View Full Version : cambi a doppia frizione... che marche li montano?
salve ragazzi,
mi sto interessando un po' ai cambi a doppia frizione che a quanto pare sembrano proprio il futuro...
per ora ho trovato questi:
volkswagen: DSG (il primo introdotto sul mercato)
fiat: DDC (da settembre 2009)
Ford e Volvo: Powershift
bmw: drivelogic
che altri marchi ci sono che adottano questo tipo di cambio?
Pindol
Ferrari - Dual Clutch
Porsche - Porsche Doppelkupplung (PDK per gli amici :asd: )
ah vabbè ok...
ma marche più "umane" :D?
pindol
A parte Ferrari, il gruppo fiat già monta doppia frizione fra gli altri suoi marchi? Sapevo che l'avrebbero introdotto nel 2010.
Ciao
ma da quello che ho letto su internet da settembre 2009 la fiat ha introdotto il suo cambio a doppia frizione DDC...
non so onestamente se siano già in commercio macchine del gruppo fiat con questo cambio...
Pindol
BMW cn l'avvento dei nuovi modelli F. nn avrà più il doppiafriz. perchè sono riusciti ad avere cn il cambio a singolo piatto le stesse velocità del doppiofr. !
ninja750
31-12-2009, 11:35
il DDC di fiat dovrebbe essere montato la prima volta sulla mito
i dati parlano di una coppia massima sopportata di 35kgm quindi molto bene!
*sasha ITALIA*
31-12-2009, 11:55
tra l'altro se non erro il DSG (o altri cambi automatici VW) altro non sono che dei Warner-Boger rimarchiati (anche il FIAT Duallogic dovrebbe esserlo)
tra l'altro se non erro il DSG (o altri cambi automatici VW) altro non sono che dei Warner-Boger rimarchiati (anche il FIAT Duallogic dovrebbe esserlo)
Il DSG VW lo compra dalla Borg-Warner.
*sasha ITALIA*
31-12-2009, 12:30
Il DSG VW lo compra dalla Borg-Warner.
ecco, mi sbaglio sempre :D
comunque credo che lo adattino un pò.. il C635 FIAT dovrebbe essere invece tutto fatto in casa
lo monta anche la nissan con la 370z e la gtr e pure la mitsubishi sull'evo 10.
Zortan69
31-12-2009, 13:33
BMW cn l'avvento dei nuovi modelli F. nn avrà più il doppiafriz. perchè sono riusciti ad avere cn il cambio a singolo piatto le stesse velocità del doppiofr. !
= riduzione costi.
un doppia frizione ha un tempo di cambiata nullo, un singola frizione no, ergo è impossibile.
= riduzione costi.
un doppia frizione ha un tempo di cambiata nullo, un singola frizione no, ergo è impossibile.
E tu che ne sai? sono teteski, avranno inventato un cambio a singolo piatto che si muove alla velocità della luce :O mejo dei doppia frizione :O :D
Per chi fosse interessato e mastica un pò di inglese.. link interessante che spiega con simulazione in 3d il funzionamento del DSG: http://www.youtube.com/watch?v=WVWP7TYhP0c
Ciao
= riduzione costi.
un doppia frizione ha un tempo di cambiata nullo, un singola frizione no, ergo è impossibile.
guarda per rimanere nel tuo campo lavorativo la 430 Scuderia ha tempi di cambiata di 60 ms "sono pochissimi" ma nn NULLO !!! Te la vedi una bmw diesel cn cambiate a 60 ms ??? che te ne faresti??
La bmw per ridurre i costi ecc. sono andati avanti nella prog. del singolo disco ed hanno ottenuto cambiate a velecità del DSG che è doppiafriz.!!!!
guarda per rimanere nel tuo campo lavorativo la 430 Scuderia ha tempi di cambiata di 60 ms "sono pochissimi" ma nn NULLO !!! Te la vedi una bmw diesel cn cambiate a 60 ms ??? che te ne faresti??
La bmw per ridurre i costi ecc. sono andati avanti nella prog. del singolo disco ed hanno ottenuto cambiate a velecità del DSG che è doppiafriz.!!!!
Il vantaggio principale dei doppia frizione, oltre al minor tempo di cambiata, è la minore usura, a mio avviso...
il cambio a singolafrizione credo poco che sia più veloce del doppiafrizione,
proprio perchè nel doppia frizione la marcia successiva è pre-innestata ed è proprio questo preinnesto che garantisce questi tempi di cambiata fulminei...
Non per niente è impiegato da molti anni in F1... se fossero stati sviluppati cambi a singola frizione più veloci del doppiafrizione prob quelli della F1 li avrebbero montati già da tempo...
Pindol
E tu che ne sai? sono teteski, avranno inventato un cambio a singolo piatto che si muove alla velocità della luce :O mejo dei doppia frizione :O :D
Per chi fosse interessato e mastica un pò di inglese.. link interessante che spiega con simulazione in 3d il funzionamento del DSG: http://www.youtube.com/watch?v=WVWP7TYhP0c
CiaoE' un tecnico, segue lo sviluppo dei cambi elettroattuati in collaborazione con Marelli dalla Ferrari 355 F1 (1994?) in avanti, probabilmente li ha visti tutti.
Nello stesso anno in cui debuttava il cambio F1 proprio Bmw aveva introdotto il suo elettroattuato su alcune versioni della serie 3 ma mi risulta che il progetto fu abbandonato.
guarda per rimanere nel tuo campo lavorativo la 430 Scuderia ha tempi di cambiata di 60 ms "sono pochissimi" ma nn NULLO !!! Te la vedi una bmw diesel cn cambiate a 60 ms ??? che te ne faresti??
La bmw per ridurre i costi ecc. sono andati avanti nella prog. del singolo disco ed hanno ottenuto cambiate a velecità del DSG che è doppiafriz.!!!!Ha ragione Zortan, in un cambio a singola frizione occorre sempre che questa rimanga disinnestata almeno per il tempo necessario a selezionare meccanicamente il rapporto. La 430 scuderia usa sempre un cambio elettroattuato non dsg.
ninja750
31-12-2009, 16:46
ecco, mi sbaglio sempre :D
comunque credo che lo adattino un pò.. il C635 FIAT dovrebbe essere invece tutto fatto in casa
sarà la prima casa costruttrice ad avere un cambio fatto in casa a quanto leggo, inoltre peserà meno e sarà più performante del dsg per via del fatto che è tutto a secco
speriamo lo mettano in opzione a tutta la gamma o quasi :)
sarà la prima casa costruttrice ad avere un cambio fatto in casa a quanto leggo, inoltre peserà meno e sarà più performante del dsg per via del fatto che è tutto a secco
speriamo lo mettano in opzione a tutta la gamma o quasi :)
il dsg 7 marce è a secco.
lo svantaggio è che regge meno coppia del dsg classico con frizione a bagno d'olio.
Ferrari - Dual Clutch
Porsche - Porsche Doppelkupplung (PDK per gli amici :asd: )
Giustamente i tedeski tengono il nome nella loro lingua, noi lo traduciamo in Inglese che fa piú figo :cry:
Comuque il DSG é una figata oltre ad essere il giusto compromesso in termini di costo e prestazioni.
PS: i cambi con attuatori a singola frizione sono una cosa diversa e se ben ricordo in F1 si usano questi e nn i doppia frizione ;)
guarda per rimanere nel tuo campo lavorativo la 430 Scuderia ha tempi di cambiata di 60 ms "sono pochissimi" ma nn NULLO !!! Te la vedi una bmw diesel cn cambiate a 60 ms ??? che te ne faresti??
La bmw per ridurre i costi ecc. sono andati avanti nella prog. del singolo disco ed hanno ottenuto cambiate a velecità del DSG che è doppiafriz.!!!!
la scuderia non monta un doppia-frizione.
= riduzione costi.
un doppia frizione ha un tempo di cambiata nullo, un singola frizione no, ergo è impossibile.
se non erro un DSG come quello su una Golf mi sembra che nella migliore delle ipotesi cambia sui ~150ms che sono già niente in confronto ad una cambiata manuale, quindi comunque non è un tempo nullo come è stato detto. non screditerei tanto i nuovi cambi automatici bmw ad 8 marce ;) stiamo a vedere cosa ne tirano fuori. in fondo è vero che un doppia-frizione consente in genere un tempo di cambiata inferiore e meno spreco di energia nella cambiata, ma in fondo non tutte le auto sono delle supersportive o richiedono ciò.
Zortan69
03-01-2010, 13:33
la scuderia non monta un doppia-frizione.
se non erro un DSG come quello su una Golf mi sembra che nella migliore delle ipotesi cambia sui ~150ms che sono già niente in confronto ad una cambiata manuale, quindi comunque non è un tempo nullo come è stato detto. non screditerei tanto i nuovi cambi automatici bmw ad 8 marce ;) stiamo a vedere cosa ne tirano fuori. in fondo è vero che un doppia-frizione consente in genere un tempo di cambiata inferiore e meno spreco di energia nella cambiata, ma in fondo non tutte le auto sono delle supersportive o richiedono ciò.
no ma assolutamente eh ! io gli elettroattuati li conosco e apprezzo tantissimo, sono dei manuali servoassistiti e ciò li rende molto piacevoli. Il record su un elettroattuato è 70mS della 430 scuderia, la scatola cambio per sopportare le legnate dell'attuatore quando cambia marcia ha dei sincro che sono delle padelle.. :D non mi stupisco che bmw abbia "tranquillizzato" il suo sui 150mS, anche per affidabilità. Comunque un dual clutch cambia a tempo zero perchè ha già preinnestato la marcia successiva ed è completamente diverso come design meccanico (le frizioni sono a bagno d'olio)
Zortan69
03-01-2010, 13:35
Voi comunque vi fissate con le sigle del costruttore della automobile, sigle che fanno figo ma che significano poco, concentriamoci sul produttore del cambio invece.
Ad esempio la california monta un getrag...
http://www.getrag.de/
no ma assolutamente eh ! io gli elettroattuati li conosco e apprezzo tantissimo, sono dei manuali servoassistiti e ciò li rende molto piacevoli. Il record su un elettroattuato è 70mS della 430 scuderia, la scatola cambio per sopportare le legnate dell'attuatore quando cambia marcia ha dei sincro che sono delle padelle.. :D non mi stupisco che bmw abbia "tranquillizzato" il suo sui 150mS, anche per affidabilità. Comunque un dual clutch cambia a tempo zero perchè ha già preinnestato la marcia successiva ed è completamente diverso come design meccanico (le frizioni sono a bagno d'olio)
le frizioni non sono obbligatoriamente a bagno d'olio obbligatoriamente in un doppia frizione, il nuovo 7 marce che montano le volkswagen hanno le frizioni a secco.
il cambio della bmw non è un elettroattuato come quello della scuderia o più rozzamente un dual logic della fiat ma è un classico convertitore di coppia, anche quest'ultimo in teoria non stacca mai la trazione.. ma poi nella pratica non è così.
un doppia frizione pre-innesta la marcia successiva o precedente a seconda che si stia scalando o alzando marcia, ma il tempo di cambiata non è nullo, anche se per pochissimi millesimi di secondo.
edit: preciso che la mia prova di un cambio a doppia-frizione è solo su s3 e golf gti, purtroppo una california o la 458 non ho avuto il piacere di provarle :D
edit2: è questo il cambio usato in ferrari a doppia-frizione ? http://www.getrag.de/en/252
sarà la prima casa costruttrice ad avere un cambio fatto in casa a quanto leggo, inoltre peserà meno e sarà più performante del dsg per via del fatto che è tutto a secco
speriamo lo mettano in opzione a tutta la gamma o quasi :)
Veramente la soluzione a bagno d'olio è più raffinata. Però costa di più, infatti anche VW con il nuovo DSG a 7 marce è passata alle frizioni a secco.
ninja750
03-01-2010, 16:12
un doppia frizione pre-innesta la marcia successiva o precedente a seconda che si stia scalando o alzando marcia, ma il tempo di cambiata non è nullo, anche se per pochissimi millesimi di secondo.
che sappia io la marcia preinnestata è solo sempre quella superiore infatti in scalata non è così "miracoloso" come in cambiata
Veramente la soluzione a bagno d'olio è più raffinata. Però costa di più, infatti anche VW con il nuovo DSG a 7 marce è passata alle frizioni a secco.
perchè più raffinata? è il contrario
si passa alla soluzione a secco per questione di peso e affidabilità credo
mccarver
03-01-2010, 16:19
perchè più raffinata? è il contrario
si passa alla soluzione a secco per questione di peso e affidabilità credo
Direi che in generale Volkswagen sia passata a frizioni a secco solo per ridurre i consumi. Infatti i nuovi 7 marce si possono montare solo su vetture fino a circa 300 Nm di coppia, per i modelli superiori permane roccioso il 6 marce a bagno d'olio.
Ah, per rispondere alla prima domanda, credo che il cambio preinnesti la marcia che ritiene opportuna... se si aspetta una scalata mette la marcia precedente (ad esempio quando si toglie il piede dall'acceleratore..). :stordita:
Direi che in generale Volkswagen sia passata a frizioni a secco solo per ridurre i consumi. Infatti i nuovi 7 marce si possono montare solo su vetture fino a circa 300 Nm di coppia, per i modelli superiori permane roccioso il 6 marce a bagno d'olio.
Ah, per rispondere alla prima domanda, credo che il cambio preinnesti la marcia che ritiene opportuna... se si aspetta una scalata mette la marcia precedente (ad esempio quando si toglie il piede dall'acceleratore..). :stordita:
mo pure il cambio pensante... :D
non credo proprio che si metta a cambiare ogni volta che uno molla il gas, sarebbe una follia... da quello che so io ha sempre innestato il rapporto superiore, anche perche' la velocita' in scalata e' relativamente importante e volte e' anche meglio che non sia troppo brusca...
Zortan69
03-01-2010, 21:30
perchè più raffinata? è il contrario
si passa alla soluzione a secco per questione di peso e affidabilità credo
la frizione in aria non ha resistenza negli spunti, le frizioni a secco ferrari bidisco han iniziato ad avere una durata decente solo col pilotaggio elettronico. le vetture cambio manuale, se sbagliavi UNA partenza prestazionale fottevi la bidisco... sai, gestire 600 cavalli così non è facile.
Il dual clutch a bagno d'olio, in fase di spunto (la fase critica) invece fa lavorare entrambe le frizioni dividendo tra loro il grave carico iniziale (1 spunto scarica sulla frizione fino a 300 Kj), per i cambi marcia invece, sui quali siamo a livelli di energia inferiori ai 10 Kj si usa una frizione per volta, in realtà una chiude mentre l'altra apre, quindi in effetti anche qui si dividono il lavoro. Inutile dire che le frizioni a bagno d'olio sono delle multidisco (tipo quelle delle moto) e sono raffreddate molto meglio di quelle in aria, ma molto moltissimo.
E il tempo di cambiata, almeno per ferrari, è nullo. Non esiste infatti discontinuità nella erogazione di coppia. gli altri cambi non li conosco.
Perdonate l'ignoranza, ma nel caso di una frizione a bagno d'olio, l'olio in questione riduce in modo sensibile, tanto da doverne tenerne conto durante la progettazione, il coefficiente d'attrito tra le superfici?
Perdonate l'ignoranza, ma nel caso di una frizione a bagno d'olio, l'olio in questione riduce in modo sensibile, tanto da doverne tenerne conto durante la progettazione, il coefficiente d'attrito tra le superfici?
No anche perchè l'olio abbassa la temperatura tanto che il problema di tenuta di coppia di quelle a secco è dovuta quasi sicuramente alle temperature di esercizio.
Nelle moto le frizioni a secco sono rinforzate rispetto alle equivalenti a bagno, oltre a questo cambiano i materiali d'attrito quindi il problema non si pone, non direttamente almeno.
mccarver
03-01-2010, 23:45
No anche perchè l'olio abbassa la temperatura tanto che il problema di tenuta di coppia di quelle a secco è dovuta quasi sicuramente alle temperature di esercizio.
Nelle moto le frizioni a secco sono rinforzate rispetto alle equivalenti a bagno, oltre a questo cambiano i materiali d'attrito quindi il problema non si pone, non direttamente almeno.
Veramente per quanto ne sapevo io la risposta è SI, il ridotto coefficiente d'attrito fa si che i dischi possano anche NON serrarsi del tutto tra di loro e per questa ragione le frizioni a bagno d'olio richiedono più dischi, al contrario di quelle a secco. :fagiano:
Veramente per quanto ne sapevo io la risposta è SI, il ridotto coefficiente d'attrito fa si che i dischi possano anche NON serrarsi del tutto tra di loro e per questa ragione le frizioni a bagno d'olio richiedono più dischi, al contrario di quelle a secco. :fagiano:
Penso dipenda da che punto di vista vedi il problema, in ogni caso le temperature di esercizio e soprattutto la stabiluità delle stesse può giocare molto in questo senso, sicuramente nelle frizioni a secco ci sono picchi di temperature maggiori di quelle a bagno che hanno temperature pià costanti e quindi anche dilatazioni termiche e cambiamenti di coefficienti di attrito diversi a fronte di ciò.
Non posso smentire la tua affermazione per carità ma mi risulta che per quanto riguarda le moto Ducati e Japponesi montano lo stesso numero di dischi frizione 7 e 9, con Ducati a secco e Jap a bagno come sempre, ricordando inoltre che le frizioni a secco sono anche molto più dure da azionare proprio perchè più massicce, per il resto :boh:
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