View Full Version : Scelta caldaia a condensazione: accumulo o scambiatore a piastre?
Ciao raga!
Allora, in breve... devo cambiare la caldaia di un appartamento da 100 mq circa. Mi sono state proposte due caldaie a condensazione con caratteristiche del tutto simili ed entrambe con potenza nominale di 26 kW.
La differenza sta essenzialmente nel sistema di produzione dell'acqua calda sanitaria... ad accumulo con bollitore nella prima e con scambiatore di calore a piastre nella seconda.
I vantaggi/svantaggi dovrebbero essere essenzialmente questi:
Scambiatore a piastre
Vantaggi:
- Produzione di acqua sanitaria "istantanea" (<10s)
- Disponibilità acqua calda già da basse temperature di caldaia
- Minor ingrombro (circa il 30% del volume in meno) e costo leggermente inferiore
Svantaggi:
- Ridotta disponibilità di acqua calda nei sanitari con utilizzi contemporanei multipli e in presenza di grossi utilizzatori, ad esempio idromassaggio.
- Maggiore rischio di accumulo di calcare
Ad accumulo (bollitore)
Vantaggi:
- Abbondante disponibilità di acqua calda sanitaria (nessun problema usi contemporeanei, idromassaggio, ecc.)
- Minore rischio di accumulo di calcalre
Svantaggi:
- Maggior ingrombro e costo leggermente superiore
Ora, in questo appartamento al momento ho un solo bagno e la cucina inutilizzata (è adibita a "stireria") e non penso di installare un idromassaggio in futuro.
Però mi chiedo se davvero valga la pena la soluzione con scambiatore a piastre... qualcuno ha una caldaia con questa tecnologia e può darmi un consiglio in merito?
Grazie.
Ciao raga!
Allora, in breve... devo cambiare la caldaia di un appartamento da 100 mq circa. Mi sono state proposte due caldaie a condensazione con caratteristiche del tutto simili ed entrambe con potenza nominale di 26 kW.
La differenza sta essenzialmente nel sistema di produzione dell'acqua calda sanitaria... ad accumulo con bollitore nella prima e con scambiatore di calore a piastre nella seconda.
I vantaggi/svantaggi dovrebbero essere essenzialmente questi:
Scambiatore a piastre
Vantaggi:
- Produzione di acqua sanitaria "istantanea" (<10s)
- Disponibilità acqua calda già da basse temperature di caldaia
- Minor ingrombro (circa il 30% del volume in meno) e costo leggermente inferiore
Svantaggi:
- Ridotta disponibilità di acqua calda nei sanitari con utilizzi contemporanei multipli e in presenza di grossi utilizzatori, ad esempio idromassaggio.
- Maggiore rischio di accumulo di calcare
Ad accumulo (bollitore)
Vantaggi:
- Abbondante disponibilità di acqua calda sanitaria (nessun problema usi contemporeanei, idromassaggio, ecc.)
- Minore rischio di accumulo di calcalre
Svantaggi:
- Maggior ingrombro e costo leggermente superiore
Ora, in questo appartamento al momento ho un solo bagno e la cucina inutilizzata (è adibita a "stireria") e non penso di installare un idromassaggio in futuro.
Però mi chiedo se davvero valga la pena la soluzione con scambiatore a piastre... qualcuno ha una caldaia con questa tecnologia e può darmi un consiglio in merito?
Grazie.
magari può tornarti utile:
le caldaie a condensazione permettono di risparmiare soltanto con superfici radianti a bassa temperatura ( 30° ) ovvero il riscaldamento a pavimento...
se in casa ai i termosifoni, questi lavorano con acqua tra i 50 e gli 80° per cui non riesci a sfruttare l'effettivo rendimento della caldaia...
l'accumulo ( quindi lo scaldabagno ) porta uno spreco di energia...
visto che l'impianto di riscaldamento non girerà a ciclo continuo, basta assicurarsi che quando fai la doccia i termosifoni non partano...
comunque mi pare che entrambe le soluzioni proposte siano due sole... boh...
Perchè due "sole"? non mi pare ci siano tante alternative al giorno d'oggi... caldaie con camera stagna o a condensazione.
E' vero che un vero risparmio (fino al 30%) lo si ha con il riscaldamento a pavimento, ma a quanto leggo anche con impianti a termosifone si ottiene un certo beneficio (fino al 10-15% a seconda dell'impianto) grazie all'elevato rendimento già a basse temperature di caldaia.
In ogni caso penso che anche in ottica futura (consumi, efficienza, normative sulla classificazione energetica, ecc.) sia meglio una caldaia a condensazione già ora.
:boh:
+Benito+
03-11-2009, 10:55
adesso com'è l'impianto? Se è una mera sostituzione della caldaia senza toccare nulla, ti consiglio di non toccare nulla. Se invece modifichi l'impianto inserendo un bollitore dovrai mette l'impianto solare termico.
Perchè due "sole"? non mi pare ci siano tante alternative al giorno d'oggi... caldaie con camera stagna o a condensazione.
perchè a mio parere una caldaia convenzionale a camera stagna e istantanea è più pratica...
E' vero che un vero risparmio (fino al 30%) lo si ha con il riscaldamento a pavimento, ma a quanto leggo anche con impianti a termosifone si ottiene un certo beneficio (fino al 10-15% a seconda dell'impianto) grazie all'elevato rendimento già a basse temperature di caldaia.
d'accordo, ma i punti che sollevo, più che "quanto sono veri quei dati", sono altri, ad esempio: se la caldaia ti costa metti 1000/1500 euro in più di una convenzionale, con un risparmio medio del 10% quanto ci mette, uno, a rientrare di quei 1000/1500 euro in più? e soprattutto una caldaia tecnologicamente più avanzata è più delicata? implica un tecnico mediamente più costoso? etc...
+Benito+
03-11-2009, 16:11
Perchè due "sole"? non mi pare ci siano tante alternative al giorno d'oggi... caldaie con camera stagna o a condensazione.
E' vero che un vero risparmio (fino al 30%) lo si ha con il riscaldamento a pavimento, ma a quanto leggo anche con impianti a termosifone si ottiene un certo beneficio (fino al 10-15% a seconda dell'impianto) grazie all'elevato rendimento già a basse temperature di caldaia.
In ogni caso penso che anche in ottica futura (consumi, efficienza, normative sulla classificazione energetica, ecc.) sia meglio una caldaia a condensazione già ora.
:boh:
se la caldaia non condensa, il rendimento di una caldaia standard è superiore ad una condensazione. Se l'impianto è a termosifoni controllando la portata del circolatore puoi comunque condensare riducendo la portata, ma riduci la resa dei radiatori quindi devi tenerli sempre accesi e il confort potrebbe risentirne se la casa non è molto coibentata perchè non hai più il punto "caldo" del radiatore. E' comunque probabile che funzionando in regime continuo tu riesca a mantenere una temperatura vicina a quella attuale.
azz... la cosa si fa complessa.
Dunque, come accennavo l'appartamento in questione ha queste caratteristiche:
Superficie: circa 100 mq (2 stanze, 1 soggiorno, 1 cucina e 1 bagno)
Posizione: ultimo piano (terzo)
Coibentazione: vetrocamera su tutte le finestre con guaina di gomma.
Impianto attuale: caldaia Errebi a camera aperta con tiraggio naturale (1982), termosifoni in ghisa
L'uso che viene fatto attualmente per quanto riguarda i servizi è del solo bagno, ma in futuro non escludo di ammobiliare la cucina, ora adibita a stireria. L'impianto di riscaldamento è attivo in genere prevalentemente di sera.
Riguardo al "ritorno nell'investimento" certamente costa di più di una caldaia "standard", ma bisogna anche considerare che la caldaia dovrà durare parecchi anni... o no?
Per quanto riguarda la manutenzione e il costo, l'installatore ha assicurato che non ci sono costi maggiori rispetto ad un impianto tradizionale, poi va a capire te se è vero o no, ti devi "fidare".
edit: leggo su wikipedia (link (http://it.wikipedia.org/wiki/Caldaia_a_condensazione)) che il risparmio può essere ben maggiore anche con un sistema tradizionale a termosifoni... confermate?
Con le caldaie a condensazione si raggiungono risparmi nell'ordine del 15-20% sulla fornitura di acqua calda a 80 °C, a 60 °C del 20-30%. Le prestazioni migliori sono quelle a carico parziale, ovvero il riscaldamento di un edificio, dove con radiatori tradizionali consentono risparmi del 25-30%. Esse infine esprimono il massimo delle prestazioni (risparmi del 40% e oltre) quando vengono utilizzate con impianti che funzionano a bassa temperatura (30-50 °C), come ad esempio con impianti radianti (pannelli a soffitto, serpentino a pavimento o serpentino a parete). Grazie alle caratteristiche costruttive della caldaia a condensazione, quando si sostituisce una caldaia tradizionale con una a condensazione è possibile sceglierne una di potenza nominale minore. Se si completa il sistema con l'integrazione di pannelli solari, ed si aggiunge il risparmio che proviene dall'utilizzo dell'energia solare (25-30% medio), è possibile notare che dalla combinazione di pannelli solari e caldaia a condensazione si ottengono risparmi sull'ordine del 50-60%.
Altro elemento di dibattito: le migliori caldaie a camera stagna a tiraggio forzato, cioè quelle standard, hanno tutte classificazione energetica a 3 stelle (secondo la normativa europea 92/42/CEE). Quelle a condensazione sono a 4 stelle.
Punto primo: la detrazione del 55% vale anche per le caldaie standard?
Secondo punto: è prevedibile ipotizzare agevolazioni future per una migliore efficienza energetica?
+Benito+
03-11-2009, 19:38
Altro elemento di dibattito: le migliori caldaie a camera stagna a tiraggio forzato, cioè quelle standard, hanno tutte classificazione energetica a 3 stelle (secondo la normativa europea 92/42/CEE). Quelle a condensazione sono a 4 stelle.
Punto primo: la detrazione del 55% vale anche per le caldaie standard?
Secondo punto: è prevedibile ipotizzare agevolazioni future per una migliore efficienza energetica?
a) non me ne occupo strettamente ma direi di no
b) no è anzi in dubbio la prosecuzione di quelli attuali
Comunque il vantaggio dell'accumulo è che puoi ridurre la potenza della caldaia, principalmente. Se però devi mettere mano all'impianto, come ti dicevo, devi prevedere le termostatiche e controllare il rendimento medio globale stagionale.
Però rileggendo meglio, non credo che tu intenda un bollitore, ma un tank in tank o una caldaia con bollitore e serpentino interno.
Lascia stare wikipedia, ci sono tante di quelle cazzate sull'argomento da far paura.
Il tuo comune richiede la presentazione della relazione secondo art.28 legge 10/91 oppure no per mera sostituzione sotto i 35 kW? La mera sostituzione non richiede presentazione di relazione tecnica sotto i 35 kW a meno che il regolamento comunale non ne faccia esplicita richiesta. In tal caso dovresti contattare un tecnico che ti faccia un progetto, con in seguito AQE (sei in veneto, giusto?).
Tale procedura è senz'altro obbligatira se fai qualcosa di più che staccare la caldaia e metterne una nuova con potenza non superiore di più del 10% di quella attualmente installata.
Non mi risulta sia richiesto nulla per la sostituzione di una caldaia sotto i 35 kW... cmq facendo una ricerca sul Padovanet ho trovato questo:
http://www.padovanet.it/allegati/C_1_Allegati_1369_Allegato.pdf
A parte questo il preventivo che mi è stato fatto include anche le spese di asseverazione per la pratica di detrazione del 55%. Ti confermo anche che è prevista l'installazione delle valvole termostatiche, oltre al calcolo del rendimento medio.
Cmq la vecchia caldaia dichiara una potenza nominale di 17,44 kW e una portata nominale (?) di 21,3 kW.
Riguardo invece la tua domanda sul bollitore: la caldaia ad accumulo ha (leggo) un bollitore in acciaio inox AISI 316 da 60 litri con serpentino, mentre l'altra non ha bollitore per l'accumulo ma uno scambiatore sanitario di calore a piastre (20).
Le altre caratteristiche, a parte la certificazione energetica (4 stelle per la prima, 5 per la seconda), sono del tutto identiche:
- Portata termica max.: 26 kW
- Potenza termica max. 60°/80°: 25,2 kW
- Potenza termica max. 30°/50°: 27,3 kW
- Rendimento nominale a 60°/80°: 97,8%
- Rendimento nominale a 30°/50°: 105,1%
- Campo di modulazione dal 20% al 100%
- Emissioni di NOx e CO in classe 5 (EN483)
- Bruciatore a premiscelazione totale
- Sifone raccogli condensa incorporato con separatore a secco
- Doppia termoregolazione
:help:
+Benito+
03-11-2009, 20:37
ma da chi ti fai seguire? perchè per una sostituzione di caldaia NON è richiesto il calcolo del rendimento medio globale stagionale nè l'installlazione di termostatiche, mentre l'aqe/ace è richiesto per il 55%.
Il regolamento comunale è un po' un abominio, soprattutto l'art.10 che mischia concetti come diagnosi energetica, "decreto attuativo" di nulla visto che non lo specifica, procedura comunale che al momento non può nemmeno esistere stante la sovranità regionale in merito.
Anche l'art.11 è un po' molto vago.
La nota 1)a) è inapplicabile in quanto in contrasto con la normativa nazionale, la nota 1)b) idem, la nota 3) ugualmente prescrive un valore di dubbia applicabilità visto che i riferimenti ai ricambi d'aria convenzionali di calcolo non sono contenuti solo negli estremi indicati, ma anche in altre normative, e non con la formula empirica indicata.
Globalmente è un regolamento raffazzonato prendendo spunto da norme parzialmente abrogate, norme nuove e libere interpretazioni, solito schifo all'italiana.
Fossi un tecnico operante nel tuo comune, andrei a parlare con il tecnico comunale per discutere l'applicabilità del regolamento, essendo secondo me privo di valore essendo in gran parte non aggiornato secondo quanto previsto dalla normativa nazionale, che doveva essere recepita da tempo dai comuni.
+Benito+
03-11-2009, 20:41
secondo me, una volta controllato che la linea del gas possa portare tranquillamente la portata di gas maggiore richiesta dalla nuova caldaia (credo che non ci siano problemi a meno che non abbiano posato un tubo da 3/8"), entrambe le alternative sono valide.
Se però l'utilizzo di acqua sanitaria prevedi sarà non intenso, io sconsiglierei l'accumulo perchè avere un accumulo significa disperdere calore.
Per il discorso intasamento, un filtro e un dosatore di prodotti alimentari risolvono qualche problema, magari un addolcitorino li risolve tutti (solo sulla linea che va alla caldaia, non sulla fredda)
Porta pazienza Benito, non sono un tecnico del mestiere ma solo un normale "acquirente". Per motivi di lavoro non ho ancora potuto parlare con l'installatore, ha seguito mia madre il tutto, io ho solo recepito e letto i preventivi.
Hai ragione sul calcolo del rendimento, ho sbagliato io... si fa riferimento solo all'installazione e messa in opera della caldaia, sostituzione delle valvole e disbrigo delle pratiche per la detrazione.
Ti posso confermare comunque che il tecnico ha visto l'impianto, quindi spero abbia fatto le stesse considerazioni... sulla linea del gas non so che tubo ci sia, l'ho misurato e fa circa 3 cm di diametro (:fagiano:) a valle del quale è attaccato il tubo in rame di alimentazione della caldaia di diametro inferiore e il relativo rubinetto.
Sull'utilizzo dell'acqua sanitaria ti confermo che, al momento, il bagno viene utilizzato regolarmente (inclusa la doccia), mentre non c'è lavatrice, anche se penso questa si preriscaldi sempre l'acqua autonomamente.
La cucina attualmente non è proprio utilizzata, forse in futuro.
+Benito+
03-11-2009, 21:27
Porta pazienza Benito, non sono un tecnico del mestiere ma solo un normale "acquirente". Per motivi di lavoro non ho ancora potuto parlare con l'installatore, ha seguito mia madre il tutto, io ho solo recepito e letto i preventivi.
Hai ragione sul calcolo del rendimento, ho sbagliato io... si fa riferimento solo all'installazione e messa in opera della caldaia, sostituzione delle valvole e disbrigo delle pratiche per la detrazione.
Ti posso confermare comunque che il tecnico ha visto l'impianto, quindi spero abbia fatto le stesse considerazioni... sulla linea del gas non so che tubo ci sia, l'ho misurato e fa circa 3 cm di diametro (:fagiano:) a valle del quale è attaccato il tubo in rame di alimentazione della caldaia di diametro inferiore e il relativo rubinetto.
Sull'utilizzo dell'acqua sanitaria ti confermo che, al momento, il bagno viene utilizzato regolarmente (inclusa la doccia), mentre non c'è lavatrice, anche se penso questa si preriscaldi sempre l'acqua autonomamente.
La cucina attualmente non è proprio utilizzata, forse in futuro.
3 cm di diametro misurati così sono probabilmente un 3/4".
La lavatrice sicuro attaccala all'acqua fredda, attaccarla alla calda ha senso solo se hai il ricircolo, in modo da avere subito l'acqua calda all'attacco. Considera che le lavatrici con l'ingresso per la calda costano di più e io non sono troppo dell'avviso che convenga anche enegeticamente.
Si si, non intendevo farlo... era solo per un'eventualità futura.
Intanto grazie molte delle informazioni/consigli... cercherò di finire di informarmi per bene e di sentire personalmente l'installatore.
+Benito+
04-11-2009, 10:33
La caldaia a condensazione puo' lavorare anche ad AT. Bisogna avere l'accortezza di avere una temperatura di ritorno il piu' possibile vicine al punto di rugiada. Ci sono degli accorgimenti da seguire che permettono di ottenere un risparmio anche del 30% sempre utilizzando termosifoni.
come ho già detto, deve tenere sempre acceso l'impianto, ridurre la portata del circolatore perchè probabilmente è dimensionato per lavorare ad un delta T intorno a 10°C quando dovrà andare a lavorare con un ritorno non oltre i 45°C e una mandata non sotto i 65°C per non penalizzare troppo la resa dei termosifoni
ma tenere sempre acceso l'impianto vuol dire che la caldaia dev'essere alimentata elettricamente, ecc... o che sia in funzione?
+Benito+
04-11-2009, 18:51
ma tenere sempre acceso l'impianto vuol dire che la caldaia dev'essere alimentata elettricamente, ecc... o che sia in funzione?
il discorso è questo. Probabilmente il tuo impianto è dimensionato (probabilmente alla cazzo) tenendo conto della resa termica (quanti kW dissipano i radiatori) dei radiatori con 20°C in ambiente ed una temperatura dell'acqua in ingresso intorno agli 80°C con un'uscita intorno ai 70°C.
In questo modo, funzionando per diciamo 8 ore al giorno, forniscono tanta energia termica pari a quella richiesta dall'appartamento per essere a 20°C, con il plus che in un tempo ragionevole ti porta in temperatura perchè la potenza è superiore alla potenza richiesta per mantenere la temperatura.
Se fai lavorare l'impianto per condensare, devi tornare in caldaia a bassa temperatura, sicuramente meno di 50°C e più basso è più condensa.
Per fare ciò, devi ridurre la portata del circolatore in modo da aumentare il deltaT tra mandata e ritorno caldaia. Per non ridurre troppo la resa dei radiatori, infatti, non puoi mantenere un delta T uguale (10°C) a quello che probabilmente hai ora. Mandare acqua a 55-60°C ti ammazza la resa e l'energia che l'impianto rilascia non è nemmeno pari all'energia gornaliera richiesta per mantenere mediamente 20°C.
Quindi devi mandare a 65-70°C uscendo dai radiatori a 45-50°C con un calo di resa che ti permette comunque di avere una resa sufficiente per garantire mediamente 20°C.
Questo vuol dire che se prima l'impianto di accendeva e si spegneva, adesso dovrà andare sempre, di giorno la temperatura raggiungerà 21°C o magari 22°C e l'energia che di notte manca verrà fornita dalle strutture che accumulano calore durante il giorno, in modo da non arrivare a 16° ma magari a 17-18°C.
Ho capito, però questo forse pone un problema... perché questo impianto non è mai in uso continuativo, ma in genere solo la sera (e neanche sempre) e con max. 19,5-20°.
+Benito+
04-11-2009, 19:38
Ho capito, però questo forse pone un problema... perché questo impianto non è mai in uso continuativo, ma in genere solo la sera (e neanche sempre) e con max. 19,5-20°.
allora non potrai usarlo a bassa temperatura senza cambiare i radiatori, ergo ti consiglio, se puoi, di montare una caldaia tradizionale.
Metendo le termostatiche dovresti provare a capire se l'impianto rischia di funzionare con il solo radiatore del locale dove hai il cronotermostato aperto. In tal caso forse sarebbe interessante mettere una valvola di bypass differenziale a cavallo della pompa in modo da non farla lavorare fuori curva quando la portata si riduce molto. Prova ad accennarlo al tuo termotecnico magari. Sono valutazioni che senza avere presente come è l'impianto valgono quel che valgono.
Ok, grazie di nuovo delle preziose informazioni!
+Benito+
05-11-2009, 11:09
Sul fatto che l'impianto deve funzionare continativamente e' vero. Pero' ti posso assicurare che con 55 gradi di temperatura di mandata e temperatura di ritorno di circa 38 gradi riesco a mantenere i 20 gradi in casa questo con temperature esterne variabili dai 4 ai 12 gradi. In inverno pieno con temperature molto inferiori e' necessario correggere le curve ed avere una temperatura di mandata di 65 gradi.
Ovvio che nel mezzo stagoinale ci si riesca, ma il momento in cui è più importante avere il migliore rendimento quando la caldaia non modula ma pompa a balla, cioè d'inverno.
+Benito+
05-11-2009, 17:10
Su questo siamo daccordissimo. Ma quello che ti dico e' che in inverno pieno si riesce ad avere una temperatura di ritorno di 38-40 gradi. Poi ovviamente i fattori sono molti e diversi (isolamento della casa in primis), ma anche accoppiando una caldaia a condensazione a caloriferi in ghisa si ottengono buoni risultati in termini di risparmio.. ovviamente come consigliavi tu prima solo con un funzionamento continuo e non intermittente.
sì ma allora devi agire sulla portata del circolatore a seconda del periodo.
Mi pare di capire che chi voglia una caldaia a condensazione debba continuamente "regolarla", dall'estate all'inverno... alla faccia della comodità.
Io cmq confermo che non ho assolutamente un uso continuativo, solo per i servizi (bagno).
+Benito+
05-11-2009, 20:39
Mi pare di capire che chi voglia una caldaia a condensazione debba continuamente "regolarla", dall'estate all'inverno... alla faccia della comodità.
Io cmq confermo che non ho assolutamente un uso continuativo, solo per i servizi (bagno).
no, no, il discorso è che un impianto dimensionato per funzionare con delle condizioni non funziona automaticamente cambiando le condizioni.
Impianti nati per funzionare con caldaie a condensazione funzionano senza problemi e generalmene con meno attenzione di un vecchio impianto perchè hanno maggior regolazione automatica, come sonda e curva di compenso con la temperatura esterna, cronotermostati migliori etc etc
+Benito+
05-11-2009, 21:08
Si e no. Con la caldaia che ho io e' bastato installare la sonda esterna e scegliere le curve corrette. E' stato necessario fare qualche test e soprattutto controllare le temperature di mandata e di ritorno per selezionare le curve giuste... ma una volta fatto ci pensa la caldaia.
è un po' un compromesso.
Se fai come dici, l'impianto funziona sempre anche nem mezzo stagionale, con temperature basse, non so ipotizzo 45-40 o giù di lì. Poi la curva sale e magari ti porti a 60-50.
Quindi hai il consumo elettrico della pompa costante che può anche compensare i maggior rendimento dell'impianto quando la potenza richiesta è ridotta.
Detta così è difficile valutare cosa sia energeticamente conveniente
Vi seguo a fatica ma un pò alla volta capisco meglio... spero solo che il tecnico sappia davvero il suo mestiere. Ad ogni modo ci dovremmo vedere la prossima settimana.
Cavolo qui si che ci sarebbe gente giusta per il mio problema... non so se uno di voi mi autorizza a spiegarvelo sarei contento di un aiuto, però non vorrei abusare... ditemi voi.
Tanto per capire ho un impianto a pavimento (caldaia Wolf) e spendo 3.500 €/anno di metano per riscaldare a 20/21°C un appartamento di 125 mq, con mandata mai mai sopra i 30°C (al max 36° con -10/12°C esterni).... un pò troppo, no?
Se vorrete metto dettagli e altre info sui problemi.
ciao
+Benito+
06-11-2009, 16:53
Cavolo qui si che ci sarebbe gente giusta per il mio problema... non so se uno di voi mi autorizza a spiegarvelo sarei contento di un aiuto, però non vorrei abusare... ditemi voi.
Tanto per capire ho un impianto a pavimento (caldaia Wolf) e spendo 3.500 €/anno di metano per riscaldare a 20/21°C un appartamento di 125 mq, con mandata mai mai sopra i 30°C (al max 36° con -10/12°C esterni).... un pò troppo, no?
Se vorrete metto dettagli e altre info sui problemi.
ciao
esplica
Partiamo con i fatti e la situazione.
Appartamento 4 lati liberi a piano terra con sotto tutto garage e sopra una soffitta poco isolata.
Caldaia a condensazione Wolf (24 KW???) con sonda esterna, 3 anni di vita con rendimento 110% all'ultimo controllo questa primavera. La caldaia fa andare un riscaldamento a pavimento con polistirolo ribassato (non ricordo se 4 o 5 cm) in quanto la casa, comprata da me grezza, era progettata per termosifoni.
La caldaia fa pure l'acqua sanitaria (con boiler 150 lt) a 65°C e scalda due termosifoni ad alta temperatura per i due bagni, ma solo 2 h al mattino e 2 h alla sera.
Ho impostato la curva a 0,70 e la temperatura di mandata va dai 27 ai 32/33°C con rare punte di 36/37 quando fuori arriva a -10/12°C. Mediamente diciamo che la mandata sta a 30/32°C.
Curva acqua calda a 1,50.
In queste condizioni in casa ho 19/19,5°C quando non c'è nessuno mentre quando siamo in casa (siamo in 2m io e mia moglie) ovviamente la temperatura sale di 1°C, mentre in camera si hanno 18%19°C, probabilmente a causa del pavimento in legno che "tappa" un pò il riscaldamento a pavimento.
Gli pseudo-tecnici che son venuti mi hanno tutti consigliato di mettere i termostati in casa sui 30°C e lavorare solo sulla caldaia, che sta accesa dalle 1:00 alle 11:00 e dalle 13:00 alle 23:00.
Il fatto è che a casa non si muore proprio di caldo eppure accendiamo il riscaldamento a metà ottobre fino a tutto aprile e son tre anni che oramai spendiamo 3.500 € all'anno di metano, tutto compreso (cucina, ecc...). Ma siamo in due..... mica ci facciamo 10 docce e mica mettiamo su 5 kg di pasta al giorno.... Non laviamo nemmeno i piatti perchè fa tutto la lavastoviglie.
L'ultimo pseudo-tecnico che è stato qua mi ha detto che con molta probabilità sto pagando molto perchè sto riscaldando il garage e le cantine.
Effettivamente sotto c'è un caldo sospetto non essendoci fonti di calore alternative.... e mi chiedo se fosse possibile.
Mi ha consigliato di mettere sul soffitto dei garage del polistirolo, anche solo di un paio di centimetri, e mi ha detto che guadagnerei almeno 1° o più, il che mi permetterebbe di abbassare ancora la curva della caldaia.
Solo che questo lavoro mi verrebbe a costare 1.500 € e farlo per nulla mi farebbe male, visto che i tempi sono anche un pò magri.
Insomma, un bel casino. Non so che pesci pigliare e non ho molta disponibilità per fare esperimenti.... sembra possibile che il caldo vada più giù che su, oltrepassando il polistirolo e 20 cm di solaio?
Parlavo di pseudo-tecnici perchè i 3 o 4 che son passati hanno avuto tutti versioni differenti, idee conrtrastanti e una dialettica un pò così così, come se parlassero di un argomento di cui non capivano bene neanche loro la tecnica.
Spero di non aver fatto casino, in realtà non so bene come spiegare tutto.
+Benito+
07-11-2009, 05:51
intanto che sono sveglio per tirar su dal pavimento mio papà che è svenuto, ti rispondo.
a) quando hai fatto la casa?
b)hai la legge10? magari in comune.
c)Quando hai montato l'impianto chi ti ha seguito e quando lo hai fatto?
d)hai una bolla, un documento riguardo il polistirene che ai usato nel pavimento?
e)quando parli di spessori, parli di lastra piana con le clips o di bugnato?
f)i locali sottostanti sono ventilati o sono chiusi?
g)dici che la caldaia manda a 30° e che accumuli il sanitario e hai due radiatori a 65°C, come è possibile? hai due circuiti in caldaia o hai un circuito primario ad alta e un secondario a bassa temperatura?
Il bollitore è interno o esterno? Come viene scaldata l'acqua? devo capire com'è la circuitazione
h)l'impianto tiene? se hai un caricatore automatico monta un contatore e vedi se l'impianto perde e viee coninuamente reintegrato
i)il tubo che hai usato per il pavimento è PEX-a con barriera ossigeno?
l) la distribuzione a pavimento come è fatta? collettore a parete con le singole partenze dei circuiti? Come regolazione hai delle testine elettrotermiche sui ritorni al collettore? pilotate da una sonda ambiente?
m)L'impianto lo spegni o va in temperatura quando dici che funziona tot ore al giorno?
n)sai se è stata messa la barriera al vapore sopra l'isolante, o se è a celle chiuse (polistirene espanso estruso per esempio)?
o) chi ha fattola caldana, ha messo l'additivo? quanti cm di caldana hai sopra il tubo?
p)il tubo dell'impianto a pavimento che diametro ha? 20mm?
q)di che marca è l'impianto? magari più marche?
Se mi inviti in trentino per un week end ti faccio la termografia completa.. :O :D
Perchè no? :)
Sai sciare?
intanto che sono sveglio per tirar su dal pavimento mio papà che è svenuto, ti rispondo.
Cosa??? :eek: :confused: Cosa è successo?
a) quando hai fatto la casa?
la struttura ha 9 anni, mentre gli impianti e i serramenti sono stati posati nell'inverno 2004/2005
b)hai la legge10? magari in comune.
non lo so... cmq le finestre credo siano buone. I muri sono "termophan" da circa 35/40 cm intonaci compresi
c)Quando hai montato l'impianto chi ti ha seguito e quando lo hai fatto?
Come detto sopra 2004/2005, installato da un termoidraulico del mio paese, che mi ha pure "seguito"... seguit?o? Me l'ha fatto basta :D
d)hai una bolla, un documento riguardo il polistirene che ai usato nel pavimento?
Non credo.. ricordo era azzurro
e)quando parli di spessori, parli di lastra piana con le clips o di bugnato?
Bugnato
f)i locali sottostanti sono ventilati o sono chiusi?
Sotto la zona giorno è chiuso, sotto la notte c'è proprio la rimessa auto quindi 7/10 volte al giorno si apre il portone sezionale per qualche minuto....
g)dici che la caldaia manda a 30° e che accumuli il sanitario e hai due radiatori a 65°C, come è possibile? hai due circuiti in caldaia o hai un circuito primario ad alta e un secondario a bassa temperatura?
Non capisco. Ho una caldaia con vicino un boiler (si dice così?) da 150 lt. La caldaia scalda pure due scaldasalviette nei 2 bagni. Nel computerino della caldaia ci sono 2 voci indipendenti per bassa e alta temp per gestire rispettivi orari e curva. Inoltre ho inserito il valore °C dell'acqua calda con anche li gli orari
Il bollitore è interno o esterno? Come viene scaldata l'acqua? devo capire com'è la circuitazione
:boh: Esterno credo. La caldaia è a parete mentre sul pavimento è appoggiato questo cilindrone (boiler?)
h)l'impianto tiene? se hai un caricatore automatico monta un contatore e vedi se l'impianto perde e viee coninuamente reintegrato
Non credo di avere questo problema, ma non so dove verificare
i)il tubo che hai usato per il pavimento è PEX-a con barriera ossigeno?
:boh:
l) la distribuzione a pavimento come è fatta? collettore a parete con le singole partenze dei circuiti? Come regolazione hai delle testine elettrotermiche sui ritorni al collettore? pilotate da una sonda ambiente?
Caldaia con sonda esterna. Poi ci sono due collettori, uno per la z.giorno e uno per la z.notte. Al momento ho solo due termostati (soggiorno e camera matrimoniale) perchè la zona è divisa in due zone ma l'idraulico mi ha spiegato che cambiando o mettendo (??) le testine si possono creare più zone, una per ogni stanza. In ognuno dei 2 bagni ci sono poi dei cronotermostati per far accendere i termosifoni 2 h la mattina e 2 h la sera o alzare in caso di bisogno.
m)L'impianto lo spegni o va in temperatura quando dici che funziona tot ore al giorno?
Mi è stato insegnato di accenderlo ad ottobre, quando bisogna, e lasciarlo stare fino quando lo voglio spegnere (maggio). Ho i termostati sui 30°C e alzo/abbasso la temperatura dal computerino della caldaia o giocando sulal curva o alzando/abbassando la temperatura. Praticamente tutti mi hanno detto di mettere la rotellina della temperatura sulla metà (a display segna 22°C) e poi giocare con la curva: ho trovato un compromesso con la curva a 0,70/0,80. Per un apaio di brevi periodi l'avevo messa a 0,90 (fuori l'anno passato ha fatto -10/15°C per 15/20 gg
n)sai se è stata messa la barriera al vapore sopra l'isolante, o se è a celle chiuse (polistirene espanso estruso per esempio)?
:boh:
o) chi ha fattola caldana, ha messo l'additivo? quanti cm di caldana hai sopra il tubo?
Mi sembra di ricordare 5 cm ma non ne sono sicurissimo. Per l'addittivo non lo so: so che è venuta una ditta piuttosto importante nella zona e che fa solo quello da molti anni.
p)il tubo dell'impianto a pavimento che diametro ha? 20mm?
Non lo so, ma a memoria potrei dire che mi sembra meno, ma è un pensiero inaffidabile.
q)di che marca è l'impianto? magari più marche?
:boh
Sotto le domande ho messo le risposte.
Molte cose non le ricordo o non le so
+Benito+
07-11-2009, 20:26
alcune considerazioni.
La casa non dorebbe essere un colabrodo. Il pannello bugnato in polistirene di quello spessore però isola poco quindi la teoria dello stai scaldando sotto è obiettivamente valida.
Non conosco la caldaia, a vedere così non credo tu abbia due bruciatori, quanto un circuito unico con una valvola a tre vie che devia sul bollitore per fare l'acs oppure manda all'impianto.
Non capisco come possa gestire a bassa temperatura il pavimento e ad alta i radiatori. A meno che non siano attaccati al circuito del serpentino sanitario, ma se così fosse dovrebbero funzionare solo quando l'accumulo scende in temperatura.
Escludendo perdite, io indagherei principalmente su due fronti: dissipazione di calore nei locali sottostanti e effettivo funzionamento in condensazione della caldaia, che per come mi descrivi l'impianto non sono troppo sicuro che funzioni.
Per il discorso regolazione, ci sono diverse teorie per gli impianti a pavimento. Il rappresentante eurotherm per esempio mi sconsiglia sempre di usare la sonda ambiente perchè l'inerzia del sistema è troppo elevata, e quindi normalmente faccio impianti con caldaia ad alta temperatura, cassette con valvole miscelatrici di zona e testine elettrotermiche che chiudono alcuni circuiti in base alla temperatura sul ritorno.
Il tuo impianto invece mi sembra che funzioni con temperatura acqua compensata con la curva e apertura/chiusura circuiti secondo termostato ambiente.
Anche se il rendimento di questo sistema fosse inferiore, non giustifica da sè.
Ti consiglio una prima valutazione termografica per togliersi il dubbio. Considera che la termografia è una scienza non esatta, ti può dire dove ci sono problemi, ma quantificare la conseguenza degli stessi è difficile.
alcune considerazioni.
La casa non dorebbe essere un colabrodo. Il pannello bugnato in polistirene di quello spessore però isola poco quindi la teoria dello stai scaldando sotto è obiettivamente valida.
Ok
Non conosco la caldaia, a vedere così non credo tu abbia due bruciatori, quanto un circuito unico con una valvola a tre vie che devia sul bollitore per fare l'acs oppure manda all'impianto.
Non capisco come possa gestire a bassa temperatura il pavimento e ad alta i radiatori. A meno che non siano attaccati al circuito del serpentino sanitario, ma se così fosse dovrebbero funzionare solo quando l'accumulo scende in temperatura.
Non credo di avere due bruciatori.
Ti sono utili un paio di foto dell'impianto e il modello di caldaia?
Escludendo perdite, io indagherei principalmente su due fronti: dissipazione di calore nei locali sottostanti e effettivo funzionamento in condensazione della caldaia, che per come mi descrivi l'impianto non sono troppo sicuro che funzioni.
Un bel dire... :sofico: ... come verificare queste due cose? :cry:
Per il discorso regolazione, ci sono diverse teorie per gli impianti a pavimento. Il rappresentante eurotherm per esempio mi sconsiglia sempre di usare la sonda ambiente perchè l'inerzia del sistema è troppo elevata, e quindi normalmente faccio impianti con caldaia ad alta temperatura, cassette con valvole miscelatrici di zona e testine elettrotermiche che chiudono alcuni circuiti in base alla temperatura sul ritorno.
Il tuo impianto invece mi sembra che funzioni con temperatura acqua compensata con la curva e apertura/chiusura circuiti secondo termostato ambiente.
Anche se il rendimento di questo sistema fosse inferiore, non giustifica da sè.
Ti consiglio una prima valutazione termografica per togliersi il dubbio. Considera che la termografia è una scienza non esatta, ti può dire dove ci sono problemi, ma quantificare la conseguenza degli stessi è difficile.
Ribadisco alcune informazioni.
- In casa ho due zone a bassa temp. e su entrambe c'è un termostato in casa ma impostato su 30°C, in modo che non chiudano mai l'impianto.
- Giù in caldaia c'è il computerino con cui ho impostato una curva a 0,70 con temperatura teorica richiesta in casa di 22°C, anche se poi in casa ne un pò meno di 20. Bassa temp accesa 20 ore al dì con 2 pause di 2 h a mezzogiorno e mezzanotte circa.
- Ho una sonda temperatura esterna posizionata a Nord, in modo che non prenda sole.
- I termosifoni hanno una voce indipendente nel computerino (solo curva ed orari)
- Idem l'acqua calda: ha una sua voce (solo la temp.)
- Come detto mediamente la mandata è sui 32°C in piena stagione, salvo avere dei picchi positivi e negativi di 35/36/37° ma anche 27/28° quando ci sono giornate tiepide. fa fede cmq il 32 per oltre l'80% dell'inverno
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