Obiettivo luminoso o stabilizzato? [Archivio]

djdiegom

30-10-2009, 22:39

Ciao a tutti, sò che questa è una domanda posta spesso, ho letto abbastanza ma, mancando di esperienza pratica (con le reflex, non in assoluto), non riesco a farmi un'idea della questione.
La "sfida" riguarda una lente zoom stabilizzata, come potrebbe essere un 18-55, o un 18-105 (entrambi f3,5-5,6) e un fisso f 1.8 non stabilizzato , come potrebbe essere un 50ino o un 35 mm.
Mi pare scontata la superiorità del fisso per nitidezza, luminosità, il vantaggio che può avere nell'immortalare soggetti in movimento, ma anche la Pdc che a seconda delle occasioni può essere abbastanza ristretta; quindi stanti questi vantaggi la domanda del titolo sarebbe già soddisfatta.
Quello che mi chiedevo è: tralasciando per un momento le caratteristiche di cui sopra...il Vr/is, nel tempo di posa più lungo che concede, consente di recuperare lo svantaggio di luminosità nei confronti della lente fissa, anch'essa usandola al massimo del tempo di sicurezza?
Nei rispettivi massimi tempi di posa, riesco cioè gli obiettivi a catturare la stessa quantità di luce?

EDIT: Riporto un esempio gentilmente fornitomi in altro Topic dall'utente S1L3Nt, utile anche se quì ci terrei a confrontare ottiche diverse:

90mm f/5.6 - tempo di sicurezza 1/90 - ISO 400
90mm f/5.6 IS - tempo di sicurezza 1/45 - ISO 100
90mm f/2.8 - tempo di sicurezza 1/90 - ISO 100

Per questi casi, non esiste un fattore di "correzione" basato sull'f dell'obiettivo, tale da consentire di ristabilire la validità del calcolo del tempo di sicurezza di lenti con f differenti?

djdiegom

30-10-2009, 23:14

Aggiungo questo grafico appena trovato:

http://img88.imageshack.us/img88/4522/002bw.jpg

Se come sembra uno stabilizzatore consente di recuperare 2-3 Stop di luminosità...ipotizzando ad esempio in piena luce 1/500 per il 50ino...la lente stabilizzata recuperando 3 stop, alla focale minore, andrebbe addirittura in vantaggio...mentre alla focale massima sembrebbero circa pari, dico bene?
Il problema nasce quando la luce cala...l'obiettivo zoom peggiora proporzionalmente di più?

Vinc

31-10-2009, 06:55

Tralasciando le qualità ottiche, la lente luminosa ti permette di mantenere tempi di esposizione più rapidi (fondamentali se si fotografano soggetti in movimento) ed un maggior controllo sulla profondità di campo.
Il VR/IS potrà anche farti recuperare i 3 stop di differenza ma se hai bisogno di evitare il mosso dei soggetti (non quello del fotografo) non può fare nulla.

SuperMariano81

31-10-2009, 09:55

che senso ha mettere l'is/vr su un 50mm? :D

cmq la stabilizzazione non è la panacea alle lenti scure, la stabilizzazione funziona in alcuni casi, in altri è di gran lunga preferibile avere un ottica luminosa.

djdiegom

31-10-2009, 11:20

Il "dilemma" nasce ad fatto che come seconda lente ero intenzionato a prendere un 50ino (o un 35mm) 1.8, principalmente perchè sono le lenti luminose più "corte possibili" ad un prezzo economico....tutto questo in vista di un uso in interni; ovvio che se ci fosse un 20mm. 1.8 a 150€ preferirei quello. :sofico:
Poi ovvio che ci sono tutta una serie di altri vantaggi per cui vale la pena di compare una delle due lenti fisse di cui sopra...ma se la differenza non è così abissale (tralasciando i vantaggi da voi evidenaziati, parlando solo di quanta luce riesco a catturare in un certo tempo) potrei valutare di dare la precedenza all'acquisto di altre lenti prima dei 50ini....
Poi capisco che la situazione sia così variabile da non poter dare una risposta univoca, ci vorrebbe un faccia faccia in diverse situazioni...in un museo probabilmente lo zoom Kit stabilizato mi basterebbe, mentre per le foto delle nipoti in casa penso non basterebbe assolutamente...

razorslash

31-10-2009, 11:30

qual è la formula esatta per calcolare quanta luce entra nel diaframma?
In particolare vorrei sapere la differenza tra f 1,8 e 4,5.
Ad esempio, se con 4,5 in una determinata occasione avrei uno scatto ottimale a 10/1, quanto sarebbe a 1,8?

zyrquel

31-10-2009, 11:59

In particolare vorrei sapere la differenza tra f 1,8 e 4,5.
sono 2 stop e 2/3...quindi da 1/10" arriveresti a circa 1/60"

djdiegom

31-10-2009, 12:10

sono 2 stop e 2/3...quindi da 1/10" arriveresti a circa 1/60"

Ed in relazione ai diaframmi come ci si comporta rispetto alla regola tempo di sicurezza = circa l'inverso della focale?
Nel caso di questo Topic ad esempio (35 1.8 vs 18-55 Kit) perde di valore...come si potrebbe correggere?

razorslash

31-10-2009, 12:14

sono 2 stop e 2/3...quindi da 1/10" arriveresti a circa 1/60"

Perfetto, ci sta tutto accanto al 16-85 :D

Cfranco

31-10-2009, 12:15

zyrquel

31-10-2009, 12:21

Ed in relazione ai diaframmi come ci si comporta rispetto alla regola tempo di sicurezza = circa l'inverso della focale?
:confused:

djdiegom

31-10-2009, 12:46

:confused:

Cioè: con gli obiettivi in questione la regola tempo di sicurezza= l'inverso della focale dovrebbe essere evidentemente non valida no?
Sennò in questo caso il luminoso 35 parrebbe dover avere un tempo di sicurezza minore....quando invece sarà il contrario no? Quindi pensavo che in base all'f si possa apportare un fattore di correzzione nel calcolo banale 1/'inverso della focale.

zyrquel

31-10-2009, 12:55

il tempo di sicurezza è un valore totalmente soggettivo, talmente soggettivo che può variare anche per una stessa persona, comunque indica il tempo limite per uno scatto a mano libera senza rischiare [ troppo ] il mosso da camera...indipendentemente dal diaframma usato

se si usa uno stabilizzatore si può calcolare un nuovo tempo di sicurezza: se lo stab ti fa guadagnare due stop il tempo di sicurezza passa da 1/60" a 1/15" [ ovviamente ci sono stab più o meno efficenti quindi il calcolo va fatto per ogni singolo obiettivo ]

djdiegom

31-10-2009, 13:05

E Ma il valore f non dovrebbe influire moltissimo in questo cacolo approssimativo?

zyrquel

31-10-2009, 13:15

E Ma il valore f non dovrebbe influire moltissimo in questo cacolo approssimativo?

il valore della luminosità serve solo a stabilire se il tempo di sicurezza si può raggiungere non determina in alcun modo quale sia

es: accendiamo la fotocamera, al massimo degli iso [ 1600iso ], e vediamo che l'esposizione "consigliata" dall'esposimetro è di f:2,8 e 1/15" ma stiamo usando una focale di 50mm con un tempo di sicurezza di 1/60"...quindi mancano due stop che dobbiamo recuperare da qualche parte...se l'obiettivo ha una luminosità maggiore non basta che aprire a f:1,4 [ per cui il tempo si chiuderà a 1/60" ] se invece è stabilizzato basta premere il pulsante su "on" e lasciare invariata l'esposizione

djdiegom

31-10-2009, 13:46

Se ho ben capito tu dici:
Mettiamo di avere un obiettivo f2, esso consente consente un tempo di sicurezza di 1/500....quindi solo a questo punto posso verificare che la mia focale permetta quel tempo di esposizione.
Io invece facevo il contrario: data una focale Xmm, avrò un tempo Y...e lì nascevano i miei dubbi su come paragoare lenti con valori di f diversi.
Spero di aver capito! :D

zyrquel

31-10-2009, 14:04

Spero di aver capito! :D
magari sono io che non capisco ma metti "di sicurezza" nel posto sbagliato:

se hai un obiettivo f:2 avrai, ad esempio, un tempo di 1/500" [ in base alle condizioni di luce e con qualsiasi lunghezza focale ]...se hai un obiettivo di Xmm avrai un tempo di sicurezza di 1/X" [ ma potrai arrivarci solo se il diaframma te o permette ]

S1L3Nt

31-10-2009, 14:22

Il "dilemma" nasce ad fatto che come seconda lente ero intenzionato a prendere un 50ino (o un 35mm) 1.8, principalmente perchè sono le lenti luminose più "corte possibili" ad un prezzo economico....tutto questo in vista di un uso in interni; ovvio che se ci fosse un 20mm. 1.8 a 150€ preferirei quello. :sofico:
Valuta i Sigma 30mm f/1.4, 28mm f/1.8, 24mm f/1.8, 20mm f/1.8. Il primo dovrebbe essere l'unico utilizzabile a tutta apertura senza troppi problemi.
In Canon c'è il 28mm f/1.8, morbido a tutta apertura.
In Pentax c'è il costoso ma impareggiabile limited 31mm f/1.8 e il FA 35mm f/2, ottimo ma un po' difficile da trovare.
Se ti interessano lenti ancora più grandangolari valuta il Tokina 11-16mm f/2.8, o anche i classici Tamron 17-50mm f/2.8 e Sigma 18-50mm f/2.8 (stabilizzati su Pentax e Sony).
Il Nikon 35mm f/1.8 otticamente è molto valido.
I cinquantini reali (80mm equivalenti) sono un po' stretti per uso in interni, ma più interessanti per la ritrattistica. Su Nikon richiedono il motorino AF sul corpo macchina (tranne il costoso 50mm f/1.4 G)

djdiegom

31-10-2009, 14:38

magari sono io che non capisco ma metti "di sicurezza" nel posto sbagliato:

Sì in questo caso ho sbagliato io a scrivere. :)

Chelidon

31-10-2009, 16:00

Mi pare scontata la superiorità del fisso per nitidezza, luminosità, il vantaggio che può avere nell'immortalare soggetti in movimento, ma anche la Pdc che a seconda delle occasioni può essere abbastanza ristretta; quindi stanti questi vantaggi la domanda del titolo sarebbe già soddisfatta.
Quello che mi chiedevo è: tralasciando per un momento le caratteristiche di cui sopra...il Vr/is, nel tempo di posa più lungo che concede, consente di recuperare lo svantaggio di luminosità nei confronti della lente fissa, anch'essa usandola al massimo del tempo di sicurezza?
Nei rispettivi massimi tempi di posa, riesco cioè gli obiettivi a catturare la stessa quantità di luce?

La stessa quantità di luce la catturi a parità di esposizione, punto e basta cioè se esponi alla stessa maniera ottieni lo stesso risultato ma con variabili diverse (in questo caso il luminoso grazie al diaframma più aperto ti tiene un tempo più basso mentre se il secondo ha un diaframma più chiuso hai un tempo più lungo ma puoi riuscire ad evitare il mosso che causano le tue mani, è analogo ad avere un monopiede/treppiede senza l'ingombro :p ).

Se come sembra uno stabilizzatore consente di recuperare 2-3 Stop di luminosità...ipotizzando ad esempio in piena luce 1/500 per il 50ino...la lente stabilizzata recuperando 3 stop, alla focale minore, andrebbe addirittura in vantaggio...mentre alla focale massima sembrebbero circa pari, dico bene?
Il problema nasce quando la luce cala...l'obiettivo zoom peggiora proporzionalmente di più?

Lascia stare il fatto che lo zoom sia peggiore come resa che non c'entra.
Il problema è che confronti due cose che non sono in realtà equivalenti ma un po' diverse fra loro ;) Senza contare che la stabilizzazione non è costante come un orologio svizzero ma dipende molto da caso a caso.

Il "dilemma" nasce ad fatto che come seconda lente ero intenzionato a prendere un 50ino (o un 35mm) 1.8, principalmente perchè sono le lenti luminose più "corte possibili" ad un prezzo economico....tutto questo in vista di un uso in interni; ovvio che se ci fosse un 20mm. 1.8 a 150€ preferirei quello. :sofico:
Poi ovvio che ci sono tutta una serie di altri vantaggi per cui vale la pena di compare una delle due lenti fisse di cui sopra...ma se la differenza non è così abissale (tralasciando i vantaggi da voi evidenaziati, parlando solo di quanta luce riesco a catturare in un certo tempo) potrei valutare di dare la precedenza all'acquisto di altre lenti prima dei 50ini....
Poi capisco che la situazione sia così variabile da non poter dare una risposta univoca, ci vorrebbe un faccia faccia in diverse situazioni...in un museo probabilmente lo zoom Kit stabilizato mi basterebbe, mentre per le foto delle nipoti in casa penso non basterebbe assolutamente...

Sì ma stai facendo un po' un misturotto!! :stordita: Confronti lenti con usi diversi fra loro (e considera che la pdc cambia, ma non solo al variare del diaframma, quindi non pensarti che focali in situazioni diverse abbiano sfocati confrontabili pure con lo stesso f/n), se ti serve l'angolo di visione di un 50-ino (basso-tele) prendi quello se ti serve un tele luminoso (che comunque non lo sarà al pari di un qualsiasi economico 50-ino per forza di cose) lo userai per tutt'altro. In questo secondo caso (visto che stai parlando di lenti IS/VR/OS/ecc e senza corpi stabilizzati non esistono 50-ini che lo siano) la stabilizzazione (anche di n-mila stop) non è equivalente ad una luminosità maggiore per almeno due ragioni:

-il già menzionato sfocato che ovviamente cresce se si usa un diaframma più aperto rispetto allo sfruttare l'IS con un diaframma più chiuso.
-il fatto che l'IS stabilizza te, :Prrr: infatti non ti accorcia i tempi a differenza del diaframma ma abbassa soltanto la soglia del mosso causato dal fotografo. E questa è una bella differenza ad esempio nel caso in cui il soggetto si sposti rapidamente e pare ovvia l'utilità diventi più dubbia se non si usa a mano libera (treppiedi).

Ma vedo che in parte l'hai intuito, comunque considera la variabile generale che il prezzo cresce (quasi) esponenzialmente all'aumentare della luminosità dell'ottica (cioè più basso è il diaframma minimo), per questo ci si può il più delle volte accontentare della stabilizzazione.

90mm f/5.6 - tempo di sicurezza 1/90 - ISO 400
90mm f/5.6 IS - tempo di sicurezza 1/45 - ISO 100
90mm f/2.8 - tempo di sicurezza 1/90 - ISO 100

Per questi casi, non esiste un fattore di "correzione" basato sull'f dell'obiettivo, tale da consentire di ristabilire la validità del calcolo del tempo di sicurezza di lenti con f differenti?
qual è la formula esatta per calcolare quanta luce entra nel diaframma?
In particolare vorrei sapere la differenza tra f 1,8 e 4,5.
Ad esempio, se con 4,5 in una determinata occasione avrei uno scatto ottimale a 10/1, quanto sarebbe a 1,8?
Ragazzi non complicatevi la vita è più semplice di quanto sembra! :sofico:
Gli stop (o differenze di EV che dir si voglia) e tutti il sistema dei salti fra diaframmi, iso e tempi servono proprio a quello. Non c'è bisogno d'inventarsi altre cose o grafici. :sofico:

Semplicemente dovete capire a cosa si riferiscono e poi vi si chiarisce perché il sistema è "studiato così": il presupposto è che voi state raccogliendo una quantità di luce e supponiamo che questa sia fissata per una giusta esposizione, allora dovete considerare che avete 3 variabili: sensibilità (ISO), apertura (f/n è il diametro del diaframma ;) misurato in mm se la focale f è in mm :Prrr: ) e tempo di esposizione. Ora è facile capire che se raddoppio tempo o sensibilità raccolgo il doppio di luce, forse può sembrare strano invece che per raddoppiare l'apertura (che è un'area) il diametro del diaframma deve aumentare di radice di 2 (e quindi se ragionate un attimo capirete che n nel diaframma f/n dovrà essere diviso per tale quantità). Questa è l'ABC che trovate su qualsiasi corso/libro e il ragionamento si può estendere ad altre cose in fotografia (ad esempio gli NG dei flash hanno progressione simile al variare della sensibilità :blabla:).

djdiegom

31-10-2009, 16:48

Provo a fare un esempio per vedere se ho capito bene, basato anche su un test appena fatto sulla mia compatta non stabilizzata.

Provando a fare uno scatto in interni, a focale minima, 35mm. (già in 35mm. equivalenti), tenendo l'f minimo (2.8) la macchina mi suggerisce un tempo di 1/10 di secondo, mentre a f 3,5 (il valore che avrebbe un 18-55 alla focale minima) restituisce un tempo di 1/6, quindi giustamente quasi il doppio di tempo essendoci quasi 1 stop di differenza tra gli f.

Ipotizzando di avere lo stabilizzatore come da lente Vr sarebbero tempi tranquillamente sostenibili a mano libera (con 3 stop recuperati sarebbe come scattare rispettivamente intorno a 1/100 e 1/60).

Avendo un 35 o 50 f1.8, quindi non stablizzato, dovrei scattare se non erro a circa 1/30 nelle stesse condizioni, tempo comunque più impegantivo rispetto a quello con la lente sopra

E' corretto?

Chelidon

31-10-2009, 22:19

Non capisco cosa intendi per più impegnativo, 1/30 è un tempo più veloce di 1/6 :mbe: e considera che con quest'ultimo il tuo mosso sarà anche stabilizzato ma quello "normale" delle persone affatto a meno che non le prendi in un momento di stasi negli interni con persone ti conviene ridurli un po' quei tempi, già 1/30 è accettabile (quindi in tal caso non è proprio come avere 1/100 1/60).
Sì comunque, calcolatrice sulla scrivania (virtuale :p) due conti con gli esponenti di radice di due.. e da f/3.5 a f/1.8 ci sono giusti due stop quindi te la cavi con un quarto del tempo rispetto al meno luminoso.

hornet75

01-11-2009, 08:29

L'errore che sta alla base di questo confronto è che consideri un 18-55 stabilizzato e un 35mm luminoso come alternative e invece non è così. Sono due ottiche diverse pensate per scopi diversi, se devo fotografare l'interno di una chiesa o di un museo (ammesso che ti permettano di fotografare) il 18-55 stabilizzato è l'ottica più indicata viceversa il 35mm è un obbiettivo più adatto per esempio ai ritratti giocando con la PDC. Nulla vieta che possa usare ognuno per fare entrambe le cose ma fondamentalmente non sono alternativi, meglio averli tutte e due. Il presupposto sbagliato da cui parti è che un'ottica luminosa è adatta per fare foto in poca luce. Ciò è vero solo per una minima parte.

Venendo al discorso dei tempi di sicurezza questi come ti facevano notare sono totalmente soggettivi e solo per convenzione si usa la regola dell'inverso della focale. Con un 35mm su DX si dovrebbe scattare almeno a 1/50 di sec. Se prendi il 16-85 e lo poni a 35mm il tempo di sicurezza dovrebbe essere lo stesso ebbene nella pratica non è così perchè per peso e conseguente stabilità il 16-85 anche con VR staccato ti permette di alzare di più i tempi di sicurezza.

In passato mi capitava abbastanza spesso di fare foto nitide con il 18-70 a 70mm e 1/50" e invece di fare foto mosse con il 50ino con gli stessi tempi di scatto.

djdiegom

01-11-2009, 15:23

Ah ok, penso di aver capito se non mi vengono altri dubbi...grazie per le vostre spiegazioni! :)

djdiegom

02-11-2009, 19:08

Dunque, ho fatto un pò di prove in interni con la mia compatta (sempre che siano paragonabili)... alla focale minima, f2.8, tenendo ISO 800 come potrei tranquillamente fare con la reflex (con la mia è improponibile), il tempo si aggira intorno a 1/25 perchè venga correttamente esposta, mentre a mano libera riuscire ad arrivare solo intorno a 1/50...con un f2 i tempi si dimezzerebbero...e con un f1.8 quanto dovrei considerare...1/3 del tempo rispetto al f2.8?

Davo un occhiata anche alle lenti papabili...il rpimo candidato è il NIkkor 35.. f1.8...a seguire il più luminoso Sigma 30mm f/1.4 EX DC che però oltre ad essere fuori budget dalle recensioni non pare stellare...qualcuno di voi lo ha provato?

Alternative <300€ e 35 mm?

hornet75

02-11-2009, 19:19

djdiegom

02-11-2009, 21:11

Come fissi luminosi? Nessuna che ti garantisca l'utilizzo dell'AF sulla D5000.

Anche D5000 a parte, a quei prezzi non ci sarebbe comunque molto mi pare...forse giusto un Sigma 28 1.8...o mi sfugge qualcosa?

hornet75

02-11-2009, 21:16

Anche D5000 a parte, a quei prezzi non ci sarebbe comunque molto mi pare...forse giusto un Sigma 28 1.8...o mi sfugge qualcosa?

Nikkor AF 50mm F1,8
Nikkor AF 28mm F2,8

jumpermax

02-11-2009, 22:40

Per soggetti fermi meglio lo stabilizzatore
Per soggetti in movimento meglio le lenti luminose
Questo tralasciando il discorso nitidezza , qualità costruttiva , bokeh etc dove normalmente le lenti luminose fanno meglio .

Secondo me la questione fondamentale nella valutazione è la lunghezza focale.

Poniamo il caso che il tuo soggetto risulti "fermo" a 1/30"

Secondo la regola dell'inverso della focale

http://it.wikipedia.org/wiki/Mosso_%28fotografia%29

il tempo di sicurezza (per evitare il mosso) è proporzionale all'inverso della lunghezza della focale. Ora se guadagnare fino a 4 stop sui tempi a 50 mm, vuol dire (nel caso di una aps-c) porsi su circa 1/5 di secondo (contro 1/80)
per cui col tuo soggetto te ne fai poco, ma a 200 mm siamo a 1/320 contro 1/20.
Uno zoom 5,6 stabilizzato si comporta in questo caso meglio di uno zoom 2,8 non stabilizzato che è costretto a fotografare a 1/320 e alzare gli iso di due stop, mentre tu con lo stabilizzato scatti a 1/40" e alzi di 1

A mio avviso salvo aver bisogno di tempi rapidi, come nella fotografia sportiva o di ottiche con grande apertura per la pdc, su un tele non vedo motivo per spendere di più per un ottica più pesante ed ingombrante, quando con uno zoom stabilizzato porto a casa lo stesso risultato.

WildBoar

03-11-2009, 08:59

una foto a 2,8 non è proprio uguale a una f/4 o f/5,6.
cioè un ottica luminosa non serve solo a scattare in eventi sportivi ma anche per ritratti più incisivi o per isolare il soggetto.

poi concordo per un forofrafo non professionista le ottiche 3,5-5,6 bastano e avanzano, e su soggetti statici, o quasi, se si ha il VR le foto vengono anche meglio di 2,8 + alti iso, poi magari uno o due fissi luminosi in borsa possono tornare comodi anche a chi usa zolo zoom "bui" e stabilizzati, d'altronde è il bello della reflex potersi comporre il corredo a proprio piacimento.

djdiegom

03-11-2009, 11:56

Sto cercando di farmi un 'idea sulla Pdc che un obiettivo f1.8 o 1.4 dovrebbe produrre...molto utile il sito dofmaster anche se non capisco se settando il proprio modello di fotocamera i mm. di focale da inserire siano quelli stampati sulla lente oppure quegli effettivi...
Ad ogni modo, parlando in pratica, se con un 35mm. volessi scattare a f/1.8 chessò una tavolata di amici di 10metri...mettendo a fuoco nel centro, con la Pdc così ristretta, sarebbe impossibile avere a fuoco tute le facce?
Invece per esempio, fotografando tutta la navata centrale di una chiesa avrei problemi ugualmente?

(IH)Patriota

03-11-2009, 15:17

La gamma di tempi piu' o meno utilizzabili (con stabilizzatore) su cui discutete vi permette di fotografare solo soggetti fermi (inanimati) , panorami e palazzi (dove comunque è sempre meglio usare il cavalletto).

Non serve andare a razzolare nel giardino della fotografia sportiva per trovarsi nelle grane con i tempi , per fare anche solo un ritratto è auspicabile avere almeno un tempo di 1/60" , meglio se attorno ad 1/125" e questo anche con il miglior stabilizzatore del mondo accreditato per 20 stop perchè se è il soggetto a muoversi non vi resta che attaccarvi al tram (fermo anche lui :p).

La vera utilita' degli stabilizzatori è nelle focali lunghe , con un 400mm servirebbe un tempo di 1/400" e magari per il vostro soggetto potrebbe bastare 1/125" , con uno stabilizzatore da 2 stop risolvete il problema senza alzare gli ISO.

Fate 2 prove su cavalletto (cosi' siete sicuri che non ci sia mosso in macchina) per vedere cosa riuscite (come soggetti vivi) a fotografare con tempi di 1/5" e scoprirete che anche uno che si sforza di stare fermo in posa su 10 foto verra' mosso in almeno la meta'.

Ciauz
Pat

parsifalrm

03-11-2009, 16:14

Aggiungo una riflessione che fin qui mi sembra sia sfuggita e che va al di la delle tabella matematiche fin qui illustrate: la qualità di un obiettivo non è costante e cambia proprio in base al diaframma.
Fermo restando i diversi usi delle due tipologie di obiettivo vanno confrontati i modelli che hai in mente. Faccio in esempio in casa Nikon che conosco: 16-85 vr, 50 1,8 e 50 1,4.
Il 16-85 al massimo può scattare a f circa 4,5 a 50 mm come apertura massima, e sebbene tu possa abbassare gli iso vista la stabilizzazione rimarrà il limite di un diaframma di molti stop più alto rispetto al 50 ino. Inoltre il 16-85 soffre di scarsa nitidezza e di uno sfocato non eccelso proprio a tutta apertura ed ecco che per fare foto un pò incisive devi chiudere un pò e ti ritrovi a 6 o 8.
Il 50 ino 1,8 da il meglio di se con due stop in più della massima apertura mentre il 50 1,4 è perfetto (o quasi) già a 1,4. In questo esempio concreto, se vuoi scattare a 50 mm non c'è niente di meglio del 50 1,4 che sbaraglia lo zoom stabilizzato visto che la differenza in termini di stop per confrontare le foto in termini di qualità è ben superiore ai 3 stop e in ogni caso il 16-85 non eguaglierà mai la qualità del cinquantino.
Ovvio che le considerazioni vanno fatte per ogni singola coppia di lenti ma in generale gli obiettivi più luminosi, (i fissi accentuano questa caratteristica) offrono una qualità di gran lunga superiore alla stessa foto fatta da uno zoom, stabilizzato o meno che sia, al di là dei dati di luminosita delle tabelle; nella stragrande maggioranza dei casi a parità di lunghezza focale, nelle medesime condizioni, un obiettivo luminoso ti restituirà una foto più incisiva e qualitativamente migliore (poi esistono le eccezzioni).
La stabilizzazione non deve essere vista come un'innovazione che avvicina uno zoom a focale variabile ai fissi o agli zoom luminosi ma come uno strumento che ci aiuta e migliora la qualità delle nostre foto ma non sostituisce gli altri obiettivi.
Poi esistono anche gli zoom luminosi e stabilizzati ma i costi vanno di conseguenza.......

jumpermax

03-11-2009, 18:27

Il 16-85 al massimo può scattare a f circa 4,5 a 50 mm come apertura massima, e sebbene tu possa abbassare gli iso vista la stabilizzazione rimarrà il limite di un diaframma di molti stop più alto rispetto al 50 ino. Inoltre il 16-85 soffre di scarsa nitidezza e di uno sfocato non eccelso proprio a tutta apertura ed ecco che per fare foto un pò incisive devi chiudere un pò e ti ritrovi a 6 o 8.
Il 50 ino 1,8 da il meglio di se con due stop in più della massima apertura mentre il 50 1,4 è perfetto (o quasi) già a 1,4.

Cosa intendi per scarsa nitidezza?
A me non sembra messo male a 50mm anzi, è sugli stessi valori a parità di apertura come risoluzione

Nikkor AF-S 16-85mm f/3-5-5.6G ED VR DX
http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/nikkor_1685_3556vr/mtf.gif

Nikkor AF-S 50mm f/1.4 G
http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/nikkor_50_14g/mtf.gif

djdiegom

03-11-2009, 18:48

Questa cosa non l'ho mai capita...alcuni grafici di Photozone talvolta sono discordanti con il giudizio finale della lente....ad esempio il Sigma AF 18-125mm f/3.8-5.6 DC HSM OS ha risultati ottimi da grafico ma è universalmente riconosciuto come poco nitido...

http://www.photozone.de/canon-eos/407-sigma_18125_3856os_50d?start=1

parsifalrm

03-11-2009, 19:01

Cosa intendi per scarsa nitidezza?
A me non sembra messo male a 50mm anzi, è sugli stessi valori a parità di apertura come risoluzione

Nikkor AF-S 16-85mm f/3-5-5.6G ED VR DX
http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/nikkor_1685_3556vr/mtf.gif

Nikkor AF-S 50mm f/1.4 G
http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/nikkor_50_14g/mtf.gif

Al di là delle tabelle, il 50 ino fa foto incredibili, molto incisive, nitide, il 16-85 è un'ottima lente ma perde molto. Come sempre non bisogna generalizzare ma se solo pensi quanto sia ovviamente più semplice lo schema ottico per il 50 ino che non deve scendere a compromessi, inoltre ha meno lenti, non ha parti in movimento.
Le mie considerazioni, che ovviamente sono personali, si basano cmq su esperienza personale, possiedo sia il 16-85 che il 50 1,4 e quando voglio fare ritratti o foto con scarsa luce uso il 50.

jumpermax

03-11-2009, 19:13

Al di là delle tabelle, il 50 ino fa foto incredibili, molto incisive, nitide, il 16-85 è un'ottima lente ma perde molto. Come sempre non bisogna generalizzare ma se solo pensi quanto sia ovviamente più semplice lo schema ottico per il 50 ino che non deve scendere a compromessi, inoltre ha meno lenti, non ha parti in movimento.
Le mie considerazioni, che ovviamente sono personali, si basano cmq su esperienza personale, possiedo sia il 16-85 che il 50 1,4 e quando voglio fare ritratti o foto con scarsa luce uso il 50.

beh ok credo che sia una caratteristica generale dello zoom vs ottica fissa quella di avere una maggior nitidezza. Era l'affermazione scarsa nitidezza che trovavo un po' eccessiva... se il 16-85 è scarso del 18-55 cosa dobbiamo dire?

parsifalrm

03-11-2009, 19:14

beh ok credo che sia una caratteristica generale dello zoom vs ottica fissa quella di avere una maggior nitidezza. Era l'affermazione scarsa nitidezza che trovavo un po' eccessiva... se il 16-85 è scarso del 16-55 cosa dobbiamo dire?

Il mio commento è riferito al paragone tra le due ottiche in questione, tra gli zoom non ad apertura fissa è forse il migliore in casa nikon.

goblin1980

04-11-2009, 22:54

Ma quindi questi 50mm con grande luminosità(1.8, 1.4 ecc...) non vengono mai utilizzati con la massima apertura? La profondità di campo è talmente ridotta... metti a fuoco la punta del naso di un ritratto e gli occhi sono già parecchio fuori fuoco...:mc:

(IH)Patriota

05-11-2009, 06:47

No infatti ci compriamo lenti F1.2 , F1.4 solo per poter spendere di piu' , per poterli avere piu' grossi e pesanti e per poi usarli ad F8/F11 come si fa con i vari 18-270 :rotfl:

Forse nel momento in cui si vanno ad acquistare ed usare determinate lenti una vaga idea sul come usarle con successo uno se la fa , magari ha gia' imparato che se vuole una DOF ridotta (e non trovarsi nasi a fuoco ed occhi OOF) al posto di puntare l' AF in qualsiasi punto a casaccio del viso è il caso di usare i punti laterali , ricomporre il meno possibile e puntarlo direttamente sugli occhi/ciglia , o che magari ha gia' scoperto che con un 85/1.2 se fai figura intera a 6m di distanza usandolo TA fai stare il soggetto in DOF e tutto il resto fuori isolandolo in modo drastico da tutto il resto.

E via dicendo...

AleLinuxBSD

05-11-2009, 07:39

goblin1980

05-11-2009, 07:55

No infatti ci compriamo lenti F1.2 , F1.4 solo per poter spendere di piu' , per poterli avere piu' grossi e pesanti e per poi usarli ad F8/F11 come si fa con i vari 18-270 :rotfl:
Non capisco la tua ironia... siamo in un forum per imparare l'un dall'altro, non per dimostrare di sapere più degli altri. ;)
Questa cosa me la sono sempre chiesta avendo amici con dei 50mm a f1.2 e f1.4 che non usano mai quell'apertura ho colto la palla al balzo e ho chiesto nella discussione in oggetto ;)

Forse nel momento in cui si vanno ad acquistare ed usare determinate lenti una vaga idea sul come usarle con successo uno se la fa , magari ha gia' imparato che se vuole una DOF ridotta (e non trovarsi nasi a fuoco ed occhi OOF) al posto di puntare l' AF in qualsiasi punto a casaccio del viso è il caso di usare i punti laterali , ricomporre il meno possibile e puntarlo direttamente sugli occhi/ciglia , o che magari ha gia' scoperto che con un 85/1.2 se fai figura intera a 6m di distanza usandolo TA fai stare il soggetto in DOF e tutto il resto fuori isolandolo in modo drastico da tutto il resto.

E via dicendo...
Se non s'è capito non sono un esperto(non ho nemmeno una reflex mia al momento).. mi potresti spiegare la parte in grassetto?
TA per cosa sta?

Grazie! :)

goblin1980

05-11-2009, 07:57

Come "pensiero malizioso" aggiungo che tutte queste menate non si avrebbero se tutte le case avessero scelto di produrre corpi con sensori stabilizzati ... ma dato che le due principali case (canon e nikon) hanno scelto diversamente, ecco che diversi utenti, in seguito, occorrono in questo dilemma amletico. :Prrr:
In questo periodo mi hanno prestato una Pentax D200 e ha lo stabilizzatore sul sensore, credo che sia una delle poche a non averlo integrato nell'obiettivo! :fagiano:

parsifalrm

05-11-2009, 08:39

parsifalrm

05-11-2009, 08:56

In questo periodo mi hanno prestato una Pentax D200 e ha lo stabilizzatore sul sensore, credo che sia una delle poche a non averlo integrato nell'obiettivo! :fagiano:

Vero, la stabilizzazione nel corpo risolve i problemi ma anche qui ci sono dei compromessi da accettare.
La stabilizzazione sul sensore non può essere efficace come quella sull'obiettivo per motivi puramente costruttivi; a meno di non fare un corpo molto più grande lo spazio per realizzare il meccanismo di stabilizzazione è particolarmente esiguo mentre all'interno di un obiettivo è possibile realizzare una buona stabilizzazione senza compromettere eccessivamente gli ingombri. Ho avuto modo di provare anche io la pentax, ma il risultato che ho per esempio con il nikon 70-300 vr non è neanche lontanamente avvicinabile.
Ovviamente la differenza si nota di più man mano che aumenti la focale proprio perchè la stabilizzazione del corpo è unica ed è meno efficace man mano che si sale con la focale mentre quando si realizza un obiettivo stabilizzato si può decidere di incrementare il meccanismo di stabilizzazione proprio in virtù della tipologia di lente.

(IH)Patriota

05-11-2009, 11:18

Non capisco la tua ironia... siamo in un forum per imparare l'un dall'altro, non per dimostrare di sapere più degli altri. ;)
Questa cosa me la sono sempre chiesta avendo amici con dei 50mm a f1.2 e f1.4 che non usano mai quell'apertura ho colto la palla al balzo e ho chiesto nella discussione in oggetto ;)

Non mi interessa dimostrare nulla a nessuno , semplicemente parto dall' assunto che prima di poter dire se hanno senso determinate ottiche/aperture sarebbe il caso di capire cosa si sta parlando.

Comprare un' ottica F1.2 (immagino parli del 50/1.2 L Canon) per poi usarla ad F4 ha senso come comprare una Ferrari Dino e fargli l' impianto a gas.

La PDC limitata permette forme di creatività , composizione ed isolamento del soggetto eccezionali (e su questo non mi pare che ci sia molto da discutere) , saperla utilizzare puo' essere tutto meno che una cosa banale e se qualcuno ha difficoltà ad usarle (perchè non sa dove e come far cadere il fuoco) non significa necessariamente che siano ottiche inutilmente luminose da diaframmare.

Se non s'è capito non sono un esperto(non ho nemmeno una reflex mia al momento).. mi potresti spiegare la parte in grassetto?
TA per cosa sta?

Grazie! :)

La messa a fuoco avviene per contrasto utilizzando dei punti di messa a fuoco variabili da macchina a macchina , questi punti di messa a fuoco hanno diversa sensibilita' a seconda della luminosita' della lente utilizzata (un' altro motivo per cui una lente luminosa e meglio di una lente buia) e son distribuiti in una certa area del mirino , dal centro fino a circa 1/3 dal bordo del mirino.

Per mettere a fuoco una buona parte di utenti usa pero' sempre il punto centrale , usando la tecnica di ricomposizione che in pratica consiste nello spostare il punto di messa a fuoco sul soggetto , bloccare la messa a fuoco , ricomporre la scena e scattare.
Finchè hai lenti poco luminose l' errore di distanza dovuto alla ricomposizione è trascurabile , quando usi un 85/1.2 , un 135/2 un 300/2.8 e via dicendo , a tutta apertura (TA) usare questa tecnica puo' far la differenza tra avere a fuoco quello che volevi oppure far cadere il fuoco davanti o dietro.

Ecco perchè bisogna cercare di usare il punto di messa a fuoco piu' vicino a cio' su cui devi focheggiare , e precisamente su cio' che devi focheggiare ricordandoti che il sistema lavora per contrasto e quindi avra' meno difficolta' a loccare su ciglia e sopracciglia piuttosto che sulla pelle (che ha meno contrasto) , e tra l' altro con PDC corte devi essere anche piuttosto veloce tra il lock dell' AF e lo scatto perchè ti basta oscillare di 1 cm (tu o il soggetto) per cannare la messa a fuoco.

Non è poi cosi' un casino (come magari sembra leggendo) ma serve un po' di pratica ed una macchina con AF ben tarato.

Ciauz
Pat

parsifalrm

05-11-2009, 11:31

Comprare un' ottica F1.2 (immagino parli del 50/1.2 L Canon) per poi usarla ad F4 ha senso come comprare una Ferrari Dino e fargli l' impianto a gas.

La PDC limitata permette forme di creatività , composizione ed isolamento del soggetto eccezionali (e su questo non mi pare che ci sia molto da discutere) , saperla utilizzare puo' essere tutto meno che una cosa banale e se qualcuno ha difficoltà ad usarle (perchè non sa dove e come far cadere il fuoco) non significa necessariamente che siano ottiche inutilmente luminose da diaframmare.

Pat

Diciamo che comprare un'ottica F 1.2 ti permette di usarla da 1.2 in su, ma non necessariamente è un delitto usarla a F4.
Piccola precisazione a parte quoto in pieno quello che dici, le ottiche luminose sono più difficili da maneggiare e comportano molta più attenzione, ma il risultato qualitativo è insuperabile. Gli zoom sono dei compromessi che poi tutti utilizziamo per comodità ma la differenza resta, ed è abissale.
Discorso a parte meritano gli zoom luminosi a diaframma fisso (in qualche caso anche stabilizzati), ma sono oggetti del desiderio per me inavvicinabili.

goblin1980

05-11-2009, 11:32

Non mi interessa dimostrare nulla a nessuno , semplicemente parto dall' assunto che prima di poter dire se hanno senso determinate ottiche/aperture sarebbe il caso di capire cosa si sta parlando.

Comprare un' ottica F1.2 (immagino parli del 50/1.2 L Canon) per poi usarla ad F4 ha senso come comprare una Ferrari Dino e fargli l' impianto a gas.

La PDC limitata permette forme di creatività , composizione ed isolamento del soggetto eccezionali (e su questo non mi pare che ci sia molto da discutere) , saperla utilizzare puo' essere tutto meno che una cosa banale e se qualcuno ha difficoltà ad usarle (perchè non sa dove e come far cadere il fuoco) non significa necessariamente che siano ottiche inutilmente luminose da diaframmare.
Premettendo che io non comprato niente e sto solo utilizzano una pentax in prestito con il 15-55 standard, la mia domanda era posta proprio sul come si utilizzano... non sul ho un 50mm 1.2 e non so come usarlo ;)
L'obiettivo in questione(non canon) è una vecchia lente degli anni 70 che sta utilizzando un amico sulla sua pentax D20 totalmente in manuale. Vedevo però che di giorno non riesce a scattare a tutta apertura perchè gli vengono le foto troppo chiare.. poi magari sbaglia lui, io non lo so... sono alle prime armi.
Ho visto invece delle prove(didattiche) fatte con un sigma 50mm 1.4 montato su una canon 5d dove a tutta apertura veniva a fuoco la punta del naso e tutto il resto fuori fuoco.
Mi chiedevo quindi una pdc così ridotta in che situazioni poteva essere utilizzata :)

La messa a fuoco avviene per contrasto utilizzando dei punti di messa a fuoco variabili da macchina a macchina , questi punti di messa a fuoco hanno diversa sensibilita' a seconda della luminosita' della lente utilizzata (un' altro motivo per cui una lente luminosa e meglio di una lente buia) e son distribuiti in una certa area del mirino , dal centro fino a circa 1/3 dal bordo del mirino.

Per mettere a fuoco una buona parte di utenti usa pero' sempre il punto centrale , usando la tecnica di ricomposizione che in pratica consiste nello spostare il punto di messa a fuoco sul soggetto , bloccare la messa a fuoco , ricomporre la scena e scattare.
Finchè hai lenti poco luminose l' errore di distanza dovuto alla ricomposizione è trascurabile , quando usi un 85/1.2 , un 135/2 un 300/2.8 e via dicendo , a tutta apertura (TA) usare questa tecnica puo' far la differenza tra avere a fuoco quello che volevi oppure far cadere il fuoco davanti o dietro.

Ecco perchè bisogna cercare di usare il punto di messa a fuoco piu' vicino a cio' su cui devi focheggiare , e precisamente su cio' che devi focheggiare ricordandoti che il sistema lavora per contrasto e quindi avra' meno difficolta' a loccare su ciglia e sopracciglia piuttosto che sulla pelle (che ha meno contrasto) , e tra l' altro con PDC corte devi essere anche piuttosto veloce tra il lock dell' AF e lo scatto perchè ti basta oscillare di 1 cm (tu o il soggetto) per cannare la messa a fuoco.

Non è poi cosi' un casino (come magari sembra leggendo) ma serve un po' di pratica ed una macchina con AF ben tarato.

Ciauz
Pat
Ok grazie. Anch'io solitamente scatto così... ho messo la messa a fuoco spot e pure l'esposimetro. Punto, premo a metà il tastino sul punto che voglio a fuoco, compongo l'inquadratura e scatto. Però ho il 18-55 standard che di certo non ha una luminosità da 1.x ;)

AleLinuxBSD

05-11-2009, 12:13

Vero, la stabilizzazione nel corpo risolve i problemi ma anche qui ci sono dei compromessi da accettare.
La stabilizzazione sul sensore non può essere efficace come quella sull'obiettivo ...
Penso che a molti utenti importi molto poco.
Una stabilizzazione meno efficace è comunque migliore di un'assenza totale di stabilizzazione e di pagare il doppio per un'obiettivo.
Vedi:
canon 70-200 L f/4 con o senza IS
tamron 17-50 f/2.8 con o senza IS
fissi dove sono presenti pochissimi modelli stabilizzati, che risultano molto più cari.

Un'obiettivo stabilizzato costa sempre di più, perché è più complesso da costruire, il fatto che spesso (e volentieri), nei modelli con sensore stabilizzato non c'è una grossa differenza di prezzo (salvo eccezioni su certi modelli) è dovuto alle quote minime di mercato che hanno le case diverse da Canon e Nikon.

In questo periodo mi hanno prestato una Pentax D200 e ha lo stabilizzatore sul sensore, credo che sia una delle poche a non averlo integrato nell'obiettivo!
Aggiungi quasi tutti i modelli Olympus e Sony.

parsifalrm

05-11-2009, 12:23

Penso che a molti utenti importi molto poco.
Una stabilizzazione meno efficace è comunque migliore di un'assenza totale di stabilizzazione e di pagare il doppio per un'obiettivo.
Vedi:
canon 70-200 L f/4 con o senza IS
tamron 17-50 f/2.8 con o senza IS
fissi dove sono presenti pochissimi modelli stabilizzati, che risultano molto più cari.

Un'obiettivo stabilizzato costa sempre di più, perché è più complesso da costruire, il fatto che spesso (e volentieri), nei modelli con sensore stabilizzato non c'è una grossa differenza di prezzo (salvo eccezioni su certi modelli) è dovuto alle quote minime di mercato che hanno le case diverse da Canon e Nikon.

Scusa ma non sono d'accordo. La differenza che esiste tra la stabilizzazione del sensore della pentax con un obiettivo a 300 mm e la stabilizzazione del 70-300 mi fa preferire nikon a pentax e non è una questione di mercato ma di qualità offerta. Se ho bisogno di una stabilizzazione che mi permetta di scattare a mano foto che dovrei fare con il cavalletto, scelgo la tecnologia migliore che ovviamente costa di più (sempre se posso permettermela); ergo l'obiettivo stabilizzato costa di più perchè la stabilizzazione è migliore, poi ognuno valuta se il costo in base alle proprie esigenze e necessità. Poi la pentax è un ottima macchina e la stabilizzazione del sensore fa comodo ma non è la stessa cosa proprio perchè è un meccanismo unico per tutte le focali.
Per cui va bene tutto, basta essere consapevoli dei compromessi che si fanno negli acquisti; nikon e canon per ora hanno scelto così in quanto privilegiano il risultato finale (in termini di qualità) rispetto al contenimento del costo. Tra l'altro intrapresa questa strada è difficile tornare indietro perchè se si usa un sensore stabilizzato non si può usare contemporaneamente un'ottica stabilizzata.

AleLinuxBSD

05-11-2009, 12:56

parsifalrm

05-11-2009, 14:21

Ti sembra poco la frase:
"se posso permetterla" :rolleyes:

Lo sai che maggiori cose metti nell'ottica più delicate diventano?

Vedi la moda, non sempre giustificato, dal motore sull'ottica ed anche le ottiche stabilizzate che sono costrette ad avere schemi costruttivi più complessi.

sul prezzo sono d'accordo, ma fino ad ora le innovazioni sono tutte "giustificate" in quanto migliorano le prestazioni, poi come ho detto prima ognuno di noi decide quali sono le scelte più congeniali.

AleLinuxBSD

05-11-2009, 16:28

Vendicatore

05-11-2009, 16:48

A differenza di altri settori (come ad es. cartucce delle stampanti ricaricabili) qui non c'è modo di sgamarla (ed infatti i produttori se ne approfittano con rialzi ingiustificati dei prezzi) tanto i produttori universali (sigma e tamron) da soli non sono in grado di aggirare il fenomeno.

Senza considerare che i produttori "compatibili" di solito non riescono a eguagliare le performance degli "originali".

P.s.=La discussione è molto interessante, che ne dite di proporla come discussione in rilievo? Bene o male, prima o poi, questo dubbio ce l'hanno tutti.

parsifalrm

05-11-2009, 17:02

Potendo scegliere e, purtroppo, questa possibilità di scelta non esiste in campo fotografico perché ogni produttore si coltiva il proprio orticello (leggi ottiche).
A differenza di altri settori (come ad es. cartucce delle stampanti ricaricabili) qui non c'è modo di sgamarla (ed infatti i produttori se ne approfittano con rialzi ingiustificati dei prezzi) tanto i produttori universali (sigma e tamron) da soli non sono in grado di aggirare il fenomeno.

Vero, ma diciamo che in linea di massima nel campo delle ottiche, fatte salve rare eccezzioni (in un senso e nell'altro) la qualità è abbastanza proporzionale con il prezzo. Un sigma che rivaleggia per qualità con un originale, spesso costa quasi quanto l'originale stesso mentre se è un modello particolarmente economico spesso vale molto poco in termini qualitativi. Ovvio che il ricarico c'è ma diciamo che sono tutti allineati allo stesso livello.
Ovvio che poi esistono i cosiddetti best buy e che spesso la qualità che ci offrono lenti meno "blasonate" è più che sufficiente a soddisfare le nostre scarse capacità (parlo per me, non intendo offendere nessuno) ma diciamo che la linearità della proporzione prezzo/qualità è maggiore nel campo delle ottiche che in altri campi soprattutto elettronici.

Chelidon

05-11-2009, 22:16

In questo periodo mi hanno prestato una Pentax D200 e ha lo stabilizzatore sul sensore, credo che sia una delle poche a non averlo integrato nell'obiettivo! :fagiano:
In realtà potresti sorprenderti ma credo esistano (numericamente parlando) tante macchine con la stabilizzazione sul sensore che quante senza sul mercato, solo che sono in gran parte dei marchi meno noti al pubblico: Olympus, Pentax, Sony/Minolta hanno tutte (o quasi) le reflex prodotte nell'era digitale stabilizzate sul sensore.

Come "pensiero malizioso" aggiungo che tutte queste menate non si avrebbero se tutte le case avessero scelto di produrre corpi con sensori stabilizzati ... ma dato che le due principali case (canon e nikon) hanno scelto diversamente, ecco che diversi utenti, in seguito, occorrono in questo dilemma amletico. :Prrr: Hai dimenticato Panasonic ;) tra quelle che stabilizza le ottiche e non i corpi. (visto che mi pare che per come sta andando potrebbe essere più comune di quanto era con le reflex..) :asd:
Non credo sia malizioso semplicemente avevano già cominciato da un bel pezzo a farle per la pellicola e hanno continuato su quella strada che se pure potesse rivelarsi meno flessibile comunque se la potrebbero permettere col mercato che hanno.

Vero, la stabilizzazione nel corpo risolve i problemi ma anche qui ci sono dei compromessi da accettare. Vero così come nell'altra.
La stabilizzazione sul sensore non può essere efficace come quella sull'obiettivo per motivi puramente costruttivi; a meno di non fare un corpo molto più grande lo spazio per realizzare il meccanismo di stabilizzazione è particolarmente esiguo mentre all'interno di un obiettivo è possibile realizzare una buona stabilizzazione senza compromettere eccessivamente gli ingombri. Dal punto di vista prettamente ingegneristico, in realtà è molto più semplice muovere un sensore che un gruppo ottico. Il sensore non deve fare grandi spostamenti perché l'immagine arriva proiettata delle sue dimensioni (e se confronti con un tele dalla grande apertura di sicuro è costretto a spostarsi molto di più un gruppo ottico). Inoltre l'inerzia di un sensore è di certo molto minore di quella di un pezzo di vetro più o meno grande quindi almeno in teoria è più facile muovere il primo.
Ovviamente la differenza si nota di più man mano che aumenti la focale proprio perchè la stabilizzazione del corpo è unica ed è meno efficace man mano che si sale con la focale mentre quando si realizza un obiettivo stabilizzato si può decidere di incrementare il meccanismo di stabilizzazione proprio in virtù della tipologia di lente. La principale differenza è che al crescere della focale la frequenza di compensazione dovrà essere maggiore, quindi se la cambi lo puoi tarare per diverse focali (in quello ottico sarà tarato su una sola o un range che dipende dallo zoom) tutto qui.
Quindi a livello teorico sono due modi certamente diversi ma paragonabili per ottenere lo stesso risultato, certo ci sono molte variabili in gioco e possibilità di movimento e algoritmi di predizione possono essere affinati modello per modello quindi se si sviluppano adeguatamente penso che possano dare ottimi risultati entrambe le scelte, certo se col progredire su un nuovi obiettivi mettono qualcosa di migliorato rispetto ad un obiettivo più vecchio basta comprare quello mentre per il corpo bisognerebbe prendere la fotocamera nuova, ma alla fine anche in questo caso ci sono vantaggi e svantaggi complementari. :boh:

Se ho bisogno di una stabilizzazione che mi permetta di scattare a mano foto che dovrei fare con il cavalletto, scelgo la tecnologia migliore che ovviamente costa di più (sempre se posso permettermela);
Non sempre il costo è così linearmente legato al meglio, comunque io non sarei così certo che ci sia un migliore a prescindere sono due modi semplicemente DIVERSI. Ed entrambi hanno vantaggi e svantaggi. :)
ergo l'obiettivo stabilizzato costa di più perchè la stabilizzazione è migliore, poi ognuno valuta se il costo in base alle proprie esigenze e necessità.
L'obiettivo stabilizzato otticamente costa di più perché non è banale (otticamente parlando) mettere in un progetto ottico un gruppo nel posto giusto e di dimensioni idonee che si possa muovere e ciò richiede anche di considerare e limitare i problemi dell'aumento di superfici aria/vetro (che aumentano per forza visto che deve spostarsi pure lui) e della crescita del numero degli elementi (quest'ultima la puoi appurare facilmente confrontando progetti stabilizzati o meno ;) ).
Poi la pentax è un ottima macchina e la stabilizzazione del sensore fa comodo ma non è la stessa cosa proprio perchè è un meccanismo unico per tutte le focali. Ti sbagli perché altrimenti non funzionerebbe, il meccanismo piezoelettrico è tarato a seconda della focale, tant'è che se la macchina non lo capisce dal chip della lente ti chide di inserire la foclae manualmente all'avvio prova con un vecchio obiettivo od uno adattato. ;)

nikon e canon per ora hanno scelto così in quanto privilegiano il risultato finale (in termini di qualità) rispetto al contenimento del costo. L'hanno fatto per motivi storici e perché potevano permetterselo ;) e infatti i primi anni sul digitale, gli altri non avevano alcuna stabilizzazione finché i geni della minolta non uscirono per primi con la Dynax7 (mi pare) seguiti a ruota dagli altri...

Tra l'altro intrapresa questa strada è difficile tornare indietro perchè se si usa un sensore stabilizzato non si può usare contemporaneamente un'ottica stabilizzata.
Sigma recentemente aveva annunciato che saranno disponibili le sue lenti OS anche per chi ha corpo stabilizzato e lo propagandavano come doppia stabilizzazione più efficace, quindi io non mi sbilancerei troppo sul fatto che non possano convivere a priori (male che vada proprio se ne disattiva uno)..

In realtà se volessero cambiare strada sia in un caso che nell'altro si potrebbe fare sviluppando un adeguato know-how solo che per passarlo nell'ottica penso ci vorrebbe un investimento di lungo termine nel parco ottico, d'altra parte non penso che quelle che lo mettono sulle ottiche cambieranno, perché in parte fa pure comodo loro dal punto di vista economico dare un "senso di aggiornamento" a chi vuole prendere un IS/VR.. :p

(IH)Patriota

06-11-2009, 07:48

Vendicatore

06-11-2009, 08:27

Il fatto che lo stabilizzatore sull'obiettivo stabilizzi l'immagine prima che questa arrivi al sensore, non influisce positivamente anche sui moduli di AF?
Magari ho detto una cavolata, ma è un dubbio che mi è appena sorto.

parsifalrm

06-11-2009, 08:59

Vero così come nell'altra.
Dal punto di vista prettamente ingegneristico, in realtà è molto più semplice muovere un sensore che un gruppo ottico. Il sensore non deve fare grandi spostamenti perché l'immagine arriva proiettata delle sue dimensioni (e se confronti con un tele dalla grande apertura di sicuro è costretto a spostarsi molto di più un gruppo ottico). Inoltre l'inerzia di un sensore è di certo molto minore di quella di un pezzo di vetro più o meno grande quindi almeno in teoria è più facile muovere il primo.
La principale differenza è che al crescere della focale la frequenza di compensazione dovrà essere maggiore, quindi se la cambi lo puoi tarare per diverse focali (in quello ottico sarà tarato su una sola o un range che dipende dallo zoom) tutto qui.
Quindi a livello teorico sono due modi certamente diversi ma paragonabili per ottenere lo stesso risultato, certo ci sono molte variabili in gioco e possibilità di movimento e algoritmi di predizione possono essere affinati modello per modello quindi se si sviluppano adeguatamente penso che possano dare ottimi risultati entrambe le scelte, certo se col progredire su un nuovi obiettivi mettono qualcosa di migliorato rispetto ad un obiettivo più vecchio basta comprare quello mentre per il corpo bisognerebbe prendere la fotocamera nuova, ma alla fine anche in questo caso ci sono vantaggi e svantaggi complementari. :boh:
:p

Ingegneristicamente parlando certo, ma il margine in termini di spazio e tolleranza che hai all'interno del corpo è inferiore di quello che puoi ricavare all'interno del corpo.
Non è solo questione di risonanza, per stabilizzare un ottica a 300 mm ti serve maggiore spazio per muovere il sensore perchè dovrà compensare spostamenti maggiori, se la stabilizzazione la metti nell'obiettivo puoi sfruttare più spazio.
Oltre a tutte le tue considerazioni, alcuni assolutamente condivisibili, fai la prova che ho fatto io: prova una pentax o un'altra macchina stabilizzata con un 300 mm e poi prova, per es. il 70-300 vr della nikon o qualsiasi altra prova a focali lunghe e ti accorgerai che c'è una differenza qualitativa che non passa inosservata oltre al vantaggio di vedere direttamente nel mirino l'immagine che si ferma e che ti permette di valutare realmente quanto puoi scendere con i tempi. Questo al di là di ogni discorso teorico.
Sul fatto della doppia stabilizzazione ovviamente ben venga se è possibile sommare i due sistemi, so solo che per ora non è possibile e sui manuali delle macchine stabilizzate viene detto di disattivare la stabilizzazione dell'eventuale ottica.
Non ho detto che sempre il prezzo è proporzionale alla qualità ma che in questo ambito lo è più che in altri, fatte salve alcune eccezzioni, che però restano tali. Mediamente un nikon costa di più di un sigma o tamron e generalmente vale di più, ti permette di fare foto migliori anche se il più delle volte magari non siamo in gradi di distinguerlo (è questo il discorso che dovrebbe essere centrale), poi esistono lenti di assoluta qualità prodotti da terzi che però costano quasi quanto gli "originali" e qualche obiettivo (non ce ne sono molti) che a un prezzo significativamente più basso ti offre una qualità molto alta.
Il punto centrale è scegliere con consapevolezza, mettendo insieme il proprio budget, le proprie esigenze, la scalabilità dell'acquisto, le proprie capacità e il tempo che si vuole dedicare per migliorarle.

Chelidon

06-11-2009, 12:07

Stabilire quale sia il migliore sistema di stabilizzazione (lente o sensore) non è una cosa banale.

Sicuramente otticamente ci sono spostamenti meno impegnativi dei gruppi perchè si lavora vicino al baricentro dell'insieme macchina + corpo mentre il sensore stabilizzato "lavora" in un punto meno favorevole.

Probabilmente i migliori IS/VR hanno 1 stop di vantaggio teorico rispetto alla stabilizzazione del sensore ma è anche necessario ricordare che non tutte le ottiche stabilizzate montano sistemi di ultima generazione (da 4 stop teorici) e che quindi in media i due sistemi si equivalgano.

Il grosso delle differenze quindi passa per il vantaggio di poter stabilizzare tutte le ottiche per chi usa un sensore stabilizzato ed il vantaggio di vedere nel mirino l' immagine gia' stabilizzata per chi ha integrato lo stabilizzatore nei vetri , il che è molto utile sopratutto in campo tele/supertele dove forse il sensore stabilizzato ha qualche limite in piu'.

L' unica discriminante nello scegliere cio' che è meglio per se stessi (oltre ai prezzi) è da farsi IMHO sulle lunghezze focali che si andranno ad utilizzare , se l' uso è orientato all' uso in tele meglio nella lente mentre per un uso generico (ma cmq efficace) forse è meglio il sensore.

Condivido l'ottimo riassunto, può anche darsi che gli ultimi stabilizzatori siano studiati pure per compensare oltre i due semplici gradi di libertà (ad esempio rotazioni sull'asse perpendicolare o altri affinamenti) e spesso queste miglioramenti vengono poco citati tanto sui sensorì di macchine più costose quanto su obiettivi di ultima generazione.

Il fatto che lo stabilizzatore sull'obiettivo stabilizzi l'immagine prima che questa arrivi al sensore, non influisce positivamente anche sui moduli di AF?
Magari ho detto una cavolata, ma è un dubbio che mi è appena sorto.

Potrebbe essere se il tempo di reazione dell'AF fosse molto basso, ma considerando che quei sensori sono studiati apposta per essere molto sensibili e lavorare in un range ampio di EV penso non rischino disturbi per il mosso. :boh:

Ingegneristicamente parlando certo, ma il margine in termini di spazio e tolleranza che hai all'interno del corpo è inferiore di quello che puoi ricavare all'interno del corpo.
Non è solo questione di risonanza, per stabilizzare un ottica a 300 mm ti serve maggiore spazio per muovere il sensore perchè dovrà compensare spostamenti maggiori, se la stabilizzazione la metti nell'obiettivo puoi sfruttare più spazio.

Io non penso proprio che stiamo parlando di centimetri, :sofico: (forse nemmeno più di qualche millimetro al massimo) il ragionamento con cui concludo ciò è semplice: basta che consideri il massimo spostamento che hai in una foto molto mossa e fai la proporzione con le dimensioni del sensore e un'idea di limite te la fai per quanto riguarda la stabilizzazione sul sensore. ;)
Per ciò che riguarda quello ottico il discorso non è così semplice perché dipende da come è strutturato il progetto ottico e per assurdo potrebbe richiedere pure movimenti maggiori (e ciò non è detto che sia a priori completamente un difetto perché per dire potrebbero pure essere più precisi da controllare spostamenti più grandi).
Ma comunque non penso che abbiano problemi seri d'ingombro né in un caso (certo se stessimo parlando del sensore di una S2 :sofico: allora li capirei, benché comunque ha un corpo proporzionalmente bello grande e in quel caso penso i problemi siano comunque altri nell'implementazione) né nell'altro (visto che comunque in un tele lo spazio non manca e non sono i gruppi interni quelli più voluminosi per ovvie ragioni).

Oltre a tutte le tue considerazioni, alcuni assolutamente condivisibili, fai la prova che ho fatto io: prova una pentax o un'altra macchina stabilizzata con un 300 mm e poi prova, per es. il 70-300 vr della nikon o qualsiasi altra prova a focali lunghe e ti accorgerai che c'è una differenza qualitativa che non passa inosservata oltre al vantaggio di vedere direttamente nel mirino l'immagine che si ferma e che ti permette di valutare realmente quanto puoi scendere con i tempi. Questo al di là di ogni discorso teorico.

Infatti volevo solo fare notare che in teoria non ci sono a priori limiti d'impiego né per l'uno né per l'altro se sono sviluppati bene (in entrambi i casi ci sono vantaggi o svantaggi) e in fin dei conti possono benissimo esserci nella pratica stabilizzatori più o meno efficaci a seconda di un prodotto piuttosto che un altro. ;)

parsifalrm

06-11-2009, 12:38

Infatti volevo solo fare notare che in teoria non ci sono a priori limiti d'impiego né per l'uno né per l'altro se sono sviluppati bene (in entrambi i casi ci sono vantaggi o svantaggi) e in fin dei conti possono benissimo esserci nella pratica stabilizzatori più o meno efficaci a seconda di un prodotto piuttosto che un altro. ;)

Mi permetto di dissentire, ovviamente imho.
A mio giudizio la stabilizzazione sulla lente è superiore.

Cito un articolo di Canon e mi rendo conto che è di parte, ma vale la pena leggerlo.

"Some of Canon’s competitors have chosen to use in-body image stabilization. The technique involves moving the image sensor in a controlled fashion, based on signals from movement detecting sensors in the camera body. The obvious advantage of this system is that users have some sort of stabilization available with almost any lens they connect to the body. Short focal length lenses require smaller sensor deflections; 24 or 28 mm lenses might need only 1 mm or so. Longer lenses necessitate much greater movement; 300 mm lenses would have to move the sensor about 5.5 mm (nearly 1/4”) to achieve the correction Canon gets with its IS system at the same focal length. This degree of sensor movement is beyond the range of current technology. Short and 'normal' focal length lenses need stabilization much less often than long lenses, so the lenses that need the most help get the least."

Canon, fondamentalmente, afferma che per lenti di corta focale occorrono piccoli movimenti del sensore (circa 1 mm) ma che per lunghe focali i movimenti sono più ampi e quindi non ottenibili, quindi il sistema risulta meno efficace. L’esempio è quello di un 300 mm (guarda caso quello che citato) per la cui correzione occorrerebbero 5,5 mm di movimento del sensore, quasi un quarto della dimensione.

Per cui, conclude Canon, le corte focali che hanno meno bisogno di stabilizzazione ne ricevono di più, le lunghe focali che ne hanno più bisogno ne ricevono meno mentre la stabilizzazione nella lente è studiate e realizzata proprio per quel progetto.

Ovviamente sono consapevole che Canon trascura di dire che i due sistemi non sono mutuamente esclusivi. Sarebbe bello (e non lo nego) avere la stabilizzazione in tutti i corpi (nikon e canon) in modo da avere tutte le lenti stabilizzate ma con tele o zoom lunghi probabilmente disattiveremmo la stabilzzazione sulla macchina per lasciare quella sulla lente.