View Full Version : Assonometrie e planivolumetrici
mattia76
18-02-2002, 16:16
nuovo semestre, nuovi corsi:
il prof di progettazione adora le assonometrie, e fin qui tutto bene, peccato che voglia che noi lavoriamo in assonometria: come faccio ad ottenere quelle assonometrie (tipo planivolumetrico) dove la pianta si vede piana (rimane identica) e contemporaneamente si vedono 2 facciate del mio edificio (con l'altezza scorciata), non ricordo il nome dell'assonometria, credo che sia un'ortogonale dimetrica.....oppure un'obliqua....ecchi se li ricorda piu' i nomi.
non la posso ottenere direttamente da autocad che lavora solo con la sua assonometria standard (credo sia monometrica) e se voglio vedere la pinata dall'alto non vedo le altezze (asseZ)
mi sapreste aiutare?
ciao!
ps. devo ottenere un disegno a linee tipo wireframe (non rendering)
ehm...allora mettiamo ordnie alle idee: l'assonometria è la celeberrima "Cavaliera Militare"....usata dall'esercito x comodità applicative(la pianta appunto rimane piana anche in visualizzazione e l'altezza varia o può variare)
x il resto autocad di default ti da le ISOmetriche (quelle tutte con la stessa misura/proporzione dell'unità di misura)
le dimetriche sono quelle che hanno due assi con la stessa unità ed uno no.(sempre se la memoria non mi inganna)
cmq nella guida in linea ci sono tutte le illustrazioni su come procedere (al volo non saprei che dirti...)
se non ti riponde nessuno nelle prossime ore ti aiuterò io appena torno a casa!
ciao
GreG
mattia76
20-02-2002, 14:29
credo che questa sia la definizione esatta della cavaliera militare, grazie per l'aiuto, peccato che l'help in linea di autocad non mi funzioni e che non ho troppa voglia di consultare un manuale (cosa che faro' al limite se non ne vengo fuori)
CREDI VERAMENTE SIA POSSIBILE APPLICARE LA CAVALIERA AD AUTOCAD? BISOGNA OPERARE SUGLI ANGOLI DI PROIEZIONE?
PS. SAI SE SI POSSONO CREARE LE OMBRE PORTATE DAGLI OGGETTI TRED DIRETTAMENTE IN AUTOCAD?
(NON COME SHADING O RENDERING, MA COME LINEE VETTORIALI?) PER LAVORARE IN WIREFRAME (LINEE NASCOSTE)?
CIAO E GRAZIE
no per quanto mi risulta non si posso creare linee d'ombra vettoriali.....almeno senza alcun plugin o roba del genere!
archicad dovrebbe poter fare qualcosa di meglio in questo senso!
cmq sì sono sicuro che si può fare xchè 5 anni fa il mio buon prof di descrittiva ci fece vedere una serie di file ad hoc!
ciao
GreG
Ho quello che fa per voi!!
Illustrate! 5.1 per MAX!!! E' il miglior motore di render con resa cartoon che esista! Ho visto di quei disegni a fil di ferro in assonometria di edifici con le ombre favolosiiii!!!
Mi piacerebbe trovarlo ma non sono ancora riuscito! cmq se vi interessa la licenza studenti costa solo 99$!!!
ciaoooo
enrico
Originariamente inviato da enrico
[B]Ho quello che fa per voi!!
Illustrate! 5.1 per MAX!!! E' il miglior motore di render con resa cartoon che esista! Ho visto di quei disegni a fil di ferro in assonometria di edifici con le ombre favolosiiii!!!
Mi piacerebbe trovarlo ma non sono ancora riuscito! cmq se vi interessa la licenza studenti costa solo 99$!!!
ciaoooo
enrico
eheh è davvero bello quello ma anche FR se nn sbaglio fa fil de fero
mattia76
22-02-2002, 00:04
Geng@:eheh è davvero bello quello ma anche FR se nn sbaglio fa fil de fero
FR sta per final render?
Fa pure le ombre in fil de fero?magari con i riempimenti tipo solid hatch?
e i planivolumetrici? e le assonometrie militari cavaliere?
è difficile da usare...e da trovare?
c'è mica in giro un demo o simili?
scusa l'eccesso di domande....
....grazie intanto
ps. mo dove li trovo tutti 'sti programmi (per non parlare del plug-in di 3d studio ILLUSTRATE!!!)
Ovvio che no! FR fà un render a fil di ferro penoso! Le linee sono imprecise e non si parla minimamente di ombre proiettate!!!
Illustrate è l'unica soluzione seria!
Maledizione è da secoli che lo cercoooooo! Geng@ beato te che l'hai trovato! Peer to peer, vero? Ecco mattia76 così hai avuto la tua risposta, penso!?
ciao
enrico
mattia76
22-02-2002, 10:42
trovarlo sarà difficile.
X enrico: percaso studi architettura a Venezia?
se sai qualcosa di illustrate 5.1 fammi sapere
ciao!
ps. è un plugin per max: significa che funziona anche con il viz?
pp. quali sono le differenze fondamentali tra max e viz?
quale richiede meno risorse?
ciao!
ppppssss. finalmente anch'io ho un avatar!!!!!
naturalmente non sono io....
...ciao Paz!
5.1 me dispiase ma non l'ho mai cercato...
ma la 4.1.... :D
Studio Architettura a Venezia e sono uno dei pionieri del disegno CAD in quella facoltà! So per certo che Illustrate 5.1 è una plug per il MAX 4.x ma non ho la certezza che funzioni anche col VIZ4!! Se solo lo trovassi te lo farei sapere al volo!
cmq fà dei render con le ombre vettoriali da panico!
ciao
enrico
mattia76
22-02-2002, 14:15
"Studio Architettura a Venezia e sono uno dei pionieri del disegno CAD in quella facoltà!"
Davvero! Pure io, a che anno sei? Che progettuali frequenti? oppure sei in tesi?
Cosa intendi per pioniere? Sei del vecchio ordinamento?
vabbe' magari ci si vede in facoltà per qualche scambio di opinioni sulla materia cad...;)
ps. per caso hai fatto disegno automatico al primo appello 2 anni fa con Trevisan?
ps. sto scaricando un file di nome illustrate51.zip....credo che sia un po' troppo piccolo per essere il plug-in, magari è solo una cazzatina, ti faro' sapere se funge o se trovo qualcosa in giro
ciao!
mattia76
22-02-2002, 14:18
era solo la patch update...
...mi sembrava troppo bello per essere vero!
sigh....:(
Forza IUAV!!
Son del nuovo ordinamento! Sto incominciando la Tesi con Norsa!!
Pensa, mi mancano ancora degli esami opzionali ma non so se fare l'esame di Disegno Automatico con Trevisan!! Ho seguito il corso per due volte dalla sua apparizione!!! Aghagh! Ma non è che mi piaccia molto come persona il prof. camillo!!! Meglio il suo assistente quello pelato!
Cmq hai provato il VIZ4?
Ho finito tutti gli esami fondamentali e ho fatto tutti i laboratori con il PC compreso, l'antico, composizione 2 con Bocchi che era la prima volta che vedeva una prospettiva a linee nascoste con AuToCAD!!! Ah che uomo!
ciaooo
enrico
Ma chi è il prof di progettazione che adora le assonometrie??
Luca Camillo
22-02-2002, 18:47
What's New?
Illustrate! 5.1 extends on the amazing number of features
present in Illustrate! 5.0. Among the many new features...
General
Designed for complete compatibility with 3DS MAX/VIZ 4.x.
This includes support for the new hotkeys and menu methods.
Many minor outstanding issues resolved.
Flash Output
Completely new Flash rendering engine built from the ground up.
40% faster than the previous rendering engine.
More robust output. The resulting animations can be easily
imported into Macromedia Flash without further tweaking.
Shading is now supported. All light types and colors are supported.
Complex self-intersecting objects are supported.
Automatically handles separate objects that intersect.
No longer need to set the Display Z Order.
The resulting animation can be automatically played using the
Macromedia Player or other application.
Quindi funziona anche con Viz...
Pesa 1,81 Mb "rarrato" e se qualcuno ha uno spazio web lo potrei postare ;)
effector
22-02-2002, 19:02
Originariamente inviato da enrico
[B]Forza IUAV!!
Son del nuovo ordinamento! Sto incominciando la Tesi con Norsa!!
Pensa, mi mancano ancora degli esami opzionali ma non so se fare l'esame di Disegno Automatico con Trevisan!! Ho seguito il corso per due volte dalla sua apparizione!!! Aghagh! Ma non è che mi piaccia molto come persona il prof. camillo!!! Meglio il suo assistente quello pelato!
Cmq hai provato il VIZ4?
Ho finito tutti gli esami fondamentali e ho fatto tutti i laboratori con il PC compreso, l'antico, composizione 2 con Bocchi che era la prima volta che vedeva una prospettiva a linee nascoste con AuToCAD!!! Ah che uomo!
ciaooo
enrico
Eh chi? :D
Norsa? Aldo?
Ho fatto il laboratorio di costruzione I con lui...mito :D
mattia76
22-02-2002, 23:03
pensa che invece di darci la planimetria della zona di progetto ci da la sua assonometria fatta a mano... e temo che voglia vedere il progetto finito inserito all'interno della stessa.
poi credo anch'io che i planivolumetrici siano molto utili...e anche belli (odio le prospettive accidentali con tutte le linee convergenti...anche le verticali)
non so se fare l'esame di Disegno Automatico con Trevisan!! Ho seguito il corso per due volte dalla sua apparizione!!! Aghagh!
Ma tu sei proprio fuori!!! (2 volte!!! che incubo)
Io l'ho seguito solo in parte alla prima edizione e poi ho dato l'esame al primo appello dalla sua apparizione
(non avevo mai fatto un rendering, ma col treD trafficavo già dal 1996, anno del mio primo esame).
un consiglio: lui è allucinato, ma ne sa molto, anche se è un po' troppo teorico.
tra l'altro il pazzo in questione avrebbe risolto pure la questione delle assonometrie, ha scritto un prog. (cartesio) che permette di ottenere tutte le assonometrie possibili, solo che occorre esportare il modello in 3ds importarlo, processarlo, riesportarlo al programma che si intende usare per i renderings o le viste: il tutto è una rottura, ci vuole una vita e si perdono tutti i layers (oltre agli oggetti 2d) il che non lo rende il software perfetto...
per quanto rigurda lo iUaV...lasciamo perdere mi sembra che con gli anni peggiori sempre di più.... forse sono io che invecchio...
comunque non ho fatto Norsa, spero che lui alzi la media dei docenti iuav....non ci vuole poi molto...
ho appena messo su max 4: il mio problema è che vedo le quattro finestre trasparenti: lo sfondo è il mio desktop...
qualcosa non va con la configurazione iniziale della scheda video, credo:
mi ha chiesto se volevo opengl ,heidi o direct3d...mi pare di aver scelto l'ultima...sbagliando, forse dovevo mettere open gl,
ma ora non riesco più a cambiare config.... se non ci riesco in 15 minuti reinstallo tutto
illustrate51 l' ho trovato, anche il 5.2 in giro per il web (con google) non so se è un demo oppure se funziona già così....ho qualche dubbio, ma ci provo.
il mio problema è che non so usare 3d studio: mi serve un tutorial ben fatto e un po di smanettamento
adesso mi butto e vi faccio sapere se ce ne vengo fuori con max4 e illustrate.
poi se la cosa va bene si potrebbe aprire un thread per architetti e simili solo su illustrate e metodi di rappresentazione dei progetti
ciao!
ps. facciamo un censimento IUAV tra i frequentatori del forum? poi ci si potrebbe trovare per una birra e qualche scambio di opinione tra studenti caddisti!
effector
22-02-2002, 23:12
Per la cronaca io Norsa l'ho frequentato a Milano ;)
X Luca Camillo
Ti scongiuro prova a passarmi Illustrate! 5.1 a epasinet@libero.it
il mio numero di ICQ è 110691659!!! Più di così non posso perchè non ho uno spazio WEBBBB!
ciao
enrico
Si, si Aldo Norsa arriva ogni mattina da Milano!
Mattia76, non sai usare 3DstudioMAX e hai fatto Trevisan? Casp allora mi butto anche io!
Per cambiare da Direct3D a OpenGL devi semplicemente andare su "Customized" poi "Preferences..." e scegli la tendina "Viewports" e vedrai in basso a destra un comparto "Diplay Drivers".............Fatto! OK?
cmq non conosco Carmassi!!!! Sti prof dentro la IUAV vanno e vengono!!! Inspiegabile! So solo che lo IUAV aveva Tesar e se lo lasciato sfuggire!! Che idioti!
Una facoltà proprio di merda! La possono fare tutti!
Basta un pò di buona volontà! ....e poi son stufo che ad ogni esame la gente venga come piattole a chiedermi consigli sul 3D e su che programma gli consiglio! BLAAAAAAAA disgust......
cmq spero ci troveremo per uno scambio di idee!!
ciaooooooo buona progettazione!!! Anzi buone Assonometrie!!
enrico
bello questo illustrate! ma non sono riuscito ad avere anche le ombre in vettoriale, mi fa i contorni di tutti gli oggetti ma le ombre no... :(
Il gelataio
23-02-2002, 11:44
Mitico!
Io Carmassi l'ho avuto a Ferrara, professore a ricircolo di compo(c'è gente che l'ha avuto in almeno 3 corsi).
Per fargli digerire l'uso anche solo vago del computer ci sono voluti anni ed anni.
Si tratta di un maniaco delle tavole a matita che fa realizzare dalla sua equipe di schiavetti giapponesi (mai italiani nel suo studio, non si sottomettono abbastanza). :D :D :D
A Ferrara per anni è stata la punta di diamante del corpo docente in compo. Con i suoi pro e contro.
Chi lo ha avuto capirà.:D
effector
23-02-2002, 11:50
Originariamente inviato da Il gelataio
[B]Mitico!
Io Carmassi l'ho avuto a Ferrara, professore a ricircolo di compo(c'è gente che l'ha avuto in almeno 3 corsi).
Per fargli digerire l'uso anche solo vago del computer ci sono voluti anni ed anni.
Si tratta di un maniaco delle tavole a matita che fa realizzare dalla sua equipe di schiavetti giapponesi (mai italiani nel suo studio, non si sottomettono abbastanza). :D :D :D
A Ferrara per anni è stata la punta di diamante del corpo docente in compo. Con i suoi pro e contro.
Chi lo ha avuto capirà.:D
:D
Luca Camillo
23-02-2002, 13:03
Hai un PVT ;)
mattia76
23-02-2002, 14:44
premetto che è la prima volta (o quasi) che apro 3d studio max:
ho provato illustrate 5.1 (demo 30 g.g.) : per ottenere dei prospetti con le ombre come devo fare?
il dxf mi esce senza nascondere le linee...
se provo a fare un rendering mi esce un immagine con le linee grossissime e senza ombre
inoltre ci sono degli errori di visualizzazione
sono partito da un 3ds di un modello 3d di autocad.
cioè mi sono avvicinato molto allo stile cartoon, ma non sono riuscito a rendere un'immagine piu' architettonica (senza che fosse realistica)
la volta buona mi ha dato un errore: add more allocation memory to rasterizer....ora ho solo 128 MB di ram su un celly 1000 (lo so che è pochino...oltre alla matroxg400) quando 2 mesi fa ho aggiunto 256 MB è morta la mobo e il p3....sigh...e ora non ho + il coraggio di mettere altra ram!
ho problemi ad utilizzare le luci in modo convincente per avere delle belle ombre portate nette.
ps. esiste una patch per avere 3d studio max 4 in italiano? il mio è in inglese
dove posso trovare manuali e tutorials di 3d studio max?
X ENRICO: A trevisan interessava molto di più la modellazione solida (fatta tutta in autocad) che il rendering, che ho fatto con art-lantis....(addirittura per certe immagini gli è bastato uno screen dello shading....di autocad2000...) poi gli ho portato un'animazione (sempre con artlantis, qualche bel render....niente di eccezionale , erano i miei primi. Voleva anche un vrml. e una serie di viste assonometriche.
ps. prima c'era lo scritto e poi l'orale, l'esercitazione era un optional)
mattia76
23-02-2002, 14:49
scherzi a parte ora carmassi si deve essere rassegnato all'uso del pc, quindi almeno per il disegno 2d tradizionale non dovrei avere problemi, anzi ci ha chiesto lui se sappiamo usare il PC.
Giapponesi oramai ne ha una sola....gli altri 8 assistenti sono tutti italiani!!!! tirati su un po' da ferrara e da venezia.
speriamo in bene.
ps. Gelataio se hai dritte per Carmassi, fatti avanti!
ciao
Il gelataio
23-02-2002, 17:40
Che vuoi che ti dica, a Ferrara nei suoi corsi ti modellavano a sua immagine e somiglianza. Tanti piccoli carmassini :D
Non penso comunque di doverti dare dritte, nelle sue lezioni è abbastanza esplicito su cosa gli piace e cosa no.
Se vai all'esame con tavole con ottima grafica (lui è esigente in tutto) il buon voto non te lo toglie nessuno. Per il 30 però è una cosa diversa. Lì si va molto a sentimento e la grafica diventa secondaria.
Chi sono gli assistenti che s'è portato da ferrara?
Su Carmaxxi ne avrei tante da raccontare, potremmo aprire un OT :D
P.S.
Quando dicevo schiavetti non dicevo gli assistenti ma quelli che lavorano nel suo studio e, ti giuro non scherzavo :eek: :D :D
Si, Luca Cmaillo ho un PVT!!!
Cmq per illustrate ho visto nella Gallery del sito che solo 1 disegno ha le ombre vettoriali oltre ai contorni segnati con tratto nero!
Mi sà che per fargli fare le ombre bisogna usare un trucco perchè come FR non le farà di default!! Ho questo sospetto!!
Guardate la gallery del sito di Illustrate! e noterete che solo due modelli hanno le ombre proiettate vettoriali!! Il primo render quello del grattacielo e quella casetta col marroncino vista nelle tre proiezioni mi pare!
che dite? E' una bufala sto Illustrate!???
ciao
enrico
penso proprio che le ombre in vettoriale non si possano avere... peccato, ho provato anche la 5.2 ma e' praticamente identica alla 5.1 [tranne la cura, non la digerisce :D]
Ma avete visto i render nella Gallery del sito?? Ci sono effettivamente dei modelli con le ombre!!
Come è possibile??
enrico
no ma le ombre ci sono... solo se esporti in vettoriale mancano.
Risso posta un lavoretto con le ombre perchè effettivamente ci son troppi settaggi per dire che non vi siano!
Io ho smanettato un pochino ma devo dire che ci sono tantissimi settaggi è veramente professionale!
Raga è na forza sto Illustrate!
x mattia76 e chi interessato: Mattia da un'occhiata a quello che ho fatto se ti potrebbe andare bene per la resa all'esame di Carmassi!!?
ciao
enrico
Scausa Dies ma in LW non c'è un sistema di renderizzare i contorni degli oggetti al tratto come in Illustrate!...???
Cavolo se si potesse assieme al SuperCelShader verrebbe una cannonata!
ciaooo
enrico
effector
25-02-2002, 14:13
Originariamente inviato da enrico
[B]Scausa Dies ma in LW non c'è un sistema di renderizzare i contorni degli oggetti al tratto come in Illustrate!...???
Cavolo se si potesse assieme al SuperCelShader verrebbe una cannonata!
ciaooo
enrico
certo che c'è, nelle proprietà dell'oggetto basta impostare i bordi come vuoi ;)
esatto enrico...
se la stessa scena la esporti in dxf perdi solo le ombre.
una volta ottenuta una resa del genere a cosa serve reimportarlo in autocad per esempio?
quella e' pronta per essere impaginata insieme ad altre e via con la stampa. forse puo' capitare di avere la necessita' di importare qualcosa in autocad, ma speriamo di no... :p
bhe' visto che a d'amato i render fotorealistici gli stanno sullo stomaco, penso proprio che illustrate sara' il mio pane per progettazione 4 :D
Ecco dove era.......che si parlava di ombre con illustrate...
Ho inserito una nuova discussione sull'argomento, se è quello che cercavate di fare spero possa essrvi utile....
ciao
mattia76
26-02-2002, 16:23
x mattia76 e chi interessato: Mattia da un'occhiata a quello che ho fatto se ti potrebbe andare bene per la resa all'esame di Carmassi!!?
mi spieghi un po' come hai fatto le ombre? e dove trovo la "cura " per illustrate 5.1? quali sono i settaggi migliori (oppure quelli che ti sembrano andare meglio per questo tipo di lavoro).
ps. scusa se scoccio....
io ci ho smanettato qualche giorno fa un pochino ma credo che la mia ram fosse insufficiente: mi dava un errore "line rasterizer memory..."
ps. da Ferrarra si è portato Lelli (così mi sembra che si chiami, dovrebbe essere anche docente), i nomi degli altri non li ricordo tutti bene....sono in 8 è siamo solo alla seconda lezione.
ot: tra l'altro ieri siamo stati a Pisa ad ammirare le sue opere....
:confused:
diciamo che sono molto riconoscibili....
...alcune cose mi sono piaciute molto, altre meno, però almeno lui costruisce parecchio e le sue opere si possono giudicare sul campo. (non come la maggior parte dei docenti di Venezia: architetti della carta e delle parole.....
Scusa mattia76 se mi dai il tuo indirizzo mail potrei contattarti in privato per discutere di alcune cose dell'università!!!!!!!!!!!!(?)
Per quanto riguarda la realizzazione delle ombre ho dato il materiale Illustrate! con solo bianco e nero senza glossines agli oggetti e ho renderizzato con il motore di render del MAX!!
Poi ho renderizzato col motore di Illustrate! la stessa immagine in vettoriale Autocad R10 e mi ha fatto solo i contorni bianchi degli oggetti! Alla fine ho fuso le due immagini con Photoshop usando l'advanced blending!! Insomma un casino!
Cmq se chiedi a jij lui sà come far la stessa cosa senza fare due immagini come ho fatto io!
ciao
enrico
mattia76
26-02-2002, 17:13
Mi potresti fornire una specie di tutorial passo passo per ottenere ottime immagini con illustrate? Ho installato max solo per usare il plugin: ho visto bellissimi disegni fatti con illustr.
sono negato con max e viz, pero' vorrei imparare anche solo a fare planivolumetrici e prospettive nonche prospetti (il tutto con ombre, senza fotorealismo e con grafica tipo fil di ferro.
Il tutto partendo da un modello di autocad.
devo esportarlo in 3ds, dwg o dxf?
e poi che luci uso per le ombre?
devo usare materiali? se si quali?
grazie
ps. aiuta in ignorantone di 3d studio.....te ne sarà grato
ciao
mattia76
26-02-2002, 17:16
hai un pvt
ma cosa insegna carmassi?
Allora: per le luci puoi utilizzare una luce spot del tipo proiettore a fasci paralleli cosi le ombre non vengono distorte (è rappresentato da un fascio cilindrico), imposti le ombre di tipo raytracing con bias basso (0,1), oppure se vuoi fare più veloce di tipo map ma con un valore di shadow map abbastanza alto (6-7000) e uno di bias basso (0,1) però devi fare qualche prova.
Quindi per il materiale crei un mat con lo shader o ombreggiatore in italiano di tipo Illustrate cel, lo trovi nel editor materiali, nelle prime impostazioni del materiale. Se vuoi vedere il preview, devi impostare le opzioni dello slot in modo che faccia il render non scanline ma con lo illustrate!.
Avrai una pallina divisa in tre aree: shadow, main e highlight.
Imposti shadow al 20% (fai comunque qualche prova con altri valori) e colore nero, gli altri due bianco (% non importa).
A questo punto assegni il materiale a tutti gli oggetti.
Ora scegli Outline come style di Illusrtate! e se vuoi imposta lo spessore di linea a 0,5 o come più ti aggrada e assegna lo stile a tutti gli oggetti.
Fai il render.
Fai un pò di prove può darsi anche che abbia detto un pò di belin@te.
Ciao
Se vai a vedere la discussione su illustrate! c'è un modo per avere immagini con linee bianche su ombra nera.
Ciao
Il gelataio
01-03-2002, 19:29
Caramassi, oltre ad impartire lezioni di architettura moderna al suo intimo amico D'Alema :eek: ,insegna composizione architettonica agli studentelli di Venezia (ora) e Ferrara (prima).
effector
01-03-2002, 19:44
Originariamente inviato da Il gelataio
[B]Caramassi, oltre ad impartire lezioni di architettura moderna al suo intimo amico D'Alema :eek: ,insegna composizione architettonica agli studentelli di Venezia (ora) e Ferrara (prima).
:eek::eek::eek:
scusate ma composizione nelle vostre fac e' semestrale?!?
mattia76
02-03-2002, 11:20
Da quest'anno tutti i corsi sono semestrali, per via della riforma anche a noi dello scorsco ordinamento abbiamo avuto delle modifiche. Non posso chiamare il mio ordinamento "vecchio" perchè ce n'è uno + vecchio, il mio si chiama nuovo, e quello dell'ultima riforma nuovissimo! Non è una cosa fantastica?
Il buon Carmassi gira con una jaguar lunga circa 6/7 metri......
è amico di D'Alema: indi per cui in italia i comunisti non ci sono più...:D
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