View Full Version : Legalizzare l'uso delle sostanze stupefacenti
Da "Informare per resistere", l'ho trovato molto interessante e ve lo inoltro.
Parola di Nobel: "Legalizziamo l'uso delle droghe"Share
Today at 18:29
- di Luca Landò -
"Sa che le dico? Che la guerra contro le droghe è fallita ma nessuno lo ammette. Eppure basterebbe mettere i numeri in fila per capire che in 35 anni di onorate battaglie si è speso troppo, ottenuto niente e, cosa peggiore, ingrassato i conti delle organizzazioni criminali. Le sembra un buon risultato?".
Domanda inutile, perché il professor Becker, Gary Becker, premio Nobel per l’Economia nel 1992, non perde tempo e riparte all’attacco. «C’è solo un modo per ridurre il consumo di droghe: legalizzarle».
È dal 2001 che il professore emerito all’Università di Chicago ripete con ostinazione il proprio mantra antiproibizionista. La prima volta lo fece con un articolo su Business Week, tono pacato ma contenuto esplosivo, perché a lanciare il tema della legalizzazione non era l’ultimo degli hippy ma l’allievo di Milton Friedman. Nel 2006 entrò nei dettagli pubblicando uno studio sul Journal of Political Economy, rivista accademica per addetti ai lavori. E lì, insieme a Kevin Murhpy e Michael Grossman dimostrò con la forza dei numeri che le sue tesi avevano un fondamento economico.
«Ogni anno gli Stati Uniti destinano 40 miliardi di dollari per combattere la diffusione delle droghe. Se a tutto questo aggiungiamo i costi per la società e lo Stato - poliziotti, tribunali, carceri - il costo arriva a 100 miliardi di dollari ogni anno. È una cifra enorme. Di fronte alla quale è bene porsi una domanda: esiste un modo meno costoso e più efficace per ridurre il consumo di droghe? Il nostro studio, quello del 2006, suggeriva un’altra strada: legalizzare le droghe e applicare una tassa sul consumo. Il ragionamento è semplice: la guerra alle droghe, aumentando il rischio di chi le produce e le commercia, ha fatto lievitare il prezzo delle sostanze vendute, tanto che il prezzo alla vendita è in genere il 200% rispetto a quello effettivo. Ebbene, con una tassa del 200% su un prodotto legalmente venduto, quello stesso ricavo finirebbe nelle casse dello Stato anziché nelle tasche delle mafie. Così, invece di spendere soldi per contrastare inutilmente i produttori illegali, si avrebbero fondi a sufficienza, ad esempio, per finanziare campagne di informazione sui pericoli legati all’uso delle droghe».
Lei contesta i risultati della cosiddetta guerra alle droghe, eppure l’Onu, lo scorso giugno ha pubblicato un rapporto in cui si spiega che l’uso di eroina, cocaina e marijuana, in alcuni mercati, inizia a calare.
"È il minimo che potesse accadere, visto quello che si spende in tutto il mondo. Ma è una impostazione sbagliata. Il concetto di “guerra alle droghe” venne lanciato per la prima volta da Nixon negli anni Settanta e ribadito da tutti i presidenti, nessuno escluso. Se i risultati di cui parla l’Onu fossero legati a un’attività di uno o due anni li potrei apprezzare. Trattandosi di una guerra di 35 anni si tratta di un fallimento. Non solo, ma trattandosi di mercati illegali, le stime che circolano sono del tutto teoriche: come si fa sapere la reale produzione mondiale di droga? O il consumo? Sono numeri difficili da dimostrare. E non dimentichiamo che quando un tipo di droga cala, quasi sempre ne spunta un’altra. Quelle sintetiche, ad esempio».
In effetti l’Onu parla proprio di un aumento di queste ultime, soprattutto nel Terzo mondo.
«Restiamo su quelle “classiche”, l’oppio ad esempio: un aspetto di cui si parla poco è che la produzione e il commercio di droga è la fonte principale di finanziamento dei talebani e di Al Qaeda. Ora, ha senso mandare truppe in Afghanistan e, nel contempo, consentire alle forze che si intende combattere di continuare a ricevere finanziamenti? Se le droghe venissero legalizzate, quegli introiti verrebbero meno».
Alberto Maria Costa, il direttore dell’Ufficio Onu contro la Droga e il Crimine, dice che anche in presenza di un mercato legale vi sarebbe sempre un mercato parallelo controllato dal crimine.
«Prendiamo l’alcol. Negli Stati Uniti è stato illegale per quattordici anni, fino a quando il presidente Roosevelt, nel 1933, decise di legalizzarne la produzione e l’utilizzo. Bene, prima di allora whisky, gin e quant’altro erano tutti controllati da organizzazioni criminali. Al Capone, per intenderci, era un trafficante di droga. E quella droga si chiamava alcol. Con la legalizzazione nacquero distillerie legali, distributori legali, rivenditori legali. In un attimo si mandò all’aria l’intero business del crimine. Lo stesso può accadere con le droghe vere e proprie. È possibile che continui a esistere una sorta di mercato nero per alcune sostanze, ma si tratterà di piccole nicchie all’interno di un mercato tutto alla luce del sole».
Ma lei esclude ogni tipo di divieto?
«Niente affatto. Tanto per cominciare vieterei la vendita ai minori, proprio come avviene negli Stati Uniti per i liquori. Un’altra limitazione, proprio come per le bevande alcoliche, è legata alla guida: punizioni severe per chi si mette al volante sotto l’effetto di droghe mettendo a rischio la vita degli altri. E visto che parliamo di regole e restrizioni ne aggiungerei un’altra: trattandosi di prodotti legali, i produttori dovranno essere sottoposti a controlli di qualità come avviene per il settore alimentare o farmacologico. Questo eviterebbe la circolazione di sostanze tagliate e pericolose come oggi invece avviene».
Chi si oppone alle sue proposte sostiene che la liberalizzazione provocherebbe un aumento dell’uso, non una diminuzione.
«Dipende dal livello di tassa che viene applicato: se è adeguatamente alta, la domanda non cresce affatto. Anzi, trattandosi di un bene legale, viene meno quel richiamo del proibito che è una spinta, almeno tra i giovani, a far uso di droghe».
Per i minorenni però questo richiamo continuerebbe ad esserci.
«Già, ma sarebbe un divieto limitato all’età. E tutti prima o poi diventiamo adulti. L’importante è non diventare dei fuorilegge. La guerra alla droga produce devastanti effetti collaterali. Proprio in Italia avete avuto il caso di quel ragazzo pestato a morte dopo essere stato trovato con 30 grammi di hashish: è la conferma che con la guerra alle droghe si entra in una visione violenta del problema. Da noi, come da voi, le carceri scoppiano perché vengono riempite con persone che hanno avuto a che fare con la droga. E non importa quanto siano state seriamente coinvolte. Quando sei in guerra, anche le ombre diventano nemici».
Lo dica francamente: è davvero convinto che si possa legalizzare l’uso delle droghe?
«Non subito e non ovunque. Ma la strada è quella. Guardi il Messico, lo scorso agosto ha approvato una legge che permette l’uso di hashish, marijuana e persino Lsd. Non è una proposta: è una legge. E qualcosa di simile è accaduto in Argentina».
E negli Stati Uniti?
«Non siamo ancora pronti, ma qualcosa si sta muovendo. La discussone al momento riguarda solo l’uso di marijuana per scopi terapeutici, ma è già qualcosa. Non mi illudo che tutto cambi all’improvviso. Ci vuole tempo, ma sono fiducioso. L’unica droga di cui abbiamo realmente bisogno è l’uso della ragione. Quando la provi, non smetti più».
è ormai una cosa ovvia a molti.. purtroppo però la maggior parte delle persone non riesce a capire questa semplice cosa.. e vengono fuori con i discorsi sull'eroina.. e su tutti i luoghi comuni...
voi cosa ne pensate?
dave4mame
15-11-2009, 19:56
che si potrebbe fare.
ma che poi, QUALUNQUE reato di QUALUNQUE genere venisse commesso, debba essere sanzionato con una pena pari a N volte il massimo consentito, con N non inferiore a 3
senza se e senza ma.
Marameox
15-11-2009, 19:57
quando i suoi figli verrano investiti per strada da qualche "fattone" ne riparleremo.
gabi.2437
15-11-2009, 20:05
Non sono già legali? Fumo e Alcool non sono droghe?
Ah no, il figlio investito dal fattone è diverso dal figlio investito dall'UBRIACO
Ohibò ma fermi tutti, non è vietato guidare ubriachi? :rolleyes:
quando i suoi figli verrano investiti per strada da qualche "fattone" ne riparleremo.
ecco, questo era il genere di commento senza senso che mi aspettavo..
ps: gli articoli vanno letti prima di rispondere, cosi si evitano figuraccie..
Marameox
15-11-2009, 20:15
ora per sicurezza l'ho riletto per la seconda volta,il mio concetto non cambia.sara' senza senso per te per me no.
Prima di tutto i fattoni (di droghe o alcool) non dovrebbero guidare, se beccati basta radiarli per 5 anni dalla guida...
Secondo, avessimo la bacchetta magica e facessimo sparire tutte le droghe dichiarate come tali, chi ha voglia di farsi trova in un banalissimo supermercato almeno 50 sostanze psicotrope (dai superalcoolici, detersivi, vernici, cibi, cere, ecc)
Quindi....
Mettiamo fine a quella cretinata del proibizionismo
Che ha solo un effetto (Stile chicago anni 30)
ARRICCHIRE I SOLITI NOTI....
Futura12
15-11-2009, 20:18
ora per sicurezza l'ho riletto per la seconda volta,il mio concetto non cambia.sara' senza senso per te per me no.
C'è solo un però, l'alcolizzato è il peggiore per quanto riguarda gli effetti,quindi il tuo discorso non ha senso perchè chiunque potrebbe essere investito anche ora da un fattone di whisky. ah gia quello è legale che sbadato.
Futura12
15-11-2009, 20:21
Prima di tutto i fattoni (di droghe o alcool) non dovrebbero guidare, se beccati basta radiarli per 5 anni dalla guida...
Secondo, avessimo la bacchetta magica e facessimo sparire tutte le droghe dichiarate come tali, chi ha voglia di farsi trova in un banalissimo supermercato almeno 50 sostanze psicotrope (dai superalcoolici, detersivi, vernici, cibi, cere, ecc)
Quindi....
Mettiamo fine a quella cretinata del proibizionismo
Che ha solo un effetto (Stile chicago anni 30)
ARRICCHIRE I SOLITI NOTI....
Non fa una piega,visto che tanto di tossici ne è pieno,invece di riempire le tasche dei spaccini vari, e sopratutto dei vari clan mafiosi...ma invece no.
Tanto la droga chi si vuole fare la troverà sempre,e sempre si farà anche se fosse minacciato da 30 anni di carcere.
gearkratos
15-11-2009, 20:36
letto, non l'avevo mai vista in questa prospettiva.... è difficile essere contrari alla fine.... ovviamente;)
ma se mi censurano One Piece ho dubbi che mi legalizzano qualcosa:sofico:
a me sembra una buona idea.
anche se non si dovesse ridurre il consumo perlmeno si taglierebbero gli introiti a mafie e associazioni criminali in tutto il mondo che ora prosperano proprio grazie alla droga.
Lilunyel
15-11-2009, 20:51
Io legalizzerei la cannabis, ma imporrei delle limitazioni pesantissime ed anche dei limiti di acquisto per ogni persona (utilizzando il tesserino sanitario magnetico).
Inoltre farei una bella leggina, che se qualcuno viene pescato a guidare sotto l'effetto di sostanze stupefacenti (incluso l'alcool oltre ad una certa soglia, sia chiaro), stia senza patente minimo un anno e con il divieto di acquisto di sostanze stupefacenti. Ad uno recidivo, oltre ad una multa mostruosa, commutabile in qualche mese di lavori socialmente utili (magari nei reparti di riabilitazione degli ospedali, casualmente), toglierei la patente per 2 anni, col divieto successivo all'acquisto di sostanze stupefacenti e con un obbligo periodico di analisi del sangue. Bè, alla terza volta la patente non dovrebbe mai più esser ridata. Ecco, a queste condizioni mi starebbe benissimo!
http://www.norml.org/share/NORML_Remember_Prohibition_.jpg
Io legalizzerei la cannabis, ma imporrei delle limitazioni pesantissime ed anche dei limiti di acquisto per ogni persona (utilizzando il tesserino sanitario magnetico).
Inoltre farei una bella leggina, che se qualcuno viene pescato a guidare sotto l'effetto di sostanze stupefacenti (incluso l'alcool oltre ad una certa soglia, sia chiaro), stia senza patente minimo un anno e con il divieto di acquisto di sostanze stupefacenti. Ad uno recidivo, oltre ad una multa mostruosa, commutabile in qualche mese di lavori socialmente utili (magari nei reparti di riabilitazione degli ospedali, casualmente), toglierei la patente per 2 anni, col divieto successivo all'acquisto di sostanze stupefacenti e con un obbligo periodico di analisi del sangue. Bè, alla terza volta la patente non dovrebbe mai più esser ridata. Ecco, a queste condizioni mi starebbe benissimo!
mametteresti tutte le sostanze sulla stessa linea?
cioè uno che guida sotto cocaina andrebbe punito nello stesso modo in cui si dovrebbe punire uno che guida sotto cannabis od altre?
D'accordissimo.. basta che poi si eviti e si sanzionino quelle condizioni in cui il fatto che uno è drogato può nuocere agli altri.. ad esempio guida, ma anche lavori di responsabilità.Che ognuno faccia ciò che vuole, è gusto, senza nuocere agli altri
Capellone
16-11-2009, 01:53
ecco, questo era il genere di commento senza senso che mi aspettavo..
ps: gli articoli vanno letti prima di rispondere, cosi si evitano figuraccie..garantisci tu che il drogato non si metterà a guidare, o che non trovi a portata di mano delle armi?
D'accordissimo.. basta che poi si eviti e si sanzionino quelle condizioni in cui il fatto che uno è drogato può nuocere agli altri.. ad esempio guida, ma anche lavori di responsabilità.Che ognuno faccia ciò che vuole, è gusto, senza nuocere agli altri
il drogato nuoce a tutti nel momento in cui si fa la sua droga perchè:
- può diventare violento e creare pericoli in maniera incosciente
- può rubare per procurarsi la droga
- non può più lavorare, studiare, occuparsi di una famiglia
- la sua debilitazione volontaria costa al servizio sanitario
- sconterà i danni cronici della droga per tutta la vita
secondo me l'unico modo per combattere la droga e rimuoverne il bisogno.
tdi150cv
16-11-2009, 05:54
Non sono già legali? Fumo e Alcool non sono droghe?
Ah no, il figlio investito dal fattone è diverso dal figlio investito dall'UBRIACO
Ohibò ma fermi tutti, non è vietato guidare ubriachi? :rolleyes:
ecco appunto , c'è gia l'alcool legale che crea parecchi danni perchè doverci affiancare pure la droga ?
detto questo secondo quale geniale ragionamento legalizzando la droga si dovrebbe ottenere una diminuzione dei consumi quando per l'alcool è succeesso l'esatto contrario con un consumo in continua salita sia tra i giovaqni che i meno giovani ?
Se mi spiegate questo strano effetto della legalizzazione allora discutiamo anche della droga altrimenti possiamo chiudere ...
ConteZero
16-11-2009, 06:51
garantisci tu che il drogato non si metterà a guidare, o che non trovi a portata di mano delle armi?
E chi lo garantisce nel caso degli alcolizzati ?
Semplicemente esiste la legge, nel caso si può considerare (ma credo già ci sia) l'aggravante dello stato di ebbrezza.
il drogato nuoce a tutti nel momento in cui si fa la sua droga perchè:
- può diventare violento e creare pericoli in maniera incosciente
1. Dipende dalla droga e 2. vale anche per l'alcool.
- può rubare per procurarsi la droga
Ma anche no. Dipende dalla persona. Si ruba per avere soldi che possono servire a qualsiasi cosa, dal mangiare (rubare per fame) al lusso.
Peraltro le droghe (specie quelle leggere) non sono affatto care (specialmente se vendute liberamente e non via mercato nero).
- non può più lavorare, studiare, occuparsi di una famiglia
Cazzata o stronzata ?
- la sua debilitazione volontaria costa al servizio sanitario
La sua "debilitazione" dipende dal tipo di droga, ci sono droghe che non hanno praticamente effetti debilitanti (cannabis*, salvia).
E comunque costa anche adesso, perché un tossico in ospedale bisogna salvarlo lo stesso.
E questo vale anche per alcool, sigarette, cibo, adesione all'Opus Dei (vedasi cilicio)...
- sconterà i danni cronici della droga per tutta la vita
Anche adesso.
Leggi l'articolo... si dice a chiare lettere che legalizzare serve appunto a limitare l'uso ed a rendere più sicura l'assunzione.
secondo me l'unico modo per combattere la droga e rimuoverne il bisogno.
Secondo me invece togliere il pannolone alla gente e lasciare che campi la sua vita è meglio.
cdimauro
16-11-2009, 08:55
ecco appunto , c'è gia l'alcool legale che crea parecchi danni perchè doverci affiancare pure la droga ?
detto questo secondo quale geniale ragionamento legalizzando la droga si dovrebbe ottenere una diminuzione dei consumi quando per l'alcool è succeesso l'esatto contrario con un consumo in continua salita sia tra i giovaqni che i meno giovani ?
Se mi spiegate questo strano effetto della legalizzazione allora discutiamo anche della droga altrimenti possiamo chiudere ...
Prima dovresti chiederti perché soltanto ALCUNE droghe sono legalizzate e altre no.
Poi si può parlare di prevenzione, proibizionismo o legalizzazione. Ma per TUTTE le sostanze di questo tipo.
dr-omega
16-11-2009, 10:04
quando i suoi figli verrano investiti per strada da qualche "fattone" ne riparleremo.
Io ho quasi 34 anni e per la maggior parte di essi sono stato contrario alla legalizzazione...ora però con il senno di poi ho cambiato idea più o meno per le ragioni spiegate dall'articolo.
Quello che scrivi tu è la stessa cosa che pensavo anche io, però fatti 2 conti a mente fredda ecco che:
-i guidatori ubriachi che circolano adesso saranno più o meno gli stessi che circoleranno strafatti in futuro, ovvero saranno più o meno le stesse persone, non ci sarà il guidatore ubriaco E il guidatore strafatto, non raddoppierà il pericolo di essere coinvolti in un incidente, ma rimarrà più o meno lo stesso
-parallelamente, dato che più o meno gli stessi che abusano dell'alcol, abuseranno anche degli stupefacenti, il costo delle cure mediche per questi soggetti non aumenterà più di tanto.Già che curi uno per una cirrosi, lo curi ad es. anche per una overdose...oppure muore e stop cure.Crudele, ma ovvio.
-togliendo i finanziamenti alle organizzazioni criminali si diminuiranno tutti i crimini o la maggior parte di essi legati alle droghe, e questo è un bel vantaggio!
-basta soldati in giro per il Mondo, basta spese per combattere il narcotraffico, le tasse che entreranno per il consumo di stupefacenti porteranno a maggiorni benefici per la comunità
-varie ed eventuali:D
...Secondo me invece togliere il pannolone alla gente e lasciare che campi la sua vita è meglio.
Quoto.
pegasoalatp
16-11-2009, 10:14
Qualcuno mi spega il legame liberalizzazione - riduzione degli introiti per le organizzazioni criminali ?
Io non riesco a vederlo, a meno di non dover ipotizzare che lo stato diventi il solo produttore/ fornitore permesso.
Dream_River
16-11-2009, 10:27
Da sempre favorevole a legalizzazione e regolamentazione del consumo di sostanze stupefacenti
Ma anche alla privatizzazione della sanità, altrimenti una legalizzazione di sostanze dannose al proprio organismo è incompatibile con la logica assistenzialista
pegasoalatp
16-11-2009, 10:42
Ma anche alla privatizzazione della sanità, altrimenti una legalizzazione di sostanze dannose al proprio organismo è incompatibile con la logica assistenzialista
Gia', anche questo e' vero. Se ne deve tenere conto.
Balthasar85
16-11-2009, 11:04
Varie cose dette dal tipo nell'articolo son tendenziose.. comunque, son contrario per ovvie ragioni.
CIAWA
ConteZero
16-11-2009, 11:18
Qualcuno mi spega il legame liberalizzazione - riduzione degli introiti per le organizzazioni criminali ?
Io non riesco a vederlo, a meno di non dover ipotizzare che lo stato diventi il solo produttore/ fornitore permesso.
Quando lo stato permette la vendita delle sostanze stupefacenti si entra nel mercato.
Le mafie si troverebbero a dover combattere contro chi vende legittimamente e non potrebbero più approfittare per fare cartello.
Se una droga oggi te la vendono a 40 euro a "dose" ed i forniori legali riescono a darti la stessa droga (ma controllata, senza additivi strani) a 18 euro a dose chi è che pagherebbe quei 22 euro in più sul mercato nero ?
Il margine si ridurrebbe tanto da far diventare il "business" non più redditizio.
Inoltre l'alternativa "legale" proporrebbe droghe "sicure" (niente partite tagliate male o di scarsa qualità) per cui diventerebbe difficile per gli spacciatori "star dietro" al mercato.
pegasoalatp
16-11-2009, 11:29
Quando lo stato permette la vendita delle sostanze stupefacenti si entra nel mercato.
Le mafie si troverebbero a dover combattere contro chi vende legittimamente e non potrebbero più approfittare per fare cartello.
Se una droga oggi te la vendono a 40 euro a "dose" ed i forniori legali riescono a darti la stessa droga (ma controllata, senza additivi strani) a 18 euro a dose chi è che pagherebbe quei 22 euro in più sul mercato nero ?
Il margine si ridurrebbe tanto da far diventare il "business" non più redditizio.
Inoltre l'alternativa "legale" proporrebbe droghe "sicure" (niente partite tagliate male o di scarsa qualità) per cui diventerebbe difficile per gli spacciatori "star dietro" al mercato.
Ho dei dubbi nella funzione regolatrice del mercato.
Se poi l' offerta fosse cosi' alta da abbattere i prezzi, credo ci sarebbe una diffusione enorme dell' utilizzo.
Pero' essendo i margini sempre piu' bassi, la produzione calera' (in quanto non piu' redditizia) ----> il prezzo iniziera' ad aumentare nuovamente e con una platea di utilizzatori piu' vasta.
ConteZero
16-11-2009, 11:31
Ho dei dubbi nella funzione regolatrice del mercato.
Se poi l' offerta fosse cosi' alta da abbattere i prezzi, credo ci sarebbe una diffusione enorme dell' utilizzo.
Pero' essendo i margini sempre piu' bassi, la produzione calera' (in quanto non piu' redditizia) ----> il prezzo iniziera' ad aumentare nuovamente e con una platea di utilizzatori piu' vasta.
Il mercato libero, venendo da una situazione di mercato nero, ha sempre una funzione regolamentatrice.
Nessun produttore/importatore illegale può competere in quantità, qualità e costi con uno autorizzato, se non altro perché adibire un laboratorio a norma per la produzione è la distribuzione è molto più economico che far entrare la droga nei barattoli del caffé e tagliarla in casa.
Peraltro un qualsiasi laboratorio chimico può realizzarti (partendo dalle materie prime di base, che costano pochissimo in ambito legale) quantità infinite di prodotti "a norma" a costi bassissimi.
Un qualsiasi rivenditore "legale" può fare una commessa ad una società chimica/farmaceutica... nessuna mafia di contro può permettersi quel lusso (ed anche trovare i reagenti per il trattamento -se devi impedire che ti vengano i Carabinieri a casa- diventa CARO e DIFFICILE).
gigio2005
16-11-2009, 11:33
quando i suoi figli verrano investiti per strada da qualche "fattone" ne riparleremo.
i fattoni e gli ubriachi che investono le persone ci sono e ci saranno sempre NONOSTANTE LE LEGGI...ergo ragion per cui e' un'obiezione stupida
gigio2005
16-11-2009, 11:35
Qualcuno mi spega il legame liberalizzazione - riduzione degli introiti per le organizzazioni criminali ?
Io non riesco a vederlo, a meno di non dover ipotizzare che lo stato diventi il solo produttore/ fornitore permesso.
mi pare che la risposta sia ovvia...non penso ci sia bisogno di spiegarlo su questo forum... o no?:mbe:
Da sempre favorevole a legalizzazione e regolamentazione del consumo di sostanze stupefacenti
Ma anche alla privatizzazione della sanità, altrimenti una legalizzazione di sostanze dannose al proprio organismo è incompatibile con la logica assistenzialista
Ma e' possibile ragionare sempre con i paraocchi? Perche' non vedere il grande quandro anziche' considerare solo il nostro piccolo orticello e limitare il nostro pensiero?
In teoria, chi fuma o se (spero almeno abbia letto l'articolo) fosse legalizzato l'uso di stupefacenti con tasse del 200%, le spese mediche se le ripaga con le tasse che egli stesso paga al momento dell'acquisto (ma non e' detto che tutti avranno bisogno di spese mediche..sfatiamo questo mito). Piuttosto si dovrebbero tassare gli alcolici a livello di paesi come UK.
Sulla fesseria di privatizzare la sanita' poi, tutti ormai (gli stessi americani ci sono arrivati) dovrebbero aver capito che anche in un sistema di libero mercato e' controproducente privatizzare i servizi essenziali.
E' proprio una questione di logica alla quale tutti credo siano in grado di arrivare.
Gli americani si meravigliano che nonostante in america spendano piu' del doppio del nostro pil in assistenza sanitaria hanno un servizio sanitario mediamente piu' scadente del nostro e di quello francese. Io credo facciano i finti tonti.
Il concetto di libero mercato prevede che tu il consumatore, scelga come consumare il proprio reddito. Se il prezzo di alcuni beni dovesse salire ,la domanda scende e addirittura azzerarsi (magari facendo ricorso a surrogati). Per i beni "essenziali", e le spese medico-sanitarie rientrano tra queste, questo meccanismo e' estremamente piu' difficile se non impossibile da applicare.
Se ti rompessi la gamba, se anche il prezzo per l'operazione fosse 50000 euro li pagheresti.
Ci si farebbe l'assicurazione, si potrebbe obiettare, ma cio' porterebbe i prezzi a lievitare ancor di piu' in quanto l'intermediazione aggiunge un costo,di certo non ne riduce . Alla fine dei conti se oggi 100 euro delle tue tasse finiscono in sanita', domani saranno 200 per l'assicurazione, e probabilmente a meno che tu non sia nelle fascia di reddito alta-altissima (sopra i 100000 euro annui) succedera' che per non far si che 10 euro su 100 delle tue tasse, non finiscano nelle mani di chi non contribuisce, ne darai 110 nelle mani di assicuratori, e aumenti di stipendio per dottori (non e' un caso che in America i dottori vengano pagati molto ma motlo di piu' che in Italia). La privatizzazione della sanita' conviene solo a :dottori, assicuratori, persone molto ricche.
Dulcis in fundo, uno stato senza principi di solidarieta' non e' uno stato. La societa' ha tra le sua fondamenta il principio di solidarieta' . Un mondo dove ognuno pensa per se, non ci avrebbe fatto arrivare la dove siamo arrivati. E' raccapricciante il declino sociale al quale stiamo assitendo negli ultimi 30 anni, declino sociale che inevitabilmente si sta gia' traducendo in peggioramento delle condizioni di vita.
Bisognerebbe che tutti inizare a far funzionare il proprio cervello, per capire che l'interessi di tutti e' stare insieme.Nella storia per soggiogare qualcuno e' sempre risultato valido il motto "dividi e impera".
Capellone
16-11-2009, 12:16
E chi lo garantisce nel caso degli alcolizzati ?
Semplicemente esiste la legge, nel caso si può considerare (ma credo già ci sia) l'aggravante dello stato di ebbrezza.
l'alcool è anch'esso un'altra droga. il tabacco idem.
Ma anche no. Dipende dalla persona. Si ruba per avere soldi che possono servire a qualsiasi cosa, dal mangiare (rubare per fame) al lusso.
Peraltro le droghe (specie quelle leggere) non sono affatto care (specialmente se vendute liberamente e non via mercato nero).
ti sfugge il fatto che le tossicodipendenze non le puoi gestire con moderazione e responsabilità, presto o tardi molti ne diventano schiavi con tutta la degenerazione che ne consegue
Cazzata o stronzata ? probabilmente non hai visto da vicino abbastanza drogati, e pensi che siano persone dignitose e benestanti, bravi padri di famiglia e onesti lavoratori.
La sua "debilitazione" dipende dal tipo di droga, ci sono droghe che non hanno praticamente effetti debilitanti (cannabis*, salvia).
falso. L'entità degli effetti non dipende solo dalla qualità ma anche dalla quantità, e quindi anche le droghe leggere possono provocare danni irreparabili.
Leggi l'articolo... si dice a chiare lettere che legalizzare serve appunto a limitare l'uso ed a rendere più sicura l'assunzione. come fai a limitare l'uso di sostanze che provocano desideri incontrollabili e dipendenza? se il drogato non ottiene tutto quello che vuole legalmente, troverà sempre aiuto presso il mercato nero
Secondo me invece togliere il pannolone alla gente e lasciare che campi la sua vita è meglio.ci può anche stare, ma si paghino da soli l'assistenza sanitaria, gli vengano tolti patente e porto d'armi, e non istighino l'uso di droghe a chi non ci vuole avere niente a che fare.
Inoltre l'alternativa "legale" proporrebbe droghe "sicure" (niente partite tagliate male o di scarsa qualità) per cui diventerebbe difficile per gli spacciatori "star dietro" al mercato.
ancora? mi spieghi in cosa consiste la "sicurezza" di sostanza che non danno solo piacere ma ti bruciano il cervello?
ConteZero
16-11-2009, 12:24
l'alcool è anch'esso un'altra droga. il tabacco idem.
Non t'ho visto far picchetti davanti alle taverne ed alle tabaccherie.
Mi sarai sfuggito.
ti sfugge il fatto che le tossicodipendenze non le puoi gestire con moderazione e responsabilità, presto o tardi molti ne diventano schiavi con tutta la degenerazione che ne consegue
Vale anche per l'alcolismo.
Ma non tutti quelli che bevono diventano alcolisti.
probabilmente non hai visto da vicino abbastanza drogati, e pensi che siano persone dignitose e benestanti, bravi padri di famiglia e onesti lavoratori.
Dipende da "fino a che punto" arrivano.
Ci sono milioni di persone che si fanno le canne e poi hanno una vita normale.
falso. L'entità degli effetti non dipende solo dalla qualità ma anche dalla quantità, e quindi anche le droghe leggere possono provocare danni irreparabili.
Salto logico.
Ci sono droghe che, con le dovute precauzioni (somministrazione over 18) non provocano danni irreparabili e ci sono droghe che non provocano effetti irreparabili e basta (salvia divinorum ?).
Peraltro la qualità c'entra eccome, meglio una dose 10 volte più forte di una droga fatta "a dovere" che una dose 10 volte inferiore di una droga tagliata male che ti manda in coma.
come fai a limitare l'uso di sostanze che provocano desideri incontrollabili e dipendenza? se il drogato non ottiene tutto quello che vuole legalmente, troverà sempre aiuto presso il mercato nero
Come il sesso ? :asd:
Come le pringles ? :asd:
Come le lasagne ? :asd:
Siamo persone, non bestie.
Stando al punto il fatto è che le droghe hanno già colonizzato il mercato, non è possibile NEPPURE LEGALIZZANDOLE rendere più "popolari" le droghe.
E'vero invece che legalizzandole (cosa che ci libererebbe degli spacciatori) a farne uso sarebbe solo chi ha i requisiti imposti dalla legge, e si potrebbe iniziare a fare una VERA campagna antidroga (come per il tabacco).
ci può anche stare, ma si paghino da soli l'assistenza sanitaria, gli vengano tolti patente e porto d'armi, e non istighino l'uso di droghe a chi non ci vuole avere niente a che fare.
Addirittura si è passati all'istigazione ?
Ma starai andando un po'fuori di melone ?
Peraltro possono tranquillamente guidare a patto di essere "sobri" in guida.
Il porto d'armi no perché l'arma l'hanno a disposizione sempre.
ancora? mi spieghi in cosa consiste la "sicurezza" di sostanza che non danno solo piacere ma ti bruciano il cervello?
Non tutte le droghe ti bruciano il cervello.
Forse ti sfugge che come per le sigarette il problema grosso è legato a quello che c'è "intorno" e non alla sostanza in sé.
Parte del danno è dovuta a come è preparata la droga, e questo vuol dire che a parità di "dose" si potrebbero fare droghe meno "pericolose" per la salute.
Capellone
16-11-2009, 12:46
Non t'ho visto far picchetti davanti alle taverne ed alle tabaccherie.
Mi sarai sfuggito.
se si vuole legiferare per regolamentare qualcosa si passa dal parlamento, non da inutili picchetti.
Vale anche per l'alcolismo.
Ma non tutti quelli che bevono diventano alcolisti.
ah quindi tu dici: diamogli la droga e preghiamo la Madonna che abbiano il buon cuore di non esagerare...
:doh:
Dipende da "fino a che punto" arrivano.
Ci sono milioni di persone che si fanno le canne e poi hanno una vita normale.
bene, prova a regolamentare il punto oltre il quale non bisogna andare, e vedrai che tornerai al punto di partenza cioè ad aver applicato un certo proibizionismo che automaticamente genera bisogno di trasgressione.
speri ancora nel buon cuore di non esagerare?
Salto logico.
Ci sono droghe che, con le dovute precauzioni (somministrazione over 18) non provocano danni irreparabili e ci sono droghe che non provocano effetti irreparabili e basta (salvia divinorum ?).
Peraltro la qualità c'entra eccome, meglio una dose 10 volte più forte di una droga fatta "a dovere" che una dose 10 volte inferiore di una droga tagliata male che ti manda in coma. anche una sigaretta non fa male, ma siccome puoi fumarne a volontà è chiaro che non ne fumi una a Natale e una Pasqua e alla fine ti ritrovi con l'intossicazione e non riesci a smettere.
Come il sesso ? :asd:
Come le pringles ? :asd:
Come le lasagne ? :asd:
Siamo persone, non bestie.
si, hai dimenticato anche gioco d'azzardo e religioni
tutti siamo bestie e passiamo la vita cercando di darci una regolata.
Addirittura si è passati all'istigazione ?
Ma starai andando un po'fuori di melone ?
Peraltro possono tranquillamente guidare a patto di essere "sobri" in guida.
Il porto d'armi no perché l'arma l'hanno a disposizione sempre.
parlare di sobrietà per uno che si fa un giorno sì e l'altro pure è come chiedere a una puttana se tra una trombata e l'altra rimane vergine....
Non tutte le droghe ti bruciano il cervello.
Forse ti sfugge che come per le sigarette il problema grosso è legato a quello che c'è "intorno" e non alla sostanza in sé.
Parte del danno è dovuta a come è preparata la droga, e questo vuol dire che a parità di "dose" si potrebbero fare droghe meno "pericolose" per la salute.
ok vietiamo le droghe che bruciano il cervello? i test li fai tu assaggiandole di persona?
il fumo ad esempio ti rovina non direttamente il cervello ma primariamente apparato respiratorio e cardiocircolatorio, poi quando hai le arterie sfasciate in conseguenza marcisce anche il cervello.
ecco, questo era il genere di commento senza senso che mi aspettavo..
ps: gli articoli vanno letti prima di rispondere, cosi si evitano figuraccie..
Senza contare che nella fase UP della cocaina l'attenzione e "l'awareness" (non ricordo come si dice in italiano) dell'ambiente circostante aumenta di parecchio, quindi uno fatto (solo) di cocaina è meno pericoloso di una persona normale (a parità di velocità). :)
Lilunyel
16-11-2009, 12:53
Senza contare che nella fase UP della cocaina l'attenzione e "l'awareness" (non ricordo come si dice in italiano) dell'ambiente circostante aumenta di parecchio, quindi uno fatto (solo) di cocaina è meno pericoloso di una persona normale (a parità di velocità). :)
Sì, se fosse lucido come una persona normale forse sì, ma non è questo il caso, perché una persona sotto l'effetto di cocaina si sente in grado di far qualcosiasi cosa e di conseguenza proprio per questi "riflessi migliorati" è facile che si spinga oltre al dovuto.
La droga più pericolosa per guidare resta comunque l'alcol.
Così come tabacco e alcol sono tra le sostanze più dannose per l'organismo come dimostrato dagli studi più volte riportati su questo forum e da questo recente studio olandese
http://www.azarius.net/media//images/news/diagram.jpg
L'Istituto nazionale olandese per la sanità pubblica e l'ambiente (RIVM) ha eseguito una valutazione del rischio sugli effetti nocivi di 17 droghe legali e illegali.
La valutazione è stata effettuata da una giuria di 19 esperti che hanno basato il loro giudizio sulle proprie conoscenze scientifiche e sulle informazioni derivate dalla letteratura. La valutazione si concentra sulla tossicità, il potenziale di dipendenza e i danni sociali e individuali a livelli di popolazione.
Nell'immagine, le barre di colore rosa indicano i danni fisici, quelle arancio i danni sociali per il consumatore e quelle verdi i danni per la società.
Le più importanti conclusioni tratte dalla valutazione sono le seguenti.
In primo luogo, alcol, tabacco, eroina e crack hanno un punteggio relativamente alto sulla scala del danno totale, mentre funghi magici, LSD e khat un punteggio relativamente basso.
In secondo luogo, la valutazione del gruppo di esperti olandese corrisponde anche con i precedenti risultati di esperti inglesi come pure al precedente parere del Dutch Coordination point Assessment Monitoring new drugs (CAM).
In terzo luogo, acool e tabacco sono stati giudicati dagli esperti più dannosi di molte delle droghe illegali incluse nella valutazione, con l'eccezione di eroina e crack. Questo rappresenta il danno totale a livello individuale e di popolazione.
Infine, per quanto riguarda i danni totali a livello individuale, cannabis ed ecstasy sono stati valutati dagli esperti come moderatamente nocivi.
Lo studio è notevole, visto che la politica olandese in materia di droghe ha fatto una inversione a U negli ultimi 7 anni. I funghi magici sono stati banditi nel dicembre scorso. Questo studio dimostra però che i funghi magici sono molto meno dannosi anche del tabacco.
ConteZero
16-11-2009, 13:00
se si vuole legiferare per regolamentare qualcosa si passa dal parlamento, non da inutili picchetti.
Non t'ho visto neppure aprire thread in cui t'incazzi perché tal politico beve il tavernello o lo Chardonnay è pubblicizzato.
Nessun "rant" contro i Mon Cherì...
ah quindi tu dici: diamogli la droga e preghiamo la Madonna che abbiano il buon cuore di non esagerare...
:doh:
No, io dico, se la vogliono la comprano.
Speriamo abbiano abbastanza testa sulle spalle da rendersi conto che abusare è pericoloso.
Ma questo vale anche per la vendita di alcool,automobili,cibi vari,rastrelli,candeggina,allacciamenti elettrici,gas metano e via dicendo.
bene, prova a regolamentare il punto oltre il quale non bisogna andare, e vedrai che tornerai al punto di partenza cioè ad aver applicato un certo proibizionismo che automaticamente genera bisogno di trasgressione.
speri ancora nel buon cuore di non esagerare?
Ad oggi la gente in massima parte già si autoregolamenta, anche perché le droghe è facilissimo trovarle.
Direi che funziona alla grande ed i casi "particolari" è facile trovarli quando i lcommercio è alla luce del sole.
anche una sigaretta non fa male, ma siccome puoi fumarne a volontà è chiaro che non ne fumi una a Natale e una Pasqua e alla fine ti ritrovi con l'intossicazione e non riesci a smettere.
Qualcuno ha parlato di abolire l'anonima alcolisti ? l'anonima tobagisti ?
Faccimo l'anonima drogati (ops, già ci sono millemila realtà del genere) e permettiamo che chi voglia aiuto possa averlo.
si, hai dimenticato anche gioco d'azzardo e religioni
tutti siamo bestie e passiamo la vita cercando di darci una regolata.
Io la regolata me la do.
Se lui non se la sa dare è colpa sua e paga lui, non io.
Non puoi rompere le balle a tutti perché lui non si sa regolare.
parlare di sobrietà per uno che si fa un giorno sì e l'altro pure è come chiedere a una puttana se tra una trombata e l'altra rimane vergine....
Non noti un leggero preconcetto nel vedere chi usa certe sostanze come uno che cronicamente ne abusa ?
ok vietiamo le droghe che bruciano il cervello? i test li fai tu assaggiandole di persona?
il fumo ad esempio ti rovina non direttamente il cervello ma primariamente apparato respiratorio e cardiocircolatorio, poi quando hai le arterie sfasciate in conseguenza marcisce anche il cervello.
Ci sono milioni di studi su tutte le sostanze incriminate.
Tutto stà nel valutare l'effettiva pericolosità delle sostanze e porre dei limiti alla concentrazione dei prodotti vendibili.
Sì, se fosse lucido come una persona normale forse sì, ma non è questo il caso, perché una persona sotto l'effetto di cocaina si sente in grado di far qualcosiasi cosa e di conseguenza proprio per questi "riflessi migliorati" è facile che si spinga oltre al dovuto.
Indubbiamente, ma proprio grazie ai "riflessi migliorati" il fatto che si spinga oltre il limite non lo rende più pericoloso di una persona normale, in quanto è in grado di reagire ai pericoli molto più velocemente ed efficacemente della persona normale di cui sopra. :)
ConteZero
16-11-2009, 13:06
Indubbiamente, ma proprio grazie ai "riflessi migliorati" il fatto che si spinga oltre il limite non lo rende più pericoloso di una persona normale, in quanto è in grado di reagire ai pericoli molto più velocemente ed efficacemente della persona normale di cui sopra. :)
Più che altro SAREBBE la droga adatta per chirurghi e medici.
comunque vorrei ricordare che il discorso della guida dopo l'assunzione non c'entra niente per un eventuale legalizzazione.
è ovviamente già vietato guidare sotto l'effetto di stupefacenti, alcol compreso.
e considerando che con la proibizione i consumatori normalmente aumentano credo che anche da questo punto di vista possano esserci soltanto benefici.
Blaster_Maniac
16-11-2009, 13:15
Perchè calerebbero i consumi?
Chi non si droga ora lo fa per paura/insegnamenti/altri motivi.
Legalizzando e di pari passo pubblicizzando gli effetti negativi, con altri dovuti accorgimenti (vedi per esempio il fumo), non avremmo nuovi consumatori, perchè chi non consuma ora non consuma neanche dopo.
Ma avremmo l'eliminazione di tutto ciò che di criminale c'è dietro, molti soldi in più dati dalla vendita (quindi maggior possibilità di spendere in assistenza sanitaria per i fruitori e altro), l'annullamento del fattore "senso del proibito" che hanno le droghe.
Col fumo è stato fatto un buon lavoro, con l'alchol ancora c'è da lavorare, qualunque droga può essere legalizzata se si studiano i giusti sistemi di controllo.
carcaroff
16-11-2009, 13:20
Non sono già legali? Fumo e Alcool non sono droghe?
Ah no, il figlio investito dal fattone è diverso dal figlio investito dall'UBRIACO
Ohibò ma fermi tutti, non è vietato guidare ubriachi? :rolleyes:
Il fumo di sigaretta non ti fa sballare come l'alcool.
Quindi quoto a pieno, ma solo per l'alcool.
Futura12
16-11-2009, 13:20
Indubbiamente, ma proprio grazie ai "riflessi migliorati" il fatto che si spinga oltre il limite non lo rende più pericoloso di una persona normale, in quanto è in grado di reagire ai pericoli molto più velocemente ed efficacemente della persona normale di cui sopra. :)
Mi pare una ricca cazzata,avete mai visto persone drogate di cocaina? si sentono gesù cristo in persona,ma l'ultima cosa che gli darei in mano è una chiave di un qualsiasi cosa,anche di un triciclo.
Dream_River
16-11-2009, 13:24
Ma e' possibile ragionare sempre con i paraocchi? Perche' non vedere il grande quandro anziche' considerare solo il nostro piccolo orticello e limitare il nostro pensiero?
In teoria, chi fuma o se (spero almeno abbia letto l'articolo) fosse legalizzato l'uso di stupefacenti con tasse del 200%, le spese mediche se le ripaga con le tasse che egli stesso paga al momento dell'acquisto (ma non e' detto che tutti avranno bisogno di spese mediche..sfatiamo questo mito). Piuttosto si dovrebbero tassare gli alcolici a livello di paesi come UK.
Sulla fesseria di privatizzare la sanita' poi, tutti ormai (gli stessi americani ci sono arrivati) dovrebbero aver capito che anche in un sistema di libero mercato e' controproducente privatizzare i servizi essenziali.
E' proprio una questione di logica alla quale tutti credo siano in grado di arrivare.
Gli americani si meravigliano che nonostante in america spendano piu' del doppio del nostro pil in assistenza sanitaria hanno un servizio sanitario mediamente piu' scadente del nostro e di quello francese. Io credo facciano i finti tonti.
Il concetto di libero mercato prevede che tu il consumatore, scelga come consumare il proprio reddito. Se il prezzo di alcuni beni dovesse salire ,la domanda scende e addirittura azzerarsi (magari facendo ricorso a surrogati). Per i beni "essenziali", e le spese medico-sanitarie rientrano tra queste, questo meccanismo e' estremamente piu' difficile se non impossibile da applicare.
Se ti rompessi la gamba, se anche il prezzo per l'operazione fosse 50000 euro li pagheresti.
Ci si farebbe l'assicurazione, si potrebbe obiettare, ma cio' porterebbe i prezzi a lievitare ancor di piu' in quanto l'intermediazione aggiunge un costo,di certo non ne riduce . Alla fine dei conti se oggi 100 euro delle tue tasse finiscono in sanita', domani saranno 200 per l'assicurazione, e probabilmente a meno che tu non sia nelle fascia di reddito alta-altissima (sopra i 100000 euro annui) succedera' che per non far si che 10 euro su 100 delle tue tasse, non finiscano nelle mani di chi non contribuisce, ne darai 110 nelle mani di assicuratori, e aumenti di stipendio per dottori (non e' un caso che in America i dottori vengano pagati molto ma motlo di piu' che in Italia). La privatizzazione della sanita' conviene solo a :dottori, assicuratori, persone molto ricche.
Dulcis in fundo, uno stato senza principi di solidarieta' non e' uno stato. La societa' ha tra le sua fondamenta il principio di solidarieta' . Un mondo dove ognuno pensa per se, non ci avrebbe fatto arrivare la dove siamo arrivati. E' raccapricciante il declino sociale al quale stiamo assitendo negli ultimi 30 anni, declino sociale che inevitabilmente si sta gia' traducendo in peggioramento delle condizioni di vita.
Bisognerebbe che tutti inizare a far funzionare il proprio cervello, per capire che l'interessi di tutti e' stare insieme.Nella storia per soggiogare qualcuno e' sempre risultato valido il motto "dividi e impera".
A parte tutte la critica alla privatizzazione della sanità al quale non sto a rispondere perchè si finirebbe OT in un discorso sulle differenze alla base fra il pensiero liberista e quello socialista
Ribadisco solo la mia contrarietà alla parte in grassetto, una favola tipica di una visione socialista (e ingenua) della società
Ogni volta che sento qualcuno parlare del "bene di tutti" mi convinco sempre di più che bisogna sempre avere più paura di un altruista e di chi predica solidarietà:D
Non per niente i più grandi crimini della storia sono stati fatti in nome del Bene:read:
Balthasar85
16-11-2009, 13:27
Il fumo di sigaretta non ti fa sballare come l'alcool.
Quindi quoto a pieno, ma solo per l'alcool.
Amen.
Una birra (ma anche 2 o 3, dipende dal soggetto), terrei a far notare, non destabilizza nessuno in maniera sensibile le proprie capacità. Detto questo non lo trasforma automaticamente in un pericolo per la società.
Provatevi invece a fare anche una sola rullata di marijuana, hashish o skunk e poi vediamo cosa mina più facilmente la stabilità psicofisica di una persona. :O
CIAWA
Futura12
16-11-2009, 13:29
Amen.
Una birra (ma anche 2 o 3, dipende dal soggetto), terrei a far notare, non destabilizza nessuno in maniera sensibile le proprie capacità. Detto questo non lo trasforma automaticamente in un pericolo per la società.
Provatevi invece a fare anche una sola rullata di marijuana, hashish o skunk e poi vediamo cosa mina più facilmente la stabilità psicofisica di una persona. :O
CIAWA
L'unico risultato per uno non abituato è andare a letto dopo 2 minuti dall'ultimo tiro. Chi fuma tutti i giorni manco la sente...
2-3 birre fanno lo stesso effetto. se sono abituato è come coca-cola...se non ho mai bevuto basta anche solo una 33cl per andare ''fatto''
ConteZero
16-11-2009, 13:33
Amen.
Una birra (ma anche 2 o 3, dipende dal soggetto), terrei a far notare, non destabilizza nessuno in maniera sensibile le proprie capacità. Detto questo non lo trasforma automaticamente in un pericolo per la società.
Provatevi invece a fare anche una sola rullata di marijuana, hashish o skunk e poi vediamo cosa mina più facilmente la stabilità psicofisica di una persona. :O
CIAWA
Tipicamente rilassatezza, fame ed uno stato di tranquillità persistente.
Decisamente preferibile all'ubriacatura molesta (e con meno postumi).
Peralro guidare sotto l'effetto di cannabis/hashish è impossibile perché ti sembra di correre pur andando a 10km/h.
USA - Premio Nobel Becker: la guerra alle droghe è fallita, necessario legalizzarle
"Sa che le dico? Che la guerra contro le droghe è fallita ma nessuno lo ammette. Eppure basterebbe mettere i numeri in fila per capire che in 35 anni di onorate battaglie si è speso troppo, ottenuto niente e, cosa peggiore, ingrassato i conti delle organizzazioni criminali. Le sembra un buon risultato?".
l'intervista qui: http://www.unita.it/news/italia/91214/parola_di_nobel_legalizziamo_luso_delle_droghe
Balthasar85
16-11-2009, 13:45
Tipicamente rilassatezza, fame ed uno stato di tranquillità persistente.
Decisamente preferibile all'ubriacatura molesta (e con meno postumi).
Peralro guidare sotto l'effetto di cannabis/hashish è impossibile perché ti sembra di correre pur andando a 10km/h.
Grazie il tuo contributo è stato utile, hai perfettamente chiarito gli effetti a cui mi riferivo. :asd:
Ah, per la dubbia "impossibilità" di mettersi alla guida, vorrei far notare che c'è gente che sotto i fumi dell'alcol riesce a mettersi alla guida (anche se impiega 5 min solo per far entrare la chiave nella portiera) ed a far stragi seppur non veda ad un palmo dal naso.
USA - Premio Nobel Becker: la guerra alle droghe è fallita, necessario legalizzarle
"Sa che le dico? Che la guerra contro le droghe è fallita ma nessuno lo ammette. Eppure basterebbe mettere i numeri in fila per capire che in 35 anni di onorate battaglie si è speso troppo, ottenuto niente e, cosa peggiore, ingrassato i conti delle organizzazioni criminali. Le sembra un buon risultato?".
l'intervista qui: http://www.unita.it/news/italia/91214/parola_di_nobel_legalizziamo_luso_delle_droghe
Anche la lotta alla Mafia è fallita. Regolarizziamola come spa e chiediamo gentilmente di pagare i contributi. :rolleyes:
L'unico risultato per uno non abituato è andare a letto dopo 2 minuti dall'ultimo tiro. Chi fuma tutti i giorni manco la sente...
2-3 birre fanno lo stesso effetto. se sono abituato è come coca-cola...se non ho mai bevuto basta anche solo una 33cl per andare ''fatto''
Hahaha, beato te che ti vien la fiacchezza, io correvo a comprarmi da mangiare in pizzeria con il motorino. :stordita:
Per quel che riguarda una birra da 33 e sei "fatto" è una falsità.. a meno che tu non sia astemio. Se sei maggiorenne e con un fisico nella media, 33cl di birra il tuo corpo li può smaltire tranquillamente senza impattare sulle tue capacità.
Confermo e certifico per un 14/16enne la difficoltà di rimaner sin sé se non abituato.. ma per un maggiorenne in uno stato di salute decente mi sembra azzardata come storiella.
Altera facilmente l'attività psicofisica di una persona, tanto mi basta. :O
CIAWA
Anche la lotta alla Mafia è fallita. Regolarizziamola come spa e chiediamo gentilmente di pagare i contributi. :rolleyes:
:mc:
Futura12
16-11-2009, 13:49
A me mi fa rilassare e basta non mi fa venire sonno,non ho mai avuto il problema della fame tossica,che mi pare di aver capito tu avevi:D
Futura12
16-11-2009, 13:51
Grazie il tuo contributo è stato utile, hai perfettamente chiarito gli effetti a cui mi riferivo. :asd:
Ah, per la dubbia "impossibilità" di mettersi alla guida, vorrei far notare che c'è gente che sotto i fumi dell'alcol riesce a mettersi alla guida (anche se impiega 5 min solo per far entrare la chiave nella portiera) ed a far stragi seppur non veda ad un palmo dal naso.
Anche la lotta alla Mafia è fallita. Regolarizziamola come spa e chiediamo gentilmente di pagare i contributi. :rolleyes:
Hahaha, beato te che ti vien la fiacchezza, io correvo a comprarmi da mangiare in pizzeria con il motorino. :stordita:
Per quel che riguarda una birra ta 33 e sei "fatto" è una falsità.. a meno che tu non sia astemio. Se sei maggiorenne e con un fisico nella media, 33cl di birra il tuo corpo li può smaltire tranquillamente senza impattare sulle tue capacità.
Altera facilmente l'attività psicofisica di una persona, tanto mi basta. :O
CIAWA
eh no dipende dal peso,se beve fai conto una ragazzetta che pesa 45-50kg anche una sola 33cl gli fa.
ConteZero
16-11-2009, 13:53
Grazie il tuo contributo è stato utile, hai perfettamente chiarito gli effetti a cui mi riferivo. :asd:
Ah, per la dubbia "impossibilità" di mettersi alla guida, vorrei far notare che c'è gente che sotto i fumi dell'alcol riesce a mettersi alla guida (anche se impiega 5 min solo per far entrare la chiave nella portiera) ed a far stragi seppur non veda ad un palmo dal naso.
Forse non c'arrivi e non è quindi colpa tua ma fra alcool e cannabis c'è differenza.
Anche la lotta alla Mafia è fallita. Regolarizziamola come spa e chiediamo gentilmente di pagare i contributi. :rolleyes:
:mc:
Altera facilmente l'attività psicofisica di una persona, tanto mi basta.
Anche la pepata di cozze. :rolleyes:
carcaroff
16-11-2009, 13:55
A me mi fa rilassare e basta non mi fa venire sonno,non ho mai avuto il problema della fame tossica,che mi pare di aver capito tu avevi:D
E ti fa diventare sgrammaticato.
A parte gli scherzi, certe cose sono quasi impossibili da combattere, quindi è lecito chiedersi se sia meglio che lo Stato raggiunga un compromesso con i cittadini.
Non mi pare che Amsterdam sia diventata un covo di drogati e se giri per le strade incontri solo strafattoni.
Questo è uno stereotipo del fumato.
Se ci pensate bene, anche molti parlamentari erano drogati, ma non sembrava ( ad alcuni semra, lo so).
Ma parificare la canna di erba alla striscia di coca e ed all'eroina è una mi nchiata epocale (Fini?) che inasprisce gli animi e non dissuade dal consumo, tutt'ora alto ed in aumento, soprattutto tra i giovani.
entanglement
16-11-2009, 13:58
Da "Informare per resistere", l'ho trovato molto interessante e ve lo inoltro.
Parola di Nobel: "Legalizziamo l'uso delle droghe"Share
Today at 18:29
- di Luca Landò -
"Sa che le dico? Che la guerra contro le droghe è fallita ma nessuno lo ammette. Eppure basterebbe mettere i numeri in fila per capire che in 35 anni di onorate battaglie si è speso troppo, ottenuto niente e, cosa peggiore, ingrassato i conti delle organizzazioni criminali. Le sembra un buon risultato?".
...
ma chi ha mai voluto ridurre il consumo della droga ? :D
combatterla fa mangiare più gente che venderla !
ogni rivolo, ogni intermediario, ogni passaggio genera valore aggiunto. si genera valore nella corruzione alle frontiere, nelle sostanze per la raffinazione, si dà lavoro ad elevato valore aggiunto agli agricoltori che coltivano le varie sostanze (anche se a loro arriva la fetta più piccola dei capitali in ballo) ...
per non parlare del tabù sociale, un capisaldo di ogni campagna elettorale. vogliamo parlare della percentuale di impiegati nelle forze dell'ordine che rimarrebbero di punto in bianco senza lavoro e dovrebbero essere reinseriti ?
se DOMANI ogni drogato (e limitiamoci alle sostanze illegali) di questo mondo smette di drogarsi, altro che crisi.
E ti fa diventare sgrammaticato.
A parte gli scherzi, certe cose sono quasi impossibili da combattere, quindi è lecito chiedersi se sia meglio che lo Stato raggiunga un compromesso con i cittadini.
Non mi pare che Amsterdam sia diventata un covo di drogati e se giri per le strade incontri solo strafattoni.
Questo è uno stereotipo del fumato.
Se ci pensate bene, anche molti parlamentari erano drogati, ma non sembrava ( ad alcuni semra, lo so).
Ma parificare la canna di erba alla striscia di coca e ed all'eroina è una mi nchiata epocale (Fini?) che inasprisce gli animi e non dissuade dal consumo, tutt'ora alto ed in aumento, soprattutto tra i giovani.
la legge criminale fini giovanardi oltre ad aver rovinato la vita a migliaia di persone ha portato i consumi di cannabis e cocaina in italia ai vertici mondiali.
e la criminalità organizzata ringrazia
Ziosilvio
16-11-2009, 14:00
Da utente:
USA - Premio Nobel Becker: la guerra alle droghe è fallita, necessario legalizzarle
Al di là del fatto che un titolo così mi ricorda il "Fascista ruba pranzo..." della barzelletta:
Anche la lotta alla Mafia è fallita. Regolarizziamola come spa e chiediamo gentilmente di pagare i contributi. :rolleyes:
Aggiungo che il principio di autorità non è valido in scienza.
Un premio Nobel che parla di cose al di fuori del suo campo, è credibile come chiunque altro, al di fuori di quel campo, parli di tali cose. E, anche quando parla di cose nel suo campo, le sue affermazioni vanno sempre prese cum grano salis.
(Qui il discorso potrebbe essere diverso perché il Nobel in questione è per l'economia, quindi il professor Becker dovrebbe essere in grado di fare un'analisi di costi e benefici. Ma ci sarebbe anche da sentire cosa ne pensa, ad esempio, un Nobel per la medicina.)
Capellone
16-11-2009, 14:02
Tipicamente rilassatezza, fame ed uno stato di tranquillità persistente.
Decisamente preferibile all'ubriacatura molesta (e con meno postumi).
Peralro guidare sotto l'effetto di cannabis/hashish è impossibile perché ti sembra di correre pur andando a 10km/h.
per come la metti tu sembra che un drogato non si sognerebbe mai di fare qualcosa di pericoloso, proprio quando in realtà non è più pienamente capace di intendere e di volere. peccato che la realtà sia ben più triste.
hai una visione molto idealizzata delle droghe: mi faccio un tiro e la vita e tutta easy.
tiri avanti con la vecchia e putrida idea che tu sai controllarti e smetti quando vuoi e gli altri si facciano i cazzi loro.
anche sulla bottiglia di superalcolico c'è scritto "bevi responsabilmente", bella cazzata perchè il 98% di chi beve quella roba non la vuole perchè ha un gusto sopraffino ma perchè cerca lo SBALLO, e una volta che si è sballato non ci sono leggi, regolamenti e deterrenti che lo fermino da fare qualche cosa di gravissimo senza nemmeno rendersene conto.
A parte tutte la critica alla privatizzazione della sanità al quale non sto a rispondere perchè si finirebbe OT in un discorso sulle differenze alla base fra il pensiero liberista e quello socialista
Ribadisco solo la mia contrarietà alla parte in grassetto, una favola tipica di una visione socialista (e ingenua) della società
Ogni volta che sento qualcuno parlare del "bene di tutti" mi convinco sempre di più che bisogna sempre avere più paura di un altruista e di chi predica solidarietà:D
Non per niente i più grandi crimini della storia sono stati fatti in nome del Bene:read:
Credo proprio tu veda le cose in modo superficiale. Non parlo ne di socialismo ne di capitalismo, le ideologie non mi interessano, non sono nient'altro che specchi per le allodole.
Dovresti incominciare a chiederti cosa e' una societa'?
L'utopistico sei tu. La gente, cosi come gli animali in natura, si riuniscono in gruppi piu' o meno vasti per interesse, nient'altro che interesse.
Tu da solo, che livello di benessere potresti mai raggiungere? Hai bisgno degli altri. Magari hai una casa, hai dei beni di vario tipo. Se fossi solo, chi ti proteggerebbe da altri individio che con la forza proverebbero ad impossessarsi del tuo bene? Lo stesso concetto di proprieta' non esisterebbe se gli altri decidessero di non riconoscerla come tale.
Nel nostro sistema economico, di libero mercato, partendo da queste basilari deduzioni logiche, riusciari a convenire sul fatto che e' proprio chi possiede piu' mezzi che ha interesse a mantenere tale sistema, perche' e' colui che piu' ne trae beneficio. Per questo gli emarginati, sono piu' propensi alla criminalita'.
Non hanno niente da perdere. Ecco perche' la criminalita' in uno stato fortemente assistenzialista come la Svezia, abbia un tasso piu' basso rispetto a paesi come la Francia, la quale ha tassi piu' bassi rispetto a paesi come gli US.
Se per assurdo domani crollasse ogni forma di societa', chi proteggerebbe gli Agnelli per fare un esempio, dall'assalto di altri sulle loro terre?O che cosa se ne potrebbe fare del suo impero economico Murdoch? Poche cose oggi hanno un valore intrinseco, molte ne hanno un valore estremamente relativo.
Ne consegue facilmente, che proprio chi piu' ha , ha piu' interesse a tenere in piedi il tessuto sociale dei quali sono i maggiori beneficiari, perche' se per caso crolla (cosi come in passato e' accaduto) sono coloro che piu' ne hanno da perdere. Mi sembra dunque logico ,che il maggiore beneficiario debba anche essere colui che maggiormente contribuisce. Altro che bene e male.
luckyluke5
16-11-2009, 16:45
per come la metti tu sembra che un drogato non si sognerebbe mai di fare qualcosa di pericoloso, proprio quando in realtà non è più pienamente capace di intendere e di volere. peccato che la realtà sia ben più triste.
hai una visione molto idealizzata delle droghe: mi faccio un tiro e la vita e tutta easy.
tiri avanti con la vecchia e putrida idea che tu sai controllarti e smetti quando vuoi e gli altri si facciano i cazzi loro.
anche sulla bottiglia di superalcolico c'è scritto "bevi responsabilmente", bella cazzata perchè il 98% di chi beve quella roba non la vuole perchè ha un gusto sopraffino ma perchè cerca lo SBALLO, e una volta che si è sballato non ci sono leggi, regolamenti e deterrenti che lo fermino da fare qualche cosa di gravissimo senza nemmeno rendersene conto.
*
dantes76
16-11-2009, 17:00
Da "Informare per resistere", l'ho trovato molto interessante e ve lo inoltro.
Parola di Nobel: "Legalizziamo l'uso delle droghe"Share
Today at 18:29
- di Luca Landò -
"Sa che le dico? Che la guerra contro le droghe è fallita ma nessuno lo ammette. Eppure basterebbe mettere i numeri in fila per capire che in 35 anni di onorate battaglie si è speso troppo, ottenuto niente e, cosa peggiore, ingrassato i conti delle organizzazioni criminali. Le sembra un buon risultato?".
Domanda inutile, perché il professor Becker, Gary Becker, premio Nobel per l’Economia nel 1992, non perde tempo e riparte all’attacco. «C’è solo un modo per ridurre il consumo di droghe: legalizzarle».
È dal 2001 che il professore emerito all’Università di Chicago ripete con ostinazione il proprio mantra antiproibizionista. La prima volta lo fece con un articolo su Business Week, tono pacato ma contenuto esplosivo, perché a lanciare il tema della legalizzazione non era l’ultimo degli hippy ma l’allievo di Milton Friedman. Nel 2006 entrò nei dettagli pubblicando uno studio sul Journal of Political Economy, rivista accademica per addetti ai lavori. E lì, insieme a Kevin Murhpy e Michael Grossman dimostrò con la forza dei numeri che le sue tesi avevano un fondamento economico.
«Ogni anno gli Stati Uniti destinano 40 miliardi di dollari per combattere la diffusione delle droghe. Se a tutto questo aggiungiamo i costi per la società e lo Stato - poliziotti, tribunali, carceri - il costo arriva a 100 miliardi di dollari ogni anno. È una cifra enorme. Di fronte alla quale è bene porsi una domanda: esiste un modo meno costoso e più efficace per ridurre il consumo di droghe? Il nostro studio, quello del 2006, suggeriva un’altra strada: legalizzare le droghe e applicare una tassa sul consumo. Il ragionamento è semplice: la guerra alle droghe, aumentando il rischio di chi le produce e le commercia, ha fatto lievitare il prezzo delle sostanze vendute, tanto che il prezzo alla vendita è in genere il 200% rispetto a quello effettivo. Ebbene, con una tassa del 200% su un prodotto legalmente venduto, quello stesso ricavo finirebbe nelle casse dello Stato anziché nelle tasche delle mafie. Così, invece di spendere soldi per contrastare inutilmente i produttori illegali, si avrebbero fondi a sufficienza, ad esempio, per finanziare campagne di informazione sui pericoli legati all’uso delle droghe».
Lei contesta i risultati della cosiddetta guerra alle droghe, eppure l’Onu, lo scorso giugno ha pubblicato un rapporto in cui si spiega che l’uso di eroina, cocaina e marijuana, in alcuni mercati, inizia a calare.
"È il minimo che potesse accadere, visto quello che si spende in tutto il mondo. Ma è una impostazione sbagliata. Il concetto di “guerra alle droghe” venne lanciato per la prima volta da Nixon negli anni Settanta e ribadito da tutti i presidenti, nessuno escluso. Se i risultati di cui parla l’Onu fossero legati a un’attività di uno o due anni li potrei apprezzare. Trattandosi di una guerra di 35 anni si tratta di un fallimento. Non solo, ma trattandosi di mercati illegali, le stime che circolano sono del tutto teoriche: come si fa sapere la reale produzione mondiale di droga? O il consumo? Sono numeri difficili da dimostrare. E non dimentichiamo che quando un tipo di droga cala, quasi sempre ne spunta un’altra. Quelle sintetiche, ad esempio».
In effetti l’Onu parla proprio di un aumento di queste ultime, soprattutto nel Terzo mondo.
«Restiamo su quelle “classiche”, l’oppio ad esempio: un aspetto di cui si parla poco è che la produzione e il commercio di droga è la fonte principale di finanziamento dei talebani e di Al Qaeda. Ora, ha senso mandare truppe in Afghanistan e, nel contempo, consentire alle forze che si intende combattere di continuare a ricevere finanziamenti? Se le droghe venissero legalizzate, quegli introiti verrebbero meno».
Alberto Maria Costa, il direttore dell’Ufficio Onu contro la Droga e il Crimine, dice che anche in presenza di un mercato legale vi sarebbe sempre un mercato parallelo controllato dal crimine.
«Prendiamo l’alcol. Negli Stati Uniti è stato illegale per quattordici anni, fino a quando il presidente Roosevelt, nel 1933, decise di legalizzarne la produzione e l’utilizzo. Bene, prima di allora whisky, gin e quant’altro erano tutti controllati da organizzazioni criminali. Al Capone, per intenderci, era un trafficante di droga. E quella droga si chiamava alcol. Con la legalizzazione nacquero distillerie legali, distributori legali, rivenditori legali. In un attimo si mandò all’aria l’intero business del crimine. Lo stesso può accadere con le droghe vere e proprie. È possibile che continui a esistere una sorta di mercato nero per alcune sostanze, ma si tratterà di piccole nicchie all’interno di un mercato tutto alla luce del sole».
Ma lei esclude ogni tipo di divieto?
«Niente affatto. Tanto per cominciare vieterei la vendita ai minori, proprio come avviene negli Stati Uniti per i liquori. Un’altra limitazione, proprio come per le bevande alcoliche, è legata alla guida: punizioni severe per chi si mette al volante sotto l’effetto di droghe mettendo a rischio la vita degli altri. E visto che parliamo di regole e restrizioni ne aggiungerei un’altra: trattandosi di prodotti legali, i produttori dovranno essere sottoposti a controlli di qualità come avviene per il settore alimentare o farmacologico. Questo eviterebbe la circolazione di sostanze tagliate e pericolose come oggi invece avviene».
Chi si oppone alle sue proposte sostiene che la liberalizzazione provocherebbe un aumento dell’uso, non una diminuzione.
«Dipende dal livello di tassa che viene applicato: se è adeguatamente alta, la domanda non cresce affatto. Anzi, trattandosi di un bene legale, viene meno quel richiamo del proibito che è una spinta, almeno tra i giovani, a far uso di droghe».
Per i minorenni però questo richiamo continuerebbe ad esserci.
«Già, ma sarebbe un divieto limitato all’età. E tutti prima o poi diventiamo adulti. L’importante è non diventare dei fuorilegge. La guerra alla droga produce devastanti effetti collaterali. Proprio in Italia avete avuto il caso di quel ragazzo pestato a morte dopo essere stato trovato con 30 grammi di hashish: è la conferma che con la guerra alle droghe si entra in una visione violenta del problema. Da noi, come da voi, le carceri scoppiano perché vengono riempite con persone che hanno avuto a che fare con la droga. E non importa quanto siano state seriamente coinvolte. Quando sei in guerra, anche le ombre diventano nemici».
Lo dica francamente: è davvero convinto che si possa legalizzare l’uso delle droghe?
«Non subito e non ovunque. Ma la strada è quella. Guardi il Messico, lo scorso agosto ha approvato una legge che permette l’uso di hashish, marijuana e persino Lsd. Non è una proposta: è una legge. E qualcosa di simile è accaduto in Argentina».
E negli Stati Uniti?
«Non siamo ancora pronti, ma qualcosa si sta muovendo. La discussone al momento riguarda solo l’uso di marijuana per scopi terapeutici, ma è già qualcosa. Non mi illudo che tutto cambi all’improvviso. Ci vuole tempo, ma sono fiducioso. L’unica droga di cui abbiamo realmente bisogno è l’uso della ragione. Quando la provi, non smetti più».
è ormai una cosa ovvia a molti.. purtroppo però la maggior parte delle persone non riesce a capire questa semplice cosa.. e vengono fuori con i discorsi sull'eroina.. e su tutti i luoghi comuni...
voi cosa ne pensate?
favorevole.. ma allo stato attuale delle cose dico no
lo stato non ha nessun controllo del suo territorio, non riesce a imporre le stesse regole dello stato e afrle rispettare, gia' adesso lo stato incapace di fare rispettare le propie regole perde miliardi di euro nei giochi slot... pensa con la distruibuzione di droga leggera, e dopo per prima cosa si dovrebbero cambiare le leggi che riguardano gli incidento sotto stato di ebrezza o di stupefacenti.. ovvero farle estremamente dure... e farle applicare
carcaroff
16-11-2009, 17:13
favorevole.. ma allo stato attuale delle cose dico no
lo stato non ha nessun controllo del suo territorio, non riesce a imporre le stesse regole dello stato e afrle rispettare, gia' adesso lo stato incapace di fare rispettare le propie regole perde miliardi di euro nei giochi slot... pensa con la distruibuzione di droga leggera, e dopo per prima cosa si dovrebbero cambiare le leggi che riguardano gli incidento sotto stato di ebrezza o di stupefacenti.. ovvero farle estremamente dure... e farle applicare
Negozi gestiti dai privati? Come i tabaccai? I rivenditori di sigarette non autorizzati non fanno i milioni.
No eh? Era difficile arrivarci?
Scusa il sarcasmo, ma è stato più forte di me.
gabi.2437
16-11-2009, 17:16
ecco appunto , c'è gia l'alcool legale che crea parecchi danni perchè doverci affiancare pure la droga ?
detto questo secondo quale geniale ragionamento legalizzando la droga si dovrebbe ottenere una diminuzione dei consumi quando per l'alcool è succeesso l'esatto contrario con un consumo in continua salita sia tra i giovaqni che i meno giovani ?
Se mi spiegate questo strano effetto della legalizzazione allora discutiamo anche della droga altrimenti possiamo chiudere ...
Perchè il consumo di droghe vietate non è in aumento, nooo...
L'alcool semplicemente costa meno :D
Dream_River
16-11-2009, 17:23
Credo proprio tu veda le cose in modo superficiale. Non parlo ne di socialismo ne di capitalismo, le ideologie non mi interessano, non sono nient'altro che specchi per le allodole.
Dovresti incominciare a chiederti cosa e' una societa'?
L'utopistico sei tu. La gente, cosi come gli animali in natura, si riuniscono in gruppi piu' o meno vasti per interesse, nient'altro che interesse.
Tu da solo, che livello di benessere potresti mai raggiungere? Hai bisgno degli altri. Magari hai una casa, hai dei beni di vario tipo. Se fossi solo, chi ti proteggerebbe da altri individio che con la forza proverebbero ad impossessarsi del tuo bene? Lo stesso concetto di proprieta' non esisterebbe se gli altri decidessero di non riconoscerla come tale.
Nel nostro sistema economico, di libero mercato, partendo da queste basilari deduzioni logiche, riusciari a convenire sul fatto che e' proprio chi possiede piu' mezzi che ha interesse a mantenere tale sistema, perche' e' colui che piu' ne trae beneficio. Per questo gli emarginati, sono piu' propensi alla criminalita'.
Non hanno niente da perdere. Ecco perche' la criminalita' in uno stato fortemente assistenzialista come la Svezia, abbia un tasso piu' basso rispetto a paesi come la Francia, la quale ha tassi piu' bassi rispetto a paesi come gli US.
Se per assurdo domani crollasse ogni forma di societa', chi proteggerebbe gli Agnelli per fare un esempio, dall'assalto di altri sulle loro terre?O che cosa se ne potrebbe fare del suo impero economico Murdoch? Poche cose oggi hanno un valore intrinseco, molte ne hanno un valore estremamente relativo.
Ne consegue facilmente, che proprio chi piu' ha , ha piu' interesse a tenere in piedi il tessuto sociale dei quali sono i maggiori beneficiari, perche' se per caso crolla (cosi come in passato e' accaduto) sono coloro che piu' ne hanno da perdere. Mi sembra dunque logico ,che il maggiore beneficiario debba anche essere colui che maggiormente contribuisce. Altro che bene e male.
Gran bel discorso ma non mi è ben chiaro come l'assistenzialismo sia alla base del mantenimento della società (se si intende una società di esseri umani, non ti parassiti)
Non è nel interesse di nessuno pagare le spese mediche a qualcun altro diverso sa se stesso o di qualche persona cara
Come non è nel interesse di nessuno che tutti siano protetti da qualsiasi forma di autolesionismo (che sia un suicidio violento o un semplice assunzioni di sostanze nocive, come lo sono in misura diversa le droghe)
E ovviamente non sono a favore del malsano principio "Chi gode più del benefici della vita in società deve pagare di più", il benessere non è un crimine se raggiunto nel rispetto della legalità, uno stato che non aspira all'uguaglianza di trattamento (anche economico) è uno stato irrispettoso degli individui e organo di solo una parte della società e immeritevole quindi di essere legittimato da tutte le altre parti sociali
Amen.
Una birra (ma anche 2 o 3, dipende dal soggetto), terrei a far notare, non destabilizza nessuno in maniera sensibile le proprie capacità. Detto questo non lo trasforma automaticamente in un pericolo per la società.
Provatevi invece a fare anche una sola rullata di marijuana, hashish o skunk e poi vediamo cosa mina più facilmente la stabilità psicofisica di una persona. :O
CIAWA
io sono brillo al secondo bicchiere di birra, mentre ce ne vogliono di canne per farmi arrivare allo stato che descrivi tu ... come al solito non si può generalizzare, quindi per par condicio non si guida con tasso alcolemico superiore allo 0.0 (come in tantissimi paesi civili d'europa) e non si guida quando si sotto effetto di cannabis ... molto semplice per tutti
Corleonese
16-11-2009, 18:02
dopo l'alcol fanno questo altro passo?
in quel caso allora non è che i tabaccai saranno mafiosi? ah no in quel caso ci mangia pure lo stato
_Magellano_
16-11-2009, 18:56
Sono sempre stato favorevole a prendere in considerazione la legalizzazione degli stupefacenti purchè sia un progetto intelligente fatto da medici/sociologi/fdo.
E a queste aggiungerei anche gli anabolizzanti sempre dietro regolamentazione idonea.
Futura12
16-11-2009, 19:04
dopo l'alcol fanno questo altro passo?
in quel caso allora non è che i tabaccai saranno mafiosi? ah no in quel caso ci mangia pure lo stato
Perchè su l'alcool non ci mangia lo stato? e poi anche per le droghe,non è meglio che il tossico di eroina si possa comprare la sua ''spada'' regolare in una farmacia,invece di regalare i soldi al primo spacciatore di merda che passa,che magari gli da pure robba di merda.
Corleonese
16-11-2009, 19:23
Perchè su l'alcool non ci mangia lo stato? e poi anche per le droghe,non è meglio che il tossico di eroina si possa comprare la sua ''spada'' regolare in una farmacia,invece di regalare i soldi al primo spacciatore di merda che passa,che magari gli da pure robba di merda.
io so che c'è gente che è stata condannata per la vendita di alcolici.
io so di gente che è stata condannata per la vendita di droga.
poi legalizzarono l'alcol e non ci furuno più condannati
......non capisco
Il traffico di droga è considerato una delle principali fonti di entrate di Cosa Nostra, camorra, 'ndrangheta e di organizzazioni criminali in tutto il mondo.
Nei paesi del terzo mondo i signori della droga grazie agli enormi introiti del narcotraffico possono arruolare eserciti di mercenari, corrompere politici, costringere la povera gente a lavorare nelle coltivazioni come schiavi. Sono state fatte vere e proprie guerre per difendere ed espandere le proprie coltivazioni.
Se si legalizza la produzione e la vendita di droga questo business sparirebbe dalle loro mani per passare a quelle di onesti agricoltori del nostro paese e il potere delle piu importanti associazioni mafiose verrebbe assai ridimensionato in quanto perderebbero la fonte principale dei loro introiti.
Pensate se la mafia non avesse piu le risorse economiche per corrompere politici, pagare tangenti, comprare armi, arroulare mercenari, sottomettere la gente... allora si risolverebbero molti problemi del paese.
I consumi non diminuiranno ma almeno si avra raggiunto un risultato importantissimo, che altrimenti vedo impossibile da raggiungere.
Futura12
16-11-2009, 19:52
io so che c'è gente che è stata condannata per la vendita di alcolici.
io so di gente che è stata condannata per la vendita di droga.
poi legalizzarono l'alcol e non ci furuno più condannati
......non capisco
ce poco da capire nella legge italiana,neanche i giudici la conoscono.
ho letto tutti i commenti e devo dire che alcuni fanno troppo ridere/piangere.. comunque, il problema fondamentale secondo me, non è riuscire a capire che il proibizionismo sia una politica fallimentare, ma cercare di cambiare idea cosciamente.
molti di voi, non cambierebero idea riguardo alla regolamentazione delle sostanze stupefacenti, nemmeno con 100 prove ecc.
insomma è come parlare con berlusconiani, praticanti ecc..
le idee negli individui dopo molti anni è come se diventassero parte del "cervello", e quindi "incambiabili".
un ottimo commento che mi ha fatto piacere è stato quello con scritto che a 35 anni, ha cambiato idea, dopo una vita passata a pensare che il proibizionismo era l'unica soluzione.
beh purtroppo in pochi riescono ad aprire la mente e a cambiare opinione.
soprattutto quando questa idea riguarda temi delicati come: droga, politica e religione.
per ziosilvio: cosa ne pensi te della regolamentazione? ti ricordo la ricerca che ti avevo postato ecc.. (in inglese)..
ps: io sono favorevole alla regolamentazione, per 2 punti fondamentali:
1) per la tutela della libertà individuale. (cosa di primaria importanza)
ovviamente regolamentando l'utilizzo si fa in modo da non poter recare danni alla società
2) per il semplice fatto che attualmente è possibile in tutto il mondo consumare qualsiasi tipo di droga, però in maniera illegale.. con tutti i danni che ne conseguono.. quindi è più logico far incassare lo stato anzi che le organizzazioni criminali. senza contare che sarebbe più salutare per i consumatori.
ps: tdi, già nei thread prcedenti che trattavano questo argomento hai fatto capire che non avresti cambiato idea sull'argomento, quindi perfavore non intervenire inutilmente e senza una minima preparazione sull'argomento.
tdi150cv
16-11-2009, 20:32
ecco appunto , c'è gia l'alcool legale che crea parecchi danni perchè doverci affiancare pure la droga ?
detto questo secondo quale geniale ragionamento legalizzando la droga si dovrebbe ottenere una diminuzione dei consumi quando per l'alcool è succeesso l'esatto contrario con un consumo in continua salita sia tra i giovaqni che i meno giovani ?
Se mi spiegate questo strano effetto della legalizzazione allora discutiamo anche della droga altrimenti possiamo chiudere ...
... comunque sia nessuno ancora mi sa rispondere ... :D
"fattone"
Mi mancava.
:sofico:
... comunque sia nessuno ancora mi sa rispondere ... :D
La diminuzione del consumo di droghe in seguito alla legalizzazione non è una cosa da spiegare , nei Paesi Bassi è successo e succede attualmente.
In secondo luogo vorrei evidenziare una parte del tuo super-indovinello che non mi convince : quando mai l'alcool è stato illegale?Se ti riferisci alla proibizione per minorenni o per fasce d'età ti posso dare ragione, ma per il resto sono piuttosto convinto del fatto che l'Alcool sia sempre stato, in varie misure, LEGALE.
Il motivo dietro a questo fatto è legato al backgound culturale e sociale che l'alcool si è fatto nel corso della storia ; una sostanza considerata divina dai politeisti ( Bacco in primis, non sono un teologo quindi non conosco altri dei simili ), una sostanza addirittura utilizzata in funzioni religiose ( provate un pò a proibire l'alcool...il sangue di Cristo dove lo tiri fuori? ) e citata già nella Bibbia, che non è il libro più antico del mondo ma poco ci manca, ed è sicuramente il più letto.
Se vuoi stare a controllare l'aumento o la diminuzione di una sostanza in seguito alla sua legalizzazione/proibizione, ti consiglio di rivolgerti a gente che STUDIA questi fenomeni, dato che un governo prima di prendere una decisione simile deve comunque rivolgersi ad analisti o gente del genere laureata nel prevedere il trend positivo-negativo da parte di consumatori.
Dove sono i tuoi dati relativi all'aumento smisurato d'alcool tra i giovani che vai sbandierando come se fosse una panacea per questo post?
P.S. - Vuoi rendere l'alcool illegale?Come pensi che sia attuabile una cosa del genere?
P.P.S (Edit) - Che cavolo me ne frega della diminuzione dei consumi? Non è certo quello l'obbiettivo primario che la legalizzazione ha in quanto tale ; il suo obbiettivo è di rendere legale e liberamente acquistabile una sostanza che altrimenti andrebbe presa in modo illecito, contattando gente poco raccomandabile ( dipende eh ) e andando a rischiare nel penale ( per non parlare dei rischi di salute aggiuntivi relativi ai tagli delle sostanze ).
Poi, SE la legalizzazione iniziasse a far "circolare" la droga in modo più sicuro, vedrai che la diminuzione ci sarà ; sappi che la maggior parte della gente è spinta a provare in quanto è una cosa illegale, che fa fighi eccetera. Immagina un quattordicenne quanto si possa sentire figo a comprarsi uno spliff in un erboristeria, sai che figura con i suoi amichetti...Una volta che la droga sarà legalizzata verrà fuori qualcos'altro di attraente per cui trasgredire...
Chessò, compravendita di cervelli. Direi che a molti potrebbero servire.
tdi150cv
16-11-2009, 22:23
La diminuzione del consumo di droghe in seguito alla legalizzazione non è una cosa da spiegare , nei Paesi Bassi è successo e succede attualmente.
In secondo luogo vorrei evidenziare una parte del tuo super-indovinello che non mi convince : quando mai l'alcool è stato illegale?Se ti riferisci alla proibizione per minorenni o per fasce d'età ti posso dare ragione, ma per il resto sono piuttosto convinto del fatto che l'Alcool sia sempre stato, in varie misure, LEGALE.
Il motivo dietro a questo fatto è legato al backgound culturale e sociale che l'alcool si è fatto nel corso della storia ; una sostanza considerata divina dai politeisti ( Bacco in primis, non sono un teologo quindi non conosco altri dei simili ), una sostanza addirittura utilizzata in funzioni religiose ( provate un pò a proibire l'alcool...il sangue di Cristo dove lo tiri fuori? ) e citata già nella Bibbia, che non è il libro più antico del mondo ma poco ci manca, ed è sicuramente il più letto.
Se vuoi stare a controllare l'aumento o la diminuzione di una sostanza in seguito alla sua legalizzazione/proibizione, ti consiglio di rivolgerti a gente che STUDIA questi fenomeni, dato che un governo prima di prendere una decisione simile deve comunque rivolgersi ad analisti o gente del genere laureata nel prevedere il trend positivo-negativo da parte di consumatori.
Dove sono i tuoi dati relativi all'aumento smisurato d'alcool tra i giovani che vai sbandierando come se fosse una panacea per questo post?
P.S. - Vuoi rendere l'alcool illegale?Come pensi che sia attuabile una cosa del genere?
P.P.S (Edit) - Che cavolo me ne frega della diminuzione dei consumi? Non è certo quello l'obbiettivo primario che la legalizzazione ha in quanto tale ; il suo obbiettivo è di rendere legale e liberamente acquistabile una sostanza che altrimenti andrebbe presa in modo illecito, contattando gente poco raccomandabile ( dipende eh ) e andando a rischiare nel penale ( per non parlare dei rischi di salute aggiuntivi relativi ai tagli delle sostanze ).
Poi, SE la legalizzazione iniziasse a far "circolare" la droga in modo più sicuro, vedrai che la diminuzione ci sarà ; sappi che la maggior parte della gente è spinta a provare in quanto è una cosa illegale, che fa fighi eccetera. Immagina un quattordicenne quanto si possa sentire figo a comprarsi uno spliff in un erboristeria, sai che figura con i suoi amichetti...Una volta che la droga sarà legalizzata verrà fuori qualcos'altro di attraente per cui trasgredire...
Chessò, compravendita di cervelli. Direi che a molti potrebbero servire.
appunto !
non è illegale , distribuito normalmente e i problemi derivanti dall'abuso di alcool sono in perenne ascensa in particolare tra i giovani !
E non chiedermi dati perche sono gli stessi che ho postato 150 volte in 150 tread uguali a questo. Ti pigli google e digiti :"dati sul consumo di alcool"
Poi torna qui a spiegarmi come mai i sedicenni / diciottenni / etc. fatti come carogne di birra si sentono fighi vomitando a destra e sinistra pur assumendo una sostanza legale ...
ciao
FabioGreggio
16-11-2009, 23:17
PIANTIAMOLA!
fg
io non ho mai capito perchè chi oggi compra da un pusher dovrebbe poi smettere una volta che la vende lo stato :fagiano:
il ricarico sulla droga immagino sia elevatissimo per chi la produce/vende (del tipo compro a 1 e rivendo a 100).
Lo stato giocoforza non potrebbe avere lo stesso ricarico (niente piantagioni con lavoratori sfruttati, tasse, il ricarico del negoziante etc).
Ipotizziamo che lo stato venda a 80 quello che oggi dal pusher costa 100... il giorno dopo il pusher venderebbe a 70 e chi compra dal pusher oggi comprerebbe, magari in quantità maggiori visto il calo del prezzo associato alla legalità del possesso in caso di controlli, dal pusher anche domani... senza contare il fatto che anche legalizzandola il buonsenso prevede che solo per i maggiorenni ci sia la possibilità di comprare ed il minorenne che vuole farsi una canna? per tacere anche del fatto che vorrei vederlo il ragazzino/a nel paesello da 3/5k abitanti che va a comprare in negozio sostanze illegali divenendo oggetto di pettegolezzo di tutto il paese...
insomma l'equazione "legalizzare = mancati introiti per la malavita" mi sembra tutta da dimostrare all'atto pratico... per esempio il traffico illegale di sigarette quanti decenni è sopravvissuto?
berserkdan78
17-11-2009, 01:53
A parte tutte la critica alla privatizzazione della sanità al quale non sto a rispondere perchè si finirebbe OT in un discorso sulle differenze alla base fra il pensiero liberista e quello socialista
Ribadisco solo la mia contrarietà alla parte in grassetto, una favola tipica di una visione socialista (e ingenua) della società
Ogni volta che sento qualcuno parlare del "bene di tutti" mi convinco sempre di più che bisogna sempre avere più paura di un altruista e di chi predica solidarietà:D
Non per niente i più grandi crimini della storia sono stati fatti in nome del Bene:read:
hoooooo che cattivone che seiiii!!!!
hahahaha ma veramente pensi che la solidarietà consista nel VOLER BENE al prossimo? L'altruismo?? il bene???? Pace e amore????
non centra niente socialismo e fascismo, sveglia.
se in un'isola deserta ci sono 100 persone, e ognuna si fa i cazzi suoi, vedi tu che dei 100 ne sopravvivono ben pochi.
Se si aiutano tra loro, non perche' si vogliono bene o altro, ma solo per vantaggio personale, vedrai che statisticamente avranno piu' possibilità di sopravvivere.
Uno stato in cui per esempio ci sono poverissimi e ricchissimi avrà uno scontro sociale elevatissimo, e sarà uno stato perdente in tutto, vedi ad esempio paesi africani.
non per niente gli stati dove c'è meno tensione sociale sono paesi come il canada, ed il nord europa, dove c'è un welfare che funziona benissimo.
nessuno ti vieta di essere egoista, ma almeno utilizzare il cervello e capire che il bene di tutti e' il bene anche tuo, e i soldi delle tue tasse servono non solo al drogato, ma anche a te.
Altrimenti arriviam o al paradossio che tutti pensano per se, quindi ti paghi tu la tua strada, il tuo ospedale, il tuio orticelli, il tuo allevamento, poi vedrai se ti costa di meno.
berserkdan78
17-11-2009, 02:06
per come la metti tu sembra che un drogato non si sognerebbe mai di fare qualcosa di pericoloso, proprio quando in realtà non è più pienamente capace di intendere e di volere. peccato che la realtà sia ben più triste.
hai una visione molto idealizzata delle droghe: mi faccio un tiro e la vita e tutta easy.
tiri avanti con la vecchia e putrida idea che tu sai controllarti e smetti quando vuoi e gli altri si facciano i cazzi loro.
anche sulla bottiglia di superalcolico c'è scritto "bevi responsabilmente", bella cazzata perchè il 98% di chi beve quella roba non la vuole perchè ha un gusto sopraffino ma perchè cerca lo SBALLO, e una volta che si è sballato non ci sono leggi, regolamenti e deterrenti che lo fermino da fare qualche cosa di gravissimo senza nemmeno rendersene conto.
ma tu vivi in una bottiglia di vetro sigillata? senza offesa, ma si vede da quello che scrivi che parli dicose che sono moooolto lontane da te.
berserkdan78
17-11-2009, 02:29
Gran bel discorso ma non mi è ben chiaro come l'assistenzialismo sia alla base del mantenimento della società (se si intende una società di esseri umani, non ti parassiti)
Non è nel interesse di nessuno pagare le spese mediche a qualcun altro diverso sa se stesso o di qualche persona cara
Come non è nel interesse di nessuno che tutti siano protetti da qualsiasi forma di autolesionismo (che sia un suicidio violento o un semplice assunzioni di sostanze nocive, come lo sono in misura diversa le droghe)
E ovviamente non sono a favore del malsano principio "Chi gode più del benefici della vita in società deve pagare di più", il benessere non è un crimine se raggiunto nel rispetto della legalità, uno stato che non aspira all'uguaglianza di trattamento (anche economico) è uno stato irrispettoso degli individui e organo di solo una parte della società e immeritevole quindi di essere legittimato da tutte le altre parti sociali
Vedo che non hai capito il discorso.
in una società moderna non ci può essere gente che muore per strada perche' non ha i soldi per pagarsi il dottore!!! ma veramente non riesci a capirlo??
e non per altruismo, me ne potrebbe fregar di meno se muore magari uno che mi sta sul cazzo, ma non funziona cosi' la societa., e qwuesto e' un fatto assodato, perche' vedi che le società dove si sta meglio (che non e' detto siiano le piu' ricche he!!!) sono società che non percmettono che ognuno si faccia i cazzi suoi.
perche' sarebbe controproducente proprio a quelli che vorrebbero farsii cavoli loro, non pensando alle conseguenze che porterebbe vivere in uno stato del genere.
Gente che si scanna dalla mattina alla sera, ti dovresti guardare le spalle tutto il giorno, cane mangia cane, la legge della giungla.
basterebbe avere un pò di empatia, per capire poi che un giorno che ne sai, potresti esserci tu al posto del morto in strada! la vita e strana e mai sicura, non credere che la tua situazione attuale rimanga cosi' per sempre!!!
in uno stato come dici te, se ti venisse una malattia tremenda, che costerebbe allo stato milioni di euro per mantenerti in vita, io potrei dire che te la dovresti pagare tu!!! non io, ma neanche lo stato!!!! poerchè dovrei contribuire con le mie tasse a salvsre la tua vita??? chi ti conosce???? se non hai i soldi ti attacchi!!! vai a fare la carita' e liraccogli!!! e' questo il tuo pensiero no???
ma ti senti quando parli? dici che uno stato che chiede di pagare le tasse e' IRRISPETTOSO DELL'INDIVIDUO???? e lasciare morire la gente non lo sarebbe???? e le tasse caro mio non e' un crimine pagarle , e' appunto il prezzo da pagare per vivere in una società moderna.
se non lo capisci, sei libero di andartene per cavoli tuoi in un'isola deserta e morire al primo raffreddore che ti capita.
vorresti forse dire che per te uno che guadagna un miliardo di euri al mese dovrebbe pagare le stesse tasse dell'impiegato che ne prende mille al mese?
ma guarda che e' gia' cosi' adesso!!! li stato e' mandato avanti mica dall'imprenditore che dichiara l'1% diu quello che guadagna, ma dal contribuente a cui viene tolto direttamente dallo stipendio.
mapoi sei una contraddizione vivente, parli di uguaglianza di trattamenteo nel pagare le tasse, ma poi dici che l'uguaglianza nelle cure mediche non ci divrebbe essere!!!
Tu ragioni in piccolo, come se il mondo fosse il borgo dove vivi.
il mondo e' complesso caro mio, non e' sempliciotto come credi che sia.
e il tuo bene passa per le mani anche del bene degli altri.
Dream_River
17-11-2009, 08:15
hoooooo che cattivone che seiiii!!!!
hahahaha ma veramente pensi che la solidarietà consista nel VOLER BENE al prossimo? L'altruismo?? il bene???? Pace e amore????
non centra niente socialismo e fascismo, sveglia.
se in un'isola deserta ci sono 100 persone, e ognuna si fa i cazzi suoi, vedi tu che dei 100 ne sopravvivono ben pochi.
Se si aiutano tra loro, non perche' si vogliono bene o altro, ma solo per vantaggio personale, vedrai che statisticamente avranno piu' possibilità di sopravvivere.
Uno stato in cui per esempio ci sono poverissimi e ricchissimi avrà uno scontro sociale elevatissimo, e sarà uno stato perdente in tutto, vedi ad esempio paesi africani.
non per niente gli stati dove c'è meno tensione sociale sono paesi come il canada, ed il nord europa, dove c'è un welfare che funziona benissimo.
nessuno ti vieta di essere egoista, ma almeno utilizzare il cervello e capire che il bene di tutti e' il bene anche tuo, e i soldi delle tue tasse servono non solo al drogato, ma anche a te.
Altrimenti arriviam o al paradossio che tutti pensano per se, quindi ti paghi tu la tua strada, il tuo ospedale, il tuio orticelli, il tuo allevamento, poi vedrai se ti costa di meno.
Vedo che non hai capito il discorso.
in una società moderna non ci può essere gente che muore per strada perche' non ha i soldi per pagarsi il dottore!!! ma veramente non riesci a capirlo??
e non per altruismo, me ne potrebbe fregar di meno se muore magari uno che mi sta sul cazzo, ma non funziona cosi' la societa., e qwuesto e' un fatto assodato, perche' vedi che le società dove si sta meglio (che non e' detto siiano le piu' ricche he!!!) sono società che non percmettono che ognuno si faccia i cazzi suoi.
perche' sarebbe controproducente proprio a quelli che vorrebbero farsii cavoli loro, non pensando alle conseguenze che porterebbe vivere in uno stato del genere.
Gente che si scanna dalla mattina alla sera, ti dovresti guardare le spalle tutto il giorno, cane mangia cane, la legge della giungla.
basterebbe avere un pò di empatia, per capire poi che un giorno che ne sai, potresti esserci tu al posto del morto in strada! la vita e strana e mai sicura, non credere che la tua situazione attuale rimanga cosi' per sempre!!!
in uno stato come dici te, se ti venisse una malattia tremenda, che costerebbe allo stato milioni di euro per mantenerti in vita, io potrei dire che te la dovresti pagare tu!!! non io, ma neanche lo stato!!!! poerchè dovrei contribuire con le mie tasse a salvsre la tua vita??? chi ti conosce???? se non hai i soldi ti attacchi!!! vai a fare la carita' e liraccogli!!! e' questo il tuo pensiero no???
ma ti senti quando parli? dici che uno stato che chiede di pagare le tasse e' IRRISPETTOSO DELL'INDIVIDUO???? e lasciare morire la gente non lo sarebbe???? e le tasse caro mio non e' un crimine pagarle , e' appunto il prezzo da pagare per vivere in una società moderna.
se non lo capisci, sei libero di andartene per cavoli tuoi in un'isola deserta e morire al primo raffreddore che ti capita.
vorresti forse dire che per te uno che guadagna un miliardo di euri al mese dovrebbe pagare le stesse tasse dell'impiegato che ne prende mille al mese?
ma guarda che e' gia' cosi' adesso!!! li stato e' mandato avanti mica dall'imprenditore che dichiara l'1% diu quello che guadagna, ma dal contribuente a cui viene tolto direttamente dallo stipendio.
mapoi sei una contraddizione vivente, parli di uguaglianza di trattamenteo nel pagare le tasse, ma poi dici che l'uguaglianza nelle cure mediche non ci divrebbe essere!!!
Tu ragioni in piccolo, come se il mondo fosse il borgo dove vivi.
il mondo e' complesso caro mio, non e' sempliciotto come credi che sia.
e il tuo bene passa per le mani anche del bene degli altri.
Va bhe senti, lasciamo perdere, tanto non sei il primo comunista o qualcosa di simile che usa toni paternalistici come se tutti quelli che non si augurano lo stato grande mamma fossero degli autolesionisti (nella migliore delle ipotesi)
Che sei completamente perso nella tua visione del mondo lo dimostra il fatto che hai persino tirato fuori la legge della giungla, come se si stesse parlando di abolire lo stato
Abbandoniamo questo improduttivo OT
nomeutente
17-11-2009, 10:36
Abbandoniamo questo improduttivo OT
Sono d'accordo.
sono d'accordo anche io.
Droghe in portogallo - La decriminalizzazione ha funzionato?
Quale è il paese europeo con leggi in materia di droga più libertarie?
Anche se la sua capitale è nota tra gli Stoners e ragazzi del college per haze marijuana-riempita "coffee shops", l'Olanda non ha mai legalizzato la cannabis in realtà - gli olandesi semplicemente non rinforzano le loro leggi contro i negozi. La risposta corretta è il Portogallo, che nel 2001 divenne il primo paese europeo ad abolire ufficialmente tutte le sanzioni penali per il possesso personale di stupefacenti, tra cui marijuana, cocaina, eroina e metanfetamine.
Su raccomandazione di una commissione nazionale incaricata di affrontare in Portogallo problema della droga, la galera è stata sostituito con l'offerta di una terapia. L'argomento è che la paura di tossicodipendenti finiscano in prigione e che la carcerazione è più costosa di un trattamento di recupero- e allora perché non dare ai tossicodipendenti servizi sanitari con la droga, invece? Sotto la nuova regolamentazione del Portogallo, coloro che sono ritenuti colpevoli di possesso di piccole quantità di droga vengono inviati ad un centro composto da uno psicologo, assistente sociale e consulente legale per il trattamento del caso (che può essere rifiutata senza sanzione penale), invece del carcere.
La domanda è: funziona questa la nuova politica? Al momento, critici conservatori, ed in gran parte cattolica ha detto che depenalizzare il possesso di droga avrebbe aperto il paese ai "turisti della droga" ed avrebbe aggravato i problemi di droga del Portogallo, il paese aveva alcuni dei più alti livelli di consumo di droghe pesanti in Europa. Ma i risultati recentemente rilasciati in un rapporto commissionato dal Cato Institute, un think tank libertario, suggeriscono il contrario.
Il documento, pubblicato dal Cato nel mese di aprile, ha rilevato che nei cinque anni dopo che il possesso personale è stato depenalizzato, l'uso di droghe illegali fra gli adolescenti in Portogallo è diminuito ed i tassi di nuove infezioni da HIV causato da scambio di siringhe sporche sono diminuiti, mentre il numero delle persone in cerca di cure per la tossicodipendenza è più che raddoppiato.
"A giudicare da ogni metrica, la depenalizzazione in Portogallo è stato un grande successo", dice Glenn Greenwald, un avvocato, scrittore e oratore fluente in portoghese, che ha condotto la ricerca. "Ha consentito al governo portoghese di gestire e controllare il problema della droga molto meglio di quasi tutti gli altri paesi occidentali e non."
Rispetto all'Unione europea e gli Stati Uniti, i numeri del Portogallo, per consumo di droga sono impressionanti. A seguito di depenalizzazione, il Portogallo ha il più basso tasso di consumo di marijuana in vita in persone con più di 15 anni nella UE: 10%. La figura più simile in America è in persone sopra i 12 anni: 39,8%. Proporzionalmente, di più gli americani hanno usato la cocaina di quanto i portoghesi hanno usato marijuana.
Le relazioni della Cato che tra il 2001 e il 2006 in Portogallo,ha stabilito che i tassi di consumo una tantum di qualsiasi illecito di droga tra settima è scesa dal 14,1% al 10,6%, il consumo di droga negli adolescenti di età superiore diminuito. il consumo di eroina tra i Lifetimers da i 16 ai 18 anni è sceso dal 2,5% al 1,8% (anche se c'è stato un leggero aumento l'uso di marijuana in questa fascia d'età). Nuove infezioni da HIV tra i tossicodipendenti sono diminuiti del 17% tra il 1999 e il 2003, e relativo alla eroina e farmaci simili sono stati ridotti di oltre la metà i morti. In aggiunta, il numero di persone che utilizzano il metadone e buprenorfina per il trattamento delle tossicodipendenze è salito a 14.877 da 6.040, dopo la depenalizzazione, e il denaro risparmiato in materia di esecuzione ha permesso di aumentare i finanziamenti di trattamento senza farmaci.
Studio del caso Portogallo è di qualche interesse per i legislatori degli Stati Uniti, di fronte all'aumento dell'escalation violenta di guerre tra gang della droga in Messico. Gli Stati Uniti hanno a lungo sostenuto una dura politica contro le droghe, sostenendo solo gli accordi internazionali che impongono il divieto di droga e imponendo ai suoi cittadini alcune delle sanzioni più dure al mondo per possesso di droga e di vendita. Eppure, l'America ha i tassi più elevati di consumo di cocaina e marijuana nel mondo, e mentre la maggior parte della UE (compresi i Paesi Bassi) ha le leggi sulla droga più liberale degli Stati Uniti, ha anche il consumo di droga minore.
"Penso che possiamo imparare, che dobbiamo smetterla di essere avere un riflesso opposto quando qualcun altro fa [depenalizzare] e dovrebbe prendere sul serio la possibilità che il proibizionismo non sta avendo una grande influenza sul nostro consumo di droga", dice M: Come avere meno Delitto e castigo minore e direttore del programma di politica antidroga analisi a UCLA. Kleiman non prende in considerazione il Portogallo come un modello realistico per gli Stati Uniti, tuttavia, a causa delle differenze in termini di dimensioni e di cultura tra i due paesi.
Ma vi è un movimento negli Stati Uniti, nelle assemblee legislative dello Stato di New York, California e il Massachusetts, che punta a riconsiderare le nostre leggi sulla droga eccessivamente punitive. Recentemente, i senatori Jim Webb e Arlen Specter hanno proposto al Congresso di creare una commissione nazionale, non diversamente dal Portogallo, a che fare con la riforma carceraria e della droga inquadrandolo nella revisione politica di condanna. Webb, come osservato, gli Stati Uniti sono a casa il 5% della popolazione mondiale, ma il 25% dei suoi abitanti sono prigionieri.
Del Cato Institute agli inizi di aprile, Greenwald ha sostenuto che un grosso problema con la maggior parte della politica americana di droga è che è basata su "la speculazione e la paura ", piuttosto che l'evidenza empirica sugli effetti delle politiche sulle droghe più indulgenti. In Portogallo, l'effetto era quello di neutralizzare ciò che era diventato il numero del paese, un problema di salute pubblica, dice.
"L'impatto nella vita delle famiglie e la nostra società è molto più basso di quanto non fosse prima della depenalizzazione", spiega Joao Castel-Branco Goulao, Portugual's "zar della droga" e presidente dell'Istituto sulle droghe e le tossicodipendenze, aggiungendo che la polizia è ora in grado concentrarsi nuovamente sul monitoraggio degli spacciatori di livello molto più alto e con maggiori quantità di droga.
Peter Reuter, un professore di criminologia e delle politiche pubbliche presso l'Università del Maryland, come Kleiman, è scettico. Ammise in una presentazione del Cato Institute, che "è giusto dire che la depenalizzazione in Portogallo ha raggiunto l'obiettivo centrale. Consumo di droga non è aumentato." Tuttavia, egli osserva che il Portogallo è un paese piccolo, e che la natura ciclica delle epidemie di droga - che tende a verificarsi, non importa quali politiche siano in atto - possa spiegare la diminuzione di uso di eroina e di morti.
articolo in lingua originale: http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1893946,00.html
dantes76
17-11-2009, 13:57
Negozi gestiti dai privati? Come i tabaccai? I rivenditori di sigarette non autorizzati non fanno i milioni.
No eh? Era difficile arrivarci?
Scusa il sarcasmo, ma è stato più forte di me.
:mbe:
Capellone
17-11-2009, 14:13
ma tu vivi in una bottiglia di vetro sigillata? senza offesa, ma si vede da quello che scrivi che parli dicose che sono moooolto lontane da te.
fortunatamente non sono nè un drogato nè un alocolizzato, ma persone che hanno o avevano di questi problemi ne ho incontrate...
vuoi spiegarmi cosa trovi di surreale in quello che ho scritto?
berserkdan78
17-11-2009, 16:31
Va bhe senti, lasciamo perdere, tanto non sei il primo comunista o qualcosa di simile che usa toni paternalistici come se tutti quelli che non si augurano lo stato grande mamma fossero degli autolesionisti (nella migliore delle ipotesi)
Che sei completamente perso nella tua visione del mondo lo dimostra il fatto che hai persino tirato fuori la legge della giungla, come se si stesse parlando di abolire lo stato
Abbandoniamo questo improduttivo OT
hahahala la butta sulla politica!!! fa comodo dividere il mondo in comunisti e fascisti he!!! ghahahahahaha
beatote !!! ma vie di mezzo non le concepisci? o buono o cattivo? o nero o rosso? chi ragiona per assoluti, insegnano i cavalieri jedi, sono i sith!!!! ahahahahahah!!!
io perso nella visone del mio mondo???
ti ho spiegato che anche al piu' gran testa di cazzo di questo mondo egoista stronzo, conviene che quelli con cui vive intorno abbiano il massimo grado di soddisfazione possibile, per evitare conseguenze che influirebbero sulla sua vita.
Ad un qualsiasi commerciante conviene che quelli intorno a lui non abbiano soldi per comprarsi la sua roba? all'operaio conviene che l'imprenditore abbia meno soldi per mandare avanti l'attivita?
il mondo e' fatto di vie di mezzo e di punti d'incontro bello mio, altro che storielle,
Che sei completamente perso nella tua visione del mondo lo dimostra il fatto che lo stato ti fa comodo quando porta un vantaggio a te, ma non quando lo porta ad altri.
sveglia che il mondo e' dinamico, bisogna adattarsi!
berserkdan78
17-11-2009, 16:47
fortunatamente non sono nè un drogato nè un alocolizzato, ma persone che hanno o avevano di questi problemi ne ho incontrate...
vuoi spiegarmi cosa trovi di surreale in quello che ho scritto?
quello che dici non e' surreale, ma sono cose scitte in buona fede da uno che non sa di cosa parla.
come il politico che legifera su cise di cui non capisce una mazza.
ti faccio qualche domanda.
ti sei mai ubriacato?
Consideri uno che si ubriaca che so 5 volte in un anno un alcolizzato ed uno che ha bisogno di curarsi?
ti sei mai fattoo una sigaretta di marijuana?
sai gli effetti che ti fa provare?
uno che non paga le tasse una volta e'0 un delinquente?
e uno che sisytematicamente non le paga?
un parlamentare che si fa di spinelli, secondo te, dovrebbe essere processato o avere una specie di immunita' parlamentare che gli eviti di essere processato?
Sai che oltre il 50% della gente che vedi in giro ogni giorno, che incontri a passeggio per il corso, gente che va dal ragazzetto di 15 al signore distinto di 50, per finire al vecchietto di 70, ha fatto o fa uso di "droghe"?
i vecchietti che si ubriacano in osteria sono da ricoverare?
i morti, migliaia all'anno di cirrosi epatica, non sono morti come uno morto per overdose?
e' piu' dignitoso morire di cancro di sigaretta o di cirrosi che per overdose?
sai che le droghe che fasnno piu' vittime sono quelle "legali"?
sai che non e' mai morto nessuno per consumo di hascish o marijuana? anzi, non esiste una casistica che possa farti morire per qusto tipo di driga, se non inniettarti il principio attivo direttamente in vena?
io ,o sono fatto a memoria ricordo, circa 5 spinelli in tutta la mia vita, e circa nello stesso periodo di tempo.
sia che fosse stato illegale, sia che non lo fosse stato, avrei potuto scegliere se continuare o no. non ho continuato semplicemnte perche' non mi piaceva, come non mi piacecciono determinati tipi di liquori, come non mi piacciono tante cose.
dal punto di vista economico mi rendo conto che lo stato farebbe milioni di euro semplicemte liberalizzando, anzi nazionalizzando monopolisticamente la vendita ed il controllo delle droghe. toglierebbe ossigfeno alla criminalita.
che però a questo punto, avrebbe una reazione durissima, perche' gli verrebbe a mancare la fonte principale di reddito.
si avrebbero conseguenze di orfdine sociale gravissime, attentati allo stato a non finire.
forrse per questo so tende a lasciare questa attività nelle mani della criminalita, li si lascia buoini per questo.
girodiwino
17-11-2009, 17:00
Innanzi tutto un po' di chiarezza sui danni delle sostanze psicotrope, se mi è consentito:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean_physical_harm_and_mean_dependence%29_it.svg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean_physical_harm_and_mean_dependence%29_it.svg
Detto questo io sono favorevole alle droghe leggere, ritengo (anche per esperienza diretta) che un ubriaco sia molto meno pericoloso di un consumatore di cannabis.
Mi pare di aver letto (dopo googlata poco approfondita) che in ogni caso alla guida il "fattone" guida meno velocemente (ricordo che gli incidenti provocano i morti principalmente per la velocità causata da un fattore x e non dal fattore x in sé) e in modo più prudente (tendenza a non sorpassare, frenate rilevanti alle curve ecc.) dell'ubriaco o di un soggetto sotto cocaina (le prove però sono state fatte in simulatore, ovviamente).
Si può intuire facilmente come io terrei le droghe "pesanti" come farmaco, mentre per le leggere sarei favorevole allo scopo ricreativo.
Non è vero che tutti i fattoni sono incapaci di e.g. mantenere una famiglia, ma non è nemmeno vero il contrario e la cosa dipende pure dal tipo di droga in quanto non si deve solo considerare il periodo in cui la persona è sotto effetto di sostanze, ma anche quando non lo è.
Avete mai sentito parlare di un fumatore di cannabinoidi in preda ad una crisi di astinenza che entra in un supermercato e lo rapina? al massimo per un panino! Vogliamo cercare esempi analoghi ma con sostanze "pesanti"? la cronaca ne è piena.
Altro fattore da non trascurare è che il consumo di cannabis è meno legato al consumo di alcool rispetto ad altre droghe.
Più che altro SAREBBE la droga adatta per chirurghi e medici.
Ironia in salsa caps lock?:D
entanglement
17-11-2009, 18:15
Innanzi tutto un po' di chiarezza sui danni delle sostanze psicotrope, se mi è consentito:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean_physical_harm_and_mean_dependence%29_it.svg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean_physical_harm_and_mean_dependence%29_it.svg
Detto questo io sono favorevole alle droghe leggere, ritengo (anche per esperienza diretta) che un ubriaco sia molto meno pericoloso di un consumatore di cannabis.
Mi pare di aver letto (dopo googlata poco approfondita) che in ogni caso alla guida il "fattone" guida meno velocemente (ricordo che gli incidenti provocano i morti principalmente per la velocità causata da un fattore x e non dal fattore x in sé) e in modo più prudente (tendenza a non sorpassare, frenate rilevanti alle curve ecc.) dell'ubriaco o di un soggetto sotto cocaina (le prove però sono state fatte in simulatore, ovviamente).
Si può intuire facilmente come io terrei le droghe "pesanti" come farmaco, mentre per le leggere sarei favorevole allo scopo ricreativo.
Non è vero che tutti i fattoni sono incapaci di e.g. mantenere una famiglia, ma non è nemmeno vero il contrario e la cosa dipende pure dal tipo di droga in quanto non si deve solo considerare il periodo in cui la persona è sotto effetto di sostanze, ma anche quando non lo è.
Avete mai sentito parlare di un fumatore di cannabinoidi in preda ad una crisi di astinenza che entra in un supermercato e lo rapina? al massimo per un panino! Vogliamo cercare esempi analoghi ma con sostanze "pesanti"? la cronaca ne è piena.
Altro fattore da non trascurare è che il consumo di cannabis è meno legato al consumo di alcool rispetto ad altre droghe.
Ironia in salsa caps lock?:D
ecstasy, LSD e GHB che causano meno danno fisico del tabacco ?
mi sa che li hanno presi tutti e 3 insieme prima di fare questo grafico ...
fortunatamente non sono nè un drogato nè un alocolizzato, ma persone che hanno o avevano di questi problemi ne ho incontrate...
vuoi spiegarmi cosa trovi di surreale in quello che ho scritto?
già il fatto che dici che non sei un drogato è serreale, perche non spieghi cosa sono e quali sono per te le droghe? ti riferisci alla cannella e a tutte le spezie per cucinare?! o alle sostanze che creano dipendenza? o alle sostanze che agiscono sul snc? no sai.. informati e poi di le tue.. ma già il fatto che molti dei PRoibizionisti non sanno un ceppo sull'argomento ne dice lunga su quanto sia sbagliato.
ecco appunto , c'è gia l'alcool legale che crea parecchi danni perchè doverci affiancare pure la droga ?
detto questo secondo quale geniale ragionamento legalizzando la droga si dovrebbe ottenere una diminuzione dei consumi quando per l'alcool è succeesso l'esatto contrario con un consumo in continua salita sia tra i giovaqni che i meno giovani ?
Se mi spiegate questo strano effetto della legalizzazione allora discutiamo anche della droga altrimenti possiamo chiudere ...
... comunque sia nessuno ancora mi sa rispondere ... :D
... è perche hai fatto una domanda sbagliata: lo scopo di legalizzare la produzione e la vendita di droga non è quello di diminire i consumi ma di evitare almeno che ci facciano su palate di soldi mafia e associazioni criminali in tutto il mondo.
mi sembra di aver spiegato bene il discorso qua:
Il traffico di droga è considerato una delle principali fonti di entrate di Cosa Nostra, camorra, 'ndrangheta e di organizzazioni criminali in tutto il mondo.
Nei paesi del terzo mondo i signori della droga grazie agli enormi introiti del narcotraffico possono arruolare eserciti di mercenari, corrompere politici, costringere la povera gente a lavorare nelle coltivazioni come schiavi. Sono state fatte vere e proprie guerre per difendere ed espandere le proprie coltivazioni.
Se si legalizza la produzione e la vendita di droga questo business sparirebbe dalle loro mani per passare a quelle di onesti agricoltori del nostro paese e il potere delle piu importanti associazioni mafiose verrebbe assai ridimensionato in quanto perderebbero la fonte principale dei loro introiti.
Pensate se la mafia non avesse piu le risorse economiche per corrompere politici, pagare tangenti, comprare armi, arroulare mercenari, sottomettere la gente... allora si risolverebbero molti problemi del paese.
I consumi non diminuiranno ma almeno si avra raggiunto un risultato importantissimo, che altrimenti vedo impossibile da raggiungere.
Futura12
17-11-2009, 20:27
ecstasy, LSD e GHB che causano meno danno fisico del tabacco ?
mi sa che li hanno presi tutti e 3 insieme prima di fare questo grafico ...
Una persona con un cervello quelle sostanze al massimo le proverebbe una sola volta nella vita,invece se la sigaretta ti prende (ed è molto probabile)...non ti lascia e ti rovina 100 volte tanto.
gigio2005
17-11-2009, 20:33
ecstasy, LSD e GHB che causano meno danno fisico del tabacco ?
mi sa che li hanno presi tutti e 3 insieme prima di fare questo grafico ...
l'lsd e' praticamente allo stesso livello di danno fisico del tabacco...mentre per il ghb direi che sì causa meno danni fisici del tabacco... :boh:
forse hai poca confidenza coi danni provocati dal fumo
entanglement
17-11-2009, 21:02
Una persona con un cervello quelle sostanze al massimo le proverebbe una sola volta nella vita,invece se la sigaretta ti prende (ed è molto probabile)...non ti lascia e ti rovina 100 volte tanto.
esattamente qua volevo arrivare
è da circa 12 anni che mi fumo mezzo pacchetto di marlboro/camel/davidoff (a scelta) al giorno. sto bene mentalmente, mi sono laureato più o meno in tempo ed ho già pubblicato 2 articoli su riviste scientifiche, sto bene fisicamente, pratico regolarmente canottaggio ed ho praticato thai boxe agonisticamente per 4 anni.
dici che a farmi 10 balette di extacy o 10 cartoni al giorno regolarmente per 12 anni oggi potrei dire altrettanto ?
in che termini è espressa la tossicità delle sostanze nel grafico di wikipedia ? da quali dati deriva il parametro, che assumo normalizzato, sulla x e sulla y ?
perchè si fa presto a dire "questa cosa fa male" ...
garantisci tu che il drogato non si metterà a guidare, o che non trovi a portata di mano delle armi?
il drogato nuoce a tutti nel momento in cui si fa la sua droga perchè:
- può diventare violento e creare pericoli in maniera incosciente
- può rubare per procurarsi la droga
- non può più lavorare, studiare, occuparsi di una famiglia
- la sua debilitazione volontaria costa al servizio sanitario
- sconterà i danni cronici della droga per tutta la vita
secondo me l'unico modo per combattere la droga e rimuoverne il bisogno.
La penso come te ma qua dentro non puoi che ricevere risposte del tipo "ma il fumo non è l'eroina!!!"
;)
;29727919']La penso come te ma qua dentro non puoi che ricevere risposte del tipo "ma il fumo non è l'eroina!!!"
;)
quello che nn capisci è che non è che qui dentro il fumo non è eroina, ma nella realtà!!!
casomai è nella vostra ignoranza che il fumo è come l'eroina.
capisci il concetto?
è come dire che voi siete come la chiesa quando insisteva a dire che le donne con i capelli rossi erano streghe e che la terra non è tonda ma è piatta.
è comico lo so.. però purtroppo è reale.
se vuoi smontare questa tesi basta che porti documenti o ricerche valide (scientifiche ecc) dove si afferma con assoluta certezza che il fumo (crendo che intendessi l'hashish no?!) è uguale all'eroina.
Dream_River
17-11-2009, 22:32
;29727919']La penso come te ma qua dentro non puoi che ricevere risposte del tipo "ma il fumo non è l'eroina!!!"
;)
Oddio, una banalità del genere la sentiresti anche ad un convegno di tossicologia
Poi magari al convegno di tossicologia non ci trovi tanta gente favorevole alla legalizzazione
Futura12
17-11-2009, 22:40
;29727919']La penso come te ma qua dentro non puoi che ricevere risposte del tipo "ma il fumo non è l'eroina!!!"
;)
eh infatti. devi scrivere da un altra epoca per pensarlo...
StefAno Giammarco
18-11-2009, 00:15
ma tu vivi in una bottiglia di vetro sigillata? senza offesa, ma si vede da quello che scrivi che parli dicose che sono moooolto lontane da te.
quello che dici non e' surreale, ma sono cose scitte in buona fede da uno che non sa di cosa parla.
come il politico che legifera su cise di cui non capisce una mazza.
Hai diritto alle tue opinioni, come tutti gli altri, ma non hai nessun diritto ad usare questi toni che ti consiglio di cambiare al più presto. Sono a favore delle legalizzazione della buona educazione.
TecnologY
18-11-2009, 00:25
Se legalizzassero la droga inevitabilmente il consumo salirebbe, non so chi sia il genio che ha sostenuto il contrario ma comunque non è un genio.
Sinceramente non so se sia meglio dare i soldi allo stato e far marcire il paese o dargli alli spacciatori.
Wolfgang Grimmer
18-11-2009, 00:46
Se legalizzassero la droga inevitabilmente il consumo salirebbe, non so chi sia il genio che ha sostenuto il contrario ma comunque non è un genio.
Sinceramente non so se sia meglio dare i soldi allo stato e far marcire il paese o dargli alli spacciatori.
ma far marcire il paese cosa.
Ci vogliono 10minuti a scendere, trovare lo spaccino e comprarsi la dose.
Con il proibizionismo non solo non si riesce a bloccarne l'uso, ma si regalano soldi alle mafie.
Rendendole legali si avrebbe lo stesso il problema dei consumi ma almeno i soldi finirebbero allo stato che potrebbe reinvestirli in altri modi.
Cmq non c'è scritto da nessuna parte che una volta legalizzate le droghe tutto il paese diventi una massa di drogati dipendenti.
mi quoto perchè, come tutte le altre volte in cui ho postato questa mia considerazione spicciola, nessuno mi ha risposto :(
io non ho mai capito perchè chi oggi compra da un pusher dovrebbe poi smettere una volta che la vende lo stato :fagiano:
il ricarico sulla droga immagino sia elevatissimo per chi la produce/vende (del tipo compro a 1 e rivendo a 100).
Lo stato giocoforza non potrebbe avere lo stesso ricarico (niente piantagioni con lavoratori sfruttati, tasse, il ricarico del negoziante etc).
Ipotizziamo che lo stato venda a 80 quello che oggi dal pusher costa 100... il giorno dopo il pusher venderebbe a 70 e chi compra dal pusher oggi comprerebbe, magari in quantità maggiori visto il calo del prezzo associato alla legalità del possesso in caso di controlli, dal pusher anche domani... senza contare il fatto che anche legalizzandola il buonsenso prevede che solo per i maggiorenni ci sia la possibilità di comprare ed il minorenne che vuole farsi una canna? per tacere anche del fatto che vorrei vederlo il ragazzino/a nel paesello da 3/5k abitanti che va a comprare in negozio sostanze illegali divenendo oggetto di pettegolezzo di tutto il paese...
insomma l'equazione "legalizzare = mancati introiti per la malavita" mi sembra tutta da dimostrare all'atto pratico... per esempio il traffico illegale di sigarette quanti decenni è sopravvissuto?
TecnologY
18-11-2009, 09:44
ma far marcire il paese cosa.
Ci vogliono 10minuti a scendere, trovare lo spaccino e comprarsi la dose.
Con il proibizionismo non solo non si riesce a bloccarne l'uso, ma si regalano soldi alle mafie.
Rendendole legali si avrebbe lo stesso il problema dei consumi ma almeno i soldi finirebbero allo stato che potrebbe reinvestirli in altri modi.
Cmq non c'è scritto da nessuna parte che una volta legalizzate le droghe tutto il paese diventi una massa di drogati dipendenti.
Ma hai idea di cosa vorrebbe dire legalizzarle?
Da me i carabinieri si mettono d'impegno per ostacolare i drogati vari... intercettazioni, controlli sulle auto (gliele smontano a certi)... questi si sentono pressati e bene o male vendono molto meno. Se fosse legale immagino molti dei ragazzi miei coetanei che conosco passerebbero intere giornate a farsi... con una bella prospettiva di vita e un peso per la sanità (dopo devo pagargli io le cure coi soldi delle tasse) e la società (dagli lavoro te a questi con tutti i laureati stranieri che ci sono oggi).
E poi già immagino le bande di pezzenti che arriverebbero dagli altri paesi col motto "dai andiamo in Italia, lì la droga è legale" o i cei delle scuole medie che invece di Amstedam vorrebbero l'Italia.
Hai mai visto nei paesi dove non ci sono controlli che atmosfera tira? Io non li chiamerei paesi, ma ghetti
Dream_River
18-11-2009, 10:10
Se fosse legale immagino molti dei ragazzi miei coetanei che conosco passerebbero intere giornate a farsi... con una bella prospettiva di vita e un peso per la sanità (dopo devo pagargli io le cure coi soldi delle tasse) e la società (dagli lavoro te a questi con tutti i laureati stranieri che ci sono oggi).
Ma aldilà del costo per la sanità (per il quale ho già espresso cosa ne penso a riguardo) il problema della droga seconte te è che la gente si danneggi e muore e che è un ottimo giro d'affari per la criminalità?
Io sono convinto della seconda, uno si vuole penso debba potersi anche fare del male e magari uccidersi, la società non deve essere una grande mamma, l'importante e che ci siano regole ferree che tutelino l'integrità e la salute di chi non vuole drogarsi (per questo si parla di legalizzazione e regolamentazione)
Perchè l'unica alternativa veramente credibile (ma che ovviamente trovo orribile) e il proibizionismo fatto seriamente, quello dove in nome della tutela sociale di vengono proibiti alcool, tabacchi e cibi troppo grassi
Vermezzese
18-11-2009, 10:18
Se legalizzassero la droga inevitabilmente il consumo salirebbe, non so chi sia il genio che ha sostenuto il contrario ma comunque non è un genio.
Sinceramente non so se sia meglio dare i soldi allo stato e far marcire il paese o dargli alli spacciatori.
secondo me è errato, se legalizzi la droga il consumo non salirebbe ma scenderebbe, poichè i ragazzini si drogano sopratutto per prendere per il culo la legge.
e per fare "grandi" della situazione.
legalizzare la droga vuol dire togliere soldi alle mafie, ben venga..
se uno si droga non mi interessa, come ad amsterdam si vendono la droghe leggere ma la consumano o casa o nei locali adibiti, se no TI ROMPONO IL SEDERE ma veramente.
in america se guidi ubriaco TI METTONO IN CARCERE per 24/48 ore.
e ti sequestrano la patente e la macchina... quando te la ridanno... ti rirompono il sedere.
qui dovrebbe funzionare così.
ma far marcire il paese cosa.
Ci vogliono 10minuti a scendere, trovare lo spaccino e comprarsi la dose.
Con il proibizionismo non solo non si riesce a bloccarne l'uso, ma si regalano soldi alle mafie.
Rendendole legali si avrebbe lo stesso il problema dei consumi ma almeno i soldi finirebbero allo stato che potrebbe reinvestirli in altri modi.
Cmq non c'è scritto da nessuna parte che una volta legalizzate le droghe tutto il paese diventi una massa di drogati dipendenti.
Bisogna proibirla eccome, perchè sennò i politici non possono premere i tasti alle votazioni. ;)
berserkdan78
18-11-2009, 10:33
esattamente qua volevo arrivare
è da circa 12 anni che mi fumo mezzo pacchetto di marlboro/camel/davidoff (a scelta) al giorno. sto bene mentalmente, mi sono laureato più o meno in tempo ed ho già pubblicato 2 articoli su riviste scientifiche, sto bene fisicamente, pratico regolarmente canottaggio ed ho praticato thai boxe agonisticamente per 4 anni.
dici che a farmi 10 balette di extacy o 10 cartoni al giorno regolarmente per 12 anni oggi potrei dire altrettanto ?
in che termini è espressa la tossicità delle sostanze nel grafico di wikipedia ? da quali dati deriva il parametro, che assumo normalizzato, sulla x e sulla y ?
perchè si fa presto a dire "questa cosa fa male" ...
guarda che il fatto di fare sport non impedisce al catrame di depositarsi sui polmoni...
si muore di cancro al polmone non a 30 anni, ne a 40, dopo i 50 si risente delle robe che si e' fatte in gioventù.
di sicuro fumare ti accorcia la vita, cè poco da stare a fare i conti.
non si paragona una pasticca di estasy ad una sigaretta, sono droghe dcompletamente diverse, e come accumunare un'amanita muscaria ad una cavalletta solo perche' si mangiano.
tdi150cv
18-11-2009, 10:38
... è perche hai fatto una domanda sbagliata: lo scopo di legalizzare la produzione e la vendita di droga non è quello di diminire i consumi ma di evitare almeno che ci facciano su palate di soldi mafia e associazioni criminali in tutto il mondo.
mi sembra di aver spiegato bene il discorso qua:
è no ... qui si dice in piu' post che legalizzando questa merda i consumi calerebbero ! Ergo se nel nostro paese i consumi non calano ma aumentano per le sostanze gia legali o qualcuno mi spiega perchè la droga dovrebbe essere una eccezione oppure chiudiamo il discorso ritenendo le affermazioni dei piu' SBAGLIATE !
Arrivando alla questione soldi e mafia possiamo prendere come esempio le sigarette di contrabbando e magari anche la città di Napule.
Ora se fosse vero che legalizzando la droga si andrebbe eliminare l'utile della mafia e delle varie associazioni varie mi si deve spiegare come mai il fenomeno delle sigarette di contrabbando è un fenomeno sicuramente in calo oggi , per ragioni che di sicuro non sono dovute al fatto che le sigarette le si trovano in commercio , ma fino a ieri ricco e ben ripagato.
Mi si spieghi anche perchè in giro per la città c'erano quando andavo per lavoro tabelloni pubblicitari giganteschi che invitavano a evitare le sigarette di contrabbando.
Che sia perchè il fenomeno era limitato e si voleva solo sensibilizzare la gente o perchè erano piu' le vendite di sigarette di contrabbando che quelle del monopolio ?
Nell'ipotesi che la situazione piu' probabile sia la seconda mi si spieghi ora cosa potrebbe spingere un tossico a comprare la droga presso il tabacchino di turno abilitato alla vendita di questa merda piuttosto che dallo spaccino di turno che gli potrebbe fare sicuramente un prezzo inferiore ...
Infine vi ricordo una cosa che ai piu' risulta banale ma che per me invece è fondamentale ... Ricordate che non è la droga che arricchisce mafia e associazioni varie per grazia ricevuta , ma se la mafia fa i soldi con la droga è perchè c'è qualcuno che a loro si rivolge per comprarla !
Quindi belli miei andate a ringraziare il tossico di turno che magari sta anche qui in questo forum e vi racconta che farsi fa meno male che bere un bicchiere di vino ! :muro: :rolleyes:
berserkdan78
18-11-2009, 10:42
Ma aldilà del costo per la sanità (per il quale ho già espresso cosa ne penso a riguardo) il problema della droga seconte te è che la gente si danneggi e muore e che è un ottimo giro d'affari per la criminalità?
Io sono convinto della seconda, uno si vuole penso debba potersi anche fare del male e magari uccidersi, la società non deve essere una grande mamma, l'importante e che ci siano regole ferree che tutelino l'integrità e la salute di chi non vuole drogarsi (per questo si parla di legalizzazione e regolamentazione)
Perchè l'unica alternativa veramente credibile (ma che ovviamente trovo orribile) e il proibizionismo fatto seriamente, quello dove in nome della tutela sociale di vengono proibiti alcool, tabacchi e cibi troppo grassi
e ci siamo arrivati finalmente.
dal punto di vista economico lo stato farebbe i soldoni, diminuendo la pressione fiscale diretta e soprattutto indiretta (quella con la quale ci tolgono 20 euro di tassa irpef e poi quando vai a fare spesa ti metti a piangere)
anche se dovesse aumentare la spesa sanitaria, le entrate sarebbero enormemente piu' grandi delle uscite.
ci sarebbe però un problema da risolvere, lil crimine farebbe un assalto frontale allo stato e lo stato sarebbe costretto ad agire.
io sono favorevolissimo, con la mafia ci vuole lo scontro frontale, giu' tutta e spazziamoli via, senno questi si infiltrano dappertutto, anche in parlamento arrivano
Futura12
18-11-2009, 10:45
Se legalizzassero la droga inevitabilmente il consumo salirebbe, non so chi sia il genio che ha sostenuto il contrario ma comunque non è un genio.
Sinceramente non so se sia meglio dare i soldi allo stato e far marcire il paese o dargli alli spacciatori.
ma perchè dovrebbe salire? io ho beccato mio nipote acquisito che ha a malapena 14 anni fumarsi lo spinello...dove l'ha presa la robba? e dai se ci riesce un ragazzino alto 2 virgosol e mezzo che fa il primo liceo....ci riescono tutti.
Non ci vuole molto a trovare qualcuno che ti da il fumo o la coca.
Per me il consumo non salirebbe,chi gia si droga avrebbe i vantaggi di prendersi prodotti migliori a costo molto probabilmente inferiore....chi non lo hai mai voluto provare restarà della sua convizione..
Allora dove salirebbero i consumi? fra stupidi ragazzini? cazzi loro se son nati stupidi...una persona se una cosa non la vuole fare non la fa punto,non si fa trascinare.
girodiwino
18-11-2009, 10:46
ecstasy, LSD e GHB che causano meno danno fisico del tabacco ?
mi sa che li hanno presi tutti e 3 insieme prima di fare questo grafico ...
Non sono un medico, pur sapendo che il principio di autorità non vale nella scienza mi tocca chinare il capo di fronte ad una delle più prestigiose riviste scientifiche del mondo...
Se hai grafici contrari pubblicati da riviste di maggior o uguale caratura possiamo magari mettere a confronto!
Ritengo comunque che ghb ed lsd (sempre non considerati nelle "dosi da strada") essendo nati come farmaci non siano dannosi quanto altre droghe di sintesi sviluppate apposta per lo sballo.
Cut
Perchè l'unica alternativa veramente credibile (ma che ovviamente trovo orribile) e il proibizionismo fatto seriamente, quello dove in nome della tutela sociale di vengono proibiti alcool, tabacchi e cibi troppo grassi
suggerirei anche di eliminare i cibi salati e i rapporti sessuali diretti, si sa come lo scambio di fluidi influisca negativamente sulla salute con tutti quei germi e batteri, e poi ora c'è la superinfluenza!:D
berserkdan78
18-11-2009, 10:47
è no ... qui si dice in piu' post che legalizzando questa merda i consumi calerebbero ! Ergo se nel nostro paese i consumi non calano ma aumentano per le sostanze gia legali o qualcuno mi spiega perchè la droga dovrebbe essere una eccezione oppure chiudiamo il discorso ritenendo le affermazioni dei piu' SBAGLIATE !
Arrivando alla questione soldi e mafia possiamo prendere come esempio le sigarette di contrabbando e magari anche la città di Napule.
Ora se fosse vero che legalizzando la droga si andrebbe eliminare l'utile della mafia e delle varie associazioni varie mi si deve spiegare come mai il fenomeno delle sigarette di contrabbando è un fenomeno sicuramente in calo oggi , per ragioni che di sicuro non sono dovute al fatto che le sigarette le si trovano in commercio , ma fino a ieri ricco e ben ripagato.
Mi si spieghi anche perchè in giro per la città c'erano quando andavo per lavoro tabelloni pubblicitari giganteschi che invitavano a evitare le sigarette di contrabbando.
Che sia perchè il fenomeno era limitato e si voleva solo sensibilizzare la gente o perchè erano piu' le vendite di sigarette di contrabbando che quelle del monopolio ?
Nell'ipotesi che la situazione piu' probabile sia la seconda mi si spieghi ora cosa potrebbe spingere un tossico a comprare la droga presso il tabacchino di turno abilitato alla vendita di questa merda piuttosto che dallo spaccino di turno che gli potrebbe fare sicuramente un prezzo inferiore ...
Infine vi ricordo una cosa che ai piu' risulta banale ma che per me invece è fondamentale ... Ricordate che non è la droga che arricchisce mafia e associazioni varie per grazia ricevuta , ma se la mafia fa i soldi con la droga è perchè c'è qualcuno che a loro si rivolge per comprarla !
Quindi belli miei andate a ringraziare il tossico di turno che magari sta anche qui in questo forum e vi racconta che farsi fa meno male che bere un bicchiere di vino ! :muro: :rolleyes:
te non ti rendi conto che il mercato della droga non e' il tossico di turno emarginato, se fosse solo quello staremmo apposto.
la droga il massimo carico lo vnede al padre di famiglia di milano!!! il mercato si e' ampliato!!! non e'0 diminuito un cazzo in 50 anni di lotta!!!!
e si, se si prende dal tabaccaro, la droga la compri li.
per 1 euro di sconto devo rimpermi i coglioni a cercare li spacciatore? e perche?
non elimini il problema togliendo i consumatori, ma togliendo la merce alla mafia. se al vende lo stato, il mercato clandestino verra' distrutto, e' la legge del mercato!!! cioe' e' MATEMATICO che accada cosi'.
tdi150cv
18-11-2009, 10:52
secondo me è errato, se legalizzi la droga il consumo non salirebbe ma scenderebbe, poichè i ragazzini si drogano sopratutto per prendere per il culo la legge.
e per fare "grandi" della situazione.
ripeto quindi la domanda fatta ad un utente in precedenza ... (ovviamente con risposta non pervenuta)
Se la tua affermazione fosse vera mi spieghi quindi come mai nei we si trovano i ragazzini di 16/18 anni fatti come le carogne di alcool ?
Eppure l'alcool è legale !
Mi spieghi anche come mai il ragazzino medio ammette di iniziare a fumare tabacco per sentirsi piu' grande ? Eppure il tabacco è legale !
legalizzare la droga vuol dire togliere soldi alle mafie, ben venga..
se uno si droga non mi interessa, come ad amsterdam si vendono la droghe leggere ma la consumano o casa o nei locali adibiti, se no TI ROMPONO IL SEDERE ma veramente.
mi sa che sei rimasto indietro ... pure nel paradiso di Amsterdam le cose stanno cambiando ! (che strano he ?!)
in america se guidi ubriaco TI METTONO IN CARCERE per 24/48 ore.
e ti sequestrano la patente e la macchina... quando te la ridanno... ti rirompono il sedere.
qui dovrebbe funzionare così.
ma scusa in USA ti inchiappettano e qui no quindi dobbiamo quindi legalizzare la questione perchè qui non fanno rispettare la legge ??????
diciamo che il problema è che le leggi ci sono , le sanzioni adatte anche ma che tutti se ne fregano ...
ma è ben diversa la questione !
Secondo il tuo ragionamento
girodiwino
18-11-2009, 10:55
e ci siamo arrivati finalmente.
dal punto di vista economico lo stato farebbe i soldoni, diminuendo la pressione fiscale diretta e soprattutto indiretta (quella con la quale ci tolgono 20 euro di tassa irpef e poi quando vai a fare spesa ti metti a piangere)
anche se dovesse aumentare la spesa sanitaria, le entrate sarebbero enormemente piu' grandi delle uscite.
ci sarebbe però un problema da risolvere, lil crimine farebbe un assalto frontale allo stato e lo stato sarebbe costretto ad agire.
io sono favorevolissimo, con la mafia ci vuole lo scontro frontale, giu' tutta e spazziamoli via, senno questi si infiltrano dappertutto, anche in parlamento arrivano
chissà chi ha più interesse a tenere orientato così il mercato:O , dal momento che quando lo stato vuole tenersi i piccioli ci riesce piuttosto bene mi pare; certo tagliare è più comodo che ottenere nuove entrate, ma basta la pigrizia?
tdi150cv
18-11-2009, 10:56
te non ti rendi conto che il mercato della droga non e' il tossico di turno emarginato, se fosse solo quello staremmo apposto.
la droga il massimo carico lo vnede al padre di famiglia di milano!!! il mercato si e' ampliato!!! non e'0 diminuito un cazzo in 50 anni di lotta!!!!
e si, se si prende dal tabaccaro, la droga la compri li.
per 1 euro di sconto devo rimpermi i coglioni a cercare li spacciatore? e perche?
non elimini il problema togliendo i consumatori, ma togliendo la merce alla mafia. se al vende lo stato, il mercato clandestino verra' distrutto, e' la legge del mercato!!! cioe' e' MATEMATICO che accada cosi'.
che sia il tossico di turno o il padre di famiglia arricchito a me frega poco ... è per colpa dei tossici TUTTI che la mafia fa i soldi. Evitiamo di sminuire il supporto del piccolo tossico ...
Per la questione matematica allora mi spieghi poi il successo delle sigarette di contrabbadno !
ripeto quindi la domanda fatta ad un utente in precedenza ... (ovviamente con risposta non pervenuta)
Se la tua affermazione fosse vera mi spieghi quindi come mai nei we si trovano i ragazzini di 16/18 anni fatti come le carogne di alcool ?
Eppure l'alcool è legale !
Mi spieghi anche come mai il ragazzino medio ammette di iniziare a fumare tabacco per sentirsi piu' grande ? Eppure il tabacco è legale !
mi sa che sei rimasto indietro ... pure nel paradiso di Amsterdam le cose stanno cambiando ! (che strano he ?!)
ma scusa in USA ti inchiappettano e qui no quindi dobbiamo quindi legalizzare la questione perchè qui non fanno rispettare la legge ??????
diciamo che il problema è che le leggi ci sono , le sanzioni adatte anche ma che tutti se ne fregano ...
ma è ben diversa la questione !
Secondo il tuo ragionamento
non bisogna fare inutili supposizioni, basta guardare alla realtà attuale.
i paesi più tolleranti sono i paesi con meno consumatori e meno problemi relativi alla droga.
i paesi più proibizionisti come il nostro ormai sono al primo posto mondiale per consumo di cannabis e cocaina.
la Jamaica ci fa un baffo.
continuate pure a credere alla favole comunque che andremo lontano.
ah e per la cronoca, in Usa stanno legalizzando la marijuana terapeutica in svariati stati, stanno aprendo persino coffee shop, e si sta discutendo per la legalizzazione per scopi non medici.
ma si può sapere che cosa stai dicendo?
l'lsd e' praticamente allo stesso livello di danno fisico del tabacco...mentre per il ghb direi che sì causa meno danni fisici del tabacco... :boh:
forse hai poca confidenza coi danni provocati dal fumo
dubito fortemente che lsd crei danni fisici al pari del tabacco...
;29727919']La penso come te ma qua dentro non puoi che ricevere risposte del tipo "ma il fumo non è l'eroina!!!"
;)
oddio :doh: :doh: :doh:
Futura12
18-11-2009, 11:03
dubito fortemente che lsd crei danni fisici al pari del tabacco...
Crea molti più danni fisici il tabacco,perchè consumato più regolarmente...sennò LSD è molto peggio...ma non credo che ci siano persone che consumano giornalmente dosi di LSD...perchè sarebbe ridotti con un cervello stile nocciolina.
girodiwino
18-11-2009, 11:03
ripeto quindi la domanda fatta ad un utente in precedenza ... (ovviamente con risposta non pervenuta)
Se la tua affermazione fosse vera mi spieghi quindi come mai nei we si trovano i ragazzini di 16/18 anni fatti come le carogne di alcool ?
Eppure l'alcool è legale !
Mi spieghi anche come mai il ragazzino medio ammette di iniziare a fumare tabacco per sentirsi piu' grande ? Eppure il tabacco è legale !
Perchè non si sanno regolare e perchè evidentemente sono educati da genitori che hanno il prosciutto sugli occhi; se un ragazzino sapesse che se arriva a casa ubriaco la reprimenda sarebbe seria (e i genitori nei limiti delle lesioni hanno mano libera) probabilmente non andrebbe avanti a jack daniels dalle 3 del pomeriggio con regolarità.
Non si può a mio parere giudicare un mezzo dall'uso deteriore che ne viene fatto perchè a questo punto si dovrebbero vietare troppe cose perché possono essere usate in modo sbagliato. Ci sono due ordini di fattori che però sono sempre in gioco: crescita e senso di responsabilità. Se ti rendi conto che per esempio alcool e studio non vanno d'accordo è giusto che se continui a sbronzarti invece che studiare tu non abbia speranza di successo in un ufficio/impresa ma solo al SERT.
Altro aspetto riguarda i rivenditori, che comunque non sono obbligati per legge a vendere alcool a minori in quanto il minore non ha capacità negoziale.
Crea molti più danni fisici il tabacco,perchè consumato più regolarmente...sennò LSD è molto peggio...ma non credo che ci siano persone che consumano giornalmente dosi di LSD...perchè sarebbe ridotti con un cervello stile nocciolina.
consumare quotidianamente lsd non ha senso, visto che il giorno dopo non avresti effetti.
comunque persone che ne hanno consumato in gran quantità ci sono.
un esempio su tutti Hofmann, il padre dell lsd, morto a più di cent'anni con il cervello perfettamente funzionante.
e premiato un paio d'anni fa al primo posto della classifica dei geni viventi.
TecnologY
18-11-2009, 11:13
Ma aldilà del costo per la sanità (per il quale ho già espresso cosa ne penso a riguardo) il problema della droga seconte te è che la gente si danneggi e muore o che è un ottimo giro d'affari per la criminalità?
Io sono convinto della seconda, uno si vuole penso debba potersi anche fare del male e magari uccidersi, la società non deve essere una grande mamma, l'importante e che ci siano regole ferree che tutelino l'integrità e la salute di chi non vuole drogarsi (per questo si parla di legalizzazione e regolamentazione)
Perchè l'unica alternativa veramente credibile (ma che ovviamente trovo orribile) e il proibizionismo fatto seriamente, quello dove in nome della tutela sociale di vengono proibiti alcool, tabacchi e cibi troppo grassi
Va beh, i cibi non si possono proibire perchè non sono droghe.
Lo dico una volta sola, i problemi sono tanti, personalmente solo lo schifo di stare in mezzo ai drogati. Se dovessi pensare come il governo, a cui di farci da mamma nulla interessa, non mi ci vorrebbe molto per capire che un paese come il nostro può perdere in molti settori con una liberalizzazione simile, a parte le spese sulla sanità (che potrebbero negare a chi viene accertato consumatore) ci sarebbero perdite nella forza lavoro e quindi nell'economia, aumento dei crimini con conseguente richiesta di forze dell'ordine, perdite nel turismo sano, un paese dove drogarsi è legale non avrà una grande reputazione... aumenterebbero le città ghetto... un cesso
Tutti i soldi tolti alla criminalità andrebbero persi in altri modi.
secondo me è errato, se legalizzi la droga il consumo non salirebbe ma scenderebbe, poichè i ragazzini si drogano sopratutto per prendere per il culo la legge.
e per fare "grandi" della situazione.
E allora come spieghi che oggi molti bambini a 13 anni sono già dipendenti dalle sigarette e dall'alcool che sono di libera vendita? Secondo il tuo ragionamento vietandole dovrebbero aumentare, beh sai lo trovo alquanto improbabile.
in america se guidi ubriaco TI METTONO IN CARCERE per 24/48 ore.
e ti sequestrano la patente e la macchina... quando te la ridanno... ti rirompono il sedere.
qui dovrebbe funzionare così.
Funziona così anche qua...se non mi credi vieni in provincia di treviso e comincia a sbandare con la macchina per farti fermare... dopo dimmi com'è andata se hai ancora voglia di parlare :D
entanglement
18-11-2009, 11:38
Non sono un medico, pur sapendo che il principio di autorità non vale nella scienza mi tocca chinare il capo di fronte ad una delle più prestigiose riviste scientifiche del mondo...
Se hai grafici contrari pubblicati da riviste di maggior o uguale caratura possiamo magari mettere a confronto!
Ritengo comunque che ghb ed lsd (sempre non considerati nelle "dosi da strada") essendo nati come farmaci non siano dannosi quanto altre droghe di sintesi sviluppate apposta per lo sballo.
non ho grafici contrari ma ripeto: a dire "fa male" si fa in fretta.
non c'è una sola unità di misura in quel grafico. non ho dubbi che se effettivamente quel grafico proviene da una delle più prestigiose riviste scientifiche, ne abbiano ricavati anche altri che considerino le classi d'età, il tasso di consumo ed altri dati estremamente importanti dal punto di vista sociologico. la tossicità è strettamente legata alla quantità e te lo confermerà qualsiasi medico: anche 20 kg di fragole con panna sono tossici se mangiati tutti insieme
tdi150cv
18-11-2009, 13:34
non bisogna fare inutili supposizioni, basta guardare alla realtà attuale.
i paesi più tolleranti sono i paesi con meno consumatori e meno problemi relativi alla droga.
i paesi più proibizionisti come il nostro ormai sono al primo posto mondiale per consumo di cannabis e cocaina.
la Jamaica ci fa un baffo.
continuate pure a credere alla favole comunque che andremo lontano.
ma tu non sei uno di quelli che sostiene che in italia le cose vanno in maniera diversa data la mentalità dell'italiano medio ?
Ba ... per la droga logicamente la questione cambia ... strano ! (p.s. sei uno che si droga tu per caso ?)
ah e per la cronoca, in Usa stanno legalizzando la marijuana terapeutica in svariati stati, stanno aprendo persino coffee shop, e si sta discutendo per la legalizzazione per scopi non medici.
ma si può sapere che cosa stai dicendo?
ah ... per la cronaca ci sono diverse sostanze stupefacenti gia legalizzate per uso medico nel nostro paese , la marijuana per uso terapeutico mi interessa poco appunto perchè i tossici di sicuro non chiedono di legalizzare la droga in quanto preoccupati un giorno di soffrire di stomaco a causa dell'uso dell'aulin come antidolorifico , e comunque per uso medico va benissimo , infine anche qui se ne parla ... noi che stiamo facendo ? I tossici che tutti i giorni chiedono la droga libera che fanno ?
ma si puo' sapere su che specchio ti stai arrampicando ?
tdi150cv
18-11-2009, 13:39
Perchè non si sanno regolare e perchè evidentemente sono educati da genitori che hanno il prosciutto sugli occhi; se un ragazzino sapesse che se arriva a casa ubriaco la reprimenda sarebbe seria (e i genitori nei limiti delle lesioni hanno mano libera) probabilmente non andrebbe avanti a jack daniels dalle 3 del pomeriggio con regolarità.
Non si può a mio parere giudicare un mezzo dall'uso deteriore che ne viene fatto perchè a questo punto si dovrebbero vietare troppe cose perché possono essere usate in modo sbagliato. Ci sono due ordini di fattori che però sono sempre in gioco: crescita e senso di responsabilità. Se ti rendi conto che per esempio alcool e studio non vanno d'accordo è giusto che se continui a sbronzarti invece che studiare tu non abbia speranza di successo in un ufficio/impresa ma solo al SERT.
appunto se gia fanno quel cazzo che vogliono con sostanze legali e rischiano la vita giornalmente perchè non sanno controllarsi e i genitori hanno il prosicutto sugli occhi dobbiamo offrire loro una sostanza in piu' da mescolare alla merda che gia assumono ?????????????????????????????????????
Altro aspetto riguarda i rivenditori, che comunque non sono obbligati per legge a vendere alcool a minori in quanto il minore non ha capacità negoziale.
oltre i 18 anni bevono gia di brutto , a 16 comuqnue iniziano senza problemi e forse prima ... e ripeto vogliamo dargli anche la droga oltre all'alcool ?
Dream_River
18-11-2009, 13:44
appunto se gia fanno quel cazzo che vogliono con sostanze legali e rischiano la vita giornalmente perchè non sanno controllarsi e i genitori hanno il prosicutto sugli occhi dobbiamo offrire loro una sostanza in piu' da mescolare alla merda che gia assumono ?????????????????????????????????????
oltre i 18 anni bevono gia di brutto , a 16 comuqnue iniziano senza problemi e forse prima ... e ripeto vogliamo dargli anche la droga oltre all'alcool ?
Si :stordita:
ah ... per la cronaca ci sono diverse sostanze stupefacenti gia legalizzate per uso medico nel nostro paese , la marijuana per uso terapeutico mi interessa poco appunto perchè i tossici di sicuro non chiedono di legalizzare la droga in quanto preoccupati un giorno di soffrire di stomaco a causa dell'uso dell'aulin come antidolorifico , e comunque per uso medico va benissimo , infine anche qui se ne parla ... noi che stiamo facendo ? I tossici che tutti i giorni chiedono la droga libera che fanno ?
ma si puo' sapere su che specchio ti stai arrampicando ?
io sono uno di quelli che preferisce informarsi piuttosto che sputare le proprie ideologie senza nemmeno sapere che cosa sia la droga. dato che dopo anni non hai ancora capito che l'alcol è una droga a tutti gli effetti e una di quelle potenzialmente più pericolose tra l'altro.
la marijuana terapeutica ti interessa poco perchè non sai neanche di che cosa si sta parlando.
e ti permetti di pontificare.
berserkdan78
18-11-2009, 14:15
che sia il tossico di turno o il padre di famiglia arricchito a me frega poco ... è per colpa dei tossici TUTTI che la mafia fa i soldi. Evitiamo di sminuire il supporto del piccolo tossico ...
Per la questione matematica allora mi spieghi poi il successo delle sigarette di contrabbadno !
per favore portami le cifre di questo contrabbando di sigarette per cortesia. senno non sappiamo neanche di cosas sdtiamo parlando
quale sarebbe la percentuale di sigfarette di contrtabbando in italia?
porta i dati per avvalorare la tua tesi e poi ne parliamo.
ma gia' te lo dico, il contrabbando di sigarette in italia e' una cifra nulla rispetto alla vendita normale.
se vietassi per esempio il tabacco o l'alcool, ti pare che la gente smetterebbe di usarli? no, ci penserebbe la mala a dargli quello che vogliono.
quello che tu proponi e' utopistico, una società senza vizi non esistera' mai.
pensaci, anche tu hai dei vizi che consideri irrinunciabili.
se lo soddisfa lo stato ci guadagnamo tutti, se lo soddisfa la mala ci guadagna solo la mala.
ile sigarette sono legali, l'halchool e' legale.
ti pare che la societa' sta andando in ffumo per questo? vedi in firo il 99% delle persone ubriache fradicie?
per te un ubtriaco che ha problemi e' il ragazzetto che si sbronza o rimane allegro il sabato sera?
le varie feste dell'uva sparse per l'italia sono un ricettacolo di trasgressivi drogati con problemi?
berserkdan78
18-11-2009, 14:32
Va beh, i cibi non si possono proibire perchè non sono droghe.
Lo dico una volta sola, i problemi sono tanti, personalmente solo lo schifo di stare in mezzo ai drogati. Se dovessi pensare come il governo, a cui di farci da mamma nulla interessa, non mi ci vorrebbe molto per capire che un paese come il nostro può perdere in molti settori con una liberalizzazione simile, a parte le spese sulla sanità (che potrebbero negare a chi viene accertato consumatore) ci sarebbero perdite nella forza lavoro e quindi nell'economia, aumento dei crimini con conseguente richiesta di forze dell'ordine, perdite nel turismo sano, un paese dove drogarsi è legale non avrà una grande reputazione... aumenterebbero le città ghetto... un cesso
seeee l'apocalisse.....
ma ti e' stato spiegato che chi si droga lo fa gia' oggi!!! per quale motivo uno oggi non dovrebbe drogarsi se lo vuole?
veramente, basta conoscere l'amico dell'amico che ti trova di tutto!!!
e se ti fa' schifo camminare in mezzo ai drogati, gia' lo fai!!!! tu pensi al drogato come all'eroinomane con la siringa piantata, ma drogato e' anche l'imprenditore di successo, o il politico, o lo studente brillante!!!! tu pensi che assumere droga fumasrsi uno spinello, bere un vinello, farsi 2-3 volte all'annop di acido pregiudicho il successo sociale!!! e' questo che ti fa pensare in questo modo!!!
girodiwino
18-11-2009, 14:32
appunto se gia fanno quel cazzo che vogliono con sostanze legali e rischiano la vita giornalmente perchè non sanno controllarsi e i genitori hanno il prosicutto sugli occhi dobbiamo offrire loro una sostanza in piu' da mescolare alla merda che gia assumono ?????????????????????????????????????
oltre i 18 anni bevono gia di brutto , a 16 comuqnue iniziano senza problemi e forse prima ... e ripeto vogliamo dargli anche la droga oltre all'alcool ?
Lo vedi allora che il problema non è tossicologico ma sociologico*?
Secondo me piuttosto che guardare a con cosa la gente si aliena sarebbe più opportuno studiare perché la gente si aliena. Il fenomeno della droga è come quello della prostituzione, per combatterlo è inutile agire sulla quantità di offerta, ma sulla quantità di domanda!
Per quel poco che so di economia la droga è un bene la cui domanda è perfettamente inelastica: il consumatore ne acquista la stessa quantità indipendentemente dal prezzo, come la benzina e come l'acqua**; tanto vale comunque mettere le cose in mano allo stato.
*ma a questo punto si dovrebbe far scendere in campo la droga suprema: il gioco d'azzardo, che per inciso non rovina solo il consumatore ma interi patrimoni e le famiglie legati ad essi.
tdi150cv
18-11-2009, 15:14
io sono uno di quelli che preferisce informarsi piuttosto che sputare le proprie ideologie senza nemmeno sapere che cosa sia la droga. dato che dopo anni non hai ancora capito che l'alcol è una droga a tutti gli effetti e una di quelle potenzialmente più pericolose tra l'altro.
la marijuana terapeutica ti interessa poco perchè non sai neanche di che cosa si sta parlando.
e ti permetti di pontificare.
vabbè dai ... sei scaduto sul personale ... se non hai argomentazioni non serve.
comuqnue tranquillo se ti fa sentire meglio dire che io non so fai pure ...
p.s. non mi hai detto se sei uno di quelli che si droga ... grazie
whistler
18-11-2009, 15:21
giusto legalizzare qualsiasi tipo di droga.
ognuno col suo corpo può farci quello che vuole.
l importante che non guidino ubriachi o drograti , o andare in giro a combinare casini.
tdi150cv
18-11-2009, 15:23
per favore portami le cifre di questo contrabbando di sigarette per cortesia. senno non sappiamo neanche di cosas sdtiamo parlando
quale sarebbe la percentuale di sigfarette di contrtabbando in italia?
porta i dati per avvalorare la tua tesi e poi ne parliamo.
ma gia' te lo dico, il contrabbando di sigarette in italia e' una cifra nulla rispetto alla vendita normale.
se vietassi per esempio il tabacco o l'alcool, ti pare che la gente smetterebbe di usarli? no, ci penserebbe la mala a dargli quello che vogliono.
quello che tu proponi e' utopistico, una società senza vizi non esistera' mai.
pensaci, anche tu hai dei vizi che consideri irrinunciabili.
se lo soddisfa lo stato ci guadagnamo tutti, se lo soddisfa la mala ci guadagna solo la mala.
ile sigarette sono legali, l'halchool e' legale.
ti pare che la societa' sta andando in ffumo per questo? vedi in firo il 99% delle persone ubriache fradicie?
per te un ubtriaco che ha problemi e' il ragazzetto che si sbronza o rimane allegro il sabato sera?
le varie feste dell'uva sparse per l'italia sono un ricettacolo di trasgressivi drogati con problemi?
Se 30 tonnellate di semplici sigarette ti sembrano pochi ...
http://www.newz.it/2009/02/26/gioia-tauro-maxi-sequestro-di-sigarette-di-contrabbando/1977/
e si parla di un fenomeno oramai praticamente estinto e non perchè le sigarette sono legali ... ma solo per il prezzo. Fenomeno che va avanti da almeno 60 anni ...
La stessa cosa accadrebbe per ogni droga dal momento che lo stato non potrebbe di certo regalartela ...
detto questo si , credo che per l'alcool e la droga la società stia andando alla deriva ... perchè un ubriacone di 80 anni che a breve tira le gambe mi interessa sicuramente meno di un ragazzo che a 18 anni va a sbattere per aver alzato il gomito una sera ...
Non si vuole una società senza vizi ma una societò senza drogati ...
E' chiedere troppo ?
tdi150cv
18-11-2009, 15:25
giusto legalizzare qualsiasi tipo di droga.
ognuno col suo corpo può farci quello che vuole.
l importante che non guidino ubriachi o drograti , o andare in giro a combinare casini.
no ! se ti droghi causi danno alla società che deve mantenerti i problemi fisici futuri. Da mantenere abbiamo gia i fumatori e gli alcolisti ... direi che sono abbastanza.
Inoltre di ubriachi alla guida se ne vedono anche troppi evitiamo quindi di dargli pure la droga ...
whistler
18-11-2009, 15:34
no ! se ti droghi causi danno alla società che deve mantenerti i problemi fisici futuri. Da mantenere abbiamo gia i fumatori e gli alcolisti ... direi che sono abbastanza.
Inoltre di ubriachi alla guida se ne vedono anche troppi evitiamo quindi di dargli pure la droga ...
ma che ti importa tanto già mandate e continuerete a mandare miliardi di euro al sud che ti frega...
:)
berserkdan78
18-11-2009, 15:35
vabbè dai ... sei scaduto sul personale ... se non hai argomentazioni non serve.
comuqnue tranquillo se ti fa sentire meglio dire che io non so fai pure ...
p.s. non mi hai detto se sei uno di quelli che si droga ... grazie
se drogarsi significa assumere sostanze che modificano umore, e sensi, allora anche tu lo sei.
e additare qualcuno come drogato a che serve?
"uno di quelli che si droga" gia' solo questa frase fa capire a chi ti legge che non sai NULLA sull'argomento.
whistler
18-11-2009, 15:39
un tipico drogato secondo tdi
http://img689.imageshack.us/img689/3305/250pxcagnolinodolcissim.th.jpg (http://img689.imageshack.us/i/250pxcagnolinodolcissim.jpg/)
berserkdan78
18-11-2009, 15:43
Se 30 tonnellate di semplici sigarette ti sembrano pochi ...
http://www.newz.it/2009/02/26/gioia-tauro-maxi-sequestro-di-sigarette-di-contrabbando/1977/
e si parla di un fenomeno oramai praticamente estinto e non perchè le sigarette sono legali ... ma solo per il prezzo. Fenomeno che va avanti da almeno 60 anni ...
La stessa cosa accadrebbe per ogni droga dal momento che lo stato non potrebbe di certo regalartela ...
detto questo si , credo che per l'alcool e la droga la società stia andando alla deriva ... perchè un ubriacone di 80 anni che a breve tira le gambe mi interessa sicuramente meno di un ragazzo che a 18 anni va a sbattere per aver alzato il gomito una sera ...
Non si vuole una società senza vizi ma una societò senza drogati ...
E' chiedere troppo ?
quante tonnellate di sigarette si vendono in italia? fai un confronto e tira le conclusioni.
e visto che il tabacco e' legale, tutti in italia fumano? NO, non fumano tutti fuma solo chi vuole. ed anzi il fenomeno del tabagismo e' in continua diminuzione.
se la societa' va alla deriva per alchool e droghe, allora e' 5000 anni che stiamo andando alla deriva. ma pensi che sta roba c'è in giro dal dopoguerra forse? e' roba vecchia di millenni su ragazzi!
in romania ci sono ragazzi che non trovando altre droghe sniffano la colla!!! e se non ci fosse la colla troverebbero qualcos'altro!!! basta andare in un supermercato e scegliere, troverai sostanze psicoattive a manetta!!!!
che vuol dire una società senza drogati??? tutto può essere una droga!!! se mi rimpinzo come un maiale e poi mi metto alla guida, mi prende un coccolone e vado a sbattere, la colpa e' del bisteccone che mi sono mangiato? no, e' colpa della mia irresponsabilità!!! cisi' per la birra, il vino. io sono libero di ubriacarmi, basta che poi non commetto atti che ledano la vita altrui. non per niente c'è il reato di ubriacatura MOLESTA, non si arresta nessuno per essere ubriaco.
e lo stesso dovrebbe valere per le altre sostanze.
la responsabilita' deve essere insegnata, non negare l'uso dello spinello che e' una cosa innocua, che ti e' stato fatto credere sia peggio di ficcare la bocca sulla canna del gas.
i pregiudizi sonop la cosa piu' brutta che un essere umano si possa augurare al suo cervello.
berserkdan78
18-11-2009, 15:47
no ! se ti droghi causi danno alla società che deve mantenerti i problemi fisici futuri. Da mantenere abbiamo gia i fumatori e gli alcolisti ... direi che sono abbastanza.
Inoltre di ubriachi alla guida se ne vedono anche troppi evitiamo quindi di dargli pure la droga ...
mallora abiliamo anche il lavoro visto che causa migliaia di morti all'anno!!!! io che danno faccio allo stato se mi bevo qualche bicchierino o mi faccio qualche cannetrta ogni tanto???quale danno faccio??? e ti e' stato detto che legalizzando le entrate supererebbero di gran lunga le iuscite per l'assistenza sanitaria.
quaindi anche dal punto di vista economico lo stato ci guadagnerebbe!!!! ancora non e' chiaro questo???? quali altre scuse se non ignoranza e pregiudizio vogliamo mettere sul tavolo?
e chi ti ha detto che uno a cui piace il vino debba per forza piacere tutte le droighe esistenti??? che e' un diavolo in terra?
tu per curiosita bevi? fumi? sei astemio? perche? perche' non ti piace o perche' non fa bene?
che vizi hai? ti piace il caffe?
TecnologY
18-11-2009, 17:35
veramente, basta conoscere l'amico dell'amico che ti trova di tutto!!!
e se ti fa' schifo camminare in mezzo ai drogati, gia' lo fai!!!! tu pensi al drogato come all'eroinomane con la siringa piantata, ma drogato e' anche l'imprenditore di successo, o il politico, o lo studente brillante!!!! tu pensi che assumere droga fumasrsi uno spinello, bere un vinello, farsi 2-3 volte all'annop di acido pregiudicho il successo sociale!!! e' questo che ti fa pensare in questo modo!!!
Studente brillante drogato? dipende che concetto hai tu di brillante
Drogato non è uno che si fuma due canne in un mese, drogato è una al giorno...
Mi basta guardarli in faccia un secondo per capire e lo stesso discorso vale per le bottiglie di vino.
Certe le chiamano droghe leggere, alcuni dicono che fanno bene e portano studi "scientifici" a riguardo...ti dirò non servono studi per vedere com'è in realtà, mi basta guardare come stan messi alcuni miei vecchi compagni di classe... con la sola marijuana son già bruciati. MA SONO L'UNICO CHE L'HA NOTATO SEMBRA :boh: :D
E chi li vuole a lavorare?
Del resto drogati pure se vuoi, a me non me ne frega di certo
Mi basta che sia fuorilegge punto stop.
vabbè dai ... sei scaduto sul personale ... se non hai argomentazioni non serve.
comuqnue tranquillo se ti fa sentire meglio dire che io non so fai pure ...
p.s. non mi hai detto se sei uno di quelli che si droga ... grazie
non l'ho messa sul personale. semplicemente ricordo benissimo le altre discussioni che abbiamo avuto sempre sullo stesso argomento (nonostante a quanto dici il drogato sono io). e ti facevo notare che fai ancora finta di non capire che droga non è sinonimo di sostanza psicotropa ILLEGALE.
l'alcol è una droga, finchè non lo ammetti per conto mio il discorso finisce qui.
tdi150cv
18-11-2009, 18:30
non l'ho messa sul personale. semplicemente ricordo benissimo le altre discussioni che abbiamo avuto sempre sullo stesso argomento (nonostante a quanto dici il drogato sono io). e ti facevo notare che fai ancora finta di non capire che droga non è sinonimo di sostanza psicotropa ILLEGALE.
l'alcol è una droga, finchè non lo ammetti per conto mio il discorso finisce qui.
no no ... io l'ho gia detto piu' di qualche volta che per me l'alcool potrebbe essere bandito.
Infatti se per il mio buon bicchiere di Amarone si devono lasciare in commercio tutti gli alcolici con i quali i giovani e meno giovani perdono la vita ben venga che sia messo al bando anche il mio buon bicchiere serale di Amarone ...
tdi150cv
18-11-2009, 18:33
se drogarsi significa assumere sostanze che modificano umore, e sensi, allora anche tu lo sei.
e additare qualcuno come drogato a che serve?
"uno di quelli che si droga" gia' solo questa frase fa capire a chi ti legge che non sai NULLA sull'argomento.
ecco l'espertone , quindi tu come definisci chi si fa le canne ? Io drogato !
Se poi vuoi dare del drogato anche a chi usa il pepe per condirci la carbonare fai pure ma non sono io quello che non capisce nulla sull'argomento !
tdi150cv
18-11-2009, 18:38
quante tonnellate di sigarette si vendono in italia? fai un confronto e tira le conclusioni.
e visto che il tabacco e' legale, tutti in italia fumano? NO, non fumano tutti fuma solo chi vuole. ed anzi il fenomeno del tabagismo e' in continua diminuzione..
dici davvero ? ma ne sei sicuro ?
http://www.diregiovani.it/gw/producer/dettaglio.aspx?id_doc=27987
http://www.piazzasalute.it/at/view.php?cs=ps0&at=110003&cod=30130
che figurina vuoi per l'epic fail ?
se la societa' va alla deriva per alchool e droghe, allora e' 5000 anni che stiamo andando alla deriva. ma pensi che sta roba c'è in giro dal dopoguerra forse? e' roba vecchia di millenni su ragazzi!
in romania ci sono ragazzi che non trovando altre droghe sniffano la colla!!! e se non ci fosse la colla troverebbero qualcos'altro!!! basta andare in un supermercato e scegliere, troverai sostanze psicoattive a manetta!!!!
che vuol dire una società senza drogati??? tutto può essere una droga!!! se mi rimpinzo come un maiale e poi mi metto alla guida, mi prende un coccolone e vado a sbattere, la colpa e' del bisteccone che mi sono mangiato? no, e' colpa della mia irresponsabilità!!! cisi' per la birra, il vino. io sono libero di ubriacarmi, basta che poi non commetto atti che ledano la vita altrui. non per niente c'è il reato di ubriacatura MOLESTA, non si arresta nessuno per essere ubriaco.
e lo stesso dovrebbe valere per le altre sostanze.
la responsabilita' deve essere insegnata, non negare l'uso dello spinello che e' una cosa innocua, che ti e' stato fatto credere sia peggio di ficcare la bocca sulla canna del gas.
i pregiudizi sonop la cosa piu' brutta che un essere umano si possa augurare al suo cervello.
e infatti insegnamo la responsabilità ... lo vedo tutti i lunedi' mattina quando apro il gionrale !
Diciamo che se si riuscisse a sensibilizzare la popolazione si potrebbe discuterne.
Ma purtroppo in italia non si sensibilizza nessuno e la dimostrazione di questo è sotto gli occhi di tutti !
Wolfgang Grimmer
18-11-2009, 18:48
no ! se ti droghi causi danno alla società che deve mantenerti i problemi fisici futuri. Da mantenere abbiamo gia i fumatori e gli alcolisti ... direi che sono abbastanza.
Inoltre di ubriachi alla guida se ne vedono anche troppi evitiamo quindi di dargli pure la droga ...
se compri droga dallo stato già paghi una vagonata di tasse aggiuntive quindi l'obiezione riguardante i costi della sanità è invalida.
Se venisse legalizzata la cannabis penso si parlerebbe di miliardi di euro in più all'anno nelle tasca statali. Al contrario con la proibizione si spendono più soldi perché si deve comunque lottare contro la malavita senza però avere gli introiti della droga. E i drogati vengono curati già oggi.
Un po' di logica ogni tanto?
Situazione attuale
+ soldi alle mafie
- soldi nelle casse dello stato (cure e controlli costano)
Presunta situazione post-legalizzazione
- soldi alle mafie
+ soldi allo stato (dalla vendita delle droghe)
Al massimo posso capire il fatto che tutti i soldi guadagnati dalla vendita finiscano poi in cure per i drogati e altri servizi legati a ciò, ma cmq sono soldi in più.
http://www.haisentito.it/wp-galleryo/marco-pannella/marco-pannella-fumo.jpg
:D :D :D
berserkdan78
18-11-2009, 19:57
no no ... io l'ho gia detto piu' di qualche volta che per me l'alcool potrebbe essere bandito.
Infatti se per il mio buon bicchiere di Amarone si devono lasciare in commercio tutti gli alcolici con i quali i giovani e meno giovani perdono la vita ben venga che sia messo al bando anche il mio buon bicchiere serale di Amarone ...
hai presente quella sensazione calda, di piacevole stordimento che provi dopo aver bevuto un amaro o un buon bicchiere di vino? quello e' l'effetto di una droga amico. e non credere che un cannone dopo cena ti faccia saltare come un canguro, tu non sai un bel niente di queste cose e ti permetti di dire cavvolate a sbafo.
sarebbe come se io ti dicessi che il tuo bicchierino ti rovinera' la vita e ti fara' commettre robe immonde.
ti piacerebbe?
berserkdan78
18-11-2009, 20:01
Studente brillante drogato? dipende che concetto hai tu di brillante
Drogato non è uno che si fuma due canne in un mese, drogato è una al giorno...
Mi basta guardarli in faccia un secondo per capire e lo stesso discorso vale per le bottiglie di vino.
Certe le chiamano droghe leggere, alcuni dicono che fanno bene e portano studi "scientifici" a riguardo...ti dirò non servono studi per vedere com'è in realtà, mi basta guardare come stan messi alcuni miei vecchi compagni di classe... con la sola marijuana son già bruciati. MA SONO L'UNICO CHE L'HA NOTATO SEMBRA :boh: :D
E chi li vuole a lavorare?
Del resto drogati pure se vuoi, a me non me ne frega di certo
Mi basta che sia fuorilegge punto stop.
ma sei fuori di testa? sticavolo di politici, imprenditori, gente di spettacolo che nella nostra societa' vengono considerati brillanti, e che fanno uso di droghe in che misura la droga a influito sul loro successo?
al signore non servono gli studi, basta che guarda negli occhi le persone per capire tutto... ma mi faccia il piacera va!!!
e la prossima volta che giri per strada ricordati, la meta0 di quelli che vedi ha fatto o sta facendo uso di sostanze illegali, caro il mio acchiappadrogati. ahahahahahaha!!!!!
berserkdan78
18-11-2009, 20:04
ecco l'espertone , quindi tu come definisci chi si fa le canne ? Io drogato !
Se poi vuoi dare del drogato anche a chi usa il pepe per condirci la carbonare fai pure ma non sono io quello che non capisce nulla sull'argomento !
ripeto non sai nulla sull'argomento semplice!!!
tu chiami drogato uno che beve o che fuma? non penso.
per te e' drogato perche' ti e' stato detto fin da piccolo che lo e' semplice.
se poi non ti vuoi documentare e vuoi continuare a non capirci niente sull'argomento e' semplice, continuerai a fare figure di merda sui forum.
berserkdan78
18-11-2009, 20:11
dici davvero ? ma ne sei sicuro ?
http://www.diregiovani.it/gw/producer/dettaglio.aspx?id_doc=27987
http://www.piazzasalute.it/at/view.php?cs=ps0&at=110003&cod=30130
che figurina vuoi per l'epic fail ?
e infatti insegnamo la responsabilità ... lo vedo tutti i lunedi' mattina quando apro il gionrale !
Diciamo che se si riuscisse a sensibilizzare la popolazione si potrebbe discuterne.
Ma purtroppo in italia non si sensibilizza nessuno e la dimostrazione di questo è sotto gli occhi di tutti !
si cavolo ma almeno leggi cio'ì che posti!!!!
Il ritorno dei fumatori, in aumento dopo 6 anni
26 maggio 2009
AMARE | Salute | Articolo
ROMA - Cresce in Italia il numero dei fumatori, per la prima volta dopo sei anni. Se fino allo scorso anno, infatti, si assisteva ad un declino costante, seppur lieve, dei fumatori, quest'anno si registra un aumento di 3,4 punti percentuali. In entrambi i sessi, ma più marcatamente in quello femminile. Aumento a cui corrisponde una diminuzione degli ex fumatori, passati dal 18,4% del 2008 al 14,6% del 2009. Non si registra, invece, contrariamente a quanto si potrebbe pensare, un incremento delle vendite di tabacco, che anzi sono calate nel 2008 dello 0,9%. Rimane stabile, poi, il numero medio di sigarette fumate quotidianamente: 14. E' quanto rileva un'indagine dell'Istituto superiore di sanità (Iss), condotta in collaborazione con la Doxa, l'Istituto di Ricerche farmacologiche Mario Negri e la Lega italiana per la Lotta contro i Tumori.
dice appunto che si registra un aumento di 3 puntri percentuale rispetto all'anno assato, ma che il trend era in costante diminuzione!!!
evidentemente e' ciclica la cosa, non va al di sotto di una certa percentuale e non al di sipra di un'altra.
di sicura una societa' in cui non si fuma non si avrà MAI, cosi' come una in cui fumano tutti
entanglement
18-11-2009, 20:54
no no ... io l'ho gia detto piu' di qualche volta che per me l'alcool potrebbe essere bandito.
Infatti se per il mio buon bicchiere di Amarone si devono lasciare in commercio tutti gli alcolici con i quali i giovani e meno giovani perdono la vita ben venga che sia messo al bando anche il mio buon bicchiere serale di Amarone ...
areo ! fa chel che te vol con l'amarone ma lassa stà il prosecco :sofico:
vabbè dai ... sei scaduto sul personale ... se non hai argomentazioni non serve.
comuqnue tranquillo se ti fa sentire meglio dire che io non so fai pure ...
p.s. non mi hai detto se sei uno di quelli che si droga ... grazie
sei incommentabile. .tu comealti.
il discorso alla base riguarda la libertà individuale, tu cittadino uguale a me non puoi impormi di non usare tale sostanza, ma puoi impormi di non usarla in determinati ambiti (guida, luoghi pubblici, no assistenza sanitaria gratuita ecc)
fin qua ci arrivi? non mi sembra difficile da capire.
se ci sei arrivato leggi sotto:
se le sostanze che i giovani, come i vecchi assumono diventano o restano illegali, e cioè non distribuite dallo stato, non è che smettono di assumerle, ma anzi, andrebbero a cercarle nella "strada", ovvero: si crerebbe un mercato illegale di tali sostanza, che lo stato non potrebbe eliminare (30 anni di proibizionismo ne sono la prova, in più è anche una cosa logica, perche ci sarà sempre qualcuno che proverà a fare soldi in questo ambito)
capisci? è semplice come ragionamento, ma non devi avere pregiudizi.
pero il fatto piu importante è che TE come ALTRI NON VOLETE CAMBIARE IDEA, NEMMENO DAVANTI ALLE PROVE E RICERCHE SCIETIFICHE.
ora per voi amanti del proibizionismo, questo signore che ha fatto questa ricerca è un idiota.. che la spara la..
capisci ora? so già che tanto non arriverai mai a scrivere che è vero, che i tuoi pensieri erano sparati la.. solo per scrivere che la droga fa male.
ps: quando dici: "tu ti droghi?" sbagli, per molti fattori, primo fra tutti perche non sai cosa sia una droga, che cosa intende per droga il tuo interlocutore, inoltre anche internet lo si potrebbe considerare una droga e quindi anche tu saresti un bel drogatone.
ps: scusate evenutali errori ec.
Studente brillante drogato? dipende che concetto hai tu di brillante
Drogato non è uno che si fuma due canne in un mese, drogato è una al giorno...
Mi basta guardarli in faccia un secondo per capire e lo stesso discorso vale per le bottiglie di vino.
Certe le chiamano droghe leggere, alcuni dicono che fanno bene e portano studi "scientifici" a riguardo...ti dirò non servono studi per vedere com'è in realtà, mi basta guardare come stan messi alcuni miei vecchi compagni di classe... con la sola marijuana son già bruciati. MA SONO L'UNICO CHE L'HA NOTATO SEMBRA :boh: :D
E chi li vuole a lavorare?
Del resto drogati pure se vuoi, a me non me ne frega di certo
Mi basta che sia fuorilegge punto stop.
quindi hofman che si faceva di acidi non era un brillante chimico.. ma un grande coglione,con il cervello bruciato, secondo te no?! e infatti il premio nobel gli è stato dato cosi.. giusto perche era un povero sfigato fattone, secondo il tuo ragionamento.
poi quello che hai scritto dopo fa ridere chiunque, cioè non servono prove scientifiche per affermare se una sostanza fa bene o male, ma basta il tuo giudizio? e chi cappero sei dio in terra? hahahahahah questa fa impressione.
hai effettuato qualche studio sul cervello dei tuoi ex amici per affermare che hanno bruciato il cervello? hai eseguito degli studi su di loro che accertano che abbiano usato solo cannabis?
la cosa brutta di questi thread è che arrivate voi, soliti noti, a rovinare con i vostri commenti inutili, superficiali e altamente privi di sostanza, notizie davvero interessanti.
saluti.
TecnologY
18-11-2009, 22:06
quindi hofman che si faceva di acidi non era un brillante chimico.. ma un grande coglione
si ci hai provato a fare di tutta l'erba un fascio.... come tu stesso puoi notare fa notizia il fatto che uno possa drogarsi ed allo stesso tempo essere brillante...
poi quello che hai scritto dopo fa ridere chiunque, cioè non servono prove scientifiche per affermare se una sostanza fa bene o male, ma basta il tuo giudizio? e chi cappero sei dio in terra? hahahahahah questa fa impressione.
hai effettuato qualche studio sul cervello dei tuoi ex amici per affermare che hanno bruciato il cervello? hai eseguito degli studi su di loro che accertano che abbiano usato solo cannabis?
Ma fino a che punto può arrivare l'ipocrisia?
Hai mai parlato con gente che è stata in comunità di recupero?
Quindi non ti offendi se ti dico che sono al tuo livello? :D :doh:
No, perchè se tu hai gli studi che dimostrano che le sostanze in grado di sollecitare in modo anormale le sinapsi (portandole a bruciarsi, e una volta bruciate sai che fine fanno le cellule celebrali...) e creare dipendenza sia fisica che mentale fan bene.... e tutto questo perchè hofman aveva ottimo in chimica... contento tu..
Non si capisce che sei di parte :fagiano: :mbe:
PS ah se vuoi ti metto qualche foto degli occhi di chi usa regolamente...vediamo se noti niente
StefAno Giammarco
18-11-2009, 22:54
Hai diritto alle tue opinioni, come tutti gli altri, ma non hai nessun diritto ad usare questi toni che ti consiglio di cambiare al più presto. Sono a favore delle legalizzazione della buona educazione.
...tu non sai un bel niente di queste cose e ti permetti di dire cavvolate a sbafo.
ma sei fuori di testa?
...al signore non servono gli studi, basta che guarda negli occhi le persone per capire tutto... ma mi faccia il piacera va!!!
... caro il mio acchiappadrogati. ahahahahahaha!!!!!
...se poi non ti vuoi documentare e vuoi continuare a non capirci niente sull'argomento e' semplice, continuerai a fare figure di merda sui forum.
si cavolo ma almeno leggi cio'ì che posti!!!!
Mi pare di intuire che il mio precedente avvertimento non sia stato di nessuna utilità. Vediamo se una settimana di sospensione sortisce qualche effetto.
si ci hai provato a fare di tutta l'erba un fascio.... come tu stesso puoi notare fa notizia il fatto che uno possa drogarsi ed allo stesso tempo essere brillante...
Ma fino a che punto può arrivare l'ipocrisia?
Hai mai parlato con gente che è stata in comunità di recupero?
Quindi non ti offendi se ti dico che sono al tuo livello? :D :doh:
No, perchè se tu hai gli studi che dimostrano che le sostanze in grado di sollecitare in modo anormale le sinapsi (portandole a bruciarsi, e una volta bruciate sai che fine fanno le cellule celebrali...) e creare dipendenza sia fisica che mentale fan bene.... e tutto questo perchè hofman aveva ottimo in chimica... contento tu..
Non si capisce che sei di parte :fagiano: :mbe:
PS ah se vuoi ti metto qualche foto degli occhi di chi usa regolamente...vediamo se noti niente
che fail.. allora per prima cosa cercati su google quante persone famose facevano uso di lsd.. fra cui molti professori ecc.. ma giustamente te credi che sia stato solo il chimico svizzero, perche solo di lui hai sentito parlare..
per il discorso dell'ipocrisia non saprei.. a vedere le vostre risposte non ha limiti. riguardo al mio livello.. mmm flame? offese gratuite? boh..
te hai studi che l'uso di cannabis brucia definitivamente i neuroni? studi validi eh.. non www.guardiadifinanza.it o www.noalladroga.it
pubblicali.
sapevi che una semplice aspirina è piu pericolosa della cannabis?
quante figuraccie vuoi ancora fare?
ps: non è colpa mia se mi viene naturale essere dalla parte della logica e dell'informazione piuttosto che dalla parte dei pregiudizi e dell'ignoranza.
Wolfgang Grimmer
18-11-2009, 22:59
altro "drogato" illustre
http://en.wikipedia.org/wiki/Timothy_Leary
http://it.wikipedia.org/wiki/Timothy_Leary
StefAno Giammarco
18-11-2009, 23:03
...la cosa brutta di questi thread è che arrivate voi, soliti noti, a rovinare con i vostri commenti inutili, superficiali e altamente privi di sostanza, notizie davvero interessanti.
Vabbè, se ad ogni post alzi la fiamma e fai polemica personale mi sembra il caso di interromperti. Fanno tre giorni.
tdi150cv
18-11-2009, 23:11
si ci hai provato a fare di tutta l'erba un fascio.... come tu stesso puoi notare fa notizia il fatto che uno possa drogarsi ed allo stesso tempo essere brillante...
Ma fino a che punto può arrivare l'ipocrisia?
Hai mai parlato con gente che è stata in comunità di recupero?
Quindi non ti offendi se ti dico che sono al tuo livello? :D :doh:
No, perchè se tu hai gli studi che dimostrano che le sostanze in grado di sollecitare in modo anormale le sinapsi (portandole a bruciarsi, e una volta bruciate sai che fine fanno le cellule celebrali...) e creare dipendenza sia fisica che mentale fan bene.... e tutto questo perchè hofman aveva ottimo in chimica... contento tu..
Non si capisce che sei di parte :fagiano: :mbe:
PS ah se vuoi ti metto qualche foto degli occhi di chi usa regolamente...vediamo se noti niente
ma si lascia perdere ... manca solo quello che arriva a dire che le canne fanno been ... ma ci siamo vicini ! :D
TecnologY
18-11-2009, 23:51
:D
Ah però.... tutti prendono come esempi politici, gente dello spettacolo rinomata ecc....ma avete visto che quando arriva il successo molti si rovinano con la droga...vedi britney spears e compagnia cantante / modelle famose "di successo" ecc... la coca fa bene!!! :stordita:
Che dire, se questi sono esempi, piuttosto considero esempi i maestri di vita che ho avuto, come alcuni insegnanti, mio nonno era un grande... così come tutte le altre persone oneste che ho conosciuto.
Ma dato che o qualcuno è famoso e ricco o è un fallito/pezzente andiamo a vedere ad esempio il dottor veronesi. Forse ne sa più lui di salute che i vari chimici e politici, perchè non l'ho mai visto con lo spinello o la striscia di coca?
Sicuramente è stupido, il non drogarsi gli ha danneggiato il cervello...
mah
girodiwino
19-11-2009, 11:01
:D
Ah però.... tutti prendono come esempi politici, gente dello spettacolo rinomata ecc....ma avete visto che quando arriva il successo molti si rovinano con la droga...vedi britney spears e compagnia cantante / modelle famose "di successo" ecc... la coca fa bene!!! :stordita:
Che dire, se questi sono esempi, piuttosto considero esempi i maestri di vita che ho avuto, come alcuni insegnanti, mio nonno era un grande... così come tutte le altre persone oneste che ho conosciuto.
Ma dato che o qualcuno è famoso e ricco o è un fallito/pezzente andiamo a vedere ad esempio il dottor veronesi. Forse ne sa più lui di salute che i vari chimici e politici, perchè non l'ho mai visto con lo spinello o la striscia di coca?
Sicuramente è stupido, il non drogarsi gli ha danneggiato il cervello...
mah
Non ti sembra di esagerare dicendo che un soggetto è disonesto perchè si droga? se lo intendi in senso strettamente formale accomodati e hai tutte le ragioni del mondo, ma dal punto di vista sostanziale a mio parere l'onestà consiste in due massime: non fare del male al prossimo, da' a ciascuno il suo.
Il fatto che una cosa sia reato non è sinonimo di disonestà, dal momento che non tutte le norme penali sono fatte per tutelare l'onestà...
In ogni caso non ci sono solo persone illustri, una mia grande amica fuma come una ciminiera e si è laureata con 110 e lode in giurisprudenza con tesi di diritto tributario (mica filosofia del diritto o altre menate).
Il fatto è con gli esempi puntuali non si va da nessuna parte perchè tanto di esempi se ne trovano a iosa per entrambi gli orientamenti.
Sul mio libro di medicina legale in ogni caso si chiarisce che il danno delle droghe leggere non riguarda la società ma solo il singolo, contrariamente alle droghe pesanti.
Un argomento serio contro la proibizione lo si può trovare nei dati epidemiologici delle droghe dopo l'entrata in vigore della fini-giovanardi: è o non è vero che ora la coca è molto più diffusa e meno costosa, con la perdita di distinzione tra droghe pesanti e droghe leggere?
Altra domanda: quante volte hai letto sul giornale che un soggetto sotto effetto di thc (e solo quello) ha investito qualcuno? io non mi ricordo un simile caso.
TecnologY
19-11-2009, 12:34
Non ti sembra di esagerare dicendo che un soggetto è disonesto perchè si droga? se lo intendi in senso strettamente formale accomodati e hai tutte le ragioni del mondo, ma dal punto di vista sostanziale a mio parere l'onestà consiste in due massime: non fare del male al prossimo, da' a ciascuno il suo.
Altra domanda: quante volte hai letto sul giornale che un soggetto sotto effetto di thc (e solo quello) ha investito qualcuno? io non mi ricordo un simile caso.
Beh se la vedi così sono d'accordo, un drogato, o chi infrange una legge non è per forza disonesto, ma lasciami la libertà di non considerarlo un bell'esempio ;)
Per il resto il thc o marjuana quasi sempre viene assunta assieme all'alcool, e permettermi di dirti che di certo non contribuisce ad appannarne gli effetti, anzi come ben sai li aggrava. Inoltre il test antidroga viene svolto piuttosto raramente, anche per questo se ne parla meno.
Futura12
19-11-2009, 12:59
Beh se la vedi così sono d'accordo, un drogato, o chi infrange una legge non è per forza disonesto, ma lasciami la libertà di non considerarlo un bell'esempio ;)
Per il resto il thc o marjuana quasi sempre viene assunta assieme all'alcool, e permettermi di dirti che di certo non contribuisce ad appannarne gli effetti, anzi come ben sai li aggrava. Inoltre il test antidroga viene svolto piuttosto raramente, anche per questo se ne parla meno.
si vabbè...mo parliamo di altre cose che non centrano una fava. C'e chi pippa e beve,c'e chi pippa e basta, e c'è chi fuma,pippa e si ubriaca.
Qua si parla al singolare,l'erba e derivati non fanno certo i danni che appannava qualche utente nei post precedenti...addirittura paragonarlo alla Brown:sob:
Che non faccia poi cosi bene è indubbio,gia il fatto che stai fumando qualcosa non fa bene...mica dico il contrario.
Beh se la vedi così sono d'accordo, un drogato, o chi infrange una legge non è per forza disonesto, ma lasciami la libertà di non considerarlo un bell'esempio ;)
Per il resto il thc o marjuana quasi sempre viene assunta assieme all'alcool, e permettermi di dirti che di certo non contribuisce ad appannarne gli effetti, anzi come ben sai li aggrava. Inoltre il test antidroga viene svolto piuttosto raramente, anche per questo se ne parla meno.
su cosa ti baseresti per decidere quali sono "droghe" e quali no? l'alcol come lo considereresti? la morfina? la caffeina? sono proprio curioso..
ps: cos'è un drogato secondo te? un drogato da internet non sarebbe comunque da prendere come esempio no?
thc e alcol... questa è bella... solitamente chi assume alcol e thc insieme è facile che venga colpito dalla nausea..
ps: hai una fonte che afferma il contrario valida..
ma si lascia perdere ... manca solo quello che arriva a dire che le canne fanno been ... ma ci siamo vicini ! :D
prova il contrario.. (che non significa che devi provare che facciano male eh)
:Prrr:
ma cmq secondo me ci stai prenedendo in giro tutti qua dentro.. non ti voglio credere.:rolleyes:
Stupefacenti, alcool e fumo in libera vendita e libero uso.
No alla copertura sanitaria nazionale per gli effetti nocivi derivanti dal'abuso o anche dal solo semplice uso.
Non ti lascio per strada, ma se stai male paghi. Il giusto.
Oppure trovi un'assicurazione che ti copra. Ma non la mia.
su cosa ti baseresti per decidere quali sono "droghe" e quali no? l'alcol come lo considereresti? la morfina? la caffeina? sono proprio curioso..
ps: cos'è un drogato secondo te? un drogato da internet non sarebbe comunque da prendere come esempio no?
thc e alcol... questa è bella... solitamente chi assume alcol e thc insieme è facile che venga colpito dalla nausea..
ps: hai una fonte che afferma il contrario valida..
Puo' dipendere dall'attivita' che fai.
La legge non ti ritiene in grado di guidare se assumi sostanze che hano effetto sula percezione e sui riflessi e pertanto non puoi usare neanche sostanze stupefacenti per uso terapeutico, quali morfina e benzodiazepine oltre alle sostanze stupefacenti ricreazionali riportate nelle tabelle del ministero.
La stessa cosa vale per molti lavori dove vengono effettuati test tossicologici.
Rendere legale la cannabis non significherebbe pertanto che ne puoi fare uso dovunque e comunque.
superanima
22-11-2009, 01:37
Da "Informare per resistere", l'ho trovato molto interessante e ve lo inoltro.
Parola di Nobel: "Legalizziamo l'uso delle droghe"Share
Today at 18:29
- di Luca Landò -
"Sa che le dico? Che la guerra contro le droghe è fallita ma nessuno lo ammette. Eppure basterebbe mettere i numeri in fila per capire che in 35 anni di onorate battaglie si è speso troppo, ottenuto niente e, cosa peggiore, ingrassato i conti delle organizzazioni criminali. Le sembra un buon risultato?".
E bisognava scomodare un nobel per una sciocchezza simile?
Sai che gli dico all'egregio nobel? Che la lotta contro gli omicidi è fallita, li legalizziamo? La lotta contro la corruzione è fallita, la legalizziamo? Stupri, soprusi, frodi, furti... continuano imperterriti da millenni. Che lo teniamo a fare questo sistema legale?
Mah.
ConteZero
22-11-2009, 01:55
E bisognava scomodare un nobel per una sciocchezza simile?
Sai che gli dico all'egregio nobel? Che la lotta contro gli omicidi è fallita, li legalizziamo? La lotta contro la corruzione è fallita, la legalizziamo? Stupri, soprusi, frodi, furti... continuano imperterriti da millenni. Che lo teniamo a fare questo sistema legale?
Mah.
Wow, sarà la 12.000.000 volta che sento questa argomentazione in salsa sarcastica.
La risposta è semplice: chi commette omicidio fa male (lede alla libertà personale di) al prossimo, chi usa delle droghe agisce solo su sé stesso (libertà individuale, libero arbitrio e via dicendo).
Nessuno qui dice (visto che il rimpallo è più vecchio del mondo) che una persona sotto l'effetto della droga debba poter guidare/svolgere lavori delicati, dovrebbero vigere le stesse regole che si applicano agli alcolici.
Per il resto ognuno col suo corpo è libero di fare quel che gli pare ed il SSN continuerà a curare i drogati esattamente come fa ora, per cui con la liberalizzazione non ci si perderà un euro rispetto ad adesso.
Di contro non solo si toglierà una fonte di reddito alla criminalità (perché diventerebbero poco convenienti) ma si può effettuare un controllo sulle sostanze, evitando le stragi tipiche delle partite di droga mal tagliate (riducendo costi e rogne per il SSN).
Wolfgang Grimmer
22-11-2009, 02:19
Stupefacenti, alcool e fumo in libera vendita e libero uso.
No alla copertura sanitaria nazionale per gli effetti nocivi derivanti dal'abuso o anche dal solo semplice uso.
Non ti lascio per strada, ma se stai male paghi. Il giusto.
Oppure trovi un'assicurazione che ti copra. Ma non la mia.
e questo vale solo per la droghe?
Allora propongo
niente copertura sanitaria per chi abusa di carne, per chi non mangia abbastanza frutta e verdura, per chi non fa attività fisica, per chi beve troppo cafè, per chi non segue una dieta ferrea quindi copertura esclusa per chiunque si faccia i piattoni di pasta, i dolci supercalorici ecc.
alla fine quanti italiani avranno ancora diritto alla sanità? 1 su 1 000 000?
Se chi si droga paga le tasse perché non dovrebbe ricevere copertura? A questo punto devi detrarre molte meno tasse da queste persone.
Alla fine sarebbe peggio.
Esploditore_di_piu_pance
22-11-2009, 02:27
Mi sono letto tutto il tuo bel POST!
Credo che abbia perfettamente ragione!
Il mio primo voto al compimento della maggiore eta' :D l'ho diedi a gente
come taradash....ammiravo anche gente come lui
http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/persone/capezzone/capezzone/lapr_11577463_39290.jpg
Poi ho scoperto che e' diventato portavoce di lui
http://vibrisse.files.wordpress.com/2009/09/silvio-berlusconi-gesu.jpg
E' non e' stato un bel momento :(
Wow, sarà la 12.000.000 volta che sento questa argomentazione in salsa sarcastica.
La risposta è semplice: chi commette omicidio fa male (lede alla libertà personale di) al prossimo, chi usa delle droghe agisce solo su sé stesso (libertà individuale, libero arbitrio e via dicendo).
Nessuno qui dice (visto che il rimpallo è più vecchio del mondo) che una persona sotto l'effetto della droga debba poter guidare/svolgere lavori delicati, dovrebbero vigere le stesse regole che si applicano agli alcolici.
Per il resto ognuno col suo corpo è libero di fare quel che gli pare ed il SSN continuerà a curare i drogati esattamente come fa ora, per cui con la liberalizzazione non ci si perderà un euro rispetto ad adesso.
Di contro non solo si toglierà una fonte di reddito alla criminalità (perché diventerebbero poco convenienti) ma si può effettuare un controllo sulle sostanze, evitando le stragi tipiche delle partite di droga mal tagliate (riducendo costi e rogne per il SSN).
shhhhhh sei pazzo? gli esseri umani non sono fatti per capire questa semplice cosa... meglio continuare a dire: abbasso la droga!! e se la cannella è una droga, abbasso anche lei!! lo ha detto il ministero!
e questo vale solo per la droghe?
Allora propongo
niente copertura sanitaria
Niente copertura sanitaria?
Ho proposto di non coprire con i soldi dei contribuenti gli effetti dei problemi derivanti da comportamenti autolesionisti come le assunzioni di droghe, alcool e fumo.
Ovvero se un fumatore incallito si prende la appendicite infiammata, curo l'appendicite infiammata con i soldi dei contribuenti.
Se invece si prende un tumore ai polmoni no.
quindi copertura esclusa per chiunque si faccia i piattoni di pasta, i dolci supercalorici ecc.
Sbagliato. Come gia' proposto, la cura c'e' per tutti, ma per la spesa ciascuno deve pensarci da se.
Ma non con assicurazioni private, ma automaticamente, con tasse imposte sui prodotti apposta per la copertura sanitaria privata relativa ai problemi derivanti dai prodotti specifici.
Quindi alcool in libera vendita, ma tutti i produttori di alcool devono farsi carico delle spese per le malattie epatiche/ circolatorie/ etc. derivanti dall'assunzione di alcool per tutta l'Italia.
Spese che ribalteranno quindi sui clienti di alcool.
Idem per il fumo e per le droghe.
E propongo (gia' fatto altre volte) anche per le calorie alimentari.
girodiwino
22-11-2009, 13:39
Sbagliato. Come gia' proposto, la cura c'e' per tutti, ma per la spesa ciascuno deve pensarci da se.
Ma non con assicurazioni private, ma automaticamente, con tasse imposte sui prodotti apposta per la copertura sanitaria privata relativa ai problemi derivanti dai prodotti specifici.
Quindi alcool in libera vendita, ma tutti i produttori di alcool devono farsi carico delle spese per le malattie epatiche/ circolatorie/ etc. derivanti dall'assunzione di alcool per tutta l'Italia.
Spese che ribalteranno quindi sui clienti di alcool.
Idem per il fumo e per le droghe.
E propongo (gia' fatto altre volte) anche per le calorie alimentari.
mi pare che lo facciano già: la vendita di alcolici è subordinata ad una licenza e la produzione pure, nel caso dei superalcolici c'è pure l'imposta di bollo come da bollino sul tappo.
stesso discorso vale per la vendita/produzione di tabacco...
mi pare che lo facciano già: la vendita di alcolici è subordinata ad una licenza e la produzione pure, nel caso dei superalcolici c'è pure l'imposta di bollo come da bollino sul tappo.
stesso discorso vale per la vendita/produzione di tabacco...
Non abbastanza.
Questa peraltro e' una proposta che si sente qui in Gran Bretagna, gia' comunque parzialmente in atto, e leggevo su un articolo come se veramente i danni relativi al fumo venissero coperti solo dai produttori, i pacchetti costerebbero 5 volte quanto costano adesso, e qui sono gia' parecchio cari.
Ovvero su una spesa di 100 per un pacchetto di sigarette, piu' di 80 verrebbero destinate alle cure dei fumatori. Spesa che ora e' a carico di tutti in contribuenti.
Per l'alcool non c'era scritto un paragone economico, ma mi aspetterei una anoaloga batosta.
Vuoi bere? Bene, parte della spesa della tua lattina andra' ad un'assicurazione obbligatoria che si occupera' di coprire gli eventuali danni che quella lattina causera'.
Certo. Una tale proposta deve essere accompagnata ad una durissima e severissima repressione del contrabbando e dell'evasione fiscale, altrimenti i fumatori/bevitori onesti andrebbero a coprire anche i danni dei fumatori/bevitori disonesti.
Quindi, in Italia, fumatori e bevitori potranno stare tranquilli. Continuera' a pagare Pantalone.
Mi ricordo qualcosa come 8miliardi di sterline all'anno spese dai contribuenti per gli effetti dell'alcool sulla sanita'.
2 ponti all'anno!!!
Gnubbolo
22-11-2009, 13:58
ho fumato una marlboro la settimana scorsa sono stato malissimo, mi girava la testa, poi ho vomitato, erano 6 mesi che non fumavo una sigaretta.
così il giorno dopo ho deciso di non rischiare e mi sono fatto un purino d'erba che è pure un antiemetico e favorisce la digestione.
sono stato benissimo anche se ho riso troppo a leggere molti di questi post.
:D
ho fumato una marlboro la settimana scorsa sono stato malissimo, mi girava la testa, poi ho vomitato, erano 6 mesi che non fumavo una sigaretta.
così il giorno dopo ho deciso di non rischiare e mi sono fatto un purino d'erba che è pure un antiemetico e favorisce la digestione.
E sei ti avesse fatto vomitare pure quello, a cosa saresti passato?
Anche a me certi post fanno piegare dal ridere... :Prrr:
Gnubbolo
22-11-2009, 14:08
sarei passato al 2-Metil-2-butanolo, mi piace molto, ogni tanto lo uso, spesso il sabato sera, ma senza esagerare.
anche se ho ancora 2 rondelle da provare di marca ceca che prima o poi faro partire con golosità :ciapet:
non dovrei scriverlo qua sul forum perchè non voglio portare nessuno a commettere reati, pero' consiglio di mitigare il gusto amaro con Anetolo, il cui effetto spasmolitico completa in maniera perfetta gli effetti del 2-metil-2-butanolo.
il THC resta cmq un principio attivo più efficace e con meno effetti collaterali ( mal di testa, sensazione di pesantezza agli arti etc )
tdi150cv
23-11-2009, 05:59
Wow, sarà la 12.000.000 volta che sento questa argomentazione in salsa sarcastica.
La risposta è semplice: chi commette omicidio fa male (lede alla libertà personale di) al prossimo, chi usa delle droghe agisce solo su sé stesso (libertà individuale, libero arbitrio e via dicendo).
Nessuno qui dice (visto che il rimpallo è più vecchio del mondo) che una persona sotto l'effetto della droga debba poter guidare/svolgere lavori delicati, dovrebbero vigere le stesse regole che si applicano agli alcolici.
Per il resto ognuno col suo corpo è libero di fare quel che gli pare ed il SSN continuerà a curare i drogati esattamente come fa ora, per cui con la liberalizzazione non ci si perderà un euro rispetto ad adesso.
Di contro non solo si toglierà una fonte di reddito alla criminalità (perché diventerebbero poco convenienti) ma si può effettuare un controllo sulle sostanze, evitando le stragi tipiche delle partite di droga mal tagliate (riducendo costi e rogne per il SSN).
cioè aspetta ... tu con il tuo corpo puoi fare quello che vuoi , anche se poi arrechi comunque un danno alla colletività , ma io stato devo garantirti la droga "sana" ? :confused:
ma saranno ben cazzi tuoi se vuoi drogarti e ti fai di droghe tagliate male e crepi no ?
tdi150cv
23-11-2009, 06:00
ho fumato una marlboro la settimana scorsa sono stato malissimo, mi girava la testa, poi ho vomitato, erano 6 mesi che non fumavo una sigaretta.
così il giorno dopo ho deciso di non rischiare e mi sono fatto un purino d'erba che è pure un antiemetico e favorisce la digestione.
sono stato benissimo anche se ho riso troppo a leggere molti di questi post.
:D
evviva ... ci siamo arrivati ... le canne fanno bene !
che bello !
ConteZero
23-11-2009, 06:50
cioè aspetta ... tu con il tuo corpo puoi fare quello che vuoi , anche se poi arrechi comunque un danno alla colletività , ma io stato devo garantirti la droga "sana" ? :confused:
Con gli alcolici e le sigarette funziona così, peraltro lo stato non la garantirebbe mica "a gratis", potrebbe imporre un monopolio od un bollo sul venduto.
Peraltro se parliamo di droghe leggere il danno alla collettività non esiste (ancora cerco di capire che danno arrechi uno che usi abitualmente mariuana o salvia).
Per il resto quando la droga è fatta "bene" si minimizzano i danni, ed è anche più facile intervenire nei casi di overdose (parliamo di droghe pesanti come eroina e cocaina) per salvare il paziente.
ma saranno ben cazzi tuoi se vuoi drogarti e ti fai di droghe tagliate male e crepi no ?
Mi ricorda "ma saranno ben cazzi tuoi se vuoi abboffarti e ti fai di cibi adulterati e crepi no ?".
Stessa ratio, stessa profondità.
tdi150cv
23-11-2009, 07:12
Mi ricorda "ma saranno ben cazzi tuoi se vuoi abboffarti e ti fai di cibi adulterati e crepi no ?".
Stessa ratio, stessa profondità.
si , ma solo se riesci a paragonare un cibo con una sostanza stupefacente ...
complimenti per il paragone ... :rotfl:
ConteZero
23-11-2009, 07:14
si , ma solo se riesci a paragonare un cibo con una sostanza stupefacente ...
complimenti per il paragone ... :rotfl:
Al solito cerchi di evitare di rispondere nel merito facendo le pulci all'esempio.
Ti faccio contento: "ma saranno ben cazzi tuoi se vuoi ubriacarti e ti scoli vino adulterato e crepi no ?"
tdi150cv
23-11-2009, 08:36
Al solito cerchi di evitare di rispondere nel merito facendo le pulci all'esempio.
Ti faccio contento: "ma saranno ben cazzi tuoi se vuoi ubriacarti e ti scoli vino adulterato e crepi no ?"
infatti non mi ubriaco ...
credo che la vita sia migliore !
ConteZero
23-11-2009, 08:50
infatti non mi ubriaco ...
credo che la vita sia migliore !
...e quindi sarebbe giusto se lo stato permettesse la vendita di vino adulterato ?
girodiwino
23-11-2009, 11:14
Non abbastanza.
Questa peraltro e' una proposta che si sente qui in Gran Bretagna, gia' comunque parzialmente in atto, e leggevo su un articolo come se veramente i danni relativi al fumo venissero coperti solo dai produttori, i pacchetti costerebbero 5 volte quanto costano adesso, e qui sono gia' parecchio cari.
Ovvero su una spesa di 100 per un pacchetto di sigarette, piu' di 80 verrebbero destinate alle cure dei fumatori. Spesa che ora e' a carico di tutti in contribuenti.
Per l'alcool non c'era scritto un paragone economico, ma mi aspetterei una anoaloga batosta.
Vuoi bere? Bene, parte della spesa della tua lattina andra' ad un'assicurazione obbligatoria che si occupera' di coprire gli eventuali danni che quella lattina causera'.
Certo. Una tale proposta deve essere accompagnata ad una durissima e severissima repressione del contrabbando e dell'evasione fiscale, altrimenti i fumatori/bevitori onesti andrebbero a coprire anche i danni dei fumatori/bevitori disonesti.
Quindi, in Italia, fumatori e bevitori potranno stare tranquilli. Continuera' a pagare Pantalone.
Mi ricordo qualcosa come 8miliardi di sterline all'anno spese dai contribuenti per gli effetti dell'alcool sulla sanita'.
2 ponti all'anno!!!
Già il fatto che se ne faccia una questione di quantum e non di an la dice lunga.
Io sono contrario comunque alla copertura totale dei costi per vari motivi: se in Italia una parte rilevante della popolazione fuma/beve/ è giusto che i costi non vengano concentrati solo per la presunzione di autolesionismo.
Inoltre si deve tenere conto del fatto che la lotta al contrabbando la si fa evitando che si creino sacche di resistenza in cui vengono venduti di qualità e prezzo minore altrimenti abbiamo i fumatori "sani" che comprano dallo stato merce standardizzata a prezzi elevati e gli altri che si ammalano più facilmente per l'inferiore qualità del prodotto che non hanno versato un centesimo per le loro cure.
La lotta all'evasione a mio parere c'entra poco, al momento tutto il mercato della droga non paga le tasse (come quello della prostituzione, accidenti alla Merlin) e la legalizzazione comunque aumenterebbe sia il gettito secondo un tasso non definito (divisione per zero? no grazie) sia l'indotto (crescita esponenziale della vendita di panini e bibite) e quindi altre tasse.
tdi150cv
23-11-2009, 12:20
...e quindi sarebbe giusto se lo stato permettesse la vendita di vino adulterato ?
assolutamente no , ma rimane il fatto che un bicchiere di vino al giorno , in particolare vino rosso , non crea problemi di nessun genere e anzi in particolari casi risulta pure consigliato ...
Ora se mi trovi qualcuno che consiglia una canna al giorno ne riparliamo ... :D
assolutamente no , ma rimane il fatto che un bicchiere di vino al giorno , in particolare vino rosso , non crea problemi di nessun genere e anzi in particolari casi risulta pure consigliato ...
Ora se mi trovi qualcuno che consiglia una canna al giorno ne riparliamo ... :D
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2009/11/Marijuana-libera-basta-insonnia%20.shtml?uuid=5cf03382-d77c-11de-9e9a-1c6062842694&DocRulesView=Libero
comunque consumi alcolici.
[tdi150cv mode ON]
DROGATO, vergognati.
ConteZero
23-11-2009, 12:33
assolutamente no , ma rimane il fatto che un bicchiere di vino al giorno , in particolare vino rosso , non crea problemi di nessun genere e anzi in particolari casi risulta pure consigliato ...
Ora se mi trovi qualcuno che consiglia una canna al giorno ne riparliamo ... :D
Col vino adulterato al metanolo un bicchiere può bastare.
superanima
23-11-2009, 12:39
Wow, sarà la 12.000.000 volta che sento questa argomentazione in salsa sarcastica.
La risposta è semplice: chi commette omicidio fa male (lede alla libertà personale di) al prossimo, chi usa delle droghe agisce solo su sé stesso (libertà individuale, libero arbitrio e via dicendo).
uuuh! mi fai morire :D
Cioé, secondo te le leggi si fanno sul principio «fanno male, non fanno male»?
:sofico:
Senza contare che mi pare surreale sostenere che luso di droghe non faccia male a nessuno, se non a chi le assume. Basterebbe vedere quali sono stati, banalmente, i costi sociali di questa peste del XX secolo. Ma potremo anche tornare al periodo della liberalizzazione in Cina, nel XIX secolo, se ti servono altre statistiche.
Ah... il beato mondo della sinistra.
yossarian
23-11-2009, 12:41
Non sono già legali? Fumo e Alcool non sono droghe?
Ah no, il figlio investito dal fattone è diverso dal figlio investito dall'UBRIACO
Ohibò ma fermi tutti, non è vietato guidare ubriachi? :rolleyes:
ma no, non sono la stessa cosa.
Con fumo e alcol ci guadagna lo stato, con le droghe la mafia.
Così si spartiscono la torta :D
ConteZero
23-11-2009, 12:55
uuuh! mi fai morire :D
Cioé, secondo te le leggi si fanno sul principio «fanno male, non fanno male»?
:sofico:
Senza contare che mi pare surreale sostenere che luso di droghe non faccia male a nessuno, se non a chi le assume. Basterebbe vedere quali sono stati, banalmente, i costi sociali di questa peste del XX secolo. Ma potremo anche tornare al periodo della liberalizzazione in Cina, nel XIX secolo, se ti servono altre statistiche.
Ah... il beato mondo della sinistra.
Tagliare un discorso per farlo apparire monco e poi dire "è monco".
Yawn.
ConteZero
23-11-2009, 12:58
Wow, sarà la 12.000.000 volta che sento questa argomentazione in salsa sarcastica.
La risposta è semplice: chi commette omicidio fa male (lede alla libertà personale di) al prossimo, chi usa delle droghe agisce solo su sé stesso (libertà individuale, libero arbitrio e via dicendo).
Nessuno qui dice (visto che il rimpallo è più vecchio del mondo) che una persona sotto l'effetto della droga debba poter guidare/svolgere lavori delicati, dovrebbero vigere le stesse regole che si applicano agli alcolici.
Per il resto ognuno col suo corpo è libero di fare quel che gli pare ed il SSN continuerà a curare i drogati esattamente come fa ora, per cui con la liberalizzazione non ci si perderà un euro rispetto ad adesso.
Di contro non solo si toglierà una fonte di reddito alla criminalità (perché diventerebbero poco convenienti) ma si può effettuare un controllo sulle sostanze, evitando le stragi tipiche delle partite di droga mal tagliate (riducendo costi e rogne per il SSN).
Ecco, qui c'è il post completo.
Penso che ti si possa contestare la malafede.
superanima
23-11-2009, 13:08
Ecco, qui c'è il post completo.
Penso che ti si possa contestare la malafede.
No, posso solo dire che non hai capito quello che ho scritto. Se lo hai letto.
ConteZero
23-11-2009, 13:13
No, posso solo dire che non hai capito quello che ho scritto. Se lo hai letto.
Potrei dire la stessa cosa, per il resto non ho intenzione di far deragliare un discorso quindi sappi che ignorerò i tuoi messaggi in questo topic.
Buona giornata.
tdi150cv
23-11-2009, 13:20
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2009/11/Marijuana-libera-basta-insonnia%20.shtml?uuid=5cf03382-d77c-11de-9e9a-1c6062842694&DocRulesView=Libero
comunque consumi alcolici.
[tdi150cv mode ON]
DROGATO, vergognati.
ci sono 2 cose che non ti sono chiare ... e una da chiarire ...
1 - se per quello uso anche pepe ... e sai che schizzo quando lo sniffo !? :rotfl:
2 - per uso terapeutico è ben diverso dal farsi le canne per sballarsi ! E questo sembra che siate in molti a non riuscirlo a capire ... anche la morfina viene utilizzata a scopo terapeutico !
3 - non mi hai ancora risposto ... ti fai le canne ? (piu' che altro perchè capirei molte cose) :D
superanima
23-11-2009, 14:00
Potrei dire la stessa cosa, per il resto non ho intenzione di far deragliare un discorso quindi sappi che ignorerò i tuoi messaggi in questo topic.
Buona giornata.
deragliare un discorso? Sostenere che le leggi non si fanno sulla base del «fanno male, sì-no» farebbe deragliare il discorso? Evita 'ste fregnacce, suvvia.
Ed evita di raccontare balle come quella che le droghe non comportano anche ALTISSIMI COSTI sociali ed economici.
evviva ... ci siamo arrivati ... le canne fanno bene !
che bello !
prova il contrario invece di ignorare le domande che ti vengon fatte..
cmq flammi e basta..
ci sono 2 cose che non ti sono chiare ... e una da chiarire ...
1 - se per quello uso anche pepe ... e sai che schizzo quando lo sniffo !? :rotfl:
2 - per uso terapeutico è ben diverso dal farsi le canne per sballarsi ! E questo sembra che siate in molti a non riuscirlo a capire ... anche la morfina viene utilizzata a scopo terapeutico !
3 - non mi hai ancora risposto ... ti fai le canne ? (piu' che altro perchè capirei molte cose) :D
usi il pepe? quindi sai che è una droga? stai ammettendo che ti droghi quindi?
per uso terapeutico sei favorevole alla legalizzazione quindi? anche per uso terapeutico di lsd o extasy? quindi con l'alcol come facciamo a capire quand'è che è uso moderato (e quindi sano) e quando viene usato per ubriacarsi? perche secondo il tuo ragionamento l'alcol per ubriacarsi non andrebbe venduto no? (hai fatto tu questo paragone con la marijuana)
io spesso consumo marijuana e dato che nella tua frase si nota una chiara offesa verso chi come me ne fa uso. posso segnalarti giusto?
torno a ridomandarti varie cose: hai prove che il thc bruci i neuroni?
io ho le prove che l'abuso di alcol li bruci! però l'alcol è legale!
http://www.lswn.it/neuroscienze/articoli/l_abuso_di_alcol_nuoce_gravemente_al_cervello_ma_non_e_mai_troppo_tardi_per_smettere_di_bere
ah giusto te non bevi..
hahha
tdi150cv
23-11-2009, 14:43
usi il pepe? quindi sai che è una droga? stai ammettendo che ti droghi quindi?
per uso terapeutico sei favorevole alla legalizzazione quindi? anche per uso terapeutico di lsd o extasy? quindi con l'alcol come facciamo a capire quand'è che è uso moderato (e quindi sano) e quando viene usato per ubriacarsi? perche secondo il tuo ragionamento l'alcol per ubriacarsi non andrebbe venduto no? (hai fatto tu questo paragone con la marijuana)
C' una cosa che anche tu non hai compreso ... ti stai confrontando sull'alcool con una persona che piu' di qualche volta ha scritto che se si tratta solo del fatto :" perchè l'alcool si e la droga no" ti ha chiaramente detto che rinuncerebbe al suo bicchiere serale di amarone ...
Non sono affatto qui a dirti l'alcool non si tocca ... qui si tratta di salvare vite e evitare che nei centri per tossici ci finiscano sempre piu' persone ...
io spesso consumo marijuana e dato che nella tua frase si nota una chiara offesa verso chi come me ne fa uso. posso segnalarti giusto?
un po' come uno che ruba e io sul forum gli dico che è un ladro ...
vedi tu ...
Cosa scrivi che ti fai le canne ma non vuoi che ti si dica che sei un drogato ? (tra le altre dici che lo sono anche io visto che faccio uso di pepe :D)
torno a ridomandarti varie cose: hai prove che il thc bruci i neuroni?
io ho le prove che l'abuso di alcol li bruci! però l'alcol è legale!
http://www.lswn.it/neuroscienze/articoli/l_abuso_di_alcol_nuoce_gravemente_al_cervello_ma_non_e_mai_troppo_tardi_per_smettere_di_bere
ah giusto te non bevi..
hahha
torno a rispiegarti il punto ... a me non me ne frega nulla se fa piu' o meno bene l'alcool , il punto sta che in giro la gente muore abbastanza anche senza le canne e personalmente oltre a continuare a proibire tutte le droghe colpirei anche gli alcolici ...
nomeutente
23-11-2009, 14:57
Ad una rapida scorsa, mi pare che la discussione sia borderline (se non degenerata) come tutte le altre discussioni su questo argomento.
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