Come puo' un uomo da solo sollevare una roccia di 2 tonnellate? [Archivio]

View Full Version : Come puo' un uomo da solo sollevare una roccia di 2 tonnellate?

jumpjack

08-12-2009, 20:10

Usando l'INGEGNO invece della forza!!! :eek:
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread522057/pg1

Con questo programma di simulazione (http://www.phunland.com/wiki/Home) di fisica potete provarci anche voi... ma non è facile, fate molta attenzione a tutti i particolari del video: due file di listelli, listelli molto piccoli, molti piccoli secchi pieni di cemento, ecc...
Ricordate di mettere attrito massimo ed elasticità nulla alle rocce, senno' comincia a rimbalzare tutto... :rolleyes:

Io ci sono parzialmente riuscito... ma solo attaccando due lunghi pali al blocco di granito, per aumentare l'effetto leva.

Invece non ho capito il meccanismo usato per far rotolare i blocchi. :confused:

Marko91

09-12-2009, 15:13

Aldin

09-12-2009, 16:02

:eek:

Che personaggio :D

jumpjack

09-12-2009, 18:20

sono riuscito ad "automatizzare" il sistema: invece di secchi di cemento, basta usare un fiume, e aprire e chiudere a turno due saracinesche. :O

gugoXX

10-12-2009, 23:02

Certo che spostare e poi fare oscillare e alzare questa deve essere stata dura

http://z.about.com/d/atheism/1/0/n/y/2/BaalbekQuarryMegalith.jpg

Un'altra identica piazzata li' in mezzo. (notare l'omino piccino)
http://www.bibliotecapleyades.net/imagenes_misterios/baalbek_9.jpg

1000 tonnellate.

jumpjack

11-12-2009, 13:07

gugoXX

11-12-2009, 13:11

dove sono queste robe?!?:confused:

Nel sito di Baalbek, praticamente tutto una rovina romana
Ma quel muro si pensa possa essere precedente, dato che sicuramente sappiamo i romani non conoscevano una tecnologia o una "tecnica furba" per sollevare e spostare quei monoliti.
C'e' qualche testimonianza di costruzione precedente, ma e' tutto un po' fumoso.

Marko91

11-12-2009, 15:18

Nel sito di Baalbek, praticamente tutto una rovina romana
Ma quel muro si pensa possa essere precedente, dato che sicuramente sappiamo i romani non conoscevano una tecnologia o una "tecnica furba" per sollevare e spostare quei monoliti.
C'e' qualche testimonianza di costruzione precedente, ma e' tutto un po' fumoso.

Mi sembra che a Creta e in Cile ci siano strutture simili.. in sostanza mura colossali. Quelle pietre pesano oltre 300 tonnellate.

gugoXX

11-12-2009, 15:27

Mi sembra che a Creta e in Cile ci siano strutture simili.. in sostanza mura colossali. Quelle pietre pesano oltre 300 tonnellate.

Anche le piu' grandi delle piramidi d'Egitto sono sulle 300 tonnellate.
Queste vanno da 1000 a 1200 tonnellate. Sono considerate i blocchi di pietra piu' grandi mai usati dall'umanita'.

Una delle piu' grandi ditte di costruzione Inglesi ha dichiarato di pensare ad avere problemi ad alzare e spostare un masso di questo tipo, con i macchinari moderni in loro dotazione.
Certo, costruendone uno appositamente per questo lavoro ce la si farebbe, con tante criticita' ma pochi problemi. Ma con mezzi moderni.
Sinceramente la vedo dura pensare di fare oscillare questo masso e farlo salire mettendoci sotto dei tronchi. Ma che tronchi devo mettere? di titanio?

Marko91

11-12-2009, 15:59

Anche le piu' grandi delle piramidi d'Egitto sono sulle 300 tonnellate.
Queste vanno da 1000 a 1200 tonnellate. Sono considerate i blocchi di pietra piu' grandi mai usati dall'umanita'.

Una delle piu' grandi ditte di costruzione Inglesi ha dichiarato di pensare ad avere problemi ad alzare e spostare un masso di questo tipo, con i macchinari moderni in loro dotazione.
Certo, costruendone uno appositamente per questo lavoro ce la si farebbe, con tante criticita' ma pochi problemi. Ma con mezzi moderni.
Sinceramente la vedo dura pensare di fare oscillare questo masso e farlo salire mettendoci sotto dei tronchi. Ma che tronchi devo mettere? di titanio?
Ci credo, non esistono gru capaci di sollevare quel peso.
Esistono vari modi, ma senza avere più informazioni sul sito e difficile fare delle ipotesi. Ad esempio potrebbe avere usato innumerevoli contrappesi più leggeri,ognuno che sfrutti anche solo un piccolo salto, (oppure la salita stessa) collegati con funi, per spostarlo. Ad esempio 1200+ blocchi da una tonnellata, collegati con funi, potrebbe spostare il suo peso. Boh :sofico:
Di sicuro non è stato facile.. ma non credo sia implicata una tecnologia a noi sconosciuta. Solo pura fisica meccanica e ingegno.

gugoXX

11-12-2009, 16:10

Ci credo, non esistono gru capaci di sollevare quel peso.
Esistono vari modi, ma senza avere più informazioni sul sito e difficile fare delle ipotesi. Ad esempio potrebbe avere usato innumerevoli contrappesi più leggeri,ognuno che sfrutti anche solo un piccolo salto, (oppure la salita stessa) collegati con funi, per spostarlo. Ad esempio 1200+ blocchi da una tonnellata, collegati con funi, potrebbe spostare il suo peso. Boh :sofico:
Di sicuro non è stato facile.. ma non credo sia implicata una tecnologia a noi sconosciuta. Solo pura fisica meccanica e ingegno.

CErto. Ma anche cosi' lo stupefacente e' che noi, che siamo 6 miliardi, e una ridotta percentuale a pensare, non riusciamo a tirare fuori un modo.
Loro, una manciata di cetinaia di migliaia di persone, con un'analoga (Se non minore) percentuale a pensare, ce l'hanno fatta. E noi non abbiamo la piu' pallida idea di come si possa fare.
Ci fossero venuti in mente 10-15 metodi diversi si potrebbe pensare che almeno uno di questi sia valido, o potenzialmente simile, e quindi non sarebbe un mistero.
Ma noi, con i loro mezzi, non abbiamo la piu' pallida idea di come affrontare il problema, e il primo che ci ha provato veramente ha usato una pietra 500 volte piu' leggera, e davvero non vedo come possa fare a scalare.
Immagino che qualunque cosa ci metti sotto, la schiaccia e la frantuma...

jumpjack

11-12-2009, 18:09

Il_Grigio

12-12-2009, 18:08

Un'altra identica piazzata li' in mezzo. (notare l'omino piccino)
http://www.bibliotecapleyades.net/imagenes_misterios/baalbek_9.jpg
1000 tonnellate.

secondo me, questa immagine ha semplicemente una prospettiva ingannevole... e neppure troppo :asd:

se quella è una roccia da milllle tonnellate, allora i cespuglietti in primo piano devono essere dei bei mostri
:sofico:

a guardar bene, ci si accorge anche che quello non è un blocco unico, ma diverse pietrone ben accostate. ad un'occhiata superficiale, la scarsa qualità della foto rende difficile notare la divisione.

suvvia, scegliamole un pò meglio le fonti... :p

jumpjack

12-12-2009, 18:27

secondo me, questa immagine ha semplicemente una prospettiva ingannevole... e neppure troppo :asd:

se quella è una roccia da milllle tonnellate, allora i cespuglietti in primo piano devono essere dei bei mostri
:sofico:

suvvia, scegliamole un pò meglio le fonti... :p
non so, io credo che sia vero: sono riuscito a trovare su googleearth la cava da cui hanno estratto i blocchi, e si vede chiaramente che uno dei blocchi è lungo 20 metri e largo 5, cioe' 20x5x5 = 1000 m^2, che a 2 kg/dm^3 per la roccia dà circa 1000 tonnellate.

Quel blocco pero' è rimasto nella cava... forse era troppo pesante? :stordita:

Guardate queste immagini:
http://www.marsnjak.com/sergej/lebanon/lowres/006%20-%20Baalbek.jpg

http://www.marsnjak.com/sergej/lebanon/lowres/005%20-%20Baalbek%20-%20The%20biggest%20monument.jpg

http://vejprty.com/ballom.jpg

Dalla prima si capisce che la cava è vicina al tempio, dalla seconda è possibile che è vicina a quella cupola. Metti insieme le due cose, svolazzi per 2 ore con googleearth, et voila: :D

http://maps.google.it/maps?f=q&source=s_q&hl=it&geocode=&q=33.998484n,+36.198740e&sll=41.442726,12.392578&sspn=19.836036,30.058594&ie=UTF8&ll=33.998484,36.19874&spn=0.002682,0.003669&t=h&z=18

La cupola:
http://maps.google.it/maps?f=q&source=s_q&hl=it&geocode=&q=33.998484n,+36.198740e&sll=41.442726,12.392578&sspn=19.836036,30.058594&ie=UTF8&ll=34.001638,36.201705&spn=0.002682,0.003669&t=h&z=18

Il tempio:
http://maps.google.it/maps?f=q&source=s_q&hl=it&geocode=&q=33.998484n,+36.198740e&sll=41.442726,12.392578&sspn=19.836036,30.058594&ie=UTF8&ll=34.00681,36.203272&spn=0.002682,0.003669&t=h&z=18

Athlon

12-12-2009, 18:36

comunque, visto che siamo in scienza & tecnica, qualcuno riesce a calcolare lo sforzo equivalente necessario per "sbilanciare" questo attrezzo, supponendo,che so, una roccia di 10 tonnellate e due bracci di 20 metri ciascuno?

Mi viene in mente solo L=F*s, ma non mi va di pensare... :D

quando una cosa e' in equilibrio basta pochissimo per sbilanciarla , anche 10 grammi sono sufficienti

Comunque per sapere esattamente quanto peso devi mettere all' estremita' basta utilizzare il principio di conservazione dell' energia.

Se sbilanciandosi la roccia di 10 tonnellate sale di 1 centrimetro allora vuol dire che (ammettendo che l'estremita' scenda di 1 metro = 100 centimetri) il contrappeso pesa un centesimo della tua pietra ovvero 100 Kg.

Per sollevare una pietra di 1000 tonnellate bisogna far oscillare tra le estremita' un peso di circa 1 tonnellata , pari a circa 14 uomini.

Usanto il sistema nel video e' possibile sollevare pietre da 1000 tonnellate usanto come zavorra 14 uomini e sollevandola di 1 cm alla volta , sotto alla pietra non si possono mettere legni ( non reggerebbero il peso) bisogna semplicemente mettere delle pietre

Usando piu' uomini e' possibile sollevarla piu' velocemente ( nel video la pietra sale di 4-5 cm ad oscillazione)

jumpjack

12-12-2009, 18:43

Per sollevare una pietra di 1000 tonnellate bisogna far oscillare tra le estremita' un peso di circa 1 tonnellata , pari a circa 14 uomini.
grazie, pero' in realtà quello che volevo sapere è, col mio metodo, quanto dovrebbero essere lunghi i pali, per poter sbilanciare il tutto senza bisogno di 14 uomini.
Considera che il sistema NON è in equilibrio sul baricentro, perche' deve anche sollevarsi, quindi il fulcro deve essere spostato almeno di un po' dal baricentro.

La grossa roccia di Baalbek e' larga (lunga?) 20m e pesa circa 1000 tonnellate.
Quanto dovrebbe essere lungo un palo per sollevare un estremo della roccia di almeno 10 centimetri, facendo perno, che so, su 1 metro dal centro (o 2, o 5, o 10, vedi tu...)

Quasi quasi mi metto pure io a cercare la formula, cosi' posso fare un po' di grafici per valutare lunghezze dei pali e peso dei contrappesi necessari... :stordita:

FagioloOne

12-12-2009, 18:52

Mi bastano 10000 uomini senza il sindacato e 25 anni e costruisco qualcosa che la piramide di Cheope e' piccola.

jumpjack

12-12-2009, 19:02

Mi bastano 10000 uomini senza il sindacato e 25 anni e costruisco qualcosa che la piramide di Cheope e' piccola.
polemiche a parte, è stato dimostrato che è fisicamente impossibile: la storia delle rampe è una baggianata, per costruirle sarebbe servito piu' materiale che per costrure la piramide stessa!!! :sofico:

Athlon

12-12-2009, 19:17

polemiche a parte, è stato dimostrato che è fisicamente impossibile: la storia delle rampe è una baggianata, per costruirle sarebbe servito piu' materiale che per costrure la piramide stessa!!! :sofico:

Per come la sapevo io le rampe erano struttura integrante della piramide (ci giravano intorno) venivano poi occultate quando si applicavano le facce lisce sulla struttura interna a gradoni

http://it.wikipedia.org/wiki/Meidum

Athlon

12-12-2009, 19:20

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

p.s comunque anche migliaia di anni fa ne facevano di cappellate ....

dopo che la piramide di Meidum e' crollata mentre stavano costruendo questa
http://it.wikipedia.org/wiki/Dahshur
hanno preferito stare piu' conservativi con le pendenze :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

Il_Grigio

12-12-2009, 19:42

non so, io credo che sia vero: sono riuscito a trovare su googleearth la cava da cui hanno estratto i blocchi, e si vede chiaramente che uno dei blocchi è lungo 20 metri e largo 5, cioe' 20x5x5 = 1000 m^2, che a 2 kg/dm^3 per la roccia dà circa 1000 tonnellate.

certo, io mi riferivo solo all'immagine che ho quotato, quella del blocco inserito nella parete e dell'omino sullo sfondo. :)

jumpjack

12-12-2009, 20:05

Per come la sapevo io le rampe erano struttura integrante della piramide (ci giravano intorno) venivano poi occultate quando si applicavano le facce lisce sulla struttura interna a gradoni

http://it.wikipedia.org/wiki/Meidum
questa è la teoria piu' recente tirata fuori per riuscire a dimostrare a tutti i costi che le piramidi SONO state costruite da un popolo che NON ne aveva i mezzi, e per dimostrarla vogliono "smangiucchiare" le piramidi per dimostrare che le rampe sono nascoste all'interno...

Finora ho quindi sempre creduto che le piramidi fossero state costruite da altri PRIMA degli egiziani, in possesso di tecnologie superiori; ora sto cercando di capire se il "metodo stonehenge" sarebbe valido anche per le piramidi. Pero' la vedo dura: stonehenge sono quattro sassi, una piramide saranno... 4 milioni di sassi!!! :mbe:

jumpjack

12-12-2009, 20:07

certo, io mi riferivo solo all'immagine che ho quotato, quella del blocco inserito nella parete e dell'omino sullo sfondo. :)

facendo il confronto, direi che è lo stesso blocco.

jumpjack

12-12-2009, 20:21

Athlon

12-12-2009, 20:22

questa è la teoria piu' recente tirata fuori per riuscire a dimostrare a tutti i costi che le piramidi SONO state costruite da un popolo che NON ne aveva i mezzi, e per dimostrarla vogliono "smangiucchiare" le piramidi per dimostrare che le rampe sono nascoste all'interno...

Finora ho quindi sempre creduto che le piramidi fossero state costruite da altri PRIMA degli egiziani, in possesso di tecnologie superiori; ora sto cercando di capire se il "metodo stonehenge" sarebbe valido anche per le piramidi. Pero' la vedo dura: stonehenge sono quattro sassi, una piramide saranno... 4 milioni di sassi!!! :mbe:

:sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: se ti sentisse un antico egizio dire che non avevano i mezzi mi sa che ti troveresti qualche obelisco messo non dico dove :ciapet: :ciapet:

comunque a parte gli scherzi se a stonehenge dei popoli molto piu' primitivi degli egizi hanno costruito stonehenge , mi stupisco invece che gli egizi abbiano costruito piramidi cosi' piccole

Considera che gli egizi avevano un sacco di tecnologie inaccessibili agli uomini di stonehenge e mentre a stonehenge si doveva lavorare tutto l'anno per avere il cipo , in egitto con le piene avevi un paio di mesi in cui potevi girarti i pollici e tirar su piramidi per passare il tempo (mentre le piene fertilizavano e livelavano i campi)

Athlon

12-12-2009, 20:44

ah, comunque mi sa che ho trovato la formula della "bilancia": FxB = F'xB'
F=forza
B=braccio

http://img695.imageshack.us/img695/395/pietra.png

se è giusta, per sollevare in peso "bilanciandolo" su un punto, il peso da applicare alla leva è uguale a quello della pietra moltiplicato per il rapporto dei bracci:

F' = F x B/B'

F=1000 t
B= ~10m

Per far inclinare la roccia da 1000t usando un peso di 1t ( un millesimo) servirebbe un braccio lungo 1000 volte quello baricentro-perno di 10m! :stordita:

Non mi semnra sensato.

Forse puo' funzionare per una roccia di UNA tonnellata, che puo' essere sbilanciata dal peso di un uomo grasso (100 kg :D ) usando un braccio di 100m:

100kg = 1000 kg * 10m/100m

:D :D :D :D :D :D :D

si vede che non ragioni all' "egiziana" secondo te cercherebero di sollevarlo lungo il lato piu' lungo di 20 metri o usando quello piu' corto di 5 :Prrr:

In piu' scavando SOTTO alla roccia si sposta il fulcro dove si vuole , anzi se si scava per piu' di meta' la roccia si inclina ( cade ) da sola

Poi considera che gli egizi avevano le carrucole e sapevano usare i tasselli ad espansione (per ancorarsi al pavimento)

una carrucola a 50 rinvii moltiplica per 50 la forza

Quindi partendo dalla roccia 20x5x5 1000t

per prima cosa lavoriamo sul lato 5 e non sul lato 20 , poi possimo scavare sotto alla roccia per circa 9/10 della profondita' , poi abbiamo una leva di 25 metri ( i tronchi degli alberi erano lunghi cosi' ) ed una carrucola da 4 rinvii ( sono le piu' comuni usate anticamente ) tra l'estremita' dell' albero ed il terreno, la roccia e' lunga 20 metri , ogni 2 metri c'e' una leva quindi 10 leve per ogni lato per un totale di 20 leve applicate alla roccia ( 10 tirano e 10 spingono)

Quindi 1000t * B (che in questo caso e' di 25 centimetri grazie allo scavo) = 250t /metro di momento torcente necessario a sollevare la pietra.

ci sono 10 leve in azione quindi ogni leva deve generare 250 / 20 = 12,5 tonnellate/metro di momento torcente

Le leve sono lunghe 25 metri quindi all' estremita' della leva devo applicare una forza di 0,5 tonnellate per generare questo momento torcente di 12,5 t/metro

dalla parte dove si tira la carucola a 4 rinvii permette di generare 500kg di trazione usando funi sottoposte ad una trazione di 125 Kg ( 5 uomini robusti che tirano)

Dalla parte dove si deve spingere gli uomini si mettono direttamente sotto alla leve e fanno forza con le spalle , 10 uomini robusti sono sufficienti a fornire 500kg di spinta

Jarni

12-12-2009, 20:53

Per far inclinare la roccia da 1000t usando un peso di 1t ( un millesimo) servirebbe un braccio lungo 1000 volte quello baricentro-perno di 10m! :stordita:

Non mi semnra sensato.

E' sensato da più di 2000 anni.:D

gugoXX

12-12-2009, 21:07

E' sensato da più di 2000 anni.:D

Ma di cosa lo fai un braccio per sollevare 1000t?

gugoXX

12-12-2009, 21:11

secondo me, questa immagine ha semplicemente una prospettiva ingannevole... e neppure troppo :asd:

se quella è una roccia da milllle tonnellate, allora i cespuglietti in primo piano devono essere dei bei mostri
:sofico:

a guardar bene, ci si accorge anche che quello non è un blocco unico, ma diverse pietrone ben accostate. ad un'occhiata superficiale, la scarsa qualità della foto rende difficile notare la divisione.

suvvia, scegliamole un pò meglio le fonti... :p

Ma le fonti le trovi, ce ne sono parecchie. Almeno sforziamo il mouse prima di scrivere.
Niente di inventato peraltro, ne sconfessato da alcuno

Sicuramente nessun Imperatore ha mai asserito di essere riuscito a spostare pietre da 1000t.
E tra gli scritti romani abbiamo testimonianze di figli di falegnami nella lontana palestina. 2 righe su un impresa cosi' colossale le avrebbero spese.
Con i mezzi che abbiamo noi nessuno ha ancora un'idea, non solo di come avessero fatto loro, ma neppure una pallida idea di come fare anche senza pretendere che sia lo stesso loro modo.

jumpjack

12-12-2009, 22:15

E' sensato da più di 2000 anni.:D
1000 volte 10 metri fa 10 km.
ti pare sensato???

jumpjack

12-12-2009, 22:16

:D :D :D :D :D :D :D

si vede che non ragioni all' "egiziana" secondo te cercherebero di sollevarlo lungo il lato piu' lungo di 20 metri o usando quello piu' corto di 5 :Prrr:
porca paletta non ci avevo pensato, mi tocca rifare tutti i conti. :muro:

pero' credevo che gli egiziani non avessero neanche la ruota, possibile avessero carrucole e paranchi???:confused:

Athlon

12-12-2009, 23:38

porca paletta non ci avevo pensato, mi tocca rifare tutti i conti. :muro:

pero' credevo che gli egiziani non avessero neanche la ruota, possibile avessero carrucole e paranchi???:confused:

Per le ruote non c'e' problema , usavano i rulli

Per i paranchi invece usavano il sistema a scorrimento , un sistema rimasto in uso fino ai primi del 1900 dove al posto delle ruote si sfrutta una particolare profilatura della gola del legno e del grasso applicato sulle corde

http://www.picchettonautica.it/images/paranchi.jpg

Jarni

13-12-2009, 00:25

1000 volte 10 metri fa 10 km.
ti pare sensato???

La legge fisica è sensata, a quello mi riferivo.

Marko91

13-12-2009, 09:54

Ma le fonti le trovi, ce ne sono parecchie. Almeno sforziamo il mouse prima di scrivere.
Niente di inventato peraltro, ne sconfessato da alcuno

Sicuramente nessun Imperatore ha mai asserito di essere riuscito a spostare pietre da 1000t.
E tra gli scritti romani abbiamo testimonianze di figli di falegnami nella lontana palestina. 2 righe su un impresa cosi' colossale le avrebbero spese.
Con i mezzi che abbiamo noi nessuno ha ancora un'idea, non solo di come avessero fatto loro, ma neppure una pallida idea di come fare anche senza pretendere che sia lo stesso loro modo.

Per potarlo su da una salita io farei così.
Crei una strada più liscia possibile. Ai fianchi della strada inserisci nel terreno dei pali di legno di dimensioni ragguardevoli. Ne servono circa un migliaio.
Procuri un migliaio di pietre da una tonnellata ciascuna, utili ad altre parti della costruzione. Connetti le pietre piccole alla pietra grande tramite delle funi. Utilizzi i pali come se fossero delle carrucole: le 1000 pietre piccole saranno da contrappeso alla roccia grande. La pietra grande verrà tirati sulla salita fino a che non raggiunge l'equilibrio. A questo punto basta spostare le 2 pietre più in basso da una tonnellata ciascuno in alto per spontare ulteriormente la pietrona. Piano piano, 10 cm alla volta, la pietrona viene spostata su con una forza lavoro richiesta molto inferiore.
PS: Nel sistema non ho considerato attriti e peso delle corde. Probabilmente per spostare una pietra da 1000 tonnellate servirebbero 2000 rocce da 1 tonnellata.
Un sistema di concezione simile potrebbe essere stato usato dagli egizi per sollevare le pietre sulle piramidi. Il lato inclinato della piramide può essere usato per trascinare pietre più grosse con un sistema simil carrucola.
:D

jumpjack

13-12-2009, 13:56

Per potarlo su da una salita io farei così.
Crei una strada più liscia possibile. Ai fianchi della strada inserisci nel terreno dei pali di legno di dimensioni ragguardevoli. Ne servono circa un migliaio.
Procuri un migliaio di pietre da una tonnellata ciascuna, utili ad altre parti della costruzione. Connetti le pietre piccole alla pietra grande [...]
Quella gente dovva avere un sacco di tempo libero! :sofico: