Cos'è l'obiettivo grandangolare?

[PeppezZ]

Salve, ho un grosso dubbio. Innanzitutto ho questo dubbio perchè devo comprare una fotocamera digitale adatta a fare foto larghe (mi serve per creare foto panoramiche) e so quindi che un obiettivo "largo" aiuta.

Ho spulciato un pò tra le varie fotocamere e ho messo a confronto sony e olympus, questi 2 modelli: http://www.olympus.it/consumer/29_digital-camera_fe-46_21915.htm# e https://www.sonystyle.it/SonyStyle/Fotocamere-Digitali/Serie-W/DSCW210B.CEE8

Ma come si nota nella seconda, la sony si vanta (nel senso che lo mette in evidenza nelle caratteristiche principali) di avere un obiettivo grandangolare 30mm in quel modello.
Ma questo obiettivo grandangolare equivale alla lunghezza focale?
E' giusto come penso io che da una visione + ampia nelle foto?
Se equivale alla lunghezza focale è da notare che nella sony è Lunghezza focale (f= conversione 35 mm) 29,7 - 118,8
Nella olympus: Lunghezza focale equivalente nel formato 35 mm 36 - 180 mm... che è superiore.

Mi potreste spiegare qualcosa a riguardo?

[suticaII]

ciao Peppe,

provo a spiegarti in parole semplicissime quello che chiedi:


la lunghezza focale è data da due numeri riportati in mm equivalenti al formato 35mm...detto cosi non ci si capisce un tubo quindi:

il primo numero rappresenta la focale in grandangolo e piu BASSO è maggior paesaggio riesci a riprendere....è la "larghezza" della focale...

il secondo numero rappresenta la "lunghezza", ossia quanto lontano riesci a cogliere un soggetto...del tipo se devi scattare foto a soggetti lontani dal punto di scatto preferisci maggiori lunghezze (rappresentate da un numero piu alto)

quindi nel confronto che proponi si capisce subito che la Sony ha piu grandangolo e meno zoom, la Olympus piu zoom e meno grandangolo


per foto "panoramiche" preferisci sempre ottiche grandangolari particolarmente accentuate....i 30mm della Sony non rappresentano un grandangolo particolarmente aperto, oggi si scende facilmente sui 28 / 24 mm anche su fotocamere dai costi non proibitivi.


saluti.

[PeppezZ]

Ciao sutica, grazie per le risposte.

Allora credo che devo puntare proprio su un grandangolare + largo. Per questo ho trovato un'altra olympus, a quanto pare offrono un buon compromesso tra qualità e prezzo, che offre i 24 mm di grandangolare a 169€. Le concorrenti per un grandangolare di quel tipo partono da 220€ in su mi pare... Mi sa che per me mi orienterò su questo modello, che è questo: http://compraonline.mediaworld.it/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=20000&storeId=20000&productId=2056914&langId=-1&category_rn=1598

Mi sai dire invece qualcosa riguardo le lenti asferiche? in questa oly ce ne sn 3, ma nelle altre compatte non lo vedo scritto come caratteristica, è perkè ne hanno 1?
E altra domanda, per fare le foto panoramiche ci sarebbe mio cognato che ha una nikon d40, una DSLR. Mi sembra non molto nuovo come modello, pensi possa fare meglio di questa ultima olympus che ti ho detto, sembra considerando quello che devo fare io. E' questa: http://www.europe-nikon.com/product/it_IT/products/broad/1111/overview.html
Ad esempio in questa il grandangolo quant'è? 18-55 mm?

[Chelidon]

Be' quei due numeri lì non sono proprio la "larghezza" :mbe: e la "lunghezza" :confused: focale si riferiscono a due situazioni ben diverse non a una sola!
Non vorrei che cominciasse a farsi idee sbagliate poi, :rolleyes: sono semplicemente gli angoli di visione dello zoom nel primo caso quando è a minima corsa e nel secondo alla massima estensione quindi quando zoomi passerai per alcuni angoli di visione rappresentati dalle focali intermedie (infatti sai che zoomando stringi l'inquadratura). ;)

Quei numerini lì servono a capire l'angolo di visione e si indicano con una lunghezza focale (o focale semplicemente f) equivalente a quella che si ha sulla pellicola (perché nella realtà la focale propriamente detta che è una caratteristica ottica è più bassa a causa del crop del sensore).

Per il resto è corretto: per convenzione focali equivalenti sotto 36 sono considerate grandangoli attorno a 40-50-60 normali oltre solo tele ad esempio 85 (basso-tele) 135 (medio-tele) 200-300 o più (alto-tele). L'utilità del grandangolo è quando si è troppo vicini a qualcosa per riuscire a inquadralo per intero quindi più è bassa la focale più "roba" tiri dentro (può essere utile nelle foto in interni)
Se hai dubbi una letta sulla wikipedia o alle dispense dei "corsi". ;)

PS: considera anche però che negli zoom delle compattine grandangoli forti implicano anche più difetti nell'immagine (distorsioni e aberrazioni) ;) Le lenti asferiche (e a bassa dipersione) servono proprio a ridurre aberrazioni geometriche (e cromatiche), però a te sapere i dati della costruzione ottica serve fin lì (non è così semplice che più ce n'è meglio è perché entrano in gioco la costruzione e una marea di variabili legate ai progetti ottici) piuttosto guardati le foto che fai prima a capire se e quanto sono problematiche le aberrazioni di cui ti ho parlato.
La D40 è una reflex e avendo un sensore (molto più grande) e una costruzione diversa da una compatta può fare foto che questa non può (sfocato maggiore, migliori alti iso e dinamica, ecc.).
Lo zoom kit che ha focali 18-55 assume un angolo di visione equivalente su pellicola di 27-83 (ha un fattore di crop x1,5 rispetto al fotogramma da 35mm della pellicola, infatti il sensore è 24x17mm invece di 36x24 mm)

[PeppezZ]

direi che sei stato molto chiaro, quindi per le mie foto panoramiche in spazi piccoli mi conviene senz'altro cercare un qualcosa con un grandangolare buono.
Ma quindi tra la olympus del mio post precedente, con i suoi 12 mp, lenti asferiche, 24 mm di grandangolare, ecc... pensi che vada meglio dela nikon d40, sempre considerando l'uso che ne devo fare io?

[Chelidon]

Ti ho detto che stai confrontando due categorie completamente diverse di macchine fotografiche: la più misera delle reflex avrà sempre un sensore con una superficie di 15-20 volte maggiore di una qualsiasi compatta con tutto ciò che ne consegue sulla densità di pixel a pari risoluzione e quindi già dal punto di vista di rumore e gamma dinamica è molto meglio, tutto ciò senza considerare altri fattori fisici dipendenti dalle dimensioni del sensore che permettono una maggiore presenza di sfocato (utile ad isolare i soggetti) a parità di apertura (un fattore di crop comune sulle compatte è intorno a 7x e quindi a parità di visione le focali reali sono molto basse con praticamente assenza di sfocato percepibile) e senza nemmeno considerare che le reflex a differenza delle compatte dispongono di sistemi di ottiche intercambiabili e quindi c'è la possibilità di usare strumenti specifici e con meno compromessi.
Ovviamente ci sono anche lati negativi che riguardano il costo (già i corpi senza ottica costano come una compatta di fascia alta minimo senza contare se uno deve acquistare più ottiche che se hanno una certa bontà possono valere anche molto più del corpo), la minore flessibilità per spaziare con gli angoli di visione (la maggior parte degli zoom delle reflex in media non supera i 4x e i pochi tuttofare che si spingono poco oltre i 10x sono scarsi qualitativamente e costosi inoltre si privilegia l'uso di fissi cioè 1x non-zoom quando si ricerca il massimo) e non da ultimo il maggiore ingombro e peso dell'attrezzatura a causa della presenza di un sensore più grande pure le ottiche sono più grandi e pesanti a parità di angolo di visione, non si scappa. :mc:

Quindi ricapitolando in genere a chi non interessa imbarcarsi nei problemi sopracitati e vuole semplicemente scattare qualche foto senza dover stare a imparare tutto ciò che c'è di relativo alla fotografia in genere si consiglia una semplice compatta punta-e-scatta, a chi vuole cimentarsi con un hobby un po' più ragionato le reflex, anche se naturalmente nulla vieta di poter cominciare con una compatte senza spedere un capitale ed eventualmente in seguito approfondire (o scattare in maniera ragionata anche con la compatta se si accettano e comprendono i suoi limiti). ;)

Esistono anche le vie di mezzo per chi non vuole spendere quanto una reflex+obiettivi e cominciare che sono le compatte bridge che hanno comandi manuali come le reflex che implicano di dover imparare un minimo di tecnica fotografica, anche se mantangono tutti i limite dei sensori piccoli e ingombrano molto più delle compatte da tasche ma sono molto più flessibili come zoom delle reflex (come sempre per il sensore piccolo).

[Stigmata]

il primo numero rappresenta la focale in grandangolo e piu BASSO è maggior paesaggio riesci a riprendere....è la "larghezza" della focale... il secondo numero rappresenta la "lunghezza", ossia quanto lontano riesci a cogliere un soggetto...

E se giri la macchina in verticale compare anche l'altezza? :rolleyes:


Allora: la lunghezza focale, al di là della definizione tecnicamente corretta che di per sè non significa niente, rappresenta quanto la fotocamera "vede" della scena davanti a te e si esprime in mm.
Una focale bassa, es. 18mm, si dice grandangolare e vuol dire che vedrai un'ampia porzione della scena. Focale lunga, es. 300mm, si chiama teleobiettivo e ti permette di inquadrare una porzione minore della scena, dantodi l'impressione di vedere più lontano.

Un'immagine vale più di mille parole, quindi:

http://farm2.static.flickr.com/1327/889113459_f71938cab0.jpg

Detto questo, devi vedere se i 24mm della olympus sono reali o meno, dato che un sensore più piccolo di un fotogramma di una pellicola vedrà solo una parte (sempre quella centrale) della scena inquadrata quindi avrai l'impressione di vedere un po' più lontano.
Di nuovo, un esempio pratico che si capisce meglio: quando avevo una reflex, nello specifico una eos 30D, dovevo moltiplicare per 1.6 tutte le focali, dato che il sensore era un po' più piccolo di quello di un fotogramma analogico. Quindi avevo la vita facile se volevo stare lungo (un 200mm "diventava" per magia un 320mm) mentre le cose si complicavano se volevo un grandangolare: ho dovuto comprare un 10mm per avere l'equivalente di un 16mm su pellicola. Questa è una caratteristica della macchina, non della lente: sugli obiettivi c'era comunque scritto 10mm oppure 200mm dato che quella era la focale *reale*, bisogna poi vedere qual'è la focale *equivalente* cioè quello che in pratica vedi tu.

Questa olympus ha una lente 24-120mm equivalente, se guardi in basso alla descrizione vedrai scritto "Equivalente su fotocamera 35 mm".
La nikon D40 ha un crop factor (si dice così) di 1.5x, quindi per avere gli stessi 24mm di prima dovrà usare una lente 16mm (16 x 1.5 = 24). Tipicamente le reflex escono con una lente 18-55mm, che si traduce in 27-82mm reali.

[Chelidon]

Le definizioni servono se le si capiscono e se per te non significa niente è perché non ce l'hai chiara. :)

Allora: la lunghezza focale, al di là della definizione tecnicamente corretta che di per sè non significa niente, rappresenta quanto la fotocamera "vede" della scena davanti a te e si esprime in mm.

Per piacere non facciamo confusione, :mbe: se non si è sicuri di ciò che si dice certe volte è meglio evitare di dirlo che poi si fa presto a far passare concetti errati: la focale (o lunghezza focale che dir si voglia) NON è a priori correlata ad un angolo di visione è solo una CARATTERISTICA OTTICA punto. (nessuno obbliga a studiarsi l'ottica e capire perché si misura in mm ma almeno te ne potevi accertare prima dando un occhio su una qualsiasi enciclopedia) :read: E questo lo dico perché poi la gente capisce male e rispiega male le cose ad altri e non si finisce più di capirsi quando ci si esprime. ;)
Che quelle focali su formato 36x24 abbiano quegli angoli di visione è tutto un altro paio di maniche, tant'è che se io metto un formato più piccolo mi vanno tutte più a tele e se lo metto più grande a grandangolo quindi mi pare ovvio che la focale non sia UNIVOCAMENTE legata ad un certo angolo di visione.
Che poi comunemente si finisca per dare scontato di riferirsi alle focali equivalenti al quel formato come se fossero angoli di visione è una imprecisione concettuale ormai di uso comune, che può anche passare purché si sappia bene di cosa si parli quindi non di focali in realtà (che restano quelle impresse sull'ottica) ma di angoli di visione.

Comunque lui ha già detto che si riferiva a focali equivalenti è anche i produttori di compatte pubblicizzano quelle quindi mi sembra ovvio che se parla di grandangolo da 24 equivalente su formato 35mm sta già parlando di focale equivalente, quindi sul dubbio che esponi:
Detto questo, devi vedere se i 24mm della olympus sono reali o meno, dato che un sensore più piccolo di un fotogramma di una pellicola vedrà solo una parte (sempre quella centrale) della scena inquadrata quindi avrai l'impressione di vedere un po' più lontano. non ci sono dubbi :p e la cosa era già spiegata senza complicare troppo col fattore di crop (ritaglio se qualcuno non conosce il termine inglese usato ;) ) quindi è sicuro che la focale reale scritta sull'obiettivo è più bassa e moltiplicata il fattore di crop che dipende dalla compatta darà 24 equivalente.

Per il resto hai fatto bene a mettere l'esempio che è chiaro per dare un'idea di cosa si può ottenere. ;)

[Stigmata]

Le definizioni servono se le si capiscono e se per te non significa niente è perché non ce l'hai chiara. :)

Si, certo, hai ragione tu.
Diamola allora, 'sta definizione (tratta da wikipedia)

In fotografia, è la distanza tra il centro ottico dell'obiettivo e il piano pellicola (o il sensore in caso di fotocamera digitale) alla quale viene messa a fuoco l'immagine di un punto posto all'infinito.

Ora spiegami come queste parole da sole possano chiarire le idee a un principiante come mi sembra di capire che sia il nostro amico qui che ha aperto il thread. Non puoi chiaramente dare spiegazioni su cosa sia il centro ottico, dato che tu hai contestato la mia frase "al di là della definizione tecnicamente corretta che di per sè non significa niente" quindi per coerenza attieniti alle sole parole della definizione.


Per piacere non facciamo confusione, :mbe: se non si è sicuri di ciò che si dice certe volte è meglio evitare di dirlo che poi si fa presto a far passare concetti errati: la focale (o lunghezza focale che dir si voglia) NON è a priori correlata ad un angolo di visione è solo una CARATTERISTICA OTTICA punto. (nessuno obbliga a studiarsi l'ottica e capire perché si misura in mm ma almeno te ne potevi accertare prima dando un occhio su una qualsiasi enciclopedia) :read: E questo lo dico perché poi la gente capisce male e rispiega male le cose ad altri e non si finisce più di capirsi quando ci si esprime. ;)
Che quelle focali su formato 36x24 abbiano quegli angoli di visione è tutto un altro paio di maniche, tant'è che se io metto un formato più piccolo mi vanno tutte più a tele e se lo metto più grande a grandangolo quindi mi pare ovvio che la focale non sia UNIVOCAMENTE legata ad un certo angolo di visione.
Che poi comunemente si finisca per dare scontato di riferirsi alle focali equivalenti al quel formato come se fossero angoli di visione è una imprecisione concettuale ormai di uso comune, che può anche passare purché si sappia bene di cosa si parli quindi non di focali in realtà (che restano quelle impresse sull'ottica) ma di angoli di visione.

Porca miseria, non mi ero accorto che l'utente che ha aperto il thread parlasse di MF o di BO. Dici che chiedeva cosa fosse un grandangolare in relazione al formato utilizzato? M'è sfuggito, chiedo venia, anche se di fatto ho scritto pure che il crop factor allunga la focale equivalente... ma senz'altro ho sbagliato.

Assodato quindi che parliamo di formato 24x36 (reale o equivalente), mi spieghi come mai sulle specifiche tecniche delle lenti c'è indicato ad esempio questo?

Angle of View 122 - 84.1 degrees

Questo è tratto dal sito ufficiale Sigma, relativamente al 12-24mm. Sbagliano loro ad indicare l'angolo visivo?

E comunque, sempre da wiki:

Dalla lunghezza focale e dalle dimensioni della superficie sensibile dipende l'angolo di campo dell'obiettivo. A parità di dimensioni del sensore, più la focale è lunga, più stretto è il campo inquadrato.

Siccome abbiamo detto che il formato in questione è il classico 24x36mm (reale o equivalente), ecco dimostrato che in questo scenario la focale indica univocamente il campo visivo.

[Chelidon]

:rolleyes: Senti la precisazione l'ho fatta per evitare equivoci perché stavi dicendo che la focale è un angolo di visione e ho cercato di correggerti quella definizione sbagliata visto che non mi pareva ti fosse chiara (ma non c'è niente di male non eri :sofico: e non sarai l'unico e prima di te tutti abbiamo impiegato del tempo a capirlo, adesso se ti senti colto in fallo non so che farci ma le cose stanno così. :mano:

Si, certo, hai ragione tu.
Diamola allora, 'sta definizione (tratta da wikipedia)

Ora spiegami come queste parole da sole possano chiarire le idee a un principiante

Infatti io sto parlando di quella che avevo dato io a lui che era molto semplice e comprensibile come ha detto :read: (certo che se ogni due minuti arriva qualcuno senza aver letto a ribaltare le cose allora stiamo freschi) e poi te l'ho ribadita anche a te perché mi pareva non ti fosse chiara concettualmente cosa indica una focale.
Se proprio vuoi la definizione operativa basta che consideri la legge degli ottici che afferma meglio (quello che esprime un po' peggio wikipedia): 1/f = 1/S + 1/S' dove S e S' sono la distanza della lente dall'oggetto reale e la distanza della lente dall'immagine virtuale rispettivamente, ed ecco perché è dimensionalmente espressa in mm e non ha nulla a che fare con un angolo di visione a priori, tutto qui non c'è bisogno di tirare in ballo chissà quali cose a parte un minimo di matematica elementare. Comunque ti ripeto che senza andare a tirar fuori tutta questa roba basta dire (come avevo fatto per non complicargli la vita, bastava averlo letto :read: ) che la focale è una grandezza ottica e a seconda delle dimensioni del formato ti dà un corrispondente angolo di visione. ;) E io ti ho contestato il fatto che tu l'hai definita come angolo di visione (posso capire magari sia anche essere stato un tuo lapsus, ma per evitare confusione ho ritenuto doveroso precisare se no gli avresti fatto solo confusione :) ).

M'è sfuggito, chiedo venia, anche se di fatto ho scritto pure che il crop factor allunga la focale equivalente... ma senz'altro ho sbagliato.

Puoi farlo tranquillamente, ma tu non avevi chiara la differnza fra focale e focale equivalente e quest'ultima a tutti gli effetti è un angolo di visione (espresso infatti dal considerare la focale bloccando il formato altrimenti non ci sarebbe univocità) NON una focale.


Assodato quindi che parliamo di formato 24x36 (reale o equivalente), mi spieghi come mai sulle specifiche tecniche delle lenti c'è indicato ad esempio questo?

Angle of View 122 - 84.1 degrees

Questo è tratto dal sito ufficiale Sigma, relativamente al 12-24mm. Sbagliano loro ad indicare l'angolo visivo?

:mc: Ma forse parlo arabo.. :D L'angolo di visione è proprio quello (infatti è in gradi sessagesimali e non in millimetri :p) e fanno bene a metterlo e sarebbe proprio anche ora visto la marea di gente che pensa erroneamente che la focale cambi col fattore di crop e sia la stessa cosa di un angolo visivo! :)


E comunque, sempre da wiki:

Siccome abbiamo detto che il formato in questione è il classico 24x36mm (reale o equivalente), ecco dimostrato che in questo scenario la focale indica univocamente il campo visivo.

La wikipedia può anche sbagliare se non è scritta da gente competente che non conosce un minimo di ottica, ;) a parte ciò in questo caso anche se può sembrare un po' ambigua (e te lo concedo :)) sta dicendo appunto che se consideri sempre la focale equivalente puoi associarla ad un univoco campo di visione, ma ti ripeto (e adesso hai anche la definizione della legge degli ottici che ti ho citato se vuoi averne conferma :read:) ciò non significa che la focale sia un angolo di visione, tutt'altro, solo che, impropriamente, si fa prima a inventare una focale equivalente e considerarla come se fosse un angolo di visione (però dopo non la si può considerare più una focale dal punto di vista della definizione ottica).

Quindi sarebbe molto meglio se facessero tutti come sigma ad indicare l'angolo di visione, ma visto che ci sono più formati dovrebbero stare attenti ai vari fattori di crop sul mercato (canon 1,6x olympus 2x nikon pentax sony 1,5x e così via).

Comunque a parte quella sottile differenza il resto ti è chiaro e mi dispiace avertelo dovuto chiarire con questa fermezza, (spero non ti sia sembrato scontroso :mano:) ma si fa presto a mettere in giro voci sbagliate.. :)