apprendere. E il danno è piuttosto visibile.
Comunque non mi faccio alcuna illusione su questo argomento, nel nostro paese è talmente radicata l'idea del "pezzo di carta" che ci vorranno secoli prima che una simile idea possa venire accettata.

Che possano esistere casi del genere puó essere verissimo. Che questi casi siano la norma é una balla colossale, cosí come che le competenze acquisite svolgendo un determinato compito senza basi teoriche possano costituire un "sapere" applicabile automaticamente a campi diversi. Non dando valore legale al titolo di studio si sancisce che gli anni passati ad apprendere, appunto, non valgono nulla dal punto di vista professionale. Con le conseguenze che si possono immaginare (abbandono delle universitá, abbassamento del livello professionale, danni alla ricerca). Ora dimmi come la riduzione del numero di laureati e delle conoscenze trasmesse dal sistema scolastico, oltre che lo svilire gli anni di studio in piú che gli eventuali laureati rimanenti dovrebbero svolgere, possa giovare alla causa del "sapere".

[^TiGeRShArK^]

assolutamente d'accordo. Questo del valore legale è infatti il maggiore ostacolo che ancora oggi separa il mondo delle professioni da quello delle accademie. Non a caso infatti ci sono feroci resistenza da parte di queste ultime per impedirne l'attuazione.

e non avevo dubbi, guarda un pò. :asd:
Ma almeno ce l'hai una laurea e sai cosa significa farsi il culo 5 anni per prenderla? :)
E tu vorresti abolirla..bene, permettiamo anche ad uno che ha sempre fatto il calzolaio di diventare medico allora, tanto le lauree non devono avere valore legale. :)

[^TiGeRShArK^]

quindi stai dando ragione a Marcello1851, quando dice che il titolo serve solo a equiparare valori senza alcuna considerazione per l'aspetto meritocratico.

In altre parole tu sostieni: «Io è giusto che guadagni di più di Tizio e Caio solo perché ho un titolo di studio, anche se nella realtà del lavoro, magari, Tizio e Caio sono molto più competenti di me».
Mi spieghi per quale ragione un imprenditore dovrebbe riconosce più soldi a te rispetto a un collega che gli rende di più?

Un laureato con le palle vale di più di un diplomato con le palle. :)
Ma chi non ha nemmeno la minima idea di cosa sia una laurea, mi pare anche giusto che ragioni così. :)

[^TiGeRShArK^]

non riesco a trovare un motivo alcuno che possa convincermi dell'abolizione del valore legale del titolo di studio (che mi sono sudato). l'autore del thread risponde a slogan, di spiegazioni concrete e poco fumose non ne vedo.

sono sospettoso se subodoro l'ennesima inculata? nel paese del trionfo dell'ignoranza dei tronisti, già adesso una laurea non paga, degradiamola ancora di più e gli ingegneri ve li pagherete con riba internazionale, perchè non ci sarà più alcun imbecille che si immolerà per la patria (già adesso vorrei capire che senso ha, tornassi indietro....)
Infatti è proprio quello il fine ultimo.
Abbassare il valore già infimo dei laureati italiani sul mercato del lavoro.
Ma si sa che i discepoli del nano sono contenti di prendersela in quel posto con un sorriso, e comunque la maggioranza di loro la laurea non sa nemmeno cosa sia dato che come dice Ilvio stesso il suo target elettorale, quello a cui lui si rivolge è il ragazzino di seconda media che nemmeno siede al primo banco. :)

[^TiGeRShArK^]

Beh, tu potrai pure non crederci ma nel mondo del lavoro sono moltissimi i casi di professionisti che hanno una competenza professionale di gran lunga superiore a quella di neo-laureati.

cazzate.
A parità di capacità il laureato ha SEMPRE una marcia in +.
La mia azienda dei non laureati non sa giustamente che farsene dato che sceglie solo le persone meritevoli tra i laureati.

Il problema è che dando valore legale al titolo di studio si svilisce implicitamente la ragione base dello studiare, il sapere, l'apprendere. E il danno è piuttosto visibile.
Comunque non mi faccio alcuna illusione su questo argomento, nel nostro paese è talmente radicata l'idea del "pezzo di carta" che ci vorranno secoli prima che una simile idea possa venire accettata.

Il problema vero è che un diplomato non potrà mai capire certe cose dato che non ha la benchè minima idea di ciò di cui parla. :)

[Buddha*]

Scusate sono uno studente universitario, quindi il discorso mi interessa da vicino...però in 4 pagine di discussione ancora non ho capito i pro e i contro di questa cosa...qualcuno sarebbe in grado di fare un bell'elenchino??

Esempio:

Abolizione del valore legale del Titolo di Studio

Pro:
1) ....
2) ....
3) ....

Contro:
1) ....
2) ....
3) ....

Senza frasi ad effetto o termini complicati, na cosa semplice e chiara e poi su quello magari discutere...

[^TiGeRShArK^]

CONTRO:
- Svalutazione del valore dei laureati sul mercato del lavoro.
- Possibilità di far fare danni ENORMI a gente assolutamente impreparata.
- Abbassamento della cultura media della popolazione.

Da notare che soprattutto il primo e il terzo punto sono il vero obiettivo di Ilvio, leggendo tra le righe. :)

[superanima]

potrsti dare qualche spiegazione concreta e meno filosofica? in che modo il non avere valore legale del titolo di studio favorirebbe un laureato qualsiasi come me? esempi pratici, non teoretiche dei massimi sistemi. grazie

Eh? :confused:

ps: in italia siamo talmente ancorati al pezzo di carta che i laureati guadagnano come chi ha la terza elementare ma iniziano a lavorare 15 anni dopo, sempre che non finiscono a fare stages

questo è infatti il risultato del «valore legale del pezzo di carta». I ragazzi finiscono col considerare l'università una specie di "prezzo" da pagare per essere ammessi nel gotha della sapienza. E che una volta al suo interno non sia più necessario dimostrare di sapere davvero.
Per la mia esperienza non ho mai visto un bravo studente, con un buon curriculum scolastico e laureato con ottimi voti, che abbia atteso più di un tempo ragionevole per trovare un impiego.
Il problema del posto di lavoro non lo hanno "i laureati" in quanto categoria, ma solo quelli mediocri.

[superanima]

Che possano esistere casi del genere puó essere verissimo. Che questi casi siano la norma é una balla colossale, cosí come che le competenze acquisite svolgendo un determinato compito senza basi teoriche possano costituire un "sapere" applicabile automaticamente a campi diversi.

Un momento, è una balla sostenere che io abbia detto che sia una norma.

Non dando valore legale al titolo di studio si sancisce che gli anni passati ad apprendere, appunto, non valgono nulla dal punto di vista professionale.
Perché, tu credi che una laurea ti dia anche un valore di tipo professionale? :D
Caro mio, nessuna laurea potrà mai darti un corrispettivo di valore professionale, perché le situazioni che incontri in una università non sono quelle del mondo del lavoro. Quella te la devi guadagnare sul campo, o in nessun altro modo.
Ma guarda che non l'ho mica inventata io questa diatriba tra preparazione accademica vs professionale.
Il punto è che mentre il professionista capisce e rispetta la conoscenza accademica, questa raramente rispetta quella professionale.
E diversi interventi che leggo qua me lo dimostrano.

Con le conseguenze che si possono immaginare (abbandono delle universitá, abbassamento del livello professionale, danni alla ricerca). Ora dimmi come la riduzione del numero di laureati e delle conoscenze trasmesse dal sistema scolastico, oltre che lo svilire gli anni di studio in piú che gli eventuali laureati rimanenti dovrebbero svolgere, possa giovare alla causa del "sapere".
Semplicemente dicendoti che NON È il numero di laureati che eleva la "conoscenza" di un paese, ma la qualità del loro sapere.

[SuperMario=ITA=]

Eh? :confused:




è chiaro eh...


mi sembra che la questione sia piuttosto che il titolo NON È garanzia di sapere. Mi pareva di essere stato chiaro.

Che poi non capisco di chi dovrebbero essere le responsabilità nel caso dell'autodidatta che sbaglia. Vuoi spiegare meglio, per favore?

Perché altrimenti sarebbe giusto che il ponte di Messina lo progettasse lui:

http://2.bp.blogspot.com/_zrgkhhcQN9U/StYtVOLZA2I/AAAAAAAACxY/Gbq--QciwVA/s400/Cane.jpg

Solo che poi il collaudo me lo faresti tu, ok?

della serie: io, non laureato, "dimostro" di avere le conoscenze, mi assumi, ti progetto il ponte. Poi il ponte crolla. Chi va di mezzo? Io, non laureato, posso benissimo dire che mi hanno assunto per fare quel lavoro senza averne le competenze...

E il "medico" non laureato che può aprirti la cassa toracica?
E l'architettoe che ti progetta la casa?
E avanti dicendo...

non esiste.

diciamo piuttosto che il NON titolo è la garanzia di NON sapere :rolleyes:

ecco. Altrimenti perchè uno si sbatte per il pezzo di carta? Per avere la certificazione di essere ferrato sull'argomento, e quindi di avere competenze che altri non anno. Che magari possono aver appreso da qualche altra parte, ma chi me lo garantisce??

Gli esami garantiscono che io ne so di Ingegneria di Telecomunicazioni. E la laurea anche. Se tu hai letto wiki magari ne sai quanto me, ma chi me lo garantisce? Perchè io, datore di lavoro, dovrei assumerti senza avere nulla che mi dimostri che ne sai? Hai lavorato in un azienda che produce chip wifi nel frattempo? mbè, il reparto telecomunicazioni è ampio, saperne di wifi non è uguale a saperne di Telecomunicazioni. Perchè dovrei assumerti?

[gugoXX]

Un paio di esempi in cui si prevederebbe proprio un bel miglioramento dall'abbattimento della barriera della laurea:
Professore di matematica.
Medico chirurgo.
Ingegnere strutturista.
Chimico industriale.


Basta poi andare a vedere cosa e' successo nel recente passato proprio nel campo dell'informatica software in Italia, dove non e' necessario avere dimostrata alcuna competenza tecnica, dove non e' richiesto neppure un minimo di capoacita' di ingegneria del sofware, dove le maggior parte delle persone che sviluppano addirittura neanche sanno che esiste una ingegneria del software.
Settore ora alla frutta e ampiamente sottopagato in Italia, grazie al sovrannumero, alla sfiducia e agli enormi danni da incompetenza creatisi proprio a causa della marea di nani ballerine e maniscalchi inventatasi softwaristi negli ultimi anni.
Sia bene inteso che non sto proponendo di chiudere il settore informatico ai soli laureati. E' un settore di per sua natura prevalentemente privato, e i privati fanno quello che vogliono, pagando conseguenze di errori e godendo di giusti investimenti. E' solo un esempio di cosa accadrebbe con una sregolmantazione a tutto spiano.
Non e' un problema mio. Come si diceva e' un problema solo per gli scarsi e i mediocri e utenti/pubblico/fruitori. Al massimo io mi rompo le wallas a riparare i danni che trovo in giro da 10 anni a questa parte, rodendomi il fegato e intristendo il cliente quando devo dirgli che, peccato, ma quello che gli e' stato fatto finora fa schifo e conviene gettarlo nel tritarifiuti piuttosto che rappezzarlo.

Poi insomma. Sono tanto bravi? Saranno anche in grado di prendersela una laurea, dato che sembrano riuscirci addirittura anche i mediocri.

[marcello1854]

Veramente in questo thread ho assistito a di tutto e di più.

Ognuno traduce liberamente l'abolizione del valore legale del titolo di studio
in ciò che più gli aggrada ma soprattutto e questo è molto indicativo sul grado di decadenza della società italiana in fobie e complottismi e/o nella paura dii perdere un'eventuale rendita di posizione che magari manco ha. Sulle resistenze fascio-corporative di una società ingessata ed immobile non mi facevo illusioni ma su questo forum passano per progressisti quasi tutti perchè ovviamente non vengano messi in discussione alcuni feticci normativi di cui molti si illudono senza capirne pienamente il senso....

Speravo almeno di non vedere l'argomentazione ma allora chi ha la quinta elementare ma anche il diploma dell'high school può andare a fare il dentista o progettare un ponte ?

Ma in inghilterra o negli stati uniti chi ha la quinta elementare o il diploma di high school fa il dentista per caso o progetta i ponti ?

Se poi qualcuno poi continua ad insistere su questo punto mi arrendo e chiedo l'intervento dei caschi blu delle nazioni unite...

Per altri l'abolizione del valore legale del titolo di studio è la prova provata bonta loro del complotto pluto-demo-giudaico-massonico e per altri verrebbe messa a rischio la civiltà occidentale cosi come la conosciamo, manca solo che in caso di abolizione la terra venga inghiottita da un buco nero e stiamo al completo....

Il primo a proporre l'abolizione del valore legale del titolo di studio fu "Luigi Einaudi" secondo presidente nonchè uno dei padri fondatori della repubblica italiana, il tapino non sapeva che 60 anni dopo qualcuno avrebbe considerato su questo forum la sua proposta "bullshit" senza ovviamente degnarsi di argomentare sul perchè ma solo per principio preso ed in omaggio al sempre classico motto:"Poche idee ma confuse....".
D'altronde Luigi Einaudi sarebbe per un certo tipo di sinistrati che furoreggiano su questo forum, un mostro sacro, un'icona delle democrazie liberali purchè ovviamente la sua "lezione" politica e filosofica non interferisca in alcun modo con i sepolcri imbiancati che si sono sedimentati negli ultimi 90 anni nella società italiana a partire dal primo dopoguerra.

Siccome le mie spiegazioni, a chi non vuol capire appaiono fumose oppure traslate arbitrariamente in altri ambiti normativi per giustificare una qualsiasi forma di opposizione, citerò le ragioni esposte su wikipedia:

I critici del "valore legale", partendo dall'assunto della sua esistenza, ritengono che esso abbia le seguenti colpe:
la proliferazione degli atenei senza alcun legame con la qualità del servizio fornito;
l'indifferenza dei corsi accademici nei confronti della realtà economica esterna;
l'assenza di una reale competizione fra una sede universitaria e l'altra;
l'eccesso di controllo pubblico sul sistema universitario;
la fuga dei cervelli migliori fuori dei confini nazionali;
il radicamento di una mentalità sociale conservativa che concentra l'interesse agli studi superiori solo sull'ottenimento del fatidico 'pezzo di carta'.

Negli Stati Uniti i vari Stati autorizzano l'istituto universitario ad operare legalmente, ma è solo con un accreditamento accademico distinto dalla mera autorizzazione che l'istituzione o il particolare corso di studi ottengono una credibilità superiore, spendibile dagli studenti per ottenere borse di studio federali, per essere presi in considerazione da datori di lavoro pubblici o privati, o per le professioni regolate.

Eppure contrariamente a quanto accade in Italia, l'istruzione superiore negli Stati Uniti soprattutto se buona è ancora un elemento determinante di mobilità sociale mentre il legalismo italiota è figlio di una società pateticamente ingessata in un'infinita serie di normative atte ad ostacolare il merito, la libertà individuale ed a preservare il potere delle stirpe e delle genie oramai cristallizzate in autentiche caste.

Cosa succede se aboliamo il valore legale del titolo di studio e certifichiamo le università con un sistema di rating condiviso e comune all'interno dei paesi CEE ?

Devo continuare a fare l'esame di stato per l'abilitazione in certe professioni ?

Risposta: SI anche con il sistema di rating , l'esame di stato può essere obbligatorio e dipende solo dalla volontà legislativa degli stati sovrani; da noi c'è si continuerà a farlo, al massimo il legislatore potrebbe limitare l'accesso all'esame di stato ai possessori di titoli spazzatura, ad ulteriori prove oppure a master di università con rating sufficiente. Attualmente con il valore legale del titolo di studio anche un "professionista" cepu-like può fare l'esame di stato, svalutando gli esami di stato, chi l'ha già fatto , il mercato professionale e forse togliendo il posto a qualche professionista che ha fatto un brillante percorso formativo.

Ho la quinta elementare posso accedere all'esame di stato per l'accesso ad una professione ?

No è necessario avere un diploma di laurea di primo livello, secondo livello od un master a seconda del profilo professionale a cui vogliamo accedere do un'università certificata CEE con un rating sufficiente.

Mi voglio iscrivere ad un ordine od albo professionale ma ho la quinta elementare posso ?

Non voglio indagare sulla natura fascio-corporativa dei nostrani ordini professionali che mummificano la società italiana ma è una polemica che affronterò un altro giorno.

L'ordine professionale stabilisce le regole per l'accesso all'ordine, in ogni caso per gli ordini italiani è necessario in generale il diploma di laurea, il superamento dell'esame di stato e poi degli anni di praticantato.
Anche in questo caso l'ordine potrebbe selezionare il livello di rating necessario per l'iscrizione all'ordine senza essere costretto dal valore legale del titolo di studio ad accettare i cepu-boys.

voglio partecipare ad un concorso pubblico per titoli ed esami ma ho la quinta elementare posso ?

Se il concorso prevede come requisito il diploma di laurea di primo livello, magistrale o di terzo livello no!!

L'ente pubblico può decidere di accettare solo certificati di laurea a partire da un certo rating.....

Accesso alle professioni in ambito privato:

Fatto salvo che:

Anche ora nessuno vieta ad un’impresa edile di assumere un non laureato per effettuare i calcoli strutturali di un edificio (se lo ritiene competente in calcoli ingegneristici). Certamente, la “firma” del progetto deve essere poi effettuata da un ingegnere iscritto all’albo (che può essere invece un incapace)....

e questa regola è valida in tutte le professioni e per tutti gli indirizzi di laurea....

In ogni caso anche nel nostro paese le aziende si abituerebbero a valutare i neolaureati in base al rating delle università frequentate anche perchè sussisterebbe uno strumento di misura oggettiva piuttosto che ad una valutazione occasionale ed aleatoria da parte dei selezionatori.

In ogni caso il sistema di rating non attenuerebbe in alcun modo il sistema normativo di accesso alle professioni ma tutelerebbe solo chi quella laurea se l'è sudata in un'università degna di questo nome, a tutela dei neolaureati e dei professionisti di ieri, oggi e domani.....

[gugoXX]

Siccome le mie spiegazioni, a chi non vuol capire appaiono fumose...

No, peggio. Non ne hai data nemmeno una.

Vuoi spiegare secondo te cosa cambierebbe domani se venisse abolito il valore legale delle lauree, e quali sarebbero i presunti vantaggi?
Ma non la conseguenza della conseguenza della conseguenza. Proprio la diretta implicazione.

[^TiGeRShArK^]

No, peggio. Non ne hai data nemmeno una.

Vuoi spiegare secondo te cosa cambierebbe domani se venisse abolito il valore legale delle lauree, e quali sarebbero i presunti vantaggi?
Ma non la conseguenza della conseguenza della conseguenza. Proprio la diretta implicazione.

E ovviamente non ha detto nemmeno una parola riguardo alla tua giustissima obiezione riguardo l'ESEMPIO per eccellenza in italia di ciò, il mercato del software che è COMPLETAMENTE allo sbando proprio perchè non viene considerato il valore dei titoli di studio. :)

[marcello1854]

No, peggio. Non ne hai data nemmeno una.

Vuoi spiegare secondo te cosa cambierebbe domani se venisse abolito il valore legale delle lauree, e quali sarebbero i presunti vantaggi?
Ma non la conseguenza della conseguenza della conseguenza. Proprio la diretta implicazione.

ma hai letto il post precedente ?

Hai fatto la stessa scuola di Maurizio lupi ? indicare sempre il dito e non la luna....

visto che manco einaudi vi basta, e qui è un disco rotto , stile "toghe rosse", "è colpa dei comunisti" ed il trattore di di pietro, mi conviene ignorare ste litanie prive valore argomentativo e che non affrontano alcun punto di merito inerente la questione e con il solo scopo di buttarla in caciara , ed affrontare la questione con chi vuole fare un ragionamento sul merito.

[^TiGeRShArK^]

ma hai letto il post precedente ?

Hai fatto la stessa scuola di Maurizio lupi ? indicare sempre il dito e non la luna....

visto che manco einaudi vi basta, e qui è un disco rotto , stile "toghe rosse", "è colpa dei comunisti" ed il trattore di di pietro, mi conviene ignorare ste litanie prive valore argomentativo e che non affrontano alcun punto di merito inerente la questione e con il solo scopo di buttarla in caciara , ed affrontare la questione con chi vuole fare un ragionamento sul merito.

Ma per me può essere stato anche gesù cristo a fare una proposta, ma se è evidentemente una cazzata non è che cambio opinione se l'ha fatta il messia. :)
Iniziamo dalla base:

La legge italiana stabilisce il riconoscimento giuridico dei titoli di studio che si adeguano ai profili da essa definiti, e segnatamente quelli previsti dallo schema nazionale degli ordinamenti didattici, precisato attraverso regolamenti ministeriali. Ad essi, e solo ad essi, viene accordata una specifica protezione legale. Inoltre in Italia il titolo di studio è un vero e proprio certificato pubblico, rilasciato “in nome della legge” dal ministero competente (per le scuole) o da un'autorità accademica nell’esercizio di una potestà pubblica; in effetti l'attribuzione della qualifica di scuola o università è disposta dal competente ministro, a norma di legge. Per altri versi, il possesso di un titolo di studio riconosciuto legalmente è una condizione necessaria per l'ammissione ad esami di Stato finalizzati all'iscrizione ad albi professionali e altri pubblici registri (tenuti presso il ministero o da ordini o collegi) e per la partecipazione a concorsi banditi dalla pubblica amministrazione. L'insieme di queste caratteristiche contribuisce a formare il concetto conosciuto come valore legale del titolo di studio.

Quello che proponi tu è proprio l'ANTITESI della meritocrazia.
Chi ti dice che persone che escono da università "minori" non sono tanto in gamba, anzi di +, rispetto a chi esce dalle grandi università?
L'università dovrebbe darti principalmente la forma mentis per imparare, rispettando delle linee guida comuni dettate dal ministero, ma poi sta al singolo approfondire e ampliare le proprie conoscenze sia teoriche che pratiche.
L'esame di stato, inoltre, non può certo sostituire anni ed anni di università in cui si danno svariati esami, ognuno di essi che certifica la propria competenza in un ben determinato campo.
E infatti anche nei paesi anglosassoni, dove non c'era alcun "riconoscimento legale" del valore dei titoli di studi ora questo è stato regolamentato:

ormai da tempo sia negli Stati Uniti sia in Gran Bretagna esistono sistemi di accreditamento e di garanzia della qualità che riposano o acquistano validità, in ultima analisi, su norme di legge. In particolare, la Gran Bretagna ha fissato delle norme precise per l'attribuzione del potere di conferire titoli accademici e della denominazione di Università, da parte del Consiglio della Corona. Le valutazioni di merito vengono effettuate dalla Quality Assurance Agency, che ha per missione la salvaguardia degli standard accademici e della qualità dell'offerta formativa per tutti gli istituti di istruzione superiore del Regno Unito.
I problemi legati a una deregolamentazione dei titoli di studio sono legati alla moltiplicazione dei corsi e degli atenei, alle difficoltà di orientamento degli studenti e comparazione dei titoli per chi poi dovrà assumere.

E, giusto per concludere:

In tutta Europa il potere di conferire determinati titoli di studio è assegnato alle scuole, alle Università, o alle altre istituzioni di istruzione superiore, dallo Stato - sia che si tratti di istituzioni pubbliche o private. In particolare, la responsabilità pubblica in materia di istruzione superiore e di ricerca è stata ribadita dal Consiglio d'Europa con una raccomandazione del 2007 che raccoglie e definisce i concetti fondamentali. L'implementazione del Processo di Bologna per la creazione dello Spazio Europeo dell'Istruzione Superiore ha compreso la definizione e l'accordo su uno schema generale dei cicli di studio accademici, su cui ogni Stato aderente mappa i propri corsi di studio nazionali.
Negli Stati Uniti i vari Stati autorizzano l'istituto universitario ad operare legalmente, ma è solo con un accreditamento accademico distinto dalla mera autorizzazione che l'istituzione o il particolare corso di studi ottengono una credibilità superiore, spendibile dagli studenti per ottenere borse di studio federali, per essere presi in considerazione da datori di lavoro pubblici o privati, o per le professioni regolate.
Nel Regno Unito il potere di conferire titoli accademici (Degree Awarding Power) è conferito agli istituti di istruzione superiore dal Consiglio della Corona, che si avvale della Quality Assurance Agency per l'istruttoria sul merito. La stessa agenzia, poi, conduce degli audit istituzionali periodici, per verificare la sussistenza nel tempo della solidità istituzionale in tema di assicurazione degli standard accademici e della qualità dell'offerta formativa, congruente con il ruolo e le responsabilità ricoperte.
Quasi ovunque la presenza di albi e ordini professionali è associata al requisito del possesso di un titolo di studio avente valore legale.

Praticamente ormai anche i paesi anglosassoni riconoscono il valore legale dei titoli di studio, esso è praticamente presente in tutto il mondo e c'è chi vorrebbe abolirlo giusto perchè l'aveva proposto einaudi con idee anacronistiche nel secolo scorso. :doh:

[_fred_]

...CUT...

Scusa, ma non capisco, che senso avrebbe abolire il valore legale del titolo di studio se poi per accedere all'albo rimane l'esame di stato?

Se alla fine il "laureato on-line" passa l'esame di abilitazione è evidente che la sua preparazione richiesta è pari a quella di un altro laureato di una università "convenzionale".

Il problema a quel punto si limita a rendere l'esame di stato un esame superpartes (come è già ora), in modo tale che non ci possano essere scorciatoie.

[SuperMario=ITA=]

Se alla fine il "laureato on-line" passa l'esame di abilitazione è evidente che la sua preparazione richiesta è pari a quella di un altro laureato di una università "convenzionale".

.

si ma può un esame generico dire che sai fare il tuo lavoro, al posto di 10 esami specifici all'anno per 5 anni? Per me NO.

Tigershark ha detto il resto che avrei voluto dire. ;)

I problemi per il laureati e per l'università italiana ci sono, ma non si risolvono in questo modo.

[gugoXX]

ma hai letto il post precedente ?

Si'.
E relativamente alle tue parole non ne trovo.
E ti richiedo, io per la terza e tutti insieme forse per la decima:

MA COSA COMPORTA secondo te, ai fini pratici, l'abolizione del valore legale del titolo di studio?
Ad esempio: C'e' un verduriere che vende arancie a solo coloro che possono accedere ad un concorso ministeriale aperto ai soli laureati. Poiche' abbiamo abolito il valore legale del titolo di studio, anche io che sono trampoliere potro' partecipare a tale concorso ministeriale, e quindi potro' comprare queste arancie.

Comunque ti invito a lasciare perdere il lessico da azzecagarbugli. Quello funziona solo sul popolino, e in questo thread non ne trovi molto.
Solo colui che sa spiegare anche a "sua nonna" conosce veramente cio' di cui sta parlando (cit. Einstein)

[fabio80]

marcello e superanima, una domanda semplice cui rispondere per cortesia: vs titolo di studi?

[fabio80]

ovvio che anche i paesi anglosassoni lo riconoscano, per emigrare in australia l'assessment per ingegneria lo si fa partendo dal curriculum studiorum e in base all'ateneo, i.e. se riconosciuto da loro o meno

ma non chiedono a tommaso l'elettricista di dimdostrare che sa collegare una lampadina per assumerlo poi come E&I engineer. non esiste esame che possa dimostrare più di una laurea, dell'esperienza comprovata e delle certificazioni ottenute cosa siano capaci di fare o meno.

ma qua stiamo delirando, è la generazione grande fratello che sta tentando di abbattere l'ultimo scoglio che hanno per invadere tutta la nazione.

visto che non sono in grado di prendersi una laurea, ne annullano il valore.

[_fred_]

si ma può un esame generico dire che sai fare il tuo lavoro, al posto di 10 esami specifici all'anno per 5 anni? Per me NO.

Tigershark ha detto il resto che avrei voluto dire. ;)

I problemi per il laureati e per l'università italiana ci sono, ma non si risolvono in questo modo.

Momento, io comunque parto dal presupposto che entrambi i laureati, sia quello convenzionale, sia quello on-line, abbiano seguito lo stesso piano di studio; non mi azzardo neppure a pensare di equiparare un percorso di studi diverso, in cui magari parte dei crediti lo studente li abbia acquisiti attraverso passate esperienze lavorative. (Laureare l'esperienza mi pare venga definito)

[blamecanada]

Il valore legale è un argine contro le assunzioni indiscriminate nel settore pubblico.

Almeno adesso per assumere qualcuno serve che abbia un determinato titolo (che va bene, può essere comprato, ma è meno facile che non dover fare neanche quello), se il titolo perde valore legale, possiamo aspettarci che nel pubblico aumentino notevolmente gl'incapaci assunti perché amici di amici etc.

[superanima]

Il valore legale è un argine contro le assunzioni indiscriminate nel settore pubblico.

Almeno adesso per assumere qualcuno serve che abbia un determinato titolo (che va bene, può essere comprato, ma è meno facile che non dover fare neanche quello), se il titolo perde valore legale, possiamo aspettarci che nel pubblico aumentino notevolmente gl'incapaci assunti perché amici di amici etc.

beh, io la vedo diversamente. Il valore legale del titolo di studio oggi, nel settore pubblico, garantisce solo che nessuno potrà toglierti quel posto, anche se ti dimostrerai del tutto incapace di fare il tuo lavoro.

Ma dopotutto sappiamo benissimo che è proprio questo che i sostenitori del titolo temono: doversi confrontare con gli altri, dover dimostrare la propria competenza. Insomma: viva il posto fisso!

Speravo almeno di non vedere l'argomentazione ma allora chi ha la quinta elementare ma anche il diploma dell'high school può andare a fare il dentista o progettare un ponte ?

uhm, davvero ci speravi? :eek:

[SuperMario=ITA=]

beh, io la vedo diversamente. Il valore legale del titolo di studio oggi, nel settore pubblico, garantisce solo che nessuno potrà toglierti quel posto, anche se ti dimostrerai del tutto incapace di fare il tuo lavoro.

Ma dopotutto sappiamo benissimo che è proprio questo che i sostenitori del titolo temono: doversi confrontare con gli altri, dover dimostrare la propria competenza. Insomma: viva il posto fisso!




non è così. Nel pubblico, una volta assunti a posto fisso non viene tolto punto e basta. Che tu abbia la laurea o no. Il valore legale serve a fare selezione tra chi ha competenza (o almeno, ha studiato) e chi non ce l'ha.

Poi perchè togliere il valore legale della laurea se per progettare un ponte devo fare un altro esame, che non è altro che un valore legale anch'esso?
Tolgo un valore legale per spostarlo da un'altra parte? :mbe:

[^TiGeRShArK^]

beh, io la vedo diversamente. Il valore legale del titolo di studio oggi, nel settore pubblico, garantisce solo che nessuno potrà toglierti quel posto, anche se ti dimostrerai del tutto incapace di fare il tuo lavoro.

Ma dopotutto sappiamo benissimo che è proprio questo che i sostenitori del titolo temono: doversi confrontare con gli altri, dover dimostrare la propria competenza. Insomma: viva il posto fisso!

Balle. :)
Come al solito quando non avete alcun modo di rispondere scivolate nelle solite MENZOGNE. :)
Comunque non hai risposto alla domanda di fabio, anche se si intuisce che un perito tecnico non ha fatto l'università e non è laureato. :)

[gugoXX]

beh, io la vedo diversamente. Il valore legale del titolo di studio oggi, nel settore pubblico, garantisce solo che nessuno potrà toglierti quel posto, anche se ti dimostrerai del tutto incapace di fare il tuo lavoro.

Ma dopotutto sappiamo benissimo che è proprio questo che i sostenitori del titolo temono: doversi confrontare con gli altri, dover dimostrare la propria competenza. Insomma: viva il posto fisso!


Questo e' il problema principale del settore pubblico.
Ed e' indipendente da lauree o meno o valori legali.

[^TiGeRShArK^]

non è così. Nel pubblico, una volta assunti a posto fisso non viene tolto punto e basta. Che tu abbia la laurea o no. Il valore legale serve a fare selezione tra chi ha competenza (o almeno, ha studiato) e chi non ce l'ha.

Poi perchè togliere il valore legale della laurea se per progettare un ponte devo fare un altro esame, che non è altro che un valore legale anch'esso?
Tolgo un valore legale per spostarlo da un'altra parte? :mbe:

E che ha una valenza assolutamente non comparabile ai cinque anni di laurea. :)
Però scusa, vuoi mettere, in questo modo anche i concorrenti del grande fratello e quelli che non sono riusciti nemmeno a prendersi una laurea potranno avere qualche possibilità di fare un lavora da laureati. :)

[SuperMario=ITA=]

E che ha una valenza assolutamente non comparabile ai cinque anni di laurea. :)
Però scusa, vuoi mettere, in questo modo anche i concorrenti del grande fratello e quelli che non sono riusciti nemmeno a prendersi una laurea potranno avere qualche possibilità di fare un lavora da laureati. :)


togli il "nemmeno" per favore...
non è una passeggiata la laurea...per questo deve restare il valore legale ;)

:O

[Lorekon]

ho letto solo un paio di pagine del 3d perchè trovo questo dibattito francamente noioso.

se il problema sono gli "atenei on line" e gli esamifici, la soluzione è controllare/abolirle quelle strutture.

Il valore legale del titolo non mi pare c'entri una ceppa.
Al contrario, ci sono dei buoni motivi per mantenerlo:
E' necessario tutelare il contenuto di conoscenza di una laurea.
Per lo svolgimento di alcune professioni sono necessarie delle conoscenze PIU' LARGHE di quelle che ti può dare la pratica (ancorchè decennale) di una mansione specifica, o anche di più mansioni specifiche.

"Prendere decisioni" implica poter valutare le conseguenze della scelta, ovvero conoscerle in profondità. Non si può pretendere di "aver vissuto" le conseguenze di tutte le scelte possibili, anche se uno avesse lavorato 200 anni.
Per avere un quadro d'insieme è necessario essersi occupati (cioè aver studiato e averlo dimostrato tramite un esame) di un certo aspetto della professione.



un esempio:
Con un pò di manualità anche io sarei capace di curare una carie col trapanino del dentista e delle istruzioni sommarie stampate su una mezza dozzina di fogli A4.
Questo non fa di me un dentista. Neanche dopo 20 anni di cura delle carie col trapanino.

un altro esempio:
Il mio mestiere consta per il 70-80 % di operazioni manuali banalissime.
avrei potuto tranquillamente farlo anche senza laurea (anche senza diploma in verità). Ci sono tecnici di laboratorio che le fanno anche meglio di me, senza la laurea.
Il fatto èche io so cosa sto facendo, il perchè, cosa fare se qualcosa va storto, il significato biologico del risultato, le sue implicazioni, le informazioni ottenute, come rielaborarle per pianificare l'esperimento successivo.



quanto allapolemica sul posto fisso etc... è chiaramente una fesseria per due motivi:
1) il dipendente pubblico è spesso AMOVIBILE a prescindere dalla laurea o dal diploma, che quindi non c'entrano una mazza.
2) il 90 % dei laureati si spende nel settore privato, dove tutta questa inamovibilità, soprattutto dopo le leggi Treu e Biagi, purtroppo è solo un miraggio. Personalmente farei carte false per potermela giocare (ad armi pari, ed è questo il problema) coi miei colleghi per poter finalmente misurare il mio valore (magari anche modesto, chissà).

Insomma trattasi della solita litania-mantra totalmente avulsa dalla realtà

[leoneazzurro]

Un momento, è una balla sostenere che io abbia detto che sia una norma.

Non é una norma perché é impossibile che lo sia. Anche dandosi da fare certe competenze non le acquisisci facilmente se non hai determinate basi culturali. Inoltre, studiare per prendere una laurea dovrebbe essere un merito, visto che costa anni in studio, tasse e mancati introiti da altro lavoro.


Perché, tu credi che una laurea ti dia anche un valore di tipo professionale? :D
Caro mio, nessuna laurea potrà mai darti un corrispettivo di valore professionale, perché le situazioni che incontri in una università non sono quelle del mondo del lavoro. Quella te la devi guadagnare sul campo, o in nessun altro modo.
Ma guarda che non l'ho mica inventata io questa diatriba tra preparazione accademica vs professionale.
Il punto è che mentre il professionista capisce e rispetta la conoscenza accademica, questa raramente rispetta quella professionale.
E diversi interventi che leggo qua me lo dimostrano.

E certo che una laurea ti dá un valore professionale! Altrimenti perché le aziende cercherebbero dei laureati per determinate posizioni professionali e non invece il ragazzetto appena uscito dal liceo da "formare" internamente? Forse perché formare determinate conoscenze costa, e parecchio? Inoltre, anche se é vero che esistono persone che si danno da fare pur non avendo il titolo di studio, questo non significa che chi non ha un titolo di studio si dia automaticamente da fare e chi lo ha invece si affidi solo al "pezzo di carta" (chiamato cosí spesso in segno di disprezzo da chi non lo ha). Al giorno d´oggi i lavativi, siano essi titolati o no, hanno molte meno garanzie del passato negli impieghi privati e nei pubblici difficilmente si entra per merito anche se titolati. Quello che invece é certo é che chi ha preso una laurea ha una certificazione di aver studiato determinati argomenti e quindi in potenza é in grado di svolgere determinati compiti, chi non ha studiato determinati argomenti invece non lo é neppure in potenza.


Semplicemente dicendoti che NON È il numero di laureati che eleva la "conoscenza" di un paese, ma la qualità del loro sapere.

A parte il fatto che piú laureati significa che piú persone hanno raggiunto un determinato livello culturale, quindi avere 1000 laureati anziché 100 allo sesso livello in generale é meglio (anche per gli imprenditori che hanno maggiore possibilitá di scelta), ma la "qualitá", chi la misura? Chi promuove "meritocraticamente" gente che ha preso il diploma di scuola superiore per il rotto della cuffia a posti di consigliere regionale? E come fai a dire che un laureato a Catania o Campobasso sia peggiore dal punto di vista professionale di uno laureato a Milano (visto che magari é andato a studiare vicino casa perché non aveva il papá ricco che si poteva permettere di mantenere un figlio a Milano). Che le esperienze lavorative siano differenti da quelle accademiche sono d´accordo, e giá in passato si é parlato di una maggiore integrazione tra mondo del lavoro e mondo accademico. Io per esempio sarei propenso (cosí come facciamo nella mia azienda) a che chi si vuole laureare faccia obbligatoriamente uno stage di 6 mesi finalizzato alla tesi in una azienda vera, lavorando in un ambiente reale. D´altra parte, i nostri laureati sono spesso molto richiesti all´estero negli ambienti di ricerca/didattici in quanto hanno una preparazione teorica mediamente superiore a quella dei laureati in altri paesi.
E tornando alla meritocrazia, nel settore pubblico basterebbe applicare quello che fanno le aziende serie nel privato, ossia valutazione annuale dei dipendenti in base a produttivitá ed obiettivi in questo caso fatta da un organismo di controllo indipendente. E sulle "lauree a pagamento" occorre agire con decisione chiudendo le fabbriche di diplomi e mettendo in galera chi si presta a questo scempio. Ma non esiste che chi si é smazzato per cinque anni (o piú) studiando duramente all´Universitá anche perché ha delle ambizioni diverse dallo scaricare patate non veda in qualche modo riconosciuti i suoi sforzi.

[fabio80]

....

Insomma trattasi della solita litania-mantra totalmente avulsa dalla realtà

che però torna sempre a galla e prima poi qualcuno affronterà, convincendo che è un bene per la democrazia che la laurea non abbia valore legale, che sti bastardi laureati sono dei privilegiati, che lo fanno per noi

nel paese del grande fratello, sarebbe accolta come la battaglia finale del bene contro il male, il liberismo applicato a tutto. tu laureato hai paura di combattere ad armi pari e vuoi mantenere la tua posizione di rendita!!!

ma leviamoci tutti dalle palle e lasciamo sto paese a sè stesso, voglio vedere se con politici come il trota o le veline e con tecnici praticoni da scuola radio elettra l'italia andrà ancora più a fondo

di farmi prendere per il culo ne ho anche piene le tasche, avrei fatto a bene a fare una scuola professionalizzante, un fiorino due pinze e un cacciavite a st'ora avrei la mia aziendina da elettricista con un giro di nero abnorme, due case la porsche e starei qua a dire che i laureati sono dei culattoni raccomandati e che sarei capace di cablare una piattaforma che tanto è uguale a un condomio

atex... e kaboom

[gugoXX]

Comunque io tutta questa mediocrita', incapacita' o peggio ancora ignoranza tra i laureati proprio non la vedo.
Sara' che gli esseri umani tendono naturalmente a frequentare propri simili...

[blamecanada]

beh, io la vedo diversamente. Il valore legale del titolo di studio oggi, nel settore pubblico, garantisce solo che nessuno potrà toglierti quel posto, anche se ti dimostrerai del tutto incapace di fare il tuo lavoro.
Mi fa un po' ridere che tu creda che le selezioni fatte personalmente dai singoli amministratori siano affidabili.
Sicuramente mi fido di piú d'un esame pubblico.


Ma dopotutto sappiamo benissimo che è proprio questo che i sostenitori del titolo temono: doversi confrontare con gli altri, dover dimostrare la propria competenza. Insomma: viva il posto fisso!

Comunisti comunisti comunisti comunisti. La legge che VOI non avete voluto. La legge che VOI non avete votato. Ma tanto la gente lo sa, la gente sta dalla nostra parte...

[fabio80]

Comunque io tutta questa mediocrita', incapacita' o peggio ancora ignoranza tra i laureati proprio non la vedo.
Sara' che gli esseri umani tendono naturalmente a frequentare propri simili...

sarà che quelli che battono sto ritornello la laurea manco sanno cosa sia, ma sanno solo che gli han sbattuto qualche porta in faccia e quindi attaccano

ah signora mia, l'uva oggi è proprio passa...

[fabio80]

Comunisti comunisti comunisti comunisti. La legge che VOI non avete voluto. La legge che VOI non avete votato. Ma tanto la gente lo sa, la gente sta dalla nostra parte...

sto ritornello inizia a rompere l balle pure a me che sto dall'altra parte... :muro:

[Lorekon]

sto ritornello inizia a rompere l balle pure a me che sto dall'altra parte... :muro:

eeeeeeeeeeeh? :mbe: :confused:
ma sai che sono sempre stato STRA-CONVINTO che fossi un comunista?
dai non ci credo... lo so che sei un compagno.
stasera che vetrina spacchi?
molotov o sampietrino? :sofico:


















:asd:

[Scalor]

sarà che quelli che battono sto ritornello la laurea manco sanno cosa sia, ma sanno solo che gli han sbattuto qualche porta in faccia e quindi attaccano

ah signora mia, l'uva oggi è proprio passa...

tolgano pure il valore legale, ma...
mi restituiscano i soldi che ho speso e che sono stato obbligato a pagare !

cioè tasse universitarie
soggiorno fuori sede, vitto alloggio cibo viaggi
libri fotocopie
mancato guadagno durante gli anni di corso
il tutto con gli interessi.

poi lo tolgano pure il valore legale !

[superanima]

...studiare per prendere una laurea dovrebbe essere un merito, visto che costa anni in studio, tasse e mancati introiti da altro lavoro.

Ovviamente. Qui si cerca di far passare la proposta di togliere valore legale al titolo di studio come se si trattasse di togliergli valore tout court. Il che è semplicemente fuorviante.
Buona continuazione.

[fabio80]

Ovviamente. Qui si cerca di far passare la proposta di togliere valore legale al titolo di studio come se si trattasse di togliergli valore tout court. Il che è semplicemente fuorviante.
Buona continuazione.

continui a parlare senza addurre motivazioni, tanti saluti, tanto se il tuo apporto è questo sai cosa ce ne facciamo?

ancora vorrei che mi si dicesse un vantaggio dico uno per il laureato quadratico medio. a domanda reiterata nessuna risposta, quindi la deduzione è ovvia: sarebbe una nculata a solo vantaggio della generazione grande fratello

buona fortuna, io non mi faccio toccare da un medico che ha studiato le dispense della defilippi, tu fai pure.

[entanglement]

Prendo spunto da questo post per dire che è proprio il contrario! L'abolizione del valore legale (e l'istituzione del rating etc.) ti gioverebbe a ripagarti degli sforzi, anche economici, fatti. Perchè avendo studiato all'università X con un rating maggiore il tuo titolo avrebbe un valore nel mercato maggiore (che è quello che conta) e mentre oggi un'azienda offre ad esempio 23k ad un neolaureato, potrà pagare quello con la laurea sconosciuta 20k come i neodiplomati e te 26k. Poi ognuno saprà farsi valere, ma tu t isenti realizzato e compensato per gli sforzi fatti fin da subito. E in questo modo è probabile che l'università fuffa chiuda se non cambia, perchè laurearsi lì non vale la candela. Ora invece vale mezza candela laurearsi ovunque, proprio per la sostanziale parificazione.

Come credete che la gente si paghi le lauree ad Harvard? Quasi tutti indebitandosi ma poi le aziende possono pagare i neo-laureati 60k$ invece dei soliti 45k$ se vieni dalle uni pubbliche. Perchè è una garanzia di qualità, altro che il valore legale. Poi va benissimo che lo Stato, a parte, preveda un esame per poter firmare i progetti dei ponti, è per la sicurezza di tutti.

Cmq concordo sul fatto che la sola abolizione del valore legale non fa miracoli, bisognerebbe ristutturare un bel po' di cose.

Quello che mi sconforta sono le risposte del tipo " il problema sono le università online? Aboliamole per legge": questa attitudine illiberale è talmente radicata anche in persone open-minded su molti fronti e con cui ho dialogato spesso, che mi cadono le braccia. Già il solo fatto di volersi sentire tutelati dal valore legale dimostra chiusura nei confronti del mondo. Se manca a 20-25-30 anni l'entusiasmo e la voglia di competere per guadagnarsi una posizione nella società, come pensiamo di "farcela" nel villaggio globale?
Mi avete rovinato il ponte, insomma :cry: Capisco che la situazione non sia facile, ma come vogliamo uscire dal berlusconismo? Se la soluzione è l'Italia auspicata da Blamecanada forse (anzi sicuramente) è meglio Berlusconi. Devo davvero espatriare appena possibile?

ci sono più punti:

il rating chi lo da ? esiste in italia un ente super partes a sufficienza per assegnarlo ? no, nessuno.
il prestigio di un'università dipende dal rating ? allora le rette saranno scalate di conseguenza. quindi si va a mettere altri argini per censo alla mobilità sociale.
se il rating alto si paga tanto, chi sano di mente sceglierà più facoltà scientifiche pure ?
le università online non vanno chiuse, va tolto lo status legale di laureato a chi lì completa il corso di studi
e se uno a 20 anni pensa a farsi una posizione, dimostra prima di tutto maturità. sai quanti quarantenni bloccati in situazioni senza sbocco e ricattati dal mutuo ci sono ? meglio cercare di farsi una posizione che sognare di diventare pompieri e ballerine no ?

[Jarni]

buona fortuna, io non mi faccio toccare da un medico che ha studiato le dispense della defilippi, tu fai pure.

Vabbè, ma vuoi mettere le coreografie con le infermiere?:asd:

[blamecanada]

Quello che mi sconforta sono le risposte del tipo " il problema sono le università online? Aboliamole per legge": questa attitudine illiberale è talmente radicata anche in persone open-minded su molti fronti e con cui ho dialogato spesso, che mi cadono le braccia.
Facciamo un discorso con ordine.

In che ambito serve il valore legale? In ambito dell'impiego PUBBLICO, perché nel privato già adesso possono infischiarsene del valore legale. Come mi sembra ovvio.

Perché in ambito pubblico è utile? Perché è un controllo in piú, visto che c'è il rischio che un dirigente pubblico assuma amici di amici. Almeno cosí per assumere uno deve almeno avere il titolo corrispondente.

Non è questione di abolire per legge le università online.
La proposta è semplicemente che se ci si laurea in università simili, perché venga riconosciuto il valore legale del titolo si debba essere esaminati da una commissione.
Nessuno vieta che ci siano istituti professionalizzanti che non danno titoli con valore legale, ed i privati sono assolutamenente liberi di assumere persone che escano da questi istituti.

Il rating poi può esserci anche col mantenimento del valore legale, le due cose non sono affatto in contraddizione.

Già il solo fatto di volersi sentire tutelati dal valore legale dimostra chiusura nei confronti del mondo. Se manca a 20-25-30 anni l'entusiasmo e la voglia di competere per guadagnarsi una posizione nella società, come pensiamo di "farcela" nel villaggio globale?
Competere per fare cosa?
Le persone vogliono esaudire i propri desideri, non competere. Competono se è strettamente necessario. A meno che competere non sia tra i loro desideri, ma questo desiderio è comune ad una parte ridotta della popolazione.
Mi dispiace che la tua religione non contempli questa situazione, però dovresti renderti conto che è cosí.

[gugoXX]

Prendo spunto da questo post per dire che è proprio il contrario! L'abolizione del valore legale (e l'istituzione del rating etc.) ti gioverebbe a ripagarti degli sforzi, anche economici, fatti. Perchè avendo studiato all'università X con un rating maggiore il tuo titolo avrebbe un valore nel mercato maggiore

Ma e' gia' cosi', anche oggi, in Italia.
Le aziende, del valore legale non se ne fanno nulla. Conta solo in ambiti statali.
O in alcune libere professioni, per le quali sono comunque d'accordo resti il prerequisito della laurea, giacche' l'esame di stato e' una bufala tutto laddove conta qualcosa.
Tranne p.es. per i notai. Ma li' sarei d'accordo proprio nell'eleminazione dell'intera categoria. Ma gia' si sta muovendo qualcosa. Venti d'Europa arriveranno prima o poi a spazzare anche in Italia.

[Lorekon]

Morkar il tuo ragionamento filerebbe se vivessimo in un paese ideale con meccanismi efficienti di trasparenza e premio del merito.
Per non parlare della capacità di pianificare a lungo termine, investire nella formazione del lavoratore (che è laprima risorsa di qualunque ambiente profesisonale) e nella ricerca

poichè così non è, ma le logiche della "human resources" in senso lato sono tutt'altre (non le menziono neanche, le sappiamo tutti), abolire il titolo di studio significa che da domani prevarrebbero QUELLE logiche e non quelle del merito, che già oggi non prevalgono, NEMMENO nel settore privato.



io devo già oggi difendermi da persone laureate come me che si avvalgono di QUEI metodi,
figurarsi se dovessi difendermi ANCHE dai no laureati, che hanno risparmiato ANNI e MIGLIAIA DI EURO rispetto a me, che hanno tra i 5 e i 10 anni di lavoro "propriamente detto" in più (gli anni che io ho speso per studiare, sottomettendomi volontariamente alle disfunzioni e malaorganizzazione del mio ateneo).
E' logico che questi soggetti sarebbero avvantaggiati
ma è altrettanto chiaro che IO son in grado di fare il mio lavoro meglio di loro, proprio perchè ho un percorso che me lo consente.

[^TiGeRShArK^]

Prendo spunto da questo post per dire che è proprio il contrario! L'abolizione del valore legale (e l'istituzione del rating etc.) ti gioverebbe a ripagarti degli sforzi, anche economici, fatti. Perchè avendo studiato all'università X con un rating maggiore il tuo titolo avrebbe un valore nel mercato maggiore (che è quello che conta) e mentre oggi un'azienda offre ad esempio 23k ad un neolaureato, potrà pagare quello con la laurea sconosciuta 20k come i neodiplomati e te 26k. Poi ognuno saprà farsi valere, ma tu t isenti realizzato e compensato per gli sforzi fatti fin da subito. E in questo modo è probabile che l'università fuffa chiuda se non cambia, perchè laurearsi lì non vale la candela. Ora invece vale mezza candela laurearsi ovunque, proprio per la sostanziale parificazione.

Come credete che la gente si paghi le lauree ad Harvard? Quasi tutti indebitandosi ma poi le aziende possono pagare i neo-laureati 60k$ invece dei soliti 45k$ se vieni dalle uni pubbliche. Perchè è una garanzia di qualità, altro che il valore legale. Poi va benissimo che lo Stato, a parte, preveda un esame per poter firmare i progetti dei ponti, è per la sicurezza di tutti.

Cmq concordo sul fatto che la sola abolizione del valore legale non fa miracoli, bisognerebbe ristutturare un bel po' di cose.

Quello che mi sconforta sono le risposte del tipo " il problema sono le università online? Aboliamole per legge": questa attitudine illiberale è talmente radicata anche in persone open-minded su molti fronti e con cui ho dialogato spesso, che mi cadono le braccia. Già il solo fatto di volersi sentire tutelati dal valore legale dimostra chiusura nei confronti del mondo. Se manca a 20-25-30 anni l'entusiasmo e la voglia di competere per guadagnarsi una posizione nella società, come pensiamo di "farcela" nel villaggio globale?
Mi avete rovinato il ponte, insomma :cry: Capisco che la situazione non sia facile, ma come vogliamo uscire dal berlusconismo? Se la soluzione è l'Italia auspicata da Blamecanada forse (anzi sicuramente) è meglio Berlusconi. Devo davvero espatriare appena possibile?

In tutto il mondo c'è il valore legale.
E se devo dare 100k l'anno ad un università per vedere che chi esce da lì sarà l'unico a poter accedere ai posti che contano, allora dico: NO, GRAZIE!
Non ci tengo proprio a permettere che solo dei ricchi con poco sale in zucca possano accedere a certe posizioni.
D'altronde è proprio grazie alla crème dell'MBA che sono derivati i maggiori danni in quest'ultima crisi economica.

[leoneazzurro]

Prendo spunto da questo post per dire che è proprio il contrario! L'abolizione del valore legale (e l'istituzione del rating etc.) ti gioverebbe a ripagarti degli sforzi, anche economici, fatti. Perchè avendo studiato all'università X con un rating maggiore il tuo titolo avrebbe un valore nel mercato maggiore (che è quello che conta) e mentre oggi un'azienda offre ad esempio 23k ad un neolaureato, potrà pagare quello con la laurea sconosciuta 20k come i neodiplomati e te 26k. Poi ognuno saprà farsi valere, ma tu t isenti realizzato e compensato per gli sforzi fatti fin da subito. E in questo modo è probabile che l'università fuffa chiuda se non cambia, perchè laurearsi lì non vale la candela. Ora invece vale mezza candela laurearsi ovunque, proprio per la sostanziale parificazione.

Come credete che la gente si paghi le lauree ad Harvard? Quasi tutti indebitandosi ma poi le aziende possono pagare i neo-laureati 60k$ invece dei soliti 45k$ se vieni dalle uni pubbliche. Perchè è una garanzia di qualità, altro che il valore legale. Poi va benissimo che lo Stato, a parte, preveda un esame per poter firmare i progetti dei ponti, è per la sicurezza di tutti.

Cmq concordo sul fatto che la sola abolizione del valore legale non fa miracoli, bisognerebbe ristutturare un bel po' di cose.

Quello che mi sconforta sono le risposte del tipo " il problema sono le università online? Aboliamole per legge": questa attitudine illiberale è talmente radicata anche in persone open-minded su molti fronti e con cui ho dialogato spesso, che mi cadono le braccia. Già il solo fatto di volersi sentire tutelati dal valore legale dimostra chiusura nei confronti del mondo. Se manca a 20-25-30 anni l'entusiasmo e la voglia di competere per guadagnarsi una posizione nella società, come pensiamo di "farcela" nel villaggio globale?
Mi avete rovinato il ponte, insomma :cry: Capisco che la situazione non sia facile, ma come vogliamo uscire dal berlusconismo? Se la soluzione è l'Italia auspicata da Blamecanada forse (anzi sicuramente) è meglio Berlusconi. Devo davvero espatriare appena possibile?

Guarda che qui si é parlato di abolizione del valore legale, ma di rating delle universitá nisba. Inoltre, se si viene valutati in base alla "bontá" (stabilita da chi? ) dell´Universitá che ha frequentato e non in base alle proprie capacitá personali, si crea un sistema che é l´antitesi delle pari opportunitá. In pratica le Universitá piú "prestigiose" se le potranno permettere o pochissima gente che é veramente in gamba e che vince delle borse di studio o i figli di quelli che si possono permettere la retta. Il che é quello che accade negli Stati Uniti, proprio nelle Universitá che citi, e non a tutti é concesso "indebitarsi per portare avanti gli Studi". Anche lí vogliono garanzie. E se negli States anche la situazione fosse cosí rosea come la dipingi (e non lo é, anche se probabilmente migliore che qui) in Italia difficilmente vedi le aziende sborsare fior di quattrini per un neolaureato, fosse anche uscito da Harvard, anzi qui un neolaureato neoassunto in genere prende poco piú di un operaio generico (mentre in Germania, Francia ed altri paesi la differenza é piú netta) e solo dopo che dimostra la sua validitá puó ambire a sbocchi di carriera piú soddisfacenti. Non solo, ma quale garanzia c´e che il laureato nell´Universitá "prestigiosa" sia migliore dal punto di vista lavorativo del laureato all´Universitá "X", dato che abbiamo visto che A) i sistemi di rating sono spesso inefficaci B) manca del tutto un raffronto delle capacitá personali dellß individuo.
Poi se permetti a me cadono le braccia a sentir parlare ci "mancanza di entusiasmo" e "mancanza di voglia di competere": ma secondo te, perché uno vuole perdere cinque anni (come nel mio caso) o piú studiando (e impegnandosi, non certo stando a pancia all´aria) se non per acquisire maggiori competenze proprio per ambire a condizioni lavorative migliori? E non é competere questo? Allora, cos´é competere? Mi spieghi come l´abbattimento del valore legale possa stimolare la competizione, dato che in Italia di competizione TRA LAUREATI ce n´é a bizzeffe, visto che i posti di lavoro sono in numero inferiore all´offerta? E come potrebbero competere i diplomati in aree come la progettazione, la ricerca, la medicina? O forse é solo una scusa per abbassare ancora di piú i salari dei laureati?
L´unico settore dove ci puó essere qualche "privilegio" a favore di un laureato é nel pubblico impiego, ma anche lí, la laurea conta poco se di fronte hai il classico raccomandato.
E si, se le Universitá online servono solo a sfornare lauree a pagamento, devono essere chiuse, perché é evidente che é quello che uccide la competizione, non certo chi sfacchina per otto ore di lezione al giorno piú altre in numero variabile sui libri per anni. Se venissero sottoposte a severi controlli giá sarebbe un passo avanti, di certo non servono se mancano allo scopo a cui dovrebbero servire. Potrebbero anche funzionare per fare preparazione, ma la valutazione dovrebbe essere fatta da un ente autonomo.
E´bello parlare di liberalizzazione scordandosi che la liberalizzazione presuppone delle regole che rendano equo il confronto. Non a caso in campo economico esistono norme per la competizione leale, l´anti-trust, e cosí via. Cosa applichiamo nel caso dell´istruzione?

[Scalor]

Prendo spunto da questo post per dire che è proprio il contrario! L'abolizione del valore legale (e l'istituzione del rating etc.) ti gioverebbe a ripagarti degli sforzi, anche economici, fatti. Perchè avendo studiato all'università X con un rating maggiore il tuo titolo avrebbe un valore nel mercato maggiore (che è quello che conta) e mentre oggi un'azienda offre ad esempio 23k ad un neolaureato, potrà pagare quello con la laurea sconosciuta 20k come i neodiplomati e te 26k. Poi ognuno saprà farsi valere, ma tu t isenti realizzato e compensato per gli sforzi fatti fin da subito. E in questo modo è probabile che l'università fuffa chiuda se non cambia, perchè laurearsi lì non vale la candela. Ora invece vale mezza candela laurearsi ovunque, proprio per la sostanziale parificazione.

Come credete che la gente si paghi le lauree ad Harvard? Quasi tutti indebitandosi ma poi le aziende possono pagare i neo-laureati 60k$ invece dei soliti 45k$ se vieni dalle uni pubbliche. Perchè è una garanzia di qualità, altro che il valore legale. Poi va benissimo che lo Stato, a parte, preveda un esame per poter firmare i progetti dei ponti, è per la sicurezza di tutti.

Cmq concordo sul fatto che la sola abolizione del valore legale non fa miracoli, bisognerebbe ristutturare un bel po' di cose.

Quello che mi sconforta sono le risposte del tipo " il problema sono le università online? Aboliamole per legge": questa attitudine illiberale è talmente radicata anche in persone open-minded su molti fronti e con cui ho dialogato spesso, che mi cadono le braccia. Già il solo fatto di volersi sentire tutelati dal valore legale dimostra chiusura nei confronti del mondo. Se manca a 20-25-30 anni l'entusiasmo e la voglia di competere per guadagnarsi una posizione nella società, come pensiamo di "farcela" nel villaggio globale?
Mi avete rovinato il ponte, insomma :cry: Capisco che la situazione non sia facile, ma come vogliamo uscire dal berlusconismo? Se la soluzione è l'Italia auspicata da Blamecanada forse (anzi sicuramente) è meglio Berlusconi. Devo davvero espatriare appena possibile?

col casso che avviene in italia !

un qualsiasi università basta scorrere l'elenco telefonico o email per vedere decine di nomi uguali, padre figlio , moglie amante ecc ! questo è il sistema italia, l'abolizione del valore legale significa che in ambito lavorativo il parente del parente avrà il posto prima di quello che faticosamente ha studiato !


io non voglio indebitarmi per andare all'università ! ne voglio che i miei figli lo facciano ! non ho mai avuto debiti e ne in futuro voglio averne !

[marcello1854]

Quello che mi sconforta sono le risposte del tipo " il problema sono le università online? Aboliamole per legge": questa attitudine illiberale è talmente radicata anche in persone open-minded su molti fronti e con cui ho dialogato spesso, che mi cadono le braccia.

Le braccia e non solo quelle non cadono solo a te su un forum frequentato da "sedicenti" progressisti....

In effetti molti interlocutori qui presentano un'affinità elettiva con la cultura fascio-clerico-corporativa tipica della lega solo che non lo sanno e da giovani fanno i progressisti nell'attesa di votare lega una volta raggiunta la maturità.....

[Lorekon]

senti un pò... una discussione implica che uno debba anche leggere le riposte dell'interlocutore...

di obiezioni te ne sono state fatte, anche parecchie.
potresti ribattere nello specifico anzichè dare del clerico-sarcazzo a tutti, no?

[leoneazzurro]

Questo mi ricorda tanto le argomentazioni pretestuose che vennero messe a giustificazione della proposta di potere, da parte delle amministrazioni pubbliche, effettuare assunzioni tramite "chiamata diretta" anziché andare per graduatorie. In teoria, si diceva, si potevano chiamare direttamente persone preparate. In pratica...

E mi ripeto, per garantire pari opportunitá (che é un requisito fondamentale per le liberalizzazioni, se non erro) c´é bisogno anche di un sistema di regole che tuteli contro gli abusi, da tutte le parti.
E ancora nessuno ha spiegato COME l´abolizione del valore legale del titolo di studio possa incentivare la competizione, dato che senza titoli di studio vengono a mancare dei requisiti fondamentali per svolgere determinate attivitá. O forse, data la situazione del mercato del lavoro italiano, ci si prefigura una maggiore competizione per il posto di operatore ecologico, operatore di call center e venditore porta a porta...

[leoneazzurro]

Le braccia e non solo quelle non cadono solo a te su un forum frequentato da "sedicenti" progressisti....

In effetti molti interlocutori qui presentano un'affinità elettiva con la cultura fascio-clerico-corporativa tipica della lega solo che non lo sanno e da giovani fanno i progressisti nell'attesa di votare lega una volta raggiunta la maturità.....

E quale sarebbe la pseudo-corporazione fascio-clericale a cui apparterremmo? Quella di "chi si é fatto un mazzo cosí a studiare? ". Non é che si parla di notai e avvocati, in genere (che sono una sottoclasse molto particolare di laureati). Qui diverse persone hanno argomentato, dicendo perché sono contrarie. Invece, ripeto, nessuno ha spiegato come l´abolizione del valore legale della laurea possa incentivare la competizione.

[gugoXX]

Le braccia e non solo quelle non cadono solo a te su un forum frequentato da "sedicenti" progressisti....

In effetti molti interlocutori qui presentano un'affinità elettiva con la cultura fascio-clerico-corporativa tipica della lega solo che non lo sanno e da giovani fanno i progressisti nell'attesa di votare lega una volta raggiunta la maturità.....

:ronf:

[entanglement]

Le braccia e non solo quelle non cadono solo a te su un forum frequentato da "sedicenti" progressisti....

In effetti molti interlocutori qui presentano un'affinità elettiva con la cultura fascio-clerico-corporativa tipica della lega solo che non lo sanno e da giovani fanno i progressisti nell'attesa di votare lega una volta raggiunta la maturità.....

infatti ho votato zaia a sto giro :p

"se sei giovane e non sei di sinistra sei senza cuore, ma se sei maturo e non sei di destra sei senza cervello" (Churchill)

mi devo vergognare di aver investito parte della mia vita per costruirmi una base per potermi costruire una posizione ?
non devo forse far notare il mio disappunto se si propone di togliere valore legale a suddetta base che faticosamente mi sono costruito ?

[fabio80]

infatti ho votato zaia a sto giro :p

"se sei giovane e non sei di sinistra sei senza cuore, ma se sei maturo e non sei di destra sei senza cervello" (Churchill)

mi devo vergognare di aver investito parte della mia vita per costruirmi una base per potermi costruire una posizione ?
non devo forse far notare il mio disappunto se si propone di togliere valore legale a suddetta base che faticosamente mi sono costruito ?

certo, non ti vergogni d non voler cedere il passo alla generazione grande fratello, quella che "ignorante è bello" e che vince in questo paese?

[^TiGeRShArK^]

1) Bastano quelli internazionali che già esistono e pongono le nostre migliori università al 200-300esimo posto, le altre fuori dalla top500.
2) Negli USA la mobilità sociale è più alta che da noi.
3) In questo modo crei 2 tipologie di corso universitario, uno di serie A e l'altro di serie B. Meglio di ora dove è tutto parificato, ma si può fare di meglio. Con i rating si avrebbero potenzialmente infiniti livelli relativi tra le varie università.
4) Sognare di farsi una posizione cercando di impedire agl ialtri di farsene una come meglio credono (ballerini o laureati online che siano) non mi pare carino.




Si, ma non è così semplice. Chi è contrario a riformare il valore legale spesso si scaglia anche contro quelle aziende che preferiscono i laureati di alcune famose uni del nord rispetto a quelle del sud, con le stesse motivazioni ultra-egualitariste e da difesa della min-casta dei laureati. Del resto con tutte queste lobby potenti ed opprimenti, invece di voler riformare il sistema paese l'unica cosa ragionevole è tenersi stretti i propri, pochi, privilegi, no?



Molte persone hanno desideri legati alla materialità, altrimenti non si lamenterebbero e sarebbero felici. Quelli possono benissimo non competere. Tutti gl ialtri esseri viventi competono per le risorse, che sono limitate. Tutti qua si lamentano delle risorse che hanno i notai, o gli informatici tedeschi o chi si può permettere Harvard e si vuole continuare ad avere più risorse dei diplomati, che possono arrangiarsi. Non ho bisogno che mi si dica che sono in pochi ad amare la competizione fine a sè stessa, soprattutto in questo paese. Mi pare evidente e non inficia il discorso.



Questa situazione non si verificherebbe mai :confused: Ci sono aziende per cui un perito informatico o chimico ed un laureato vanno bene cmq, altre che invece hanno bisogno delle competenze di un laureato e non vogliono i diplomati. :fagiano:



E continuerà ad essere così.



Il numero di "inesattezze" del post è davvero notevole, spero fosse una provocazione :D La solita disinformazione sulle uni anglosassoni...

- nessuna uni costa 100k l'anno
- ovunque si può avere successo uscendo da uni secondarie
- tutte le uni fanno una notevole selezione all'ingresso e più sono prestigiose più bisogna essere dotati per entrarci
- cosa centra la crème degli MBA? :confused:



E' un modo per filtrare, se non va bene quello non va bene nemmeno chiudere le porte ai diplomati: è contro le pari opportunità e si potrebbero "perdere" dei talenti che non hanno voluto/potuto studiare.



Gli fai i colloqui e lo valuti nel/nei mese/i di prova, non cambia nulla.



Concordo e anche io, a scanso di equivoci, sono laureato 3+2.



Competere è non pensare a 20 anni che ti sia tutto dovuto, che si va all'università come un parcheggio e perchè ci vanno tutti, che si può cazzeggiare in aula studio perchè tanto sono in fascia bassa e non mi costa molto metterci 1-2 anni in +, che non vado al poli perchè è più difficile ed io sono più furbo e poi sono cmq laureato, che non me ne vado di casa anche se l'uni qui vicino è scadente ed i miei sono abbienti perchè cmq è molto + comodo etc.etc.

In Italia non solo manca del tutto il concetto della competizione (e fin qua...) ma anche la consapevolezza che il proprio futuro ce lo si costruisce, anche in questo paese problematico. Si passa più tempo a lagnarsi della situazione di contorno quando il 90% dipende cmq dalle proprie scelte e dalle occasioni che si riesce a far proprie.



Nessuno pensa infatti che il risultato sarebbe far competere i laureati con i diplomati, ma i laureati tra di loro, fin dalla scelta dell'università (a loro volta in competizione) e responsabilizzando gli studenti sulle scelte di vita e ciò che comportano.
Nel tuo mondo ideale io in pratica dovrei valere ZERO perchè mi sono laureato all'università di reggio calabria. :)
Per fortuna il mondo REALE è ben diverso e ti assicuro che ho DIMOSTRATO di valere ben + di molti altri laureati italiani in questi anni di lavoro. :)
Ma nel tuo sistema mi potrei attaccare al tram perchè la mia università sarebbe "di serie b" non potendosi certo permettere di spendere i soldi che spendono le grandi università del nord.
Che dire..
sono felice di essermi laureato in tempo e di essere scappato da questo paese, perchè con queste idee, sommate alle tante altre di Ilvio, non farete altro che finire di devastarlo totalmente.
Non per niente l'abolizione del valore legale è un cavallo di battaglia di Ivlio, maestro nella demolizione delle cose che quantomeno funzionano. :)
Ah, e una università che REGALA le lauree va CHIUSA senza se e senza ma dato che viola le leggi di mercato e opera in regime di concorrenza sleale. :)
Ma a quanto pare nella tua idea bisogna permettere anche a quei CRIMINALI che operano contro la legge di continuare a fare il loro lavoro. :)

[StefAno Giammarco]

Non per niente l'abolizione del valore legale è un cavallo di battaglia di Ivlio, maestro nella demolizione delle cose che quantomeno funzionano. :)

Per la cronaca e per la precisione era un cavallo di battaglia anche di Romano Prodi sin dalla prima volta che fu PdC.

PS Ti vedo già parecchio esagitato, cerca di non farmi lavorare stasera. :read: :Prrr:

[blamecanada]

Si, ma non è così semplice. Chi è contrario a riformare il valore legale spesso si scaglia anche contro quelle aziende che preferiscono i laureati di alcune famose uni del nord rispetto a quelle del sud, con le stesse motivazioni ultra-egualitariste e da difesa della min-casta dei laureati.
Pendio scivoloso: il valore legale non ha niente a che fare con tutto ciò, e le imprese private possono assumere come vogliono.
Voler abolire il valore legale perché i suoi sostenitori vorrebbero che anche le imprese private assumessero secondo il valore legale del titolo di studio mi sembra una barzelletta.

Molte persone hanno desideri legati alla materialità, altrimenti non si lamenterebbero e sarebbero felici. Quelli possono benissimo non competere. Tutti gl ialtri esseri viventi competono per le risorse, che sono limitate. Tutti qua si lamentano delle risorse che hanno i notai, o gli informatici tedeschi o chi si può permettere Harvard e si vuole continuare ad avere più risorse dei diplomati, che possono arrangiarsi.
Il fatto è che i desideri legati alla materialità sono (esclusi quelli fondamentali) un prodotto sociale. E quanti meno desideri si hanno in questo ambito, piú si è soddisfatti. Mi rendo conto che è una concezione ai limiti dell'ascetismo indiano.
Poi per carità, liberi di desiderare la villa in riva al mare e la Ferrari, ma buona parte di chi ha questi desideri rimarrà frutrato per la loro insoddisfazione, ed una discreta parte degli altri dovrà ammazzarsi di lavoro per ottenerli. A me sembra stupido sprecare il tempo della propria vita per questi oggetti superflui, quando esistono desideri che danno maggiore soddisfazione e piú facilmente raggiungibili.

Non ho bisogno che mi si dica che sono in pochi ad amare la competizione fine a sè stessa, soprattutto in questo paese. Mi pare evidente e non inficia il discorso.
Ma lo sai che ad essere amanti della competizione fine a se stessa, si finisce per rimanere frustrati? Prima o poi si trova qualcuno piú bravo, è inevitabile.

Competere è non pensare a 20 anni che ti sia tutto dovuto, che si va all'università come un parcheggio e perchè ci vanno tutti, che si può cazzeggiare in aula studio perchè tanto sono in fascia bassa e non mi costa molto metterci 1-2 anni in +, che non vado al poli perchè è più difficile ed io sono più furbo e poi sono cmq laureato, che non me ne vado di casa anche se l'uni qui vicino è scadente ed i miei sono abbienti perchè cmq è molto + comodo etc.etc.
Sí, ma un tale ragionamento può funzionare solo se tutti questi vogliono un posto pubblico, ma non penso sia possibile. Oltretutto nulla vieta che anche nel pubblico si faccia selezione tra i laureati per vagliarne le competenze, anzi, mi sembra doversoso.

Un laureato piú bravo emergerà per forza, a meno che gl'imprenditori italiani non siano incommensurabilmente stupidi. Ma in quel caso il problema non è l'università.

In Italia non solo manca del tutto il concetto della competizione (e fin qua...) ma anche la consapevolezza che il proprio futuro ce lo si costruisce, anche in questo paese problematico. Si passa più tempo a lagnarsi della situazione di contorno quando il 90% dipende cmq dalle proprie scelte e dalle occasioni che si riesce a far proprie.
Sei il solito inguaribile ottimista.
Ovviamente sta a ciascuno sfruttare le occasioni, ma le occasioni dipendono in buona parte da cose che non dipendono da noi, sia anche il mero caso.

Poi la questione della libertà del volere è molto complessa, ma solo una concezione molto ridotta della libertà regge alla prova dei fatti. Non si può pensare che esista una volontà libera che prescinda dalla realtà empirica.

[^TiGeRShArK^]

Per la cronaca e per la precisione era un cavallo di battaglia anche di Romano Prodi sin dalla prima volta che fu PdC.

PS Ti vedo già parecchio esagitato, cerca di non farmi lavorare stasera. :read: :Prrr:

Non lo sapevo, ma la mia idea ovviamente non cambia. :)
Sono solo ancora + felice di essermene andato perchè anche con prodi ci sarebbe stata questo che secondo me è uno schifo. :)

..ma tu non vai mai in ferie dalla moderazione? :mbe:

:Prrr:

[yorkeiser]

Quindi, fatemi capire, si è passato dal teorizzare l'abolizione del valore legale al suddividere gli universitari in fighi e somari in base all'ateneo di provenienza?

Vabbè: Tiger, confermo che hai fatto bene ad andartene.

[leoneazzurro]

1) Bastano quelli internazionali che già esistono e pongono le nostre migliori università al 200-300esimo posto, le altre fuori dalla top500.

E siamo sicuri che questi rating siano appropriati? Se si valuta l´integrazione scuola-lavoro, nessuna universitá italiana puó competere con quelle americane, tedesche o inglesi. Se si valuta la preparazione teorica, ci sarebbero le americane e inglesi all´ultimo posto. Gli stessi rating italiani lasciano spazio a differenti valutazioni in base ai parametri e ai pesi scelti per il rating stesso. Quindi, che garanzia di competitivitá darebbero dei "rating" che si sanno giá dare risultati spesso inaffidabili? Tanto per fare un esempio, di laureati alla Bocconi a cui non farei fare neppure l´archivista ne ho incontrati. Eppure é un nome prestigioso.
E inoltre, chi non puó permettersi materialmente le universitá con il rating maggiore, ma é in possesso di maggiori capacitá personali, perché deve essere penalizzato? Come ho detto, si rischia di creare uno squilibrio dove chi é piú ricco ha maggiori possibilitá di chi non lo é.


4) Sognare di farsi una posizione cercando di impedire agl ialtri di farsene una come meglio credono (ballerini o laureati online che siano) non mi pare carino.


Non mi pare ci sia nessuno che ha detto che si debbano danneggiare gli altri, semplicemente che chi non ha studiato per fare determinate professioni non possa svolgere determinati compiti estrememente delicati per loro natura. Ti faresti operare da un diplomato odontotecnico che dice di aver studiato chirurgia da sé? Il sistema italiano di oggi garantisce che siano molto pochi coloro che non si possano permettere economicamente di studiare. Ed il problema delle lauree online non é la laurea online in sé, é la compravendita dei titoli di studio che penalizza chi si dá realmente da fare.



Si, ma non è così semplice. Chi è contrario a riformare il valore legale spesso si scaglia anche contro quelle aziende che preferiscono i laureati di alcune famose uni del nord rispetto a quelle del sud, con le stesse motivazioni ultra-egualitariste e da difesa della min-casta dei laureati. Del resto con tutte queste lobby potenti ed opprimenti, invece di voler riformare il sistema paese l'unica cosa ragionevole è tenersi stretti i propri, pochi, privilegi, no?


Personalmente credo che le aziende possano decidere di spendere i loro soldi cosí come credono. Il fatto é che i "privilegi" (scarsissimi rispetto alla fatica fatta per ottenerli) non sono gratis, sono duramente sudati e guadagnati. Ed é questo che i "liberali col culo degli altri" stranamente dimenticano sempre. Non sto parlando di te, ma di altra gente con cui ho discusso delle medesime cose.


Tutti qua si lamentano delle risorse che hanno i notai, o gli informatici tedeschi o chi si può permettere Harvard e si vuole continuare ad avere più risorse dei diplomati, che possono arrangiarsi. Non ho bisogno che mi si dica che sono in pochi ad amare la competizione fine a sè stessa, soprattutto in questo paese. Mi pare evidente e non inficia il discorso.


Stai mischiando di tutto in un calderone senza alcuna cognizione di causa. I notai sono praticamente una casta chiusa ed ereditaria, i figli prendono la laurea ed ereditano lo studio dei genitori. Spesso tra loro si trovano quelli che usufruiscono delle lauree "comprate", tanto hanno tutto pronto. Un laureato in ingegneria, a meno di avere il papá con studio avviato e coi dindi, ha di fronte una situazione completamente diversa, e ad ogni modo un lavoro di progettazione presuppone un lavoro intellettuale parecchio superiore a quello di passacarte. Ma a parte ció, il discorso non é "avere piú risorse", si tratta, almeno in Italia, di scegliere se continuare gli studi oppure no. In Italia, come detto, i casi di persone non in grado di permettersi una Universitá se vogliono (non la migliore in assoluto, una Universitá) si contano sulle dita di una mano.



E' un modo per filtrare, se non va bene quello non va bene nemmeno chiudere le porte ai diplomati: è contro le pari opportunità e si potrebbero "perdere" dei talenti che non hanno voluto/potuto studiare.


Le "porte" si chiudono se non hai determinate competenze! E se uno non ha voluto studiare, é colpa sua se non é competitivo rispetto a chi invece ha perso tempo e risorse a guadagnarsi le competenze necessarie, fosse anche un talento (svogliato, a quesot punto). Se non ha potuto, é un altro discorso, ma oggi come oggi, sono veramente pochissimi quelli che non possono.


Competere è non pensare a 20 anni che ti sia tutto dovuto, che si va all'università come un parcheggio e perchè ci vanno tutti, che si può cazzeggiare in aula studio perchè tanto sono in fascia bassa e non mi costa molto metterci 1-2 anni in +, che non vado al poli perchè è più difficile ed io sono più furbo e poi sono cmq laureato, che non me ne vado di casa anche se l'uni qui vicino è scadente ed i miei sono abbienti perchè cmq è molto + comodo etc.etc.

Quelli che citi in genere sono quelli che rimangono in Universitá fino a 40 anni, eterni fuori corso e comunque sono quelli che le aziende in genere scartano ai colloqui (se sono furbe). E, ad ogni modo, un diplomato italiano oggi nella stragrande maggioranza dei casi é uno che non ha le capacitá/la voglia di studiare per altri 5+n anni e che cerca un lavoro perché si, vuole tutto subito e poi tanto pensa che la laurea non serva a nulla. A parte ció, contesto vivamente il discorso "il Politecnico é meglio, l´Universitá accanto é scadente": nessuna universitá dá garanzia di un migliore apprendimento, anzi esistono facoltá nominalmente famose (es. La sapienza per dirne una che conosco piuttosto bene) che peró offrono un´esperienza per certi versi alienante; per esempio in una Universitá "piccola" hai la possibilitá di confrontarti meglio con i docenti e chiedere approfondimenti mentre quando in una sola facoltá ci sono diecimila studenti questo non é piú possibile. E questo é solo un esempio...


In Italia non solo manca del tutto il concetto della competizione (e fin qua...) ma anche la consapevolezza che il proprio futuro ce lo si costruisce, anche in questo paese problematico. Si passa più tempo a lagnarsi della situazione di contorno quando il 90% dipende cmq dalle proprie scelte e dalle occasioni che si riesce a far proprie.
Nessuno pensa infatti che il risultato sarebbe far competere i laureati con i diplomati, ma i laureati tra di loro, fin dalla scelta dell'università (a loro volta in competizione) e responsabilizzando gli studenti sulle scelte di vita e ciò che comportano.

Allora, se il concetto é far competere i laureati tra di loro, che senso ha l´abolizione del valore legale? A parte il fatto che la competizione tra laureati é giá ferocissima allo stato attuale, basterebbe l´istituzione del sistema di rating. Il problema invece é che si vuole appunto far competere forzatamente i laureati con i diplomati, per potere equiparare verso il basso i salari (che giá non sono ricchi). Che poi manchi il concetto di competizione non é propriamente vero. In Italia manca spesso il concetto di competizione LEALE, ossia si cerca sempre di prevaricare gli altri con ogni mezzo, lecito e non. Che il futuro ce lo si costruisce non dirlo a chi si é smazzato per anni studiando 8/12 ore al giorno per poter imparare, ma a chi magari a 18 anni pensa che dato che la laurea non serve, meglio andare a lavorare in fabbrica e farsi le 8 orette canoniche (io nella mia azienda non ne faccio meno di 10 al giorno) o peggio con posto di dirigente nella impresa di papá, o a quelli che si prendono il posto a gratis nella casa dello studente e poi vanno all´uni con l´X5, o a quelli che le lauree se le comprano, o a quelli che dato che non hanno voluto studiare, propongono di abolire il valore legale del titolo di studio (non é il tuo caso, ma di persone cosí ne ho conosciute).

[blamecanada]

Già trovato, al quinto anno di uni, ma alla fine ci sono riuscito. Nessuna frustrazione, solo stimoli in più ed è un caro amico. Spero di trovarne altri sul lavoro :) Amare la competizione non significa che piace solo la vittoria, altrimenti si è infantili più che amanti della competizione.
Gli stimoli si hanno quando si è a un livello simile, e quindi si può (appunto) competere. Ma se l'avversario è inarrivabile credo la frustrazione sia inevitabile.

Capitano talmente tante centinaia di occasioni che persone così sfigate da essere emritevoli e non riuscire a realizzarsi non ne ho mai conosciute.
È improbabile, ma è pur sempre possibile. E poi le persone che conosci tu vivono comunque in un Paese industrializzato.

Pensa ad una persona intelligentissima e meritevolissima, che però ha avuto la sfortuna di nascere ad Haiti.

[gugoXX]

Capitano talmente tante centinaia di occasioni che persone così sfigate da essere emritevoli e non riuscire a realizzarsi non ne ho mai conosciute.

Questa la quoto.

[leoneazzurro]

Ma non siete voi a dire che le uni online non valgono nulla e non devono essere equiparate alle altre? :confused:
E cosa c'è di male ad avere i rating delle università? Si creano differenze? No, si prende atto di quelle già esistenti. Si chiariscono le cose ufficializzando quanto de facto è già. Altrimenti è come lamentarsi che si fanno differenze tra laureati e diplomati, aboliamo le lauree? :confused:

Piú che altro si é detto che si deve mettere uno stop deciso al fenomeno della compravendita delle lauree, e siccome il fenomeno é particolarmente pernicioso nelle universitá online, queste debbano perlomeno essere messe sotto controllo. Nessuno ha parlato di minor valore intrinseco dei laureati presso le universitá online in sé.

[^TiGeRShArK^]

Ma non siete voi a dire che le uni online non valgono nulla e non devono essere equiparate alle altre? :confused:
E cosa c'è di male ad avere i rating delle università? Si creano differenze? No, si prende atto di quelle già esistenti. Si chiariscono le cose ufficializzando quanto de facto è già. Altrimenti è come lamentarsi che si fanno differenze tra laureati e diplomati, aboliamo le lauree? :confused:

Ci sono svariate università che praticamente VENDONO la laurea e scrivono addirittura la tesi.
Si vedano i servizi delle iene di tempo fa.
Queste associazioni CRIMINALI vanno semplicemente CHIUSE.
E dunque il tuo discorso non c'entra nulla.

[blamecanada]

P.S. e poi c'è blamecanada, che come al solito :banned: :p
:sofico:

Spiego brevemente la mia posizione.

1. Ci possono essere università piú prestigiose di altre, anzi, sarebbe bene che ci fossero alcune università piú prestigiose, indirizzate a chi voglia fare ricerca;
2. nondimeno le altre università devono avere tutte un livello dignitoso, che certifichi delle conoscenze solide;
3. il valore legale certifica appunto che si abbiano queste conoscenze minime per svolgere una determinata professione, e non danneggia certo chi ha delle conoscenze superiori.

[leoneazzurro]

:sofico:

Spiego brevemente la mia posizione.

1. Ci possono essere università piú prestigiose di altre, anzi, sarebbe bene che ci fossero alcune università piú prestigiose, indirizzate a chi voglia fare ricerca;
2. nondimeno le altre università devono avere tutte un livello dignitoso, che certifichi delle conoscenze solide;
3. il valore legale certifica appunto che si abbiano queste conoscenze minime per svolgere una determinata professione, e non danneggia certo chi ha delle conoscenze superiori.

Quoto, e dico che a me un sistema di rating delle universitá (su cui nutro comunque dei dubbi per quanto riguarda l´oggettivitá ed il valore assoluto) potrebbe anche essere utile, ma non tanto per definire il valore dei laureati in sé(che é sempre un valore individuale) quanto per stabilire dei livelli di intervento sulla didattica o su altri aspetti dell´attivitá formativa dell´ateneo. B non c´entra nulla (né mi pare di averlo mai nominato nei miei interventi).

[yorkeiser]

Ma non siete voi a dire che le uni online non valgono nulla e non devono essere equiparate alle altre? :confused:
E cosa c'è di male ad avere i rating delle università? Si creano differenze? No, si prende atto di quelle già esistenti. Si chiariscono le cose ufficializzando quanto de facto è già. Altrimenti è come lamentarsi che si fanno differenze tra laureati e diplomati, aboliamo le lauree? :confused:

Dammi pure del tu :D
Scherzi a parte, stai mettendo sullo stesso piano due discorsi che, dal mio punto di vista, sono totalmente differenti.

La mia obiezione sulle università online deriva da quanto detto dall'autore del thread, prendo per buone le sue parole premettendo che non ne ho un'esperienza tale da permettermi di dare giudizi assoluti (semplicemente, ai miei tempi erano scarsamente diffuse). Ricordo però che in almeno un paio d'esami mi sono ritrovato con candidati del Nettuno, e loro sostenevano un esame diverso dal nostro (semplificando, non portavano le dimostrazioni dei teoremi, e chi ha fatto le vecchie ingegnerie quinquennali capirà l'indubbio vantaggio). Ecco, questo aspetto mi pare poco accettabile e mi pare fare una reale distinzione tra un laureato di serie a ed uno di serie b.

Per il secondo punto: dipende da qual è questo "de facto".
Che il rating possa servire a distinguere un'università con una migliore organizzazione o altri aspetti inerenti alla facoltà in sè, nessuno lo mette in dubbio,
Ma attenzione, perchè il passo è breve per renderlo una potenziale discriminante sulla qualità dei laureati di un determinato ateneo. E, fidati, a priori non puoi dire che un 110 proveniente da X sia migliore di un 110 proveniente da Y, checchè ne dica un qualsiasi rating (sulla cui affidabilità, poi, ci sarebbe da discutere, dipende sempre dai parametri che si scelgono per la valutazione). Sulla reale preparazione di un candidato entrano in gioco tanti di quei parametri che neanche il rating più approfondito potrà mai riassumere. A margine aggiungo una nota di esperienza personale, che non è legge universale ma comunque può servire nel contesto: di persone da inserire/formare sui miei progetti ne ho selezionate diverse, e sinceramente la facoltà di provenienza non mi è mai parsa questa grossa discriminante sulla preparazione del candidato.

[LUVІ]

Ci sono svariate università che praticamente VENDONO la laurea e scrivono addirittura la tesi.
Si vedano i servizi delle iene di tempo fa.
Queste associazioni CRIMINALI vanno semplicemente CHIUSE.
E dunque il tuo discorso non c'entra nulla.

Quoto.
Sul resto del discorso non entro nel merito, perchè avrei un mucchio di cose da dire, e non ho il tempo per farlo.

[LUVІ]

Quindi, fatemi capire, si è passato dal teorizzare l'abolizione del valore legale al suddividere gli universitari in fighi e somari in base all'ateneo di provenienza?

Vabbè: Tiger, confermo che hai fatto bene ad andartene.

Ha fatto ASSOLUTAMENTE bene.
Difficile per me, oramai, imitarlo, ma ci stiamo pensando...

LuVi

[yorkeiser]

:sofico:

Spiego brevemente la mia posizione.

1. Ci possono essere università piú prestigiose di altre, anzi, sarebbe bene che ci fossero alcune università piú prestigiose, indirizzate a chi voglia fare ricerca;
2. nondimeno le altre università devono avere tutte un livello dignitoso, che certifichi delle conoscenze solide;
3. il valore legale certifica appunto che si abbiano queste conoscenze minime per svolgere una determinata professione, e non danneggia certo chi ha delle conoscenze superiori.

Quoto in toto, ma aggiungo che il punto 1., fatto all'italica maniera, è rischioso. Ovvero, si rischia che una facoltà più prestiogiosa sia accidentalmente quella che assicura i migliori posti e, ancora accidentalmente ovviamente, sia quella con la retta maggiore. Insomma, il rischio è che l'accesso ai posti migliori sarebbe determinato dalla ricchezza famigliare, piuttosto che dalle reali capacità del candidato.

Chi ha detto Bocconi ? :asd:

[blamecanada]

Quoto in toto, ma aggiungo che il punto 1., fatto all'italica maniera, è rischioso. Ovvero, si rischia che una facoltà più prestiogiosa sia accidentalmente quella che assicura i migliori posti e, ancora accidentalmente ovviamente, sia quella con la retta maggiore. Insomma, il rischio è che l'accesso ai posti migliori sarebbe determinato dalla ricchezza famigliare, piuttosto che dalle reali capacità del candidato.

Chi ha detto Bocconi ? :asd:
Io da buon comunista non prendevo in considerazione l'esistenza delle università private.

[entanglement]

1) Bastano quelli internazionali che già esistono e pongono le nostre migliori università al 200-300esimo posto, le altre fuori dalla top500.
2) Negli USA la mobilità sociale è più alta che da noi.
3) In questo modo crei 2 tipologie di corso universitario, uno di serie A e l'altro di serie B. Meglio di ora dove è tutto parificato, ma si può fare di meglio. Con i rating si avrebbero potenzialmente infiniti livelli relativi tra le varie università.
4) Sognare di farsi una posizione cercando di impedire agl ialtri di farsene una come meglio credono (ballerini o laureati online che siano) non mi pare carino.



no, non bastano gli enti internazionali, ne servono di italiani, e visto che razza di baronato schifoso è l'universtà italica, dubito sia possible realizzare un ente siffatto.
negli usa la mobilità sociale è più alta perchè il mondo del lavoro è estremamente più flessibile. fatto sta che se nasci nel bronx hai ottime probabilità di rimanerci (Condoleeza Rice fa notizia appunto perchè è stata la prima donna nata nel bronx ad avere un ruolo di governo)
infiniti livelli relativi ? e come la gestisci ? intendo dire: uno spende 30000€ per una laurea. poi va a fare il commerciale d'assalto o il banchiere o quantomeno ci prova, chi si sbatterebbe più nelle facoltà scientifiche pure ? per poi andare a fare il ricercatore a 600€/mese ?
il mio laurearmi non impedisce a nessuno di crearsi una posizione. che stringa i denti, chini la gobba e si metta in riga, altro che frignare per ottenere diritti non meritati

[Scalor]

no, non bastano gli enti internazionali, ne servono di italiani, e visto che razza di baronato schifoso è l'universtà italica, dubito sia possible realizzare un ente siffatto.
negli usa la mobilità sociale è più alta perchè il mondo del lavoro è estremamente più flessibile. fatto sta che se nasci nel bronx hai ottime probabilità di rimanerci (Condoleeza Rice fa notizia appunto perchè è stata la prima donna nata nel bronx ad avere un ruolo di governo)
infiniti livelli relativi ? e come la gestisci ? intendo dire: uno spende 30000€ per una laurea. poi va a fare il commerciale d'assalto o il banchiere o quantomeno ci prova, chi si sbatterebbe più nelle facoltà scientifiche pure ? per poi andare a fare il ricercatore a 600€/mese ?
il mio laurearmi non impedisce a nessuno di crearsi una posizione. che stringa i denti, chini la gobba e si metta in riga, altro che frignare per ottenere diritti non meritati


se le università diventano a pagamento.... questo fenomeno si allargherà...

http://magazine.libero.it/generali/generali/ne3999.phtml
http://www.goparty.it/userinfo/blog.aspx?blogid=22365&userid=BB7C202E-0D86-4438-8A23-DCC446DC6F87

http://solleviamoci.wordpress.com/2008/09/21/sesso-per-fare-carriera-il-18-delle-studentesse-dice-si/

[Lorekon]

Questa situazione non si verificherebbe mai :confused: Ci sono aziende per cui un perito informatico o chimico ed un laureato vanno bene cmq, altre che invece hanno bisogno delle competenze di un laureato e non vogliono i diplomati. :fagiano:


questo lo pensi tu, nel tuo idealismo senza confini :p

li conosci gli imprenditori italiani... la maggior parte pensa che gli studi olter la terza media siano inutili.
La competitivià in questo paese si è sempre giocata con:
1) la svalutazione della lira (quando c'era),
2) la sostanziale tolleranza dell'evasione fiscale (che dà respiro)
3) negli ultimi dieci anni, anche sullo sfruttamento dei precari (grazie Treu, grazie Biagi :rolleyes: )

L'innovazione (salvo rare eccezioni) è sempre stata vista come una forma di marketing, non a caso uno dei settori di punta è "la moda", ovvero vendere vestiti che costano 5 € a 200 € (sempre grazie al marketing, investendo in pubblicità sui giornali anzichè per innovare il prodotto).

questa gente, specie nelle PMI, assumerebbe i non laureati, li pagherebbe come gli operai e pretenderebbe competenze da dottorandi.
Ci si barcamenerebbe per un pò, nella speranza che non succedano problemi grossi, tirando la cinghia coi suddetti metodi, e in caso di "patatrac"... si chiude l'aziendina, tanto i soldi sono già al sicuro in Svizzera o alle Cayman.

per rifarmi al mio esempio, ci sono odontoiatri abusivi che praticano per DECENNI, senza essere dentisti.
Senza nessun problema, finchè non incorrono in una situazione che solo un laureato in medicina può risolvere.
Se venisse abolito il titolo di studio, perchè mai un ragazzo di 20 anni dovrebbe studiare da medico (ovvero almeno 10 anni a spaccarsi la testa e centinaia di migliaia di € tra spese e mancati guadagni), se può praticare con il diploma?

qui non c'entra la competizione, sei tu che attribuisci la "paura della competizione" a chi non vuole abolire il valore legale.
Io sarei per molta più competizione, ma AD ARMI PARI. Ci sono decine di migliaia di persone che fanno il mio mestiere, io VOGLIO competere con questi, non chiedo altro cazzus :D
Però non voglio competere con un dannato tecnico di laboratorio che sa spipettare e centrifugare, non conosce la biologia ma in compenso conosce da 10 anni il direttore del dipartimento, il personale amministrativo e va a cena con metà dei docenti :rolleyes:

Come sai bene, le competenze sono purtroppo solo un tassello, minoritario peraltro, del "puzzle" di una carriera.

[blade9722]

CUT...
Siccome le mie spiegazioni, a chi non vuol capire appaiono fumose oppure traslate arbitrariamente in altri ambiti normativi per giustificare una qualsiasi forma di opposizione, citerò le ragioni esposte su wikipedia:
CUT..


Scusa, ma se non erro avevi promesso un diagramma di flusso in cui spiegavi la tua posizione.

Le tue "spiegazioni" non si capiscono...semplicemente perché non sussistono: non hai ancora spiegato come il fatto di eliminare il valore legale possa essere una tutela del valore del titolo di studio. Stai soltanto buttando giu' frasi ad effetto con tono da cattedratico per cercare di nascondere il fatto che la spiegazione non c'é.

Per inciso, la frase che hai scritto:

e questa regola è valida in tutte le professioni e per tutti gli indirizzi di laurea....

non corrisponde alla realtá: gli albi entrano in gioco per una minoranza di attivitá. E il problema degli albi professionali non é certo nel requisito del titolo di studio, ma nelle pratiche legate a impedire la concorrenza.

[coldd]

No, nel mio mondo ideale a 19 anni se fossi stato in gamba avresti saputo che altrove ci sono uni che funzionano meglio e + stimolanti e avresti potuto fare i test d'ingresso altrove ed i bagagli con borse di studio e quant'altro. Altrimenti avresti potuto scegliere di renderti ufficialmente (ufficiosamente l'hai cmq fatto) la vita più difficile acquisendo un titolo che "vale meno" e non "è equiparato", per poi farti cmq valere per le tue capacità, come hai fatto.

e da quando mai le borse di studio sono sufficienti per mantenersi fuori sede?
in italia purtroppo solamente chi e' davvero povero o evasore ha diritto alle borse di studio e dato che i posti sono limitati spesso ad accedervi sono gente del sud (oltre a considerazioni che alcuni definirebbero razziste nel calcolo dell'isee non si fa conto del costo della vita), oppure studenti stranieri (nel caso della mia uni albanesi in gran parte)
e come al solito il ceto medio se la prende in quel posto, se ha la possibilita' manda i figli fuori a costo di GRANDI sacrifici, altrimenti l'unica scelta e' rimanere a casa...
bella la liberta' di scelta con i soldi degli altri

perfavore non replicarmi con lavori part time o cose del genere

[coldd]

E siamo sicuri che questi rating siano appropriati? Se si valuta l´integrazione scuola-lavoro, nessuna universitá italiana puó competere con quelle americane, tedesche o inglesi. Se si valuta la preparazione teorica, ci sarebbero le americane e inglesi all´ultimo posto. Gli stessi rating italiani lasciano spazio a differenti valutazioni in base ai parametri e ai pesi scelti per il rating stesso. Quindi, che garanzia di competitivitá darebbero dei "rating" che si sanno giá dare risultati spesso inaffidabili? Tanto per fare un esempio, di laureati alla Bocconi a cui non farei fare neppure l´archivista ne ho incontrati. Eppure é un nome prestigioso.
E inoltre, chi non puó permettersi materialmente le universitá con il rating maggiore, ma é in possesso di maggiori capacitá personali, perché deve essere penalizzato? Come ho detto, si rischia di creare uno squilibrio dove chi é piú ricco ha maggiori possibilitá di chi non lo é.

altro punto molto interessante
le classifiche internazionali considerano parametri a volte completamente inutili ai fini di classificare le universita' italiane
un buon rating di partenza potrebbe essere quello di repubblica, ma voglio proprio vedere se potrebbe venir accettato un giudizio di un giornale che molti considerano politicizzato
alla fine questo compito dovrebbe ricadere sullo stato, ma siamo proprio sicuri che in questo caso ci sia la dovuta neutralita'?
e non dimentichiamo che le classifiche per universita' o macrogruppo (science sociali), sono completamente inutili ai fini pratici. nelle classifiche estere serie spesso si fa direttamente riferimento al singolo dipartimento

[marcello1854]

Scusa, ma se non erro avevi promesso un diagramma di flusso in cui spiegavi la tua posizione.



E' del tutto evidente che non hai letto i post di spiegazione e se li hai letti non li hai capiti.

Non ho riportato le mie spiegazioni ma una parte del dibattito che si trascina da 60 anni sull'argomento ad incominciare da Luigi Einaudi l'hai presente ?

Nel mio lungo post ho citato wikipedia e noisefromamerika, tu capisci di wikipedia oppure per ogni voce di wikipedia hai bisogno di un diagramma di flusso ?

Evidentemente non ti sei soffermato a leggere il mio post ma siccome hai una posizione pregiudiziale sull'argomento devi demolire quello altrui non contro argomentando come hanno fatti altri ma ricorrendo ad una sorta di argomentazione ad hominem per svalutare in blocco la tesi che non ti sta bene.

Sul forum ci sono diverse sensibilità e ci sono anche persone che si accontentano di questi mezzucci retorici per difendere la propria identità personale messa in discussione da tesi troppo ardite per l'italietta media ed acquisendo "punti" con un manganellamento preventivo dell'eretico di turno.

In ogni caso voglio essere nel tuo "caso" costruttivo pertanto partendo da codesto intervento:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=31491013#post31491013

Se ha la cortese pazienza di leggerlo e di quotarmi le proposizioni che non ha capito, sarò lieto di illustrarglieLE al mio meglio.....

[gugoXX]

:ronf:

Il parlar forbito, dai retta, non ti appartiene... spara due-tre imprecazioni, che di certo farai piu' bella figura.

[yorkeiser]

Semi-OT
Sulla Bocconi c'è spesso un misunderstanding di fondo: la sua laurea triennale non è così imperdibile, osì come altre cose. E' il suo MBA ad essere tra i top program secondo tutti i rating internazionali.

Beh, non so come funziona adesso, sono vecchiotto.
Ho due compagni di classe delle superiori, due autentiche capre, che si laurearono in bocconi (prima della riforma: mi pare fossero 4 anni, ma non ci metto la mano sul fuoco) e trovarono subito degli ottimi posti appena usciti, senza master.

[blamecanada]

Veramente in questo thread ho assistito a di tutto e di più.

Ognuno traduce liberamente l'abolizione del valore legale del titolo di studio
in ciò che più gli aggrada ma soprattutto e questo è molto indicativo sul grado di decadenza della società italiana in fobie e complottismi e/o nella paura dii perdere un'eventuale rendita di posizione che magari manco ha. Sulle resistenze fascio-corporative di una società ingessata ed immobile non mi facevo illusioni ma su questo forum passano per progressisti quasi tutti perchè ovviamente non vengano messi in discussione alcuni feticci normativi di cui molti si illudono senza capirne pienamente il senso....
Polemica sterile e inutile.

Speravo almeno di non vedere l'argomentazione ma allora chi ha la quinta elementare ma anche il diploma dell'high school può andare a fare il dentista o progettare un ponte ?

Ma in inghilterra o negli stati uniti chi ha la quinta elementare o il diploma di high school fa il dentista per caso o progetta i ponti ?
Su questo hai ragione.

Se poi qualcuno poi continua ad insistere su questo punto mi arrendo e chiedo l'intervento dei caschi blu delle nazioni unite...

Per altri l'abolizione del valore legale del titolo di studio è la prova provata bonta loro del complotto pluto-demo-giudaico-massonico e per altri verrebbe messa a rischio la civiltà occidentale cosi come la conosciamo, manca solo che in caso di abolizione la terra venga inghiottita da un buco nero e stiamo al completo....
Polemica inutile.

Il primo a proporre l'abolizione del valore legale del titolo di studio fu "Luigi Einaudi" secondo presidente nonchè uno dei padri fondatori della repubblica italiana, il tapino non sapeva che 60 anni dopo qualcuno avrebbe considerato su questo forum la sua proposta "bullshit" senza ovviamente degnarsi di argomentare sul perchè ma solo per principio preso ed in omaggio al sempre classico motto:"Poche idee ma confuse....".
D'altronde Luigi Einaudi sarebbe per un certo tipo di sinistrati che furoreggiano su questo forum, un mostro sacro, un'icona delle democrazie liberali purchè ovviamente la sua "lezione" politica e filosofica non interferisca in alcun modo con i sepolcri imbiancati che si sono sedimentati negli ultimi 90 anni nella società italiana a partire dal primo dopoguerra.
Che l'abbia proposto Giulio Einaudi non ha alcuna rilevanza, il ricorso all'auctoritas è una cosa che andava bene nel Medio Evo.

Siccome le mie spiegazioni, a chi non vuol capire appaiono fumose oppure traslate arbitrariamente in altri ambiti normativi per giustificare una qualsiasi forma di opposizione, citerò le ragioni esposte su wikipedia:

I critici del "valore legale", partendo dall'assunto della sua esistenza, ritengono che esso abbia le seguenti colpe:
Vediamo.
la proliferazione degli atenei senza alcun legame con la qualità del servizio fornito;
Basta che il valore legale sia riconosciuto sulla base di un esame serio e controllato. È ovvio che se un'università privata fa un esame interno, può facilmente far passare chi paga.
Del resto non è escluso nemmeno negli U.S.A. che questo avvenga. George W. Bush è laureato a Yale, eppure non mi sembra un genio.
l'indifferenza dei corsi accademici nei confronti della realtà economica esterna;
E perché mai? Se un corso accademico è indifferente alla realtà economica esterna è difficile che qualcuno ci s'iscriva.
l'assenza di una reale competizione fra una sede universitaria e l'altra;
Il valore legale non toglie che ci siano università migliori e peggiori, e un'università migliore attrarrà maggiormente le persone che vogliono una preparazione maggiore, e che saranno avvantaggiate non perché un qualche rating stabilisca che chi va in quella università è piú figo, ma perché potrà sfruttare maggiori possibilità d'apprendimento, ed essendo piú preparato sarà piú ricercato nel mondo del lavoro.
l'eccesso di controllo pubblico sul sistema universitario;
A me sembra che al momento ogni università in Italia faccia quello che le pare.
Anzi, non mi parrebbe un difetto se il minsitero desse delle linee guida piú specifiche: ci sono tutta una serie di corsi di base della triennale che devono necessariamente esserci in un corso di laurea a prescindere dalla sede, non vedo perché il programma di questi corsi non possa essere delineato dal ministero.
Poi è ovvio che i corsi specialistici varino da sede a sede, in base alle competenze specialistiche del singolo docente.

la fuga dei cervelli migliori fuori dei confini nazionali;
Ma che cosa c'entra? Magari il valore legale è anche colpa delle piogge acide? La fuga dei cervelli è causata dalla mancanza di posti da ricercatore, e a causa degli esigui finanziamenti che a quei posti sono garantiti (sicché se uno vuole fare il ricercatore, va dove può guadagnare di piú, a meno che non voglia immolarsi per la patria).
Un'altra causa è l'assenza di aziende che investano nella ricerca.
Tutto ciò non ha niente a che fare col valore legale.

il radicamento di una mentalità sociale conservativa che concentra l'interesse agli studi superiori solo sull'ottenimento del fatidico 'pezzo di carta'.
Il pezzo di carta è solo una condizione necessaria, non una condizione sufficiente per ottenere un posto. Se uno ha la laurea comprata e non sa niente dell'argomento è molto difficile che venga assunto. Del resto niente impedisce che si riesca a comprare una laurea anche in un'università prestigiosa.

Negli Stati Uniti i vari Stati autorizzano l'istituto universitario ad operare legalmente, ma è solo con un accreditamento accademico distinto dalla mera autorizzazione che l'istituzione o il particolare corso di studi ottengono una credibilità superiore, spendibile dagli studenti per ottenere borse di studio federali, per essere presi in considerazione da datori di lavoro pubblici o privati, o per le professioni regolate.
Questo è possibile anche mantenendo il valore legale.

Eppure contrariamente a quanto accade in Italia, l'istruzione superiore negli Stati Uniti soprattutto se buona è ancora un elemento determinante di mobilità sociale
Anche in tanti altri Paesi in cui esiste il valore legale: quindi il valore legale non c'entra assolutamente con la mobilità sociale associata all'istruzione.

mentre il legalismo italiota è figlio di una società pateticamente ingessata in un'infinita serie di normative atte ad ostacolare il merito, la libertà individuale ed a preservare il potere delle stirpe e delle genie oramai cristallizzate in autentiche caste.
Cosa che non ha nulla a che fare col valore legale.

Cosa succede se aboliamo il valore legale del titolo di studio e certifichiamo le università con un sistema di rating condiviso e comune all'interno dei paesi CEE ?
Il sistema di rating può essere realizzato anche senza abolire il valore legale.

Devo continuare a fare l'esame di stato per l'abilitazione in certe professioni ?

Risposta: SI anche con il sistema di rating , l'esame di stato può essere obbligatorio e dipende solo dalla volontà legislativa degli stati sovrani; da noi c'è si continuerà a farlo, al massimo il legislatore potrebbe limitare l'accesso all'esame di stato ai possessori di titoli spazzatura, ad ulteriori prove oppure a master di università con rating sufficiente. Attualmente con il valore legale del titolo di studio anche un "professionista" cepu-like può fare l'esame di stato, svalutando gli esami di stato, chi l'ha già fatto , il mercato professionale e forse togliendo il posto a qualche professionista che ha fatto un brillante percorso formativo.
Che differenza c'è tra il non riconoscere il valore legale ai laureifici e dargli un punteggio basso nel sistema di rating? Nessuno!!!

Il valore legale dovrebbe essere l'equivalente del punteggio minimo nel sistema di rating.

Ho la quinta elementare posso accedere all'esame di stato per l'accesso ad una professione ?

No è necessario avere un diploma di laurea di primo livello, secondo livello od un master a seconda del profilo professionale a cui vogliamo accedere do un'università certificata CEE con un rating sufficiente.
Ma cosa dimostra che chi è andato in un'università migliore sia anche piú bravo? Non è meglio far partecipare tutti i laureati all'esame e poi vedere chi si dimostra piú bravo? Alla faccia del merito, frequentare un'università migliore diventa base per una rendita di posizione.

Mi voglio iscrivere ad un ordine od albo professionale ma ho la quinta elementare posso ?

Non voglio indagare sulla natura fascio-corporativa dei nostrani ordini professionali che mummificano la società italiana ma è una polemica che affronterò un altro giorno.

L'ordine professionale stabilisce le regole per l'accesso all'ordine, in ogni caso per gli ordini italiani è necessario in generale il diploma di laurea, il superamento dell'esame di stato e poi degli anni di praticantato.
Anche in questo caso l'ordine potrebbe selezionare il livello di rating necessario per l'iscrizione all'ordine senza essere costretto dal valore legale del titolo di studio ad accettare i cepu-boys.
Basta che il valore legale coincida con un livello di preparazione sufficiente. Che senso ha che esista un istituto che dà una laurea che poi non permette di fare alcun lavoro?
E chi garantisce che non vengano corrotti coloro i quali si occupano del rating?

L'ente pubblico può decidere di accettare solo certificati di laurea a partire da un certo rating.....
Ma non è meglio valutare il tutto con un concorso?
Anche se di due laureati uno è uscito da un'università migliore dell'altro, questo non significa che sia anche piú preparato.
Ed anche se lo era stato, magari dopo 10 anni in cui ha continuato ad approfondire la sua disciplina è diventato piú preparato.
Se il concorso è aperto a tutti i laureati il migliore potrà farsi valere, altrimenti quello che si è laureato nell'università prestigiosa sarà privilegiato senza motivo.
Cosa dovrebbe fare il laureato nell'università meno prestigiosa, rilaurearsi in un'università con un rating piú alto? :doh:


Accesso alle professioni in ambito privato:
Fatto salvo che:
Anche ora nessuno vieta ad un’impresa edile di assumere un non laureato per effettuare i calcoli strutturali di un edificio (se lo ritiene competente in calcoli ingegneristici). Certamente, la “firma” del progetto deve essere poi effettuata da un ingegnere iscritto all’albo (che può essere invece un incapace)....
e questa regola è valida in tutte le professioni e per tutti gli indirizzi di laurea....
Questo è ovvio, tuttavia.
1. l'ingegnere iscritto all'albo dovrebbe avere le conoscenze che il suo titolo attesta;
2. l'ingegnere che firma è comunque responsabile del progetto. E se risulta che le sue conoscenze sono scarse entra in causa anche l'ente che gli ha dato il titolo di studio.

In ogni caso anche nel nostro paese le aziende si abituerebbero a valutare i neolaureati in base al rating delle università frequentate anche perchè sussisterebbe uno strumento di misura oggettiva piuttosto che ad una valutazione occasionale ed aleatoria da parte dei selezionatori.
Ma chi garantisce che il rating sia piú affidabile di un colloquio coi selezionatori?

[Lucrezio]

Sono perfettamente d'accordo.
Il curriculum diventerebbe una cosa seria anche per gli impieghi pubblci: ne gioverebbero davvero!

[leoneazzurro]

Sono perfettamente d'accordo.
Il curriculum diventerebbe una cosa seria anche per gli impieghi pubblci: ne gioverebbero davvero!

Che il curriculum possa servire anche nel pubblico non c'entra nulla con il valore legale del titolo di studio. Ad esempio, basterebbe avere dei sistemi a punteggio per "rating ateneo",pubblicazioni, e corsi di specializzazione fatti. Cosa che in alcuni casi viene già fatto. E siamo sicuri che qualcuno non "bari" anche qui? Esempio semplice: un MBA in una Università top si paga, e caro. I figli di papà possono permettersene anche più di uno, e se la laurea non è garanzia di sapere, non lo sono neppure i MBA. Ah, a proposito, i concorsi pubblici in teoria dovevano proprio servire anche a valutare i curriculum dei partecipanti. In realtà, oltre ai soliti abusi, da un pò di tempo a questa parte, grazie all' outsourcing e alla formazione di società a finanziamento pubblico, ma controllate dai "soliti noti" si può procedere alla "chiamata diretta" dei candidati (leggi: raccomandati). In questi casi, il valore legale del titolo di studio costituisce un sia pur minimo deterrente, in quanto difficilmente si potrebbe far passare come capo progettista un tizio che ha la terza elementare.

Ma il problema per cui molti spingono sull'abolizione del valore legale è un altro, e non c'entra nulla con la competizione: non avere valore legale del titolo di studio significa che ad esempio, un laureato potrebbe essere assunto con il CCNL metalmeccanico non più al quinto livello base (come è ora) bensì al primo (come gli operai generici). Quindi si punta ad abbassare ulteriormente i salari dei laureati, fregandosene del fatto che questi perdono anni di studio non retribuiti, che hanno competenze mediamente parecchio superiori, che i salari italiani stessi siano già piuttosto penalizzanti per la categoria, e che i "percorsi di crescita" all'interno delle aziende italiane siano una pura utopia nella stragrande maggioranza dei casi.

[blamecanada]

Ma il problema per cui molti spingono sull'abolizione del valore legale è un altro, e non c'entra nulla con la competizione: non avere valore legale del titolo di studio significa che ad esempio, un laureato potrebbe essere assunto con il CCNL metalmeccanico non più al quinto livello base (come è ora) bensì al primo (come gli operai generici). Quindi si punta ad abbassare ulteriormente i salari dei laureati, fregandosene del fatto che questi perdono anni di studio non retribuiti, che hanno competenze mediamente parecchio superiori, che i salari italiani stessi siano già piuttosto penalizzanti per la categoria, e che i "percorsi di crescita" all'interno delle aziende italiane siano una pura utopia nella stragrande maggioranza dei casi.
Beh, ma questo non è un problema, visto che spesso chi vuole abolire il valore legale del titolo di studio vuole abolire anche il contratto nazionale, a favore della contrattazione individuale (altra cosa che farà sprofondare gli stipendi).

[Lucrezio]

Qui c'è pane per i miei denti :D


Basta che il valore legale sia riconosciuto sulla base di un esame serio e controllato. È ovvio che se un'università privata fa un esame interno, può facilmente far passare chi paga.
Del resto non è escluso nemmeno negli U.S.A. che questo avvenga. George W. Bush è laureato a Yale, eppure non mi sembra un genio.

Chiedere che il valore legale della laurea sia riconosciuto in base alla serietà dell'istituto è assolutamente infattibile.
Una laurea targata "Scuola Normale Superiore" o "Politecnico di Torino" ora come ora ha lo stesso valore di una laurea presa in qualsiasi altra università. Questo significa che un ente pubblico non può privilegiare in un concorso un normalista rispetto ad un laureato in un'università comunque buona, ma che non è la Normale: mi sembra decisamente una vaccata. D'altra parte, riconoscere valore legale al titolo e risolvere contemporaneamente questo problema implicherebbe la compilazione di una gradutoria di merito degli atenei.
Non credo che ci sia bisogno di dilungarsi su quanto questo sia - per motivi politici - irrealizzabile.
Riguardo al tuo esempio su Bush, questo non ha nessun senso se tieni in considerazione il sistema americano: in america una laurea di primo livello (bachelor) più un master sono cosa accessibile più o meno a tutti: la vera discriminante è la grad school (quella da cui esci con un dottorato), che non è affatto per tutti. Questo è ben riconosciuto e tenuto in considerazione dal mondo del lavoro, per il quale fra una laurea ed un dottorato c'è ancora più differenza di quella che c'è in italia fra un diploma di maturità ed una laurea.
Quindi non confondiamo le cose ;)

E perché mai? Se un corso accademico è indifferente alla realtà economica esterna è difficile che qualcuno ci s'iscriva.

non in italia ;) e questo è un problema scorrelato, secondo me, dal discorso del valore legale...

Il valore legale non toglie che ci siano università migliori e peggiori, e un'università migliore attrarrà maggiormente le persone che vogliono una preparazione maggiore, e che saranno avvantaggiate non perché un qualche rating stabilisca che chi va in quella università è piú figo, ma perché potrà sfruttare maggiori possibilità d'apprendimento, ed essendo piú preparato sarà piú ricercato nel mondo del lavoro.

Ma anche no.
Questo discorso è valido solo nel privato, dove puoi decidere che preferisci assumere un 104 al politecnico rispetto ad un 110 e lode alla libera università di vattelapesca. Nel pubblico non è affatto vero: una volta che sei laureato non conta né dove né come. Anche rimanendo all'interno della stessa università, se fai un confronto con il sistema americano ti renderai conto del fatto che non è affatto detto che ad un'università italiana convenga svenarsi per assumere un premio nobel piuttosto che non un pincopallino figlio del barone di turno...


A me sembra che al momento ogni università in Italia faccia quello che le pare.
Anzi, non mi parrebbe un difetto se il minsitero desse delle linee guida piú specifiche: ci sono tutta una serie di corsi di base della triennale che devono necessariamente esserci in un corso di laurea a prescindere dalla sede, non vedo perché il programma di questi corsi non possa essere delineato dal ministero.
Poi è ovvio che i corsi specialistici varino da sede a sede, in base alle competenze specialistiche del singolo docente.

Su questo posso essere d'accordo nel momento in cui i corsi di laurea triennale diventassero un po' più sensati. C'è troppa disomogeneità fra atenei e questo è un problema nel momento in cui uno studente decida di fare la specialistica in un posto diverso da dove ha fatto la triennale!


Ma che cosa c'entra? Magari il valore legale è anche colpa delle piogge acide? La fuga dei cervelli è causata dalla mancanza di posti da ricercatore, e a causa degli esigui finanziamenti che a quei posti sono garantiti (sicché se uno vuole fare il ricercatore, va dove può guadagnare di piú, a meno che non voglia immolarsi per la patria).
Un'altra causa è l'assenza di aziende che investano nella ricerca.
Tutto ciò non ha niente a che fare col valore legale.

Anche questo non è vero: dato che l'università è una struttura pubblica, io, laureato in Normale con lode, ho gli stessi titoli di un laureato con lode in qualsiasi altro ateneo ai fini di un concorso di ricercatore.
Mi sembra un po' assurdo, sinceramente... e non vedo perché devo stare in un paese dove gente che vale meno di me mi passa avanti.


Il pezzo di carta è solo una condizione necessaria, non una condizione sufficiente per ottenere un posto. Se uno ha la laurea comprata e non sa niente dell'argomento è molto difficile che venga assunto. Del resto niente impedisce che si riesca a comprare una laurea anche in un'università prestigiosa.
Questo è possibile anche mantenendo il valore legale.
Anche in tanti altri Paesi in cui esiste il valore legale: quindi il valore legale non c'entra assolutamente con la mobilità sociale associata all'istruzione.
Cosa che non ha nulla a che fare col valore legale.


Anche qui non distingui pubblico da privato. Nel momento in cui frequentare un'università prestigiosa ti desse un pezzo di carta (o una linea di curriculum) che vale molto, molto di più di quella ottenibile dal titolo rilasciato dall'università xyz vedresti una grossa differenza.


Il sistema di rating può essere realizzato anche senza abolire il valore legale.
Che differenza c'è tra il non riconoscere il valore legale ai laureifici e dargli un punteggio basso nel sistema di rating? Nessuno!!!
Il valore legale dovrebbe essere l'equivalente del punteggio minimo nel sistema di rating.

Secondo me nel momento in cui uno inizia ad attribuire un valore diverso a lauree rilasciate da diversi istituti inizierebbe una buonistica corsa al grido del "razzista", "classista" e via dicendo. Non sto dicendo che l'idea non sia buona: sto dicendo che non siamo un popolo in grado di metterla in pratica, per il nostro fondamentale buonismo di fondo.
Abolire il valore legale del titolo di studio ti consente di ottenere lo stesso risultato senza fare nomi: non credi sia meglio?



Ma cosa dimostra che chi è andato in un'università migliore sia anche piú bravo? Non è meglio far partecipare tutti i laureati all'esame e poi vedere chi si dimostra piú bravo? Alla faccia del merito, frequentare un'università migliore diventa base per una rendita di posizione.

:stordita:
A parità di punteggio di laurea?
Dipende poi da come ci si accede all'università "migliore": se è per merito...
Questo, ovviamente, non vuol dire che non ci siano persone geniali che vengono da università di terz'ordine: da questo punto di vista la differenza grossa dovrebbe essere stabilita dal dottorato più che dalla laurea, come fanno negli stati uniti. Nel momento in cui fai un dottorato, ci sono dei parametri ben più oggettivi (numero di pubblicazioni e numero di citazioni, h index...) per valutare le competenze di una persona.


Basta che il valore legale coincida con un livello di preparazione sufficiente. Che senso ha che esista un istituto che dà una laurea che poi non permette di fare alcun lavoro?
E chi garantisce che non vengano corrotti coloro i quali si occupano del rating?

siamo al discorso di prima


Ma non è meglio valutare il tutto con un concorso?

su questo sono più che d'accordo: ma permettimi di dire che comunque questo non ha nulla a che vedere con il valore legale del titolo di studio. Il discorso abolizione del valore legale vale nei due sensi: non sei obbligato a considerare tutti uguali, ma nemmeno a penalizzare per forza un ateneo peggiore nel momento in cui ti trovi davanti ad una persona di valore.


Anche se di due laureati uno è uscito da un'università migliore dell'altro, questo non significa che sia anche piú preparato.
Ed anche se lo era stato, magari dopo 10 anni in cui ha continuato ad approfondire la sua disciplina è diventato piú preparato.
Se il concorso è aperto a tutti i laureati il migliore potrà farsi valere, altrimenti quello che si è laureato nell'università prestigiosa sarà privilegiato senza motivo.
Cosa dovrebbe fare il laureato nell'università meno prestigiosa, rilaurearsi in un'università con un rating piú alto? :doh:

Il laureato in un'università meno prestigiosa dovrebbe pentirsi di averla scelta. Uno studente delle superiori dovrebbe puntare il più in alto possibile, se non riesce ad entrare nell'università migliore scendere un grandino finché non ce la fa. Se anche noi capissimo che la formazione è determinante per la riuscita nella propria vita probabilmente saremmo un po' meno rilassati nei confronti della stessa, con ovvi benefici.


Questo è ovvio, tuttavia.
1. l'ingegnere iscritto all'albo dovrebbe avere le conoscenze che il suo titolo attesta;
2. l'ingegnere che firma è comunque responsabile del progetto. E se risulta che le sue conoscenze sono scarse entra in causa anche l'ente che gli ha dato il titolo di studio.


Ma chi garantisce che il rating sia piú affidabile di un colloquio coi selezionatori?
Anche qui siamo d'accordo, soprattutto sul fatto che un colloquio è indispensabile. Il colloquio ti permette una certa libertà di gauge che non avresti basandoti solo sui titoli, d'altra parte i titoli contano: non volerli tenere in debita considerazione significa pensare solo alle eccezioni e mai alla regola ;)

[Lucrezio]

Rispondete più velocemente di quanto io non scriva :D

Che il curriculum possa servire anche nel pubblico non c'entra nulla con il valore legale del titolo di studio. Ad esempio, basterebbe avere dei sistemi a punteggio per "rating ateneo",pubblicazioni, e corsi di specializzazione fatti. Cosa che in alcuni casi viene già fatto. E siamo sicuri che qualcuno non "bari" anche qui? Esempio semplice: un MBA in una Università top si paga, e caro. I figli di papà possono permettersene anche più di uno, e se la laurea non è garanzia di sapere, non lo sono neppure i MBA.

Come ho già detto, secondo me un rating che abbia peso nei concorsi è improponibile. Riguardo al discorso master se vuoi ricadiamo nel modello americano: l'istruzione "top" è accessibile a chi è ricco e a chi se la merita. Il fatto che sia accessibile - a caro prezzo - a chi è ricco permette di creare borse di studio per chi se lo merita (questo negli stati uniti, quanto meno). Non ci vedo niente di sbagliato...
Inoltre iscriversi ad un master - parlo sempre degi stati uniti - non significa per forza ottenerlo...
Sul fatto che nel curriculum le pubblicazioni su giornali con referee debbano incidere pesantemente sfondi ovviamente una porta aperta.


Ma il problema per cui molti spingono sull'abolizione del valore legale è un altro, e non c'entra nulla con la competizione: non avere valore legale del titolo di studio significa che ad esempio, un laureato potrebbe essere assunto con il CCNL metalmeccanico non più al quinto livello base (come è ora) bensì al primo (come gli operai generici). Quindi si punta ad abbassare ulteriormente i salari dei laureati, fregandosene del fatto che questi perdono anni di studio non retribuiti, che hanno competenze mediamente parecchio superiori, che i salari italiani stessi siano già piuttosto penalizzanti per la categoria, e che i "percorsi di crescita" all'interno delle aziende italiane siano una pura utopia nella stragrande maggioranza dei casi.

Beh, ma questo non è un problema, visto che spesso chi vuole abolire il valore legale del titolo di studio vuole abolire anche il contratto nazionale, a favore della contrattazione individuale (altra cosa che farà sprofondare gli stipendi).

Voi lo sapete che negli stati uniti gli stipendi sono mediamente molto, molto più alti che qui? :stordita:

Detto questo: se un laureato non trova lavoro che come metalmeccanico siamo davanti ad un problema che è ben più grave di quello di cui stiamo discutendo. Ed in Italia, purtorppo, questo problema è ben presente. Ma non è con cerotti e cerottini che lo si risolve, ed il valore legale del titolo di studio è appunto un palliativo che, d'altra parte, può essere al contempo molto dannoso.
Permettetemi anche di dire che il vero problema è quando è un laureato in un'università seria a non trovare lavoro che come metalmeccanico il problema...

[:dissident:]

Anche questo non è vero: dato che l'università è una struttura pubblica, io, laureato in Normale con lode, ho gli stessi titoli di un laureato con lode in qualsiasi altro ateneo ai fini di un concorso di ricercatore.
Mi sembra un po' assurdo, sinceramente... e non vedo perché devo stare in un paese dove gente che vale meno di me mi passa avanti.


Perche' e' evidente che il valore di una persona e di un lavoratore non e' determinato in via esclusiva dall'ateneo dove ha studiato :mbe:

[Steinoff]

stavo pensando: per garantire pari opportunita' a tutti e valorizzare le peculiarita' imprenditoriali di ciascuno verso se stesso, potrebbero eliminare in toto il valore legale della scuola dell'obbligo abolendo completamente la scuola pubblica, cosi' risolverebbero anche i problemi dei fondi per la pubblica istruzione.
Eh!

[blamecanada]

Questo significa che un ente pubblico non può privilegiare in un concorso un normalista rispetto ad un laureato in un'università comunque buona, ma che non è la Normale: mi sembra decisamente una vaccata.
Basta indire un concorso, chi lo vince viene assunto.

Chiedere che il valore legale della laurea sia riconosciuto in base alla serietà dell'istituto è assolutamente infattibile.
Perché fare un rating è fattibile, ed invece riconoscere il valore legale alle università che danno delle garanzie sul livello d'istruzione non è possibile?

Una laurea targata "Scuola Normale Superiore" o "Politecnico di Torino" ora come ora ha lo stesso valore di una laurea presa in qualsiasi altra università. Questo significa che un ente pubblico non può privilegiare in un concorso un normalista rispetto ad un laureato in un'università comunque buona, ma che non è la Normale: mi sembra decisamente una vaccata. D'altra parte, riconoscere valore legale al titolo e risolvere
E infatti non lo deve privilegiare, perché non è affatto detto che chi esce dalla normale sia piú preparato. Perché bisogna privilegiare uno in base ad una conoscenza presunta?

Riguardo al tuo esempio su Bush, questo non ha nessun senso se tieni in considerazione il sistema americano: in america una laurea di primo livello (bachelor) più un master sono cosa accessibile più o meno a tutti: la vera discriminante è la grad school (quella da cui esci con un dottorato), che non è affatto per tutti. Questo è ben riconosciuto e tenuto in considerazione dal mondo del lavoro, per il quale fra una laurea ed un dottorato c'è ancora più differenza di quella che c'è in italia fra un diploma di maturità ed una laurea.
Quindi non confondiamo le cose ;)
Quindi stai dicendo che in fondo la laurea a Yale è una cavolata che può avere chiunque. Ma allora tutto il discorso sul sistema universitario USA è limitato ai dottorati?

Ma anche no.
Questo discorso è valido solo nel privato, dove puoi decidere che preferisci assumere un 104 al politecnico rispetto ad un 110 e lode alla libera università di vattelapesca. Nel pubblico non è affatto vero: una volta che sei laureato non conta né dove né come. Anche rimanendo all'interno della stessa università, se fai un confronto con il sistema americano ti renderai conto del fatto che non è affatto detto che ad un'università italiana convenga svenarsi per assumere un premio nobel piuttosto che non un pincopallino figlio del barone di turno...
Se nel pubblico si viene assunti sulla base di un concorso il problema non si pone nemmeno: chi dimostra di esserre piú preparato passa.


Anche questo non è vero: dato che l'università è una struttura pubblica, io, laureato in Normale con lode, ho gli stessi titoli di un laureato con lode in qualsiasi altro ateneo ai fini di un concorso di ricercatore.
Mi sembra un po' assurdo, sinceramente... e non vedo perché devo stare in un paese dove gente che vale meno di me mi passa avanti.
Entrambi potete accedere al concorso, ma poi il concorso bisogna vincerlo, e lí conta la preparazione.

Anche qui non distingui pubblico da privato. Nel momento in cui frequentare un'università prestigiosa ti desse un pezzo di carta (o una linea di curriculum) che vale molto, molto di più di quella ottenibile dal titolo rilasciato dall'università xyz vedresti una grossa differenza.
Parto dal presupposto che ai posti pubblici si dovrebbe accedere sempre per concorso, e quindi per merito.

Secondo me nel momento in cui uno inizia ad attribuire un valore diverso a lauree rilasciate da diversi istituti inizierebbe una buonistica corsa al grido del "razzista", "classista" e via dicendo. Non sto dicendo che l'idea non sia buona: sto dicendo che non siamo un popolo in grado di metterla in pratica, per il nostro fondamentale buonismo di fondo.
Beh, se le università piú prestigiose fossero casualmente anche le piú costose è abbastanza comprensibile. Mentre se non ci fossero discriminazioni di tipo economico non penso.

Abolire il valore legale del titolo di studio ti consente di ottenere lo stesso risultato senza fare nomi: non credi sia meglio?
Questo è un discorso che non condivido, le scelte devono essere fatte in modo trasparente, non di nascosto.

:stordita:
A parità di punteggio di laurea?
Dipende poi da come ci si accede all'università "migliore": se è per merito...
Questo, ovviamente, non vuol dire che non ci siano persone geniali che vengono da università di terz'ordine: da questo punto di vista la differenza grossa dovrebbe essere stabilita dal dottorato più che dalla laurea, come fanno negli stati uniti. Nel momento in cui fai un dottorato, ci sono dei parametri ben più oggettivi (numero di pubblicazioni e numero di citazioni, h index...) per valutare le competenze di una persona.

[quote]Il laureato in un'università meno prestigiosa dovrebbe pentirsi di averla scelta.
Uno studente delle superiori dovrebbe puntare il più in alto possibile, se non riesce ad entrare nell'università migliore scendere un grandino finché non ce la fa. Se anche noi capissimo che la formazione è determinante per la riuscita nella propria vita probabilmente
Probabilmente se ne pente già per conto suo, ma ci possono essere una miriade di motivi non prevedibili che possono averlo condotto a una tale scelta.
Chi ha scelto un'università è comunque già penalizzato, perché ha avuto meno opportunità formative. Non vedo perché punirlo attribuendogli scarso valore.

saremmo un po' meno rilassati nei confronti della stessa, con ovvi benefici.
Non sono sicuro che sia un beneficio essere sempre nervosi. Sicuramente non lo è per la qualità della vita.
Tutta quest'esaltazione del dinamismo la trovo abbastanza gratuita, quasi che il fine della vita non stia nella vita stessa, ma in qualcosa di ulteriore, per quanto secolarizzato,


Anche qui siamo d'accordo, soprattutto sul fatto che un colloquio è indispensabile. Il colloquio ti permette una certa libertà di gauge che non avresti basandoti solo sui titoli, d'altra parte i titoli contano: non volerli tenere in debita considerazione significa pensare solo alle eccezioni e mai alla regola ;)
Secondo me i titoli contano fino a un certo punto. Ad esempio diamo per assodato che una laurea a Yale non vale granché.

Come ho già detto, secondo me un rating che abbia peso nei concorsi è improponibile.
E infatti nessuno lo propone, il concorso si propone proprio di valutare l'idoneità del candidato sulla base delle sue competenze in quel momento.

Riguardo al discorso master se vuoi ricadiamo nel modello americano: l'istruzione "top" è accessibile a chi è ricco e a chi se la merita. Il fatto che sia accessibile - a caro prezzo - a chi è ricco permette di creare borse di studio per chi se lo merita (questo negli stati uniti, quanto meno). Non ci vedo niente di sbagliato...
Io sí, però immagino sia un problema di fondo, e non tanto sull'università.

Voi lo sapete che negli stati uniti gli stipendi sono mediamente molto, molto più alti che qui? :stordita:
Ma questo non c'entra col valore legale. In Norvegia c'è il valore legale, ma ci sono stipendi alti. Non fosse che si muore di freddo.

Permettetemi anche di dire che il vero problema è quando è un laureato in un'università seria a non trovare lavoro che come metalmeccanico il problema...
Tieni presente che il contratto da metalmeccanico copre anche tutta una fascia di categorie che non hanno nulla a che fare coi metalmeccanici. I contratti risalgono a molti anni fa, quando alcune categorie oggi presenti non esistevano nemmeno.

[leoneazzurro]

Qui c'è pane per i miei denti :D
Chiedere che il valore legale della laurea sia riconosciuto in base alla serietà dell'istituto è assolutamente infattibile.
Una laurea targata "Scuola Normale Superiore" o "Politecnico di Torino" ora come ora ha lo stesso valore di una laurea presa in qualsiasi altra università. Questo significa che un ente pubblico non può privilegiare in un concorso un normalista rispetto ad un laureato in un'università comunque buona, ma che non è la Normale: mi sembra decisamente una vaccata.


Assolutamente no, che la bontà (presunta) di un determinato ateneo assicuri che un determinato candidato sia più meritevole di un altro che si è laureato in un altro ateneo a parità di piano di studi è impossibile provarlo. Il merito è soprattutto personale, ed anzi se fosse vero che due persone risultassero avere pari competenze al termine del corso di laurea, ma uno venisse da una Università "A" "migliore" per didattica, strutture, ecc, vorrebbe dire che il più bravo in realtà è quello proveniente dalla Università "B" perchè ha raggiunto le stesse competenze in condizioni "ambientali" sfavorevoli, ergo si è dovuto impegnare di più. Questo però si può verificare solo con valutazioni individuali.



Ma anche no.
Questo discorso è valido solo nel privato, dove puoi decidere che preferisci assumere un 104 al politecnico rispetto ad un 110 e lode alla libera università di vattelapesca. Nel pubblico non è affatto vero: una volta che sei laureato non conta né dove né come. Anche rimanendo all'interno della stessa università, se fai un confronto con il sistema americano ti renderai conto del fatto che non è affatto detto che ad un'università italiana convenga svenarsi per assumere un premio nobel piuttosto che non un pincopallino figlio del barone di turno...

Abbiamo visto già che in realtà, con le chiamate nominative e concorsi "su misura" non si è tutelati in nessuna maniera dal valore legale della laurea, nemmeno nel pubblico.


Anche questo non è vero: dato che l'università è una struttura pubblica, io, laureato in Normale con lode, ho gli stessi titoli di un laureato con lode in qualsiasi altro ateneo ai fini di un concorso di ricercatore.
Mi sembra un po' assurdo, sinceramente... e non vedo perché devo stare in un paese dove gente che vale meno di me mi passa avanti.

Sei sicuro che tra tutta questa gente ci siano solo coloro che valgano meno di te? A me sembra un discorso piuttosto presuntuoso. Io ho visto laureati al Politecnico che valevano veramente poco, e laureati all'Università vattelapesca, come dici tu, realmente preparati. E, quando feci io il concorso per il dottorato di ricerca (e quando mio fratello ha vinto il concorso per ricercatore) nel bando di concorso si davano punteggi extra per le pubblicazioni effettuate sulle riviste accreditate. Quindi magari dipende da COME si fanno i bandi di concorso...


Secondo me nel momento in cui uno inizia ad attribuire un valore diverso a lauree rilasciate da diversi istituti inizierebbe una buonistica corsa al grido del "razzista", "classista" e via dicendo. Non sto dicendo che l'idea non sia buona: sto dicendo che non siamo un popolo in grado di metterla in pratica, per il nostro fondamentale buonismo di fondo.

E' un'idea classista perchè non tutti avrebbero la possibilità di frequentare le Università migliori, ossia non avrebbero tutti pari opportunità. Pochissima gente potrebbe studiare per merito (basti vedere il ridottissimo numero di borse di studio disponibili) e molti potrebbero studiare solo perchè il babbo ha i dindi, ed in Italia nessuno ti presta i soldi per studiare senza garanzie. Quindi non si tratta di buonismo, si tratta di garantire pari opportunità a persone di tutti i ceti sociali. che è una conquista della società. Altrimenti torniamo alla monarchia, e garantiamo il diritto allo studio solo ai nobili.


Abolire il valore legale del titolo di studio ti consente di ottenere lo stesso risultato senza fare nomi: non credi sia meglio?

No, non sarebbe meglio per tutti i motivi ormai espressi più volte.



:stordita:
A parità di punteggio di laurea?
Dipende poi da come ci si accede all'università "migliore": se è per merito...
Questo, ovviamente, non vuol dire che non ci siano persone geniali che vengono da università di terz'ordine: da questo punto di vista la differenza grossa dovrebbe essere stabilita dal dottorato più che dalla laurea, come fanno negli stati uniti. Nel momento in cui fai un dottorato, ci sono dei parametri ben più oggettivi (numero di pubblicazioni e numero di citazioni, h index...) per valutare le competenze di una persona.

Quanta gente entra per merito nelle università prestigiose in USA? Una parte ben piccola della popolazione scolastica. E le persone meritevoli che magari non entrano per un soffio e si devono laureare nell'ateneo di "seconda categoria", perchè devono essere penalizzate rispetto a chi è un imbecille ma ha i soldini? Poi, per il discorso "più mi impegno, più dovrei essere valutato" sono d'accordo, anche se esistono altri skill che servono in ambito lavorativo e che non sono legati alla quantità o qualità di lavoro prodotta (es. predisposizione al lavoro di squadra, attitudine alla direzione, abilità comunicative, ecc.)


Il laureato in un'università meno prestigiosa dovrebbe pentirsi di averla scelta. Uno studente delle superiori dovrebbe puntare il più in alto possibile, se non riesce ad entrare nell'università migliore scendere un grandino finché non ce la fa. Se anche noi capissimo che la formazione è determinante per la riuscita nella propria vita probabilmente saremmo un po' meno rilassati nei confronti della stessa, con ovvi benefici.

Se si entrasse nelle Univerisità prestigiose SOLO per merito sarei d'accordissimo. Se ci sono 1000 posti disponibili in una data facoltà prestigiosissima, si mettono 1000 borse di studio con requisiti di meriti strettissimi, con vitto e alloggio pagato per cinque anni e verifiche annuali sul rendimento. Peccato che non sia così, anzi abbiamo già detto che oggi permetetrsi una università prestigiosa è soprattutto un problema di soldi.


Come ho già detto, secondo me un rating che abbia peso nei concorsi è improponibile. Riguardo al discorso master se vuoi ricadiamo nel modello americano: l'istruzione "top" è accessibile a chi è ricco e a chi se la merita. Il fatto che sia accessibile - a caro prezzo - a chi è ricco permette di creare borse di studio per chi se lo merita (questo negli stati uniti, quanto meno). Non ci vedo niente di sbagliato...
Inoltre iscriversi ad un master - parlo sempre degi stati uniti - non significa per forza ottenerlo...


Il fatto è che quelli ricchi che se lo possono permettere sono molti di più di quelli poveri e meritevoli che riescono a vincere una delle (poche) borse di studio messe a disposizione. La maggior parte della retta va a finanziare le strutture, e non dimentichiamoci che se è vero che in teoria iscriversi ad un master non garantisce il risultato (ma quanti "bocciati" ci saranno mai? Non ho mai conosciuto un "bocciato" ad un master, sarò stato fortunato), sappiamo anche quanto sia diffuso il meccanismo delle "donazioni" monetarie alle università, specie per ottenere favori in cambio.


Voi lo sapete che negli stati uniti gli stipendi sono mediamente molto, molto più alti che qui? :stordita:

perchè andare negli USA? Un mio omologo in Germania, presso la nostra consociata, con responsabilità ed anzianità di servizio simili, prende 3,5 volte il mio stipendio (OK, non hanno il TFR - tra poco neppure noi). Colleghi più giovani con meno anni di esperienza ed incarichi meno elevati hanno stipendi tra 2 e 2,5 volte il mio. E non è che abbiano la laurea ad Harvard, ma nemmeno ad Oxford e Cambridge. Qualcuno ha solo la laurea triennale. Ah, che laggiù ha valore legale.
(tra parentesi, io ho lo stipendio più alto tra i non dirigenti).


Detto questo: se un laureato non trova lavoro che come metalmeccanico siamo davanti ad un problema che è ben più grave di quello di cui stiamo discutendo. Ed in Italia, purtorppo, questo problema è ben presente. Ma non è con cerotti e cerottini che lo si risolve, ed il valore legale del titolo di studio è appunto un palliativo che, d'altra parte, può essere al contempo molto dannoso.
Permettetemi anche di dire che il vero problema è quando è un laureato in un'università seria a non trovare lavoro che come metalmeccanico il problema...

Perchè è dannoso? Abbiamo visto che non dà vantaggi reali nel campo privato a parte un inquadramento base più elevato del minimo sindacale, per compensare gli anni passati a studiare. E nel campo pubblico il problema non è il valore legale, ma il modo in cui vengono fatte le valutazioni dei concorsi (sempre che si svolgano dei concorsi, viste le situazioni creatisi negli ultimi anni). E che ci siano laureati alle università più "rinomate" (lasciamo da parte il "serie" perchè è offensivo verso chi studia in facoltà meno note ma si fanno comunque un "mazzo tanto") che non trovano lavoro è una realtà. Ci sono più laureati che posti di lavoro, soprattutto nelle facoltà non scientifiche, ma anche in quelle scientifiche l'offerta è spesso superiore alla richiesta, e questo dà luogo già ora ad una competizione feroce. Ah, il "lavoro da metalmeccanico" è il lavoro di parecchi Ingegneri (con la I maiuscola) meccanici, elettrici, elettronici, informatici, ecc. Senza contare che non c'è nulla di poco qualificante nell'essere un metalmeccanico, dato che questa branca comprende tutte le industrie che non sono chimiche o farmaceutiche e quindi anche aziende ad elevato contenuto tecnologico.

[blamecanada]

Sono d'accordo su tutto quanto scritto da leoneazzurro nell'ultimo messaggio.

[^TiGeRShArK^]

Perche' e' evidente che il valore di una persona e di un lavoratore non e' determinato in via esclusiva dall'ateneo dove ha studiato :mbe:

Ma che dici, se non sei laureato alla normale non conti un cazzo. :O

:muro:

[:dissident:]

Ma che dici, se non sei laureato alla normale non conti un cazzo. :O

:muro:

:(

Il Polimi non basta? :(

[fabio80]

qualcuno ha una rotella del mouse da regalarmi? ma quanto c£$% scrivete? :mbe:

[marcello1854]

1) Polemica sterile e inutile.


2) Che l'abbia proposto Giulio Einaudi non ha alcuna rilevanza, il ricorso
all'auctoritas è una cosa che andava bene nel Medio Evo.

3) Il sistema di rating può essere realizzato anche senza abolire il valore legale.



In primis mi fa piacere che qualcuno capisca cosa c'è scritto nei miei post dato
che diversi interlocutori si sono lamentati in questa sede ed in maniera del
tutto strumentale a mio avviso di una presunta incomprensibilità della mia
prosa. La tua risposta puntigliosa è la prova che la mia prosa è
comprensibilissima basta solo un piccolo sforzo e provarla a leggere anche se
non si è d'accordo con la tesi di fondo...

Dalla tua elaborata replica voglio
estrapolare tre punti che ritengo particolarmente significativi:

1) Polemiche sterili od inutili

Io credo che il registro della puntigliosa precisazione a volte ironica, a volte
sarcastica sia uno stile che possa e debba essere coscientemente utilizzato
quando lo si ritenga opportuno e che sia utile a denunciare i conformismi ed i
feticci di una società fortemente scleoritizzata. D'altronde la denuncia briosa,
il commento graffiante e sarcastico, la battuta lapidaria sono delle pregorative
tipiche di questa arena e che la rendono interessante senza sottostare all'ipocrisia
di una cortesia di maniera; a volte di questo spirito se nè è intravista qualche traccia
addirittura anche dalle parti di blamecanada.....
Anche la comunicazione fatta con lo stile di Travaglio potrebbe essere derubricata con lo
stesso criterio a "polemica sterile ed inutile" mentre è proprio quello stile
puntiglioso a rendere più efficace la sua prosa. Eppure proprio in questa sede,
Travaglio e la sua prosa "travagliata" ha molti estimatori quindi mi
meraviglio come all'improvviso spuntino come funghi le prefiche della
comunicazione "ottimizzata" giusto quel tanto che serva a "rieducare" od a
"conformare" i marziani di turno.....
D'altronde non vi è più nulla di "sterile ed inutile" che far notare
che una polemica è sterile ed inutile molto meglio nella comunicazione
efficace e costruttiva "sorvolare" ed affrontare il nocciolo della questione
a meno ovviamente che l'intento non sia "rieducativo"....

2) Ho citato Luigi Einaudi non per principio di autorità che aborro come
la peste bubbonica ma solo per segnalare al nutrito gruppo di "manganellatori"
preventivi che la tesi non proveniva dai deliri senili di un eretico o di un alieno
appena disceso nel mondo dei "giusti" ma semplicemente era un'autorevole
testimonianza di come questa "polemica sterile ed inutile" si trascina
da 65 anni nell'italietta della borghesia cattocomunista, fascio-corporativa
ed adesso xeno-leghista e che da 65 anni venga rigettata sistematicamente
da chi nel finto ugualitarismo legalitario all'italiana ci sguazza o per sordidi
interessi oppure perchè si illude di aver conquistato con il pezzo di carta
uno di quegli inutili privilegi corporativi di stampo feudale che in ogni
caso testimoniano l'immobilismo e la sclerotizzazione della società
italiana. In questo caso la "citazione" di un liberale doc come
Luigi Einaudi era non solo auspicabile ma anche "dovuta".....

3) Il punto 3 lo trovo particolarmente illuminante:

"Il sistema di rating può essere realizzato anche senza abolire il valore legale."

Questa frase ed è la parabola definitiva del grado di macchiavelismo gattopardesco
che vanifica ogni spirito riformatore, ogni anelito di governo razionale
della modernità con le categorie del moderno e che instaura una nuova mistica
del neofeudalesimo corporativo, novella base ideologica trasversale agli
schieramenti politici ed indice di una comunità
sempre più vecchia, cupa ed in disperata ricerca di una nuova identità simbolica.

Il parallello con la società siciliana tardo-feudataria e pre-unitaria
non poteva essere più calzante e chiudere con il lampo gattopardesco
di Giuseppe Tomasi di Lampedusa:

"Cambiare tutto per non cambiare niente......"

[:dissident:]

3) Il punto 3 lo trovo particolarmente illuminante:
"Il sistema di rating può essere realizzato anche senza abolire il valore legale."
Questa frase ed è la parabola definitiva del grado di macchiavelismo gattopardesco
che vanifica ogni spirito riformatore, ogni anelito di governo razionale
della modernità con le categorie del moderno e che instaura una nuova mistica
del neofeudalesimo corporativo, novella base ideologica trasversale agli
schieramenti politici ed indice di una comunità
sempre più vecchia, cupa ed in disperata ricerca di una nuova identità simbolica.

Il parallello con la società siciliana tardo-feudataria e pre-unitaria
non poteva essere più calzante e chiudere con il lampo gattopardesco
di Giuseppe Tomasi di Lampedusa:

"Cambiare tutto per non cambiare niente......"

Invece che cercare di darti un tono usando un linguaggio forbito, rispondi alla sua obiezione: perche' dover abolire il valore legale del titolo di studi per inserire un sistema di rating?

[marcello1854]

Invece che cercare di darti un tono usando un linguaggio forbito, rispondi alla sua obiezione: perche' dover abolire il valore legale del titolo di studi per inserire un sistema di rating?

Ognuno usa il linguaggio che è proprio della sue modalità di esprimersi e qui non siamo in un'arena dove dobbiamo farci per forza "discenti" o farsi carico dei "discepoli" ed è grazie ad una pluralità di toni, di stili e di spartiti che codesta arena ti consente di "crescere" ed in ogni caso a mio avviso meglio una comunicazione "ricca" che una povera, in ogni caso una comunicazione fatta con gli strumenti linguistici che ciascuno per conto suo ha acquisito sul campo.

se prendi ad esempio Aldo Busi, lui non rinuncia alla "parola" per accontentare una massa amorfa di telelettori svogliati ed impigriti dal pattume ugualitario e conformista che si respira in televisione.

Per quanto riguarda la perentoria domanda, la risposta è contenuta nel post iniziale di questo thread, non credo debba ripetere le stesse cose per ogni post.

Se dopo aver letto il primo post non ritieni chiare od esausitive le motivazioni adotte , può cercare su wikipedia oppure leggere qualche post successivo dove cito wikipedia su altre motivazioni che possono "suggerire" l'abolizione del valore legale del titolo di studio.

Ma quello che però veramente non capisco e qual'è il tuo interesse a conservare il valore legale del titolo di studio ?

Dico questo perchè ognuno sembra attribuire in questa arena un significato personale e diverso da ogni altro al valore legale del titolo di studio.

Probabilmente ognuno coltiva dei motivi di insoddisfazione o dei timori sul valore del proprio percorso formativo che proietta in maniera personale sul valore legale del titolo di studio e quando dominano i timori irrazionali, le paure e le ansie ecco che la società rifiuta la modernità per sclerotizzarsi nell' illusione della conservazione dello status quo eterno....

[:dissident:]

La risposta alla domanda specifica e' stata ancora aggirata, intanto. Del resto e' tipico di chi e' tutta forma e nessuna sostanza.

[Samos87]

Marcello non riesco ad arrivare a leggere oltre la seconda riga di quel che scrivi! Il tuo rapporto segnale/rumore è troppo basso.. :stordita:

[marcello1854]

La risposta alla domanda specifica e' stata ancora aggirata, intanto. Del resto e' tipico di chi e' tutta forma e nessuna sostanza.

E Tu ovviamente non hai risposto alla mia domanda, nè all'invito a rileggere il post iniziale per paura di trovare le risposte che non vuoi trovare....

La invito nuovamente a rileggere il post iniziale ed a quotare ciò che non capisce, il mio invito è ovviamente retorico perchè lei pensa con uno slogan di far evaporare la questione ed inutile seguirla su questo terreno più di quanto già non ho fatto.

[:dissident:]

Ovviamente l'avevo letto, e altrettanto ovviamente la risposta al quesito di Blamecanada non c'e' ;)

[leoneazzurro]

La risposta infatti non c'è
Infatti non c'è assolutamente alcun nesso tra abolizione del valore legale del titolo di studio (misura che tutela -in maniera minima- la categoria dei laureati in generale per il riconoscimento di una maggiore preparazione media e del tempo perso a studiare invece che a lavorare) ed il riuscire a distinguere chi studia dai lavativi. Se il problema sono le università online, si devono mettere sotto controllo per evitare che rilascino titoli in cambio di denaro (il che tralatro è un reato) e non serve a nulla abolire il valore legale, che porterebbe solo nuovi abusi verso chi ha studiato (leggi: ulteriore abbassamento dei salari medi). Della serie: Milano sta male, quindi curiamo Napoli.
E se non erro la questione delle lauree comprate non riguarda solo le università online (ci sono stati diversi scandali negli anni passati anche per le università tradizionali). Quindi come si farebbe a difendersi da un "finto laureato" al Politecnico?
E finora dai cosiddetti "abolizionisti" non abbiamo sentito una proposta che sia una che coniughi piena meritocrazia, pari opportunità e salari proporzionati alla preparazione. Viene ripetuto che abolire il valore legale tutelerebbe i laureati "veri". COME, non si è ancora capito.

[Lucrezio]

Basta indire un concorso, chi lo vince viene assunto.
Perché fare un rating è fattibile, ed invece riconoscere il valore legale alle università che danno delle garanzie sul livello d'istruzione non è possibile?
E infatti non lo deve privilegiare, perché non è affatto detto che chi esce dalla normale sia piú preparato. Perché bisogna privilegiare uno in base ad una conoscenza presunta?
Quindi stai dicendo che in fondo la laurea a Yale è una cavolata che può avere chiunque. Ma allora tutto il discorso sul sistema universitario USA è limitato ai dottorati?
Se nel pubblico si viene assunti sulla base di un concorso il problema non si pone nemmeno: chi dimostra di esserre piú preparato passa.
Entrambi potete accedere al concorso, ma poi il concorso bisogna vincerlo, e lí conta la preparazione.
Parto dal presupposto che ai posti pubblici si dovrebbe accedere sempre per concorso, e quindi per merito.
Beh, se le università piú prestigiose fossero casualmente anche le piú costose è abbastanza comprensibile. Mentre se non ci fossero discriminazioni di tipo economico non penso.
Questo è un discorso che non condivido, le scelte devono essere fatte in modo trasparente, non di nascosto.
Dipende poi da come ci si accede all'università "migliore": se è per merito...
Probabilmente se ne pente già per conto suo, ma ci possono essere una miriade di motivi non prevedibili che possono averlo condotto a una tale scelta.
Chi ha scelto un'università è comunque già penalizzato, perché ha avuto meno opportunità formative. Non vedo perché punirlo attribuendogli scarso valore.
Non sono sicuro che sia un beneficio essere sempre nervosi. Sicuramente non lo è per la qualità della vita.
Tutta quest'esaltazione del dinamismo la trovo abbastanza gratuita, quasi che il fine della vita non stia nella vita stessa, ma in qualcosa di ulteriore, per quanto secolarizzato,
Secondo me i titoli contano fino a un certo punto. Ad esempio diamo per assodato che una laurea a Yale non vale granché.
E infatti nessuno lo propone, il concorso si propone proprio di valutare l'idoneità del candidato sulla base delle sue competenze in quel momento.
Io sí, però immagino sia un problema di fondo, e non tanto sull'università.
Ma questo non c'entra col valore legale. In Norvegia c'è il valore legale, ma ci sono stipendi alti. Non fosse che si muore di freddo.
Tieni presente che il contratto da metalmeccanico copre anche tutta una fascia di categorie che non hanno nulla a che fare coi metalmeccanici. I contratti risalgono a molti anni fa, quando alcune categorie oggi presenti non esistevano nemmeno.




Assolutamente no, che la bontà (presunta) di un determinato ateneo assicuri che un determinato candidato sia più meritevole di un altro che si è laureato in un altro ateneo a parità di piano di studi è impossibile provarlo. Il merito è soprattutto personale, ed anzi se fosse vero che due persone risultassero avere pari competenze al termine del corso di laurea, ma uno venisse da una Università "A" "migliore" per didattica, strutture, ecc, vorrebbe dire che il più bravo in realtà è quello proveniente dalla Università "B" perchè ha raggiunto le stesse competenze in condizioni "ambientali" sfavorevoli, ergo si è dovuto impegnare di più. Questo però si può verificare solo con valutazioni individuali.




Abbiamo visto già che in realtà, con le chiamate nominative e concorsi "su misura" non si è tutelati in nessuna maniera dal valore legale della laurea, nemmeno nel pubblico.



Sei sicuro che tra tutta questa gente ci siano solo coloro che valgano meno di te? A me sembra un discorso piuttosto presuntuoso. Io ho visto laureati al Politecnico che valevano veramente poco, e laureati all'Università vattelapesca, come dici tu, realmente preparati. E, quando feci io il concorso per il dottorato di ricerca (e quando mio fratello ha vinto il concorso per ricercatore) nel bando di concorso si davano punteggi extra per le pubblicazioni effettuate sulle riviste accreditate. Quindi magari dipende da COME si fanno i bandi di concorso...



E' un'idea classista perchè non tutti avrebbero la possibilità di frequentare le Università migliori, ossia non avrebbero tutti pari opportunità. Pochissima gente potrebbe studiare per merito (basti vedere il ridottissimo numero di borse di studio disponibili) e molti potrebbero studiare solo perchè il babbo ha i dindi, ed in Italia nessuno ti presta i soldi per studiare senza garanzie. Quindi non si tratta di buonismo, si tratta di garantire pari opportunità a persone di tutti i ceti sociali. che è una conquista della società. Altrimenti torniamo alla monarchia, e garantiamo il diritto allo studio solo ai nobili.



No, non sarebbe meglio per tutti i motivi ormai espressi più volte.




Quanta gente entra per merito nelle università prestigiose in USA? Una parte ben piccola della popolazione scolastica. E le persone meritevoli che magari non entrano per un soffio e si devono laureare nell'ateneo di "seconda categoria", perchè devono essere penalizzate rispetto a chi è un imbecille ma ha i soldini? Poi, per il discorso "più mi impegno, più dovrei essere valutato" sono d'accordo, anche se esistono altri skill che servono in ambito lavorativo e che non sono legati alla quantità o qualità di lavoro prodotta (es. predisposizione al lavoro di squadra, attitudine alla direzione, abilità comunicative, ecc.)



Se si entrasse nelle Univerisità prestigiose SOLO per merito sarei d'accordissimo. Se ci sono 1000 posti disponibili in una data facoltà prestigiosissima, si mettono 1000 borse di studio con requisiti di meriti strettissimi, con vitto e alloggio pagato per cinque anni e verifiche annuali sul rendimento. Peccato che non sia così, anzi abbiamo già detto che oggi permetetrsi una università prestigiosa è soprattutto un problema di soldi.




Il fatto è che quelli ricchi che se lo possono permettere sono molti di più di quelli poveri e meritevoli che riescono a vincere una delle (poche) borse di studio messe a disposizione. La maggior parte della retta va a finanziare le strutture, e non dimentichiamoci che se è vero che in teoria iscriversi ad un master non garantisce il risultato (ma quanti "bocciati" ci saranno mai? Non ho mai conosciuto un "bocciato" ad un master, sarò stato fortunato), sappiamo anche quanto sia diffuso il meccanismo delle "donazioni" monetarie alle università, specie per ottenere favori in cambio.



perchè andare negli USA? Un mio omologo in Germania, presso la nostra consociata, con responsabilità ed anzianità di servizio simili, prende 3,5 volte il mio stipendio (OK, non hanno il TFR - tra poco neppure noi). Colleghi più giovani con meno anni di esperienza ed incarichi meno elevati hanno stipendi tra 2 e 2,5 volte il mio. E non è che abbiano la laurea ad Harvard, ma nemmeno ad Oxford e Cambridge. Qualcuno ha solo la laurea triennale. Ah, che laggiù ha valore legale.
(tra parentesi, io ho lo stipendio più alto tra i non dirigenti).



Perchè è dannoso? Abbiamo visto che non dà vantaggi reali nel campo privato a parte un inquadramento base più elevato del minimo sindacale, per compensare gli anni passati a studiare. E nel campo pubblico il problema non è il valore legale, ma il modo in cui vengono fatte le valutazioni dei concorsi (sempre che si svolgano dei concorsi, viste le situazioni creatisi negli ultimi anni). E che ci siano laureati alle università più "rinomate" (lasciamo da parte il "serie" perchè è offensivo verso chi studia in facoltà meno note ma si fanno comunque un "mazzo tanto") che non trovano lavoro è una realtà. Ci sono più laureati che posti di lavoro, soprattutto nelle facoltà non scientifiche, ma anche in quelle scientifiche l'offerta è spesso superiore alla richiesta, e questo dà luogo già ora ad una competizione feroce. Ah, il "lavoro da metalmeccanico" è il lavoro di parecchi Ingegneri (con la I maiuscola) meccanici, elettrici, elettronici, informatici, ecc. Senza contare che non c'è nulla di poco qualificante nell'essere un metalmeccanico, dato che questa branca comprende tutte le industrie che non sono chimiche o farmaceutiche e quindi anche aziende ad elevato contenuto tecnologico.

Scusate, ma forse non ho capito bene io come funzionano le cose.
Nei concorsi pubblici parte del punteggio è dovuto ai titoli di studio. Il fatto che la laurea abbia valore legale implica che tale punteggio dipenda dal fatto che uno si sia laureato e dal voto, ma proibisce che esso dipenda dall'istituzione dato che le lauree sono tutte uguali davanti alla legge.
E' corretto?
Perché se, come credo - almeno nel pubblico - è corretto, a me sembra una porcheria.
Avete perfettamente ragione sul fatto che ci sono sicuramente ingegneri laureati a timbuctù più competenti di quelli laureati al politecnico, ma sono ragionevolmente sicuro del fatto che in media un laureato al politecnico sia più preparato di un laureato a timbuctù.

Penso che abolire il valore legale della laurea, quindi, tuteli in media più persone.
Se poi vogliamo arrivare alla perfezione possiamo fare così: aboliamo del tutto il punteggio legato al curriculum e facciamo concorsi esclusivamente per merito, accessibili a prescindere dal titolo di studio. In questo modo, beh, a meno delle usitate italianate, il sistema diventa davvero meritocratico.

Un paio di puntualizzazioni, comunque:

- credo che non abbiate chiarissimo come funziona il sistema universitario americano. A differenza che in italia, l'università (college) dura tre anni e molti corsi di laurea sono professionalizzanti. Un laureato americano (bachelor, ovvero di triennale) di solito ha una preparazione che non è nemmeno confrontabile con quella di un laureato italiano (che è molto superiore). Il secondo livello di istruzione è la grad school, che corrisponde formalmente al nostro specialistica+dottorato. In alternativa ci sono i master. Uno studente che esce dalla grad school americana - requisito necessario, a differenza che in italia, per accedere a molte professioni, come quella di medico, avvocato etc., nonché per gli impieghi dirigenziali nella pubblica amministrazione, ha una preparazione comparabile o superiore a quella di uno studente che consegue un dottorato in Italia. La grad school fa davvero la differenza: la differenza è più o meno come in Italia fra un diplomato ed un laureato.
Le università americane particolarmente prestigiose sono MOLTO costose, ma esiste un efficiente sistema di borse di studio per cui, per meriti scolastici ma anche sportivi, si viene automaticamente ammessi senza spese alle università, se si viene ritenuti meritevoli da opportune commissioni nelle stesse. Tenete conto il numero di borse di studio erogato ogni anno è incredibilmente più alto rispetto a quello a cui siamo abituati noi, e che buona parte di questi soldi vengono dalle tasche di chi è ricco e quindi paga per andare in un'università prestigiosa, pur senza meritarsi una borsa di studio.
Questo non vuol dire, tuttavia, che chi è ricco automaticamente possa uscire da Yale (o da Harvard, o dal MIT, o...) con un dottorato: con una laurea probabilmente sì, magari in tempi biblici, ma con un dottorato tutt'altro.

In conclusione è un po' difficile fare un confronto fra italia e stati uniti senza conoscere bene entrambe le situazioni perché i due sistemi sono così radicalmente diversi che lo stesso concetto di laureato non è uguale.

- Non fraintendetemi: il fatto che io ritenga che una laurea in un'università prestigiosa debba valere di più rispetto ad un'altra non significa che io voglia abolire i concorsi, anzi! Non volevo affatto dire che perché io mi sono laureato in un posto figo debba essere meglio di tutti quelli che si sono laureati in università meno rinomate: è il concorso che deve stabilire chi è più bravo. Quello che mi fa girare le palle è che se l'assunzione avviene SOLO per titoli (cosa tutt'altro che rara, per fortuna non succede nell'università!), io rimango fregato.
Il fatto che questo sia un discorso classista, in Italia, mi fa invece un po' ridere. Dato che il 99% delle università prestigiose sono pubbliche (le eccezioni che mi vengono in mente sono la Bocconi e la Luiss) non vedo dove sia il problema economico :stordita:
Le cosiddette scuole di eccellenza, tra il resto, offrono borse di studio che coprono vitto, alloggio e didattica (in normale rimborsano pure le tasse universitarie) a prescindere - completamente - dal reddito: un sistema più meritocratico di così mi sembra difficile da concepire.
Dirò di più: se queste scuole adottassero il modello americano (far entrare, finché riescono a stare dentro, ovviamente, anche chi non vince il concorso se paga una barca di soldi) ne avrebbero solo da guadagnare: più fondi, più borse di studio per chi se lo merita, più personale e così via.

L'abolizione del valore legale del titolo di studio, inoltre, creando una differenza fra università di serie A e di serie B, spingerebbe le università di serie B a cercare di migliorare per non perdere tutti gli studenti e, quindi, chiudere. Anche questa non mi sembra una cosa cattiva.



Infine, io ho fatto l'esempio della normale perché è la realtà che conosco meglio, ma posso essere d'accordissimo sul fatto che sia pieno di normalisti troppo pieni di sé rispetto a quello che valgono, motivo in più per cui i concorsi sono assolutamente necessari.

[leoneazzurro]

Scusate, ma forse non ho capito bene io come funzionano le cose.
Nei concorsi pubblici parte del punteggio è dovuto ai titoli di studio. Il fatto che la laurea abbia valore legale implica che tale punteggio dipenda dal fatto che uno si sia laureato e dal voto, ma proibisce che esso dipenda dall'istituzione dato che le lauree sono tutte uguali davanti alla legge.
E' corretto?
Perché se, come credo - almeno nel pubblico - è corretto, a me sembra una porcheria.
Avete perfettamente ragione sul fatto che ci sono sicuramente ingegneri laureati a timbuctù più competenti di quelli laureati al politecnico, ma sono ragionevolmente sicuro del fatto che in media un laureato al politecnico sia più preparato di un laureato a timbuctù.

Penso che abolire il valore legale della laurea, quindi, tuteli in media più persone.

Abolire il valore legale servirebbe solo a non tutelare nessuno, dato che nella pubblica amministrazione si sta premendo sempre piú per l´utilizzo delle chiamate nominative che guarda caso erano un altro provvedimento che si sbandierava come tutela di chi era piú preparato (cosí possiamo assumere in base al curriculum - dicevano) ed in realtá ha causato solo piú abusi di prima. E comunque il fatto di poter dare piú punteggio ad alcune scuole piuttosto che ad altre non c´entra nulla con il valore legale in sé. Difatti alcuni bandi pubblici (come quelli che ho citato prima in ambito universitario) prevedono oltre alla laurea anche punti extra per i lavori pubblicati. Inoltre, se abolisci il valore legale non é che automaticamente si crea un sistema di rating degli atenei. In ogni caso nei concorsi il titolo da solo comunque non basta per "entrare": devi vincere anche il concorso, ossia fare un esame uguale per tutti. In questo in teoria non ci vedo nulla di poco meritocratico, si dovrebbe valutare la preparazione effettiva senza badare al "nome" dell´ateneo. Il problema sono le raccomandazioni, i concorsi fatti su misura per determinati candidati, ecc.
L´aspetto veramente positivo del valore legale del titolo di studio é che garantisce un inquadramento minimo al di sopra di quello di un operaio generico (il che mi pare giusto, visto che si perdono anni per studiare e quindi reddito potenziale). Se si abolisse, l´unico effetto sarebbe quello di abbassare ulteriormente i salari medi dei laureati.


Se poi vogliamo arrivare alla perfezione possiamo fare così: aboliamo del tutto il punteggio legato al curriculum e facciamo concorsi esclusivamente per merito, accessibili a prescindere dal titolo di studio. In questo modo, beh, a meno delle usitate italianate, il sistema diventa davvero meritocratico.

Per me andrebbe anche bene, peccato che le italianate si chiamano cosí per un motivo. Ma io non abolirei il punteggio legato al curriculum, bensí solo quello legato al "prestigio" dell´ateneo (sarebbe come dire che se un giocatore di calcio viene dal vivaio dell´Inter deve essere per forza un campione mentre se viene da una favela é un brocco, magari succede piú spesso il contrario... :D non me ne vogliano quelli dell´Inter, era una battuta).


Un paio di puntualizzazioni, comunque:

- credo che non abbiate chiarissimo come funziona il sistema universitario americano. A differenza che in italia, l'università (college) dura tre anni e molti corsi di laurea sono professionalizzanti. Un laureato americano (bachelor, ovvero di triennale) di solito ha una preparazione che non è nemmeno confrontabile con quella di un laureato italiano (che è molto superiore). Il secondo livello di istruzione è la grad school, che corrisponde formalmente al nostro specialistica+dottorato. In alternativa ci sono i master. Uno studente che esce dalla grad school americana - requisito necessario, a differenza che in italia, per accedere a molte professioni, come quella di medico, avvocato etc., nonché per gli impieghi dirigenziali nella pubblica amministrazione, ha una preparazione comparabile o superiore a quella di uno studente che consegue un dottorato in Italia. La grad school fa davvero la differenza: la differenza è più o meno come in Italia fra un diplomato ed un laureato.
Le università americane particolarmente prestigiose sono MOLTO costose, ma esiste un efficiente sistema di borse di studio per cui, per meriti scolastici ma anche sportivi, si viene automaticamente ammessi senza spese alle università, se si viene ritenuti meritevoli da opportune commissioni nelle stesse. Tenete conto il numero di borse di studio erogato ogni anno è incredibilmente più alto rispetto a quello a cui siamo abituati noi, e che buona parte di questi soldi vengono dalle tasche di chi è ricco e quindi paga per andare in un'università prestigiosa, pur senza meritarsi una borsa di studio.
Questo non vuol dire, tuttavia, che chi è ricco automaticamente possa uscire da Yale (o da Harvard, o dal MIT, o...) con un dottorato: con una laurea probabilmente sì, magari in tempi biblici, ma con un dottorato tutt'altro.

In conclusione è un po' difficile fare un confronto fra italia e stati uniti senza conoscere bene entrambe le situazioni perché i due sistemi sono così radicalmente diversi che lo stesso concetto di laureato non è uguale.

So come funziona il sistema americano, e come hai detto tu esistono piú borse da studio che da noi ma sono comunque in numero molto limitato rispetto al totale degli studenti. Mi fa piacere che puntualizzi tu stesso poi che buona parte di queste vengono date per "meriti sportivi" (io personalmente non farei progettare nulla ad un laureato per "meriti sportivi", ma comunque andiamo oltre). Il che non cambia di una virgola il mio assunto iniziale, ossia che nelle Universitá americane si entra in pochi per merito e in tanti per i soldi. E conosco anche il sistema delle "donazioni" con le quali i piú facoltosi si assicurano spesso trattamenti di favore da parte delle amministrazioni universitarie. Ah, poi mi dici pure tu che gli impeghi piú prestigiosi sono appannaggio di chi passa per la "grad school". Sembra quasi l´equivalente di un "valore legale" o mi sbaglio? ;-) Forse io e te non ci capiamo su di un punto: tu pensi che se si abolisse il valore legale del titolo di studio si valuterebbero i candidati solo in base al curriculum e forse pensi che a me questo non andrebbe bene. In realtá non é cosí: se si valutassero le persone anche dal curriculum scolastico e dai lavori svolti, per me sarebbe l´ideale; il problema come detto non é creare un sistema di punteggi che premi chi si impegna di piú, ma é definire un sistema di punteggi che premia solo chi per puro "sedere" ha potuto permettersi di frequentare un dato istituto, a prescindere se poi ne esca con il minimo delle nozioni necessarie, e contemporaneamente definire che un laureato non debba essere tutelato almeno un po´ dal punto di vista dell´inquadramento e della professionalitá acquisita.


- Non fraintendetemi: il fatto che io ritenga che una laurea in un'università prestigiosa debba valere di più rispetto ad un'altra non significa che io voglia abolire i concorsi, anzi! Non volevo affatto dire che perché io mi sono laureato in un posto figo debba essere meglio di tutti quelli che si sono laureati in università meno rinomate: è il concorso che deve stabilire chi è più bravo. Quello che mi fa girare le palle è che se l'assunzione avviene SOLO per titoli (cosa tutt'altro che rara, per fortuna non succede nell'università!), io rimango fregato.
Il fatto che questo sia un discorso classista, in Italia, mi fa invece un po' ridere. Dato che il 99% delle università prestigiose sono pubbliche (le eccezioni che mi vengono in mente sono la Bocconi e la Luiss) non vedo dove sia il problema economico :stordita:

Come detto, dipende da come si fanno i bandi di concorso. Se fossero fatti con intelligenza , darebbero punteggi extra per le attivitá svolte.
Per il secondo punto: ma perché, le Universitá pubbliche non fanno pagare tasse di iscrizione (spesso parecchio care)? Magari agli evasori, come quelli (e ne ho conosciuti) che si facevano dare il posto alla casa dello studente in quanto nullatenenti e poi in giro col BMW o con la Porsche. E se io vivo a Catania ma devo studiare a Milano perché é l´ateneo "migliore", chi paga vitto, alloggio, libri se i genitori quei soldi non li possono investire? I posti alla casa dello studente sono limitati ed abbiamo visto chi se li prende. Ovviamente qualcuno potrebbe anche lavorare e studiare, ma in quanti anni si potrebbe laureare? Si tratta comunque di una penalizzazione, e forte.



Le cosiddette scuole di eccellenza, tra il resto, offrono borse di studio che coprono vitto, alloggio e didattica (in normale rimborsano pure le tasse universitarie) a prescindere - completamente - dal reddito: un sistema più meritocratico di così mi sembra difficile da concepire.
Dirò di più: se queste scuole adottassero il modello americano (far entrare, finché riescono a stare dentro, ovviamente, anche chi non vince il concorso se paga una barca di soldi) ne avrebbero solo da guadagnare: più fondi, più borse di studio per chi se lo merita, più personale e così via.

Quante borse di studio di quel tipo vengono erogate? Qual´é la popolazione scolastica di queste "scuole di eccellenza"? Ma soprattutto, come é dimostrabile che chi ha frequentato una "scuola di eccellenza" sia un genio e chi una "scuola normale" un fallito? E il modello americano funziona finché si va avanti solo per meriti di studio. Dato che anche in America questo in generale non é vero, come pensi che funzionerebbe in Italia?


L'abolizione del valore legale del titolo di studio, inoltre, creando una differenza fra università di serie A e di serie B, spingerebbe le università di serie B a cercare di migliorare per non perdere tutti gli studenti e, quindi, chiudere. Anche questa non mi sembra una cosa cattiva.


Vedi, stai ancora facendo un assunto che crea una relazione tra due "oggetti" totalmente slegati tra di loro, ossia che l´abolizione del valore legale automaticamente creerebbe un sistema di "rating" e che senza l´abolizione del valore legale questo sistema di rating non possa esistere. Come ti si é ripetuto piú e piú volte, invece, le due cose possono benissimo coesistere. Abolendo il valore legale del titolo di studio invece si otterrebbe solo di non tutelare i laureati dal punto di vista economico nel mondo del lavoro. Se chi lavora all´Universitá come te viene toccato in modo marginale chi come me lavora nell´industria (e si tratta della stragrande maggioranza dei laureati in materie scientifiche) verrebbe nettamente penalizzato.

E per il discorso "Universitá di Serie A e di Serie B" ti ponfo un quesito.
Nell´ipotetico sistema di rating delle Universitá vengono valutati strutture disponibili, numero di persone impiegate , numero di aziende con le quali esistono convenzioni, percentuale di laureati che trovano lavoro entro due anni dalla laurea, redditivitá. Ipotizziamo due Universitá "A" e "B", entrambe hanno solo una facoltá di ingegneria.
L´Universitá "A" con centomila iscritti si trova al centro di una grossa area industriale, e grazie a ció ha un gran numero di sovvenzioni dalle aziende e molti laureati riescono a trovare facilmente lavoro in zona. Ha circa 20 laboratori e 200 tra professori ed assistenti.
L´Universitá "B" con diecimila iscritti si trova in una zona a sviluppo economico nettamente inferiore della "A" ed é riuscita comunque ad ottenere qualche convenzione e prevede uno stage per quasi tutti i laureandi. Purtroppo le condizioni economiche della zona fanno sí che pochi riescano a trovare il lavoro in zona, il resto emigra. Purtroppo, un 5% dei laureati che non é voluto emigrare non ha trovato un lavoro. La facoltá ha 10 laboratori e 100 tra professori e assistenti.
L´Universitá "A" ha con i parametri dati un rating piú elevato dell´Universitá "B". Quesito: sará piú preparato uno studente dell´Universitá "A" oppure uno che viene dall´Universitá "B"?
Quesito numero due: tra i parametri di rating elencati, dei quali almeno un paio sono stati realmente proposti in un sistema di valutazione degli atenei, ve ne sono di quelli che possono innescare dei circoli viziosi per cui l´Universitá "A" potrebbe mantenere indefinitamente il suo rating maggiore della "B" a prescindere dall´effettiva preparazione "comunicata"?

[blamecanada]

3) Il punto 3 lo trovo particolarmente illuminante:

"Il sistema di rating può essere realizzato anche senza abolire il valore legale."

Questa frase ed è la parabola definitiva del grado di macchiavelismo gattopardesco
che vanifica ogni spirito riformatore, ogni anelito di governo razionale
della modernità con le categorie del moderno e che instaura una nuova mistica del neofeudalesimo corporativo, novella base ideologica trasversale agli schieramenti politici ed indice di una comunità sempre più vecchia, cupa ed in disperata ricerca di una nuova identità simbolica.

Il parallello con la società siciliana tardo-feudataria e pre-unitaria
non poteva essere più calzante e chiudere con il lampo gattopardesco
di Giuseppe Tomasi di Lampedusa:

"Cambiare tutto per non cambiare niente......"
Non hai scritto nemmeno un argomento.

Nei concorsi pubblici parte del punteggio è dovuto ai titoli di studio. [...]E' corretto?
Perché se, come credo - almeno nel pubblico - è corretto, a me sembra una porcheria.
I concorsi possono prendere o meno in considerazione il voto di laurea.
Io sono dell'idea che non dovrebbero, anche perché uno può laurearsi con 100 e poi studiare per cinque anni e diventare dottissimo, un altro può laurearsi con 110 e poi non imparare piú nulla. Quindi cosa si fa? Si fa una verifica ad “armi pari”: le conoscenze minime dovrebbero essere accertate (se il valore legale è riconosciuto con criterio), poi chi dimostra di essere piú preparato (nel concorso) deve essere assunto.
E cosa abbia preso 5 o 10 anni prima come voto di laurea è irrilevante.

Se poi vogliamo arrivare alla perfezione possiamo fare così: aboliamo del tutto il punteggio legato al curriculum e facciamo concorsi esclusivamente per merito, accessibili a prescindere dal titolo di studio. In questo modo, beh, a meno delle usitate italianate, il sistema diventa davvero meritocratico.
Io sarei d'accordo. Però ritengo che un minimo di controllo sia meglio farlo anche in entrata: ed in fondo una laurea se uno è preparato non dovrebbe avere troppi problemi ad ottenerla. Diciamo che in questo modo se uno vuole avere il posto senza il merito deve riuscire a comprarsi sia la laurea, che il concorso.
Poi io sono dell'idea che in generale le università debbano essere piú severe, anche chi esce col voto minimo dovrebbe dimostrare di avere delle conoscenze accettabili, cosa che attualmente non è.

Le università americane particolarmente prestigiose sono MOLTO costose, ma esiste un efficiente sistema di borse di studio per cui, per meriti scolastici ma anche sportivi, si viene automaticamente ammessi senza spese alle università, se si viene ritenuti meritevoli da opportune commissioni nelle stesse. Tenete conto il numero di borse di studio erogato ogni anno è incredibilmente più alto rispetto a quello a cui siamo abituati noi, e che buona parte di questi soldi vengono dalle tasche di chi è ricco e quindi paga per andare in un'università prestigiosa, pur senza meritarsi una borsa di studio.
Questo non vuol dire, tuttavia, che chi è ricco automaticamente possa uscire da Yale (o da Harvard, o dal MIT, o...) con un dottorato: con una laurea probabilmente sì, magari in tempi biblici, ma con un dottorato tutt'altro.
Io forse ho delle deviazioni ideologiche, ma secondo me c'è comunque una forma d'ingiustizia.
Dividiamo gli studenti in tre classi:
A: molto dotati;
B: mediamente dotati;
C: scarsamente dotati.
Quelli della classe C, siano poveri o ricchi, non potranno laurearsi perché privi delle capacità.
Quelli della classe A, se sono ricchi ovviamente non hanno problemi, mentre se sono poveri otterranno la borsa di studio, quindi anche qui il trattamento è eguale.
La discriminazione sta però nella classe B: perché tra questi i ricchi potranno andare in una grande università, i poveri no.
La mobilità sociale riguarda solo le classi A e C, mentre la classe B rimane nella condizione di partenza. Se poi ci aggiungiamo che un povero ha in generale meno opportunità sin da quando nasce, ed in tutti i corsi di studio, non posso che considerare questa un'organizzazione classista.

Poi lungi da me difendere il sistema italiano, che magari è grigiamente livellatore, ma credo che ci siano in altri Paesi esempi di ottimi livelli d'istruzione, ed un classismo molto inferiore che nel modello americano (do per scontato che in una società divisa in classi, un minimo di classismo sia ineliminabile).

Quello che mi fa girare le palle è che se l'assunzione avviene SOLO per titoli (cosa tutt'altro che rara, per fortuna non succede nell'università!), io rimango fregato.
Per conto mio le assunzioni per titoli vanno abolite.

L'abolizione del valore legale del titolo di studio, inoltre, creando una differenza fra università di serie A e di serie B, spingerebbe le università di serie B a cercare di migliorare per non perdere tutti gli studenti e, quindi, chiudere. Anche questa non mi sembra una cosa cattiva.
Su questo non hai torto, ma come dicevo, se la differenza di preparazione viene attestata, e si prendono in considerazione solo i risultati concorsuali, un'università sarà comunque stimolata a migliorare (ammesso che non ci siano altri interessi che interferiscono, ma questo esula dal discorso sul valore legale).

Io sono favorevolissimo alla meritocrazia, a patto che prima si diano tutti gli strumenti possibili per eliminare le differenze di partenza che dipendono da una diversa posizione sociale. Tral'altro tutte le persone politicamente a me affini che conoscono la pensano cosí, al contrario di quanto pensano alcuni (non dico tu, è un discorso generale).

[Lucrezio]

Credo che su una cosa ci si possa dire d'accordo: la questione su cui stiamo dibattendo è immersa in una serie innumerevoli di condizioni al contorno che sono di per sé talmente scalcagnate, almeno in Italia, da risultare tracurabile.
E' chiaro che tutti i discorsi che stiamo facendo vanno a farsi benedire nel momento in cui si assume che i concorsi siano truccati...



Io forse ho delle deviazioni ideologiche, ma secondo me c'è comunque una forma d'ingiustizia.
Dividiamo gli studenti in tre classi:
A: molto dotati;
B: mediamente dotati;
C: scarsamente dotati.
Quelli della classe C, siano poveri o ricchi, non potranno laurearsi perché privi delle capacità.
Quelli della classe A, se sono ricchi ovviamente non hanno problemi, mentre se sono poveri otterranno la borsa di studio, quindi anche qui il trattamento è eguale.
La discriminazione sta però nella classe B: perché tra questi i ricchi potranno andare in una grande università, i poveri no.
La mobilità sociale riguarda solo le classi A e C, mentre la classe B rimane nella condizione di partenza. Se poi ci aggiungiamo che un povero ha in generale meno opportunità sin da quando nasce, ed in tutti i corsi di studio, non posso che considerare questa un'organizzazione classista.


Quest'analisi mi sembra fondamentalmente corretta.
D'altra parte lo studente della fascia "B" può sempre decidere (ed è una cosa comunissima) di chiedere un mutuo per pagare l'università (tra il resto, il sistema di prestiti per l'istruzione è un'altra cosa degli stati uniti che funziona bene!) e quindi elevare la sua condizione culturale e, di conseguenza, sociale (questo "di conseguenza" è una delle più tristi differenze fra stati uniti ed italia). L'istruzione è considerata un vero e proprio investimento, che di solito paga decisamente bene ;)
Mi rendo conto, d'altra parte, che questo sistema, visto con occhi europei, sembra un po' assurdo: se però provate a mettervi nei panni di un americano nel suo contesto non lo è per niente.


So come funziona il sistema americano, e come hai detto tu esistono piú borse da studio che da noi ma sono comunque in numero molto limitato rispetto al totale degli studenti. Mi fa piacere che puntualizzi tu stesso poi che buona parte di queste vengono date per "meriti sportivi" (io personalmente non farei progettare nulla ad un laureato per "meriti sportivi", ma comunque andiamo oltre). Il che non cambia di una virgola il mio assunto iniziale, ossia che nelle Universitá americane si entra in pochi per merito e in tanti per i soldi. E conosco anche il sistema delle "donazioni" con le quali i piú facoltosi si assicurano spesso trattamenti di favore da parte delle amministrazioni universitarie. Ah, poi mi dici pure tu che gli impeghi piú prestigiosi sono appannaggio di chi passa per la "grad school". Sembra quasi l´equivalente di un "valore legale" o mi sbaglio? ;-) Forse io e te non ci capiamo su di un punto: tu pensi che se si abolisse il valore legale del titolo di studio si valuterebbero i candidati solo in base al curriculum e forse pensi che a me questo non andrebbe bene. In realtá non é cosí: se si valutassero le persone anche dal curriculum scolastico e dai lavori svolti, per me sarebbe l´ideale; il problema come detto non é creare un sistema di punteggi che premi chi si impegna di piú, ma é definire un sistema di punteggi che premia solo chi per puro "sedere" ha potuto permettersi di frequentare un dato istituto, a prescindere se poi ne esca con il minimo delle nozioni necessarie, e contemporaneamente definire che un laureato non debba essere tutelato almeno un po´ dal punto di vista dell´inquadramento e della professionalitá acquisita.


Io non ho mai detto "buona parte".
Riguardo al fatto che gli impieghi più prestigiosi siano appannaggio di chi ha fatto la grad school... non riesco davvero a capire che c'entri questo con il valore legale :stordita:
Il "valore legale" significa che a parità di titolo, tutti i titoli sono fra loro equivalenti. Che c'entra?

Credo che l'analisi fatta da Blamecanada sia sostanzialmente corretta e penso - di nuovo - che tu stia cercando di pensare al sistema americano inquadrato nell'ambiente europeo invece che in quello americano.
Per il resto mi sembra che entrambi vorremmo un sistema più meritocratico, ma che non siamo particolarmente d'accordo sul come arrivarci...




Come detto, dipende da come si fanno i bandi di concorso. Se fossero fatti con intelligenza , darebbero punteggi extra per le attivitá svolte.
Per il secondo punto: ma perché, le Universitá pubbliche non fanno pagare tasse di iscrizione (spesso parecchio care)? Magari agli evasori, come quelli (e ne ho conosciuti) che si facevano dare il posto alla casa dello studente in quanto nullatenenti e poi in giro col BMW o con la Porsche. E se io vivo a Catania ma devo studiare a Milano perché é l´ateneo "migliore", chi paga vitto, alloggio, libri se i genitori quei soldi non li possono investire? I posti alla casa dello studente sono limitati ed abbiamo visto chi se li prende. Ovviamente qualcuno potrebbe anche lavorare e studiare, ma in quanti anni si potrebbe laureare? Si tratta comunque di una penalizzazione, e forte.

Qui però sono due i discorsi da fare: il fatto che in italia si vada avanti ad italianate e il fatto che andare a studiare fuori è relativamente costoso.
Sul primo fatto hai, purtroppo, solo ragione e si tratta di un problema grosso.
Sul secondo... beh, è un mondo difficile ed ingiusto, d'accordo, ma la cosa mi tocca assai poco. Se uno vuole farcela si fa il culo (il doppio, o anche il triplo di chi è più fortunato) e ce la fa, magari in più tempo, magari con grandissima difficoltà.
Sarà che per me è facile da dire, perché vengo da una situazione agiata e perché con la borsa di studio che ho avuto non sono costato nemmeno un centesimo alla mia famiglia - che comunque si sarebbe potuta permettere di mantenermi 5 anni fuori da casa - ma mi sembra che tu stia un po' esagerando con il catastrofismo.
Le tasse universitarie non sono così tremendamente alte, e chi ha problemi economici ha diritto alle riduzioni (o addirittura ad esserne esentato) in tutte le università pubbliche. Gli alloggi sono il vero problema perché sono potenzialmente molto cari, quindi se uno non può contare sulla sua famiglia si deve per forza trovare un lavoro: questo probabilmente significa che non riuscirà a laurearsi in tempo e che gli anni dell'università non saranno particolarmente divertenti, ma non che per lui non ci sono possibilità. E questo tipo di "ingiustizia sociale" a me sinceramente non sembra nemmeno una vera ingiustizia.
L'ingiustizia vera, che prescinde da tutti i discorsi che stiamo facendo, è che questo enorme sacrificio in Italia spesso non viene nemmeno ricompensato, a differenza che negli stati uniti. Questo è il vero schifo.

Quante borse di studio di quel tipo vengono erogate? Qual´é la popolazione scolastica di queste "scuole di eccellenza"? Ma soprattutto, come é dimostrabile che chi ha frequentato una "scuola di eccellenza" sia un genio e chi una "scuola normale" un fallito? E il modello americano funziona finché si va avanti solo per meriti di studio. Dato che anche in America questo in generale non é vero, come pensi che funzionerebbe in Italia?

Le borse sono decisamente molto poche. Non so quante ce ne siano in totale, ma credo (sparo un numero che mi sembra ragionevole, ma magari mi sbagli completamente) che non si arrivi ad un totale di 500 borse all'anno. In normale dovrebbero essere 56 all'anno, di scuole del genere ce ne sono, se non sbaglio una decina, mi sono regolato più o meno così.

Ci tengo a ribadire che la differenza fra le scuole di eccellenza e quelle non non è data dalla qualità delle persone che le frequentano - non mi far passare per così orribilmente presuntuoso, davvero: non lo sono - ma dalla maggiore (non ho nemmeno detto superiore: ho detto maggiore) preparazione offerta.
Ti posso dire che rispetto ad un collega dell'università di pisa un normalista di chimica fa 11 esami in più: questo non fa del normalista un genio, ma uno studente più preparato sì! Non ho altre pretese di riconoscimento.
Poi, sul problema della nostra italianità, ti dò di nuovo ragione.

[leoneazzurro]

Credo che su una cosa ci si possa dire d'accordo: la questione su cui stiamo dibattendo è immersa in una serie innumerevoli di condizioni al contorno che sono di per sé talmente scalcagnate, almeno in Italia, da risultare tracurabile.
E' chiaro che tutti i discorsi che stiamo facendo vanno a farsi benedire nel momento in cui si assume che i concorsi siano truccati...

Puó succedere, anzi come detto succede spesso che per le PA danno in outsourcing delle attivitá a societá a capitale misto, che assumono per chiamata diretta... spesso gli amici degli amici.




Quest'analisi mi sembra fondamentalmente corretta.
D'altra parte lo studente della fascia "B" può sempre decidere (ed è una cosa comunissima) di chiedere un mutuo per pagare l'università (tra il resto, il sistema di prestiti per l'istruzione è un'altra cosa degli stati uniti che funziona bene!) e quindi elevare la sua condizione culturale e, di conseguenza, sociale (questo "di conseguenza" è una delle più tristi differenze fra stati uniti ed italia). L'istruzione è considerata un vero e proprio investimento, che di solito paga decisamente bene ;)
Mi rendo conto, d'altra parte, che questo sistema, visto con occhi europei, sembra un po' assurdo: se però provate a mettervi nei panni di un americano nel suo contesto non lo è per niente.

Piú che altro in Italia non ho mai visto banche offrire opzioni del genere. Tutte vogliono garanzie certe.


Io non ho mai detto "buona parte".

No, quello l´ho aggiunto io perché in alcune Universitá americane ci sono quasi piú borse di studio per meriti sportivi che per merito. E´vero anche che in America le Universitá sono anche le scuole di formazione per molti atleti che diventeranno professionisti.


Riguardo al fatto che gli impieghi più prestigiosi siano appannaggio di chi ha fatto la grad school... non riesco davvero a capire che c'entri questo con il valore legale :stordita:
Il "valore legale" significa che a parità di titolo, tutti i titoli sono fra loro equivalenti. Che c'entra?

Io la vedo diversamente, per me il valore legale é un qualcosa che riconosce valore alla professionalitá del laureato rispetto al non laureato, una certificazione che il titolo di studio non é solo il foglio della laurea ma anche una certificazione che lo studio é un valore della societá in cui viviamo.


Credo che l'analisi fatta da Blamecanada sia sostanzialmente corretta e penso - di nuovo - che tu stia cercando di pensare al sistema americano inquadrato nell'ambiente europeo invece che in quello americano.
Per il resto mi sembra che entrambi vorremmo un sistema più meritocratico, ma che non siamo particolarmente d'accordo sul come arrivarci...

Piú che altro non si riesce a capire perché "valore legale" e "meritocrazia" debbano andare per forza a scontrarsi. Senza guardare in America, in Europa ci sono stati in cui il valore del titolo é riconosciuto e che attuano sistemi sicuramente piú meritocratici del nostro. Ma sono stati in cui ad esempio la partecipazione dei privati al finanziamento dell´istruzione é fondamentale.



Qui però sono due i discorsi da fare: il fatto che in italia si vada avanti ad italianate e il fatto che andare a studiare fuori è relativamente costoso.
Sul primo fatto hai, purtroppo, solo ragione e si tratta di un problema grosso.
Sul secondo... beh, è un mondo difficile ed ingiusto, d'accordo, ma la cosa mi tocca assai poco. Se uno vuole farcela si fa il culo (il doppio, o anche il triplo di chi è più fortunato) e ce la fa, magari in più tempo, magari con grandissima difficoltà.
Sarà che per me è facile da dire, perché vengo da una situazione agiata e perché con la borsa di studio che ho avuto non sono costato nemmeno un centesimo alla mia famiglia - che comunque si sarebbe potuta permettere di mantenermi 5 anni fuori da casa - ma mi sembra che tu stia un po' esagerando con il catastrofismo.
Le tasse universitarie non sono così tremendamente alte, e chi ha problemi economici ha diritto alle riduzioni (o addirittura ad esserne esentato) in tutte le università pubbliche. Gli alloggi sono il vero problema perché sono potenzialmente molto cari, quindi se uno non può contare sulla sua famiglia si deve per forza trovare un lavoro: questo probabilmente significa che non riuscirà a laurearsi in tempo e che gli anni dell'università non saranno particolarmente divertenti, ma non che per lui non ci sono possibilità. E questo tipo di "ingiustizia sociale" a me sinceramente non sembra nemmeno una vera ingiustizia.
L'ingiustizia vera, che prescinde da tutti i discorsi che stiamo facendo, è che questo enorme sacrificio in Italia spesso non viene nemmeno ricompensato, a differenza che negli stati uniti. Questo è il vero schifo.

Sull´ultimo puto d´accordo, ma sugli altri un po´meno. Le tasse non vengono pagate solo da chi dichiara veramente poco (poverissimi ed evasori) ma dati i tagli dei fondi alle Universitá ultimamente possono arrivare facilmente a cifre nell´ordine delle migliaia di euro all´anno. A queste vanno aggiunte le spese per alloggio, vitto e libri. Uno studente fuori sede spende parecchio. E se lavori per studiare (ed oggi devi lavorare almeno 8 ore al giorno per mantenerti fuori sede) il tempo per studiare manca, spesso non puoi seguire le lezioni o fare esercitazioni in laboratorio. Senza girarci intorno, per laurearsi ci vorrebbe il doppio del tempo, magari con un punteggio di laurea inferiore a quello che si avrebbe se si studiasse in condizioni piú agiate. Non é molto meritocratico (soprattutto perché nel privato giá ti guarderebbero storto perché ti sei laureato a 30 anni invece che a 25...).


Le borse sono decisamente molto poche. Non so quante ce ne siano in totale, ma credo (sparo un numero che mi sembra ragionevole, ma magari mi sbagli completamente) che non si arrivi ad un totale di 500 borse all'anno. In normale dovrebbero essere 56 all'anno, di scuole del genere ce ne sono, se non sbaglio una decina, mi sono regolato più o meno così.

Quindi convieni con me che un numero di borse cosí ridotto rispetto alla popolazione scolastica sia solo una goccia nel mare della mancanza di pari opportunitá.


Ci tengo a ribadire che la differenza fra le scuole di eccellenza e quelle non non è data dalla qualità delle persone che le frequentano - non mi far passare per così orribilmente presuntuoso, davvero: non lo sono - ma dalla maggiore (non ho nemmeno detto superiore: ho detto maggiore) preparazione offerta.
Ti posso dire che rispetto ad un collega dell'università di pisa un normalista di chimica fa 11 esami in più: questo non fa del normalista un genio, ma uno studente più preparato sì! Non ho altre pretese di riconoscimento.
Poi, sul problema della nostra italianità, ti dò di nuovo ragione.

Dipende anche da come si fanno gli esami. Io nominalmente ho fatto solo un esame di "Economia applicata all´ingegneria" ma poi al lavoro mi sono trovato a dover spiegare a laureati in economia (alla Sapienza con master alla LUISS) i metodi di calcolo dei costi di produzione delle merci, a come analizzare la redditivitá e quali provvedimenti intraprendere per aumentare i margini :rolleyes: Ma a parte ció concordo che un maggiore numero di controlli durante la fase di apprendimento é di norma garanzia di maggiore preparazione.

[blamecanada]

Quest'analisi mi sembra fondamentalmente corretta.
D'altra parte lo studente della fascia "B" può sempre decidere (ed è una cosa comunissima) di chiedere un mutuo per pagare l'università (tra il resto, il sistema di prestiti per l'istruzione è un'altra cosa degli stati uniti che funziona bene!) e quindi elevare la sua condizione culturale e, di conseguenza, sociale (questo "di conseguenza" è una delle più tristi differenze fra stati uniti ed italia). L'istruzione è considerata un vero e proprio investimento, che di solito paga decisamente bene ;)

Sí, ma:
1. intanto devi ottenere il prestito;
2. qualora tu abbia un incidente di qualche tipo e non riesca a prendere il titolo sei rovinato.

Personalmente io non correrei mai un rischio simile, perché per quanto minimamente probabile, qualora si avveri comporta danni molto grandi.
So che voi liberali amate il gusto del rischio, io ritengo però che rischiare piú di quanto sia sopportabile (e decine di migliaia di dollari di debito non sono sopportabili) sia da incoscienti: certo in 9 casi su dieci va bene, ma se capitasse quel singolo caso sfortunato? L'arciere prudente può anche mirare in alto, ma può pegare solo il 50% della sua fortuna a suo favore, l'altro 50% rimane indomabile.

Mi rendo conto, d'altra parte, che questo sistema, visto con occhi europei, sembra un po' assurdo: se però provate a mettervi nei panni di un americano nel suo contesto non lo è per niente.
Credo che però sia una questione di mentalità piú generale.
Le mie posizioni sono quelle tipiche dell'Europa continentale, in cui è l'intervento statale a compensare le sperequazioni.
Le tue sono quelle tipiche della cultura anglosassone, ed ancor piú statunitense.
Inutile dire che per me gli inglesi, ma soprattutto gli statunitensi, sono completamente fuori di testa. Non so se li capirò mai.

Qui però sono due i discorsi da fare: il fatto che in italia si vada avanti ad italianate e il fatto che andare a studiare fuori è relativamente costoso.
Sul primo fatto hai, purtroppo, solo ragione e si tratta di un problema grosso.
Sul secondo... beh, è un mondo difficile ed ingiusto, d'accordo, ma la cosa mi tocca assai poco. Se uno vuole farcela si fa il culo (il doppio, o anche il triplo di chi è più fortunato) e ce la fa, magari in più tempo, magari con grandissima difficoltà.
Sarà che per me è facile da dire, perché vengo da una situazione agiata e perché con la borsa di studio che ho avuto non sono costato nemmeno un centesimo alla mia famiglia - che comunque si sarebbe potuta permettere di mantenermi 5 anni fuori da casa - ma mi sembra che tu stia un po' esagerando con il catastrofismo.
Le tasse universitarie non sono così tremendamente alte, e chi ha problemi economici ha diritto alle riduzioni (o addirittura ad esserne esentato) in tutte le università pubbliche. Gli alloggi sono il vero problema perché sono potenzialmente molto cari, quindi se uno non può contare sulla sua famiglia si deve per forza trovare un lavoro: questo probabilmente significa che non riuscirà a laurearsi in tempo e che gli anni dell'università non saranno particolarmente divertenti, ma non che per lui non ci sono possibilità. E questo tipo di "ingiustizia sociale" a me sinceramente non sembra nemmeno una vera ingiustizia.
L'ingiustizia vera, che prescinde da tutti i discorsi che stiamo facendo, è che questo enorme sacrificio in Italia spesso non viene nemmeno ricompensato, a differenza che negli stati uniti. Questo è il vero schifo.
Inutile dire che non sono d'accordo.
Quando leggo della gente che per permettersi di andare in una buona università USA studia dieci ore al giorno e poi va a lavorare, senza avere un attimo libero per vivere, rimango assolutamente scandalizzato.
Queste persone devono fare per anni una vita di merda, senza nessuna colpa, ma solo perché i loro genitori hanno uno stipendio diverso da quello dei genitori di altri, che nella stessa situazione stanno molto meglio.
Oltretutto queste persone saranno completamente alienate dalla realtà, e non si occuperanno minimamente dei loro doveri civici (essere informati sugli avvenimenti politici), cosa che va a danno del Paese. Poi magari qualcuno di essi sviluppa dei problemi psicologici o chissà cos'altro.
Certo, se si ragiona in termini di finalità e colpa, nessuno li ha obbligati a fare cosí, ma se si ragiona in termini di causa ed effetto (cosa che chiunque voglia fare dei ragionamenti sulla società dovrebbe fare), si capisce benissimo che l'ambiente sprona le persone a fare determinate scelte.

Non faccio mai attacchi ad personam, perché li ritengo scorretti: visto che se non è colpevole chi nasce povero, non lo è nemmeno chi nasce benestante.
Però ritengo anche (da buon marxista) che la mentalità sia fortemente determinata dalla situazione materiale in cui si è vissuti. Perciò mi chiedo se tu abbia avuto esperienza di persone che si trovano in difficoltà per motivi simili.
Io grazie alle borse di studio (che a Trento sono abbastanza alte) in linea di massima non sto spendendo un soldo, in buona parte perché la mia famiglia ha un reddito basso, ed in piccola parte perché sono messo bene con gli esami (non so se per mio merito o per la facilità del corso di laurea), quindi in fondo me la passo bene (anche se ce la faccio appena, e ci riesco perché ho uno stile di vita alquanto minimalista, e infatti a molti la borsa di studio non basta comunque, soprattutto se la hanno piú bassa), (e non a caso ho tempo di scrivere nel forum... anche se in realtà ho meno tempo di quello che effettivamente ci passo sopra).
C'è una mia collega che pur avendo una famiglia che ha un reddito alto (e quindi non ha accesso alle borse di studio per reddito, e quella strettamente di merito è data solo alla fine del ciclo di studi), per motivi vari che non sto a spiegare è costretta a lavorare per pagarsi l'università. E vedendola sempre affaticata, sapendo che studia anche in autobus perché non ha mai tempo, e sapendo che non può praticamente mai uscire, non riesco a non pensare che ciò sia terribilmente ingiusto, visto che comunque non è qualcosa che dipenda solo dalla sua scelta. Questo ovviamente non m'impedisce di litigarci perché non è informata degli avvenimenti politici, e ovviamente ritengo che i doveri civici siano un imperativo categorico superiore a qualsiasi altro desiderio (come i greci ritengo che l'attività politica sia la prima attività di un uomo veramente libero), però capisco che in una situazione simile una persona sia tentata di curarsi solo del proprio orticello, e non sono sicuro che al posto suo avrei la forza di fare il contrario.
Raccontarlo è una cosa, vederlo è un'altra (dal punto di vista emotivo). Ed io, proprio dal punto di vista emotivo, non posso che vedere in una situazione simile una profonda ingiustizia, e forse (non posso saperlo, ma è almeno pensabile), anche tu dinnanzi ad una situazione simile non rimarresti indifferente.
La libertà non è mai infinita (è limitata da vincoli che non dipendono da noi), e soprattutto non è mai una cosa semplice: ogni scelta è anche una rinuncia (ma ora la smetto di fare l'esistenzialista).

Ti posso dire che rispetto ad un collega dell'università di pisa un normalista di chimica fa 11 esami in più: questo non fa del normalista un genio, ma uno studente più preparato sì! Non ho altre pretese di riconoscimento.
Capisco quale sia la tua motivazione, per me la questione è semplice: il valore legale garantisce delle conoscenze minime: questo è un ingegnere perché questo documento lo attesta, questo è un medico perché il documento lo attesta.

Poi il pubblico secondo me dovrebbe fare dei concorsi in cui il voto di laurea non venga nemmeno preso in considerazione: ed in tali concorsi il piú preparato è avvantaggiato.
Se si considerasse il titolo di studio differente in base all'università ovviamente in media sarebbe meritocratico (nel 90% dei casi il normalista o simile è piú preparato del “semplice” laureato), ma non lo sarebbe in tutti i casi singoli. Mentre in un concorso in cui si considera soltanto le bravura (ammettiamo che sia un concorso ben fatto, ovviamente) il sistema è meritocratico anche nel singolo caso, aspetto che ad un liberale non dovrebbe essere indifferente.

Per il privato entrano in gioco voti di laurea, e sistemi di valutazione (sono un po' purista, e preferisco dire “sistemi di valutazione” a “sistemi di rating”, essendo le locuzioni perfettamente equivalenti), con i quali può scremare all'ingresso i candidati. Ma ciò non necessità l'abolizione del valore legale.

Non penso che tutti i Paesi europei, siano cosí ingessati dal riconoscimento del valore legale. Sarebbe interessate informarsi, per sapere se in altri Paesi ci sono queste griglie di valutazione.

[Lucrezio]

Io la vedo diversamente, per me il valore legale é un qualcosa che riconosce valore alla professionalitá del laureato rispetto al non laureato, una certificazione che il titolo di studio non é solo il foglio della laurea ma anche una certificazione che lo studio é un valore della societá in cui viviamo.


Ehm... ok, inizio a capire le difficoltà di comunicazione allora :D
Io per "valore legale del titolo di studio" intendo che, essendo la laurea un documento ufficiale, avere una laurea è un titolo a prescindere da tutto, sia essa ottenuta al polimi o all'università dei criceti ufologi! Il valore legale è ciò che fa sì che ai fini di un concorso pubblico le due lauree di cui sopra non possano essere, legalmente, valutate diversamente.
Non credo che il significato che attribuisci tu a "valore legale" sia quello che si intende normalmente :stordita:
Ho dato un'occhiata a wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_legale_del_titolo_di_studio
e mi sembra che la definizione corretta sia la mia: nella locuzione "valore legale" il termine valore non ha un significato positivo, ma neutro!

Sí, ma:
1. intanto devi ottenere il prestito;
2. qualora tu abbia un incidente di qualche tipo e non riesca a prendere il titolo sei rovinato.

Personalmente io non correrei mai un rischio simile, perché per quanto minimamente probabile, qualora si avveri comporta danni molto grandi.
So che voi liberali amate il gusto del rischio, io ritengo però che rischiare piú di quanto sia sopportabile (e decine di migliaia di dollari di debito non sono sopportabili) sia da incoscienti: certo in 9 casi su dieci va bene, ma se capitasse quel singolo caso sfortunato? L'arciere prudente può anche mirare in alto, ma può pegare solo il 50% della sua fortuna a suo favore, l'altro 50% rimane indomabile.


Credo che però sia una questione di mentalità piú generale.
Le mie posizioni sono quelle tipiche dell'Europa continentale, in cui è l'intervento statale a compensare le sperequazioni.
Le tue sono quelle tipiche della cultura anglosassone, ed ancor piú statunitense.
Inutile dire che per me gli inglesi, ma soprattutto gli statunitensi, sono completamente fuori di testa. Non so se li capirò mai.


Inutile dire che non sono d'accordo.
Quando leggo della gente che per permettersi di andare in una buona università USA studia dieci ore al giorno e poi va a lavorare, senza avere un attimo libero per vivere, rimango assolutamente scandalizzato.
Queste persone devono fare per anni una vita di merda, senza nessuna colpa, ma solo perché i loro genitori hanno uno stipendio diverso da quello dei genitori di altri, che nella stessa situazione stanno molto meglio.
Oltretutto queste persone saranno completamente alienate dalla realtà, e non si occuperanno minimamente dei loro doveri civici (essere informati sugli avvenimenti politici), cosa che va a danno del Paese. Poi magari qualcuno di essi sviluppa dei problemi psicologici o chissà cos'altro.
Certo, se si ragiona in termini di finalità e colpa, nessuno li ha obbligati a fare cosí, ma se si ragiona in termini di causa ed effetto (cosa che chiunque voglia fare dei ragionamenti sulla società dovrebbe fare), si capisce benissimo che l'ambiente sprona le persone a fare determinate scelte.

Non faccio mai attacchi ad personam, perché li ritengo scorretti: visto che se non è colpevole chi nasce povero, non lo è nemmeno chi nasce benestante.
Però ritengo anche (da buon marxista) che la mentalità sia fortemente determinata dalla situazione materiale in cui si è vissuti. Perciò mi chiedo se tu abbia avuto esperienza di persone che si trovano in difficoltà per motivi simili.
Io grazie alle borse di studio (che a Trento sono abbastanza alte) in linea di massima non sto spendendo un soldo, in buona parte perché la mia famiglia ha un reddito basso, ed in piccola parte perché sono messo bene con gli esami (non so se per mio merito o per la facilità del corso di laurea), quindi in fondo me la passo bene (anche se ce la faccio appena, e ci riesco perché ho uno stile di vita alquanto minimalista, e infatti a molti la borsa di studio non basta comunque, soprattutto se la hanno piú bassa), (e non a caso ho tempo di scrivere nel forum... anche se in realtà ho meno tempo di quello che effettivamente ci passo sopra).
C'è una mia collega che pur avendo una famiglia che ha un reddito alto (e quindi non ha accesso alle borse di studio per reddito, e quella strettamente di merito è data solo alla fine del ciclo di studi), per motivi vari che non sto a spiegare è costretta a lavorare per pagarsi l'università. E vedendola sempre affaticata, sapendo che studia anche in autobus perché non ha mai tempo, e sapendo che non può praticamente mai uscire, non riesco a non pensare che ciò sia terribilmente ingiusto, visto che comunque non è qualcosa che dipenda solo dalla sua scelta. Questo ovviamente non m'impedisce di litigarci perché non è informata degli avvenimenti politici, e ovviamente ritengo che i doveri civici siano un imperativo categorico superiore a qualsiasi altro desiderio (come i greci ritengo che l'attività politica sia la prima attività di un uomo veramente libero), però capisco che in una situazione simile una persona sia tentata di curarsi solo del proprio orticello, e non sono sicuro che al posto suo avrei la forza di fare il contrario.
Raccontarlo è una cosa, vederlo è un'altra (dal punto di vista emotivo). Ed io, proprio dal punto di vista emotivo, non posso che vedere in una situazione simile una profonda ingiustizia, e forse (non posso saperlo, ma è almeno pensabile), anche tu dinnanzi ad una situazione simile non rimarresti indifferente.
La libertà non è mai infinita (è limitata da vincoli che non dipendono da noi), e soprattutto non è mai una cosa semplice: ogni scelta è anche una rinuncia (ma ora la smetto di fare l'esistenzialista).


Capisco quale sia la tua motivazione, per me la questione è semplice: il valore legale garantisce delle conoscenze minime: questo è un ingegnere perché questo documento lo attesta, questo è un medico perché il documento lo attesta.

Poi il pubblico secondo me dovrebbe fare dei concorsi in cui il voto di laurea non venga nemmeno preso in considerazione: ed in tali concorsi il piú preparato è avvantaggiato.
Se si considerasse il titolo di studio differente in base all'università ovviamente in media sarebbe meritocratico (nel 90% dei casi il normalista o simile è piú preparato del “semplice” laureato), ma non lo sarebbe in tutti i casi singoli. Mentre in un concorso in cui si considera soltanto le bravura (ammettiamo che sia un concorso ben fatto, ovviamente) il sistema è meritocratico anche nel singolo caso, aspetto che ad un liberale non dovrebbe essere indifferente.

Per il privato entrano in gioco voti di laurea, e sistemi di valutazione (sono un po' purista, e preferisco dire “sistemi di valutazione” a “sistemi di rating”, essendo le locuzioni perfettamente equivalenti), con i quali può scremare all'ingresso i candidati. Ma ciò non necessità l'abolizione del valore legale.

Non penso che tutti i Paesi europei, siano cosí ingessati dal riconoscimento del valore legale. Sarebbe interessate informarsi, per sapere se in altri Paesi ci sono queste griglie di valutazione.
Credo che anche tu attribuisca a valore legale lo stesso significato di leoneazzurro.
Siamo d'accordo sul fatto che il sistema "a concorso" secco sia la soluzione migliore... invece, ovviamente, non mi aspettavo certo che tu fossi d'accordo con me sulle questioni di principio - mi sarei stupito del contrario e ti avrei chiesto se ti sentissi poco bene :Prrr:

In ogni caso ho conosciuto e conosco persone che incontrano o hanno incontrato grosse difficoltà nel frequentare l'università perché hanno dovuto lavorare per pagarsi gli studi: una di queste persone è mio padre, che è riuscito ad ottenere i risultati che sperava. Ne conosco anche alcune che non ce l'hanno fatta: nessuna di queste, però, ce l'avrebbe fatta anche senza problemi economici secondo me - l'università in Italia, d'altra parte, non è per tutti.

Che devo dire... sarò un liberale bastardo, ma secondo me rimboccandosi le maniche e con gli opportuni sacrifici ci sono le possibilità di riuscire. E con la tua amica non litigherei troppo, anzi, la stimerei per lo sforzo che sta facendo ;)

[lowenz]

avere una laurea è un titolo a prescindere da tutto, sia essa ottenuta al polimi o all'università dei criceti ufologi!
Un esempio a caso di contrapposizione? :D

[leoneazzurro]

Ehm... ok, inizio a capire le difficoltà di comunicazione allora :D
Io per "valore legale del titolo di studio" intendo che, essendo la laurea un documento ufficiale, avere una laurea è un titolo a prescindere da tutto, sia essa ottenuta al polimi o all'università dei criceti ufologi! Il valore legale è ciò che fa sì che ai fini di un concorso pubblico le due lauree di cui sopra non possano essere, legalmente, valutate diversamente.
Non credo che il significato che attribuisci tu a "valore legale" sia quello che si intende normalmente :stordita:
Ho dato un'occhiata a wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_legale_del_titolo_di_studio
e mi sembra che la definizione corretta sia la mia: nella locuzione "valore legale" il termine valore non ha un significato positivo, ma neutro!



Ehm.. no, la prima parte che cito testualmente:

"La legge italiana stabilisce il riconoscimento giuridico dei titoli di studio che si adeguano ai profili da essa definiti, e segnatamente quelli previsti dallo schema nazionale degli ordinamenti didattici, precisato attraverso regolamenti ministeriali. Ad essi, e solo ad essi, viene accordata una specifica protezione legale. Inoltre in Italia il titolo di studio è un vero e proprio certificato pubblico, rilasciato “in nome della legge” dal ministero competente (per le scuole) o da un'autorità accademica nell’esercizio di una potestà pubblica; in effetti l'attribuzione della qualifica di scuola o università è disposta dal competente ministro, a norma di legge. Per altri versi, il possesso di un titolo di studio riconosciuto legalmente è una condizione necessaria per l'ammissione ad esami di Stato finalizzati all'iscrizione ad albi professionali e altri pubblici registri (tenuti presso il ministero o da ordini o collegi) e per la partecipazione a concorsi banditi dalla pubblica amministrazione. L'insieme di queste caratteristiche contribuisce a formare il concetto conosciuto come valore legale del titolo di studio."

dice grossomodo ció che ho detto io, e da nessuna parte c´é scritto che "tutti i titoli sono uguali". La condizione di essere laureati é necessaria per essere ammessi agli albi o ai concorsi ma nessuno ha mai detto (e io men che mai) che essa debba essere suffuciente.

Poi nel seguito c´é un discorso sulla diatriba "abolizione si/no" e ti invito a leggere questo passo:

"La richiesta "abolizionista", fatta propria per la prima volta da Luigi Einaudi, prendeva a modello l’esperienza dei modelli anglosassoni basati sull’assenza di controllo statale sui curricula, sulla competizione di qualità tra le istituzioni formative ai diversi livelli, sulla valutazione del valore dei titoli affidata al mercato e non allo Stato.

Tuttavia ormai da tempo sia negli Stati Uniti sia in Gran Bretagna esistono sistemi di accreditamento e di garanzia della qualità che riposano o acquistano validità, in ultima analisi, su norme di legge. In particolare, la Gran Bretagna ha fissato delle norme precise per l'attribuzione del potere di conferire titoli accademici e della denominazione di Università, da parte del Consiglio della Corona. Le valutazioni di merito vengono effettuate dalla Quality Assurance Agency, che ha per missione la salvaguardia degli standard accademici e della qualità dell'offerta formativa per tutti gli istituti di istruzione superiore del Regno Unito.

I problemi legati a una deregolamentazione dei titoli di studio sono legati alla moltiplicazione dei corsi e degli atenei, alle difficoltà di orientamento degli studenti e comparazione dei titoli per chi poi dovrà assumere.

I critici ritengono che i controlli e le norme non garantiscono che tutti laureati con un certo corso possiedano almeno un insieme minimo di competenze. Riguardo alla moltiplicazione dei titoli e degli atenei sostengono che il mercato è capace di valutare il migliore ateneo per ogni corso di studi.

Quadro Europeo e internazionale

In tutta Europa il potere di conferire determinati titoli di studio è assegnato alle scuole, alle Università, o alle altre istituzioni di istruzione superiore, dallo Stato - sia che si tratti di istituzioni pubbliche o private. In particolare, la responsabilità pubblica in materia di istruzione superiore e di ricerca è stata ribadita dal Consiglio d'Europa con una raccomandazione del 2007 che raccoglie e definisce i concetti fondamentali. L'implementazione del Processo di Bologna per la creazione dello Spazio Europeo dell'Istruzione Superiore ha compreso la definizione e l'accordo su uno schema generale dei cicli di studio accademici, su cui ogni Stato aderente mappa i propri corsi di studio nazionali.

Negli Stati Uniti i vari Stati autorizzano l'istituto universitario ad operare legalmente, ma è solo con un accreditamento accademico distinto dalla mera autorizzazione che l'istituzione o il particolare corso di studi ottengono una credibilità superiore, spendibile dagli studenti per ottenere borse di studio federali, per essere presi in considerazione da datori di lavoro pubblici o privati, o per le professioni regolate.

Nel Regno Unito il potere di conferire titoli accademici (Degree Awarding Power) è conferito agli istituti di istruzione superiore dal Consiglio della Corona, che si avvale della Quality Assurance Agency per l'istruttoria sul merito. La stessa agenzia, poi, conduce degli audit istituzionali periodici, per verificare la sussistenza nel tempo della solidità istituzionale in tema di assicurazione degli standard accademici e della qualità dell'offerta formativa, congruente con il ruolo e le responsabilità ricoperte.

Quasi ovunque la presenza di albi e ordini professionali è associata al requisito del possesso di un titolo di studio avente valore legale."

Quindi sembra che soprattutto in Europa il problema non sia il "valore legale" ma l´avere delle agenzie di controllo che valutino gli standard formativi degli atenei.

[Lucrezio]

Istituire un sistema di ranking serio è, idealmente, un'ottima alternativa (rimane comunque il fatto che ora come ora, perché un titolo abbia valore legale, è sufficiente che lo stato accrediti l'istituzione fra le università), ma a quel punto invece che il "libero mercato" (in senso lato, ovviamente) sarebbe un'agenzia a valutare chi è meglio e chi è peggio. Pensi che possa funzionare meglio?
Secondo me non in Italia.
La penultima frase che hai grassettato secondo me la dice lunga da questo punto di vista: lo stato stabilisce che l'istituzione xyz è un'università, ma è la fama accademica della stessa a stabilirne il valore: perché creare una commissione (fatta di poche persone e quindi più corruttibile/manipolabile dell'intera comunità accademica, studenti compresi) apposita?

Infine, il fatto che la laurea sia un documento ufficiale significa per forza di cose che tutte le lauree sono uguali davanti alla legge (così come la carta d'identità rilasciata dal comune di Aci Trezza ha lo stesso valore di quella rilasciata da quello di Vipiteno).

Per l'iscrizione agli albi, poi, basta cambiare una riga di una legge - tanto c'è comunque da fare un esame, spesso piuttosto impegnativo, quindi chi il titolo non ce l'ha ha scarsissime possibilità di essere in grado di passarlo (sempre che non vada a reggio calabria come qualche ministro...)

[leoneazzurro]

Istituire un sistema di ranking serio è, idealmente, un'ottima alternativa (rimane comunque il fatto che ora come ora, perché un titolo abbia valore legale, è sufficiente che lo stato accrediti l'istituzione fra le università), ma a quel punto invece che il "libero mercato" (in senso lato, ovviamente) sarebbe un'agenzia a valutare chi è meglio e chi è peggio. Pensi che possa funzionare meglio?
Secondo me non in Italia.
La penultima frase che hai grassettato secondo me la dice lunga da questo punto di vista: lo stato stabilisce che l'istituzione xyz è un'università, ma è la fama accademica della stessa a stabilirne il valore: perché creare una commissione (fatta di poche persone e quindi più corruttibile/manipolabile dell'intera comunità accademica, studenti compresi) apposita?

Piú che una commissione, una agenzia apposita, indipendente. Sulla "comunitá accademica" sarei altrettanto scettico: le Universitá piú grandi avrebbero sempre piú peso di quelle piccole, a prescindere dalla qualitá dell´istruzione. In Italia, comunque, bisognerebbe prima cambiare la mentalitá di molti Italiani, ed in primis degli "imprenditori".


Infine, il fatto che la laurea sia un documento ufficiale significa per forza di cose che tutte le lauree sono uguali davanti alla legge (così come la carta d'identità rilasciata dal comune di Aci Trezza ha lo stesso valore di quella rilasciata da quello di Vipiteno).

Per l'iscrizione agli albi, poi, basta cambiare una riga di una legge - tanto c'è comunque da fare un esame, spesso piuttosto impegnativo, quindi chi il titolo non ce l'ha ha scarsissime possibilità di essere in grado di passarlo (sempre che non vada a reggio calabria come qualche ministro...)

Dal punto di vista legislativo ovviamente un documento che certifica una data professionalitá minima é uguale ad un altro che attesta la medesima cosa, ma non é detto che per il mercato debba essere cosí (ed infatti nel privato vengono valutati in genere anche i curriculum, nel pubblico se non hai conoscenze non vieni assunto neppure con la laurea ad Harvard e dieci anni di esperienza). Infatti per un dato lavoro potrebbero essere necessarie ulteriori specializzazioni o conoscenze.

[Marziano]

Poi il pubblico secondo me dovrebbe fare dei concorsi in cui il voto di laurea non venga nemmeno preso in considerazione: ed in tali concorsi il piú preparato è avvantaggiato.


Scusa se mi intrometto, sono uno di quelli che si è fatto un gran culo per mantenere una media alta e trovo ingiustissima la tua proposta. Ti assicuro che rimanere con costanza sopra il 28, e magari concludere con una lode, è cosa assai ardua, specialmente nelle facoltà scientifiche, e richiede tutta una serie di qualità personali che trovo desiderabilissime in ambito lavorativo:
- Una forma mentis affinata (anche i famosi 'pappagalli' devono avere metodo)
- Capacità di organizzare il proprio lavoro (specialmente con l'esplosione dei corsi nel post riforma)
- Costanza nel proprio lavoro
Non mi pare roba da buttare via.

[blamecanada]

Il valore legale è ciò che fa sì che ai fini di un concorso pubblico le due lauree di cui sopra non possano essere, legalmente, valutate diversamente.
Ed infatti è quello che sappiamo.
Per me il titolo di studio deve essere solo una condizione necessaria per accedere al concorso, nel quale poi tutti i partecipanti possano competere ad armi pari, senza che un titolo di studio valga piú o meno di un altro.

In ogni caso ho conosciuto e conosco persone che incontrano o hanno incontrato grosse difficoltà nel frequentare l'università perché hanno dovuto lavorare per pagarsi gli studi: una di queste persone è mio padre, che è riuscito ad ottenere i risultati che sperava.
Bene.
Ne conosco anche alcune che non ce l'hanno fatta: nessuna di queste, però, ce l'avrebbe fatta anche senza problemi economici secondo me - l'università in Italia, d'altra parte, non è per tutti.
Ok, però le tue impressioni non hanno valore di prova.

Che devo dire... sarò un liberale bastardo, ma secondo me rimboccandosi le maniche e con gli opportuni sacrifici ci sono le possibilità di riuscire.
Ci sono le possibilità, ma per conto mio l'obiettivo dev'essere arrivare quanto piú possibile vicini alla certezza (anche se la certezza assoluta non ci sarà mai), riducendo al minimo le variabili aleatorie.

E con la tua amica non litigherei troppo, anzi, la stimerei per lo sforzo che sta facendo ;)
Per quanto io possa ammirare la dedizione di una persona, non posso per questo soprassedere sull'inadempienza ai propri doveri civici.

Le grandi tragedie dell'umanità dell'ultimo secolo sono il prodotto piú dell'ignavia di molti, che della malvagità di pochi.
Mentre se una persona non ha voglia di dedicarsi al perfezionamento di sé stesso, il danno è soprattutto a se stesso.

Per questo motivo non posso accettare l'analfabetismo politico.

Questo brano esprime perfettamente la mia posizione al riguardo (http://www.antoniogramsci.com/cittafutura.htm#indifferenti).

Scusa se mi intrometto, sono uno di quelli che si è fatto un gran culo per mantenere una media alta e trovo ingiustissima la tua proposta. Ti assicuro che rimanere con costanza sopra il 28, e magari concludere con una lode, è cosa assai ardua, specialmente nelle facoltà scientifiche, e richiede tutta una serie di qualità personali che trovo desiderabilissime in ambito lavorativo:
- Una forma mentis affinata (anche i famosi 'pappagalli' devono avere metodo)
- Capacità di organizzare il proprio lavoro (specialmente con l'esplosione dei corsi nel post riforma)
- Costanza nel proprio lavoro
Non mi pare roba da buttare via.
Tu ragioni a livello di “pezzo di carta”, e non a livello di preparazione.
Se tu sei preparato, il concorso lo vinci tu, non ti serve essere avvantaggiato in base al voto di laurea. Se invece ti serve vuol dire che non sei il piú preparato.

Considerare il voto di laurea avvantaggia chi è andato in una facoltà piú semplice e quindi ha un voto piú alto anche sapendo eguale o meno di un altro. Prenderlo in considerazione avvantaggia i laureifici.

Il sistema che premia i piú preparati è il concorso che non prende in considerazione il voto di laurea.