Visistare un sito oscurato è reato?

[anonimizzato]

Come da titolo: consultare le pagine web di un sito per il quale è stato previsto l'oscuramento come thepiratebay.org è reato?

Non parlo ovviamente di scaricare materiale ma solo visitarne il sito.

Il quesito, che sembrerà ridicolo, nasce da questa discussione (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2146013).

Un certo utente sostiene che visitare un sito oscurato è illegale in quanto comporta il reato di violazione di sigilli.

Non ho i mezzi giuridici per giudicare ma a me sembra una boiata epocale.

Vi prego fugate ogni mio dubbio. :O :D

[Dragan80]

"Questa é la più grande castroneria dopo Dumbo l'elefantino volante!" (cit.)

Questa battuta di Aldo (non ricordo in quale uscita di Aldo Giovanni e Giacomo) é la prima cosa che mi é venuta in mente leggendo il tuo post :D

Però non é il mio campo, per cui può darsi che la mia impressione sia sbagliata

[nuovoUtente86]

"Questa é la più grande castroneria dopo Dumbo l'elefantino volante!" (cit.)

Questa battuta di Aldo (non ricordo in quale uscita di Aldo Giovanni e Giacomo) é la prima cosa che mi é venuta in mente leggendo il tuo post :D

Però non é il mio campo, per cui può darsi che la mia impressione sia sbagliata

bravo allora evita di fare battute.

[anonimizzato]

Non è nemmeno il mio campo ma la cosa mi pare incredibilmente ridicola.

Nello specifico il reato di violazione di sigilli
Art. 349 Violazione di sigilli
Chiunque viola i sigilli, per disposizione della legge o per ordine dell'Autorita' apposti al fine di assicurare la conservazione o la identita' di una cosa, e' punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire duecentomila a due milioni. Se il colpevole e' colui che ha in custodia la cosa, la pena e' della reclusione da tre a cinque anni e della multa da lire seicentomila a sei milioni.

è chiaramente riferito all'alterazione della conservazione o della identità di una cosa, nel caso di un sito web questa cosa non è possibile.

Oltre a ciò dubito fortemente che la disposizione dell'oscuramento di un sito sia configurabile come "apposizione di sigilli" dato che non vi è possibilità di giurisdizione su server all'estero.
Quello che avviene è il bloccaggio dei dns o dell'ip come avvenuto con la baia pirata.

Non c'è un sequestro fisico dei server.

[nickyride]

Dai lo si capisce anche da qui:http://www.webnews.it/news/leggi/12353/il-sequestro-della-baia-sha-da-fare/

Dopo l'ultimo appello la situazione non cambia: gli ISP sono ora costretti a porre i propri sigilli virtuali, simbolici ed aggirabili.

Però non è escluso che in futuro si arrivi ad una normativa come quella paventata da nuovoUtente86, ma per adesso no, mi spiace.

[anonimizzato]

Dai lo si capisce anche da qui:http://www.webnews.it/news/leggi/12353/il-sequestro-della-baia-sha-da-fare/



Però non è escluso che in futuro si arrivi ad una normativa come quella paventata da nuovoUtente86, ma per adesso no, mi spiace.

Il fatto che siano indicati come simbolici è molto importante perchè può fare chiaramente differenza rispetto a quanto regolamentato dall'art. 349 del Codice Penale.

Se un articolo di giornale parla di sigilli virtuali non è detto affatto che si tratti di "sigilli giudiziari".

[nuovoUtente86]

Non è nemmeno il mio campo ma la cosa mi pare incredibilmente ridicola.

Nello specifico il reato di violazione di sigilli


è chiaramente riferito all'alterazione della conservazione o della identità di una cosa, nel caso di un sito web questa cosa non è possibile.

Oltre a ciò dubito fortemente che la disposizione dell'oscuramento di un sito sia configurabile come "apposizione di sigilli" dato che non vi è possibilità di giurisdizione su server all'estero.
Quello che avviene è il bloccaggio dei dns o dell'ip come avvenuto con la baia pirata.

Non c'è un sequestro fisico dei server.
Si tratta di un' ordinanza di sequestro, limitata al territorio italiano, ed è per questo che viene espletato mediante l' oscuramento dei dns e il redirect all' avviso di sequestro.
Lo scopo del sequestro, che può essere letto in questo caso nell' ordinanza del primo agosto 2008, è quello di impedirne l' accesso al fine di evitare la reiterazione del reato dello scambio di materiale protetto.
Per altro in questi giorni è stato nuovamente intimato ai provider di limitare l' accesso alla piattaforma.

[nuovoUtente86]

E' inutile stare a giochicchiare sulla parola sigillo (che altro non è un termine convenzionale per indicare un sequestro giudiziario) . Accedendo su tali piattaforme si viola una disposizione, vigente nel territorio italiano, dell' autorità giudiziaria.

[nickyride]

Che poi voglio dire, nel penale (che non è il mio campo) l'interpretazione analogica non è consentita, quella estensiva sì, ma in questo caso non si potrebbe avere la funzione del sigillo che si ha per una cosa, ossia quella del rendere evidente il sequestro a tutti, quindi se io navigassi con tor o un proxy come mi renderei conto di aver violato il sigillo? Mi dispiace nuovoutente ma questa cosa non esiste, buona notte.

[anonimizzato]

Si tratta di un' ordinanza di sequestro, limitata al territorio italiano, ed è per questo che viene espletato mediante l' oscuramento dei dns e il redirect all' avviso di sequestro.
Lo scopo del sequestro, che può essere letto in questo caso nell' ordinanza del primo agosto 2008, è quello di impedirne l' accesso al fine di evitare la reiterazione del reato dello scambio di materiale protetto.
Per altro in questi giorni è stato nuovamente intimato ai provider di limitare l' accesso alla piattaforma.

Ovvero il reato si configura nel momento di scambio (scaricamento) di materiale coperto da copyright e non nella mera consultazione delle pagine.

Ad oggi non vi è alcun tipo di norma che preveda sanzione per il cittadino X che si limita a visionare il sito senza eseguire il download di materiale protetto.

[nuovoUtente86]

Ovvero il reato si configura nel momento di scambio (scaricamento) di materiale coperto da copyright e non nella mera consultazione delle pagine.

Ad oggi non vi è alcun tipo di norma che preveda sanzione per il cittadino X che si limita a visionare il sito senza eseguire il download di materiale protetto.

ti avevo fatto una domanda, sulla quale hai abilmente sorvolato:
limitatamente al territorio italiano, il sito è sotto sequestro o meno?

[anonimizzato]

ti avevo fatto una domanda, sulla quale hai abilmente sorvolato:
limitatamente al territorio italiano, il sito è sotto sequestro o meno?

Si ... quindi?

Quindi nulla perchè non si configura il reato di violazione di sigilli di cui all'art. 349

N.B.
Non ho sorvolato, ti ho detto che eravamo OT nell'altra discussione e quindi di spostarci di qua mi pareva di essere stato chiaro.

[nuovoUtente86]

Che poi voglio dire, nel penale (che non è il mio campo) l'interpretazione analogica non è consentita, quella estensiva sì, ma in questo caso non si potrebbe avere la funzione del sigillo che si ha per una cosa, ossia quella del rendere evidente il sequestro a tutti, quindi se io navigassi con tor o un proxy come mi renderei conto di aver violato il sigillo? Mi dispiace nuovoutente ma questa cosa non esiste, buona notte.

La misura tecnica scelta per evidenziare il sequestro viene ritenuta valida dall' autorità, e del resto non è ammissibile come giustificazione il fatto di non aver visto la limitazione, a causa dell' utilizzo di un resolver internazionale.

[nuovoUtente86]

Si ... quindi?

Quindi nulla perchè non si configura il reato di violazione di sigilli di cui all'art. 349

N.B.
Non ho sorvolato, ti ho detto che eravamo OT nell'altra discussione e quindi di spostarci di qua mi pareva di essere stato chiaro.

se la risposta è si, ed accedi o utilizzi qualsiasi entità sottoposta a sequestro giudiziario stai commettendo un reato, indipendentemente dalla forma cui il sequestro si manifesta.

[anonimizzato]

La misura tecnica scelta per evidenziare il sequestro viene ritenuta valida dall' autorità, e del resto non è ammissibile come giustificazione il fatto di non aver visto la limitazione, a causa dell' utilizzo di un resolver internazionale.

No mi spiace ma non sei in grado di dimostrare che la navigazione su di un sito oscurato prevede il reato X con la pena Y. ;)

Il reato di violazione di sigilli, in questo caso, è una tua libera interpretazione tant'è che nella vicenda in questione non vi è mai alcun riferimento alle possibili sanzioni a chi comunque riesca a raggiungere le pagine del sito.

[nuovoUtente86]

No mi spiace ma non sei in grado di dimostrare che la visitazione di un sito oscurato prevede il reato X con la pena Y. ;)

Il reato di violazione di sigilli, in questo caso, è una tua libera interpretazione tant'è che nella vicenda in questione non vi è mai alcun riferimento alle possibili sanzioni a chi comunque riesca a raggiungere le pagine del sito.

Sto dimostrando che stai accedendo ad una risorsa sotto sequestro, non occorre dire altro, ne avere una norma specifica per i sequestri telematici. Basta applicare le norme generali relativi ai sequestri.
Se il cancello è sigillato (dns italiano) e scavalco il muretto (opnDNS) sto sempre entrando in una casa sequestrata ed ho violato le dispostizione del giudice.

[anonimizzato]

Sto dimostrando che stai accedendo ad una risorsa sotto sequestro, non occorre dire altro, ne avere una norma specifica per i sequestri telematici. Basta applicare le norme generali relativi ai sequestri.
Se il cancello è sigillato (dns italiano) e scavalco il muretto (opnDNS) sto sempre entrando in una casa sequestrata ed ho violato le dispostizione del giudice.

No perchè l'utilizzo di OpenDNS non è reato, io per esempio li ho messi perchè avevo problemi di navigazione con quelli Telecom.

Ora hanno bloccato anche l'IP del sito ma se si fossero limitati ai DNS (come fatto inizialmente) nessuno avrebbe di certo potuto accusarmi di commettere un reato se fossi comunque riuscito a raggiungere il sito perchè avevo bisogno di scaricarmi una qualche distro linux.

[nuovoUtente86]

No perchè l'utilizzo di OpenDNS non è reato, io per esempio li ho messi perchè avevo problemi di navigazione con quelli Telecom.

Ora hanno bloccato anche l'IP del sito ma se si fossero limitati ai DNS (come fatto inizialmente) nessuno avrebbe di certo potuto accusarmi di commettere un reato se fossi comunque riuscito a raggiungere il sito perchè avevo bisogno di scaricarmi una qualche distro linux.

neppure saltare un muro è reato, ma lo diventa se accedo li dove non potrei.
Nessuno del resto ha mai detto che Open o qualsiasi altro DNS siano illegali o da non utilizzare, ma diventano uno strumento di reato se utilizzati per elude qualsivoglia limite imposto da eventuali sequestri.
Il sequestro giudiziario (ovvero la sua ordinanza), del resto, inibisce l' accesso (in qualunque forma)agli utenti italiani.

[pierodj]

è una boiata epocale.
al massimo è reato quello che fai dopo essere entrato in quel sito, ma questo lo era già prima del "sequestro".

[nuovoUtente86]

è una boiata epocale.
al massimo è reato quello che fai dopo essere entrato in quel sito, ma questo lo era già prima del "sequestro".

quello che fai dopo sicuramente e lo era anche prima, ma evidentemente neanche tu conosci il termine "sequestro" oppure in generale, un po tutti, un peso diverso solo perchè il web è immateriale.

[pierodj]

quello che fai dopo sicuramente e lo era anche prima, ma evidentemente neanche tu conosci il termine "sequestro" oppure in generale, un po tutti, un peso diverso solo perchè il web è immateriale.

bene, allora portaci qualche esempio di persone condannate per aver solamente visitato un sito sottoposto a sequestro.

tanto per fare un paragone, i geni della polizia postale italiana l'anno scorso oscurarono un intero server di imageshack.us, perché erano state caricate delle immagini pedoporno; procedimento analogo, filtro sui dns e sito ugualmente accessibile tramite opendns o proxy.
se fosse come dici tu, le carceri italiane traboccherebbero di pericolosissimi violatori dei sigilli :asd:

[marcowheelie]

Ho letto sia questo thread che l'altro, e secondo me ha ragione nuovoUtente86: è chiaro che la normativa attuale è inadeguata e non prende in considerazione il caso specifico, però l'interpretazione di nuovoutente86 secondo me è la più adatta ed è quella che credo riterrebbe giusta un giudice.

Non dimentichiamo che le leggi prima di essere applicate vanno interpretate, ed anche contestualizzate utilizzando un criterio storico, logico e sociologico.

Non si può interpretare un testo di legge riferendosi ai semplici dati testuali, ed in casi non specifici si può ricorrere al criterio dell'analogia, attraverso il quale, da disposizioni che regolano casi simili a quello che si valuta, si ricava una norma non scritta, ma idonea a risolvere il caso.

[nuovoUtente86]

bene, allora portaci qualche esempio di persone condannate per aver solamente visitato un sito sottoposto a sequestro.

tanto per fare un paragone, i geni della polizia postale italiana l'anno scorso oscurarono un intero server di imageshack.us, perché erano state caricate delle immagini pedoporno; procedimento analogo, filtro sui dns e sito ugualmente accessibile tramite opendns o proxy.
se fosse come dici tu, le carceri italiane traboccherebbero di pericolosissimi violatori dei sigilli



Il mondo è pieno di persone che utilizzano sistemi p2p eppure, a parte qualche ondata più o meno frequente, non succede mai nulla a nessuno. Ma questo non vuol dire che sia legale.
Il fatto che non vi siano denunce e conseguenti condanne (o che non se ne abbia notizia) non rende la cosa legale.
Un sequestro, lo ripeto, vale tanto su materiale reale, quanto su quello virtuale allo stesso identico modo, almeno che qualcuno non dimostri il contrario, ovviamento non adducendo l' assenza di condanne.

[marcowheelie]

Il mondo è pieno di persone che utilizzano sistemi p2p eppure, a parte qualche ondata più o meno frequente, non succede mai nulla a nessuno. Ma questo non vuol dire che sia legale.
Il fatto che non vi siano denunce e conseguenti condanne non rende la cosa legale.
Un sequestro, lo ripeto, vale tanto su materiale reale, quanto su quello virtuale allo stesso identico modo.

infatti, la domanda era se la cosa è legale o meno, non se c'è stata qualche condanna.. ed il fatto che non ci siano state condanne non significa che la cosa sia legale.

Anche attraversare fuori dalle strisce pedonali non si può fare (se le strisce sono non troppo lontane) eppure lo facciamo spesso. (dai con larghe vedute ci può stare come esempio) :D

[pierodj]

Il mondo è pieno di persone che utilizzano sistemi p2p eppure, a parte qualche ondata più o meno frequente, non succede mai nulla a nessuno. Ma questo non vuol dire che sia legale.
Il fatto che non vi siano denunce e conseguenti condanne (o che non se ne abbia notizia) non rende la cosa legale.


non succede mai nulla mica tanto, ci sono una marea di esempi di gente condannata per il p2p... ovviamente, dato che indagini del genere richiedono tempo e denaro, si cerca di colpire i grossi downloader e chi lo fa a scopo di lucro, non certo il 12enne che scarica fabri fibra...


Un sequestro, lo ripeto, vale tanto su materiale reale, quanto su quello virtuale allo stesso identico modo, almeno che qualcuno non dimostri il contrario, ovviamento non adducendo l' assenza di condanne.

comunque qui sei tu a non aver dimostrato nulla, al di là della tua personalissima interpretazione della legge.

[nuovoUtente86]

Anche attraversare fuori dalle strisce pedonali non si può fare (se le strisce sono non troppo lontane) eppure lo facciamo spesso. (dai con larghe vedute ci può stare come esempio) :D

ma infatti non si fa una questione morale se qualcuno preferisce le quote sui book stranieri oppure scarica un software, però se una cosa è illegale lo resta a prescendire dal fatto che vi siano condanne precedenti o da quanto il fenomeno sia diffuso il che lo rende uso comune.

[nuovoUtente86]

non succede mai nulla mica tanto, ci sono una marea di esempi di gente condannata per il p2p... ovviamente, dato che indagini del genere richiedono tempo e denaro, si cerca di colpire i grossi downloader e chi lo fa a scopo di lucro, non certo il 12enne che scarica fabri fibra...



comunque qui sei tu a non aver dimostrato nulla, al di là della tua personalissima interpretazione della legge.

sbagli:
esiste una ordinanza di sequestro e una legge che ne punisce la violazione, non occorre niente altro al menù e non c'è neppure tanto da interpretare.

[CozzaAmara]

O la legge è chiara in materia o non si condannano le persone per interpretazioni che dovrebbero colmare eventuali buchi legislativi.

Si colmano le lacune e poi si persegue il reato.

Se si cita il reato di violazione di sigilli (cosa che comunque mi lascia dubbioso) bisogna attenersi alla normativa vigente ovvero ne consegue il reato in caso di alterazione della conservazione o dell'indentità della cosa posta sotto sequestro.

E' chiaro che questo non sia applicabile relativamente alla consultazione del sito incriminato.

[CozzaAmara]

sbagli:
esiste una ordinanza di sequestro e una legge che ne punisce la violazione, non occorre niente altro al menù e non c'è neppure tanto da interpretare.

Infatti: violazione del sequestro.

La consultazione del sito non è violazione del sequestro mentre lo sarebbe la sua ripristinata visibilità.

[CozzaAmara]

comunque qui sei tu a non aver dimostrato nulla, al di là della tua personalissima interpretazione della legge.

Quoto. ;)

[marcowheelie]

O la legge è chiara in materia o non si condannano le persone per interpretazioni che dovrebbero colmare eventuali buchi legislativi.

Si colmano le lacune e poi si persegue il reato..

Le leggi vanno interpretate, altrimenti potrebbero esserci centinaia di possibili reati che siccome non hanno una legge specifica non possono\devono essere perseguiti??

[CozzaAmara]

Le leggi vanno interpretate, altrimenti potrebbero esserci centinaia di possibili reati che siccome non hanno una legge specifica non possono\devono essere perseguiti??

E' vietato anche sporcare le strade, indi per cui posso farti la multa se ti scaccoli mentre cammini sul marciapiede?

No, non funziona così.

L'art 349 del codice penale parla chiaro e, come detto, è punita la violazione del sequestro cosa che si configura solamente con l'illegittima ripristinazione della visibilità del sito oscurato.

O si porta qualcosa di concreto e recente sul fatto che anche l'utente che naviga su un sito oscurato è passibile di denuncia oppure sono tutte libere interpretazioni con basi fragili a mio modo di vedere.

[nuovoUtente86]

Infatti: violazione del sequestro.

La consultazione del sito non è violazione del sequestro mentre lo sarebbe la sua ripristinata visibilità.
Nel caso telematico, il sigillo è unicamente la home su cui si viene rediretti, il cui scopo è impedire la fruizione del sito, in ogni sua parte.
Essendo elettronico ovviamente non può essere materialmente eliminato, ma aggirato e questa è una violazione.
Gli obblighi per i provider sono trattata a parte (ad esempio 128/04 per il p2p )

[Amsirak]

Sì ma l'intenzione del legislatore deve essere chiara, e qua non lo è affatto. Non si può condannare qualcuno per un reato che non sia espressamente previsto dal codice penale.

Dato che non esiste nessuna disposizione che vieta all'utente di entrare nel sito X, non vedo perché l'utente non lo possa fare. L'unica disposizione che esiste è quella che obbliga i provider ad oscurare il sito.

[KuWa]

secondo me non è reato... e io non parlo di piratebay ma di vari piattaforme di poker bloccate... una vera farsa, solo perchè dobbiamo dare i soldi allo stato.

[nuovoUtente86]

E' vietato anche sporcare le strade, indi per cui posso farti la multa se ti scaccoli mentre cammini sul marciapiede?
se butti la caccola per terra si.

L' articolo 349 parla di violazione dei sigilli, che è la rappresentazione del sequestro (è del tutto equivalente leggere immobile sotto sequestro tanto che sito sotto sequestro). La violazione tanto del sito tanto di una casa (secondo il tuo ragionamento se in cui casa sequestrata vado ad abitare, per cui ne riabilito la destinazione d' uso commetto un reato, se sto 5 minuti in giardino no)è costituito dal semplice accesso, che vuol dire non rispettare un' ordinanza dell' autorità giudiziaria che, per assurdo, non ne sopsende l' hosting ma ne impedisce l' utilizzo ovvero la raggiungibilità per utenti residenti in italia.

[nuovoUtente86]

Sì ma l'intenzione del legislatore deve essere chiara, e qua non lo è affatto. Non si può condannare qualcuno per un reato che non sia espressamente previsto dal codice penale.

Dato che non esiste nessuna disposizione che vieta all'utente di entrare nel sito X, non vedo perché l'utente non lo possa fare. L'unica disposizione che esiste è quella che obbliga i provider ad oscurare il sito.

Esiste un sito sequestrato e tanto basta.

[marcowheelie]

O la legge è chiara in materia o non si condannano le persone per interpretazioni che dovrebbero colmare eventuali buchi legislativi.

Si colmano le lacune e poi si persegue il reato.

Se si cita il reato di violazione di sigilli (cosa che comunque mi lascia dubbioso) bisogna attenersi alla normativa vigente ovvero ne consegue il reato in caso di alterazione della conservazione o dell'indentità della cosa posta sotto sequestro.

E' chiaro che questo non sia applicabile relativamente alla consultazione del sito incriminato.

E' vietato anche sporcare le strade, indi per cui posso farti la multa se ti scaccoli mentre cammini sul marciapiede?

No, non funziona così.

L'art 349 del codice penale parla chiaro e, come detto, è punita la violazione del sequestro cosa che si configura solamente con l'illegittima ripristinazione della visibilità del sito oscurato.

O si porta qualcosa di concreto e recente sul fatto che anche l'utente che naviga su un sito oscurato è passibile di denuncia oppure sono tutte libere interpretazioni con basi fragili a mio modo di vedere.

Sì ma l'intenzione del legislatore deve essere chiara, e qua non lo è affatto. Non si può condannare qualcuno per un reato che non sia espressamente previsto dal codice penale.

Dato che non esiste nessuna disposizione che vieta all'utente di entrare nel sito X, non vedo perché l'utente non lo possa fare. L'unica disposizione che esiste è quella che obbliga i provider ad oscurare il sito.

Vi nascondete dietro a questo fatto dell'interpretazione, quando è essa stessa regolata ed è proprio in base alla possibile interpretazione che si deve giudicare un caso come questo non regolato da una disposizione specifica!

http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_giuridica

il legislatore non ha la sfera di cristallo, le leggi si aggiornano se c'è bisogno, altrimenti si interpretano!

[nickyride]

Allora, con ordine cerchiamo di fare chiarezza, da quanto ne so io (ricordi di tantissimi anni fa) il sigillo ha la funzione di porre in evidenza che la cosa non può essere usata da altri (solitamente è una cosa posta sotto sequestro), da quanto mi consta i sigilli vengono apposti alle abitazioni, per far sì che nessuno possa accedervi, sono sempre accompagnati da scritte che indicano il motivo per cui alla cosa sono stati apposti i sigilli. Di seguito posto una foto dei sigilli:

http://www.logismarket.it/ip/starlock-sigillo-di-sicurezza-sigillo-di-sicurezza-385767-FGR.jpg

Ecco, ora ditemi dove vedete i sigilli nel sito The Pirate Bay e se non li vedete come li "interpretate" dato che nemmeno un'indicazione è fatta riguardo agli stessi.

[nickyride]

Ecco una cosa (cancello di una casa) a cui sono stati apposti i sigilli, i sigilli non si possono inventare né "interpretare" o ci sono o non ci sono:
http://www.ansa.it/webimages/large/2009/11/21/in121y5hX_20091121.jpg

[nickyride]

Infine qui di seguito cito le caratteristiche che il sigillo deve avere quando è apposto ad un veicolo secondo un decreto del Ministero dell'Interno (caratteristiche che sono più o meno simili per tutti i sigilli, ossia visibilità, non deteriorabilità, rilevazione nel caso sia violato ecc.), quindi per favore prima di fare del terrorismo, informatevi bene di quello che raccontate:

Gazzetta Ufficiale N. 71 del 25 Marzo 2004

MINISTERO DELL'INTERNO
DECRETO 1 marzo 2004
Modalita' e caratteristiche del sigillo da apporre sui veicoli sottoposti alla sanzione accessoria del fermo amministrativo.

IL MINISTRO DELL'INTERNO

Visto l'art. 1 della legge 1° aprile 1981, n. 121;
Visto l'art. 11, comma 3 del decreto legislativo 30 aprile 1992,
n. 285 (Nuovo codice della strada), di seguito indicato «codice della
strada», che demanda al Ministero dell'interno il coordinamento dei
servizi di polizia stradale da chiunque espletati;
Visti gli articoli 213 e 214 del codice della strada;
Visto l'art. 38 del decreto-legge 30 settembre 2003, n. 269,
convertito con legge 24 novembre 2003, n. 326;
Visto l'art. 394 del decreto del Presidente della Repubblica
16 dicembre 1992, n. 495, recante il regolamento di esecuzione e di
attuazione del nuovo codice della strada, di seguito indicato come
«regolamento di esecuzione del codice della strada»;
Considerato che l'art. 214, comma 1 del codice della strada, come
modificato dall'art. 38 del decreto-legge 30 settembre 2003, n. 269,
convertito con legge 24 novembre 2003, n. 326, prescrive che sul
veicolo sottoposto alla sanzione amministrativa accessoria del fermo
amministrativo deve essere collocato un sigillo, le cui
caratteristiche e modalita' di applicazione sono fissate con decreto
del Ministero dell'interno;

Decreta:

Art. 1.

Caratteristiche del sigillo apposto sui veicoli sottoposti a fermo
amministrativo

1. Il sigillo, che deve essere collocato sui veicoli sottoposti
alla sanzione accessoria del fermo amministrativo, e' costituito da
un pannello in materiale plastico o metallico o da un foglio di carta
recante l'iscrizione: «Veicolo sottoposto a fermo» con l'indicazione
degli estremi del provvedimento che lo ha disposto, conformemente ai
modelli A e B, allegati al presente decreto. Il sigillo, realizzato
in un unico pezzo, deve essere riprodotto o anche solo rivestito da
materiale che presenti caratteristiche merceologiche adeguate che ne
consentano la sua esposizione agli agenti atmosferici, per tutta la
durata presumibile dello stato di fermo, senza che vengano a
determinarsi significative variazioni di leggibilita' delle
iscrizioni impresse.
2. Il sigillo deve essere fissato solidamente al veicolo in modo
tale che non sia possibile la sua rimozione, la sua separazione dal
veicolo o il suo occultamento, senza violarne l'integrita' in modo
irreversibile ed evidente.
3. Il sigillo deve recare in modo ben visibile l'indicazione
dell'ufficio o del comando che lo ha apposto, nonche' l'emblema della
Repubblica italiana o lo stemma dell'amministrazione dalla quale
l'organo accertatore dipende. L'altezza dei caratteri con i quali e'
composta l'iscrizione contenente tali dati identificativi non puo'
essere inferiore a 4 mm.

Art. 2.

Modalita' di apposizione e rimozione dei sigilli

1. I sigilli sono apposti dall'organo di polizia stradale che ha
accertato l'illecito amministrativo al quale consegue la sanzione
accessoria del fermo amministrativo del veicolo ovvero da altro
organo di polizia stradale, tra quelli indicati dall'art. 12, commi 1
e 2, del codice della strada, appositamente delegato a compiere
l'operazione.
2. Su ogni veicolo sottoposto a fermo amministrativo devono
essere apposti almeno due sigilli: uno nella parte anteriore ed uno
nella parte laterale in corrispondenza o in prossimita' del posto di
guida. Sui ciclomotori, sui rimorchi, sui motocicli ovvero sulle
macchine agricole ed operatrici puo' essere apposto un solo sigillo
nella parte anteriore.
3. In ogni caso, i pannelli devono essere apposti, senza
pregiudizio per la sicurezza della circolazione, per la visuale del
conducente, per la sua liberta' di movimento nonche' della
possibilita' di azionare i comandi di guida, su parti del veicolo che
ne consentano, in ogni momento, la chiara leggibilita'. Sui veicoli
dotati di carrozzeria chiusa e superfici vetrate, i sigilli, ove
possibile, devono essere collocati all'interno del veicolo,
preferibilmente sul vetro laterale anteriore o posteriore ovvero sul
lunotto posteriore.
4. Al termine del periodo di fermo amministrativo, i sigilli
devono essere rimossi a cura dell'organo di polizia stradale che li
ha apposti, ovvero, anche su richiesta della persona a cui il veicolo
e' affidato in custodia, da altro organo di polizia stradale tra
quelli indicati dall'art. 12, comma 1, del codice della strada
appositamente delegato, competente rispetto al luogo in cui il
veicolo e' stato custodito per tutta la durata del fermo
amministrativo.
5. Della rimozione dei sigilli deve essere redatto apposito
verbale con la descrizione dello stato e dell'integrita' degli stessi
al momento della rimozione. Se la rimozione e' compiuta da organo di
polizia stradale diverso da quello che li aveva apposti, il verbale
di rimozione deve essere trasmesso, senza ritardo, a quell'ufficio o
comando.

Art. 3.

Entrata in vigore

Il presente decreto entra in vigore il giorno successivo alla sua
pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica italiana.

Roma, 1° marzo 2004
Il Ministro: Pisanu

Allegati A e B

[Paulstorm]

Vi nascondete dietro a questo fatto dell'interpretazione, quando è essa stessa regolata ed è proprio in base alla possibile interpretazione che si deve giudicare un caso come questo non regolato da una disposizione specifica!

http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_giuridica

il legislatore non ha la sfera di cristallo, le leggi si aggiornano se c'è bisogno, altrimenti si interpretano!

Giusto, ma non devi dimenticare che nel diritto penale l'interpretazione che determini la creazione di una nuova incriminatrice non è consentita.
Venendo all'oggetto del thread, in astratto la violazione di sigilli è configurabile; la norma tutela non tanto i sigilli, ma il provvedimento dell'Autorità giudiziaria cui i sigilli sono funzionalmente collegati.
Chi acceda ad un sito sottoposto a sequestro pone in essere una condotta che è riconducibile alla fattispecie astratta.
Però il reato in questione è a dolo specifico (al fine di...), pertanto si potrebbe escludere la presenza dell'elemento soggettivo del reato, ad esempio nel caso di chi acceda al sito, utilizzando un proxy, ignorando che quello stesso sito era sottoposto a sequestro.
Io non ho mai visitato Thepiratebay, quindi chiedo: il sito in questione consentiva solo di trovare torrent, o parlava d'altro (a.e. una sezione news,un forum, etc.)?
Perchè se così fosse, si potrebbe ritenere la misura dell'autorità giudiziaria sproporzionata rispetto al fine che intende perseguire, vale a dire impedire le diffusione di materiale coperto da copyright.

[CozzaAmara]

Nel caso telematico, il sigillo è unicamente la home su cui si viene rediretti, il cui scopo è impedire la fruizione del sito, in ogni sua parte.
Essendo elettronico ovviamente non può essere materialmente eliminato, ma aggirato e questa è una violazione.
Gli obblighi per i provider sono trattata a parte (ad esempio 128/04 per il p2p )

La home page di un sito non è altro che una pagina come le altre, offuscare un'home page non riduce minimamente la possibilità di visitare il resto delle pagine.

Stando a quello che dici se io acceddessi direttamente ad SERP interna non starei violando alcun sigillo dato che, come dici tu, lo stesso è solo sulla home.

Sta di fatto che siamo sempre punto e a capo, ovvero che non puoi dimostrare che ad oggi è punito anche il semplice visitatore di un sito come piratebay.

Il concetto di sigilli e di sua violazione potrebbe anche avere un suo senso ma non è attualmente suffragato da espressioni a riguardo che chiariscano il concetto.
In nessun articolo io ho ancora letto una cosa del genere tantomeno nero su bianco in una legge quindi ...

Altrimenti si fa solo terrorismo mediatico.

[CozzaAmara]

Vi nascondete dietro a questo fatto dell'interpretazione, quando è essa stessa regolata ed è proprio in base alla possibile interpretazione che si deve giudicare un caso come questo non regolato da una disposizione specifica!

http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_giuridica

il legislatore non ha la sfera di cristallo, le leggi si aggiornano se c'è bisogno, altrimenti si interpretano!

Ergo questo dimostra che che tu stesso devi ricorrere all'interpretazione perchè la legge non è chiara a riguardo ai sigilli telematici.

Siccome però non credo tu sia un giudice e non vi è comunque stata nessuna sentenza a riguardo la tua è una libera interpretazione che potrebbe essere corretta ma anche del tutto errata dato che soggettiva.

Siamo sempre punto e a capo. ;)

[CozzaAmara]

Perchè se così fosse, si potrebbe ritenere la misura dell'autorità giudiziaria sproporzionata rispetto al fine che intende perseguire, vale a dire impedire le diffusione di materiale coperto da copyright.

Su questo si sta già discutendo molto in rete infatti.

[HiroNakamura]

L'oscuramento dei siti quali piratebay,scommesse,poker ecc, e solo un modo da parte dello stato (con la "s" minuscula) per pararsi il cu*o. Per dire io il mio l'ho fatto poi che ci posso fare se la gente entra ugualmente.

Se io opto per questioni mie di usare opendns dal primo giorno che mi attivano l'adsl, e visito tranquillamente qualsiasi sito, se ci entro e non vedo nessun sigillo/home della guardia di finanza ritengo che non sto compiendo reato.

Per far stare in piedi il discorso di nuovoUtente86, significa che io ogni giorno mi dovrei informare sui vari bollettini quali sono i siti non raggiungibili da dns italiani, cosa abbastanza assurda direi! Se c'è un sequestro/sigillo deve essere visibile in ogni modo.

Si commetterebbe reato solo qualora un giorno l'uso opendns venisse dichiarato illegale.

esempio stupidissimo che mi viene in mente:
Se per qualche motivo mettono sotto sequestro coi sigilli il giardino sotto casa dove porto i miei figli, e mettono il cartello o i sigilli ad una solo entrata, io che entro ed esco sempre dall'altra entrata della strada a 300 metri, che ne posso sapere che è sotto sequestro???

[nuovoUtente86]

Ecco una cosa (cancello di una casa) a cui sono stati apposti i sigilli, i sigilli non si possono inventare né "interpretare" o ci sono o non ci sono:
http://www.ansa.it/webimages/large/2009/11/21/in121y5hX_20091121.jpg

quello telematico ha la stessa funzione, ovvero indicarne il sequestro e riportare all' ordinanza emessa.

[nuovoUtente86]

Infine qui di seguito cito le caratteristiche che il sigillo deve avere quando è apposto ad un veicolo secondo un decreto del Ministero dell'Interno (caratteristiche che sono più o meno simili per tutti i sigilli, ossia visibilità, non deteriorabilità, rilevazione nel caso sia violato ecc.), quindi per favore prima di fare del terrorismo, informatevi bene di quello che raccontate:

il sigillo fisico, non ha alcuna importanza, in quanto il significato di sigillo riporta solo al rispetto di un' ordinanza di sequestro dell' autorità giudiziaria.

[nuovoUtente86]

Giusto, ma non devi dimenticare che nel diritto penale l'interpretazione che determini la creazione di una nuova incriminatrice non è consentita.
Venendo all'oggetto del thread, in astratto la violazione di sigilli è configurabile; la norma tutela non tanto i sigilli, ma il provvedimento dell'Autorità giudiziaria cui i sigilli sono funzionalmente collegati.
Chi acceda ad un sito sottoposto a sequestro pone in essere una condotta che è riconducibile alla fattispecie astratta.
Però il reato in questione è a dolo specifico (al fine di...), pertanto si potrebbe escludere la presenza dell'elemento soggettivo del reato, ad esempio nel caso di chi acceda al sito, utilizzando un proxy, ignorando che quello stesso sito era sottoposto a sequestro.
Io non ho mai visitato Thepiratebay, quindi chiedo: il sito in questione consentiva solo di trovare torrent, o parlava d'altro (a.e. una sezione news,un forum, etc.)?
Perchè se così fosse, si potrebbe ritenere la misura dell'autorità giudiziaria sproporzionata rispetto al fine che intende perseguire, vale a dire impedire le diffusione di materiale coperto da copyright.
Il fatto che la misura fosse o meno commisurata, o che l' accesso sia effettuato per perpetrare reato o meno è irrilevante in quanto ad essere inibito è l' accesso in se, non l' accesso parziale.

[nuovoUtente86]

Se per qualche motivo mettono sotto sequestro coi sigilli il giardino sotto casa dove porto i miei figli, e mettono il cartello o i sigilli ad una solo entrata, io che entro ed esco sempre dall'altra entrata della strada a 300 metri, che ne posso sapere che è sotto sequestro???

accedere attraverso dns non italiani (o anche tramita ip) equivale a saltare il muro del giardino, in quanto tutti gli ingressi possibili (ovvero i DNS italiani) sono sigillati.

[Amsirak]

Ma io quando vado su thepiratebay.org non leggo che il sito è stato posto sotto sequestro. Io non riesco a raggiungerlo... "sarà un problema di isp" -penso-, e a quel punto provo ad usare un proxy, oh entrato. Cosa ne sapevo che era posto sotto sequestro? Certo che se andando sul sito vedessi un avviso del tipo "questo sito è stato posto sotto sequestro da pinco pallino come da sentenza n° del tribunale di mammarranca" a quel punto sarei informato a dovere.

[nuovoUtente86]

La home page di un sito non è altro che una pagina come le altre, offuscare un'home page non riduce minimamente la possibilità di visitare il resto delle pagine.

Stando a quello che dici se io acceddessi direttamente ad SERP interna non starei violando alcun sigillo dato che, come dici tu, lo stesso è solo sulla home.

attraverso i DNS italiani il sito è inibito in ogni sua parte, visualizzando ad ogni richiesta l' ordinanza di sequestro.
Del resto la legge non contempla l' incosapevolezza.

[gourmet]

Nel diritto penale non sono possibili interpretazioni estensive delle norme. Ogni fattispecie di reato va interpretata nel senso più restrittivo possibile. Perciò, finchè non vi sarà una disposizione penale che espressamente vieta l'accesso ad un sito web sottoposto a sequestro, non sarà reato farlo.

[nuovoUtente86]

Ma io quando vado su thepiratebay.org non leggo che il sito è stato posto sotto sequestro. Io non riesco a raggiungerlo... "sarà un problema di isp" -penso-, e a quel punto provo ad usare un proxy, oh entrato. Cosa ne sapevo che era posto sotto sequestro? Certo che se andando sul sito vedessi un avviso del tipo "questo sito è stato posto sotto sequestro da pinco pallino come da sentenza n° del tribunale di mammarranca" a quel punto sarei informato a dovere.

anche se in modo casuale, la violazione esiste comunque.

[nuovoUtente86]

Nel diritto penale non sono possibili interpretazioni estensive delle norme. Ogni fattispecie di reato va interpretata nel senso più restrittivo possibile. Perciò, finchè non vi sarà una disposizione penale che espressamente vieta l'accesso ad un sito web sottoposto a sequestro, non sarà reato farlo.

La legge vieta già l' accesso e/o utilizzo di beni sottoposti a sequestro giudiziario e come tale resta poco da interpretare.

[nickyride]

quello telematico ha la stessa funzione, ovvero indicarne il sequestro e riportare all' ordinanza emessa.

Quello che tu dici non è assolutamente vero, prova ad andare sul sito web di PirateBay (anzi no dimenticavo che secondo te è reato :D), NON COMPARE NULLA, NESSUN SIGILLO!! Come detto i sigilli (ammesso che possano essere virtuali) devono comunque esserci, almeno un avviso che indichi SEMPRE che il sito è posto sotto sequestro e che è vietato accedervi, nel caso in questione NULLA di tutto ciò è specificato, quindi non vi è alcun sigillo e tu non te lo dovresti inventare :mbe:

[nickyride]

Ma io quando vado su thepiratebay.org non leggo che il sito è stato posto sotto sequestro. Io non riesco a raggiungerlo... "sarà un problema di isp" -penso-, e a quel punto provo ad usare un proxy, oh entrato. Cosa ne sapevo che era posto sotto sequestro? Certo che se andando sul sito vedessi un avviso del tipo "questo sito è stato posto sotto sequestro da pinco pallino come da sentenza n° del tribunale di mammarranca" a quel punto sarei informato a dovere.

ESATTO, questo prima di tutto!!!

[nuovoUtente86]

Quello che tu dici non è assolutamente vero, prova ad andare sul sito web di PirateBay (anzi no dimenticavo che secondo te è reato :D), NON COMPARE NULLA, NESSUN SIGILLO!! Come detto i sigilli (ammesso che possano essere virtuali) devono comunque esserci, almeno un avviso che indichi SEMPRE che il sito è posto sotto sequestro e che è vietato accedervi, nel caso in questione NULLA di tutto ciò è specificato, quindi non vi è alcun sigillo e tu non te lo dovresti inventare :mbe:

Io non invento nulla, se sul sito, in questo momento dai DNS italiani non si viene rediretti sulla pagina di sequestro allora lo stesso è liberamente accessibile, in caso contrario lo è, e se vi accedi attraverso servizi di risoluzione non italiani, il sequestro rimane e tu lo stai aggirando, violando di fatto un "sigillo", che ti piaccia o meno.

[HiroNakamura]

accedere attraverso dns non italiani (o anche tramita ip) equivale a saltare il muro del giardino

Quindi stai dicendo che l'uso di openDSN è illegale. Non è vero.

in quanto tutti gli ingressi possibili (ovvero i DNS italiani) sono sigillati.

Quindi tutti gli ingressi possibili sono i dns italiani? Non è vero.

Se c'è un giardino che fino a ieri aveva un'entrata aperta e oggi ce l'ha ancora, significa che non è sigillato.

[nickyride]

Nel diritto penale non sono possibili interpretazioni estensive delle norme. Ogni fattispecie di reato va interpretata nel senso più restrittivo possibile. Perciò, finchè non vi sarà una disposizione penale che espressamente vieta l'accesso ad un sito web sottoposto a sequestro, non sarà reato farlo.

No, l'interpretazione estensiva è permessa perché si rimane nell'ambito della norma, ciò che non è permesso è invece l'analogia.

[nuovoUtente86]

Quindi stai dicendo che l'uso di openDSN è illegale. Non è vero.



Quindi tutti gli ingressi possibili sono i dns italiani? Non è vero.

Se c'è un giardino che fino a ieri aveva un'entrata aperta e oggi ce l'ha ancora, significa che non è sigillato.

openDNS è legalissimo, se lo utilizzi per commettere un reato non lo resta più.
Poichè l' ordinanza riguarda esclusivamente il territorio italiano (e i cittadini ivi residenti), tutte le porte valide per l' italia (ovvero i DNS italiani) sono sigillati.
Il resto sono tutte inutili appigli, nel caso specifico OpenDNS, per l' italia, non è un' entrata sul giardino e non può essere chiusa.

[nickyride]

Io non invento nulla, se sul sito, in questo momento dai DNS italiani non si viene rediretti sulla pagina di sequestro allora lo stesso è liberamente accessibile, in caso contrario lo è, e se vi accedi attraverso servizi di risoluzione non italiani, il sequestro rimane e tu lo stai aggirando, violando di fatto un "sigillo", che ti piaccia o meno.

Il sigillo ha la funzione di rendere evidente a TUTTI che la cosa è sottoposta a sequestro, dato che non vi è alcuna norma italiana che vieti l'utilizzo di DNS non italiani ne consegue che è legittimo l'utilizzo degli stessi, se poi attraverso questi DNS io riesca ad accedere a questi siti per ipotesi sottoposti a sequestro e che sull'home page del sito stesso capeggi la scritta del divieto assoluto di accedervi (divieto visibile solo da DNS italiani), mi pare evidente che non commetterei alcun reato dato che con un'attività del tutto lecita (utilizzo dei DNS stranieri) non sono stato posto in grado di conoscere che il sito è sotto sequestro, né di conoscere l'eventuale sigillo, che ripeto ha la funzione di rendere evidente a TUTTI che la cosa è posta sotto sequestro.

[HiroNakamura]

openDNS è legalissimo, se lo utilizzi per commettere un reato non lo resta più.
Poichè l' ordinanza riguarda esclusivamente il territorio italiano (e i cittadini ivi residenti), tutte le porte valide per l' italia (ovvero i DNS italiani) sono sigillati.
Il resto sono tutte inutili appigli, nel caso specifico OpenDNS, per l' italia, non è un' entrata sul giardino e non può essere chiusa.

ok, ma stai venendo al mio discorso!! l'informazione che il giardino è sigilllato anche su quella entrata, a me che entro sempre da lì, chi me la da?!?

[nuovoUtente86]

Il sigillo ha la funzione di rendere evidente a TUTTI che la cosa è sottoposta a sequestro, dato che non vi è alcuna norma italiana che vieti l'utilizzo di DNS non italiani ne consegue che è legittimo l'utilizzo degli stessi, se poi attraverso questi DNS io riesca ad accedere a questi siti per ipotesi sottoposti a sequestro e che sull'home page del sito stesso capeggi la scritta del divieto assoluto di accedervi (divieto visibile solo da DNS italiani), mi pare evidente che non commetterei alcun reato dato che con un'attività del tutto lecita (utilizzo dei DNS stranieri) non sono stato posto in grado di conoscere che il sito è sotto sequestro, né di conoscere l'eventuale sigillo, che ripeto ha la funzione di rendere evidente a TUTTI che la cosa è posta sotto sequestro.
Quello che affermi dal punto di vista giuridico non ha alcun fondamento per svariati motivi:
-starebbe a te dimostrare di non aver aggirato volutamente il blocco
-la legge non ammette la casualitò o inconsapevolezza (come si diceva una volta, la legge non ammette ignoranza)
-esiste l' incauto comportamento.

[nuovoUtente86]

ok, ma stai venendo al mio discorso!! l'informazione che il giardino è sigilllato anche su quella entrata, a me che entro sempre da lì, chi me la da?!?

quella porta per gli italiani non esiste: è come dire che dovrebbero scrivere sul muretto: "vietato saltare".

[nuovoUtente86]

Scusa ma non ha senso. I DNS non italiani è legale utilizzarli, non si sta aggirando nulla.

I sigilli "fisici" hanno importanza eccome, voglio vedere se "sigillano" sulla carta un'abitazione, non mettono i sigilli alle porte, qualcuno entra e questo qualcuno viene arrestato perchè "non si era informato". C'è un database consultabile, anzi del quale DEVO essere a conoscenza, dei beni sigillati?
Allo stesso modo se la casa ha due ingressi ed in quello posteriore non c'è traccia di sigillli (DNS stranieri) e qualcuno entra ed anche all'interno della casa (sito) non c'è traccia di sigilli...che gli fanno?

I DNS stranieri non sono illegali, ma non costituiscono porte per il territorio italiano e come tali non è necessario sigillarle.

[nickyride]

quella porta per gli italiani non esiste: è come dire che dovrebbero scrivere sul muretto: "vietato saltare".

E invece quella porta non solo esiste, ma gli italiani vi possono accedere dato che non c'è alcuna norma che ne vieti l'utilizzo, indi anche su quella porta deve essere messo il tuo caro sigillo :D

[nuovoUtente86]

E invece quella porta non solo esiste, ma gli italiani vi possono accedere dato che non c'è alcuna norma che ne vieti l'utilizzo, indi anche su quella porta deve essere messo il tuo caro sigillo :D

assolutamente no, in quanto non sono ospitati sul server sotto giurisdizione italiana e per di più la limitazione è riferita ai soli navigatori italiani.

[blade9722]

Quello che affermi dal punto di vista giuridico non ha alcun fondamento per svariati motivi:
-starebbe a te dimostrare di non aver aggirato volutamente il blocco

Quello che tu stai descrivendo si chiama "inversione dell'onere della prova", che é prevista in alcune circostanze (Es: se vieni trovato in possesso di un quantitaivo di stupefacenti superiore ad una certa soglia), ma non mi risulta che il caso specifico sia quelli.


-la legge non ammette la casualitò o inconsapevolezza (come si diceva una volta, la legge non ammette ignoranza)

Questo vale solo per la conoscenza del testo di legge. Se la legge prevede applicazioni specifiche, esse debbono essere sempre visibili. Non si puó pretendere che i cittadini abbiano poteri extra-sensoriali.


-esiste l' incauto comportamento.

che io ne sappia esiste "l'incauto acquisto". Se c'é un articolo che definisce un reato di nome "incauto comportamento", potresti linkarlo, cosi' che possiamo valutarne i contenuti?

[nickyride]

Quello che affermi dal punto di vista giuridico non ha alcun fondamento per svariati motivi:
-starebbe a te dimostrare di non aver aggirato volutamente il blocco
-la legge non ammette la casualitò o inconsapevolezza (come si diceva una volta, la legge non ammette ignoranza)
-esiste l' incauto comportamento.

La legge non ammette ignoranza riguardo alla norma penale, ad esempio se io non sapessi che appropriarmi di una cosa altrui costituisce reato, non sarei scusato per questa mia ignoranza. Traslato al sigillo significherebbe che io vedendo apposto un sigillo che mi faccia divieto di entrare e ciò nonostante ritenendo di non commettere alcun reato violassi il sigillo commetterei reato, ma ciò presuppone che io sia in grado di conoscere il sigillo, fatto da cui DERIVA la fattispecie delittuosa, il fatto devo essere in grado di conoscerlo altrimenti basterebbe per assurdo che le norme penali facessero dipendere i reati da ipotetici fatti o atti non conoscibili che uno si troverebbe punito non solo senza saperlo, ma senza neppure aver potuto saperlo. Quello che dici è palesemente assurdo ed è ora che lo ammetta, stai spingendo davvero troppo su questa storia...

[blade9722]

La legge non ammette ignoranza riguardo alla norma penale, ad esempio se io non sapessi che appropriarmi di una cosa altrui costituisce reato, non sarei scusato per questa mia ignoranza. Traslato al sigillo significherebbe che io vedendo apposto un sigillo che mi faccia divieto di entrare e ciò nonostante ritenendo di non commettere alcun reato violassi il sigillo commetterei reato, ma ciò presuppone che io sia in grado di conoscere il sigillo, fatto da cui DERIVA la fattispecie delittuosa, il fatto devo essere in grado di conoscerlo altrimenti basterebbe per assurdo che le norme penali facessero dipendere i reati da ipotetici fatti o atti non conoscibili che uno si troverebbe punito non solo senza saperlo, ma senza neppure aver potuto saperlo. Quello che dici è palesemente assurdo ed è ora che lo ammetta, stai spingendo davvero troppo su questa storia...

;) hai scritto con termini rigorosi ció che io ho cercato di esprimere, nel secondo punto, con parole mie....

[nickyride]

;) hai scritto con termini rigorosi ció che io ho cercato di esprimere, nel secondo punto, con parole mie....

E' vero, ti ho letto subito dopo aver postato. Comunque mio ultimo intervento, inizio a sospettare di avere a che fare con un troll :mbe:

[nuovoUtente86]

Quello che tu stai descrivendo si chiama "inversione dell'onere della prova", che é prevista in alcune circostanze (Es: se vieni trovato in possesso di un quantitaivo di stupefacenti superiore ad una certa soglia), ma non mi risulta che il caso specifico sia quelli.



Questo vale solo per la conoscenza del testo di legge. Se la legge prevede applicazioni specifiche, esse debbono essere sempre visibili. Non si puó pretendere che i cittadini abbiano poteri extra-sensoriali.



che io ne sappia esiste "l'incauto acquisto". Se c'é un articolo che definisce un reato di nome "incauto comportamento", potresti linkarlo, cosi' che possiamo valutarne i contenuti?

La legge non ammette ignoranza riguardo alla norma penale, ad esempio se io non sapessi che appropriarmi di una cosa altrui costituisce reato, non sarei scusato per questa mia ignoranza. Traslato al sigillo significherebbe che io vedendo apposto un sigillo che mi faccia divieto di entrare e ciò nonostante ritenendo di non commettere alcun reato violassi il sigillo commetterei reato, ma ciò presuppone che io sia in grado di conoscere il sigillo, fatto da cui DERIVA la fattispecie delittuosa, il fatto devo essere in grado di conoscerlo altrimenti basterebbe per assurdo che le norme penali facessero dipendere i reati da ipotetici fatti o atti non conoscibili che uno si troverebbe punito non solo senza saperlo, ma senza neppure aver potuto saperlo. Quello che dici è palesemente assurdo ed è ora che lo ammetta, stai spingendo davvero troppo su questa storia...
Nessuno ha parlato di inversione dell' onere di prova, almeno per ciò che tale frase significa.
Forse sfugge il fatto che il sequestro è formalmente valido, e come tale la sua violazione è leggittimamente punibile. Puoi stare a sindacare quanto vuoi, se la visibilità del sigillo sia coerente o meno, ma un sequestro è valido in toto e non in parte.

[CozzaAmara]

Esempio: cambio i DNS di Telecom con OpenDNS perchè navigo meglio (fatto di persona perchè sotto Ubuntu avevo problemi di navigazione).

Non visito Thepiratebay ma mentro discuto sul forum di distro linux (o altro software free) mi ritrovo un link che mi suggerisce un sito da cui scaricare l'OS del pinguino.

Finisco su un sito che per me è come tutti gli altri (dopotutto ho avuto accesso senza problemi e NULLA è riportato sull'home page e sulle pagine interne che reciti che è vietata la consultazione dello stesso).

Ho commesso un reato? E' giusto che venga denunciato?

Mi sembrano tutte cose di buon senso oltre al fatto che ANCORA UNA VOLTA non si è in grado di dimostrare che la normativa attuale punisce con la sazione X il cittadino Y che effettua la navigazione sulle pagine di un sito per il quale è stato previsto l'oscuramento.

Inoltre se l'autorità giudiziara pone "sigilli" stupidi come cambiare i semplici DNS (prima per la baia pirata era solo così) non puoi pretendere che il cittandino stia attento a navigare con strumenti (OpenDNS) del tutto leciti per timore di finire su siti "vietati" che incompetenti dello Stato non sono stati in grado di bloccare in modo serio.

E' come se arrivassi all'uscio di una casa e mi trovassi dei post-it sulla porta con scritto a matita che non posso entrare perchè la casa è sottoposta a sequestro.

Voglio proprio vedere nel caso entrassi se fossi passibile di denuncia e a chi darebbe ragione il giudice.

Suvvia.

[CozzaAmara]

Nessuno ha parlato di inversione di prova, almeno per ciò che tale frase significa.
Forse sfugge il fatto che il sequestro è formalmente valido, e come tale la sua violazione è leggittimamente punibile. Puoi stare a sindacare quanto vuoi, se la visibilità del sigillo sia coerente o meno, ma un sequestro è valido in toto e non in parte.

Ancora una volta continui a riportare il termine "violazione del sequestro" non capendo che la violazione del sequestro del sito si raffigura eventualmente con il ripristino della sua piena visibilità e non certo con la mera navigazione di Tizio o Caio.

[HiroNakamura]

E' vero, ti ho letto subito dopo aver postato. Comunque mio ultimo intervento, inizio a sospettare di avere a che fare con un troll :mbe:

L'ho cominciato a sospettare anche io.
D'altronde non vedo neanche il motivo per andare avanti, non c'è discussione se si è in tanti contro UNO, e questo è convinto delle sue idee. Abbiamo provato a farglielo capire in più salse, ma non si puo' pretendere con la forza che dica "si avete ragione" :D

[nuovoUtente86]

E' vero, ti ho letto subito dopo aver postato. Comunque mio ultimo intervento, inizio a sospettare di avere a che fare con un troll :mbe:

se ho oltre 4000 messaggi tecnici e tu circa 200, forse il troll è più facile che sia tu

[CozzaAmara]

L'ho cominciato a sospettare anche io.
D'altronde non vedo neanche il motivo per andare avanti, non c'è discussione se si è in tanti contro UNO, e questo è convinto delle sue idee. Abbiamo provato a farglielo capire in più salse, ma non si puo' pretendere con la forza che dica "si avete ragione" :D

Basterebbe riportare un articolo o una sentenza che conferma la tesi secondo cui visitare le pagine di un sito sottoposto a sequestro è reato per confermare la tesi di nuovoUtente86 ma ancora non vedo link a riguardo.

Sull'interpretazione della legge sono stati poi già chiari altri utenti esplicitando come nel diritto penale non valgano interpretazioni estensive ma solo applicazioni rigorse, questo ovviamente per finalità di garanzia nei confronti del cittadino.

[blade9722]

Nessuno ha parlato di inversione dell' onere di prova, almeno per ciò che tale frase significa.

Ah, no?

non é forse tua la frase:

-starebbe a te dimostrare di non aver aggirato volutamente il blocco

che presuppone quindi un reato punibile solo se effettuato consapevolmente, e la cui consapevolezza, elemento determinante per stabilire l'imputabilitá, é a carico dell'inquirente, salvo nei casi particolari menzionati nel mio precedente post.

[nuovoUtente86]

Basterebbe riportare un articolo o una sentenza che conferma la tesi secondo cui visitare le pagine di un sito sottoposto a sequestro è reato per confermare la tesi di nuovoUtente86 ma ancora non vedo link a riguardo.

Sull'interpretazione della legge sono stati poi già chiari altri utenti esplicitando come nel diritto penale non valgano interpretazioni estensive ma solo applicazioni rigorse, questo ovviamente per finalità di garanzia nei confronti del cittadino.

Come già detto qualche post fa, non è la presenza o meno di precedenti condanne a rendere qualcosa reato o meno.
Per le seconda parte, credo ti convenga rileggere la discussione, perchè le applicazioni estensive sono assolutamente ammesse.

[blade9722]

Come già detto qualche post fa, non è la presenza o meno di precedenti condanne a rendere qualcosa reato o meno.

Invece lo é, se non erro le sentenze, tranne quelle di cassazione, fanno giurisprudenza. Chiedo l'opinione di un penalista a riguardo.

[nuovoUtente86]

Ah, no?

non é forse tua la frase:



che presuppone quindi un reato punibile solo se effettuato consapevolmente, e la cui consapevolezza, elemento determinante per stabilire l'imputabilitá, é a carico dell'inquirente, salvo nei casi particolari menzionati nel mio precedente post.

hai inteso male mio caro:
per fortuna in Italia esiste il diritto alla difesa e al contradditorio, entro cui l' inputato, attraverso la nomina di un difensore, può addurre fatti e controprove atte a convincere il giudice della propria estraneità alla contestazione o smontare la tesi accusatoria.
Se nel caso in esame, teoricamente si dovesse tenere una tesi difensiva, l' accesso per casualità potrebbe essere una buona base, fermo restando che per l' autorità è sufficiente dimostrare la violazione.

[nuovoUtente86]

Invece lo é, se non erro le sentenze, tranne quelle di cassazione, fanno giurisprudenza. Chiedo l'opinione di un penalista a riguardo.

Veramente è il contrario, ovvero le sentenze di cassazione costituiscono riferimento (ma non obbligo di adeguamento come avviene invece all' estero) sia per la tesi difensiva che per l' orientamento del giudice, ma ciò non vuol dire che possano in alcun modo modificare le normative vigenti.

[blade9722]

hai inteso male mio caro:
per fortuna in Italia esiste il diritto alla difesa e al contradditorio, entro cui l' inputato, attraverso la nomina di un difensore, può addurre fatti e controprove atte a convincere il giudice della propria estraneità alla contestazione o smontare la tesi accusatoria.
Se nel caso in esame, teoricamente si dovesse tenere una tesi difensiva, l' accesso per casualità potrebbe essere una buona base, fermo restando che per l' autorità è sufficiente dimostrare la violazione.


Adesso é piú chiaro.

[blade9722]

Veramente è il contrario, ovvero le sentenze di cassazione costituiscono riferimento (ma non obbligo di adeguamento come avviene invece all' estero) sia per la tesi difensiva che per l' orientamento del giudice, ma ciò non vuol dire che possano in alcun modo modificare le normative vigenti.

Forse mi sono spiegato male. Non intendevo dire che le sentenze possono modificare le normative vigenti. Ma, laddove la normativa non é univocamente interpretabile (e capita spesso), allora é la prima sentenza a costituire il precedente su cui tutte le successive, se si tratta del medesimo caso, devono fare riferimento.

Questo per garantire l'equitá ed evitare che lo stesso caso possa dare origine a due giudizi contrapposti.

A me sembra che questo meccanismo sia presente nell'ordinamento italiano, tranne che per le sentenze di cassazione.

[hakermatik]

Voglio cercare di capire la faccenda.

Allora...qualche tempo fa ci fu la prima sentenza, e il giudice impose ai provider italiani il blocco dns del sito.
Ora...Io ad esempio usavo già prima della sentenza dei dns non italiani, quindi non mi sono nemmeno accorto che il sito era stato filtrato via dns in italia.
In questo caso è reato secondo te, nuovoutente86?
Voglio dire, Nessuna legge obbliga un italiano ad usare dns italiani. Come fa ad essere reato?

Ora se pensiamo alla sentenza di questi giorni non mi è chiara una cosa:

non ho capito se secondo te il succo della sentenza è: " tutti gli italiani non possono accedere al quel sito" oppure "tutti i clienti di provider italiani non possono accedere al sito".
Perchè se vale la prima opzione e io voglio essere nella piena legalità, mi comprò una sim straniera e la uso per accedere al sito con la mia bella chiavetta.

Cmq non so perchè ma la baia è ancora raggiungibile dalla rete universitaria GARR....mha.

[nuovoUtente86]

Forse mi sono spiegato male. Non intendevo dire che le sentenze possono modificare le normative vigenti. Ma, laddove la normativa non é univocamente interpretabile (e capita spesso), allora é la prima sentenza a costituire il precedente su cui tutte le successive, se si tratta del medesimo caso, devono fare riferimento.

Questo per garantire l'equitá ed evitare che lo stesso caso possa dare origine a due giudizi contrapposti.

A me sembra che questo meccanismo sia presente nell'ordinamento italiano, tranne che per le sentenze di cassazione.

fanno riferimento solo le sentenze della cassazione, ma non costituisce obbligo il seguirle ed è giusto che sia cosi.

[blade9722]

fanno riferimento solo le sentenze della cassazione, ma non costituisce obbligo il seguirle ed è giusto che sia cosi.
Che sia giusto non ne sono cosi' convinto....
Sono solo quelle della corte costituzionale che fanno giurisprudenza?

[nuovoUtente86]

la corte costituzionali ha competenze differenti, principalmente inerenti la leggittimità delle leggi.

[nickyride]

Vedo che in questa discussione si stanno travolgendo anche alcuni pilastri del diritto penale, comunque riassumendo:

1- Come ho già spiegato qualche post fa, che l'ignoranza non è una scusa nel diritto penale vale per solo le norme penali e non per atti o fatti che esse prevedono che devono essere conoscibili.
2- Non c'è alcuna norma nel nostro ordinamento che vieti di utilizzare un DNS straniero oppure un server proxy (in quest'ultimo caso se fatto con il permesso del proprietario).
3- Sui siti di cui si sta discutendo non c'è alcuna pagina che indichi un possibile sequestro e un avviso che dica che sia vietato l'accesso nemmeno usando DNS italiani!!
4- Le norme penali riguardanti i delitti sono in genere norme che colpiscono comportamenti dolosi, a meno non sia previsto espressamente che sia punito anche la condotta colposa, ad esempio è espressamente previsto il reato-delitto di omicidio colposo ACCANTO AL DIVERSO reato-delitto di omicidio doloso; mentre la truffa di cui è specificata solo la condotta è per sua definizione solo dolosa non esistendo né potendo esistere la truffa colposa; nel caso in questione è la stessa cosa, del resto ce lo conferma l'art. 42 c.p. che dice:
Nessuno può essere punito per un'azione od omissione preveduta dalla legge come reato, se non l'ha commessa con coscienza e volontà.
Nessuno può essere punito per un fatto preveduto dalla legge come delitto, se non l'ha commesso con dolo, salvi i casi di delitto preterintenzionale o colposo espressamente preveduti dalla legge.
La legge determina i casi nei quali l'evento è posto altrimenti a carico dell'agente, come conseguenza della sua azione od omissione.
Nelle contravvenzioni ciascuno risponde della propria azione od omissione cosciente e volontaria sia essa dolosa o colposa.
Ora, e questo è l'importante, l'art. 349 non è un reato contravvenzionale e quindi punibile anche con una condotta solo colposa, ma è un delitto e quindi non punibile che per dolo (la colpa rileverebbe solo se la norma espressamente la prevedesse cosa che l'art. 349 c.p. non fa).

Nuovoutente86 si vede che hai studiato giurisprudenza, non prendertela, però si vede anche che hai una conoscenza abbastanza approssimativa,detto tutto questo non vedo francamente come e perché continuare questa discussione.

[blade9722]

la corte costituzionali ha competenze differenti, principalmente inerenti la leggittimità delle leggi.

Peró le sue sentenze sono vincolanti, vedi l'esempio della decurtazione dei punti, che ha fatto da riferimento ancor prima che venisse adeguata la legge.

[CozzaAmara]

Come già detto qualche post fa, non è la presenza o meno di precedenti condanne a rendere qualcosa reato o meno.
Per le seconda parte, credo ti convenga rileggere la discussione, perchè le applicazioni estensive sono assolutamente ammesse.

Tuttavia se il fatto che non siano state ancora emesse sentenze di condanna non prova che visitare un sito oscurato è legale non vale nemmeno il contrario.

Oltre a questo citi l'interpretazione estensiva che non puoi comunque dimostrare valida nel caso specifico in quanto non sei giudice incaricato di valutare un procedimento penale a riguardo che possa "fare scuola".

Siam sempre li: non puoi dimostrare che ...

Questo è una dato di fatto e dunque il terrorismo mediatico per un "possibile reato" è inopportuno.

[nuovoUtente86]

2- Non c'è alcuna norma nel nostro ordinamento che vieti di utilizzare un DNS straniero oppure un server proxy (in quest'ultimo caso se fatto con il permesso del proprietario).
nessuno ha mai detto ciò.

3- Sui siti di cui si sta discutendo non c'è alcuna pagina che indichi un possibile sequestro e un avviso che dica che sia vietato l'accesso nemmeno usando DNS italiani!!
si parla di siti il cui sequestro è chiaramento indicato, con la redirect (sui DNS italiani) all' avviso di sequestro

4- Le norme penali riguardanti i delitti sono in genere norme che colpiscono comportamenti dolosi, a meno non sia previsto espressamente che sia punito anche la condotta colposa, ad esempio è espressamente previsto il reato-delitto di omicidio colposo ACCANTO AL DIVERSO reato-delitto di omicidio doloso; mentre la truffa di cui è specificata solo la condotta è per sua definizione solo dolosa non esistendo né potendo esistere la truffa colposa; nel caso in questione è la stessa cosa, del resto ce lo conferma l'art. 42 c.p. che dice:

Ora, e questo è l'importante, l'art. 349 non è un reato contravvenzionale e quindi punibile anche con una condotta solo colposa, ma è un delitto e quindi non punibile che per dolo (la colpa rileverebbe solo se la norma espressamente la prevedesse cosa che l'art. 349 c.p. non fa).

Nuovoutente86 si vede che hai studiato giurisprudenza, non prendertela, però si vede anche che hai una conoscenza abbastanza approssimativa,detto tutto questo non vedo francamente come e perché continuare questa discussione.

Sono stato io stesso, qualche post fa (ma evidentemente non è tua abitudine leggere) suggerire come ipotetica difesa l' accesso non intenzionale, ma non spetta all' autorità dimostrare il reato consapevole, ma basta che se ne dimostri l' accesso, eventualmente porterai le tue controdeduzioni.
Non ho mai detto di aver studiato giurisprudenza, anche perchè non è cosi. Quindi stai collezionando un' ulteriore figura unita alle precedenti.

[nuovoUtente86]

Peró le sue sentenze sono vincolanti, vedi l'esempio della decurtazione dei punti, che ha fatto da riferimento ancor prima che venisse adeguata la legge.

ma non sono sentenze riguardanti procedimenti penali.

[blade9722]

Sono stato io stesso, qualche post fa (ma evidentemente non è tua abitudine leggere) suggerire come ipotetica difesa l' accesso non intenzionale, ma non spetta all' autorità dimostrare il reato consapevole, ma basta che se ne dimostri l' accesso, eventualmente porterai le tue controdeduzioni.

Veramente nickyride ha detto un'altra cosa: l'articolo che sanziona la violazione dei sigilli fa parte del penale, e come tale punisce solo la condotta dolosa. Condotta che é a carico degli inquirenti dimostrare.

Quello che tu suggerisci dovrebbe essere applicabile solo se si trattasse di una sanzione amministrativa.

[nuovoUtente86]

Veramente nickyride ha detto un'altra cosa: l'articolo che sanziona la violazione dei sigilli fa parte del penale, e come tale punisce solo la condotta dolosa. Condotta che é a carico degli inquirenti dimostrare.

Quello che tu suggerisci dovrebbe essere applicabile solo se si trattasse di una sanzione amministrativa.

perdonami, ma la finisce di dire cose senza alcun senso:
la dimostrazione, in questo caso, a carico dell' autorità inquirente è costituita unicamente dai log di navigazione dell' ip sel server, non occorre altro.

[blade9722]

perdonami, ma la finisce di dire cose senza alcun senso:
la dimostrazione, in questo caso, a carico dell' autorità inquirente è costituita unicamente dai log di navigazione dell' ip sel server, non occorre altro.

Aspetta, perché mi sembra che ci sia qualche incomprensione.

E' vero quello che sostiene nickyride, cioé che se la violazione é penale, salvo espresso diversamente, é necessario che ci sia il dolo per essere perseguibili?

Perché é lapalissiano che un log di navigazione da solo non puó dimostrare le intenzioni dolose.

[nuovoUtente86]

Nel caso dell' articolo 349 il dolo è costituito esclusivamente dalla valicazione di un luogo (in questo caso inteso virtualmente)sottoposto a limitazione per mezzo di ordinanza di sequestro.
Per ritornare all' esempio del giardino è la medesima cosa entrare per distruggere delle prove, che entrare per no far nulla e poi riuscire. In entrambi i casi si è violata una disposizione dell' autorità, ed è proprio ciò che l' articolo 349 punisce.

Quello che tu suggerisci dovrebbe essere applicabile solo se si trattasse di una sanzione amministrativa
assolutamente il contrario.

[nickyride]

Sono stato io stesso, qualche post fa (ma evidentemente non è tua abitudine leggere) suggerire come ipotetica difesa l' accesso non intenzionale, ma non spetta all' autorità dimostrare il reato consapevole, ma basta che se ne dimostri l' accesso, eventualmente porterai le tue controdeduzioni.

No, nuovoUtente86, non fare il furbo, ti sei già dimenticato come è nata questa discussione (in networking) :rolleyes:
Allora ti rinfrescherò la memoria, alla tua affermazione:
La prima scelta è sempre quella dei DNS del proprio provider, in seguito OpenDns e Google.
Io ho risposto:
Beh, non necessariamente, a me ad esempio non stanno molto bene i filtri che applicano la maggior parte, voglio essere il più possibile libero di navigare dove mi pare
Al che hai risposto una cosa PALESEMENTE FALSA che ha innescato anche questa discussione e cioè:
Quello è un discorso diverso, anche perchè in quel modo utilizzi siti vietati dalla legge italiana, commettendo un reato.

Ora mi pare evidente che nel caso in questione io utilizzo il DNS per essere più libero in generale, dato che l'oscuramento non è solo il tribunale a disporlo, potrebbe derivare anche da una decisione del ISP di bloccare determinati siti (illegittima quanto vuoi, ma in astratto pur sempre possibile), oppure potrebbe derivare (come in molti dei casi di cui si sta discutendo) da un sequestro di un sito cui non corrisponde alcun avviso e quindi, per me utente, potrebbe dipendere da qualsiasi causa, quindi al massimo si potrebbe parlare di una colpa cosciente (se fossi stato molto avveduto) giammai di un dolo eventuale.

[nuovoUtente86]

utilizzi siti vietati dalla legge italiana, commettendo un reato.
e te lo confermo.
Ovviamente l' illegalità non era riferita all' utilizzo dei dns in se, ma alla visiti di siti offuscati dall' autorità giudiziaria. Va da se che l' utilizzo di un sito non risolvibile solo per motivi tecnici con DNS nazionali, posso essere leggittimamente visitato con altri DNS.
Ho specificato qualche post fa, che se dovessi scegliere una linea difensiva ipotetica opterei per l' utilizzo inconsapevole.
Come vedi non sto facendo il furbo, ma noto che hai finito tutte le cartucce.

[nickyride]

Nel caso dell' articolo 349 il dolo è costituito esclusivamente dalla valicazione di un luogo (in questo caso inteso virtualmente)sottoposto a limitazione per mezzo di ordinanza di sequestro.
Per ritornare all' esempio del giardino è la medesima cosa entrare per distruggere delle prove, che entrare per no far nulla e poi riuscire. In entrambi i casi si è violata una disposizione dell' autorità, ed è proprio ciò che l' articolo 349 punisce.


assolutamente il contrario.

No nuovoUtente86, rileggiti meglio l'art. 42 c.p., il PM dovrebbe non solo provare che tu sia entrato violando l'ipotetico sigillo, ma anche che la tua condotta sia stata dolosa ovvero che tu sapessi del divieto e ciò nonostante tu sia entrato coscientemente violando la norma.

[hakermatik]

uffa non capisco.
Cosa vieta la sentenza? che in territorio italiano si abbia accesso al sito o che i provider italiano diano la possibilità di accedere al sito?

[blade9722]

Nel caso dell' articolo 349 il dolo è costituito esclusivamente dalla valicazione di un luogo (in questo caso inteso virtualmente)sottoposto a limitazione per mezzo di ordinanza di sequestro.
Per ritornare all' esempio del giardino è la medesima cosa entrare per distruggere delle prove, che entrare per no far nulla e poi riuscire. In entrambi i casi si è violata una disposizione dell' autorità, ed è proprio ciò che l' articolo 349 punisce.


Questa peró é una tua interpretazione, che tradotta all'atto pratico diventa: il dolo é sempre presunto.

Se, nel caso di un edificio fisico, con annessi sigilli ben evidenza, é facile dimostrare la natura dolosa di una violazione, tantopiú che spesso, oltre ai sigilli, vengono anche chiuse le serrature, per cui per accedere al contenuto é necessaria una effrazione.

Ma, nel caso dei "sigilli virtuali", tale dimostrazione é tutt'altro che scontata, per il motivo che ti é giá stato illustrato: un utente avvezzo all'utilizzo di un DNS non italiano non potrebbe vedere i sigilli.

Sarebbe interessante sapere la tua posizione in merito all'accesso tramite proxy server.

[nuovoUtente86]

No nuovoUtente86, rileggiti meglio l'art. 42 c.p., il PM dovrebbe non solo provare che tu sia entrato violando l'ipotetico sigillo, ma anche che la tua condotta sia stata dolosa ovvero che tu sapessi del divieto e ciò nonostante tu sia entrato coscientemente violando la norma.
Il dolo è configurato solo dall' accesso e al pm spetta dimostrare solo che sia avvenuto, essendo il sequestro tecnicamente valido nelle sue forme ovvero sufficienti ad una adeguata informazione e comunicazione dello stesso.
Nel tuo ragionamento l' accusa dovrebbe dimostrare anche che un sigillo reale di sequestro sia stato visto e che l' imputato sappia leggere.
Non non è cosi.

[nuovoUtente86]

uffa non capisco.
Cosa vieta la sentenza? che in territorio italiano si abbia accesso al sito o che i provider italiano diano la possibilità di accedere al sito?
L' ordinanza vieta la visualizzazione in territorio (e per i residenti in Italia)la consultazione del sito e impone ai provider di predisporre le forme tecniche atte allo scopo.

[nuovoUtente86]

Sarebbe interessante sapere la tua posizione in merito all'accesso tramite proxy server.

l' utilizzo di un server-proxy palesa, ancor piu dei DNS, una manifesta intenzione di aggiramento del vincolo. Fermo restando che basta l' accesso affinche il reato sia stato consumato.

[blade9722]

uffa non capisco.
Cosa vieta la sentenza? che in territorio italiano si abbia accesso al sito o che i provider italiano diano la possibilità di accedere al sito?
http://blog.quintarelli.it/files/cassazione-sentenza-49437-2009.pdf
La sentenza non vieta nulla, prescrive che venga disposto il sequestro preventivo del sito. Siccome peró il sito non é sotto giurisprudenza italiana, allora sono stati disposti meccanismi di oscuramento.

nuovoUtente86 sostiene che aggirare tali meccanismi possa essere equiparato a violare i sigilli di sequestro di un immobile, una sua interpretazione che puó aver o meno basi giuridiche. Si sta discutendo di questo.

[nickyride]

Il dolo è configurato solo dall' accesso e al pm spetta dimostrare solo che sia avvenuto, essendo il sequestro tecnicamente valido nelle sue forme ovvero sufficienti ad una adeguata informazione e comunicazione dello stesso.
Nel tuo ragionamento l' accusa dovrebbe dimostrare anche che un sigillo reale di sequestro sia stato visto e che l' imputato sappia leggere.
Non non è cosi.

Ovviamente no nuovoUtente86 perché nel quel caso la prova sarebbe alleggerita dall'id quod plerumque accedit fondando una presunzione relativa e quindi invertendo l'onere probatorio (ma proprio data l'inversione della presunzione si capisce che la regola è che l'accusa provi il dolo), ma nel caso in questione l'avvenuto accesso non costituirebbe quello che di regola accade più spesso come si potrebbe sostenere per un sigillo reale.

[hakermatik]

L' ordinanza vieta la visualizzazione in territorio (e per i residenti in Italia)la consultazione del sito e impone ai provider di predisporre le forme tecniche atte allo scopo.

quindi è la visualizzazione in se ad essere reato. Cioè il reato sta nel digitare l'indirizzo nella barra e premere invio. tutto qui. Se per assurdo i gestori cambiassero indirizzo ip e url al sito, spostando i contenuti integralmente, non si configurerebbe più reato.

E se io telefono ad un mio amico spagnolo (per esempio) e chiedo "mi trovi il torrent sulla baia di linux ubuntu", lui mi trova il link e me lo manda, non è reato.

Mha, sempre più assurda l'italia.

[blade9722]

l' utilizzo di un server-proxy palesa, ancor piu dei DNS, una manifesta intenzione di aggiramento del vincolo.

Per quale motivo? Allora tutte le aziende che usano il proxy per condividere l'accesso fra le varie postazioni manifestano l'intenzione di aggirare tali vincoli?


Fermo restando che basta l' accesso affinche il reato sia stato consumato.

E' li che ti volevo: lo sai che quando accedi ad un proxy server, accedi solo a quello, e non al sito oscurato? E quindi, qualsiasi normativa basata sull'indirizzo, ma non sui contenuti, non é applicabile?

[blade9722]

quindi è la visualizzazione in se ad essere reato. Cioè il reato sta nel digitare l'indirizzo nella barra e premere invio. tutto qui. Se per assurdo i gestori cambiassero indirizzo ip e url al sito, spostando i contenuti integralmente, non si configurerebbe più reato.

E se io telefono ad un mio amico spagnolo (per esempio) e chiedo "mi trovi il torrent sulla baia di linux ubuntu", lui mi trova il link e me lo manda, non è reato.

Mha, sempre più assurda l'italia.

No, il punto é questo: la sentenza non afferma che é la visualizzazione a costituire reato.

[nuovoUtente86]

Per quale motivo? Allora tutte le aziende che usano il proxy per condividere l'accesso fra le varie postazioni manifestano l'intenzione di aggirare tali vincoli?

parliamo di server proxy pubblici, atti al mascheramento degli ip di navigazione, non di quelli aziendali che comunque per legge devono loggare le postazioni (non il traffico dati) di accessi


E' li che ti volevo: lo sai che quando accedi ad un proxy server, accedi solo a quello, e non al sito oscurato? E quindi, qualsiasi normativa bas
ata sull'indirizzo, ma non sui contenuti, non é applicabile?

certo che si può applicare, in quanto i gestori dei server-proxy devono fornire all' autorità giudiziari gli ip backend che hanno generato il traffico, altrimenti ne risponde il gestore stesso. Che poi siano hostati in chissa quale sperduta del mondo, quindi sia tecnicamente che giuridicamente molto difficili se non impossibili da perseguire, è un altro paio di maniche.

[nuovoUtente86]

No, il punto é questo: la sentenza non afferma che é la visualizzazione a costituire reato.

si tratta di un' ordinanza e non di una sentezza.
La sentenza ordina l' offuscamento del sito in Italia, accedendovi si commette una violazione, da discutere vi è veramente poco.

[hakermatik]

si tratta di un' ordinanza e non di una sentezza.
La sentenza ordina l' offuscamento del sito in Italia, accedendovi si commette una violazione, da discutere vi è veramente poco.

quindi è la visualizzazione del sito in se ad essere reato, non l'utilizzo dei contenuti del sito! è questo la cosa buffa e sintomo di ignoranza.
Cioè questo giudice ha detto solo "non accedete al sito www.thepiratebay", non è che ha detto "è reato utilizzare i link torrent presenti su thepiratebay atti al download di materiale protetto da diritti d'autore".

Come ho già scritto, i gestori di thepiratebay possono decidere domani di fare un mirror del sito, con url e ip diversi rendendo perfettamente legale l'accesso al sito stesso!

[blade9722]

parliamo di server proxy pubblici, atti al mascheramento degli ip di navigazione, non di quelli aziendali che comunque per legge devono loggare le postazioni (non il traffico dati) di accessi


Potresti fornirmi i riferimenti della giurisprudenza che descrive la distinzione fra i "proxy pubblici, atti al mascheramento degli ip di navigazione" e "quelli aziendali che comunque per legge devono loggare le postazioni (non il traffico dati) di accessi". Dato che ci sei, puoi fornirmi il dettaglio della legge che obbliga le aziende a "loggare le postazioni di accessi", qualunque cosa voglia dire?


certo che si può applicare, in quanto i gestori dei server-proxy devono fornire all' autorità giudiziari gli ip backend che hanno generato il traffico, altrimenti ne risponde il gestore stesso. Che poi siano hostati in chissa quale sperduta del mondo, quindi sia tecnicamente che giuridicamente molto difficili se non impossibili da perseguire, è un altro paio di maniche.

Una ingiunzione di questo tipo potrebbe essere fattibile sulla base di una legge che discrimina i contenuti. Ma non su una che discrimina gli indirizzi. Per il semplice motivo che all'atto pratico, tecnico e giuridico l'utente non ha mai avuto accesso al sito, e quindi non ha mai violato il sigillo. E' il proxy server ad accedere al sito, ma se si trova in un paese dove non é sottoposto a sequestro, é autorizzato a farlo.

Lo spiego meglio: nel caso di proxy abbiamo due accessi

l'utente accede al proxy, ed é autorizzato a farlo
il proxy accede al sito, ed é autorizzato a farlo

[nuovoUtente86]

Ovviamente no nuovoUtente86 perché nel quel caso la prova sarebbe alleggerita dall'id quod plerumque accedit fondando una presunzione relativa e quindi invertendo l'onere probatorio (ma proprio data l'inversione della presunzione si capisce che la regola è che l'accusa provi il dolo), ma nel caso in questione l'avvenuto accesso non costituirebbe quello che di regola accade più spesso come si potrebbe sostenere per un sigillo reale.

Id quod plerumque accidit (e non accedit) ovvero il caso più probabile, che citi è do poco importanza nel caso in esame, ma potrebbe spingere il giudice (senza che ve ne sia necessità in quanto il traffico internet è ampiamente documentato e non accorre provare altro) a documentarsi circa le abitudini telematiche degli italiani ed allora emergerebbe come sia consolidata l' abitudine di aggirare i limiti imposti.

[blade9722]

si tratta di un' ordinanza e non di una sentezza.
La sentenza ordina l' offuscamento del sito in Italia, accedendovi si commette una violazione, da discutere vi è veramente poco.
L'ordinanza é la diretta coseguenza della sentenza, io ho linkato il testo della prima.
La prima parte é vera, la parte in neretto é una tua interpretazione. Non c'e' traccia di ció nel testo della sentenza, e non é corretto che tu ne parli come se fosse scritto esplicitamente.

[hakermatik]

ma ammettiamo che fosse così come dice nuovoutente. Questa sentenza è pubblicata in gazzetta ufficiale. Io non so come funzionano queste cose, ma vale anche qui il principio "la legge non ammette ignoranza"?

[blade9722]

ma ammettiamo che fosse così come dice nuovoutente. Questa sentenza è pubblicata in gazzetta ufficiale. Io non so come funzionano queste cose, ma vale anche qui il principio "la legge non ammette ignoranza"?

Essendo una sentenza, non é una legge, per cui é ammessa l'ignoranza....

[maxime]

SECONDO ME utilizzare proxy servers per scavalcare una restrizione può essere configurato come reato, ma quello di utilizzare diversi DNS server no, e vi spiego il motivo: io da quando esistono gli OPENDNS li ho settati nel mio router (ed ovviamente facendo questo non ho violato alcuna legge).
Andando su ThePirateBay col mio router, io non vedrò mai la restrizione attuata dal governo italiano.. come potrei fare a sapere che IN ITALIA quel sito è stato posto sotto sequestro?!?

Ovviamente non conoscendo la legge specifica (e non credo che esista), parlo per ragionamento..

[nuovoUtente86]

ma ammettiamo che fosse così come dice nuovoutente. Questa sentenza è pubblicata in gazzetta ufficiale. Io non so come funzionano queste cose, ma vale anche qui il principio "la legge non ammette ignoranza"?

certo che vale.
Non c'è nessuna sentenza da pubblicare, esiste già una legge per la violazione dei sequestri giudiziari e quella va applicata.

[nickyride]

Id quod plerumque accidit (e non accedit) ovvero il caso più probabile, che citi è do poco importanza nel caso in esame, ma potrebbe spingere il giudice (senza che ve ne sia necessità in quanto il traffico internet è ampiamente documentato e non accorre provare altro) a documentarsi circa le abitudini telematiche degli italiani ed allora emergerebbe come sia consolidata l' abitudine di aggirare i limiti imposti.

Vabbé per il latinismo (hai verificato su wikipedia :D), ma qui è essenziale e ti dimostra come già ti ho detto che è l'accusa a dover provare in generale il dolo e che è consentita un'inversione solo qualora per le circostanze del fatto come di solito capita appaia palese che il dolo sia in re ipsa, come nel caso di un individuo che entri attraverso una porta cui sia apposto un sigillo. Nel caso in questione, invece, non è assolutamente vero che dal solo fatto dell'accesso deriva senz'altro che l'autore abbia agito con dolo (perché così avviene normalmente) e quindi sarà l'accusa a doverlo provare, mi dispiace ma da qui non si scappa :read:

[nuovoUtente86]

Essendo una sentenza, non é una legge, per cui é ammessa l'ignoranza....

la legge da applicare è la 349, e questa non ammette ignoranza.

[nuovoUtente86]

Vabbé per il latinismo (hai verificato su wikipedia :D), ma qui è essenziale e ti dimostra come già ti ho detto che è l'accusa a dover provare in generale il dolo e che è consentita un'inversione solo qualora per le circostanze del fatto che di solito avviene appaia palese che il dolo sia in re ipsa, come nel caso di un individuo che entri attraverso una porta cui sia apposto un sigillo. Nel caso in questione, invece, non è assolutamente vero che dal solo fatto dell'accesso deriva senz'altro che l'autore abbia agito con dolo e quindi sarà l'accusa a doverlo provare, mi dispiace ma da qui non si scappa :read:

A differenza tua conosco il latino e anche se non è il mio campo le leggi e che in questo caso il dolo si in se stesso, ma certo puoi essere convinto del contrario...sbagliando ovviamente

[blade9722]

la legge da applicare è la 349, e questa non ammette ignoranza.

potrebbe essere applicabile secondo una tua interpretazione, peró ti sono state mosse numerose obiezioni.

Alla fine non hai risposto alla domanda che precedentemente ti ho posto, é vero la tesi dell'obbligarietá del dolo? Si o No?

[hakermatik]

allora, se sequestrano casa di mio nonno io non ci entro perchè sulla porta ci sono i sigilli, leggo l'ordinanza attaccata sulla porta e me ne vado.

Ora io sono connesso ad un rete universitaria nazionale (la garr) che permette l'accesso a thepiratebay (dove però i vari client torrent non funzionano).
Se io accedo alla baia, pur essendo in italia, commetto reato???
penso proprio di no...io mica mi sveglio la mattina e mi metto a leggere tutte le sentenze per vedere se qualche sito è stato "sigillato virtualmente". Non posso saperlo.

Oppure...mettiamo che uno usi TOR (e non è reato, nessuna legge lo vieta), riesce benissimo ad accedere alla baia, non legge nemmeno l'avviso che il provider mette col redirect.
Commette reato?? no, secondo me. Non poteva saperlo.

[nickyride]

A differenza tua conosco il latino e anche se non è il mio campo le leggi e che in questo caso il dolo si in se stesso, ma certo puoi essere convinto del contrario...sbagliando ovviamente

Ma come diceva il buon Totò: ma mi faccia il piacere :D
Ormai ti ho scoperto nuovoUtente86, non mi pare di dover continuare questa discussione, è ovvio che se tu continui a negare ciò che è palese, questa discussione diventerebbe inutile. Io quello che dovevo scrivere l'ho scritto, tu mi pare anche, lascio a chi leggerà questa discussione vedere chi ha sparato più cazzate (partendo dal presupposto che tutti ne spariamo), detto ciò buon proseguimento :D

[CozzaAmara]

Non c'è peggior sordo di colui che non vuol sentire.

Comunque credo anch'io che la discussione abbia esaurito la sua utilità e già più volte ho letto post "sgarbati" da parte di qualcuno.

Bye.

[blade9722]

SECONDO ME utilizzare proxy servers per scavalcare una restrizione può essere configurato come reato, ma quello di utilizzare diversi DNS server no, e vi spiego il motivo: io da quando esistono gli OPENDNS li ho settati nel mio router (ed ovviamente facendo questo non ho violato alcuna legge).
Andando su ThePirateBay col mio router, io non vedrò mai la restrizione attuata dal governo italiano.. come potrei fare a sapere che IN ITALIA quel sito è stato posto sotto sequestro?!?

Ovviamente non conoscendo la legge specifica (e non credo che esista), parlo per ragionamento..

Oddio, come ragionamento non é che fili un granché. C'é anche chi usa proxy servers regolarmente.

[maxime]

Oddio, come ragionamento non é che fili un granché. C'é anche chi usa proxy servers regolarmente.

si anche questo è vero.. anche se dimmi perchè nell'utilizzo di tutti i giorni dovresti navigare attraverso un proxy server che nasconda la tua nazionalità (subendo anche notevoli rallentamenti)..

[blade9722]

si anche questo è vero.. anche se dimmi perchè nell'utilizzo di tutti i giorni dovresti navigare attraverso un proxy server che nasconda la tua nazionalità (subendo anche notevoli rallentamenti)..

Al di lá del fatto che i processi alle intenzioni vanno bene giusto nei forum, ci sono vari motivi per utilizzare un proxy.

- Alcuni offrono come servizio il filtro dei banner pubblicitari, utile se hai una tariffa a pacchetti
- Possono velocizzare la navigazione, non solo rallentarla, dipende da dove ti trovi, sia tramite il routing alternativo che la cache

[maxime]

Al di lá del fatto che i processi alle intenzioni vanno bene giusto nei forum, ci sono vari motivi per utilizzare un proxy.

- Alcuni offrono come servizio il filtro dei banner pubblicitari, utile se hai una tariffa a pacchetti
- Possono velocizzare la navigazione, non solo rallentarla, dipende da dove ti trovi, sia tramite il routing alternativo che la cache

si si, ma infatti stiamo facendo un po' la guerra ai fantasmi...

[nuovoUtente86]

Ma come diceva il buon Totò: ma mi faccia il piacere :D
Ormai ti ho scoperto nuovoUtente86, non mi pare di dover continuare questa discussione, è ovvio che se tu continui a negare ciò che è palese, questa discussione diventerebbe inutile. Io quello che dovevo scrivere l'ho scritto, tu mi pare anche, lascio a chi leggerà questa discussione vedere chi ha sparato più cazzate (partendo dal presupposto che tutti ne spariamo), detto ciò buon proseguimento :D
Penso che ti già reso ridicolo abbastanza con affermazioni che non portano da nessuna parte, e spero solo che giochi a fare l' avvocato, altrimenti dovresti pensare seriamente a cambiare mestiere.
Ti ricordo che non hai portato nulla alla tua tesi difensivista.

[nuovoUtente86]

potrebbe essere applicabile secondo una tua interpretazione, peró ti sono state mosse numerose obiezioni.

Alla fine non hai risposto alla domanda che precedentemente ti ho posto, é vero la tesi dell'obbligarietá del dolo? Si o No?

Ho già risposto, il solo accesso costituisce dolo ed è proprio quello che la legge punisce. Il come si dimostra l' accesso ovvero la violazione di un' ordinanza è stato già spiegato.

[hakermatik]

due domande:

se io uso un link torrent presente solo sulla baia per scaricare una distribuzione linux, e magari il link torrent mi è stato inviato da un amico per email, è reato??

[nuovoUtente86]

Al di lá del fatto che i processi alle intenzioni vanno bene giusto nei forum, ci sono vari motivi per utilizzare un proxy.

- Alcuni offrono come servizio il filtro dei banner pubblicitari, utile se hai una tariffa a pacchetti
- Possono velocizzare la navigazione, non solo rallentarla, dipende da dove ti trovi, sia tramite il routing alternativo che la cache

E' lo stesso discorso relativo all' utilizzo dei DNS: l' utilizzo è assolitamente libero e legale, ma smette di esserlo qualora contribuisca al commettere un reato.
E' anche vero che l' utilizzo maggiormente diffuso per i proxy è proprio la ricerca di anonimato (solo presunto tra l' altro) e l' aggiramento di vincoli provenienti dalla localizzazione dell' ip.
Detenere una pistolo regolarmente è consentito, se con quella pistola commetto un omicidio è ovvio che è diventata uno strumento per il reato.

[nuovoUtente86]

due domande:

se io uso un link torrent presente solo sulla baia per scaricare una distribuzione linux, e magari il link torrent mi è stato inviato da un amico per email, è reato??

è legale qualsiasi piattaforma risolvibile attraverso dns italiani, cosi come è legale il download di file non coperti da diritti d' autore.

[blade9722]

Ho già risposto, il solo accesso costituisce dolo ed è proprio quello che la legge punisce. Il come si dimostra l' accesso ovvero la violazione di un' ordinanza è stato già spiegato.

OK, mi hai risposto, ma non nel senso che intendi te.

Confermi che sia necessario comprovare il dolo per un reato penale, e credo possa essere considerato un punto fermo.

Che il solo accesso costituisca dolo é chiaramente una tua interpretazione, che, applicata sistematicamente, negherebbe il concetto stesso di dolo. A mio giudizio é degna di un regime dittatoriale.

[nuovoUtente86]

OK, mi hai risposto, ma non nel senso che intendi te.

Confermi che sia necessario comprovare il dolo per un reato penale, e credo possa essere considerato un punto fermo.

Che il solo accesso costituisca dolo é chiaramente una tua interpretazione, che, applicata sistematicamente, negherebbe il concetto stesso di dolo. A mio giudizio é degna di un regime dittatoriale.

In base a cosa, argomenta la tua risposta prego.

[blade9722]

In base a cosa, argomenta la tua risposta prego.

Certamente: dire "il solo accesso costituisce dolo" equivale a negare sistematicamente la possibilitá che possa avvenire accidentalmente. Di fatto, tu stai negando la necessitá di accertare l'origine dolosa con un semplice "se lo fai, automaticamente é doloso". Questa frase é un mero artificio dialettico con cui stai cercando di aggirare un paletto scomodo alla tua posizione.

Ringrazio tutti per l'interessante discussione, e per aver accresciuto le mie competenze in materia giuridica.

[hakermatik]

è legale qualsiasi piattaforma risolvibile attraverso dns italiani, cosi come è legale il download di file non coperti da diritti d' autore.

ma c'è una legge che dice che solo gli ip che possono essere risolti da dns italiani sono legali?? e chi controlla i dns italiani? mica sono dns di stato. E se io sono in grado di ricordare tutti gli ip a memoria senza utilizzare l'url?

Ma poi se è come dici tu, è perfettamente lecito usare i contenuti di piratebay (i link a torrent intendo), è solo vietato accederci dal solito indirizzo.
Se per assurdo chi gestisce il sito mi mandasse per email tutto il database sarebbe perfettamente legale, o se facesse altri mirror del sito.

Secondo me sta cosa è tutta fuffa e chi la difende non ha ben capito cosa è internet...con tutto il rispetto.

[nuovoUtente86]

Questo dipende dalle modalità con cui l' autorità giudiziaria ha ritenuto di oscurare tecnicamente i siti.
Con gli articoli in esame l' accidentalità non può essere contemplata per l' accertamento del reato, anche se diventa importante campo di contraddittorio.

[nuovoUtente86]

ma c'è una legge che dice che solo gli ip che possono essere risolti da dns italiani sono legali?? e chi controlla i dns italiani? mica sono dns di stato. E se io sono in grado di ricordare tutti gli ip a memoria senza utilizzare l'url?

Ma poi se è come dici tu, è perfettamente lecito usare i contenuti di piratebay (i link a torrent intendo), è solo vietato accederci dal solito indirizzo.
Se per assurdo chi gestisce il sito mi mandasse per email tutto il database sarebbe perfettamente legale, o se facesse altri mirror del sito.

Secondo me sta cosa è tutta fuffa e chi la difende non ha ben capito cosa è internet...con tutto il rispetto.

Con tutto il rispetto io le reti le sviluppo e cosa è internet lo conosco sicuramente meglio di te.
I Dns ospitati su server italiani devono sottostare alle ordinanze dell' autorità giudiziaria e se rileggi la discussione è spiegato anche come funziona la cosa.
Se tu dall' italia, in qualunque forma, accedi ad un sito sequestrato commetti un reato, se utilizzi il locale una copia e scarichi materiale legalmente sharable non esiste nulla che te lo possa vietare.

[hakermatik]

Con tutto il rispetto io le reti le sviluppo e cosa è internet lo conosco sicuramente meglio di te.
I Dns ospitati su server italiani devono sottostare alle ordinanze dell' autorità giudiziaria e se rileggi la discussione è spiegato anche come funziona la cosa.
Se tu dall' italia, in qualunque forma, accedi ad un sito sequestrato commetti un reato, se utilizzi il locale una copia e scarichi materiale legalmente sharable non esiste nulla che te lo possa vietare.

no... il mio dubbio è un pò un "assurdo". Ti spiego meglio: se io scarico un file (non protetto da copyrigth) da bittorrent ad esempio e il link a questo torrent è presente solo su thepiratebay.org...e sempre per assurdo questo link mi è stato passato da un amico...ho commesso reato si o no?

E ancora più assurdo(!!!): se di colpo tutti i provider italiani decidessero di non offrire più il servizio dns (si lo so che è assurdo) e dicessero ai loro clienti "sceglietevi un root server da http://www.root-servers.org/ e usatelo"...come si fa?

come può l'utente sapere cosa è sotto sequestro e cosa no?

cmq, assodato che tu sia un esperto di reti (questo non lo metto in dubbio), di networking ne capisco anche io...e non poco.

[nuovoUtente86]

no... il mio dubbio è un pò un "assurdo". Ti spiego meglio: se io scarico un file (non protetto da copyrigth) da bittorrent ad esempio e il link a questo torrent è presente solo su thepiratebay.org...e sempre per assurdo questo link mi è stato passato da un amico...ho commesso reato si o no?

no.


E ancora più assurdo(!!!): se di colpo tutti i provider italiani decidessero di non offrire più il servizio dns (si lo so che è assurdo) e dicessero ai loro clienti "sceglietevi un root server da http://www.root-servers.org/ e usatelo"...come si fa?

come può l'utente sapere cosa è sotto sequestro e cosa no?

in questo caso toccherebbe alle autorità trovare un modo di offuscamento differente.


cmq, assodato che tu sia un esperto di reti (questo non lo metto in dubbio), di networking ne capisco anche io...e non poco.
le cose bisogna dimostrarle, le chiacchiere servono a poco.

[nickyride]

Penso che ti già reso ridicolo abbastanza con affermazioni che non portano da nessuna parte, e spero solo che giochi a fare l' avvocato, altrimenti dovresti pensare seriamente a cambiare mestiere.
Ti ricordo che non hai portato nulla alla tua tesi difensivista.

Mi dispiace ma la tua arroganza è seconda solamente alla tua ignoranza, del resto quello che hai scritto rimane e chiunque con un po' di cognizione giuridica si potrà fare grosse risate leggendo le tue :sofico:
Bye

[hakermatik]

...

le cose bisogna dimostrarle, le chiacchiere servono a poco.

A chi dovevo dimostrare ho dimostrato e continuerò a dimostrare.
Ad un utente di un forum non ho da dimostrare niente.


Saluti.

[nuovoUtente86]

A chi dovevo dimostrare ho dimostrato e continuerò a dimostrare.
Ad un utente di un forum non ho da dimostrare niente.


Saluti.

io l ho dimostrato da tempo nella sezione dedicata al networking, tu evidentemente hai poco da dire.

[nuovoUtente86]

Mi dispiace ma la tua arroganza è seconda solamente alla tua ignoranza, del resto quello che hai scritto rimane e chiunque con un po' di cognizione giuridica si potrà fare grosse risate leggendo le tue :sofico:
Bye

Infatti chi legge può giudicare tranquillamente.
Però se sei un avvocato (spero vivamente per te di no), prendi in considerazione l' opzione di cambiare lavoro..è un consiglio spassionato.

[hakermatik]

io l ho dimostrato da tempo nella sezione dedicata al networking, tu evidentemente hai poco da dire.

Come ho già detto, non è sul forum che ho bisogno di dimostrare le mie competenze.

Il forum lo considero uno svago. Ci vengo a leggere sciocchezzuole tipo questa discussione o quelle in piazzetta. Poche volte intervengo.

Vorrei essere più attivo... ma sai, spesso vedo persone che si definiscono detentori del sapere assoluto in una moltitudine di discipline (tipo giurisprudenza e informatica insieme) e mi passa la voglia.

Preferisco leggere e farmi quattro grasse e sonore risate.

P.S.: una curiosità. Tu, che ti permetti il lusso di consigliare ad altri utenti di cambiare lavoro, sei anche avvocato (o anche solo laureato in giusprudenza) oltre a sviluppare reti?

[nuovoUtente86]

Come ho già detto, non è sul forum che ho bisogno di dimostrare le mie competenze.

Il forum lo considero uno svago. Ci vengo a leggere sciocchezzuole tipo questa discussione o quelle in piazzetta. Poche volte intervengo.

Vorrei essere più attivo... ma sai, spesso vedo persone che si definiscono detentori del sapere assoluto in una moltitudine di discipline (tipo giurisprudenza e informatica insieme) e mi passa la voglia.

Preferisco leggere e farmi quattro grasse e sonore risate.

Ecco allora leggi le discussioni senza mettere in discussioni le competenze altrui, perchè non te lo consento.
Quanto alla moltitudine di discipline, a differenze di altri, ho detto di non essere un esperto in giurisprudenza, ma a leggere 2 articoli non ci vuole un luminare.

[hakermatik]

Ecco allora leggi le discussioni senza mettere in discussioni le competenze altrui, perchè non te lo consento.
Quanto alla moltitudine di discipline, a differenze di altri, ho detto di non essere un esperto in giurisprudenza, ma a leggere 2 articoli non ci vuole un luminare.

ho scritto CHIARAMENTE in un mio post precedente che non metto in discussione le tue competenze. Cosa più devo dirti?

[nickyride]

Quanto alla moltitudine di discipline, a differenze di altri, ho detto di non essere un esperto in giurisprudenza,

Guarda, su questo non c'è ombra di dubbio alcuna :doh:

[nuovoUtente86]

Guarda, su questo non c'è ombra di dubbio alcuna :doh:

siamo almeno in 2, ma io non lo faccio per lavoro.

[nickyride]

siamo almeno in 2, ma io non lo faccio per lavoro.

Se è per questo nemmeno io, dato che non apro un libro di penale da almeno 10 anni, tuttavia mi raccomando tu continua ad alimentarti di wikipedia e poi vieni a fare il professore sul forum di hardwareupgrade che ci fai un figurone :rolleyes:

[nuovoUtente86]

Se è per questo nemmeno io, dato che non apro un libro di penale da almeno 10 anni, tuttavia mi raccomando tu continua ad alimentarti di wikipedia e poi vieni a fare il professore sul forum di hardwareupgrade che ci fai un figurone :rolleyes:

non è mia usanza utilizzare l' enciclopedia libera, ma per fortuna pensi tu a mantenere alto il numero di visite giornaliere.

[CozzaAmara]

Se volete litigare fatelo in PVT, gli ultimi POST non portano nulla alla discussione.

[Mr_Max]

Un bell HD esterno. In caso di ispezione gli passi un bel magnete, gli dai due colpetti di 220Volt, lo passi nel microonde e poi lo lanci dalla finestra mentre passa lo schiacciasassi ;p Ecco servito il "coppo" del reato !
Ma pensa te se uno deve spaventarsi per aver scaricato un filmino di pamela Anderson e due programmi crakkati.
Ho trovato la pagina web dell'Università dell'Indiana ( stato USA) da cui è possibile scaricare un sacco di programmi. In calce all pagina c'è scritto che il materiale ha scopo didattico, informativo, scientifico. Poi ciascuno è responsabile dell'uso improprio relativo a ciò che è coperto da copyright.
E poi dicono che non abbiamo nulla da imparare dagli Stati Uniti...... :doh:

[giannola]

a mio avviso la querelle è inutile perchè nasce da un presupposto sbagliato, basta leggere per capire.

http://punto-informatico.it/2808491/PI/News/sigillo-ip-the-pirate-bay.aspx

Nanno sequestrato il sito pirate bay ?

no, perchè l'italia non ha giurisdizione.

Ma allora cos'hanno sequestrato ?

Direi che è stato messo un sigillo all' ip dall'italia...la chiamiamo censura ?

Di qualunque cosa si tratti se proprio vogliamo fare il paragone è come se avessero sequestrato, non l'abitazione, ma il viale principale che accede all'abitazione...quindi se io prendo un altra strada non commetto alcuna infrazione.

[nuovoUtente86]

hanno inibito l' accesso sul territorio italiano e per i cittadini italiani. Gli acessi secondari sono liberi, si ma per tutti gli altri.

[nuovoUtente86]

Un bell HD esterno. In caso di ispezione gli passi un bel magnete, gli dai due colpetti di 220Volt, lo passi nel microonde e poi lo lanci dalla finestra mentre passa lo schiacciasassi ;p Ecco servito il "coppo" del reato !
Ma pensa te se uno deve spaventarsi per aver scaricato un filmino di pamela Anderson e due programmi crakkati.
Ho trovato la pagina web dell'Università dell'Indiana ( stato USA) da cui è possibile scaricare un sacco di programmi. In calce all pagina c'è scritto che il materiale ha scopo didattico, informativo, scientifico. Poi ciascuno è responsabile dell'uso improprio relativo a ciò che è coperto da copyright.
E poi dicono che non abbiamo nulla da imparare dagli Stati Uniti...... :doh:

Se proprio vogliamo fare i simpatici, la prova del reato non è fisica, ma è il traffico IP.

[giannola]

hanno inibito l' accesso sul territorio italiano e per i cittadini italiani. Gli acessi secondari sono liberi, si ma per tutti gli altri.

none.....non c'è nessuna ordinanza di divieto di visualizzare il sito rivolta ai cittadini italiani.....

[nuovoUtente86]

none.....non c'è nessuna ordinanza di divieto di visualizzare il sito rivolta ai cittadini italiani.....

accedi su un sito oscurato e poi mi dici dell' ordinanza relativa.
Poi, se hai voglia, informati su cosa sia un sequestro giudiziario.

[hakermatik]

accedi su un sito oscurato e poi mi dici dell' ordinanza relativa.
Poi, se hai voglia, informati su cosa sia un sequestro giudiziario.

senti, io quando cerco di accedere a thepiratebay vedo una gif dove c'è scritto "sito sottoposto a sequestro e bla bla bla". Il problema è che nella barra degli indirizzi vedo la seguente cosa: "www.nomedelmioprovider.it/sequestrotpb.gif". Non vedo mica "www.bergamo.tribunali.gov". L'immagine è hostata sul server del mio provider, che è un privato quindi a me può anche venire il dubbio.
Per me può anche trattarsi di un pesce d'aprile in anticipo del mio caro provider...che ne so!

E' come se mettono sotto sequestro casa di mio nonno, però quando attaccano sulla porta l'ordinanza la firma il mio salumiere...ma sticazzi, io entro e basta!

e aggiungo che alcuni provider non fanno nemmeno il redirect all'immagine. Quindi l'utente come può sapere che il sito è sotto sequestro?

[wwwalter]

e aggiungo che alcuni provider non fanno nemmeno il redirect all'immagine. Quindi l'utente come può sapere che il sito è sotto sequestro?


infatti io vedo solo un avviso

Spiacenti! Questo link non sembra essere funzionante.


non é un caso che questo thread sia diventano un "uno contro tutti" :asd:

[nuovoUtente86]

senti, io quando cerco di accedere a thepiratebay vedo una gif dove c'è scritto "sito sottoposto a sequestro e bla bla bla". Il problema è che nella barra degli indirizzi vedo la seguente cosa: "www.nomedelmioprovider.it/sequestrotpb.gif". Non vedo mica "www.bergamo.tribunali.gov". L'immagine è hostata sul server del mio provider, che è un privato quindi a me può anche venire il dubbio.
Per me può anche trattarsi di un pesce d'aprile in anticipo del mio caro provider...che ne so!

E' come se mettono sotto sequestro casa di mio nonno, però quando attaccano sulla porta l'ordinanza la firma il mio salumiere...ma sticazzi, io entro e basta!

e aggiungo che alcuni provider non fanno nemmeno il redirect all'immagine. Quindi l'utente come può sapere che il sito è sotto sequestro?tecnicamente il sequestro è valido secondo le forme scelte, che poi possono piacere o meno hanno lo stesso valore.
La domanda da porsi sono:
Il sito (qualunque esso sia) è sottoposto a sequestro dall' autorità giudiziaria, se la risposta è si, vi è il divieto di accedere e questo è proprio nel senso di sequestrare una piattaforma telematica: impedirne la consultazione.

[hakermatik]

tecnicamente il sequestro è valido secondo le forme scelte, che poi possono piacere o meno hanno lo stesso valore.
La domanda da porsi sono:
Il sito (qualunque esso sia) è sottoposto a sequestro dall' autorità giudiziaria, se la risposta è si, vi è il divieto di accedere e questo è proprio nel senso di sequestrare una piattaforma telematica: impedirne la consultazione.

si ma siccome non è una legge, quindi non vale il principio "l'ignoranza non è ammessa" io come faccio a sapere che quel sito è stato effettivamente sottoposto a sequestro? capisci? è tutto molto "aleatorio".

Ti ripeto, so con certezza che ci sono provider che non redirectano a nessuna pagina. Se tenti di accedere a tpb ti compare il classico "impossibile contattare il server"....

[nuovoUtente86]

si ma siccome non è una legge, quindi non vale il principio "l'ignoranza non è ammessa" io come faccio a sapere che quel sito è stato effettivamente sottoposto a sequestro? capisci? è tutto molto "aleatorio".
la legge sulla violazione ai sequestri giudiziari esiste ed è già citata nella discussione ovvero la 349.


Ti ripeto, so con certezza che ci sono provider che non redirectano a nessuna pagina. Se tenti di accedere a tpb ti compare il classico "impossibile contattare il server"....
questo eventualmente è un problema del provider, se non risposta le disposizioni di legge.

[giannola]

accedi su un sito oscurato e poi mi dici dell' ordinanza relativa.
Poi, se hai voglia, informati su cosa sia un sequestro giudiziario.

forse non ti è chiaro :asd:

il reato lo commetterei se riuscissi ad accedere modificando i filtri italiani, ma se io accedo da gestori esteri non commetto alcun reato...è il vialetto che è sequestrato, non la casa. :read:

Ed in ogni caso anche se fosse stato sequestrato lo stesso sito (cosa che per ovvi motivi non può esser fatta) non sarebbe possibile per alcun giudice sanzionare una violazione a partire da un ip per altrettanto ovvi motivi....se hai bisogno che te li spieghi sono pronto :asd:

Infine perdonami ma tu non hai proprio idea di ciò di cui parli, si vede che non hai mai visto come si applica un cartello si sequestro su internet...

http://farm3.static.flickr.com/2737/4147116894_f5876a41e9.jpg

...che dice chiaramente che il sito è sotto sequestro, ovvio che lo puoi vedere solo se ti colleghi all'indirizzo del sito, commetti reato da lì in poi solo se cerchi in qualche modo di accedere ai contenuti del sito nonostante il cartello.


Riassumendo pirate bay non è sotto sequestro, ma censurato dai server italiani...ergo un cittadino anche italiano può benissimo accedere al sito da altri percorsi senza timore di commettere reato.

[CozzaAmara]

Inoltre è già stato ribadito come non sia possibile per l'autorità giudiziaria italiana sottoporre a sequestro un sito hostato su server estero.

Quello che è stato fatto è un'oscuramento in via cautelativa al fine di non rendere perpetuabile il reato di scambio di materiale protetto.

Ergo l'oscuramento è volto a rendere difficile o impossibile il commettersi del reato di filesharing sul sito in oggetto ma NULLA vieta la consultazione delle sue pagine, sia che vi si acceda in modo consapevole o inconsapevole.

Anche nell'ordinanza della Cassazione il riferimento è sempre al download di materiale protetto da copyright e non al "reato di navigazione".

[Fedozzo]

Inoltre è già stato ribadito come non sia possibile per l'autorità giudiziaria italiana sottoporre a sequestro un sito hostato su server estero.

Quello che è stato fatto è un'oscuramento in via cautelativa al fine di non rendere perpetuabile il reato di scambio di materiale protetto.

Ergo l'oscuramento è volto a rendere difficile o impossibile il commettersi del reato di filesharing sul sito in oggetto ma NULLA vieta la consultazione delle sue pagine, sia che vi si acceda in modo consapevole o inconsapevole.

Anche nell'ordinanza della Cassazione il riferimento è sempre al download di materiale protetto da copyright e non al "reato di navigazione".

quoto

[nuovoUtente86]

Ed in ogni caso anche se fosse stato sequestrato lo stesso sito (cosa che per ovvi motivi non può esser fatta) non sarebbe possibile per alcun giudice sanzionare una violazione a partire da un ip per altrettanto ovvi motivi....se hai bisogno che te li spieghi sono pronto

sentiamo sentiamo

[nuovoUtente86]

Inoltre è già stato ribadito come non sia possibile per l'autorità giudiziaria italiana sottoporre a sequestro un sito hostato su server estero.

Quello che è stato fatto è un'oscuramento in via cautelativa al fine di non rendere perpetuabile il reato di scambio di materiale protetto.

Ergo l'oscuramento è volto a rendere difficile o impossibile il commettersi del reato di filesharing sul sito in oggetto ma NULLA vieta la consultazione delle sue pagine, sia che vi si acceda in modo consapevole o inconsapevole.

Anche nell'ordinanza della Cassazione il riferimento è sempre al download di materiale protetto da copyright e non al "reato di navigazione".

Riassumendo pirate bay non è sotto sequestro, ma censurato dai server italiani...ergo un cittadino anche italiano può benissimo accedere al sito da altri percorsi senza timore di commettere reato


io ho sempre e solo parlato, in generale, di siti sotto sequestro, per i quali accedendo attraverso i DNS italiani sia presente e visibile l' ordinanza del sequestro stesso

[anonimizzato]

Come si esegue il sequestro di un sito ti è già stato indicato.

Il resto sono congetture.

[nuovoUtente86]

Come si esegue il sequestro di un sito ti è già stato indicato.

Il resto sono congetture.

Il sequestro di un sito, non hostato su server italiani, si esegue facendo un redirect dai DNS italiani alla pagina indicante il sequestro...tanto è.

Noto inoltre che stranamento utenti sospesi vengano riammessi prima del tempo stabilito.
A dimenticavo, la sospensione è scaduta

[anonimizzato]

:asd:

[hakermatik]

Il sequestro di un sito, non hostato su server italiani, si esegue facendo un redirect dai DNS italiani alla pagina indicante il sequestro...tanto è.

Noto inoltre che stranamento utenti sospesi vengano riammessi prima del tempo stabilito.
A dimenticavo, la sospensione è scaduta

vabbè, stavolta con tpb è diverso perchè non si è operato solo a livello di dns, infatti anche usando dns stranieri non si ha accesso al sito.

Ma mettiamo che è come dici tu...il dns entra in gioco nel momento in cui nel browser digito l'url del sito, e il dns mi fornisce il corrispondente indirizzo ip. E se io digito direttamente l'indirizzo IP? Sto commettendo reato?

[nuovoUtente86]

vabbè, stavolta con tpb è diverso perchè non si è operato solo a livello di dns, infatti anche usando dns stranieri non si ha accesso al sito.

Ma mettiamo che è come dici tu...il dns entra in gioco nel momento in cui nel browser digito l'url del sito, e il dns mi fornisce il corrispondente indirizzo ip. E se io digito direttamente l'indirizzo IP? Sto commettendo reato?

risposta già data: SI

[hakermatik]

risposta già data: SI

Vabbè guarda a questo punto non so che dire, qua entriamo nella giurisprudenza.
Una persona come può sapere che un determinato sito è sotto sequestro se per abitudine digita direttamente l'ip? Il dns è una comodità, mica un obbligo.

Inoltre ho verificato ora proprio che collegandomi con una chiavetta wind, se cerco di accedere a tpb non vengo redirectato alla gif dell'ordinanza, visualizzo semplicemente il classico "impossibile connettersi al server".

A me ad esempio, fino a qualche mese fa nelle ore serali, col mio provider capitava di non poter accedere al sito dellla mia università, però digitando direttamente l'ip vi accedevo normalmente. Che dovevo pensare? che il sito fosse sotto sequestro?

Non so come fai tu, ma se io non riesco ad accedere a qualche pagina, la prima cosa che faccio è cercare altri modi per visualizzarla...non vado mica a sfogliarmi tutte le ordinanza di sequestro emesse dai millemile tribunali in italia...

[nuovoUtente86]

il tuo ragionamento può essere anche valido da un punto di vista logico, ma non giuridico.

[anonimizzato]

Attendiamo con ansia le prime condanne per reato di navigazione.

TREMATE!!! :asd:

[giannola]

sentiamo sentiamo

ah pensavo che fossi più furbo....:asd:

Molto semplice...perchè se becchi l'ip di qualcuno che sta violando una norma...non becchi automaticamente un individuo pechè non sai chi effettivamente sta usando il pc....:)

Per scendere più nel dettaglio (visto che mi scoccia scrivere un altro post nel caso non fossi ancora riuscito a spiegarmi :asd: ).....

se in una famiglia di tot persone qualcuno usa un pc si per violare il sequestro...e non emerge nessun colpevole non puoi mica arrestare tutti quanti...stessa cosa in posti di lavoro dove non vi è una chiara distinzione di personale tra le postazioni....senza contare che gli ip possono essere contraffatti o mascherati....quindi :asd:

Rido perchè prima di insistere su certi discorsi dovresti essere più informato altrimenti fai la figura di quello che parla senza sapere. ;)

[giannola]

io ho sempre e solo parlato, in generale, di siti sotto sequestro, per i quali accedendo attraverso i DNS italiani sia presente e visibile l' ordinanza del sequestro stesso

cosa che non è per pirate bay....manca un cartello che dica che è sotto sequestro...e che non c'entra nulla coi dns italiani o esteri...se un sito è sotto sequestro leggerai quel cartello sia accedendo dall'italia che da qualunque altra nazione perchè è sotto sequestro quel contenuto direttamente sul server che lo ospita. :O

[nuovoUtente86]

ah pensavo che fossi più furbo....:asd:

Molto semplice...perchè se becchi l'ip di qualcuno che sta violando una norma...non becchi automaticamente un individuo pechè non sai chi effettivamente sta usando il pc....:)

Per scendere più nel dettaglio (visto che mi scoccia scrivere un altro post nel caso non fossi ancora riuscito a spiegarmi :asd: ).....

se in una famiglia di tot persone qualcuno usa un pc si per violare il sequestro...e non emerge nessun colpevole non puoi mica arrestare tutti quanti...stessa cosa in posti di lavoro dove non vi è una chiara distinzione di personale tra le postazioni....senza contare che gli ip possono essere contraffatti o mascherati....quindi :asd:

Rido perchè prima di insistere su certi discorsi dovresti essere più informato altrimenti fai la figura di quello che parla senza sapere. ;)
semplicemente ne risponde il titolare della fornitura cui quelli' ip risulta in quel momento associato.
In caso di aziende che non possono fornire i log delle varie postazioni, quindi fornire il reale utilizzatore, ne risponde ugualmente il titolare o chi è responsabile delle utenze dati.
Ora prova a dimostrare il contrario.

[nuovoUtente86]

cosa che non è per pirate bay....manca un cartello che dica che è sotto sequestro...e che non c'entra nulla coi dns italiani o esteri...se un sito è sotto sequestro leggerai quel cartello sia accedendo dall'italia che da qualunque altra nazione perchè è sotto sequestro quel contenuto direttamente sul server che lo ospita. :O

ma non sono stato io a tirare in ballo pirate bay, il mio è un discorso di carattere generale, e portare ad esempio questo sito particolare non ha alcuna valenza.
Quanto al sequestro del server, non è possibile se hostato in territorio estero, ma è possibile, come avviene predisporne il sequestro limitatamente al territorio italiano nelle modalità già dette.

[giannola]

risposta già data: SI

il tuo ragionamento può essere anche valido da un punto di vista logico, ma non giuridico.

non diciamo fesserie per cortesia, il reato di navigazione non esiste e non c'è violazione di sequestro perchè non c'è alcun sequestro. :O

Allora tutte le volte che casualmente (perchè navigando non c'è modo di sapere con certezza se si arriva ad un sito sequestrato) sono incappato in tali schermate la polizia avrebbe dovuto bussare a casa mia per arrestarmi, ma LOL :asd:

[nuovoUtente86]

non diciamo fesserie per cortesia, il reato di navigazione non esiste e non c'è violazione di sequestro perchè non c'è alcun sequestro. :O

Allora tutte le volte che casualmente (perchè navigando non c'è modo di sapere con certezza se si arriva ad un sito sequestrato) sono incappato in tali schermate la polizia avrebbe dovuto bussare a casa mia per arrestarmi, ma LOL :asd:certamente sarai in grado di spiegarmi perchè non c' è sequestro

[giannola]

semplicemente ne risponde il titolare della fornitura cui quelli' ip risulta in quel momento associato.
In caso di aziende che non possono fornire i log delle varie postazioni, quindi fornire il reale utilizzatore, ne risponde ugualmente il titolare o chi è responsabile delle utenze dati.
Ora prova a dimostrare il contrario.

volentieri...

costituzione Art. 27.

La responsabilità penale è personale.

l'italia è piena di sentenze che stabiliscono che non puoi attribuire la colpa penale al primo che capita...se due ammazzano uno e poi si incolpano a vicenda...se non si trovano delle prove che inchiodino almeno uno o entrambi il giudice ha difficoltà ad attribuire una responsabilità.

Meno che meno se quell'ip non è davvero stato usato da alcun operatore ma semplicemente da un hacker che si è impossessato di quel pc. :)

ma non sono stato io a tirare in ballo pirate bay, il mio è un discorso di carattere generale, e portare ad esempio questo sito particolare non ha alcuna valenza.
Quanto al sequestro del server, non è possibile se hostato in territorio estero, ma è possibile, come avviene predisporne il sequestro limitatamente al territorio italiano nelle modalità già dette.

Il discorso è semplice

sito sotto sequestro = cartello

altrimenti nisba.

[giannola]

certamente sarai in grado di spiegarmi perchè non c' è sequestro

perchè il tribunale non ha competenza per emettere una sentenza del genere, punto. :asd:

E difatto non può nemmeno emettere un ordinanza in cui vieti ai cittadini di navigare in quel sito.:O

[nuovoUtente86]

volentieri...

costituzione Art. 27.

La responsabilità penale è personale.

l'italia è piena di sentenze che stabiliscono che non puoi attribuire la colpa penale al primo che capita...se due ammazzano uno e poi si incolpano a vicenda...se non si trovano delle prove che inchiodino almeno uno o entrambi il giudice ha difficoltà ad attribuire una responsabilità.

Meno che meno se quell'ip non è davvero stato usato da alcun operatore ma semplicemente da un hacker che si è impossessato di quel pc. :)

peccato che l' ip costituisca una prova inequivocabile, ed è responsabilità unica dell' affidatario (ovverio l' intestatario dell' utenza) il suo utilizzo.
Ed è questi che eventualmente deve produrre elementi a sua discolpa, non certo il giudice dimostrare chi effettivamente stesse utilizzando il pc, altrimenti nessun reato informatico sarebbe punito.
Se qualcuno lascia un AP senza protezione, o lascia navigare con la propria adsl chiunque capiti risponde in prima persone dell' utilizzo di quell' ip.



Il discorso è semplice

sito sotto sequestro = cartello

altrimenti nisba.
nessuno ha mai detto il contrario

[nuovoUtente86]

perchè il tribunale non ha competenza per emettere una sentenza del genere, punto. :asd:

E difatto non può nemmeno emettere un ordinanza in cui vieti ai cittadini di navigare in quel sito.:O

l' oscaramento, mediante visualizzazione dell' ordinanza di sequestro, è sufficiente ad inibire l' accesso.

[hakermatik]

l' oscaramento, mediante visualizzazione dell' ordinanza di sequestro, è sufficiente ad inibire l' accesso.

per come la vedo io è come se un giudice italiano dicesse "non andate nei coffee shop olandesi perchè in italia fumare maria è reato"

solo fuffa...tutto questo naturalmente è solo mia opinione.

[nuovoUtente86]

per come la vedo io è come se un giudice italiano dicesse "non andate nei coffee shop olandesi perchè in italia fumare maria è reato"

solo fuffa...tutto questo naturalmente è solo mia opinione.

le ordinanze di sequestro esistono, non sono fuffa

[anonimizzato]

semplicemente ne risponde il titolare della fornitura cui quelli' ip risulta in quel momento associato.

Ragazzo/a questo, a parer mio, è mirror-climbing estremo.

[nuovoUtente86]

Ragazzo/a questo, a parer mio, è mirror-climbing estremo.

no, è la realta, anche se ad onor del vero, in una sola circostanza e in un caso di p2p il tribunale di Roma si è espresso in maniera contraria.

[anonimizzato]

no, è la realta, anche se ad onor del vero, in una sola circostanza e in un caso di p2p il tribunale di Roma si è espresso in maniera contraria.

Dubito fortemente che sia la realtà e mi sembra che in questa discussione siamo praticamente tutti d'accordo tranne te. ;)

[nuovoUtente86]

Dubito fortemente che sia la realtà e mi sembra che in questa discussione siamo praticamente tutti d'accordo tranne te. ;)

Bene, allora possono venire a casa tua e dalla tua connessione commettere tutti i reati telematici possibili ed immaginabili, tanto tu intestatario della linea non ne sei responsabile, a patto ovviamente che tu non viva da solo...altrimenti sono dolori

[giannola]

peccato che l' ip costituisca una prova inequivocabile

guarda mi sono fermato qui....dici cose di un'assurdità inaudita....:asd:

prima studiati come funziona internet e cose come l'ip spoofing invece di fare delle affermazioni come se fossero vangelo e che poi nemmeno conosci :doh:

l' oscaramento, mediante visualizzazione dell' ordinanza di sequestro, è sufficiente ad inibire l' accesso.

fatti non parole...in italia oscuramento non è uguale a sequestro. :O

le ordinanze di sequestro esistono, non sono fuffa

appunto....esistono i cartelli....in questo caso non c'è cartello di segnalazione....

[giannola]

Bene, allora possono venire a casa tua e dalla tua connessione commettere tutti i reati telematici possibili ed immaginabili, tanto tu intestatario della linea non ne sei responsabile, a patto ovviamente che tu non viva da solo...altrimenti sono dolori

caspita, ma lo sai ? E' circa quello che avviene con le botnet...con la differenza che puoi fare la stessa cosa prendendo il controllo del suo pc restando comodamente a casa tua :O

Benvenuto in internet :asd:

[nuovoUtente86]

guarda mi sono fermato qui....dici cose di un'assurdità inaudita....:asd:

prima studiati come funziona internet e cose come l'ip spoofing invece di fare delle affermazioni come se fossero vangelo e che poi nemmeno conosci :doh:



fatti non parole...in italia oscuramento non è uguale a sequestro. :O



appunto....esistono i cartelli....in questo caso non c'è cartello di segnalazione....

cosa sia lo spoofing lo so meglio, ma molto meglio, di te ma qui non parliamo di questioni tecniche bensi legali...quindi stai confrontando patate con mele, cose non connesse fra loro.
Quanto a piratebay ti stai attaccando, per assenza di altre motivazioni, ad un solo sito che non ho tirato in ballo io, dato che sto parlando in maniera generica dei siti per i quali. è stata emesso un' ordinanza di sequestro per il territorio italiano.

[nuovoUtente86]

caspita, ma lo sai ? E' circa quello che avviene con le botnet...con la differenza che puoi fare la stessa cosa prendendo il controllo del suo pc restando comodamente a casa tua :O

Benvenuto in internet :asd:

Ancora una volta parli di questioni tecniche non attinenti con il caso in questione. Le botnet vengono utilizzate sostanzialmente per attacchi mirati di tipo DDoS il che in fase di indagine presuppone un' approccio differente.
Una cosa ben diversa sono i reati come lo scambio di materiale illegale o la pedopornografia

[anonimizzato]

Bene, allora possono venire a casa tua e dalla tua connessione commettere tutti i reati telematici possibili ed immaginabili, tanto tu intestatario della linea non ne sei responsabile, a patto ovviamente che tu non viva da solo...altrimenti sono dolori

Stai facendo un minestrone incredibile.

[giannola]

cosa sia lo spoofing lo so meglio, ma molto meglio, di te ma qui non parliamo di questioni tecniche bensi legali...

eh si si vede. :asd:

quindi stai confrontando patate con mele, cose non connesse fra loro.

ma anche no...è inutile che te ne esci con queste affermazioni ora che hai dimostrato di parlare senza conoscenza. :O


Quanto a piratebay ti stai attaccando, per assenza di altre motivazioni, ad un solo sito che non ho tirato in ballo io, dato che sto parlando in maniera generica dei siti per i quali. è stata emesso un' ordinanza di sequestro per il territorio italiano.

Infatti nel 3d si parla di oscuramento, non di sequestro. :O

In italia se si sequestra un sito, non c'è oscuramento, ma compare una pagina che spiega che il sito è stato sequestrato. punto. non c'è modo di aggirare il cartello perchè il server su cui risiede è impostato per impedire qualsiasi altro accesso e quindi il problema della violazione dei sigilli da parte degli utenti nemmeno si pone.

Nella fattispecie il sito di cui si parla de facto non è sotto sequestro. punto a capo e lettera maiuscola. :mc:

[anonimizzato]

Domanda: se mi suggeriscono di seguire un link e finisco inconsapevolmente sulla home di TPB ho commesso un reato secondo te?

[anonimizzato]

eh si si vede. :asd:



ma anche no...è inutile che te ne esci con queste affermazioni ora che hai dimostrato di parlare senza conoscenza. :O




Infatti nel 3d si parla di oscuramento, non di sequestro. :O

In italia se si sequestra un sito, non c'è oscuramento, ma compare una pagina che spiega che il sito è stato sequestrato. punto. non c'è modo di aggirare il cartello perchè il server su cui risiede è impostato per impedire qualsiasi altro accesso e quindi il problema della violazione dei sigilli da parte degli utenti nemmeno si pone.

Nella fattispecie il sito di cui si parla de facto non è sotto sequestro. punto a capo e lettera maiuscola. :mc:

Quoto tutto. ;)

[giannola]

Ancora una volta parli di questioni tecniche non attinenti con il caso in questione. Le botnet vengono utilizzate sostanzialmente per attacchi mirati di tipo DDoS il che in fase di indagine presuppone un' approccio differente.

questo per farti capire che ip=persona non è possibile in senso giuridico proprio per come è strutturato il web. :O

Una cosa ben diversa sono i reati come lo scambio di materiale illegale o la pedopornografia

ovvio, ma non stiamo parlando di scambio di materiale, ma del reato cosiddetto di "navigazione impropria" come da titolo del 3d.

Che nella giurisprudenza italiana non esiste proprio e che hai in testa solo tu. :asd:

[nuovoUtente86]

eh si si vede. :asd:



ma anche no...è inutile che te ne esci con queste affermazioni ora che hai dimostrato di parlare senza conoscenza. :O




Infatti nel 3d si parla di oscuramento, non di sequestro. :O

In italia se si sequestra un sito, non c'è oscuramento, ma compare una pagina che spiega che il sito è stato sequestrato. punto. non c'è modo di aggirare il cartello perchè il server su cui risiede è impostato per impedire qualsiasi altro accesso e quindi il problema della violazione dei sigilli da parte degli utenti nemmeno si pone.

Nella fattispecie il sito di cui si parla de facto non è sotto sequestro. punto a capo e lettera maiuscola. :mc:

Ma veramente sei stato te a tirare in ballo le botnet, dove proprio, anche forzatamente non c' entrano nulla, in quanto non si sgta parlando di un attacco ad un' infrastruttura informatica.
Il sito è inibito sul territorio italiano, per mezzo di un' ordinanza di sequestro un tribunale italiano....se la risposta è si allora il sito è sottoposto a sequestro giudiziario. Ora il punto si può mettere veramente.

[giannola]

Domanda: se mi suggeriscono di seguire un link e finisco inconsapevolmente sulla home di TPB ho commesso un reato secondo te?

commetti reato solo nella testa di nuovoUtente86 :asd:

[nuovoUtente86]

questo per farti capire che ip=persona non è possibile in senso giuridico proprio per come è strutturato il web. :O

su questo orientamento esiste una unica sentenza, come già detto, del tribunale di Roma.
Tutte le altre vanno nel senzo dell' equazione ip= intestatario.


ovvio, ma non stiamo parlando di scambio di materiale, ma del reato cosiddetto di "navigazione impropria" come da titolo del 3d.

Che nella giurisprudenza italiana non esiste proprio e che hai in testa solo tu. :asd:
Il reato non è navigazione improprio (che vi siete inventati), ma violazione ad una disposizione di sequestro (art 349)

[anonimizzato]

Il reato non è navigazione improprio (che vi siete inventati), ma violazione ad una disposizione di sequestro (art 349)

Era già stato detto diverse volte che al massimo la violazione della disposizione di sequestro si configura nel ripristino illegittimo della visibilità della risorsa e non certo con l'accesso consapevole o inconsapevole alla stessa.

Con la era consultazione delle pagine non c'è alcuna violazione del sequestro.

[nuovoUtente86]

Domanda: se mi suggeriscono di seguire un link e finisco inconsapevolmente sulla home di TPB ho commesso un reato secondo te?

attualmente dovrebbe essere bloccato il traffico ip verso il sito in questione, ergo il problema non si pone, e la questione non riguardo questa specifica piattaforma ma è del tutto generale.

[anonimizzato]

attualmente dovrebbe essere bloccato il traffico ip verso il sito in questione, ergo il problema non si pone, e la questione non riguardo questa specifica piattaforma ma è del tutto generale.

il mio era solo un esempio, avrebbero potutto anche solo bloccare i DNS ed il sito sarebbe stato comunque facilmente raggiungibile.

Da quanto sostieni se avessi cliccato un link che conduceva ad un sito oscurato tramite DNS avrei commesso un reato pur se inconsapevolmente e pur se ho potuto fare ciò grazie ad un sistema (OpenDNS) assolutamente legale.

E' ovvio che una tesi simile non si regge in piedi minimamente.

[nuovoUtente86]

Era già stato detto diverse volte che al massimo la violazione della disposizione di sequestro si configura nel ripristino illegittimo della visibilità della risorsa e non certo con l'accesso consapevole o inconsapevole alla stessa.

Con la era consultazione delle pagine non c'è alcuna violazione del sequestro.

Le risorse sono li belle e presenti sui server, perchè altrove non costituiscono reato. Le ordinanze limitano, l' accesso,per l' italia al fine di prevenire lo svolgimento di ulteriori reati.

[giannola]

Ma veramente sei stato te a tirare in ballo le botnet, dove proprio, anche forzatamente non c' entrano nulla, in quanto non si sgta parlando di un attacco ad un' infrastruttura informatica.

aridaje :asd:

esattamente come si fa per le botnet è possibile navigare utilizzando i pc di ignari utenti e in questo modo continuare a commettere reati restando ben nascosti. :O

Il sito è inibito sul territorio italiano, per mezzo di un' ordinanza di sequestro un tribunale italiano....se la risposta è si allora il sito è sottoposto a sequestro giudiziario. Ora il punto si può mettere veramente.

a parte che l'ordinanza è assolutamente inapplicabile, perchè non è competente il nostro tribunale, quindi no, il sito non è sottoposto a sequestro giudiziario, lo dimostra il fatto che si può accedere da provider all'estero.

Resta sempre il problema: la navigazione impropria è reato ?
no.

[nuovoUtente86]

il mio era solo un esempio, avrebbero potutto anche solo bloccare i DNS ed il sito sarebbe stato comunque facilmente raggiungibile.

Da quanto sostieni se avessi cliccato un link che conduceva ad un sito oscurato tramite DNS avrei commesso un reato pur se inconsapevolmente e pur se ho potuto fare ciò grazie ad un sistema (OpenDNS) assolutamente legale.

E' ovvio che una tesi simile non si regge in piedi minimamente.

Ebbene è cosi, la legge non ammette alcuna forma di ignoranza.

[anonimizzato]

Le risorse sono li belle e presenti sui server, perchè altrove non costituiscono reato. Le ordinanze limitano, l' accesso,per l' italia al fine di prevenire lo svolgimento di ulteriori reati.

No, nell'ordinanza si parla dei motivi della decisione al fine di impedire il reato di scambio di file protetti da diritto di autore e basta.

Mai, ne nei documenti ufficiali, ne negli articoli di giornale a riguardo si parla di reato possibile nel caso si tenti o si riesca ad accedere al sito.

[anonimizzato]

Ebbene è cosi, la legge non ammette alcuna forma di ignoranza.

Ti è già stato detto che nel diritto penale va dimostrata la consapevolezza e volontarietà dell'azione delittuosa.

[nuovoUtente86]

aridaje :asd:

esattamente come si fa per le botnet è possibile navigare utilizzando i pc di ignari utenti e in questo modo continuare a commettere reati restando ben nascosti. :O


giuridicamente resta responsabile delle azione di un ip, l' intestatario dell' utenza, nonostante tutti gli appunti tecnici che si possono fare.
Il fatto che una sola sentenza, dell' estate 2009, affermi il contrario la dice lunga.


a parte che l'ordinanza è assolutamente inapplicabile, perchè non è competente il nostro tribunale, quindi no, il sito non è sottoposto a sequestro giudiziario, lo dimostra il fatto che si può accedere da provider all'estero.

Resta sempre il problema: la navigazione impropria è reato ?
no.
la limitazione imposta dal tribunale intaliano rigurada l' accesso sul territorio italiano, ed essendo valida l' ordina, ne è reato la sua violazione, che non ha nulla a che vedere con la fantomatica navigazione impropria.

[nuovoUtente86]

No, nell'ordinanza si parla dei motivi della decisione al fine di impedire il reato di scambio di file protetti da diritto di autore e basta.

Mai, ne nei documenti ufficiali, ne negli articoli di giornale a riguardo si parla di reato possibile nel caso si tenti o si riesca ad accedere al sito.

Infatti in nessuna ordinanza di sequestro, viene scritto che una sua violazione è reato, in quanto lo stesso è regolamentato da un articolo a se, il famoso 349.

[anonimizzato]

Infatti in nessuna ordinanza di sequestro, viene scritto che una sua violazione è reato, in quanto lo stesso è regolamentato da un articolo a se, il famoso 349.

Articolo che non riporta esplicitamente le condizioni di "violazione di sigilli telematici" salvo libera ed arbitraria interpretazione che non sei in grado di poter confermare.

[nuovoUtente86]

Ti è già stato detto che nel diritto penale va dimostrata la consapevolezza e volontarietà dell'azione delittuosa.

sai che esiste anche il dolo eventuale?

[anonimizzato]

sai che esiste anche il dolo eventuale?

Il dolo eventuale presuppone l'accettazione del rischio che un evento si verifichi cosa del tutto indimostrabile secondo quanto chiarito prima.

[nuovoUtente86]

Articolo che non riporta esplicitamente le condizioni di "violazione di sigilli telematici" salvo libera ed arbitraria interpretazione che non sei in grado di poter confermare.

il penale si offre all' estensione e l' articolo 349 punisce la violazione ad un' ordinanza di sequestro e se questi è telematico lo diventa di conseguenza la violazione.

[anonimizzato]

il penale si offre all' estensione e l' articolo 349 punisce la violazione ad un' ordinanza di sequestro e se questi è telematico lo diventa di conseguenza la violazione.

Violazione di sequestro che non puoi dimostrare sulla base del semplice raggiungimento delle pagine del sito, ergo non si applica comunque l'art 349 sulla base di quelle che rimane una tua congettura.

Siamo sempre al punto di partenza: non puoi dimostrare quanto sostieni.

Mi spiace.

[anonimizzato]

Comunque la cosa è diventata francamente noiosa.

Tu sostieni che c'è violazione di sequestro, tutti gli altri no.

Quando leggerò di arresti a riguardo ti manderò un PVT di scuse. :asd:

[wwwalter]

Comunque la cosa è diventata francamente noiosa.

Tu sostieni che c'è violazione di sequestro, tutti gli altri no.

Quando leggerò di arresti a riguardo ti manderò un PVT di scuse. :asd:

LOL, mi sa che ne passerà parecchio di tempo :asd:

[nuovoUtente86]

Il dolo eventuale presuppone l'accettazione del rischio che un evento si verifichi cosa del tutto indimostrabile secondo quanto chiarito prima.

La tua teorica spinge verso un' accesso del tutto inconsapevole e casuale, il che è qualcosa di veramente irreale.
Al limite si può parlare una colpa commessa con coscienza, ovvero un dolo eventuale, di cui si sottovalutano le conseguenze o meglio si sottovaluta l' eventualità che dalla condotta possa scaturire un reato.

[nuovoUtente86]

Comunque la cosa è diventata francamente noiosa.

nessuno ti costringe a leggere ed intervenire.

[giannola]

Il reato non è navigazione improprio (che vi siete inventati), ma violazione ad una disposizione di sequestro (art 349)

il sito sta all'estero ?

si

per visualizzarlo mi collego su un server che fisicamente sta all'estero ?

si

Orbene ti comunico fin d'ora che l'art.349 non ha alcuna applicabilità all'estero :asd:

Internet è sovranazionale.

I contenuti li vedo a casa....ma l'accesso lo effettuo in un'altra nazione...il tribunale nell'emettere la sentenza si è rifatto alle norme di commercio elettronico, ebbene se conosci la regolamentazione del commercio elettronico saprai che per le controversie derivanti i tribunali competenti sono quelli dove risiede l'azidenda: se compro da un sito in florida, il tribunale competente è lì.

[giannola]

Comunque la cosa è diventata francamente noiosa.


:asd:

[girodiwino]

Io da Pm affronterei la questione su due piani:
per quanto riguarda la violazione di sigilli si può sostenere che anche solo la registrazione della visita nel database del sito costituisce una modificazione di ciò che viene messo sotto sequestro (basta uno di quegli affarini che contano le visite per effettivamente modificare il sito)

se non ci fossero modifiche anche minime in ogni caso incriminerei per art. 650 (inosservanza di ordini dell'autorità giudiziaria).

Da avvocato contro il primo punto avrei da sostenere che la registrazione o il conteggio della visita di per sé non arrivano alla soglia di modificazione (altro sarebbe caricare files o postare)

sotto il secondo profilo non saprei come imbastire la difesa, ma essendo un reato punito con tipo tre mesi e un 300inao di euro non mi preoccuperei..


Mi sono limitato a lanciare il sasso, vediamo un po' che viene fuori (scusate eventuali errori ma sono d fretta e sto uscendo)

[nuovoUtente86]

il sito sta all'estero ?

si

per visualizzarlo mi collego su un server che fisicamente sta all'estero ?

si

Orbene ti comunico fin d'ora che l'art.349 non ha alcuna applicabilità all'estero :asd:

Internet è sovranazionale.

I contenuti li vedo a casa....ma l'accesso lo effettuo in un'altra nazione...il tribunale nell'emettere la sentenza si è rifatto alle norme di commercio elettronico, ebbene se conosci la regolamentazione del commercio elettronico saprai che per le controversie derivanti i tribunali competenti sono quelli dove risiede l'azidenda: se compro da un sito in florida, il tribunale competente è lì.

La violazione la stai commettendo in Italia in quanto risiedi sul territorio e sei cittadino italiano. Inoltre parliamo di un reato penale e non di una controversia civile.
Ancora una volta se diamo per buono il tuo ragionamento, non è neppure reato prelevare materiale vietato da un server straniero o da un nodo p2p estero.
Ora voglio vedere cosa altro ti inventi.

[nuovoUtente86]

Io da Pm affronterei la questione su due piani:
per quanto riguarda la violazione di sigilli si può sostenere che anche solo la registrazione della visita nel database del sito costituisce una modificazione di ciò che viene messo sotto sequestro (basta uno di quegli affarini che contano le visite per effettivamente modificare il sito)

se non ci fossero modifiche anche minime in ogni caso incriminerei per art. 650 (inosservanza di ordini dell'autorità giudiziaria).

Da avvocato contro il primo punto avrei da sostenere che la registrazione o il conteggio della visita di per sé non arrivano alla soglia di modificazione (altro sarebbe caricare files o postare)

sotto il secondo profilo non saprei come imbastire la difesa, ma essendo un reato punito con tipo tre mesi e un 300inao di euro non mi preoccuperei..


Mi sono limitato a lanciare il sasso, vediamo un po' che viene fuori (scusate eventuali errori ma sono d fretta e sto uscendo)

sul secondo punto difensivo punterei nel convertire la colpa cosciente (o il dolo eventuale) in pura casualità dell' evento.

[nickyride]

Al limite si può parlare una colpa commessa con coscienza, ovvero un dolo eventuale

sul secondo punto difensivo punterei nel convertire la colpa cosciente (o il dolo eventuale) in pura casualità dell' evento.


Ecco un'altra perla, adesso la colpa cosciente è la stessa cosa del dolo eventuale, complimenti vivissimi :D

[nuovoUtente86]

Ecco un'altra perla, adesso la colpa cosciente è la stessa cosa del dolo eventuale, complimenti vivissimi :D

be se tronchi le parti successive sicuramente, peccato che le frasi continuano...se sei costretto a questo sei messo male.
ovvero un dolo eventuale, di cui si sottovalutano le conseguenze o meglio si sottovaluta l' eventualità che dalla condotta possa scaturire un reato.

[Fedozzo]

Ed è questi che eventualmente deve produrre elementi a sua discolpa, non certo il giudice dimostrare chi effettivamente stesse utilizzando il pc

Presunzione d'innocenza- Giurisprudenza 0- Failed

[nuovoUtente86]

Presunzione d'innocenza- Giurisprudenza 0- Failed

non se esiste una prova come il tracciamento ip.

[Fedozzo]

non se esiste una prova come il tracciamento ip.

Non esiste che l'imputato debba dimostrare la sua innocenza. bensì il contrario.

Se io ti dico e ti spergiuro che non l'ho visitato io, se tu non mi provi che c'ero io al PC ti attacchi.

Si lo ben sò, nel medioevo era piu facile, c'era la presunzione di colpevolezza, ma erano altri tempi.

[giannola]

Non esiste che l'imputato debba dimostrare la sua innocenza. bensì il contrario.

Se io ti dico e ti spergiuro che non l'ho visitato io, se tu non mi provi che c'ero io al PC ti attacchi.

Si lo ben sò, nel medioevo era piu facile, c'era la presunzione di colpevolezza, ma erano altri tempi.

è da non so quanto che cerco di farglielo capire. :asd:

Gli ho portato l'esempio del furto d'auto usata per una rapina....occorre sempre che si dimostri che il reato l'ho commesso io. :)

[nuovoUtente86]

Non esiste che l'imputato debba dimostrare la sua innocenza. bensì il contrario.

Se io ti dico e ti spergiuro che non l'ho visitato io, se tu non mi provi che c'ero io al PC ti attacchi.

Si lo ben sò, nel medioevo era piu facile, c'era la presunzione di colpevolezza, ma erano altri tempi.

la prova è la traccia ip e di un ip è responsabile l' intestatario dell' utenza.
Postami, in caso contrario, altre sentenza, oltre a quella di Roma che affermino il contrario.

[Fedozzo]

la prova è la traccia ip e di un ip è responsabile l' intestatario dell' utenza.
Postami, in caso contrario, altre sentenza, oltre a quella di Roma che affermino il contrario.

Una sentenza è già " giurisprudenza" in questo senso, che tra l'altro è comprensibile.

Inoltre, stiamo parlando assumendo per assurdo che visitare di per sè sia un reato.
Ma mi sembra proprio che il semplice visiting di un sito oscurato non sia un reato.

[nuovoUtente86]

Una sentenza è già " giurisprudenza" in questo senso, che tra l'altro è comprensibile.

Inoltre, stiamo parlando assumendo per assurdo che visitare di per sè sia un reato.
Ma mi sembra proprio che il semplice visiting di un sito oscurato non sia un reato.

Sito sequestrato ergo soggetto a limitazioni di un' ordinanza dell' autorità giudiziaria.
Le sentenze, della cassazione, non fanno giurusprudenza ma rappresentano solo una soglia cui eventualmente, e in maniera del tutto arbitraria, confrontarsi sia per il giudice che per la difesa, ma non è in alcun modo vincolante.

[Fedozzo]

Sito sequestrato ergo soggetto a limitazioni di un' ordinanza dell' autorità giudiziaria.
Le sentenze, della cassazione, non fanno giurusprudenza ma rappresentano solo una soglia cui eventualmente, e in maniera del tutto arbitraria, confrontarsi sia per il giudice che per la difesa, ma non è in alcun modo vincolante.

Certo che non è vincolante " fare giurisprudenza" vuol dire creare un precedente legale in modo da far riferimento per il futuro.
E comunque, apparte la questione IP, credo che oscuramento sia diverso da sequestro.

[yurassik]

Senza fare tanta giurisprudenza, io se mi provo a connettere a piratebay mi da un errore generico di pagina non raggiungibile, ovvio che la prima cosa che faccio è provare con un altro DNS.

Non esiste né in cielo né in terra che io stia commettendo un reato se non è palese che quel sito è stato bloccato.

Se per assurdo accedo in una zona sottoposta a sequestro perché mal segnalata non ho commesso nessun reato.

[nuovoUtente86]

Senza fare tanta giurisprudenza, io se mi provo a connettere a piratebay mi da un errore generico di pagina non raggiungibile, ovvio che la prima cosa che faccio è provare con un altro DNS.

Non esiste né in cielo né in terra che io stia commettendo un reato se non è palese che quel sito è stato bloccato.

Se per assurdo accedo in una zona sottoposta a sequestro perché mal segnalata non ho commesso nessun reato.

Secondo il tuo parere è mal segnalato (e posso anche concordare), ma per l' autorità la modalità è più che corretta.

[yurassik]

Secondo il tuo parere è mal segnalato (e posso anche concordare), ma per l' autorità la modalità è più che corretta.

Non è un mio parere, è un fatto.

Anzi non è che è mal segnalato, non lo è affatto. Almeno quando provi a connetterti a siti di gambling esteri ti compare un redirect della GdF, qui niente.

[nuovoUtente86]

Non è un mio parere, è un fatto.

no è solo ed eslcusivamente un parere.

[yurassik]

no è solo ed eslcusivamente un parere.

Non ti arrampicare sui muri, questo non è un parere:

Errore DNS - impossibile trovare il server
Spiacenti! Questo link non sembra essere funzionante.
Suggerimenti:
Carica di nuovo questa pagina in un secondo momento
Visualizza copia cache della pagina da Google
Effettua la ricerca

[nuovoUtente86]

Non ti arrampicare sui muri, questo non è un parere:

Errore DNS - impossibile trovare il server
Spiacenti! Questo link non sembra essere funzionante.
Suggerimenti:
Carica di nuovo questa pagina in un secondo momento
Visualizza copia cache della pagina da Google
Effettua la ricerca

ma io non parlo di questo, bensi dei siti segnalati con l' indicazione dell' ordinanza.

[yurassik]

ma io non parlo di questo, bensi dei siti segnalati con l' indicazione dell' ordinanza.

Questo è quello che ottengo se provo a connettermi a piratebay...