View Full Version : dare in gestione attivita'.....
skintek1
24-02-2010, 12:56
io vorrei dare in gestione una mia attivita' e percepire un fisso al mese + una percentuale sul fatturato pensavo ad un 15% ed il resto rimane al gestore,piu' fattura piu' guadagna....posso farlo??la persona che mettero' a gestire la mia attivita' dovra' aprirsi anche lui una partita iva ??
skintek1
26-02-2010, 15:10
UP
affitto d'azienda?
possibilissimo ma informati BENE con un commercialista, le incognite non sono poche..
lo sto studiando proprio in questi giorni, l'affitto d'azienda è la soluzione ai tuoi problemi..
mi raccomando di inserire nel contratto particolare attenzione all'avviamento, se quando ti verrà riconsegnato sarà negativo l'affittuario dovrà darti la differenza in denaro..
skintek1
27-02-2010, 21:45
mi raccomando di inserire nel contratto particolare attenzione all'avviamento, se quando ti verrà riconsegnato sarà negativo l'affittuario dovrà darti la differenza in denaro..
non ho capito bene che intendi???
comunque il dubbio che ho io è se oltre a chiedere un'affitto al gestore della mia azienda posso chiedere anche una percentuale sul fatturato da concordare ovviamente e se il nuovo gestore deve aprirsi anche lui una partita iva o deve essere mio dipendente????
con avviamento mi riferivo a questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Avviamento
l'affitturario non sarà tuo dipendente, sennò che affitto d'azienda è?! sarebbe semplicemente affidare per intero al dipendente la propria attività (esempio è il proprietario di un negozio che ne vuole aprire un altro e ci mette dentro un suo commesso come unico addetto e lui non ci mette mai piede)
per farti un pò di chiarezza guarda qua
http://vetrina.ilsole24ore.com/consulenteImmobiliare/archivio/662/articoloImmobili.htm
skintek1
02-03-2010, 19:18
ok,ma una volta che lo do' in gestione io posso sempre decidere insieme al gestore su certi aspetti dell'azienda oppure lui ha carta bianca e io non posso decidere niente ????posso andare presso l'azienda anche solo per controllare che tutto si svolga come concordato o io non ci posso mettere piede??
lo sto studiando proprio in questi giorni, l'affitto d'azienda è la soluzione ai tuoi problemi..
mi raccomando di inserire nel contratto particolare attenzione all'avviamento, se quando ti verrà riconsegnato sarà negativo l'affittuario dovrà darti la differenza in denaro..
L'avviamento viene contabilizzato solo quando il secondo proprietario compra l'attività, quello generato internamente non ha valore fin che non si vende.
E siccome lui non vende come lo calcoli se è negativo?
ok,ma una volta che lo do' in gestione io posso sempre decidere insieme al gestore su certi aspetti dell'azienda oppure lui ha carta bianca e io non posso decidere niente ????posso andare presso l'azienda anche solo per controllare che tutto si svolga come concordato o io non ci posso mettere piede??
Se non erro lui ha dei precisi vincoli, tutt'al più puoi concordare prima determinati aspetti (che ne so, se il tuo locale è un bar da signori per the e pasticcini e non vuoi che diventi un discobar) però non credo che puoi andar li quando ti pare e imporgli determinate scelte...
Cioè, per quel che ne so io, tu stipuli un contratto e se lui non lo rispetta e ti causa danni eventualmente ti dovrà risarcire ma non puoi trattarlo come un dipendente che vai e la tua parola è quella che conta... poi molto dipende da cosa è possibile inserire nel contratto, ti conviene parlare col commercialista
skintek1
02-03-2010, 21:07
ma non essendo presente tutti i giorni se lui mi reca danni alla mia azienda e quindi anche al mio nome io posso chiedere dei danni???................per esempio se non tratta i clienti con i dovuti modi,o se non esercita in determinati orari,o se non tiene pulito l'azienda stessa e le varie attrezzature etc etc etc............se io non posso andare a controllare come posso sapere se rispetta tutte queste cose????
ma non essendo presente tutti i giorni se lui mi reca danni alla mia azienda e quindi anche al mio nome io posso chiedere dei danni???................per esempio se non tratta i clienti con i dovuti modi,o se non esercita in determinati orari,o se non tiene pulito l'azienda stessa e le varie attrezzature etc etc etc............se io non posso andare a controllare come posso sapere se rispetta tutte queste cose????
Sono domande un pò particolari per le quali devi parlare con un commercialista che abbia già affrontato personalmente queste questioni.
Il cc prevede i casi generali e dovrebbe comparare l'affitto d'azienda all'usufrutto, quindi quando tu la cedi ti rimane la nuda proprietà.
Lui te la deve restituire come l'ha trovata, se però ti perde il giro d'affari è difficile da dimostrare la sua colpa.
Nel senso, se hai un bar e ti rompe una macchina per il caffè da 5000€ perchè non cambia i filtri beh, te la deve ricomprare.
Ma se perdi il giro clienti perchè è antipatico a servire i caffè è difficile dire come andrà a finire.
Inoltre tu non puoi dargli ordini o sopraffare le sue scelte, al massimo puoi chiedere lo scioglimento del contratto ed eventuali danni se combina qualche disastro ma "ex-post".
Nel senso, se dai in usufrutto una casa non è che puoi entrare ad ogni ora del giorno e della notte per controllare che sia tutto in ordine... al massimo chiedi i danni dopo che l'usufruttuario fa qualche disastro...
ma non essendo presente tutti i giorni se lui mi reca danni alla mia azienda e quindi anche al mio nome io posso chiedere dei danni??
è il famoso avviamento di cui parlo io..
l'affitto di azienda è come una cessione e l'affittuario altro non è che un "compratore", quindi come quando tu compri un'azienda con un valore determinato valore di avviamento (che non a caso puoi anche ammortizzare) lo stesso vale per l'affittuario..
al momento della restituzione si avrà un'altra operazione di "compravendita" inversa con conguagli da una o dall'altra parte a seconda della gestione dell'affittuario stesso
è il famoso avviamento di cui parlo io..
l'affitto di azienda è come una cessione e l'affittuario altro non è che un "compratore", quindi come quando tu compri un'azienda con un valore determinato valore di avviamento (che non a caso puoi anche ammortizzare) lo stesso vale per l'affittuario..
al momento della restituzione si avrà un'altra operazione di "compravendita" inversa con conguagli da una o dall'altra parte a seconda della gestione dell'affittuario stesso
Si ma se paga un canone mensile su che basi stabilisci l'avviamento?
E anche se fosse come dici, nel caso in cui l'avviamento sia positivo è Skintek che poi deve dare all'altro i soldi.
E questo non conviene a nessuno dei due:
-l'usufruttuario oltre a pagare il canone, se va male il lavoro va in perdita ed in più deve risarcire Skintek rendendogli per nulla appetibile la gestione (salvo un canone irrisorio)
-Skintek deve "rischiare" che se chi prende il locale è bravo al termine del contratto deve dargli dei soldi per un bene immateriale che realizzerà forse solo in futuro.
Ipotizziamo un canone da 25k€ l'anno per 5 anni, se poi gli viene restituito il locale con un valore superiore di 100.000€ per Skintek è un bel problema dato che deve tirarli fuori sulla punta delle dita e se non li ha deve fare un mutuo con relativi interessi... in pratica tutti i soldi che ha ricevuto li deve ridare...
Chiaramente ho preso un caso estremo per rendere il concetto.
A meno che non mi dici che la legge sia a senso unico, ovvero che l'usufruttuario se va male ci smena e se va bene non piglia un cavolo... ma mi sembra poco plausibile :/
tecnologico
03-03-2010, 09:32
ma non essendo presente tutti i giorni se lui mi reca danni alla mia azienda e quindi anche al mio nome io posso chiedere dei danni???................per esempio se non tratta i clienti con i dovuti modi,o se non esercita in determinati orari,o se non tiene pulito l'azienda stessa e le varie attrezzature etc etc etc............se io non posso andare a controllare come posso sapere se rispetta tutte queste cose????
non puoi e in effetti, non sono fatti tuoi:D
quello che vuoi tu è un dipendente che gestisca al posto tuo
Se non hanno cambiato tutto:
L'affittuario, come l'usufruttuario di azienda, deve gestirla "senza modificarne la destinazione e in modo da conservare la efficienza dell'organizzazione e degli impianti e le normali dotazioni di scorte" (art. 2561 c.c.).
Per la durata del contratto di affitto di azienda è fatto divieto al locatore di svolgere attività in concorrenza con quella ceduta (articolo 2557, IV comma, c.c.), divieto derogabile dalle parti risultando l'interesse tutelato pienamente disponibile.
La stessa Corte Costituzionale con l'ordinanza 23/31 marzo 1988 n. 384 ha stabilito che nell'affitto di azienda, l'avviamento costituisce uno degli elementi del complesso aziendale ceduto nella sua totalità in godimento, già inerente inscindibilmente a quanto dato in affitto, per la cui perdita, - in caso di cessazione del contratto (sia ai sensi della legge 19/1963 che della successiva normativa introdotta dalla legge 392/1978) - non è dato configurare il diritto dell'affittuario all'indennizzo.
Per la Consulta, il diverso trattamento tra locazione di immobili non abitativi ed affitto di azienda deriva dalla circostanza che mentre nella locazione di immobile commerciale l'avviamento è una qualità che viene creata dal conduttore (sicché pare corretto che egli ne sia indennizzato alla fine della locazione), nell'affitto di azienda l'avviamento già inferisce il complesso aziendale e non costituisce bene a sé stante e come tale indennizzabile.
Per evitare l'insorgere di controversie interpretative, le parti – comunque - potranno accordarsi preventivamente, prevedendo in contratto se intendono attribuire o meno rilevanza economica al "maggior avviamento". Un'ipotesi di clausola può essere: "Al termine dell'affitto, nessun valore potrà essere attribuito all'avviamento", o "il gestore non potrà pretendere alcun indennizzo al termine del contratto per migliorie ed incrementi nella produttività ed avviamento dell'azienda, in quanto l'avviamento è proprio del concedente".
Al contrario, "alla restituzione dell'azienda, il concedente dovrà corrispondere l'eventuale avviamento al conduttore".
Riassunto dell'ultima parte: se non specificate, l'eventuale incremento o decremento non sarà dovuto.
Riassunto dell'ultima parte
Io non ho mai capito perchè confondono l'italiano corretto con l'italiano arcaico :D
Scherzi a parte hai risposto ai miei dubbi, in pratica se non si frega la controparte sfruttando un'ipotetica ignoranza (del tipo, se vale di meno mi paghi senza specificiare che se vale di più non becchi un cavolo ma dandolo per sottointeso) o ci si prende il rischio sull'avviamento (che potrà essere positivo o negativo) oppure ci si tutela prevedendo un corrispettivo a compensazione.
Ma quest'ultima strada non conviene a nessuno: se va male il futuro gestore deve sborsare ulteriori soldi (e se è nullatenente è un bel problema riaverli), se va bene il cedente rischia di dover pagare per un bene immateriale che non è detto voglia avere
skintek1
03-03-2010, 15:07
Lui te la deve restituire come l'ha trovata, se però ti perde il giro d'affari è difficile da dimostrare la sua colpa.
Nel senso, se hai un bar e ti rompe una macchina per il caffè da 5000€ perchè non cambia i filtri beh, te la deve ricomprare.
Ma se perdi il giro clienti perchè è antipatico a servire i caffè è difficile dire come andrà a finire.
è proprio questo che intendo dire...........lui si deve comportare bene con i clienti se no se gira la voce è la fine,anche se dopo 1 anno torno in possesso e decido di gestirla ancora io personalmente potrebbe essere troppo tardi dato che in giro si è sparsa la voce.............anche il fatto dei prezzi dei servizi offerti li vorrei poter decidere io...............vi faccio un esempio,avevo un'amico che aveva dato in gestione un autolavaggio e gli aveva dato dei prezzi per il lavaggio auto alla persona che aveva messo a gestirlo.....il nuovo gestore li ha abbassati di brutto,dopo 1 anno il mio amico è ritornato in posssesso dell'azienda ed è tornato a rigestirla lui lavorandoci personalmente lui ha rimesso i prezzi che inizialmente voleva usare,i clienti arrivavano ma pretendevano lo stesso servizio al prezzo minore che gli faceva il vecchio gestore il mio amico gli diceva di no e loro se ne andavano.................questo secondo mè è un danno per l'azienda in quanto i clienti sapevano che per lavare l'auto il vecchio gestore li faceva un prezzo minore e quindi loro vogliono ancora spendere la stessa cifra per lavare l'auto......se il gestore avesse usato subito i prezzi decisi dal proprietario il cliente si sarebbe abituato a quei prezzi e al momento del rientro in azienda del proprietario non ci sarebbero stati problemi,a mio avviso è stato commesso un errore da parte del gestore e quindi il proprietario deve essere risarcito.............non la pensate cosi' anche voi??
No, perchè se chi lavora si prende anche il rischio imprenditoriale dev'essere lui, all'interno di precise regole, a decidere.
Altrimenti prendi un barista esperto che lavora per te per un fisso e tu ti fai un paio d'ore al giorno per gestire il grosso.
skintek1
03-03-2010, 19:43
No, perchè se chi lavora si prende anche il rischio imprenditoriale dev'essere lui, all'interno di precise regole, a decidere.
Altrimenti prendi un barista esperto che lavora per te per un fisso e tu ti fai un paio d'ore al giorno per gestire il grosso.
si ma il problema è che soprattutto all'inizio ,dato che se lo faro' sara' una nuova azienda non posso permettermi di avere un dipendente,io vorrei appunto darla in gestione e vedere come vanno le cose,se poi le cose dopo 1 anno vanno bene lascio il mio posto fisso per dedicarmi a tempo pieno ma non lascio adesso con i tempi che corrono un lavoro a tempo indeterminato per rischiare in una nuova realta'..........capite??.........essendo all'inizio e non avendo neanche 1 cliente prendere subito un dipendente fisso sarebbe impossibile,ci smenerei e basta per questo ho pensato a darla in gestione,io prendo il mio TOT al mese sia che vada bene o male.......
si ma il problema è che soprattutto all'inizio ,dato che se lo faro' sara' una nuova azienda non posso permettermi di avere un dipendente,io vorrei appunto darla in gestione e vedere come vanno le cose,se poi le cose dopo 1 anno vanno bene lascio il mio posto fisso per dedicarmi a tempo pieno ma non lascio adesso con i tempi che corrono un lavoro a tempo indeterminato per rischiare in una nuova realta'..........capite??.........essendo all'inizio e non avendo neanche 1 cliente prendere subito un dipendente fisso sarebbe impossibile,ci smenerei e basta per questo ho pensato a darla in gestione,io prendo il mio TOT al mese sia che vada bene o male.......
Quindi ricapitolando tu non hai l'attività, la compreresti per girarla subito in gestione?
Ho capito quali sono le tue esigenze però non è fattibile...
E comunque è difficile che trovi qualcuno per fare ciò che chiedi a quelle condizioni perchè i primi tempi per un'azienda sono il periodo più critico, in pratica vorresti qualcuno che si prende gli oneri nel periodo di vacche magreper poi sostituirlo quando c'è da mungere...
C'è chi fa questo per mestiere, però si chiamano manager e prendono un sacco di soldi... :)
skintek1
03-03-2010, 20:19
Quindi ricapitolando tu non hai l'attività, la compreresti per girarla subito in gestione?
Ho capito quali sono le tue esigenze però non è fattibile...
E comunque è difficile che trovi qualcuno per fare ciò che chiedi a quelle condizioni perchè i primi tempi per un'azienda sono il periodo più critico, in pratica vorresti qualcuno che si prende gli oneri nel periodo di vacche magreper poi sostituirlo quando c'è da mungere...
C'è chi fa questo per mestiere, però si chiamano manager e prendono un sacco di soldi... :)
no,non la comprerei,la devo creare da nuovo con un unico proprietario che sarei io............io penso che se il periodo non fosse cosi' critico mi butterei nel senso che lascerei il mio posto fisso per dedicarmi io stesso senza ne dipendenti ne gestori alla mia nuova azienda................ma ripeto il periodo è troppo brutto e sarebbe un passo azzardato per questo vorrei tenere il mio posto fisso e dare in gestione l'attivita' che comunque è un investimento che devo sostenere io quindi ci metto dei mie soldi,il nuovo gestore non deve spendere 1 euro e si trova un'attivita' gia' avviata,certo che anche lui un po' rischia nel senso che io gli chiedo un TOT al mese dal terzo mese dall'avvio
i primi 2 mesi non gli chiedo niente..........aveo anche pensato a chiedergli una percentuale sul fatturato al posto del fisso/mese ma come ben capirete se io non sono presente è difficile sperare in una onesta' totale del nuovo gestore nel dichiararmi veramente quanto ha fatturato.....capite????
Si il problema è chiaro, quando ti faccio delle obiezioni non è per criticarti ma per far luce sui problemi.
Il punto è che lanciare un'attività non è semplice, bisogna farsi il mazzo al quadrato e saperci fare, tu lo faresti sapendo che quando poi le cose incominciano ad ingranare il proprietario si riprende baracca e burattini e ti saluta con una calorosa stretta di mano?
E per di più saresti anche disposto a pagarlo?
Non credo :)
skintek1
03-03-2010, 20:49
Si il problema è chiaro, quando ti faccio delle obiezioni non è per criticarti ma per far luce sui problemi.
Il punto è che lanciare un'attività non è semplice, bisogna farsi il mazzo al quadrato e saperci fare, tu lo faresti sapendo che quando poi le cose incominciano ad ingranare il proprietario si riprende baracca e burattini e ti saluta con una calorosa stretta di mano?
E per di più saresti anche disposto a pagarlo?
Non credo :)
per essere proprio chiari al 100% quello che vorrei fare è questo:
avviare l'attivita' darla in gestione per 1 anno,per i primi 2 mesi non chiedere niente al gestore,dal terzo mese chiedere un TOT mese da concordare se vedo che l'idea è buona l'anno dopo subentro io e vedo se tenere il gestore in questione come dipendente o se rimanere solo io,se vedo che l'idea non è buona parlare con il gestore e sentire lui cosa vuole fare,se vuole provare un'altro anno si va avanti altrimenti vendo tutto e non se ne parla piu'.........vorrei chiarire che comunque anche il gestore ha la possibilita' di lavorare in proprio senza spendere 1 euro di tasca sua....scusate se è poco........il rischio lo prendiamo tutti e due non è che devo prendermelo solo io.............no??
Si ma cosa intendi per avviare l'attività?
Comprare la location e i vari macchinari/attrezzature?
Questo non è avviare l'attività, questo è comprare una location e le attrezzature :D
Avviare l'attività significa farsi un nome, farsi una clientela, selezionare (con gli anni) i migliori fornitori sia per quel che riguarda i prezzi sia per quel che riguarda il servizio pre e post vendita e via dicendo :)
skintek1
04-03-2010, 15:05
Si ma cosa intendi per avviare l'attività?
Comprare la location e i vari macchinari/attrezzature?
Questo non è avviare l'attività, questo è comprare una location e le attrezzature :D
Avviare l'attività significa farsi un nome, farsi una clientela, selezionare (con gli anni) i migliori fornitori sia per quel che riguarda i prezzi sia per quel che riguarda il servizio pre e post vendita e via dicendo :)
si per avviare attivita' intendo comprare il tutto,cioè dare a chi sara' il mio gestore una attivita' pronta per partire senza doverci fare niente...............per esempio comprare un locale ,allestirlo a bar e comprare tutte le varie bevande e alimenti dal fornitore,il gestore entra e deve solo incominciare a lavorare.........io non voglio aprire un bar era solo per fare un'esempio.....
si per avviare attivita' intendo comprare il tutto,cioè dare a chi sara' il mio gestore una attivita' pronta per partire senza doverci fare niente...............per esempio comprare un locale ,allestirlo a bar e comprare tutte le varie bevande e alimenti dal fornitore,il gestore entra e deve solo incominciare a lavorare.........io non voglio aprire un bar era solo per fare un'esempio.....
Capito.
Però a sto punto tu non cedi un'attività, semplicemente dai il capitale.
Ti ripeto, tu andresti mai a lavorare 14 ore al giorno per lanciare una nuova azienda sapendo che se dopo 1 anno sei stato bravo e tutto va a gonfie vele chi ha messo i soldi ti tromba e ti saluta con una stretta di mano?
Immagino di si, se ti dessero 2000 o più € al mese e uno "stock option" ma a sto punto parliamo di un manager.
Altrimenti una persona chiede un mutuo alla banca, compra il locale e le attrezzature e lancia lei stessa l'attività.
Se va male vende il tutto, se va bene dopo qualche anno è sistemato.
Nel tuo caso se va male una persona si trova come sopra, solo che se va bene non ci guadagna nulla :)
Poi sia chiaro, magari lo trovi anche chi accetta la tua proposta, però tu accetteresti? :)
Senza contare che chi vuole avviare, poniamo l'esempio, un bar, lo fa dopo essersi fatto un bel pò di anni come dipendente (difficile che uno apra senza sapere da che parte si accende una macchinetta per il caffè) e non è proprio uno sprovveduto.
Se invece è uno sprovveduto sei il primo a cui non conviene dare in gestione qualcosa...
skintek1
04-03-2010, 19:23
Capito.
Però a sto punto tu non cedi un'attività, semplicemente dai il capitale.
Ti ripeto, tu andresti mai a lavorare 14 ore al giorno per lanciare una nuova azienda sapendo che se dopo 1 anno sei stato bravo e tutto va a gonfie vele chi ha messo i soldi ti tromba e ti saluta con una stretta di mano?
Immagino di si, se ti dessero 2000 o più € al mese e uno "stock option" ma a sto punto parliamo di un manager.
Altrimenti una persona chiede un mutuo alla banca, compra il locale e le attrezzature e lancia lei stessa l'attività.
Se va male vende il tutto, se va bene dopo qualche anno è sistemato.
Nel tuo caso se va male una persona si trova come sopra, solo che se va bene non ci guadagna nulla :)
Poi sia chiaro, magari lo trovi anche chi accetta la tua proposta, però tu accetteresti? :)
Senza contare che chi vuole avviare, poniamo l'esempio, un bar, lo fa dopo essersi fatto un bel pò di anni come dipendente (difficile che uno apra senza sapere da che parte si accende una macchinetta per il caffè) e non è proprio uno sprovveduto.
Se invece è uno sprovveduto sei il primo a cui non conviene dare in gestione qualcosa...
bèh diciamo che se io non avessi la capacita' economica di aprire un'attivita' e non avrei un lavoro (che con i tempi che corrono è la realta' di molte persone) un pensiero su questa oppurtunita' me lo farei,anche perchè almeno per 1 anno lavoro e se uno è bravo potrebbe anche superare i 2000 euro/mese di netto quindi non è poi cosi' male per uno che è a casa e magari prende 0 eruo/mese no???..........ovvio che se uno ha la possibilita' economica l'azienda se la apre da sè non viene a fare il gestore da mè,anche se comunque pure che si hanno i soldi non è cosi' semplice perchè se le cose vanno male anche se si vende tuttto,sempre se si riesca a vendere ci si smena comunque..................fare un mutuo???sai cosa vuol dire fare un mutuo se le cose vanno male????.....vuol dire rovinarsi e avere anni di debiti davanti se non si rischiasse niente lo farebbero tutti non trovi??
se le cose vanno male il gestore ci perde molto meno che il proprietario,se le cose vanno bene ti posso assicurare che quel anno ne vale almeno 3 da dipendente...........
Intanto non mi hai ancora risposto, tu accetteresti un contratto simile?
Il punto è piuttosto semplice, più un contratto è buono più è facile attirare gente in gamba e capace.
Più un contratto è pessimo più è facile attirare gente che muore di fame, come l'esempio che tu stesso hai fatto, che è disperata e che non ha altra scelta.
Gente che magari dopo il secondo mese che lavora 14 ore al giorno e vede che ha tirato su 500€ ti saluta, interrompendo l'attività e dandoti grossi problemi.
Ed è anche normale, uno tira la cinghia e fa sacrifici quando la cosa è sua, farlo per gli altri non da stimoli.
Senza contare che un barista in gamba, professionale, che fa orari strani (tipo l'apertura alle 6 o la chiusura alle 20 o alle 22) e magari qualche domenica non guadagna pochissimo ed in più ha la comodità di essere dipendente.
2000€ netti al mese in un'attività appena aperta?
Difficile... e lo sai anche tu, se ne avessi la certezza non saresti qui a fare queste domande :)
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