ragionamento: si può "imparare"?

[ratman511]

salve a tutti,
sono nuovo. non mi piacciono molto i forum, ma siccome ho bisogno di alcuni pareri e qua sembra un posto molto omogeneo ho deciso di scrivere qua.

quello che vorrei chiedere è questo. con l'istruzione che ho avuto non sono mai stato allenato al ragionamento, sono sempre stato pigro ora che sono all'università però devo iniziare. non sono al primo anno (prima ero in un corso di studi dove si richiedeva memoria, più che ragionamento), poi ho lavorato un anno e ora sono di nuovo in uni..mentre lavoro ovviamente.
l'informatica è una materia dove si richiede intelligenza, ragionamento, capacità logiche e molto altro. quello che vorrei sapere è: a 24 anni sono ancora in tempo per imparare a ragionare? se si, come posso fare? voglio imparare davvero, perchè magari le qualità ce le ho, ma se non riesco a sfruttarle non serve a nulla.
so che magari un buon metodo di studio compie metà lavoro, ma io voglio proprio imparare a ragionare e a sfruttare le caratteristiche che ho, se ne ho. a prescindere dall'informatica (non si ragiona solo li :))

grazie.

[ratman511]

quindi dici che avendo passato l'età chiave è difficile "elasticizzare" il cervello e imparare a ragionare (metterlo in moto insomma)?
comunque lo so che è una giungla, ma alcune scelte sbagliate mi hanno fatto perdere tempo e ho iniziato solo ora informatica quindi il tempo almeno minimo della laurea mi serve, altrimenti se è come dici tu devo lasciare perdere la specialistica.

in ogni caso la mia domanda non era una domanda psicologica (non ho capito la tua risposta), ma rivolta a tutti, in generale.

[Ryuzaki_Eru]

Che significa che dovrà faticare il doppio?
Non tutti i ragazzi programmano prima dell'uni, non tutti i ragazzi escono dall'uni con esperienza. Ci sono ragazzi che iniziano a programmare all'università, diventano molto bravi, ma escono senza esperienza lavorativa. Gli altri rendono di più perchè hanno esperienza, ma allora non è un discorso equo. Tutti prima o poi devono iniziare a fare esperienza da qualche parte, ma non si può paragonare uno che ha esperienza con uno che non ce l'ha.
Che poi io sono completamente contro il tipico stereotipo "più tardi inizi peggio è". Non ci vedo un fondamento logico.

[Ryuzaki_Eru]

E infatti non tutti i ragazzi lavorano :)

E il non lavorare dipende dal fatto che hanno iniziato dopo? O dalla mancanza di esperienza?

Scusa qua si sta parlando di INIZIARE a studiare l'informatica e la programmazione a 24 anni. Io a 24 anni lavoravo già dopo 10 anni di studi sull'argomento. Non ti sembra un fondamento logico?

Per niente, altrimenti vuol dire che chi non inizia a 14 anni allora deve essere discriminato. Solo perchè hai iniziato prima allora vuol dire che chi inizia dopo non può arrivare dove sei tu (in senso generale, non mi riferisco esplicitamente a te) o non avere le stesse opportunità che hai avuto tu quando hai iniziato?

[ratman511]

vabbè ho capito, in pratica chi non inizia da ragazzino è svantaggiato se ho capito bene. grazie delle info, mia curiosità. in ogni caso siamo un pò ot, aprirò un topic nella sezione programmazione per questo.

[xenom]

salve a tutti,
sono nuovo. non mi piacciono molto i forum, ma siccome ho bisogno di alcuni pareri e qua sembra un posto molto omogeneo ho deciso di scrivere qua.

quello che vorrei chiedere è questo. con l'istruzione che ho avuto non sono mai stato allenato al ragionamento, sono sempre stato pigro ora che sono all'università però devo iniziare. non sono al primo anno (prima ero in un corso di studi dove si richiedeva memoria, più che ragionamento), poi ho lavorato un anno e ora sono di nuovo in uni..mentre lavoro ovviamente.
l'informatica è una materia dove si richiede intelligenza, ragionamento, capacità logiche e molto altro. quello che vorrei sapere è: a 24 anni sono ancora in tempo per imparare a ragionare? se si, come posso fare? voglio imparare davvero, perchè magari le qualità ce le ho, ma se non riesco a sfruttarle non serve a nulla.
so che magari un buon metodo di studio compie metà lavoro, ma io voglio proprio imparare a ragionare e a sfruttare le caratteristiche che ho, se ne ho. a prescindere dall'informatica (non si ragiona solo li :))

grazie.

il cervello è come un muscolo, va allenato. La parte logica soprattutto, si comporta come i muscoli :D
se è da tanto che non "ragioni" (per ragionare intendo quesiti di logica o matematica) sei fuori allenamento, ma si può rimediare. come tutte le cose dipende anche dall'individuo, non tutti sono portati al ragionamento logico-matematico, ma tutti con tanta forza di volontà possono farcela a raggiungere un obiettivo discreto.

una buona idea potrebbe essere quella di rimetterti pian piano, cominciando dalle cose semplici, a ripassare la matematica, e a cominciare a far calcoli. dopo puoi provare anche a cimentarti con i problemi di logica simili a quelli dei test di ingresso delle facoltà sanitarie e non. quelli fanno veramente lavorare i neuroni, posso assicurare :sofico:

[xenom]

vabbè ho capito, in pratica chi non inizia da ragazzino è svantaggiato se ho capito bene. grazie delle info, mia curiosità. in ogni caso siamo un pò ot, aprirò un topic nella sezione programmazione per questo.

aspetta. Trovo l'analogia cervello-apparato locomotore molto azzeccata, per fare un altro esempio: un ragazzino che da piccolo comincia a fare attività sportiva e stretching è molto più avvantaggiato di uno che comincia a 18-20 anni, perchè mentre si allena il corpo è in crescita e otterrà risultati migliori. tuttavia anche uno che comincia a 20 anni dopo anni di impegno può ottenere risultati simili, anche se con più difficoltà.

Se hai la forza di volontà puoi raggiungere il tuo obiettivo. l'unica differenza è che probabilmente farei più fatica da chi è allenato a ragionare fin da ragazzino.

PS: mio consiglio personale, premettendo che non conosco direttamente la facoltà di informatica ma ho vari amici che la fanno: iscriviti solo se sei fortemente motivato e sei sicuro di volerti impegnare fino in fondo. questo perché informatica richiede conoscenze matematiche e logiche, che come dicevo prima, se non sei allenato e abituato farai più fatica a capire e assimilare. In secondo luogo, penso tutti siano d'accordo sul fatto che ormai con la laurea in informatica hai ben poche possibilità di lavoro nel settore, per lo meno se il tuo scopo è quello di programmare
insomma falla solo se ti senti di farla, se ti piace veramente

[ratman511]

se è da tanto che non "ragioni" (per ragionare intendo quesiti di logica o matematica) sei fuori allenamento, ma si può rimediare. come tutte le cose dipende anche dall'individuo, non tutti sono portati al ragionamento logico-matematico, ma tutti con tanta forza di volontà possono farcela a raggiungere un obiettivo discreto.

purtroppo è anche un pò colpa dell'ambiente in cui sono cresciuto. c'è un modo per capire se sono portato al ragionamento logico-matematico?

tuttavia anche uno che comincia a 20 anni dopo anni di impegno può ottenere risultati simili, anche se con più difficoltà.

simili, ma non uguali. quindi si sarà sempre "indietro". almeno cosi mi è sembrato di capire.

iscriviti solo se sei fortemente motivato e sei sicuro di volerti impegnare fino in fondo. questo perché informatica richiede conoscenze matematiche e logiche, che come dicevo prima, se non sei allenato e abituato farai più fatica a capire e assimilare. In secondo luogo, penso tutti siano d'accordo sul fatto che ormai con la laurea in informatica hai ben poche possibilità di lavoro nel settore, per lo meno se il tuo scopo è quello di programmare

motivazione e impegno ci sono.
come mai dici che ci sono ben poche possibilità di lavorare nel settore?

[giannola]

quello che vorrei chiedere è questo. con l'istruzione che ho avuto non sono mai stato allenato al ragionamento, sono sempre stato pigro ora che sono all'università però devo iniziare. non sono al primo anno (prima ero in un corso di studi dove si richiedeva memoria, più che ragionamento), poi ho lavorato un anno e ora sono di nuovo in uni..mentre lavoro ovviamente.
l'informatica è una materia dove si richiede intelligenza, ragionamento, capacità logiche e molto altro. quello che vorrei sapere è: a 24 anni sono ancora in tempo per imparare a ragionare? se si, come posso fare? voglio imparare davvero, perchè magari le qualità ce le ho, ma se non riesco a sfruttarle non serve a nulla.
so che magari un buon metodo di studio compie metà lavoro, ma io voglio proprio imparare a ragionare e a sfruttare le caratteristiche che ho, se ne ho. a prescindere dall'informatica (non si ragiona solo li :))
grazie.

non ti fare troppe menate....inizia e resta convinto di quello che fai anche quando ci saranno momenti difficili, vedrai che ce la farai....come ho fatto io.


Per niente, altrimenti vuol dire che chi non inizia a 14 anni allora deve essere discriminato. Solo perchè hai iniziato prima allora vuol dire che chi inizia dopo non può arrivare dove sei tu (in senso generale, non mi riferisco esplicitamente a te) o non avere le stesse opportunità che hai avuto tu quando hai iniziato?

Infatti....io ho iniziato a programmare a 27 anni...prima facevo altro...a 30 mi sono iscritto ad ingegneria informatica....ora che ne ho 35 sono iscritto alla magistrale....direi che per uno che ha cominciato tardissimo ho bruciato le tappe....a dimostrazione che volere è potere...giusto per la cronaca io ho fatto il liceo linguistico, con buona pace dei miei ex colleghi che venivano dallo scientifico erano più giovani di me e si sono ritirati....:asd:

Dico all'autore del 3d che prima del ragionamento conta la forza di volontà...se c'è nessuna meta didattica ti verrà preclusa....;)

[ratman511]

Infatti....io ho iniziato a programmare a 27 anni...prima facevo altro...a 30 mi sono iscritto ad ingegneria informatica....ora che ne ho 35 sono iscritto alla magistrale....direi che per uno che ha cominciato tardissimo ho bruciato le tappe....a dimostrazione che volere è potere...giusto per la cronaca io ho fatto il liceo linguistico, con buona pace dei miei ex colleghi che venivano dallo scientifico erano più giovani di me e si sono ritirati....:asd:

come hai imparato iniziando a quell'età?

Dico all'autore del 3d che prima del ragionamento conta la forza di volontà...se c'è nessuna meta didattica ti verrà preclusa....;)

si, ma io vorrei comunque anche imparare a ragionare. è molto importante in questo campo.

[xenom]

purtroppo è anche un pò colpa dell'ambiente in cui sono cresciuto. c'è un modo per capire se sono portato al ragionamento logico-matematico?

Cagate, secondo me gran parte delle capacità di un individuo, più che per costituzione genetica, sono date da:
1) volontà nel farle
2) buona fiducia in se stessi e autostima sufficientemente alta
3) conoscenza delle proprie capacità

Se uno è convinto di essere un cane in matematica, è ovvio che lo sia :fagiano:

Parti con il piede sbagliato, non devi dire "c'è un modo per capire se sono portato" ma devi dire "vediamo se riesco a migliorarmi"


simili, ma non uguali. quindi si sarà sempre "indietro". almeno cosi mi è sembrato di capire.

cagate anche queste, perché per esempio se uno è portato, magari sottovaluta lo studio e poi prende voti discreti, non alti, o cmq non si impegna a sufficienza per diventare veramente bravo.
Al contrario, uno che è meno portato per la materia ma la studia di più, magari la studia anche più approfonditamente.

L'unica cosa che può succedere è che ti incazzi/provi invidia magari per il secchione di turno che studia un'ora al giorno e passa tutti gli esami con 25, mentre tu ti fai il mazzo quintuplo



motivazione e impegno ci sono.
come mai dici che ci sono ben poche possibilità di lavorare nel settore?

vai tranquillo se ti piace... attualmente lavori cmq? potresti pensare di farla lavorando, chiaramente mettendoci più tempo per conseguire la laurea... ma non penso sia un grosso problema ( a parte dal punto di vista economico :stordita: ) se ti laurei dopo, visto che già lavori :D

Dico che ci sono pochi lavori nel settore perché è quella l'idea che mi sono fatto leggendo un po' di topic qui e in generale navigando su internet.
Cmq se ti può rassicurare, ormai anche i corsi universitari con + possibilità di sbocco lavorativo si stanno saturando (professioni sanitarie per esempio :stordita: )

[giannola]

come hai imparato iniziando a quell'età?

Come ho già avuto modo di dire ad un altro utente ci vuole tanta forza di volontà....ma proprio tanta...e quando dico tanta intendo dire smodata e smisurata....:D

Ho comprato molti libri mi sono esercitato a programmare ed in qualche mesetto a furia di sbagliare e chiedere consigli e aiuti sono riuscito a capire come realizzare degli apprezzabili sw gestionali.

Ma la vera base sta nella forza di volontà: nessuno doveva stabilire al posto mio quali erano i miei limiti...e questo mi ha fatto andare avanti.

La maggior parte della gente si arrende perchè principalmente non ha fiducia in se stessa.


si, ma io vorrei comunque anche imparare a ragionare. è molto importante in questo campo.

Vuoi imparare a ragionare ? Allora studia, esercitati, sbaglia, chiedi aiuto quando ti trovi in un vicolo cieco e vedrai che il ragionamento verrà da solo.
Ti devi lanciare e crederci anche quando agli altri sembra impossibile.

Lo sai che mi disse la prof di Analisi all'uni non sapendo che io avevo già programmato ottimi gestionali ?

Lei non scriverà mai nemmeno due linee di codice. :asd:

La mia risposta è arrivata un anno dopo, quando avevo raccolto un certo numero di ventotto e mi sono presentato per l'ultima materia con lei.

Guardò il mio libretto e disse sbalordita "ma allora aveva problemi solo con me ?", le risposi "si vede di si". :D

E' vero...avrò fatto il doppio dei sacrifici...ma sono anche doppiamente orgoglioso perchè partendo con l'handicap sono arrivato allo stesso punto dove sono gli altri, dimostrando a me stesso e agli altri che non esiste la parola impossibile per queste cose.

[giannola]

Cagate, secondo me gran parte delle capacità di un individuo, più che per costituzione genetica, sono date da:
1) volontà nel farle
2) buona fiducia in se stessi e autostima sufficientemente alta
3) conoscenza delle proprie capacità


tutto vero...forse solo per la terza ti direi che la conoscenza delle proprie capacità te la formi andando avanti...quando ho iniziato la programmazione e poi l'uni non ero certo di essere capace di portarle a termine, ma avevo la volontà e l'autostima....oggi so che ne ero capace.:)

[Ryuzaki_Eru]

Ho mai parlato di discriminare?
Mi sembra fuori da ogni dubbio che chi inizia "presto" a studiare/fare una cosa abbia il tempo di impararla e metabolizzarla nel tempo, anche in virtù del fatto che da giovani si è molto più elastici in tutti i sensi. Poi ovviamente non è legge, ma non capisco tutto questo spirito polemico su un principio che a me sembra palese.

Da quello che hai detto sembrava proprio discriminazione. Come se iniziare dopo sia un tragedia o un handicap enorme.
Io non sto proprio facendo polemica, sto solo esprimendo la mia opinione e un mio pensiero, come stai facendo tu del resto.
In ogni caso non vedo quale sia la cosa palese. Hai iniziato a 14 anni e quindi? C'è magari gente che ha iniziato all'uni e ne sa più o quanto te. Questo per dire che non è un metro di giudizio valido l'iniziare da ragazzini.

In ogni caso non ha senso continuare ad avere discussioni a riguardo. Tu la pensi cosi e io no. C'è gente che non ha avuto la fortuna di conoscere queste cose da ragazzino, gente che preferiva uscire fuori, giocare a calcio e fare altro e godersi la gioventù in questo modo. Nonostante ciò, sono diventati molto bravi lo stesso. Quindi quoto in toto quanto detto dagli utenti xenom e giannola.

[xenom]

tutto vero...forse solo per la terza ti direi che la conoscenza delle proprie capacità te la formi andando avanti...quando ho iniziato la programmazione e poi l'uni non ero certo di essere capace di portarle a termine, ma avevo la volontà e l'autostima....oggi so che ne ero capace.:)

giusto. effettivamente le proprie capacità si cominciano a vedere solo nel momento in cui ti svegli fuori e capisci che le potenzialità le hai, devi solo crederci.

A me è successo soprattutto dal punto di vista fisico (anche da lì il paragone muscolo-cervello :asd: )

[ratman511]

Cagate, secondo me gran parte delle capacità di un individuo, più che per costituzione genetica, sono date da:
1) volontà nel farle
2) buona fiducia in se stessi e autostima sufficientemente alta
3) conoscenza delle proprie capacità

il 2 e il 3 sono quasi inesistenti.


L'unica cosa che può succedere è che ti incazzi/provi invidia magari per il secchione di turno che studia un'ora al giorno e passa tutti gli esami con 25, mentre tu ti fai il mazzo quintuplo

li penso non ci si possa fare nulla.


vai tranquillo se ti piace... attualmente lavori cmq? potresti pensare di farla lavorando, chiaramente mettendoci più tempo per conseguire la laurea... ma non penso sia un grosso problema ( a parte dal punto di vista economico :stordita: ) se ti laurei dopo, visto che già lavori :D

e chi mi assume non sapendo nulla?



Ho comprato molti libri mi sono esercitato a programmare ed in qualche mesetto a furia di sbagliare e chiedere consigli e aiuti sono riuscito a capire come realizzare degli apprezzabili sw gestionali.

in qualche mese? e come hai fatto?

La maggior parte della gente si arrende perchè principalmente non ha fiducia in se stessa.

io.

[xenom]

il 2 e il 3 sono quasi inesistenti.

giannola mi ha giustamente corretto, la 3 è una diretta conseguenza della 2 :)
Cmq vedere i risultati aumenta l'autostima.
Dato che anch'io ho problemi di autostima, la conosco bene :asd:
è un circolo vizioso, se ottieni risultati, aumenta. aumentando, ti impegni di più, ottieni risultati migliori. e così via finché si stabilizza.



e chi mi assume non sapendo nulla?

cosa c'entra il non saper nulla? dipende da che lavoro vuoi fare, non penso per es che fare il cameriere richieda queste gran conoscenze.



in qualche mese? e come hai fatto?

te l'ha detto... forza di volontà e forte motivazione


[/quote]io.[/QUOTE]

No. Se la motivazione è sufficientemente valida, fidati che non molli.
Devi valutare tu cosa fare... Comunque nulla ti impedisce di provare, puoi provare a vedere com'è, senza scoraggiarti però se non capisci le lezioni.

Secondo me, ancora prima di pensare ad iscriverti, dovresti cominciare a ripassare matematica e logica, e provare a fare qualche esercizio logico-matematico

[ratman511]

giannola mi ha giustamente corretto, la 3 è una diretta conseguenza della 2 :)
Cmq vedere i risultati aumenta l'autostima.
Dato che anch'io ho problemi di autostima, la conosco bene :asd:
è un circolo vizioso, se ottieni risultati, aumenta. aumentando, ti impegni di più, ottieni risultati migliori. e così via finché si stabilizza

il problema è vedere i risultati.


cosa c'entra il non saper nulla? dipende da che lavoro vuoi fare, non penso per es che fare il cameriere richieda
queste gran conoscenze.

io intendevo lavoro informatico.

[xenom]

il problema è vedere i risultati.




[quote]io intendevo lavoro informatico.

Ah. effettivamente per lavorare in ambito informatico dovresti avere il diploma specifico o la laurea. Però forse non è detto, quando parlai con il "sistemista" informatico della mia ex scuola, per chiarirci quello che sta dietro i pc dell'aula informatica, mi disse che non aveva il diploma specifico, né la laurea, l'hanno assunto e ha imparato direttamente "sul campo" :asd:
tuttavia mi sa che erano altri tempi... mi sa che al giorno d'oggi serve minimo il diploma informatico :(

cmq se ti impegni con costanza i risultati li vedi, in qualsiasi campo.

[Ryuzaki_Eru]

Non serve per forza il diploma, se sai programmare ti assumono (ovviamente dipende cosa cercano e dipende l'azienda).

[Ryuzaki_Eru]

Mi sa che non ci siamo capiti davvero :D

[giannola]

il 2 e il 3 sono quasi inesistenti.

non ha importanza....la prima cosa è la volontà io non ho mai creduto di essere capace di programmare eppure....e non credevo di finire l'uni e ora sono alla magistrale....:D

Tutt'ora spesso ho problemi di autostima...certo molti meno di prima....e più vado avanti e più sfide vinco e meglio mi sentirò....come una droga.:)


e chi mi assume non sapendo nulla?

a me ha assunto una piccola ditta che aveva necessità di un programmatore da formare all'interno pagandolo poco....per cui ho fatto circa 4 mesi di pratica prima di sviluppare il primo gestionale in asp.


in qualche mese? e come hai fatto?

un programma è come un lego...se fai dei blocchi di codice generici poi li puoi riattaccare ovunque con minime variazioni...questo vale per le connessioni e le operazioni sui db, per il mass mailing e per tante altre belle cosette....ho proceduto per gradi prima un sito di prodotti medici con newsletter, poi un'agenzia matrimoniale con automazione delle procedure d'incontro, la creazione del sito di Friscia (non quello attuale), una gestione pazienti e così via....il comportamento dei gestionali in fondo segue sempre gli stessi criteri....autenticazione, gestione dei dati, ecc...

io.
e naturalmente se non hai un minimo fiducia perdi anche la volontà...esercitati su queste due cose e tutto il resto arriva.


Cmq vedere i risultati aumenta l'autostima.:O

Dato che anch'io ho problemi di autostima, la conosco bene :asd:
è un circolo vizioso, se ottieni risultati, aumenta. aumentando, ti impegni di più, ottieni risultati migliori. e così via finché si stabilizza.

tutto vero

No. Se la motivazione è sufficientemente valida, fidati che non molli.
Devi valutare tu cosa fare... Comunque nulla ti impedisce di provare, puoi provare a vedere com'è, senza scoraggiarti però se non capisci le lezioni.

c'erano volte che una cosa non mi entrava in testa nemmeno ad aprirla e infilare dentro la nozione....magari invece dopo una buona notte di sonno oppure dopo qualche giorno la cosa diventava improvvisamente chiara....il cervello ha bisogno del suo tempo per allenarsi...e come dici non bisogna scoraggiarsi ma lasciargli il tempo di far sedimentare le nozioni...:)

Non serve per forza il diploma, se sai programmare ti assumono (ovviamente dipende cosa cercano e dipende l'azienda).

Io ho programmato col diploma di linguistico. :O

[Ryuzaki_Eru]

Io ho programmato col diploma di linguistico. :O

Appunto.

[Jackdaniels]

salve a tutti,
sono nuovo. non mi piacciono molto i forum, ma siccome ho bisogno di alcuni pareri e qua sembra un posto molto omogeneo ho deciso di scrivere qua.

quello che vorrei chiedere è questo. con l'istruzione che ho avuto non sono mai stato allenato al ragionamento, sono sempre stato pigro ora che sono all'università però devo iniziare. non sono al primo anno (prima ero in un corso di studi dove si richiedeva memoria, più che ragionamento), poi ho lavorato un anno e ora sono di nuovo in uni..mentre lavoro ovviamente.
l'informatica è una materia dove si richiede intelligenza, ragionamento, capacità logiche e molto altro. quello che vorrei sapere è: a 24 anni sono ancora in tempo per imparare a ragionare? se si, come posso fare? voglio imparare davvero, perchè magari le qualità ce le ho, ma se non riesco a sfruttarle non serve a nulla.
so che magari un buon metodo di studio compie metà lavoro, ma io voglio proprio imparare a ragionare e a sfruttare le caratteristiche che ho, se ne ho. a prescindere dall'informatica (non si ragiona solo li :))

grazie.

Ti do una buona notizia ed una cattiva.
Quella cattiva è che non si può "imparare" a ragionare, quella buona è che non ne hai alcun bisogno, sei già in grado di farlo.
Io mi preoccuperei più che altro di risolvere il problema della pigrizia e di fare un po' di chiarezza sui tuoi interessi, mi sembri piuttosto confuso.
Scegliere un percorso senza una forte passione nel campo porta soltanto a insuccessi e frustrazioni.
Posso chiedere da che corso provieni e perché hai scelto di fare informatica?

[Ryuzaki_Eru]

Non è una cosa così strana: più del 50% delle cose che so sulla programmazione le ho imparate smanettando da solo e non a scuola/università ;)

Infatti io che ho detto?

[ratman511]

Io mi preoccuperei più che altro di risolvere il problema della pigrizia e di fare un po' di chiarezza sui tuoi interessi, mi sembri piuttosto confuso.
Scegliere un percorso senza una forte passione nel campo porta soltanto a insuccessi e frustrazioni.
Posso chiedere da che corso provieni e perché hai scelto di fare informatica?

provengo da biologia, i miei volevano che facessi quello. quando hanno capito che non era ciò che volevo mi hanno lasciato carta bianca e sono ad informatica. non sono confuso, mi piace molto l'informatica. ho anche passione, studio, leggo libri, il mio problema è la programmazione in sè. non so se è perchè sbaglio approccio, se è perchè non sono portato o se è per pigrizia, ma quando si tratta di scrivere codice sono "nullafacente" nonostante comunque è una cosa che mi piace molto studiare...

[giannola]

Appunto.

Quindi come dicevo questo a dimostrazione che se ci sono riuscito io potete farlo anche voi. :D

Non è una cosa così strana: più del 50% delle cose che so sulla programmazione le ho imparate smanettando da solo e non a scuola/università ;)

Vero, vero...nei compiti di programmazione all'uni ho tirato fuori l'esperienza che avevo acquisito dal lavoro fatto come programmatore, mica mi hanno insegnato niente....forse solo ora con la magistrale sto cominciando a trattare argomenti che mi possono arrichire nel campo in cui ho operato. ;)

[Fredx84]

Nel mondo scientifico è tuttora aperto il dibattito sulla natura dell'intelligenza e sulla sua origine. C'è chi sostiene che le abilità mentali di un individuo siano ereditarie. C'è chi pensa che siano dovute agli stimoli ambientali e all'esperienza. E chi ritiene che siano il prodotto di entrambi i fattori. Da quanto ho capito gli studi effettuati hanno prodotto esiti contrastanti.
Vi porto l'opinione di Roberto Vacca, che sembra attribuire le capacità mentali ai soli fattori ambientali:

Il DNA non ti fa intelligente (http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=102171)

[giannola]

provengo da biologia, i miei volevano che facessi quello. quando hanno capito che non era ciò che volevo mi hanno lasciato carta bianca e sono ad informatica. non sono confuso, mi piace molto l'informatica. ho anche passione, studio, leggo libri, il mio problema è la programmazione in sè. non so se è perchè sbaglio approccio, se è perchè non sono portato o se è per pigrizia, ma quando si tratta di scrivere codice sono "nullafacente" nonostante comunque è una cosa che mi piace molto studiare...

dunque....io ho finito il linguistico e poi sono passato a Psicologia...poi mi annoiava e sono andato a lettere e filosofia.....poi ho lasciato perdere perchè pensavo che l'uni non fosse cosa mia...

Fino a quando alla fine del 2000 mi sono comprato un pc....da allora è stato amore a prima vista....ho imparato ad usarlo...a formattare...a smontarlo...ad usare office....e così via.

Quindi posso dire che solo da meno di 10 anni so con certezza qual'è la mia strada professionale e non ho alcun dubbio di esserci portato proprio come te....ma l'informatica non è mica solo programmazione altrimenti tutti sarebbero ingegneri o informatici per il solo fatto di programmare, ci sono invece molti campi dell'informatica che si occupano d'altro...ad ogni modo ti consiglierei di studiarti qualche buon libro di ingegneria del software o di uml che ti può aprire gli occhi sulle metodologie di produzione di un sw perchè a mio avviso a te manca solo l'esperienza di come organizzare in sw un'idea.

[giannola]

Nel mondo scientifico è tuttora aperto il dibattito sulla natura dell'intelligenza e sulla sua origine. C'è chi sostiene che le abilità mentali di un individuo siano ereditarie. C'è chi pensa che siano dovute agli stimoli ambientali e all'esperienza. E chi ritiene che siano il prodotto di entrambi i fattori. Da quanto ho capito gli studi effettuati hanno prodotto esiti contrastanti.
Vi porto l'opinione di Roberto Vacca, che sembra attribuire le capacità mentali ai soli fattori ambientali:

Il DNA non ti fa intelligente (http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=102171)

l'articolo su basa su un presupposto sbagliato.....:)

L'intelligenza è indubitabilmente fornita a livello genetico: nessun ritardato mentale può diventare un genio e viceversa.

L'articolo parla di inclinazioni ovvero come siamo in grado di sfruttare l'intelligenza di cui siamo dotati....è chiaro che più l'ambiente che ci circonda è stimolante, maggiormente riusciremo ad usare le nostre capacità.

Quanto alla produzione di neuroni...è vero che si riformano ma non sono della stessa qualità...quelli "buoni" è inevitabile che diminuiscano.


PS quelli che hanno problemi in questo 3d non è perchè non ci arrivano, è perchè non hanno sufficiente autostima.

[ratman511]

Fino a quando alla fine del 2000 mi sono comprato un pc....da allora è stato amore a prima vista....ho imparato ad usarlo...a formattare...a smontarlo...ad usare office....e così via.

tra questo e dove sei ora c'è un abisso.

Quindi posso dire che solo da meno di 10 anni so con certezza qual'è la mia strada professionale e non ho alcun dubbio di esserci portato proprio come te...

no, io i dubbi ce li ho e mi portano a fare il "pigro" perchè magari ho voglia davvero di fare una cosa, però appena ci penso so che non la saprò fare e non provo nemmeno.

ma l'informatica non è mica solo programmazione altrimenti tutti sarebbero ingegneri o informatici per il solo fatto di programmare, ci sono invece molti campi dell'informatica che si occupano d'altro..

bè a me affascina molto la programmazione. e mi piace. ho studiato un libro di 650 pagine in 2 settimane. la cosa brutta è che voglio imparare e diventare bravo, in modo da poter soddisfare la mia voglia, realizzare le mie idee e magari acquisire un minimo di autostima, ma non riesco.

ad ogni modo ti consiglierei di studiarti qualche buon libro di ingegneria del software o di uml che ti può aprire gli occhi sulle metodologie di produzione di un sw perchè a mio avviso a te manca solo l'esperienza di come organizzare in sw un'idea.

si, probabilmente è questo, ma non credo risolverebbe nulla. magari il problema è l'autostima, o più semplicemente che mi sto ostinando a fare qualcosa per cui non sono proprio portato.

mi chiedo come fanno i ragazzi che iniziano da bambini proprio a sedersi e scrivere software. uff.

[ratman511]

magari la poca pazienza deriva dal fatto che io appena penso a un'idea, anche se so cosa deve fare il programma, so di non riuscire a svilupparlo e quindi nemmeno provo. da qui la "pigrizia". e passo il tempo a leggere libri su libri di programmazione.

si, ci vogliono mesi e anni, ma chissà perchè quelli come te che hanno iniziato da bambini la programmazione la capiscono (a questa età che si capisce mi chiedo) e programmano senza problemi, senza studiare libroni, cosi come se nulla fosse. oppure chi inizia tardi come giannola nel giro di pochi mesi ha recuperato un bel pò di terreno da chi ha iniziato prima.
che frustazione, giuro.

[koshchay]

salve a tutti,
sono nuovo. non mi piacciono molto i forum, ma siccome ho bisogno di alcuni pareri e qua sembra un posto molto omogeneo ho deciso di scrivere qua.

quello che vorrei chiedere è questo. con l'istruzione che ho avuto non sono mai stato allenato al ragionamento, sono sempre stato pigro ora che sono all'università però devo iniziare. non sono al primo anno (prima ero in un corso di studi dove si richiedeva memoria, più che ragionamento), poi ho lavorato un anno e ora sono di nuovo in uni..mentre lavoro ovviamente.
l'informatica è una materia dove si richiede intelligenza, ragionamento, capacità logiche e molto altro. quello che vorrei sapere è: a 24 anni sono ancora in tempo per imparare a ragionare? se si, come posso fare? voglio imparare davvero, perchè magari le qualità ce le ho, ma se non riesco a sfruttarle non serve a nulla.
so che magari un buon metodo di studio compie metà lavoro, ma io voglio proprio imparare a ragionare e a sfruttare le caratteristiche che ho, se ne ho. a prescindere dall'informatica (non si ragiona solo li :))

grazie.

certo che si può imparare a ragionare, con la pratica su compiti di logica, inoltre studiare un pò di logica male non fa... se non sei portato all'inizio dovrai applicare tabelle logiche ecc... poi con la pratica anche se avessi la capacità deduttiva di un canguro azteco, immagazzinerai il meccanismo automatizzandolo...

suggerimento, vai sulla sezione scienza e tecnica dove c'è un 3d sul "test qi" degenerato in compiti di logica e prova a vedere come te la cavi...;)

[^TiGeRShArK^]

provengo da biologia, i miei volevano che facessi quello. quando hanno capito che non era ciò che volevo mi hanno lasciato carta bianca e sono ad informatica. non sono confuso, mi piace molto l'informatica. ho anche passione, studio, leggo libri, il mio problema è la programmazione in sè. non so se è perchè sbaglio approccio, se è perchè non sono portato o se è per pigrizia, ma quando si tratta di scrivere codice sono "nullafacente" nonostante comunque è una cosa che mi piace molto studiare...

Guarda che se non ti piace scrivere codice ma solo studiarlo mi sa che non hai fatto una scelta propriamente giustissima.. :stordita:
Il lavoro di un informatico è scrivere codice (idealmente anche scrivere un BUON codice, ma generalmente non funziona così. :doh: ) che risolva nella maniera migliore un problema.
Se non ti piace risolvere i problemi col tuo codice non capisco come tu possa andare avanti... :fagiano:

[^TiGeRShArK^]

mi chiedo come fanno i ragazzi che iniziano da bambini proprio a sedersi e scrivere software. uff.
è come un gioco ad una certa età.
Un gioco meraviglioso che ti permette di materializzare la tua fantasia. :)

[ratman511]

Guarda che se non ti piace scrivere codice ma solo studiarlo mi sa che non hai fatto una scelta propriamente giustissima.. :stordita:

scusami, ma io non ho proprio detto che non mi piace scrivere codice.
e riguardo la scelta io non sono andato ad informatico solo perchè c'è programmazione, quella la sto già studiando per i fatti miei.

Il lavoro di un informatico è scrivere codice (idealmente anche scrivere un BUON codice, ma generalmente non funziona così. :doh: ) che risolva nella maniera migliore un problema.
Se non ti piace risolvere i problemi col tuo codice non capisco come tu possa andare avanti... :fagiano:

ma scusami, io ho mai scritto "non mi piace scrivere codice"? quella frase che hai evidenziato è ricollegata a tutte le cose che ho detto precedentemente.

è come un gioco ad una certa età.

per tutto c'è una certa età, la programmazione non penso che sia come il giocare con i videogiochi che metti in mano un joypad e via. ma forse i tempi sono cambiati o sono stupido io.

Un gioco meraviglioso che ti permette di materializzare la tua fantasia

lo so, peccato che io non riesco a fare materializzare la mia fantasia. per questo ho detto quando si tratta di scriverlo sono "nullafacente": semplicemente ho un'idea e i passaggi mentali che iterano sempre sono questi:

1)sono strafelice e contento di studiare informatica e programmazione, leggo i libri, studio, imparo, faccio gli esercizi, ricopio sempre il codice che trovo e lo modifico, mi faccio mille domande a cui trovo una risposta solo dopo ricerche in rete.
2)decido di applicare ciò che ho imparato: cavolo, ho 24 anni e voglio recuperare tutto il tempo quando non sapevo dell'esistenza della programmazione. cosi penso, che posso fare? mi viene in mente un'idea, che bello ora programmo!
3)sediamoci al pc: da dove inizio? il problema lo posso dividere cosi e cosi. perfetto, la struttura c'è. ora passiamo alla parte bella: implementiamo...allora? implementiamo...niente, buio totale. cursore dell'ide che lampeggia e io in trance.
4)divano e a leggere altri libri o cazzeggiare
5)altre idee vengono, voglia di implementarle, voglia di imparare, voglia di poter essere in grado di fare ciò che mi passa per la testa come fanno anche i ragazzini ormai. dopo quello passato penso direttamente che non sono in grado. frustazione e rinuncia.
6)fase 5 stabile.
7)giro per i forum, vado nelle sezioni di programmazione e vedo utenti che vanno dall'intervallo [12-24 anni] che fanno cose che io non posso nemmeno immaginare o sognare di fare. provo allora a leggere i sorgenti degli altri, ma non ci capisco nulla anche se il linguaggio con cui sono scritti lo conosco a memoria: programmi con migliaia di righe, decine di moduli. chiedo allora magari come fanno per avere consigli. sempre solite risposte:

passione (e ce l'ho)
voglia (e ce l'ho)
sedersi e scrivere codice (si, buonanotte)

8)abbandono totale.

ecco quanto.

[Fredx84]

magari la poca pazienza deriva dal fatto che io appena penso a un'idea, anche se so cosa deve fare il programma, so di non riuscire a svilupparlo e quindi nemmeno provo. da qui la "pigrizia". e passo il tempo a leggere libri su libri di programmazione.

si, ci vogliono mesi e anni, ma chissà perchè quelli come te che hanno iniziato da bambini la programmazione la capiscono (a questa età che si capisce mi chiedo) e programmano senza problemi, senza studiare libroni, cosi come se nulla fosse. oppure chi inizia tardi come giannola nel giro di pochi mesi ha recuperato un bel pò di terreno da chi ha iniziato prima.
che frustazione, giuro.

Da quanto ho capito le nozioni ti entrano in testa ma sei parecchio carente sul lato pratico.
Hai provato ad affiancarti a qualcuno più esperto e scrivere del codice a 4 mani? Mi spiego... Prendi una persona che sappia programmare e assisti questa persona nella stesura dei suoi programmi. Magari le prime volte "guardi e impari": vedi quello che fa, come lo fa e gli chiedi spiegazioni sullo schema logico che si è costruito, sulle domande che si è fatto per risolvere il problema, sulle scelte implementative che sta adottando. Piano piano entrerai nell'ottica e col tempo avrai sempre meno bisogno di spiegazioni per capire cosa sta facendo, dopodiché diventerai in grado di ideare soluzioni alternative, finché non sarai completamente autonomo e pronto per scrivere codice di tuo pugno. Boh.. magari è una stupidata, ma io ricordo che all'ITIS le esercitazioni di laboratorio funzionavano così: a coppie. Prova. Chissà..

[Fredx84]

Mi permetto di darti un altro consiglio.
Oltre ai manuali di programmazione e di ingegneria del sw, che qualcuno giustamente ti ha consigliato, procurati un buon testo che tratta di algoritmi e strutture dati. Non dico i libroni universitari di 1000 e passa pagine: li troveresti eccessivamente lunghi, complessi e dispersivi.. prova piuttosto a vedere se online c'è qualche dispensa che introduce i fondamenti di questa disciplina. Vedi, secondo me quello che è importante in questa fase non è tanto approfondire i costrutti di questo o quel linguaggio di programmazione, ma piuttosto concentrarsi sul "problem solving". Insomma, cerca di affiancare alle tue letture una che tratti questo aspetto.
Alle superiori i professori mi hanno abituato (almeno i primi tempi, poi non si fa più) a ragionare sul problema, a scomporlo in sottoproblemi e a buttare giù l'idea su carta prima di gettarmi a capofitto sul codice. In pratica mi facevano prima disegnare il diagramma di flusso e poi scrivere il programma in "pseudocodice". Solo quando siamo stati in grado, come classe, di superare questo scoglio, abbiamo avuto accesso ai laboratori.
Studiati qualche algoritmo noto (per esempio i classici algoritmi di ricerca e ordinamento), ma senza memorizzarne i singoli passi: cerca piuttosto di capire la logica, di impararla e poi prova a riprodurli.
So che a prima vista può sembrare un approccio noiso per uno che non vede l'ora di smanettare sulla tastiera, ma alla lunga vedrai che paga.
Ripeto, concentrati di più sui problemi e sulla loro soluzione (algoritmi) e meno sulla loro "forma espressiva" (linguaggi di programmazione). Per imparare a stampare la scritta "Hello world!" c'è sempre tempo!

[giannola]

scusami, ma io non ho proprio detto che non mi piace scrivere codice.
e riguardo la scelta io non sono andato ad informatico solo perchè c'è programmazione, quella la sto già studiando per i fatti miei.



ma scusami, io ho mai scritto "non mi piace scrivere codice"? quella frase che hai evidenziato è ricollegata a tutte le cose che ho detto precedentemente.



per tutto c'è una certa età, la programmazione non penso che sia come il giocare con i videogiochi che metti in mano un joypad e via. ma forse i tempi sono cambiati o sono stupido io.



lo so, peccato che io non riesco a fare materializzare la mia fantasia. per questo ho detto quando si tratta di scriverlo sono "nullafacente": semplicemente ho un'idea e i passaggi mentali che iterano sempre sono questi:

1)sono strafelice e contento di studiare informatica e programmazione, leggo i libri, studio, imparo, faccio gli esercizi, ricopio sempre il codice che trovo e lo modifico, mi faccio mille domande a cui trovo una risposta solo dopo ricerche in rete.
2)decido di applicare ciò che ho imparato: cavolo, ho 24 anni e voglio recuperare tutto il tempo quando non sapevo dell'esistenza della programmazione. cosi penso, che posso fare? mi viene in mente un'idea, che bello ora programmo!
3)sediamoci al pc: da dove inizio? il problema lo posso dividere cosi e cosi. perfetto, la struttura c'è. ora passiamo alla parte bella: implementiamo...allora? implementiamo...niente, buio totale. cursore dell'ide che lampeggia e io in trance.
4)divano e a leggere altri libri o cazzeggiare
5)altre idee vengono, voglia di implementarle, voglia di imparare, voglia di poter essere in grado di fare ciò che mi passa per la testa come fanno anche i ragazzini ormai. dopo quello passato penso direttamente che non sono in grado. frustazione e rinuncia.
6)fase 5 stabile.
7)giro per i forum, vado nelle sezioni di programmazione e vedo utenti che vanno dall'intervallo [12-24 anni] che fanno cose che io non posso nemmeno immaginare o sognare di fare. provo allora a leggere i sorgenti degli altri, ma non ci capisco nulla anche se il linguaggio con cui sono scritti lo conosco a memoria: programmi con migliaia di righe, decine di moduli. chiedo allora magari come fanno per avere consigli. sempre solite risposte:

passione (e ce l'ho)
voglia (e ce l'ho)
sedersi e scrivere codice (si, buonanotte)

8)abbandono totale.

ecco quanto.

mi ripeto....a mio avviso ti manca il passaggio di uml...ovvero passare dallo schema allo pseudo linguaggio...a quel punto è una semplice traduzione:

se premi il pulsante allora risponde pulsante premuto diventa....

if submit = true then

print("pulsante premuto");


leggiti qualche libro di ing del software e di uml e vedrai che sarai capace di compiere l'ultimo passo che ti manca per scrivere codice.

[ratman511]

perchè tutti imparano senza nessuno accanto e io dovrei avere qualcuno accanto?
e non credo nemmeno che sia problema di uml o ingegneria del sw. ho qualcosa che non va io proprio.

in ogni caso grazie a tutti per i consigli.

[ratman511]

il qualcosa che non va cosa c'entra con il cambiare ambito?
oltretutto mi sembra di non aver mai detto che studio le cose controvoglia.

[ratman511]

io non mi sto arrabbiando. ho cercato di esporre la situazione, se questo vuol dire sicuro che non è la strada che fa per me anche se c'ho passione ne prendo atto e abbandonerò. se le cose stanno cosi come pensi tu soluzione purtroppo penso che non ce ne sia.

[giannola]

perchè tutti imparano senza nessuno accanto e io dovrei avere qualcuno accanto?

forse perchè ognuno di noi è diverso ? :D

Dalla mia personale esperienza so che ad esempio per quanto mi riguarda la mia capacità di imparare bene una materia universitaria dipende al 90% dal libro di testo che utilizzo....se esso mi appare chiaro e scorrevole sono certo di imprarlo bene viceversa con libri "antipatici" mi sono dovuto accontentare di voti bassi.


e non credo nemmeno che sia problema di uml o ingegneria del sw. ho qualcosa che non va io proprio.

Beh questa frase è un pò una stronzata :)

Come diavolo fai a sapere che una cosa non funzionerà se non la provi ?

Dicendo "ho qualcosa che non va io proprio" ti crei è un alibi, una scusa per non sfidare te stesso e mettere in luce le tue capacità.

E' la paura di essere inadeguati....siccome temi che i tuoi sforzi si rivelino vani (stante la scarsa considerazione che hai di te) allora non ci provi nemmeno.....come dicevo è una tua scelta, sei tu il padrone delle tue capacità se decidi che non le hai non c'è nessun'altro che possa cambiare la tua situazione.

A me capita che più mi si dice che sono scarso e più mi impegno per dimostrare che non è vero....poi magari non mi avvicino lontanamente ad un Torvalds però ho tirato fuori il massimo di quello che la natura mi ha dato. :stordita:

in ogni caso grazie a tutti per i consigli.

prego, più che altro son dispiaciuto per te che stante così le cose non ti riesci a realizzare come vorresti. ;)

[giannola]

Però ragazzi, questa discussione è un po' strana... vi piangete addosso e vi ritenete inadeguati, però vi inc@zz@te se qualcuno dice che magari quella che state percorrendo non è proprio la strada giusta :rolleyes:

io non credo che non sia portato....credo che si sia autoimposto un limite per paura che altri gli dicano che non è capace. :)

[ratman511]

forse perchè ognuno di noi è diverso ? :D

Dalla mia personale esperienza so che ad esempio per quanto mi riguarda la mia capacità di imparare bene una materia universitaria dipende al 90% dal libro di testo che utilizzo....se esso mi appare chiaro e scorrevole sono certo di imprarlo bene viceversa con libri "antipatici" mi sono dovuto accontentare di voti bassi.

qua non si tratta di libri o altro, si tratta di non so cosa. perchè tutti e dico tutti imparano senza nessuno accanto e io invece dovrei averne bisogno? eppure non mi reputo cosi stupido. forse dovrei accettare il fatto che non sono portato.


Come diavolo fai a sapere che una cosa non funzionerà se non la provi ?

Dicendo "ho qualcosa che non va io proprio" ti crei è un alibi, una scusa per non sfidare te stesso e mettere in luce le tue capacità.

E' la paura di essere inadeguati....siccome temi che i tuoi sforzi si rivelino vani (stante la scarsa considerazione che hai di te) allora non ci provi nemmeno.....come dicevo è una tua scelta, sei tu il padrone delle tue capacità se decidi che non le hai non c'è nessun'altro che possa cambiare la tua situazione.

A me capita che più mi si dice che sono scarso e più mi impegno per dimostrare che non è vero....poi magari non mi avvicino lontanamente ad un Torvalds però ho tirato fuori il massimo di quello che la natura mi ha dato. :stordita:



riguardo l'ingegneria del software lo so semplicemente per il fatto che io quando ho un 'idea riesco a dividere il problema e farmi degli schemi, il problema è quando mi siedo e dico: "bene, vediamo come iniziamo. come posso fare sta cosa? bho..buio." e tutto muore li.
magari hai anche ragione riguardo il fatto che ho paura che i miei sforzi si rivelino vani, ma non ho cosa fare, provo ad uscirne, ma nisba.

anche oggi ho notato che anche se sto studiando una cosa che non c'entra niente con la programmazione, dopo aver capito bene le una o più pagine ad un certo punto ho paura ad andare avanti, paura di non capire, di fallire.
ma comunque, evidentemente dovrò fare altro nella vita.

[:dissident:]

il problema è quando mi siedo e dico: "bene, vediamo come iniziamo. come posso fare sta cosa? bho..buio." e tutto muore li.

http://www.historianaturae.com/imglibri/9788817117272.jpg


Pensiero Laterale
Edward De Bono

;)

[giannola]

qua non si tratta di libri o altro, si tratta di non so cosa. perchè tutti e dico tutti imparano senza nessuno accanto e io invece dovrei averne bisogno? eppure non mi reputo cosi stupido. forse dovrei accettare il fatto che non sono portato.


ma chi te lo ha detto che si impara senza nessuno accanto ? :D
Io per i primi due mesi ho benedetto il cielo che avevo un collega disponibile accanto che mi dava qualche suggerimento quando non sapevo che pesci prendere perchè ero inesperto.

Tutti abbiamo bisogno di aiuto quando siamo di fronte a difficoltà che ci sembrano più grosse di noi...poi magari alla fine diciamo "era una cazzata, come ho fatto a non pensarci ?" e questo ci vale come autostima per le esperienze seguenti.




riguardo l'ingegneria del software lo so semplicemente per il fatto che io quando ho un 'idea riesco a dividere il problema e farmi degli schemi, il problema è quando mi siedo e dico: "bene, vediamo come iniziamo. come posso fare sta cosa? bho..buio." e tutto muore li.

Si ok, fai lo schema, ma non leggo da quanto scrivi il momento in cui scrivi in uml la procedura che deve eseguire il programma....

Facciamo un'ipotesi...devo fare un'agendina contatti web based con accesso privato....mi faccio uno schema con una semplice pagina menù...una pagina di ricerca contatti e relativa visualizzazione in elenco, con pulsanti modifica e elimina per ogni contatto e una pagina di modifica del singolo contatto a cui si accede premendo il pulsante modifica....natualmente occorre anche una pagina di autenticazione (e si potrebbe fare nella stessa pagina menù).

Quindi in tutto sono tre pagine.

Vogliamo fare una procedura della prima pagina quando viene visualizzata ?

Controlla se il cookie dell'utente contiene un certo valore, se si, visualizza il menù altrimenti visualizza un fom per l'inserimento di userid e password.
Nel caso in cui si visualizzi il form e una volta inserite usr e psw e premuto il pulsante magari con un metodo get, il programma controlla se la query string dell'url è vuota (altrimenti restituisce un errore), se non lo è allora accede al db controlla se i dati sono già presenti e in caso affermativo imposta il cookie con il valore determinato, altrimenti fornisce un messaggio di errore.

Fine...sono sette righe di pseudo linguaggio... e diventa...

if cookie("utente")==valore
menù
else
form_di_autenticazione

if querystring("usr_e_psw")!="" {
connect db
select query sql
if select==true
cookie("utente")=valore
else
print("utente non abilitato")
}
else
print("errore, la stringa è vuota")


Come vedi se prima ti scrivi una procedura poi diventa semplice traduzione. ;)

magari hai anche ragione riguardo il fatto che ho paura che i miei sforzi si rivelino vani, ma non ho cosa fare, provo ad uscirne, ma nisba.

senza il forse....e non dire che non hai cosa fare....dipende da te...e se hai un problema con una procedura che non riesci a fare c'è sempre il forum...non c'è nulla di sbagliato a farsi aiutare. :)

anche oggi ho notato che anche se sto studiando una cosa che non c'entra niente con la programmazione, dopo aver capito bene le una o più pagine ad un certo punto ho paura ad andare avanti, paura di non capire, di fallire.

questo perchè probabilmente non hai chiaro in testa quello che devi fare....io ad esempio sto studiando il java e a partire da un esempio sto cercando di modificare il codice per arrivare al risultato che voglio....ma ho ben chiaro cosa voglio ottenere e quale procedura fare e se ho qualche routine che non funziona a dovere verifico la sua logica e la modifico per risolvere il problema. :)

ma comunque, evidentemente dovrò fare altro nella vita.

E' superfluo che ti dica che la paura di fallire ti seguirà in qualunque campo tu provi ad impegnarti...è una cosa che devi vincere indipendentemente da quale professione sceglierai...la paura di fallire, di non essere capaci di raggiungere un risultato in tempi ragionevoli ce l'ho anch'io tutte le volte che devo fare qualcosa....sia un programma oppure l'università....quel timore di essere inadeguato....alla fine ci convivi e trai dai successi passati la forza per andare avanti a testa bassa.
Alla fine quando ci arrivo esclamo "visto, ed io che non ci credevo...:":D

[ratman511]

ma chi te lo ha detto che si impara senza nessuno accanto ? :D
Io per i primi due mesi ho benedetto il cielo che avevo un collega disponibile accanto che mi dava qualche suggerimento quando non sapevo che pesci prendere perchè ero inesperto.

Tutti abbiamo bisogno di aiuto quando siamo di fronte a difficoltà che ci sembrano più grosse di noi...poi magari alla fine diciamo "era una cazzata, come ho fatto a non pensarci ?" e questo ci vale come autostima per le esperienze seguenti.

Si, ma da un collega. di certo non si mettono in uni, al liceo o in internet a fare annunci di lezioni private. ragazzini a 11 anni che leggono una guida e programmano. nessuno e dico nessuno ha bisogno di qualcuno che gli faccia lezioni private. io invece a quanto vedo si. molto incoraggiante.


Si ok, fai lo schema, ma non leggo da quanto scrivi il momento in cui scrivi in uml la procedura che deve eseguire il programma....


per fare programmi per imparare o comunque programma non esageratamente complessi, nessuno fa uml, o almeno nessuno di tutti quelli che conosco (età dai 12 ai 25) eppure i programmi li fanno lo stesso.

Come vedi se prima ti scrivi una procedura poi diventa semplice traduzione. ;)


io questo lo faccio.

senza il forse....e non dire che non hai cosa fare....dipende da te...e se hai un problema con una procedura che non riesci a fare c'è sempre il forum...non c'è nulla di sbagliato a farsi aiutare. :)

lo so, ma farsi aiutare è un conto (tutti ovviamente per imparare hanno bisogno di aiuto), e un altro conto è farsi fare i programmi praticamente.

questo perchè probabilmente non hai chiaro in testa quello che devi fare....io ad esempio sto studiando il java e a partire da un esempio sto cercando di modificare il codice per arrivare al risultato che voglio....ma ho ben chiaro cosa voglio ottenere e quale procedura fare e se ho qualche routine che non funziona a dovere verifico la sua logica e la modifico per risolvere il problema. :)

ce l'ho chiaro in testa, so cosa sto studiando e in cosa consiste l'esame, eppure è cosi.

E' superfluo che ti dica che la paura di fallire ti seguirà in qualunque campo tu provi ad impegnarti...è una cosa che devi vincere indipendentemente da quale professione sceglierai...la paura di fallire, di non essere capaci di raggiungere un risultato in tempi ragionevoli ce l'ho anch'io tutte le volte che devo fare qualcosa....sia un programma oppure l'università....quel timore di essere inadeguato....alla fine ci convivi e trai dai successi passati la forza per andare avanti a testa bassa.
Alla fine quando ci arrivo esclamo "visto, ed io che non ci credevo...:":D

guarda vorrei essere come te. è notevole che avendo iniziato a 27 sei arrivato dove sei ora e non hai fallito. è davvero notevole.

[giannola]

ragazzini a 11 anni che leggono una guida e programmano. nessuno e dico nessuno ha bisogno di qualcuno che gli faccia lezioni private. io invece a quanto vedo si. molto incoraggiante.

ripeto non tutti siamo uguali...notizia recente è di quel ragazzino che è entrato come ingegnere in microsoft a soli 9 anni, ci sono un mucchio di ragazzi che sono molto più abili e veloci di me ci mancherebbe che non lo so....ma ho anche la consapevolezza che nel mio piccolo so creare i miei programmi.

per fare programmi per imparare o comunque programma non esageratamente complessi, nessuno fa uml, o almeno nessuno di tutti quelli che conosco (età dai 12 ai 25) eppure i programmi li fanno lo stesso.

tu non stare a guardare troppo quello che fanno gli altri e quanto sono bravi, altrimenti ti demoralizzerai sempre e invece di sentirti sicuro di saper programmare ti sentirai sicuro di essere un incapace....è questo approccio che uccide il tuo talento.

Tu usa un'approccio incrementale secondo le tecniche di ing del sw, parti da un programma semplice...appunto magari un'agenda contatti.




io questo lo faccio.

quasi quasi ti dico: dimostramelo.:D




lo so, ma farsi aiutare è un conto (tutti ovviamente per imparare hanno bisogno di aiuto), e un altro conto è farsi fare i programmi praticamente.

ma se tu arrivi a programmare come hai detto sopra in uml poi come fai a non tradurre in linguaggio ?

Prendi in mano un'idea e falla diventare prima schema e poi pseudolinguaggio e dicci il punto in cui ti fermi...così si può vedere dov'è l'inghippo mentale che ti blocca...

guarda vorrei essere come te. è notevole che avendo iniziato a 27 sei arrivato dove sei ora e non hai fallito. è davvero notevole.

Volere è potere...è una cosa che puoi dimostrare facendo un tentativo....;)

[Ryuzaki_Eru]

notizia recente è di quel ragazzino che è entrato come ingegnere in microsoft a soli 9 anni

Questa non la sapevo.
In ogni caso questi sono geni, persone molto rare. Qua parliamo di persone normali.

[ratman511]

ripeto non tutti siamo uguali...notizia recente è di quel ragazzino che è entrato come ingegnere in microsoft a soli 9 anni, ci sono un mucchio di ragazzi che sono molto più abili e veloci di me ci mancherebbe che non lo so....ma ho anche la consapevolezza che nel mio piccolo so creare i miei programmi.

non mi puoi fare questo paragone, come è stato detto qua parliamo di geni, persone che in tutto il mondo si contano sulle dita di una mano e che nascono ogni tot (tanti) anni.

tu non stare a guardare troppo quello che fanno gli altri e quanto sono bravi, altrimenti ti demoralizzerai sempre e invece di sentirti sicuro di saper programmare ti sentirai sicuro di essere un incapace....è questo approccio che uccide il tuo talento

può darsi..


ma se tu arrivi a programmare come hai detto sopra in uml poi come fai a non tradurre in linguaggio ?


io non ho mai detto che uso uml.

Prendi in mano un'idea e falla diventare prima schema e poi pseudolinguaggio e dicci il punto in cui ti fermi...così si può vedere dov'è l'inghippo mentale che ti blocca...

di idee ne ho tante, il problema è sempre metterle sottoforma di codice reale.

[giannola]

Questa non la sapevo.
In ogni caso questi sono geni, persone molto rare. Qua parliamo di persone normali.

appunto...non stiamo parlando dell'utente ratman come di un ritardato...se mi dicesse "io la programmazione non la capisco" potrei accettare che ha dei limiti mentali....ma quando mi dice che lui capisce tutto quello che studia e poi mi dice che davanti al programma ha un blocco....non è il cervello che gli manca...è un blocco psicologico che deve superare per se stesso. :)

[giannola]

io non ho mai detto che uso uml.
perchè non usarlo visto che hai il problema mettere insieme le idee che hai ?

di idee ne ho tante, il problema è sempre metterle sottoforma di codice reale.

Non servono tante idee...basta una....esponi una semplice idea...

[ratman511]

perchè non usarlo visto che hai il problema mettere insieme le idee che hai ?

Perchè le idee che ho io le butto su carta, riesco a farmi uno schema, non ho bisogno di usare uml allo stato attuale. come non ne ha bisogno nessuno di tutti gli altri che ho nominato.

Non servono tante idee...basta una....esponi una semplice idea...

un traferitore http ad esempio. ne ho visto qualcuno in giro fatto da ragazzi più giovani di me. e io non riesco a farlo.

[giannola]

un traferitore http ad esempio. ne ho visto qualcuno in giro fatto da ragazzi più giovani di me. e io non riesco a farlo.

scusa ma non capito cosa intendi....parli di una routine per inviare uploadare un file su server ?

[ratman511]

scusa ma non capito cosa intendi....parli di una routine per inviare uploadare un file su server ?

una cosa tipo questa http://forum.ubuntu-it.org/index.php/topic,326792.0.html

[giannola]

una cosa tipo questa http://forum.ubuntu-it.org/index.php/topic,326792.0.html

ora ho capito cosa intendi...cmq potrebbe non essere il tuo campo di applicazione...ci hai mai pensato ?

Io, ad esempio, mi trovo a mio agio nel programmare applicazioni gestionali web based, mio cugino a Londra è specializzato in giochi per Iphone, Itouch...non è che tutti i programmatori si trovano bene con qualsiasi tipo di programma...ho visto non pochi colleghi avere più di un problema di comprensione coi db relazionali mentre io li trovo al limite del banale.

Inoltre i programmi che dici tu, sotto sotto, non sono affatto banali, inoltre lo stesso autore del programma per quanto possa essere bravo ho letto che cercava qualcuno con esperienza per interfacce grafiche, quindi come dicevo sopra uno si specializza in qualcosa, ma poi ha necessità di essere aiutato per altre.

Infine va detto che su internet si trovano tante routine generiche....molti giovani "grandi" programmatori, come li definisci tu, non fanno altro che prendere i vari pezzi e metterli assieme...al limite cambiano i nomi delle variabili e tu pensi che siano dei geni. :D

[ratman511]

ora ho capito cosa intendi...cmq potrebbe non essere il tuo campo di applicazione...ci hai mai pensato ?

No, sono cose che mi affascinano molto, mi piacciono molto di più della programmazione web ad esempio.

Io, ad esempio, mi trovo a mio agio nel programmare applicazioni gestionali web based, mio cugino a Londra è specializzato in giochi per Iphone, Itouch...non è che tutti i programmatori si trovano bene con qualsiasi tipo di programma...ho visto non pochi colleghi avere più di un problema di comprensione coi db relazionali mentre io li trovo al limite del banale.

comprendere i db relazionali non credo dipenda dal proprio campo di applicazione. sono dappertutto. in ogni caso un programmatore deve sapere programmare qualunque cose, avendo le conoscenze.

Inoltre i programmi che dici tu, sotto sotto, non sono affatto banali, inoltre lo stesso autore del programma per quanto possa essere bravo ho letto che cercava qualcuno con esperienza per interfacce grafiche, quindi come dicevo sopra uno si specializza in qualcosa, ma poi ha necessità di essere aiutato per altre.


si ma per la gui, non per il programma in se. è più giovane di me sto ragazzo e la prima versione l'ha fatta in poche ore, con una semplicità unica.

Infine va detto che su internet si trovano tante routine generiche....molti giovani "grandi" programmatori, come li definisci tu, non fanno altro che prendere i vari pezzi e metterli assieme...al limite cambiano i nomi delle variabili e tu pensi che siano dei geni. :D

non credo sia questo il caso.

[giannola]

No, sono cose che mi affascinano molto, mi piacciono molto di più della programmazione web ad esempio.

Beh pure a me piacciono i videogiochi...ma non significa che se decidessi di farne qualcuno sarei bravo...i gestionali danno cmq molto lavoro e possono essere fonte di soddisfazioni. :D

comprendere i db relazionali non credo dipenda dal proprio campo di applicazione. sono dappertutto. in ogni caso un programmatore deve sapere programmare qualunque cose, avendo le conoscenze.

Certo...infatti programmo sistemi operativi ogni giorno...:asd:
Scusa la battuta...ma il campo informatico è vasto e ognuno si specializza in qualcosa, uno può conoscere per sommi capi quello che si dovrebbe fare per programmare il programma che hai detto tu, ma non puoi pensare che uno che fa gestionali si ricicli dall'oggi al domani programmatore di videogiochi e viceversa.

Hai mai visto un crm ? Possono essere dei sw vastissimi e con delle problematiche abbastanza serie occorre anche avere l'esperienza riguardo alle varie problematiche (che non si acquisisce in un giorno) non basta saper scrivere codice.:)

si ma per la gui, non per il programma in se. è più giovane di me sto ragazzo e la prima versione l'ha fatta in poche ore, con una semplicità unica.

Ancora con sti paragoni ? :doh:
Lui è lui e tu sei tu....ognuno può fare bene cose diverse...hai troppi complessi nei confronti degli altri e sarà così in qualunque ambito ti applicherai, devi cominciare a mettere insieme dei programmi semplici con l'approccio incrementale, comincia a fare un semplice programma che comunichi col server, poi via via aggiungi le funzionalità, non avere fretta di fare cose mostruose, fai una cosa piccola e poi la ingrandisci.:)


non credo sia questo il caso.

alla fine è quello che fanno tutti i programmatori ad oggetti...anche nel .net ci sono tanti oggetti da utilizzare...cosa credi che siano ?
Sono stati programmati dai programmatori di ms per fare quello che ci serve...poi è chiaro se uno ha necessità si può scrivere un oggetto da solo ma averli già pronti con tutto vantaggio della riutilizzabilità del codice. ;)

[ratman511]

Beh pure a me piacciono i videogiochi...ma non significa che se decidessi di farne qualcuno sarei bravo...i gestionali danno cmq molto lavoro e possono essere fonte di soddisfazioni. :D

forse non ti ci sei mai messo, non hai mai letto nulla a riguardo o altro. quello che conta credo sia la mentalità

Certo...infatti programmo sistemi operativi ogni giorno...:asd:
Scusa la battuta...ma il campo informatico è vasto e ognuno si specializza in qualcosa, uno può conoscere per sommi capi quello che si dovrebbe fare per programmare il programma che hai detto tu, ma non puoi pensare che uno che fa gestionali si ricicli dall'oggi al domani programmatore di videogiochi e viceversa.

io infatti ho detto avendo le conoscenze.

Hai mai visto un crm ? Possono essere dei sw vastissimi e con delle problematiche abbastanza serie occorre anche avere l'esperienza riguardo alle varie problematiche (che non si acquisisce in un giorno) non basta saper scrivere codice.:)

l'esperienza serve in tutte le cose.

Ancora con sti paragoni ? :doh:
Lui è lui e tu sei tu....ognuno può fare bene cose diverse...hai troppi complessi nei confronti degli altri e sarà così in qualunque ambito ti applicherai, devi cominciare a mettere insieme dei programmi semplici con l'approccio incrementale, comincia a fare un semplice programma che comunichi col server, poi via via aggiungi le funzionalità, non avere fretta di fare cose mostruose, fai una cosa piccola e poi la ingrandisci.:)


ok, io sono io. ma io non riesco a fare un programma come quello, anche se l'idea mi alletta.

alla fine è quello che fanno tutti i programmatori ad oggetti...anche nel .net ci sono tanti oggetti da utilizzare...cosa credi che siano ?
Sono stati programmati dai programmatori di ms per fare quello che ci serve...poi è chiaro se uno ha necessità si può scrivere un oggetto da solo ma averli già pronti con tutto vantaggio della riutilizzabilità del codice. ;)

un conto è usare gli oggetti o le classi un conto è, come hai detto tu, di copiare codice scritto da altri facendo una ricerca in rete.

[giannola]

forse non ti ci sei mai messo, non hai mai letto nulla a riguardo o altro. quello che conta credo sia la mentalità
appunto.:O




ok, io sono io.
Su questo non avevo dubbi, ti sei imposto un limite da solo....non lo vuoi saper fare....quando cambierà la mentalità di cui hai parlato sopra allora potrai metterti d'impegno.

ma io non riesco a fare un programma come quello, anche se l'idea mi alletta.

non vuoi...è diverso.

E' chiaro che se pensi di fare in due giorni il programma tutto completo e funzionante non ci riuscirai...la strategia incrementale è una soluzione di cui ho già parlato...sono sicuro che se ne avessi la volontà anche dico perdendoci dei mesi riusciresti a fare un bel programmino e poi saresti soddisfatto.

Se invece dentro di te hai già alzato bandiera bianca sappi cmq che l'ingegnere informatico non è solo quello che sa programmare...so di ingegneri che operano nel networking, che insegnano, che realizzano schemi circuitali ecc. mica tutti messi a programmare.

un conto è usare gli oggetti o le classi un conto è, come hai detto tu, di copiare codice scritto da altri facendo una ricerca in rete.

non fa nessuna differenza...un oggetto serverfile in .net è un programma che facilita la vita....mentre prima in asp occorreva farsi da solo un programmino per il trasferimento dei file oppure comprare una routine di terze parti....considera che dal punto di vista dei costi/benefici ingegneristici in certe situazioni è meglio comprare in prog già fatto che farne uno da zero...

[ratman511]

E' chiaro che se pensi di fare in due giorni il programma tutto completo e funzionante non ci riuscirai...la strategia incrementale è una soluzione di cui ho già parlato...sono sicuro che se ne avessi la volontà anche dico perdendoci dei mesi riusciresti a fare un bel programmino e poi saresti soddisfatto.

non vorrei perdere mesi per una cosa simile.

Se invece dentro di te hai già alzato bandiera bianca sappi cmq che l'ingegnere informatico non è solo quello che sa programmare...so di ingegneri che operano nel networking, che insegnano, che realizzano schemi circuitali ecc. mica tutti messi a programmare.

a me affascina molto la programmazione, mi piacerebbe realizzare le mie idee, svilupparmi i programmi, comandare il mio pc.
ma ovviamente se non fa per me non posso mica cambiare le cose. evidentemente devo provare in un altro settore.



non fa nessuna differenza...un oggetto serverfile in .net è un programma che facilita la vita....mentre prima in asp occorreva farsi da solo un programmino per il trasferimento dei file oppure comprare una routine di terze parti....considera che dal punto di vista dei costi/benefici ingegneristici in certe situazioni è meglio comprare in prog già fatto che farne uno da zero...[/QUOTE]

[giannola]

non vorrei perdere mesi per una cosa simile.

Presto e bene non si conciliano con la buona programmazione. :)

ma ovviamente se non fa per me non posso mica cambiare le cose.

questo devi deciderlo tu, se pensi di essere intelligente nella norma allora non c'è nulla che sia stato partorito da un'altra mente che tu non possa imparare, anche se alle volte bisogna essere paziente.

evidentemente devo provare in un altro settore.


A quanto vedo hai già fatto una scelta....allora ti auguro in bocca al lupo.;)

[^TiGeRShArK^]

Facciamo un'ipotesi...devo fare un'agendina contatti web based con accesso privato....mi faccio uno schema con una semplice pagina menù...una pagina di ricerca contatti e relativa visualizzazione in elenco, con pulsanti modifica e elimina per ogni contatto e una pagina di modifica del singolo contatto a cui si accede premendo il pulsante modifica....natualmente occorre anche una pagina di autenticazione (e si potrebbe fare nella stessa pagina menù).

Quindi in tutto sono tre pagine.

Vogliamo fare una procedura della prima pagina quando viene visualizzata ?

Controlla se il cookie dell'utente contiene un certo valore, se si, visualizza il menù altrimenti visualizza un fom per l'inserimento di userid e password.
Nel caso in cui si visualizzi il form e una volta inserite usr e psw e premuto il pulsante magari con un metodo get, il programma controlla se la query string dell'url è vuota (altrimenti restituisce un errore), se non lo è allora accede al db controlla se i dati sono già presenti e in caso affermativo imposta il cookie con il valore determinato, altrimenti fornisce un messaggio di errore.

Fine...sono sette righe di pseudo linguaggio... e diventa...

if cookie("utente")==valore
menù
else
form_di_autenticazione

if querystring("usr_e_psw")!="" {
connect db
select query sql
if select==true
cookie("utente")=valore
else
print("utente non abilitato")
}
else
print("errore, la stringa è vuota")


Come vedi se prima ti scrivi una procedura poi diventa semplice traduzione. ;)
....ma sei conscio che quello che hai scritto non ha nulla a che vedere nè con la progettazione nè con la programmazione ad oggetti? :fagiano:

[giannola]

....ma sei conscio che quello che hai scritto non ha nulla a che vedere nè con la progettazione

magari mi insegnerai tu come si progetta...:asd:


nè con la programmazione ad oggetti? :fagiano:


a parte che ho svolto una banale procedura a titolo d'esempio...cmq ti ricordo che cookie e connection sono due oggetti. :Prrr:

[^TiGeRShArK^]

magari mi insegnerai tu come si progetta...:asd:

Non sono eccessivamente bravo a spiegare e comunque è una cosa che non può essere ridotta a poche righe su un forum, però di sistemi software complessi ne ho progettati e realizzati abbastanza in tutti questi anni....
Ma quando devo progettare qualcosa non parto dall'aspetto grafico del prodotto ma, subito dopo l'analisi, dalla business logic che è il cuore di tutto...
E comunque ormai è da un pò di anni che faccio essenzialmente continuous design, in cui le varie fasi sono ovviamente prettamente dinamiche e interconnesse tra loro per rispondere meglio al mutare dei requisiti dei committenti...

a parte che ho svolto una banale procedura a titolo d'esempio...cmq ti ricordo che cookie e connection sono due oggetti. :Prrr:
Nella programmazione ad oggetti non esistono le procedure.. :fagiano:
Ci sono oggetti, istanze di oggetti, campi e metodi..
Le procedure di cui parli possono essere intese come i metodi.
...Ma avete studiato C all'univ per caso? :stordita:

[giannola]

Non sono eccessivamente bravo a spiegare e comunque è una cosa che non può essere ridotta a poche righe su un forum, però di sistemi software complessi ne ho progettati e realizzati abbastanza in tutti questi anni....
Ma quando devo progettare qualcosa non parto dall'aspetto grafico del prodotto ma, subito dopo l'analisi, dalla business logic che è il cuore di tutto...
E comunque ormai è da un pò di anni che faccio essenzialmente continuous design, in cui le varie fasi sono ovviamente prettamente dinamiche e interconnesse tra loro per rispondere meglio al mutare dei requisiti dei committenti...

Io invece preferisco fare un bel top-down per avere una visione di insieme dei possibili moduli o macromoduli e delle loro relazioni e interazioni, facendone eventualmente uno schema gerarchico.
Dopodichè per per ognuno di essi comincio in maniera incrementale usando se è il caso degli stub o dei driver in fase di testing

Nella programmazione ad oggetti non esistono le procedure.. :fagiano:
Ci sono oggetti, istanze di oggetti, campi e metodi..

ma esistono sempre le strutture iterative e condizionali :O

Le procedure di cui parli possono essere intese come i metodi.

of course....
...Ma avete studiato C all'univ per caso? :stordita:

C e C++

[ratman511]

non ci sto capendo più niente

[^TiGeRShArK^]

Io invece preferisco fare un bel top-down per avere una visione di insieme dei possibili moduli o macromoduli e delle loro relazioni e interazioni, facendone eventualmente uno schema gerarchico.
Dopodichè per per ognuno di essi comincio in maniera incrementale usando se è il caso degli stub o dei driver in fase di testing



ma esistono sempre le strutture iterative e condizionali :O



of course....


C e C++
ah giannò vedi che non voleva essere polemico il mio post, mi stai anche *quasi* simpatico da quando sei tornato. :asd:

era solo per farti capire che la visione che hai della programmazione (e anche in una certa misura della progettazione) è imho un pò troppo procedurale, lo stesso problema che avevo io prima quando programmavo in basic e in C e prima di imparare la programmazione ad oggetti.
Per questo ti ho chiesto se avessi studiato il C e secondo me devi affrancarti dal paradigma procedurale che ancora appesta il tuo cervello (io ci ho messo un bel pò a liberarmene del tutto. :muro: )
:p

[^TiGeRShArK^]

non ci sto capendo più niente

di cosa? :fagiano:

[giannola]

ah giannò vedi che non voleva essere polemico il mio post, mi stai anche *quasi* simpatico da quando sei tornato. :asd:

bene, quel quasi mi fa sentire sollevato :asd:

era solo per farti capire che la visione che hai della programmazione (e anche in una certa misura della progettazione) è imho un pò troppo procedurale, lo stesso problema che avevo io prima quando programmavo in basic e in C e prima di imparare la programmazione ad oggetti.

Può darsi...:O

Per questo ti ho chiesto se avessi studiato il C e secondo me devi affrancarti dal paradigma procedurale che ancora appesta il tuo cervello (io ci ho messo un bel pò a liberarmene del tutto. :muro: )
:p

Il punto è che a me piacerebbe usare .Net, ma nessuno in sicilia sembra interessarsene :stordita:

di cosa? :fagiano:

è quello che mi domandavo.....:p

[ratman511]

di cosa?

di tutta la vostra discussione.

[^TiGeRShArK^]

Il punto è che a me piacerebbe usare .Net, ma nessuno in sicilia sembra interessarsene :stordita:

Scaricati Visual Studio 2010 Beta 2 col .Net Framework 4 e inizia ad imparare C# + LINQ. :O
Se magari "trovi" questo libro http://apress.com/book/view/9781430210337 bestemmiando piano piano dovresti imparare...
Comunque ti consiglio di leggere più che altro qualcosa sulla programmazione ad oggetti, e il sempreverde "Design Patterns" della gang of four..
di tutta la vostra discussione.
eh...
il succo (tra l'altro è quello che sto dicendo fin dall'inizio) è che l'unico modo per imparare a ragionare è risolvere in pratica dei problemi....
Devi superare il "blocco" del programmatore, ma non c'è un modo per imparare a ragionare, devi semplicemente esercitarti molto.

[giannola]

Scaricati Visual Studio 2010 Beta 2 col .Net Framework 4 e inizia ad imparare C# + LINQ. :O
Se magari "trovi" questo libro http://apress.com/book/view/9781430210337 bestemmiando piano piano dovresti imparare...

eh magari...al momento sono impegnato nello studio di JSF e nella realizzazione di una tesina per una materia per architetture di sistemi web...:muro:

Comunque ti consiglio di leggere più che altro qualcosa sulla programmazione ad oggetti, e il sempreverde "Design Patterns" della gang of four..

potrebbe essere interessante....:)

eh...
il succo (tra l'altro è quello che sto dicendo fin dall'inizio) è che l'unico modo per imparare a ragionare è risolvere in pratica dei problemi....
Devi superare il "blocco" del programmatore, ma non c'è un modo per imparare a ragionare, devi semplicemente esercitarti molto.

infatti :p

A me da l'impressione di uno che voglia assemblare tutto e subito e senza passare per stadi intermedi....mica mi sono seduto e mi sono messo a fare un portale dall'oggi al domani...io gliel'ho detto che doveva portare qui un'idea limitata da realizzare e vedere dove si fermava....ma si è posto con il tutto o niente....così certamente è più facile rinunciare e mollare tutto, d'altronde se non c'è nemmeno una sfida che può perdere non si mette in gioco che ho capito che è la cosa che teme di più. :)

[^TiGeRShArK^]

eh magari...al momento sono impegnato nello studio di JSF e nella realizzazione di una tesina per una materia per architetture di sistemi web...:muro:
mmm...
potrebbe forse interessarti JBoss Seam....
Io lo uso con le Richfaces ma va bene anche con le JSf...
Prova a dargli un'occhiata e vedi se ti può servire per semplificarti il lavoro...
Su progetti grossi è molto utile, ma non ho la minima idea di quello che devi fare quindi dovresti giudicare tu se ti semplifica la vita. :p

[Silma]

di tutta la vostra discussione.

Guarda, ho seguito la discussione perchè mi sembri me 3 anni fa (quando ero al secondo anno di uni).

Anche io stessa cosa di te... vedevo i miei compagni di corso che magari non passavano gli esami, perchè erano fancazzisti, ma intanto implementavano e un "modular template engine" e un demone di qualchecosa e smanettavano con slackware linux e tutte cose che tuttora (ho 24 anni anch'io) conosco di nome, così mi sono scoraggiato e stavo per abbandonare... non l'ho fatto perchè mi sarebbe sembrata un'enormità nei confronti dei miei, che avevano pagato i primi due anni, così mi son rimboccato le maniche, per guadagnare tempo ho lavorato e così ho potuto pagare gli altri due anni e l'anno scorso ho finito la triennale, mettendoci 4 anni e passa ma finita comunque e ne sono molto felice.

Intanto ho affinato le mie conoscenze nei campi che preferivo... (qui è la chiave): ad esempio il programma che hai linkato tu prima, quello del trasferimento http, non saprei neanche dove cominciare, però so e ho creato un piccolo gestionale per fumetterie in Java che comunica con un DB.

Mi son trovato anche io nella situazione di dire "'zzo faccio? Come si fa? Che è? Buio..." e lì che fai? Devi riuscire a dividere il programma in parti talmente piccole da essere facilmente implementabili e pensabili.


Ad es: programmare Tetris è impossibile, punto. Comunque lo guardi, il cervello umano non è in grado di concepire "Tetris". Ma il cervello umano è in grado di concepire: un generico oggetto "quadratino" con delle proprietà, tipo il colore e lo spazio che occupa, degli oggetti "pezzi" composti da n quadratini con una proprietà in più che dice dove stanno i quadratini e come ruotare, un oggetto "griglia di gioco" che mantiene una struttura dati (tabella, lista o come vuoi) di "pezzi" registrando la loro posizione. Più un oggetto "gioco" che esegue questo ciclo in continuazione: disegno campo, controllo input, eseguo logica (es. i pezzi che scendono o il controllo per righe complete), modifico oggetti, disegno campo, ecc.

Per quanto riguarda il ragionamento in sé, potrei dirti che per me è sempre stato importante pensare alle varie parti di conoscenza come a punti uniti da una linea, un filo. Finché riesco a seguire mentalmente la linea, riesco a recuperare e associare i ricordi e quindi a ragionare, altrimenti è un macello. E' tutto molto soggettivo, ma magari aiuta.


E soprattutto: fiducia :D devi partire dal presupposto che vali qualcosa, ma forse ancora non lo sai. La fiducia si costruisce poco alla volta e partendo dal basso, altrimenti tutti gli informatici dovrebbero fare seppuku dopo aver letto di gente come Dijkstra o altri del suo calibro.


Spero sia utile :D

[giannola]

mmm...
potrebbe forse interessarti JBoss Seam....
Io lo uso con le Richfaces ma va bene anche con le JSf...
Prova a dargli un'occhiata e vedi se ti può servire per semplificarti il lavoro...
Su progetti grossi è molto utile, ma non ho la minima idea di quello che devi fare quindi dovresti giudicare tu se ti semplifica la vita. :p

grazie proverò dare un'occhiata anche perchè qualche anno fa progettai un gestionale di fatturazione e magazzino che era abbastanza intricato e vorrei farne una revisione totale convertendolo in jsf e poi mi rimane come desiderio realizzare un bel crm....il problema è il tempo: non ce n'è mai abbastanza...:)

[ratman511]

il succo (tra l'altro è quello che sto dicendo fin dall'inizio) è che l'unico modo per imparare a ragionare è risolvere in pratica dei problemi....
Devi superare il "blocco" del programmatore, ma non c'è un modo per imparare a ragionare, devi semplicemente esercitarti molto.

difficile esercitarsi se non riesco a fare nulla.

A me da l'impressione di uno che voglia assemblare tutto e subito e senza passare per stadi intermedi....mica mi sono seduto e mi sono messo a fare un portale dall'oggi al domani...io gliel'ho detto che doveva portare qui un'idea limitata da realizzare e vedere dove si fermava....ma si è posto con il tutto o niente....così certamente è più facile rinunciare e mollare tutto, d'altronde se non c'è nemmeno una sfida che può perdere non si mette in gioco che ho capito che è la cosa che teme di più.

ma non stiamo parlando di un sistema operativo, ho scelto un programmino e volevo provare a farlo. e non ci sono riuscito. ed è una cosa che tutti fanno per fare pratica. solo che riescono a differenza mia.

il problema è il tempo: non ce n'è mai abbastanza..

io invece ne ho a quintali e non riesco a sfruttarlo.

[giannola]

difficile esercitarsi se non riesco a fare nulla.

ma non stiamo parlando di un sistema operativo, ho scelto un programmino e volevo provare a farlo. e non ci sono riuscito. ed è una cosa che tutti fanno per fare pratica. solo che riescono a differenza mia.

io invece ne ho a quintali e non riesco a sfruttarlo.

tu resti sempre sul vago parli di capire tutto e poi non riesci a fare nulla....sai come io imparo un linguaggio ?
Prendo un libro ne leggo i capitoli e a mano che vado avanti con gli esempi li trascrivo, anche quelli molto banali, e li compilo ed eseguo perchè la mia necessità è di familiarizzare col codice....è un lavoro che richiede un certo tempo, però poi quando si tratta di implementare un'idea si ha anche la padronanza del linguaggio...è come una nuova lingua.

Ad esempio java di deitel&deitel è un testo davvero eccellente per apprendere perchè alla fine di ogni capitolo ci sono anche degli esercizi di autovalutazione....coi due libri (fondamenti e tecniche avanzate) ti puoi prefiggere di fare un capitolo ogni due giorni (dovrebbero essere 25 in tutto) ed in meno di due mesi farti uscire il java letteralmente fuori dagli occhi.

Se dici che di tempo ne hai a quintali non vedo la ragione di gettare la spugna senza nemmeno averci provato....e lascia perdere cosa sanno fare gli altri il tuo primo dovere dovrebbe essere quello di dimostrare a te stesso che non sei un incapace....più o meno questa è stata la forza che mi ha spronato ad andare avanti....:)


Ripeto non credo che tu lo sia ma sta a te dimostrarlo, se tu non credi in te stesso non posso certo farlo io al tuo posto.;)

[ratman511]

tu resti sempre sul vago parli di capire tutto e poi non riesci a fare nulla....sai come io imparo un linguaggio ?
Prendo un libro ne leggo i capitoli e a mano che vado avanti con gli esempi li trascrivo, anche quelli molto banali, e li compilo ed eseguo perchè la mia necessità è di familiarizzare col codice....è un lavoro che richiede un certo tempo, però poi quando si tratta di implementare un'idea si ha anche la padronanza del linguaggio...è come una nuova lingua.

non è che parlo, è un dato di fatto. mi rendo conto che la teoria la conosco davvero bene di un determinato linguaggio perchè leggo molto, il problema non è questo. anche io studio cosi un linguaggio, proprio come fai tu.


Se dici che di tempo ne hai a quintali non vedo la ragione di gettare la spugna senza nemmeno averci provato....e lascia perdere cosa sanno fare gli altri il tuo primo dovere dovrebbe essere quello di dimostrare a te stesso che non sei un incapace....più o meno questa è stata la forza che mi ha spronato ad andare avanti....:)


Ripeto non credo che tu lo sia ma sta a te dimostrarlo, se tu non credi in te stesso non posso certo farlo io al tuo posto.;)

fosse facile. grazie per la pazienza comunque.

[^TiGeRShArK^]

non è che parlo, è un dato di fatto. mi rendo conto che la teoria la conosco davvero bene di un determinato linguaggio perchè leggo molto, il problema non è questo. anche io studio cosi un linguaggio, proprio come fai tu.




fosse facile. grazie per la pazienza comunque.
.....riesci ad imparare la bicicletta solo leggendo un libro? :fagiano:
Io ai tempi salivo di sopra e tanto provavo, tanto cadevo e mi macinavo, fino a che alla fine ho imparato.
Per gli sci è stato lo stesso.
Per i rollerblade idem.
Per la programmazione è esattamente la stessa cosa.
Devi minare con la testa contro il muro così tanto fino a che non impari...

Per imparare i roller avevo trovato un metodo infallibile per imparare a frenare :asd:
Mi lanciavo a tutta velocità verso le piante del cortile e o frenavo o cadevo là dentro. :asd:
Dopo un (bel) paio di cadute però ho imparato perfettamente. :p

Quindi la morale è: Impegnati, bestemmia, stuprati il cervello, fatti del male. Ma questo è l'unico modo per imparare in fretta. :O


:p

[giannola]

non è che parlo, è un dato di fatto. mi rendo conto che la teoria la conosco davvero bene di un determinato linguaggio perchè leggo molto, il problema non è questo.

La teoria è un conto la pratica è altro...puoi sapere tutto su come si guida una macchina, ma imparare a guidarla davvero è un'altra cosa....nessuno nasce pilota...c'è chi ha più attitudine...ma non è che se gli altri non sono valentino rossi si ritirano perchè "non ne vale la pena". :D

anche io studio cosi un linguaggio, proprio come fai tu.

E quindi non vedo dove sia il problema, se sai fare una connessione ad un db, quando arriva nel programma quella parte tu la saprai fare perchè il codice da scrivere è quello.

fosse facile.

Nessuno ha detto che è facile, sei solo tu che pensi sia facile solo perchè guardi i ragazzetti su internet che fanno cose fiche. :asd:

Sapessi quanti piccoli problemi del razzo mi hanno tenuto inchiodato per poi dire era una cazzata mavaff{censure mode on} :stordita:

Non è che ho detto, non son capace basta ci rinuncio.

Un mio ex datore di lavoro disse l'unica cosa saggia in tutta la sua vita: si diventa un bravo programmatore solo se ci si mette di fronte ad una montagna(in senso metaforico) apparentemente insormontabile e ci si ripete che non esiste nulla di impossibile, alla fine ci si ritrova in cima.

Per quanto mi riguarda è stato così, alle prime armi dicevo "non si può fare", ovvero alzavo subito bandiera bianca, poi ho imparato a raccogliere la sfida e così ho smesso di dire "non si può fare".

grazie per la pazienza comunque.

ma di nulla, oggettivamente mi scoccerebbe perdere un potenziale collega solo perchè non crede in se stesso, ma come ho detto posso farci ben poco il resto lo devi fare tu. :)

.....riesci ad imparare la bicicletta solo leggendo un libro? :fagiano:
Io ai tempi salivo di sopra e tanto provavo, tanto cadevo e mi macinavo, fino a che alla fine ho imparato.
Per gli sci è stato lo stesso.
Per i rollerblade idem.
Per la programmazione è esattamente la stessa cosa.
Devi minare con la testa contro il muro così tanto fino a che non impari...

Per imparare i roller avevo trovato un metodo infallibile per imparare a frenare :asd:
Mi lanciavo a tutta velocità verso le piante del cortile e o frenavo o cadevo là dentro. :asd:
Dopo un (bel) paio di cadute però ho imparato perfettamente. :p

Quindi la morale è: Impegnati, bestemmia, stuprati il cervello, fatti del male. Ma questo è l'unico modo per imparare in fretta. :O


:p


Io non avrei saputo dirlo meglio. :O

[ratman511]

.....riesci ad imparare la bicicletta solo leggendo un libro? :fagiano:
Io ai tempi salivo di sopra e tanto provavo, tanto cadevo e mi macinavo, fino a che alla fine ho imparato.
Per gli sci è stato lo stesso.
Per i rollerblade idem.
Per la programmazione è esattamente la stessa cosa.
Devi minare con la testa contro il muro così tanto fino a che non impari...

Per imparare i roller avevo trovato un metodo infallibile per imparare a frenare :asd:
Mi lanciavo a tutta velocità verso le piante del cortile e o frenavo o cadevo là dentro. :asd:
Dopo un (bel) paio di cadute però ho imparato perfettamente. :p

Quindi la morale è: Impegnati, bestemmia, stuprati il cervello, fatti del male. Ma questo è l'unico modo per imparare in fretta. :O


:p

credimi io ci provo a salire in bici, ma cavolo cado sempre. come si va avanti? cado sempre anche nel fare un semplice passo, figuriamoci mezzo metro.

giannola: ho capito cosa vuoi dire tu, ma io non è che non ci provo eh.

[Ilbaama]

credimi io ci provo a salire in bici, ma cavolo cado sempre. come si va avanti? cado sempre anche nel fare un semplice passo, figuriamoci mezzo metro.

giannola: ho capito cosa vuoi dire tu, ma io non è che non ci provo eh.
Nel fare qualunque cosa la predisposizione mentale è molto importante, cioè l'atteggiamento con cui ci poniamo.

Un atteggiamento del tipo "non ce la faccio anche se ci provo" non porterà molto lontano, mentre potrai avere risultati con un atteggiamento del tipo "mi impegno, insisto e ce la farò" potrebbe portare a buoni risultati.

Non stiamo parlando di cose impossibili ma di cose che gli altri riescono a fare e se ce la fanno gli altri ce la puoi fare anche tu.
Lascia stare quelli considerati geni, pensa a te.
Di persone come Mozart ce ne sono veramente poche e sono quelle che ci sorprendono che ci fanno dire "vorrei essere come lui" ma servono solo a spostare più in avanti il limite di quello che possiamo considerare realizzabile.

Dai!!! Dai!!!
Non dire mai più "non ce la faccio" o "non ce la posso fare".
Forza!!!

[giannola]

credimi io ci provo a salire in bici, ma cavolo cado sempre. come si va avanti? cado sempre anche nel fare un semplice passo, figuriamoci mezzo metro.

giannola: ho capito cosa vuoi dire tu, ma io non è che non ci provo eh.

hai l'approccio mentale sbagliato. :)

Nel fare qualunque cosa la predisposizione mentale è molto importante, cioè l'atteggiamento con cui ci poniamo.

Un atteggiamento del tipo "non ce la faccio anche se ci provo" non porterà molto lontano, mentre potrai avere risultati con un atteggiamento del tipo "mi impegno, insisto e ce la farò" potrebbe portare a buoni risultati.

Non stiamo parlando di cose impossibili ma di cose che gli altri riescono a fare e se ce la fanno gli altri ce la puoi fare anche tu.
Lascia stare quelli considerati geni, pensa a te.
Di persone come Mozart ce ne sono veramente poche e sono quelle che ci sorprendono che ci fanno dire "vorrei essere come lui" ma servono solo a spostare più in avanti il limite di quello che possiamo considerare realizzabile.

Dai!!! Dai!!!
Non dire mai più "non ce la faccio" o "non ce la posso fare".
Forza!!!

Infatti, sono proprio i rilievi che gli ho mosso....:)

Ma da quanto leggo lui si è già arreso mentalmente e quando è così non c'è più niente da fare...;)

[giannola]

Da quando ho iniziato a lavorare con C# per me non esiste altro lunguaggio... è trooooooooppo una figata ;)
E poi sono anche siciliano :D

lavori in sicilia per un azienda che adotta la tecnologia .net ? :eek:

fortunello...:O

[Ryuzaki_Eru]

Per me non esiste niente oltre Python :D
Però devo dire che è da questa estate che dico di voler imparare C# perchè mi attizza. Vedrò questa estate :D

[giannola]

No, lavoro a Padova :asd:

ah ecco, volevo ben dire. :Prrr:

[giannola]

Per me non esiste niente oltre Python :D
Però devo dire che è da questa estate che dico di voler imparare C# perchè mi attizza. Vedrò questa estate :D

non ti preoccupare hai tempo fino a quando non esce il C# 2.0 :asd:

[giannola]

Veramente è già uscito il 4.0 :D

ah visto ? quindi per lui ormai è tardi :asd:

Cmq pensa che ho comprato qualche giorno fa il libro per jsp 1.2 e già ci sono quelli (per ora solo in inglese) per jsp 2.0 :sofico:

[giannola]

Purtroppo proprio per questo motivo questo genere di libri sono abbastanza inutili (a meno che non vuoi dedicarti allo sviluppo su una piattaforma di una determinata versione e stop). Meglio un buon libro di algoritmi generico ;)

beh il libro serve ad iniziarti ad una determinata piattaforma....poi chiaramente una volta appresi certi meccanismi le evoluzioni progettuali te le vai a guardare su internet.

Partire solo da internet senza una base didattica che ti spieghi anche quali sono gli scopi dei progettisti di quella piattaforma rischia di farti produrre del codice sporco e concettualmente errato.

Questo naturalmente per la mia personale esperienza...anche perchè a leggere sempre dal monitor mi stanco gli occhi.:O

[Ryuzaki_Eru]

Io odio studiare sul monitor.

[giannola]

Io odio studiare sul monitor.

a chi lo dici.... :asd:

...cmq...:O

Studiando JSF mi sono imbattuto in un esempio che sulla carta è ultra semplice ma che per essere sviluppato ed eseguito ha necessitato di tutta una particolare configurazione di cartelle e files....in particolare ho sbattuto tutto il giorno la testa contro un applicazione semplice in cui si potevano inserire validare e confermare dei dati su un form....tutto bene,tutto apposto...ma quando caricavo il form il managed bean cui era associato non veniva trovato e mi dava errore...ho eliminato l'impossibile in quanto sia faces-confige e package del bean erano corretti e il file .class si trovava al posto giusto...è bastato un annidamento su due cartelle anzichè su tre del bean per far funzionare tutto....misteri di netbean. :D

Cmq per lo meno ho tratto sufficiente esperienza "pratica" ed in futuro sarò in grado di risolvere più rapidamente queste situazioni....a questo serve l'esercizio: anche quello che sulla carta può sembrare banale potrebbe nascondere delle complicazioni molto utili per imparare. :)

detto questo, sto trovando JSF davvero intrigante...ha molte analogie con asp.net...

[ratman511]

ho visto un mio collega che ha iniziato a studiare programmazione all'uni 4 mesi fa, non abbiamo fatto chissà cosa eppure si mette e scrive. quindi mi rendo conto che il problema è nella mia testa, perchè è impossibile che io spiego agli altri le cose ma poi non le so fare. eppure dal mio punto di vista sembra tutto impossibile

[giannola]

ho visto un mio collega che ha iniziato a studiare programmazione all'uni 4 mesi fa, non abbiamo fatto chissà cosa eppure si mette e scrive. quindi mi rendo conto che il problema è nella mia testa, perchè è impossibile che io spiego agli altri le cose ma poi non le so fare. eppure dal mio punto di vista sembra tutto impossibile

ho visto che uno in sezione programmazione sta lavorando ad un piccolo sistema operativo, e io non lo so fare....quasi quasi lascio ingegneria :O

ma svegliarti un attimo tu no eh ? :asd:

La professione non è una gara a chi fa prima o a chi ce l'ha più lungo. :fagiano:

[ratman511]

non è una gara, ma se non sai e non hai esperienza non ci sono speranze

[giannola]

non è una gara, ma se non sai e non hai esperienza non ci sono speranze

Ok, ora che ci hai convinto che sei senza speranze sei più in pace con te stesso ? :asd:



...su una cosa posso dirti che primeggi fra le persone che ho mai incontrato....mai visto uno più disfattista di te. :stordita:

[^TiGeRShArK^]

a chi lo dici.... :asd:

...cmq...:O

Studiando JSF mi sono imbattuto in un esempio che sulla carta è ultra semplice ma che per essere sviluppato ed eseguito ha necessitato di tutta una particolare configurazione di cartelle e files....in particolare ho sbattuto tutto il giorno la testa contro un applicazione semplice in cui si potevano inserire validare e confermare dei dati su un form....tutto bene,tutto apposto...ma quando caricavo il form il managed bean cui era associato non veniva trovato e mi dava errore...ho eliminato l'impossibile in quanto sia faces-confige e package del bean erano corretti e il file .class si trovava al posto giusto...è bastato un annidamento su due cartelle anzichè su tre del bean per far funzionare tutto....misteri di netbean. :D

Cmq per lo meno ho tratto sufficiente esperienza "pratica" ed in futuro sarò in grado di risolvere più rapidamente queste situazioni....a questo serve l'esercizio: anche quello che sulla carta può sembrare banale potrebbe nascondere delle complicazioni molto utili per imparare. :)

detto questo, sto trovando JSF davvero intrigante...ha molte analogie con asp.net...

:asd:
Per questo ti avevo proposto seam, lì le configurazioni sono molto + semplici e genera lui la corretta struttura di directory, creandoti anche dei file di base e la pagina di login. :p

[giannola]

:asd:
Per questo ti avevo proposto seam, lì le configurazioni sono molto + semplici e genera lui la corretta struttura di directory, creandoti anche dei file di base e la pagina di login. :p

allora devo scaricare e installare solo il seam 2.2 e basta ? :)

[^TiGeRShArK^]

allora devo scaricare e installare solo il seam 2.2 e basta ? :)
devi scaricare il seam 2.2.0 GA, decomprimerlo (dato che non si installa) e fare la stessa cosa per JBoss, perchè ti serve un application server dove far girare il tutto.
A questo punto lanci il seam-gen e ti configura lui tutto.
Come DB di default mi pare che puoi scegliere mysql o postressql, ma ovviamente puoi utilizzare qualsiasi cosa solo che devi modificare delle configurazioni a mano....
comunque leggiti l'ottimo tutorial che spiega un pò tutto. :p

[Silma]

Ok, ora che ci hai convinto che sei senza speranze sei più in pace con te stesso ? :asd:



...su una cosa posso dirti che primeggi fra le persone che ho mai incontrato....mai visto uno più disfattista di te. :stordita:

Per me è un troll e sta solo sparando a raffica per vedere come reagiamo.

No, lavoro a Padova :asd:

lavori in euris per caso? :asd:

[Ilbaama]

ho visto un mio collega che ha iniziato a studiare programmazione all'uni 4 mesi fa, non abbiamo fatto chissà cosa eppure si mette e scrive. quindi mi rendo conto che il problema è nella mia testa, perchè è impossibile che io spiego agli altri le cose ma poi non le so fare. eppure dal mio punto di vista sembra tutto impossibile
Infatti ... cambia punto di vista.
Cambia atteggiamento e insisti, se capisci facilmente la teoria è un punto a tuo vantaggio perché hai più tempo da dedicare alla pratica, fai gli esercizi che consigliano i professori all'università, fai ricerche su quello che vuoi fare e leggi le soluzioni che gli altri adottano e impara.
Leggere e copiare serve per avere più strumenti a disposizione per poter fare cose più cose e più facilmente.

Una domanda: prima hai scritto
non ci sto capendo più niente
quando giannola e ^TiGeRShArK^ parlavano di programmazione ad oggetti e programmazione procedurale.
Ma tu sai cos'è la programmazione ad oggetti? L' hai studiata all'università?

[ratman511]

Infatti ... cambia punto di vista.
Cambia atteggiamento e insisti, se capisci facilmente la teoria è un punto a tuo vantaggio perché hai più tempo da dedicare alla pratica, fai gli esercizi che consigliano i professori all'università, fai ricerche su quello che vuoi fare e leggi le soluzioni che gli altri adottano e impara.
Leggere e copiare serve per avere più strumenti a disposizione per poter fare cose più cose e più facilmente.

Una domanda: prima hai scritto

quando giannola e ^TiGeRShArK^ parlavano di programmazione ad oggetti e programmazione procedurale.
Ma tu sai cos'è la programmazione ad oggetti? L' hai studiata all'università?

non mi riferivo al paradigma di programmazione, ma al discorso generale. so bene cosa è la programmazione ad oggetti, sulla teoria sono ferratissimo.

comunque mi hanno dato del troll quindi credo sia meglio chiuderla qua, grazie a tutti comunque.

[giannola]

devi scaricare il seam 2.2.0 GA, decomprimerlo (dato che non si installa) e fare la stessa cosa per JBoss, perchè ti serve un application server dove far girare il tutto.
A questo punto lanci il seam-gen e ti configura lui tutto.
Come DB di default mi pare che puoi scegliere mysql o postressql, ma ovviamente puoi utilizzare qualsiasi cosa solo che devi modificare delle configurazioni a mano....
comunque leggiti l'ottimo tutorial che spiega un pò tutto. :p

ok, non subito...mi sono salvato questo tuo intervento nel readme del seam...appena finisco il libro passo su questo...male che vada potrò dire di saper programmare con due ide diversi. :O

Infatti ... cambia punto di vista.

ehhhh glielo abbiamo detto e ripetuto non so quante volte...ma lui niente :O

Una domanda: prima hai scritto

quando giannola e ^TiGeRShArK^ parlavano di programmazione ad oggetti e programmazione procedurale.
Ma tu sai cos'è la programmazione ad oggetti? L' hai studiata all'università?

diciamo che non ho voluto infierire...ma uno che dice di aver studiato dovrebbe avere un minimo d'idea di quello che stiamo dicendo....non dico sapere che esistono linguaggi come asp e php che sono ibridi oppure la programmazione a eventi però insomma qualcosa la dovrebbe sapere.

Per questo dico che occorre anche leggere i libri di informatica laddove parlano anche di tutta la gestione della logica di applicazione...con i nuovi linguaggi non esiste più solo il testo che tratta di cicli,strutture condizionali, array e compagnia bella....ad esempio nel jsf si parla del ciclo di vita di come viene eseguito il programma della validazione, ecc....diciamo che la programmazione algoritmica diventa secondaria...ammetto e non ho difficoltà a farlo che rispetto a queste cose sono un pò più indietro, perchè come ha detto tiger il mio modus operandi è più legato a una logica procedurale, ma non dubito di poter rimediare, inoltre il vantaggio di questo tipo di frameworks (anche quello di asp.net) è che in questo modo ti permettono di programmare meno e concentrarti di più sulla qualità del prodotto.

Ci sono pure ragazzi che sanno costruire driver per i sistemi operativi...ma questo non significa che io debba smettere di fare qualcosa che mi piace solo perchè c'è qualcuno più bravo di me in qualche campo dell'informatica...che poi ad esempio il sito del dipartimento di informatica a palermo non lo voglio nemmeno definire eppure è stato frutto di 3 dottorati diversi...cosa si dovrebbe dire allora ? :D

[giannola]

non mi riferivo al paradigma di programmazione, ma al discorso generale. so bene cosa è la programmazione ad oggetti, sulla teoria sono ferratissimo.

ok, allora spiegami i passi necessari a livello logico da fare per creare trasferitore di file ?

[giannola]

devi scaricare il seam 2.2.0 GA, decomprimerlo (dato che non si installa) e fare la stessa cosa per JBoss, perchè ti serve un application server dove far girare il tutto.
A questo punto lanci il seam-gen e ti configura lui tutto.
Come DB di default mi pare che puoi scegliere mysql o postressql, ma ovviamente puoi utilizzare qualsiasi cosa solo che devi modificare delle configurazioni a mano....
comunque leggiti l'ottimo tutorial che spiega un pò tutto. :p

messaggio di supplizio: alla fine all'ennesimo problema (stavolta il bean veniva trovato, ma diceva che il nome della classe era sbagliato ma non era vero) scatenatomi per nulla da netbeans ho deciso di disistallarlo e dare un'occhiata ma sarà perchè ero troppo stanco, snervato e frustrato, non ho trovato alcun seam-gen da lanciare ma solo una cartella seam-gen....:muro:

e allora ho scaricato il jdeveloper studio di Oracle....installato senza problemi...messo tutto nelle solite cartelle....avviato e....magia tutto fila senza il minimo problema...:D

[ratman511]

ok, allora spiegami i passi necessari a livello logico da fare per creare trasferitore di file ?

bè per prima cosa serve un socket per comunicare con il server e il client. poi si deve sapere come inviare e ricevere richieste http, quindi saper lavorare e gestire le stringhe.

[giannola]

bè per prima cosa serve un socket per comunicare con il server e il client. poi si deve sapere come inviare e ricevere richieste http, quindi saper lavorare e gestire le stringhe.

quindi la prima cosa in assoluto che devi creare è una semplice socket per far comunicare il client col server....devi partire da li....si fa una cosa alla volta. :)

[ratman511]

ma a cosa lo faccio collegare il socket? dovrei avere un server o una cosa simile dall'altra parte.

[^TiGeRShArK^]

:mbe:
..perchè i socket non possono funzionare in locale? :mbe:

[giannola]

ma a cosa lo faccio collegare il socket? dovrei avere un server o una cosa simile dall'altra parte.

:eek:

:mbe:
..perchè i socket non possono funzionare in locale? :mbe:

e meno male che dice che è ferratissimo nella teoria. :asd:

ora si spiegano molte cose. :doh:

[ratman511]

in realtà riguardo la teoria ho detto che conosco bene il linguaggio, non di certo tutta la teoria informatica. in secondo luogo non mi importa nulla di far funzionare un socket in locale visto che voglio fare un trasferitore di file tramite la rete.

comunque visto che reagite cosi non dico più nulla, mi fate sentire solo più stupido.

grazie lo stesso.

[giannola]

in realtà riguardo la teoria ho detto che conosco bene il linguaggio, non di certo tutta la teoria informatica.
linguaggio ? che linguaggio ? mica ce n'è uno solo....in ogni caso dalla tua ultima risposta si è capito che non ti sei davvero applicato sui libri.

in secondo luogo non mi importa nulla di far funzionare un socket in locale visto che voglio fare un trasferitore di file tramite la rete.

totti mode on....la internet chi ? ma chi ? ....seeee ciao :asd:

ti consiglio caldamente di studiare come tutti i comuni mortali, perchè se non studi è evidente che non riuscirai a scrivere del codice. :)

Tu vuoi fare un trasferitore e nemmeno sai come fare una socket e ci credo che non puoi programmare.

il consiglio è di comprarti il manuale java - tecniche avanzate di deitel&deitel e di metterti a studiare il capitolo sul networking dove appunto si spiega come utilizzare le socket....


comunque visto che reagite cosi non dico più nulla, mi fate sentire solo più stupido.

come dovremmo reagire? Personalmente se uno mi dice che sa la teoria e poi smentisce se stesso sulle cose che dovrebbero essere basilari per quello che è intenzionato a fare, mi da l'idea di voler prendere per i fondelli.

Te lo detto altre volte: non sei affatto stupido, dimostri solo di essere tremendamentepigro....se non impari in concetti non riuscirai mai a programmare (a meno di non avere la pappa pronta), ma i concetti vanno studiati.

Studia e poi torna qui che ne riparliamo.;)

grazie lo stesso.

Prego. :O

[ratman511]

non c'è bisogno di essere cosi aggressivi. io ho detto fin da subito che conosco bene la teoria, ma del linguaggio che ho studiato, mi sembra ovvio che non so tutta la teoria informatica. conosco bene il linguaggio, conosco bene le libreria di base del linguaggio e il socket lo so pure creare se proprio devo dirlo.
ma qua appena uno sbaglia o non si sa una cosa viene sommerso di parole.
che non lo studio lo dici tu, se permetti non credo che anche tu sai tutta la teoria informatica. e non c'è niente da sapere qua. il socket lo so creare. punto. devo per forza andare a studiare la programmazione di rete per usare una classe e per non essere preso in giro e aggredito?

[giannola]

non c'è bisogno di essere cosi aggressivi.

se per te uno che ti dice studia è aggressivo....:asd:

io ho detto fin da subito che conosco bene la teoria,

è da vedersi. :)

ma del linguaggio che ho studiato, mi sembra ovvio che non so tutta la teoria informatica.

e che linguaggio hai studiato ?

conosco bene il linguaggio, conosco bene le libreria di base del linguaggio e il socket lo so pure creare se proprio devo dirlo.

e allora creala, è il tuo primo passo per il programma che devi realizzare.

ma qua appena uno sbaglia o non si sa una cosa viene sommerso di parole.

...nessuno ti ha sommerso di parole...semplicemente ti è stato detto che quello che dici è il frutto della poca conoscenza del meccanismo che vuoi implementare.

Non si può mica programmare a pappagallo bisogna avere chiara l'idea di quello che si vuole implementare: a cosa serve e come funziona.

E' inutile che fai l'offeso, io ho centrato il tuo problema, se non impari questo non riuscirai mai a programmare, vieceversa una volta compresa l'astrazione dell'oggetto, programmarlo è relativamente semplice.

che non lo studio lo dici tu, se permetti non credo che anche tu sai tutta la teoria informatica.

e ci mancherebbe :)

ma almeno io non mi permetto di dire che sono ferratissimo, anzi, se c'è un intervento come quello di tiger lo uso per capire e imparare e soprattutto io continuo a studiare perchè di imparare non si finisce mai. ;)

e non c'è niente da sapere qua. il socket lo so creare.punto.

ok, aspettiamo il risultato del tuo lavoro.:)

devo per forza andare a studiare la programmazione di rete per usare una classe

si, certo, devi sapere cos'è una socket e come funziona per poter pensare all'oggetto socket e a come implementarlo, altrimenti fai una programmazione a pappagallo e questo è il problema di cui soffri. ;)

e per non essere preso in giro e aggredito?

no, caro, quello che hai provato è il disagio di essere stato messo a nudo...nessuno ti ha preso in giro...però indirizzi l'amor proprio verso il soggetto sbagliato, fai un danno solo a te stesso se non rifletti su quanto ho detto e soprattutto finiresti col prendere in giro solo te...seppur in modo grezzo quello che ho detto è a tuo esclusivo beneficio, io alla fine cosa perdo se tu molli ? :)

[^TiGeRShArK^]

in realtà riguardo la teoria ho detto che conosco bene il linguaggio, non di certo tutta la teoria informatica. in secondo luogo non mi importa nulla di far funzionare un socket in locale visto che voglio fare un trasferitore di file tramite la rete.

comunque visto che reagite cosi non dico più nulla, mi fate sentire solo più stupido.

grazie lo stesso.

:mbe:
Tra due socket in locale e in rete cambia solo la latenza dato che il protocollo TCP ti assicura una connessione e se la vede lui a fare tutti gli ack/nack/retransmission&cazzi&mazzi....
Quindi la prima cosa da fare è creare due socket in locale, un server e un client, e fare ricevere al client un messaggio non appena si connette al server.

[arcer]

:mbe:
Tra due socket in locale e in rete cambia solo la latenza dato che il protocollo TCP ti assicura una connessione e se la vede lui a fare tutti gli ack/nack/retransmission&cazzi&mazzi....
Quindi la prima cosa da fare è creare due socket in locale, un server e un client, e fare ricevere al client un messaggio non appena si connette al server.

ed è appunto questa la base teorica MINIMA di cui si parlava prima....questo lo si trova scritto in tutti i libri, tutorial, guide, how to etc etc in inglese,italiano, aramaico e quasi quasi pure in siciliano....


ratman siamo sicuri che ti senti FERRATISSIMO nella teoria? no perchè è da due pagine che si cerca di farti capire sta cosa che è proprio l'ABC....


ps: almeno in informatica la teoria è il binario parallelo alla pratica....solo teoria o solo pratica praticamente non possono esistere...

[ratman511]

:mbe:
Tra due socket in locale e in rete cambia solo la latenza dato che il protocollo TCP ti assicura una connessione e se la vede lui a fare tutti gli ack/nack/retransmission&cazzi&mazzi....
Quindi la prima cosa da fare è creare due socket in locale, un server e un client, e fare ricevere al client un messaggio non appena si connette al server.

io infatti parlavo di fare un server e un client, che sia su localhost o in rete non mi interessa, l'importante che vada. l'idea del progetto ce l'ho, ma non riesco ad implementarla.

comunque per chi ancora batte sul ferratissimo, ripeto che mi riferivo al linguaggio e alla libreria base. non so quali libri avete studiato voi, ma quelli che ho studiato io non trattavano di questo minimo di teoria che dite.

[giannola]

ed è appunto questa la base teorica MINIMA di cui si parlava prima....questo lo si trova scritto in tutti i libri, tutorial, guide, how to etc etc in inglese,italiano, aramaico e quasi quasi pure in siciliano....


ratman siamo sicuri che ti senti FERRATISSIMO nella teoria? no perchè è da due pagine che si cerca di farti capire sta cosa che è proprio l'ABC....


ps: almeno in informatica la teoria è il binario parallelo alla pratica....solo teoria o solo pratica praticamente non possono esistere...

appunto :O

io infatti parlavo di fare un server e un client, che sia su localhost o in rete non mi interessa, l'importante che vada. l'idea del progetto ce l'ho, ma non riesco ad implementarla.

è chiaro che non riesci ad implementarla se non l'hai mai studiata.
Qualsiasi progetto ingegneristico (ma non credo che tu abbia fatto ingegneria) si basa sullo studio di fattibilità...ovvero conoscere a fondo il problema, caratteristiche, rischi, una stima costi/benefici e possibili soluzioni (per esempio quello di comprare una socket da terzi e passargli i dati se ciò giova all'economia del progetto), tutte cose che tu non hai fatto.

Anch' io è chiaro che ho un idea di un certo tipo di automobile, ma finchè non studio in profondità il problema non saprò mai come farla. :D

comunque per chi ancora batte sul ferratissimo, ripeto che mi riferivo al linguaggio e alla libreria base.

che ancora non ci hai detto che linguaggio è :O

non so quali libri avete studiato voi, ma quelli che ho studiato io non trattavano di questo minimo di teoria che dite.

io il libro di testo che parla di socket te l'ho proposto...se ti interessa lo puoi sempre comprare, cmq basta google per trovare decine di tutorial che ti spiegano cos' è, come funziona e come si implementa una socket.

[^TiGeRShArK^]

io infatti parlavo di fare un server e un client, che sia su localhost o in rete non mi interessa, l'importante che vada. l'idea del progetto ce l'ho, ma non riesco ad implementarla.

comunque per chi ancora batte sul ferratissimo, ripeto che mi riferivo al linguaggio e alla libreria base. non so quali libri avete studiato voi, ma quelli che ho studiato io non trattavano di questo minimo di teoria che dite.

...ma che linguaggio è?
in java e in c# così ad occhio sono meno di 15 righe di codice.. :fagiano:

[ratman511]

è chiaro che non riesci ad implementarla se non l'hai mai studiata.
Qualsiasi progetto ingegneristico (ma non credo che tu abbia fatto ingegneria) si basa sullo studio di fattibilità...ovvero conoscere a fondo il problema, caratteristiche, rischi, una stima costi/benefici e possibili soluzioni (per esempio quello di comprare una socket da terzi e passargli i dati se ciò giova all'economia del progetto), tutte cose che tu non hai fatto.

Anch' io è chiaro che ho un idea di un certo tipo di automobile, ma finchè non studio in profondità il problema non saprò mai come farla.

ma io non devo fare chissà cosa e nemmeno per chissà chi. è un programma che vorrei fare per imparare, un programma come quelli che si fanno per passatempo, come quelli che fanno tutti, anzi non è niente in confronto ad altre cose che ho visto, eppure non è che tutti si mettono a studiare ingegneria del software per fare queste o altre cose

...ma che linguaggio è?
in java e in c# così ad occhio sono meno di 15 righe di codice..

è proprio java, ma da gennaio studio python e ho finito due giorni fa il libro di lutz.

[^TiGeRShArK^]

ecco..
e allora perchè non inizi a creare i due socket che girano in locale di cui parlavo nel post precedente?

[ratman511]

devo creare i due socket ok, uno che invia e uno che sta in ascolto e riceve.
il punto non è crearli, il punto è: appena mi trovo davanti una cosa che non so fare, come procedo? ad esempio implementare la funzionalità per mettere in pausa un trasferimento..come faccio? come capisco quali strumenti usare e come usarli?

[^TiGeRShArK^]

:mbe:
Magari procedendo a piccoli passi? :stordita:
Perchè ti stai facendo le seghe mentali sull'interruzione del trasferimento se ancora non hai scritto una riga di codice?
Inizia a fare funzionare i due socket come ho descritto e poi puoi iniziare a passare al secondo problema.
L'interruzione del trasferimento è l'ultimo dei tuoi problemi.

[giannola]

:mbe:
Magari procedendo a piccoli passi? :stordita:
Perchè ti stai facendo le seghe mentali sull'interruzione del trasferimento se ancora non hai scritto una riga di codice?
Inizia a fare funzionare i due socket come ho descritto e poi puoi iniziare a passare al secondo problema.
L'interruzione del trasferimento è l'ultimo dei tuoi problemi.

:asd:

è come pensavo....gli manca il metodo...

devo creare i due socket ok, uno che invia e uno che sta in ascolto e riceve.
il punto non è crearli, il punto è: appena mi trovo davanti una cosa che non so fare, come procedo? ad esempio implementare la funzionalità per mettere in pausa un trasferimento..come faccio? come capisco quali strumenti usare e come usarli?

non è che leggere un libro di java, fa di te un programmatore: ti manca il metodo. :)

Ma per acquisirlo devi studiare cose appunto che non hanno immediatamente a che fare con il progetto che vuoi realizzare....quando parlavo di leggere un testo di ingegneria del software e di uml parlavo proprio di questo.

Non hai metodo per cui le tue idee sono disordinate e si accavallano....mi pare perfettamente normale che tu in queste condizioni non possa scrivere del codice...chi potrebbe riuscirci ?

Il tuo modo di agire dovrebbe essere...prima faccio questo, poi faccio quest'altro, infine faccio quel terzo, ecc.

Occorre ordine...gli schemi si devono fare e questo è un modo di facilitarti la comprensione del problema....però poi quegli schemi debbono essere implementati in un certo ordine.

A mio avviso il testo più adatto a te è certamente il dietel....perchè è l'unico in grado di fornirti il metodo oltre alla comprensione del linguaggio. :)

[^TiGeRShArK^]

deitel mi sa che intendevi, non dietel :p
cmq io non lo conosco mi pare che i miei colleghi lo usassero ai tempi ma io non l'ho mai comprato...:stordita:

[giannola]

deitel mi sa che intendevi, non dietel :p

u patri e un figghiu :O :asd:

cmq io non lo conosco mi pare che i miei colleghi lo usassero ai tempi ma io non l'ho mai comprato...:stordita:

se uno non va all'università (e quindi non ha modo di imparare il metodo) per imparare il c++ e il java sono sicuramente i testi più adatti....e non vorrei dirlo ma qualche docente fa usare proprio quelli :stordita:

[ratman511]

i socket li ho fatti, nel libro che ho studiato (parlo di python) c'era un piccolo esempio.
comunque riguardo uml e compagnia, io vorrei imparare come tutti a scrivere programmi senza dover leggere libri o altro. non devo fare un sistema di gestione di una centrale nucleare o altro, sono programmi piccoli, per come hanno imparato tutti gli altri amatorialmente voglio imparare anche io. vorrei solo qualche diritto quando non so come implementare una cosa come fare.

[giannola]

i socket li ho fatti, nel libro che ho studiato (parlo di python) c'era un piccolo esempio.

allora non doevrebbe essere difficile farli in un altro linguaggio :O

comunque riguardo uml e compagnia, io vorrei imparare come tutti a scrivere programmi senza dover leggere libri o altro.

cosa ti fa pensare che noi non abbiamo studiato ? :fagiano:

non devo fare un sistema di gestione di una centrale nucleare o altro, sono programmi piccoli, per come hanno imparato tutti gli altri amatorialmente voglio imparare anche io.

Qualunque problema per piccolo che sia può solo diventare più semplice se il progetto è realizzato con metodo.

vorrei solo qualche diritto quando non so come implementare una cosa come fare.

cosa è che non sai fare ? Una socket in java ? Di esempi in rete ce ne sono tantissimi.

[ratman511]

il problema non è il socket.

[giannola]

il problema non è il socket.

è qual'è allora ? :)

[ratman511]

non lo so nemmeno io