View Full Version : Battaglia di Canne e di Teutoburgo
Chi vuol discutere un po' sul come e perche' e' avvenuta la piu grave sconfitta degli antichi Romani ad opera di Annibale,
e sull'altra grave sconfitta,seconda solo a Canne, dei Romani che per'altro ha connotati + spaventosi di Canne?
credici o meno, dalla maiuscola su "Canne" avevo capito che c'era il trucco :asd:
ConteZero
28-08-2009, 16:10
Su History channel c'è stato un ciclo che ha trattato esaustivamente tutte le battaglie importanti di Annibale, ed anche altre di altri periodi storici.
Su TuTubo probabilmente troverai la versione "in streaming".
Peraltro Annibale e la sua storia dimostra come un abile stratega possa anche essere un idiota, anche perché ha avuto ben più d'un occasione per marciare su Roma e "vincere" la guerra mentre s'è messo a girare l'Italia fermandosi pure a Capua.
In effetti l'esercito romano fu distrutto, peraltro Annibale e' stato uno dei piu' geniali generali di ogni tempo.
dave4mame
28-08-2009, 16:18
pluralia tantum di merda...
crepi cannae, cannarum e quella grandissima **** di quella ***** di latino.
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ps
mi linkate qualke documentario in streaming delle due battaglie?
Su History channel c'è stato un ciclo che ha trattato esaustivamente tutte le battaglie importanti di Annibale, ed anche altre di altri periodi storici.
Su TuTubo probabilmente troverai la versione "in streaming".
Peraltro Annibale e la sua storia dimostra come un abile stratega possa anche essere un idiota, anche perché ha avuto ben più d'un occasione per marciare su Roma e "vincere" la guerra mentre s'è messo a girare l'Italia fermandosi pure a Capua.
La forza di Annibale stava proprio nell'agilità del suo esercito: un numero ridotto di uomini molto ben addestrati. Truppe come la famigerata cavalleria numidica erano micidiali in campo aperto, ma inutili per un assedio. Dopo l'incendio gallico del 390 ac Roma si era dotata di mura e, proprio a scopo difensivo, non aveva piano regolatore. Cercare di espugnare una città simile difesa da migliaia di legionari e da svariate centinai di migliaia di abitanti con un esercito come il suo sarebbe stato un suicidio.
Teotoburgo essenzialmente è una combinazione di:
1) Freddo
2) Marcia in fila indiana lunga km con legionari non pronti al combattimento
3) Attacco tipo guerriglia
4) Non conoscenza del territorio
Il problema è che stavano in una foresta impenetrabile, con una fila lunga km e km... Ai nostri occhi è OVVIO che quello era un suicidio, ma probabilmente Varo non era della stessa idea, e contava sulla forza dei legionari, e sul fatto che le tribù germaniche non organizzassero una aggressione in modo così studiato e "raffinato"...
blamecanada
28-08-2009, 19:23
Chi vuol discutere un po' sul come e perche' e' avvenuta la piu grave sconfitta degli antichi Romani ad opera di Annibale,
e sull'altra grave sconfitta,seconda solo a Canne, dei Romani che per'altro ha connotati + spaventosi di Canne?
Io so solo che sulla Rotta di Teutoburgo dovetti fare una versione, e non riuscii affatto a tradurla (al contrario del solito). Quindi non ne so nulla :O.
zerothehero
29-08-2009, 00:02
La battaglia di Teutoburgo non la conosco molto in dettaglio (so solo che Varo prese una mazzata fondamentalmente per due motivi: tradimento da parte di una tribù germanica e per via del "campo" di battaglia..una foresta, con l'esercito in marcia schierato malamente).
Di Canne invece so praticamente tutto. :D ..sostanzialmente Annibale annientò totalmente l'esercito romano con una manovra assolutamente innovativa: fece retrocedere il "centro" dello schieramento, ordinando alle ali (in cui aveva posizionato i reparti migliori) di mantenere la posizione, in modo da imbottigliare l'esercito romano. I numidi a cavallo, una volta disperse le ali della cavalleria romana attaccarono alle spalle, chiudendo l'imbuto.
Dies ater per i romani. :fagiano: esercito spazzato via.
zerothehero
29-08-2009, 00:10
Su History channel c'è stato un ciclo che ha trattato esaustivamente tutte le battaglie importanti di Annibale, ed anche altre di altri periodi storici.
Su TuTubo probabilmente troverai la versione "in streaming".
Peraltro Annibale e la sua storia dimostra come un abile stratega possa anche essere un idiota, anche perché ha avuto ben più d'un occasione per marciare su Roma e "vincere" la guerra mentre s'è messo a girare l'Italia fermandosi pure a Capua.
Assediare Roma con gli alleati latini rimasti fedeli non sarebbe stato esattamente una passaggiata di salute. :fagiano:
Annibale perse la guerra con Roma perchè fallì "politicamente" (non riuscì a spezzare il legame tra l'Urbe e gli alleati, a parte sparute eccezioni, vedi Capua, vedi Siracusa), non militarmente.
zerothehero
29-08-2009, 00:18
Cmq non sono d'accordo con l'autore: la disfatta di Canne ebbe un impatto enormemente superiore sui romani rispetto a Teutoburgo.
Un conto è essere sconfitti nei territori dell'odierna italia (peraltro in campo aperto e in modo così devastante), altro è essere sconfitti ai margini dell'impero, perdendo una delle tante legioni imperiali . :fagiano:
Dopo Canne i romani sostanzialmente non avevano più esercito.
ginogino65
29-08-2009, 08:08
..sostanzialmente Annibale annientò totalmente l'esercito romano con una manovra assolutamente innovativa: fece retrocedere il "centro" dello schieramento, ordinando alle ali (in cui aveva posizionato i reparti migliori) di mantenere la posizione, in modo da imbottigliare l'esercito romano.
Non mi pare che fosse innovativa è la stessa manovra che fece Milziade alla battaglia di maratona.
alphacygni
29-08-2009, 08:17
Non mi pare che fosse innovativa è la stessa manovra che fece Milziade alla battaglia di maratona.
allora si vede che Annibale l'aveva trovata su Google :O
La battaglia di Teutoburgo non la conosco molto in dettaglio
In realtà non se ne sa molto , i germanici non scrivevano molto e di romani non ne era rimasto neanche uno , essenzialmente però i fatti sono abbastanza lineari : un incompetente totale ( Varo ) che guida un serpentone di 20 Km appesantito da civili e carriaggi direttamente in un cul de sac ed è fatto a pezzi .
Non mi pare che fosse innovativa è la stessa manovra che fece Milziade alla battaglia di maratona.
Milziade però non l' aveva fatto apposta , Annibale si
Cmq non sono d'accordo con l'autore: la disfatta di Canne ebbe un impatto enormemente superiore sui romani rispetto a Teutoburgo.
Un conto è essere sconfitti nei territori dell'odierna italia (peraltro in campo aperto e in modo così devastante), altro è essere sconfitti ai margini dell'impero, perdendo una delle tante legioni imperiali . :fagiano:
Dopo Canne i romani sostanzialmente non avevano più esercito.
Si , ma anche no
Canne è stata una sconfitta più pesante , ma Roma era in grado di ricostruire l' esercito e recuperare , ma all' età di Augusto era già cominciato il declino , gli uomini persi a Teutoburgo non era possibile sostituirli e la provincia dovette essere abbandonata , questo significava un confine a nord più lungo , più difficile da difendere , con due legioni in meno a farne la guardia e un serbatoio di guerrieri che invece di essere usato per rinfoltire l' esercito divenne una spina nel fianco .
Se guardiamo le conseguenze a lungo termine Teutoburgo fu un disastro paragonabile solo alla battaglia di Adrianopoli .
ginogino65
29-08-2009, 09:10
Milziade però non l' aveva fatto apposta , Annibale si
Mi pare di ricordare, che Milziade non aveva uomini sufficienti a fronteggiare i persiani con uno schieramento classico e quindi al centro ha messo una fila pochi uomini e posizionando il grosso delle forze ai lati per proteggersi dalla cavalleria, tutto questo sapendo che il centro non avrebbe retto e sarebbe stato costretto ad indietreggiare e i persiani avanzando avrebbero offerto il fianco alle ali dello schieramento di Milziade, quindi direi che un simile schieramento l'aveva fatto apposta.
giacomo_uncino
29-08-2009, 10:16
a Teutoburgo l'errore fu di Augusto, che mandò Varo. Che chissà come mai lo immagino come un Mastella di epoca romana :fagiano:
e penso che alla fine sia stato suicidato......
_Magellano_
29-08-2009, 10:27
L'ho visto anche io quel documentario su Hannibale e la cosa che mi ha lasciato di stucco è come abbia fatto a portarsi gli elefanti dall'Africa passando per la Spagna e la Francia e le alpi.
giacomo_uncino
29-08-2009, 11:45
Edit
ps
mi linkate qualke documentario in streaming delle due battaglie?
purtroppo in germanico :asd:
http://www.youtube.com/watch?v=PEXQDE0WjcI&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=ZHBJxK9hHXA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=nNsCSa60Vvk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=6YU-oLUsBKk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=JlrcZu4LJns&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=JlrcZu4LJns&feature=related
comunque i romani dopo Teutoburgo non abbandonarono del tutto il territorio, infatti a Kalefeld, poco distante furono trovati resti di una battaglia avvenuta nel periodo di Commodo http://cantosirene.blogspot.com/2008/12/la-battaglia-fantasma-di-kalefeld.html
a Teutoburgo l'errore fu di Augusto, che mandò Varo. Che chissà come mai lo immagino come un Mastella di epoca romana :fagiano:
e penso che alla fine sia stato suicidato......
Quoto...
Certo che far guidare TRE (vado a memoria, non ho voglia di andare a vedere la wikipedia :asd: ) legioni a uno sì brillante, ma anni luce diverso da un Giulio Cesare ad esempio, o da altri grandi generali, in un territorio fra i più ostili dell'antichità (sia per il territorio che per le popolazioni)...
Canne è stato certamente un disastro... Però anche Teutoburgo è stato un grande disastro, senza Teutoburgo l'impero avrebbe avuto:
1) 3 legioni in più
2) Frontiere più "corte" (era uno degli obbiettivi, ridurre l'estensione delle frontiere annettendo alcuni territori in germania)
3) inizio di una romanizzazione delle tribù germaniche, da sempre ostili da questo procedimento, che avrebbe potuto anche "ammorbidire" le altre tribù... E ricordiamo che dalla zona della germania poi sono giunte tribù che hanno invaso l'impero 4 secoli più tardi....
-kurgan-
29-08-2009, 12:34
Di Canne invece so praticamente tutto. :D ..sostanzialmente Annibale annientò totalmente l'esercito romano con una manovra assolutamente innovativa: fece retrocedere il "centro" dello schieramento, ordinando alle ali (in cui aveva posizionato i reparti migliori) di mantenere la posizione, in modo da imbottigliare l'esercito romano. I numidi a cavallo, una volta disperse le ali della cavalleria romana attaccarono alle spalle, chiudendo l'imbuto.
Dies ater per i romani. :fagiano: esercito spazzato via.
ricostruzione perfetta, bravo! 7+ e brioscina in regalo! :O
Anche io sono convinto del fatto che la Battaglia di Teutoburgo abbia avuto effetti incredibilmente piu negativi della battaglia di Canne.
Le legioni comandate da Varo avevano un preciso compito, dovevano invadere insieme ad altre gia appostate la germania, per migliorare i confini e stroncare le popolazioni germaniche della zona...
la troppa sicurezza di Varo e l'insolita organizzazione dei barbari portarono alla distruzione delle legioni e cosa ancor piu grave alla sospensione del piano romano, che non fu mai piu attuato...
Connacht
29-08-2009, 13:01
Di sconfitte rovinose comunque per Roma ce ne furono altre, per esempio a Carre, o ad Adrianopoli.
Alcune sono pure dimenticate, come quelle con i cimbri o i teutoni, perché poi i nemici del caso vennero smazzolati ampiamente (da Mario).
Peraltro Annibale e la sua storia dimostra come un abile stratega possa anche essere un idiota, anche perché ha avuto ben più d'un occasione per marciare su Roma e "vincere" la guerra mentre s'è messo a girare l'Italia fermandosi pure a Capua.
Mica vero.
Ci sono un milione di fattori che possono ribaltare le sorti di una guerra all'improvviso e Annibale sapeva proprio che assediare Roma non sarebbe stato una passeggiata. Al massimo gli si può dire di non aver cercato molto di sbloccare la situazione facendo qualcos'altro - ma chi siamo noi per sapere cosa effettivamente si poteva fare, dall'alto dei nostri comodi divani e dei nostri libri e non certo su di un campo di battaglia con il sangue, il rumore delle armi, la confusione?
Forse, se l'aristocrazia cartaginese gli avesse mandato rinforzi invece di lasciarlo stare, o se il fratello non fosse stato sconfitto al Metauro e si fosse ricongiunto con lui...
Il problema è che stavano in una foresta impenetrabile, con una fila lunga km e km... Ai nostri occhi è OVVIO che quello era un suicidio, ma probabilmente Varo non era della stessa idea, e contava sulla forza dei legionari, e sul fatto che le tribù germaniche non organizzassero una aggressione in modo così studiato e "raffinato"...
Credo che il problema di Varo fosse lo stesso di certi ufficiali coloniali che si lasciavano fregare dagli indigeni, e cioè che pensasse con molta leggerezza "sono selvaggi, noi siamo Superiori, cosa ci potranno mai fare?", d'altronde se non mi confondo mi pare che anche certi suoi contemporanei lo ritenessero un montato un po' mediocre.
Comunque parte della responsabilità va anche ad Ottaviano, perché Varo era un amministratore, non un generale, e in quella provincia ci andava un generale al comando per tenere tutti in riga e presidiare la regione; Ottaviano pensava di integrare i germani da un punto di vista civile come accadde con i galli, ma accelerò troppo i tempi e non tenne conto del fatto un germano NON era trattabile come un gallo.
Di Canne invece so praticamente tutto. ..sostanzialmente Annibale annientò totalmente l'esercito romano con una manovra assolutamente innovativa: fece retrocedere il "centro" dello schieramento, ordinando alle ali (in cui aveva posizionato i reparti migliori) di mantenere la posizione, in modo da imbottigliare l'esercito romano.
In realtà non era una manovra assolutamente innovativa (questo tipo di avvolgimento era già stato sperimentato in altre occasioni), ma fu senza dubbio coraggiosa vista l'enorme disparità di uomini e soprattutto fu sensazionale visto che popò di armata nemica venne distrutta.
Quella che dico e' una banalita', ma sebbene la battaglia di Teutoburgo fu un gravissimo smacco per Roma, a mio parere la disfatta di Canne non e' paragonabile, le conseguenze dell'annientamento dell'esercito romano potevano essere disastrose per Roma.
Di sconfitte rovinose comunque per Roma ce ne furono altre, per esempio a Carre, o ad Adrianopoli.
Alcune sono pure dimenticate, come quelle con i cimbri o i teutoni, perché poi i nemici del caso vennero smazzolati ampiamente (da Mario).
Mica vero.
Ci sono un milione di fattori che possono ribaltare le sorti di una guerra all'improvviso e Annibale sapeva proprio che assediare Roma non sarebbe stato una passeggiata. Al massimo gli si può dire di non aver cercato molto di sbloccare la situazione facendo qualcos'altro - ma chi siamo noi per sapere cosa effettivamente si poteva fare, dall'alto dei nostri comodi divani e dei nostri libri e non certo su di un campo di battaglia con il sangue, il rumore delle armi, la confusione?
Forse, se l'aristocrazia cartaginese gli avesse mandato rinforzi invece di lasciarlo stare, o se il fratello non fosse stato sconfitto al Metauro e si fosse ricongiunto con lui...
Credo che il problema di Varo fosse lo stesso di certi ufficiali coloniali che si lasciavano fregare dagli indigeni, e cioè che pensasse con molta leggerezza "sono selvaggi, noi siamo Superiori, cosa ci potranno mai fare?", d'altronde se non mi confondo mi pare che anche certi suoi contemporanei lo ritenessero un montato un po' mediocre.
Comunque parte della responsabilità va anche ad Ottaviano, perché Varo era un amministratore, non un generale, e in quella provincia ci andava un generale al comando per tenere tutti in riga e presidiare la regione; Ottaviano pensava di integrare i germani da un punto di vista civile come accadde con i galli, ma accelerò troppo i tempi e non tenne conto del fatto un germano NON era trattabile come un gallo.
In realtà non era una manovra assolutamente innovativa (questo tipo di avvolgimento era già stato sperimentato in altre occasioni), ma fu senza dubbio coraggiosa vista l'enorme disparità di uomini e soprattutto fu sensazionale visto che popò di armata nemica venne distrutta.
E' comunque una manovra che spesso si e' dimostrata vincente, lo stesso Gengis Khan compiva delle manovre simili, attirava l'esercito nemico al centro, dove erano collocati dei martiri ottenuti in altre battaglie e poi stringeva e annientava con le ali.
zerothehero
29-08-2009, 14:55
ricostruzione perfetta, bravo! 7+ e brioscina in regalo! :O
Dammi almeno un 8..alla brioscina rinuncio perchè sono a dieta. :O
zerothehero
29-08-2009, 15:08
In realtà non se ne sa molto , i germanici non scrivevano molto e di romani non ne era rimasto neanche uno , essenzialmente però i fatti sono abbastanza lineari : un incompetente totale ( Varo ) che guida un serpentone di 20 Km appesantito da civili e carriaggi direttamente in un cul de sac ed è fatto a pezzi .
Si è fatto cogliere impreparato, di certo non aveva intenzione di combattere con l'esercito in marcia lungo i bordi di una foresta.
Per di più una tribù germanica tradì i romani. :fagiano:
Si , ma anche no
Canne è stata una sconfitta più pesante , ma Roma era in grado di ricostruire l' esercito e recuperare , ma all' età di Augusto era già cominciato il declino , gli uomini persi a Teutoburgo non era possibile sostituirli e la provincia dovette essere abbandonata , questo significava un confine a nord più lungo , più difficile da difendere , con due legioni in meno a farne la guardia e un serbatoio di guerrieri che invece di essere usato per rinfoltire l' esercito divenne una spina nel fianco .
Se guardiamo le conseguenze a lungo termine Teutoburgo fu un disastro paragonabile solo alla battaglia di Adrianopoli .
Non credo.
Le legioni di Teutoburgo non furono rimpiazzate non perchè l'impero (più o meno i soldati in armi durante l'impero di augusto erano circa 250000) non era in grado di trovare altri uomini (figurarsi), ma essenzialmente perchè non valeva la pena occupare stabilmente i territori al di là del reno in un impero che era già "overstreched".
A Canne la sconfitta sembrò quasi irrimediabile e lo sarebbe stata se i latini e gli italici avessero abbandonato l'Urbe.
I romani arrivarono ad arruolare schiavi semplicemente perchè non c'erano più uomini liberi con cui rimpiazzare le perdite.
Teutoburgo fu un disastro (e non fu colpa esclusiva di Varo) ma nessun cittadino romano si sentì minacciato per il fatto che in una lontana provincia dell'impero l'esercito romano era stato sconfitto.
E anche piuttosto azzardato dire che l'impero romano del primo secolo d.c. fosse in crisi..ma quando mai..
zerothehero
29-08-2009, 15:17
Non mi pare che fosse innovativa è la stessa manovra che fece Milziade alla battaglia di maratona.
Milziade non so quanto fu consapevole della "manovra", su Annibale sono sicuro. :sofico:
E poi per i romani era una novità, visto che erano abituati a sfondare il centro e poi rompere le linee.
Annibale sfruttò quel modo di combattere per tirargli un colpo mancino. :fagiano:
Senza Annibale Cartagine sarebbe stata sconfitta molto prima...con Annibale Roma rischiò di essere cancellata dalle pagine del tempo e della storia (cit. Ahmadì).
paulus69
29-08-2009, 17:39
hummn....non entro in merito a canne...ma a teotoburgo si:
ottaviano,ben conscio dei possibili pericoli derivanti dalle genti germaniche,inviò il suo congiunto Varo (cognato o qualcosa del genere)in una missione ad est del reno,cui compito era,non tanto il sottomettere,quanto a creare i presupposti di una romanizzazione dell'area(i cosidetti barbari...vedevano e invidiavano l'opulenza dell'impero,quale modo migliore di smorzarne le ripetute scorrerie se non dotandoli anch'essi di taluni vantaggi tecnologici,sociali considerati ormai scontati scontati nel resto dell'impero?)
varo non era un generale;ma ne aveva un buon numero a disposizione...e pure 3 legioni e...per rimarcare ulteriormente lo spirito pacifico della missione...i famigliari stessi dei legionari.
purtroppo per lui...aveva pure guide considerate fidate...tranne una:un capo di una delle tribù germaniche che,bramando potere sui germani con una prestigiosa vittoria,riuscì ad ingannare i romani facendogli attraversare territori impervi e boscosi che avrebbero impedito la posizione in difesa delle legioni in caso di necessità.
territori che ben si prestavano ad attacchi repentivi di guerriglia contro reparti dislocati in una teoria lunga quasi 20 km;e fra i vari reparti stavano pure,vettovagliamenti,famigliari della truppa etc etc...
fù un massacro.fù,imho,ciò che contribuì a causare l'inizio del crollo dell'impero:senza poter espandersi ad est,impossibilitati a tenere attiva l'opera di romanizzazione di nuovi territori(e ricerca di nuove risorse)...costretti a rimanere sulla difensiva spendondo cifre enormi per i confini sul reno prima e danubio poi...costretti alla stagnazione...allora sì....reputo la disfatta di teotoburgo più drammatica rispeto a quella di canne.
zerothehero
29-08-2009, 17:49
pensare che la disfatta di Teutoburgo sia stata la causa (o una delle cause o prodromo delle cause) della caduta dell'impero romano è una bischerata. :fagiano: Non è che se i romani avessero conquistato la Germania avrebbero in qualche modo potuto far fronte alla cronica instabilità politica del IV secolo d.c. o alle continue invasioni dei popoli delle steppe (unni e via di questo passo).
che ne pensate dell'potesi che la battaglia di canne non si sia svolta effettivamente a canne ma un po' più su?
Connacht
29-08-2009, 18:11
Teutoburgo fu un disastro (e non fu colpa esclusiva di Varo) ma nessun cittadino romano si sentì minacciato per il fatto che in una lontana provincia dell'impero l'esercito romano era stato sconfitto.
Se non ricordo male in realtà c'era la minaccia che i germani, costituendo subito un esercito guidato da Arminio pronto a marciare dritto su Roma, non avrebbero incontrato resistenza alcuna, perché le altre legioni non avrebbero fatto in tempo ad anticiparli essendo dislocate altrove.
Fortunatamente per i romani, se non ricordo male anche qua, i germani non si organizzarono fra loro e Arminio non riuscì a porsi a capo delle varie tribù.
Ma ripeto potrei confondermi con qualche altro evento.
pensare che la disfatta di Teutoburgo sia stata la causa (o una delle cause o prodromo delle cause) della caduta dell'impero romano è una bischerata. :fagiano: Non è che se i romani avessero conquistato la Germania avrebbero in qualche modo potuto far fronte alla cronica instabilità politica del IV secolo d.c. o alle continue invasioni dei popoli delle steppe (unni e via di questo passo).
Beh a lungo termine ci sta ritenere che la mancata romanizzazione dei germani come minimo non evitò poi la pressione militare sul limes negli ultimi anni e la futura "germanizzazione" delle provincie occidentali con i regni romano-barbarici e l'alto medioevo.
Però sia in questo senso che nel tuo ad ipotizzare una vittoria romana a Teutoburgo siamo nell'ucronia più pura e, per quanto si possa argomentare logicamente sulla base di deduzioni storiche come sarebbero potuti andare i fatti, tutto in seguito in realtà sarebbe potuto accadere.
Chi ci dice che nel 50 d.C. una nuova sollevazione di germani non sarebbe stata vittoriosa al punto da causare un successivo saccheggio di Roma? Poteva succedere come non poteva succedere, chi lo sa.
Chi ci dice che per tenere a bada i germani si sarebbe scoperto il fronte orientale lasciando spazio a parti/sasanidi? Chi ci dice che le crisi economiche, demografiche e politiche di III e IV secolo sarebbero avvenute lo stesso o non sarebbero avvenute? Chi ci dice cosa sarebbe successo nel confronto con gli unni senza il cuscinetto germanico?
Connacht
29-08-2009, 18:12
(doppio post)
zerothehero
29-08-2009, 20:23
Beh a lungo termine ci sta ritenere che la mancata romanizzazione dei germani come minimo non evitò poi la pressione militare sul limes negli ultimi anni e la futura "germanizzazione" delle provincie occidentali con i regni romano-barbarici e l'alto medioevo.
Però sia in questo senso che nel tuo ad ipotizzare una vittoria romana a Teutoburgo siamo nell'ucronia più pura e, per quanto si possa argomentare logicamente sulla base di deduzioni storiche come sarebbero potuti andare i fatti, tutto in seguito in realtà sarebbe potuto accadere.
Chi ci dice che nel 50 d.C. una nuova sollevazione di germani non sarebbe stata vittoriosa al punto da causare un successivo saccheggio di Roma? Poteva succedere come non poteva succedere, chi lo sa.
Chi ci dice che per tenere a bada i germani si sarebbe scoperto il fronte orientale lasciando spazio a parti/sasanidi? Chi ci dice che le crisi economiche, demografiche e politiche di III e IV secolo sarebbero avvenute lo stesso o non sarebbero avvenute? Chi ci dice cosa sarebbe successo nel confronto con gli unni senza il cuscinetto germanico?
Ti dirò..se avessero vinto a Teutoburgo, a mio avviso non sarebbe cambiato nulla...l'impero romano cmq sarebbe caduto. :fagiano:
paulus69
29-08-2009, 20:26
pensare che la disfatta di Teutoburgo sia stata la causa (o una delle cause o prodromo delle cause) della caduta dell'impero romano è una bischerata. :fagiano: Non è che se i romani avessero conquistato la Germania avrebbero in qualche modo potuto far fronte alla cronica instabilità politica del IV secolo d.c. o alle continue invasioni dei popoli delle steppe (unni e via di questo passo).
beh..la storia insegna che solo con una costante espansione coloniale/territoriale si può continuare a sperare di rivitalizzare e innovare uno stato/regno/impero.....(pensa a roma che,avida del grano dei tolomei,risolse il problema degli approviggionamenti annettendo il protettorato egizio fottendosi la regina...:O )
infatti,con traiano e le sue conquiste in tracia l'impero visse una nuova fase di benessere prima di ricadere nel lassismo della stagnazione.
adriano e marco aurelio non hanno che cosolidato i confini....anzi..ci si sono chiusi dentro.
ritengo,imho,che la creazione di stati cuscinetto sempre più a est (ad infinitum)avrebbe spostato nella stessa direzione l'influenza romana;il che avrebbe prodotto una romanizzazione,della popolazione prima,ed un inglobamento,del territorio e delle risorse poi,nell'impero.
dopo teotoburgo...rinunciando alla romanizzazione della germania...rinunciarono de facto all'espansione che sempre contraddistinse roma fin dalle prime guerre sociali;inevitabile quindi,sempre imho,l'inizio del declino.
c'è inoltre da ricordarsi che le invasione barbariche tardo impero si sono verificate non tanto per un desiderio di conquista...ma per il desiderio di poter godere dello stesso stile di vita romano,con i suoi status e privilegi.
guardando le loro capanne e la misera vita ramenga in confronto agli agi nelle civitas....non è umano il desiderarne di farne parte trasferendosi in loco?
ti sembra ancora 'na bischerata?
zerothehero
29-08-2009, 20:38
Se devo essere sincero, si. :fagiano:
Anche perchè illudersi che un impero si mantenga all'infinito incorporando sempre nuovi territori è illusorio (anzi un impero troppo esteso inizia ad accumulare conflittualità all'interno, oltre che all'esterno)..anzi l'overstretching fu una delle cause della fine dell'impero romano, divenuto sostanzialmente ingestibile.
Non parliamo poi della cronica instabilità politica (con imperatori che si succedevano per acclamazione o per keirotonia da parte delle truppe) e via di questo passo...la romanizzazione della Germania non avrebbe in alcun modo potuto evitare l'inevitabile, come d'altronde la romanizzazione dell'Inghilterra (parziale, per via dell'abbandono del Vallo di Antonino) non impedì il crollo dell'impero romano.
A meno che non pensi che sarebbe stato fattibile incorporare nel limes romano l'intera asia centrale, da dove di fatto giungevano i pericoli principali per l'impero (le invasioni barbariche furono causate non tanto dai popoli finitimi, ma dalla pressione degli uomini della steppa asiatici che spinsero i "finitimi" contro l'impero)...impossibile. (idem porre in essere stati cuscinetto dalla Germania fino alla Mongolia).
Tu citi tra i tanti Traiano ad es...beh le conquiste di Traiano furono effimere (specialmente le aree sottratte ai Parti) perchè di fatto non era più sostenibile l'espansione "infinita" dell'Impero..i costi (esercito e via dicendo) iniziarono a divenire insostenibili.
Catz..con Settimio Severo c'erano 1 milione di soldati da mantenere stabilmente, contro gli appena 250000 del "primus inter pares" Augusto. :D
Ti dirò..se avessero vinto a Teutoburgo, a mio avviso non sarebbe cambiato nulla...l'impero romano cmq sarebbe caduto. :fagiano:
Concordo, Teutoburgo accadde comunque circa 300 anni prima delle crisi del III secolo e anche se i Germani fossero stati romanizzati, le invasioni dei popoli centroasiatici (che causarono gli spostamenti dei Germani) non sarebbero state evitabili. La crisi di Roma fu anche crisi del modello economico di societa' schiavista.
paulus69
29-08-2009, 21:07
Se devo essere sincero, si. :fagiano:
Anche perchè illudersi che un impero si mantenga all'infinito incorporando sempre nuovi territori è illusorio (anzi un impero troppo esteso inizia ad accumulare conflittualità all'interno, oltre che all'esterno)..anzi l'overstretching fu una delle cause della fine dell'impero romano, divenuto sostanzialmente ingestibile.
così fosse....non avremmo visto il perdurare dell'impero persiano,cinese...o britannico.
l'impero romano fù ingestibile per la corruzione che vigeva e per il continuo mantenimento della supremazia imperiale che limitava un serio e continuo impegno di sviluppo sociale.
infatti furono costretti a scindersi nei 2 imperi(occidentale e orientale)
ma l'ideale romano quanto è sopravissuto?
così fosse....non avremmo visto il perdurare dell'impero persiano,cinese...o britannico.
l'impero romano fù ingestibile per la corruzione che vigeva e per il continuo mantenimento della supremazia imperiale che limitava un serio e continuo impegno di sviluppo sociale.
infatti furono costretti a scindersi nei 2 imperi(occidentale e orientale)
ma l'ideale romano quanto è sopravissuto?
Se parliamo di Roma, possiamo anche dire che con i Romei la tradizione arrivo' fino alla meta del 1400 con la caduta di Bisanzio. Ma la tradizione di ROma venne ulteriormente rinvigorita in Europa con Carlo Magno ad esempio.
_Magellano_
29-08-2009, 22:20
Ma a nessuno è venuto in mente che forse sia fisiologico per una società intraprendere un percorso che prevede un ascea,un apice,un calo ed infine una caduta?
Cosa credete stia succedendo alla civiltà occidentale attuale? il benessere porta ozio che porta vizio che porta corruzione,malcostume,pigrizia,superbia che portano a loro volta al collasso.
Ogni società compie queste tappe finchè altri gruppi più affamati e dinamici entrano prepotentemente in concorrenza e la società cambia.
Allo stato attuale delle cose noi occidentali siamo l'impero romano e i barbari sono alle frontiere volenterosi e affamati di prendere quello che abbiamo,solo che l'invasione non è violenza e tramite armi ma silenziosa e tramite natalità.
Che vi piaccia o no è cosi,la corruzzione,la penuria di soldati o il menefreghismo sono tutti sintomi di una società arrivata al capolinea.
@paulus69
E' vero che Roma godette di prosperità finchè durò il periodo di espansione, ma solo perchè così riusciva a riversare verso l'esterno le proprie difficoltà interne. La struttura dello stato romano però non era adatta alla gestione di un grande impero e Augusto lo aveva capito. Tanto è vero che quando Tiberio arrivò fino all'Elba durante la controffensiva fu il principe ad imporgli di riportare il confine al Reno.
Quanto a Traiano le campagne di Dacia si ripagarono da sole, ma quelle orientali furono un disastro economico che lasciarono vuote le casse dell'impero. Per questo Adriano (molto saggiamente) evitò altre sciagurate imprese militari buone per la fama del promotore ma molto meno per il tornaconto dello stato. Marco Aurelio poi vinse, di fatto, una terrificante guerra contro i germani e solo la sua morte impedì la creazione di nuove province, perchè Commodo firmò una pace ignobile per tornare al più presto ai giochi di Roma.
Le invasioni che determinarono la fine dell'impero romano d'occidente vi furono perchè alle spalle dei germani c'erano unni goti etc che a loro volta premevano su questi.
In sostanza: la vittoria della seconda guerra punica mostrò ai romani le loro potenzialità. La sconfitta di Teutoburgo i loro limiti.
Ti dirò..se avessero vinto a Teutoburgo, a mio avviso non sarebbe cambiato nulla...l'impero romano cmq sarebbe caduto. :fagiano:
Questo è chiaro, nessun impero vive in eterno. :O Però, secondo me, avremmo avuto vari effetti:
1) una durata maggiore dell'impero
2) una situazione infrastrutturale migliore in germania. Ricordiamo che con il medio-evo la situazione delle strade, degli acquedotti, etc.. spesso era rimasta all'epoca romana... :O
3) una enormemente maggiore influenza dalla lingua latina sulle lingue germaniche (tedesco e inglese, diciamo...)
4) una maggior "unità" e uniformità in ambito europeo (leggermente inferiori le differenze linguistiche, collegamenti stradali leggermente migliori, situazioni sanitarie leggermente migliori,...) avrebbe potuto portare ad un medio-evo più "breve", un'età moderna un pochino anticipata, etc...
Insomma, secondo me una maggiore "romanizzazione" dell'europa centrale, che sarebbe potuta scaturire da teutoburgo, con una durata dell'impero romano maggiore (derivante dalle frontiere più corte), avrebbe potuto velocizzare il progresso umanistico/scientifico-tecnologico dell'europa e quindi di riflesso del mondo intero...
zerothehero
29-08-2009, 22:56
Ma a nessuno è venuto in mente che forse sia fisiologico per una società intraprendere un percorso che prevede un ascea,un apice,un calo ed infine una caduta?
Cosa credete stia succedendo alla civiltà occidentale attuale? il benessere porta ozio che porta vizio che porta corruzione,malcostume,pigrizia,superbia che portano a loro volta al collasso.
Ogni società compie queste tappe finchè altri gruppi più affamati e dinamici entrano prepotentemente in concorrenza e la società cambia.
Allo stato attuale delle cose noi occidentali siamo l'impero romano e i barbari sono alle frontiere volenterosi e affamati di prendere quello che abbiamo,solo che l'invasione non è violenza e tramite armi ma silenziosa e tramite natalità.
Che vi piaccia o no è cosi,la corruzzione,la penuria di soldati o il menefreghismo sono tutti sintomi di una società arrivata al capolinea.
mmmm..a me questa teoria (che poi è quella di Polibio..noto che ha avuto fortuna) non convince tanto..ma tant'è. :fagiano:
_Magellano_
29-08-2009, 23:41
mmmm..a me questa teoria (che poi è quella di Polibio..noto che ha avuto fortuna) non convince tanto..ma tant'è. :fagiano:
Ha funzionato con chiunque non solo i romani,peccato che il protista è stato sospeso altrimenti sono sicuro ne avrebbe di sicuro da dire.
zerothehero
29-08-2009, 23:44
Mi convince un filino di più Paul Kennedy, che vuoi farci. :sofico:
blamecanada
29-08-2009, 23:52
Ha funzionato con chiunque non solo i romani,peccato che il protista è stato sospeso altrimenti sono sicuro ne avrebbe di sicuro da dire.
Neanche a me convince molto.
Troppo “moralista”.
Comunque trovo poco sensato chiedersi cosa sarebbe stato se a Teutoburgo i Romani avessero vinto. Nella storia eventi insignificanti possono avere un peso enorme, e chiedersi cosa sarebbe successo ha in fondo poco senso.
_Magellano_
29-08-2009, 23:55
Neanche a me convince molto.
Troppo “moralista”.
Comunque trovo poco sensato chiedersi cosa sarebbe stato se a Teutoburgo i Romani avessero vinto. Nella storia eventi insignificanti possono avere un peso enorme, e chiedersi cosa sarebbe successo ha in fondo poco senso.Quindi secondo te il declino della civiltà romana cosi come quello della civiltà occidentale a cosa è dovuto se non ad un peggioramento della società in sè? e alla contrapposizione di società meno avanzate ma più vitali?
blamecanada
30-08-2009, 00:03
Quindi secondo te il declino della civiltà romana cosi come quello della civiltà occidentale a cosa è dovuto se non ad un peggioramento della società in sè? e alla contrapposizione di società meno avanzate ma più vitali?
Di sicuro gli aspetti morali non sono l'aspetto principale.
Le questioni principali sono di ordine economico (d'altronde da un marxista immagino sia prevedibile una risposta del genere), ad esempio il fiscalismo esasperato, la mancanza di incentivi all'innovazione tecnica determinata dallo schiavismo... Se l'Impero Romano avesse avuto un'economia piú solida, sarebbe stato anche piú solido politicamente.
Poi certamente, anche l'instabilità politica causata dalle lotte per il potere ha influito negativamente.
Per quanto riguarda il declino della civiltà occidentale, dipende cosa s'intende per declino. Al momento è ancora la civiltà predominante, e se verrà superata da Paesi come la Cina avverrà pur sempre per motivi economici (e in questo caso mi sembra anche evidente). Non sono e non vorrei sembrare economicista, ma a me sembra la spiegazione piú probabile.
L'ho visto anche io quel documentario su Hannibale e la cosa che mi ha lasciato di stucco è come abbia fatto a portarsi gli elefanti dall'Africa passando per la Spagna e la Francia e le alpi.
li hanno smontati in africa e rimontati in italia... semplice...
C;,a;,z;,a;,za
Di sicuro gli aspetti morali non sono l'aspetto principale.
Le questioni principali sono di ordine economico (d'altronde da un marxista immagino sia prevedibile una risposta del genere), ad esempio il fiscalismo esasperato, la mancanza di incentivi all'innovazione tecnica determinata dallo schiavismo... Se l'Impero Romano avesse avuto un'economia piú solida, sarebbe stato anche piú solido politicamente.
Poi certamente, anche l'instabilità politica causata dalle lotte per il potere ha influito negativamente.
Per quanto riguarda il declino della civiltà occidentale, dipende cosa s'intende per declino. Al momento è ancora la civiltà predominante, e se verrà superata da Paesi come la Cina avverrà pur sempre per motivi economici (e in questo caso mi sembra anche evidente). Non sono e non vorrei sembrare economicista, ma a me sembra la spiegazione piú probabile.
Mmm...non sono del tutto d'accordo perchè il crollo dell'impero avvenne a causa di una serie intricatissima di fattori che non possono essere visti singolarmente nè come fonte principale del declino. E' comunque vero che la crisi economica ci fu e fu devastante. Trasformazione dall'iper liberismo all'iper statalismo, inflazione, folli spese militari, emorraggia delle fonti auree verso oriente, parassitismo della plebe urbana, latifondismo etc contirbuirono al fallimento finanziario.
Poi ci fu la trasformazione dell'esercito: i legionari si trasformarono da contadini-soldati (ed elettori...) a proletari legati più al generale che allo stato, si modificarono gradualmente le tattiche di combattimento (in peggio), lassismo e drastica diminuzione della disciplina militare divennero sempre più diffusi, difficoltà ad arruolare cittadini romani etc...
Gli irrisolti conflitti sociali, l'importazione di usi, culti e costumi stranieri, la pressione dei popoli barbarici lungo tutto il confine dell'impero fecero il resto.
Di sicuro gli aspetti morali non sono l'aspetto principale.
.
IMHO Gibbon ha semplicemente sbagliato tutto
Le questioni principali sono di ordine economico (d'altronde da un marxista immagino sia prevedibile una risposta del genere), ad esempio il fiscalismo esasperato, la mancanza di incentivi all'innovazione tecnica determinata dallo schiavismo... Se l'Impero Romano avesse avuto un'economia piú solida, sarebbe stato anche piú solido politicamente.
Poi certamente, anche l'instabilità politica causata dalle lotte per il potere ha influito negativamente.
Le cause sono varie e hanno contribuito tutte , economia e instabilità politica sicuramente , ma tra le cause scatenanti sicuramente la peste che nel terzo secolo portò a un crollo demografico ( le stime dicono che morì tra un terzo e un quarto della popolazione ) , questo svuota le campagne che finiscono in mano ai latifondisti e mette in crisi l' esercito che per rinfoltire le sue file comincia a reclutare i barbari .
Se ci fossero stati degli imperatori capaci la crisi poteva essere superata ridando impulso all' economia , la parte orientale dell' impero è riuscita a farlo ed è sopravissuta .
Catz..con Settimio Severo c'erano 1 milione di soldati da mantenere stabilmente, contro gli appena 250000 del "primus inter pares" Augusto. :D
attenzione che stai confrontando una situazione di inizio primo secolo con una di fine secondo.... l'esercito romano era completamente cambiato per composizione e strategie.
ti sei mai chiesto come mai la macchina militare romana incuteva piu timore presso i vicini durante l'epoca di augusto con 250.000 soldati rispetto al timore che incuteva dopo con un milione?
è che tra il primo secolo e quelli successivi c'è stato un fondamentale cambiamento!!!
nel primo secolo la difesa dei confini era integralmente compito degli stati cuscinetto, i confini erano meno solidi, c'era qualche intrusione ma tutti e 250.000 i soldati romani erano legioni pronte a marciare inesorabilmente sui nemici... non avevano fissa dimora, non avevano famiglia li con loro, erano perfettamente addestrati e il loro compito principale era spaventare gli stati cuscinetto.
alla fine del secondo secolo invece i campi legionari erano praticamente scomparsi, la strategia di difesa era a cordono, muri lungo i confini difesi da un esercito uniformemente sciolto lungo i confini...
questa difesa meglio si prestava al respingere piccole incursioni, ma non permetteva una rapida marcia alla conquista di territori e popoli e soprattutto non c'era piu la legione pronta a marciare che spaventava i vicini.
un impero che dispone le sue truppe a corda lungo tutti i confini è un impero che ti dice che non ti attaccherà, chi quindi avrebbe dovuto temere una sua invasione??
inoltre le legioni stanziate per anni e anni a difendere lo stesso confine creava cittadine, i legionari si sposavano, avevano famiglie e da li a poco sarebbe stato impossibile convincere un'intera legione a spostarsi, i temibili legionari erano diventati semplicemente uomini che vivevano li e difendevano le loro famiglie dagli attacchi esterni, si erano misciati con i barbari e il sentimento verso roma scemava...
questa strategia dava i suoi frutti contro le piccole scorribande, rendeva l'interno dell'impero piu sicuro, ma non si prestava alla difesa dell'impero da minacce piu consisenti, ovvero le minacce piu pericolose.
l'efficente macchina da guerra romana non esisteva piu e la fine era ormai prossima... la fine era anzi scontata nel terzo secolo, una prova inconfutabile secondo me è il fatto che nel terzo secolo le città dell'impero si iniziarono a dotare di mura... segno che i territori interni non erano sicuri, segno che il commercio sarebbe peggiorato tagliando le fitte reti di comunicazione e di scambio imperiali, che erano cio che piu distinguevano roma dai barbari...
_Magellano_
30-08-2009, 11:04
Di sicuro gli aspetti morali non sono l'aspetto principale.
Le questioni principali sono di ordine economico (d'altronde da un marxista immagino sia prevedibile una risposta del genere), ad esempio il fiscalismo esasperato, la mancanza di incentivi all'innovazione tecnica determinata dallo schiavismo... Se l'Impero Romano avesse avuto un'economia piú solida, sarebbe stato anche piú solido politicamente.
Poi certamente, anche l'instabilità politica causata dalle lotte per il potere ha influito negativamente.
Per quanto riguarda il declino della civiltà occidentale, dipende cosa s'intende per declino. Al momento è ancora la civiltà predominante, e se verrà superata da Paesi come la Cina avverrà pur sempre per motivi economici (e in questo caso mi sembra anche evidente). Non sono e non vorrei sembrare economicista, ma a me sembra la spiegazione piú probabile.
Quindi la diffusione del cristianesimo e il pacifismo che aggiungendosi al vizio del romano medio lo faceva desistere dall'arruolarsi non ha avuto peso?
Reclutare germani per difendere le proprie terre da germani per me è stato uno dei punti di crollo,cosi come il dover sare terre a popolazioni barbare per tenerle buone quando sappiamo come bene ci ridordi che,meno terre=meno tasse e meno tasse=meno soldati quindi mento terreni difendibili che vanno ceduti a barbari e cosi via.
Poi scusa una cosa fosse stato sbagliato il modello economico difficilmente l'impero sarebe durato cosi tanto,io dico che qui va citato machiavelli quando dice che "perchè un impero resti devono restare le condizioni che lo hanno portato alla grandezza",ed in questo caso la società romana per testimonianza stessa degli storici non era più la stessa.
Non ricordo se fu vegezio o chi a fare un paragone fra gli aristocratici pigri e lussioriosi dei suoi tempi rispetto a quelli vitali e ambiziosi dei tempi di cesare,che erano si avidi ma anche pronti a sacrifici.
Se ci fossero stati degli imperatori capaci la crisi poteva essere superata ridando impulso all' economia , la parte orientale dell' impero è riuscita a farlo ed è sopravissuta .
attenzione che la parte orientale aveva avversari diversi, avversari che potevi sconfiggere in battaglie aperte, avversari comandati da re, con città da conquistare... i barbari non avevano città, re e preferivano le scorribande alle battaglie aperte...
l'oriente era piu simile e quindi piu facile da affrontare in confronto ai germani...
blamecanada
30-08-2009, 11:08
Quindi la diffusione del cristianesimo e il pacifismo che aggiungendosi al vizio del romano medio lo faceva desistere dall'arruolarsi non ha avuto peso?
Altro che pacifismo, in un concilio di vescovi ha detto che chi non si arruolava per difendere l'impero cristiano sarebbe andato all'inferno. Sinceramente credo che un pagano avesse assai meno motivo per arruolarsi.
Il resto di quanto dici non è falso, ma per me non è la causa determinante.
.
IMHO Gibbon ha semplicemente sbagliato tutto
Le cause sono varie e hanno contribuito tutte , economia e instabilità politica sicuramente , ma tra le cause scatenanti sicuramente la peste che nel terzo secolo portò a un crollo demografico ( le stime dicono che morì tra un terzo e un quarto della popolazione ) , questo svuota le campagne che finiscono in mano ai latifondisti e mette in crisi l' esercito che per rinfoltire le sue file comincia a reclutare i barbari .
Se ci fossero stati degli imperatori capaci la crisi poteva essere superata ridando impulso all' economia , la parte orientale dell' impero è riuscita a farlo ed è sopravissuta .
Connacht
30-08-2009, 18:18
Quindi la diffusione del cristianesimo e il pacifismo che aggiungendosi al vizio del romano medio lo faceva desistere dall'arruolarsi non ha avuto peso?
Non ha avuto proprio peso, anzi, in certi settori magari ha pure contribuito a far durare l'impero qualche anno di più (purtroppo a dire queste cose si viene tacciati di essere filo-cattolici o bigotti ignoranti, anche se come me si è mezzi atei e si ha sulle palle Ratzinger, quindi c'è come una sorta di tabù sull'argomento).
D'altronde mi pare che la conversione al cristianesimo non abbia per niente soppresso l'indole guerriera dei germani, in primis i vandali il cui re Genserico era anche una sorta di fanatico che strumentalizzava la figura di Dio per condurre i suoi uomini contro "chi Dio non amava" (cioè i non vandali).
E non mi pare neanche che, con l'etica cristiana dominante, tutti i mille anni successivi alla caduta di Roma siano stati ben più pacifici. Anzi, perdurarono guerre e massacri della stessa nefandezza di quelli che in tutta la storia precedente c'erano già stati.
Io tutta questa leggenda del cristianesimo che ha ucciso le virtù guerriere dell'Europa (che poi dentro Roma erano già morte quando i cristiani erano poche migliaia) non l'ho mai riscontrata affatto.
Come direbbe Indro Montanelli, il cristianesimo si è limitato a seppellire il cadavere dell'Impero romano, non a causarne la morte - era un suo scritto molto interessante, magari se ritrovo il testo su Internet lo posto.
Reclutare germani per difendere le proprie terre da germani per me è stato uno dei punti di crollo
Il problema è che i romani stessi (e con romani intendi romani di Roma, non il semplice cittadino dell'impero) già dai tempi dei Gracchi iniziavano a non volersi più arruolare, tant'è che i due fratelli volevano riformare l'economia romana per evitare la crisi di quella proprietà agricola che aveva dato gli uomini per le legioni che conquistarono il Mediterraneo, e Mario riformò l'esercito puntando sui nullatenenti con equipaggiamento uniforme a spese dello stato e buone paghe (e già da qui iniziarono a vedersi soldati che combattevano per il proprio generale e non per lo stato).
Le legioni che Cesare utilizzò per conquistare la Gallia erano composte da galli cisalpini.
Se poi con l'impero la situazione a Roma divenne sempre più parassitaria, il cittadino comune sempre più pigro e svogliato (tanto ci sono gli schiavi che lavorano in casa, molto meglio dedicarsi ai giochi circensi e alla lettura di qualche epigono di poeti del passato), le nascite sempre più in calo e la provincia che assumeva sempre più importanza a scapito della capitale, prima o poi si sarebbe arrivati al punto in cui persino gli imperatori non facevano più affidamento sugli italiani per la difesa dei confini. Quando Stilicone bandì una leva in Italia per affrontare i visigoti, non riscosse grande successo (però si era in prima linea a criticarlo e a fargli pesare le sue origini "barbare").
Nel IV secolo ormai l'Impero romano era romano solo di nome e la capitale finì presto per perdere ogni importanza politica, fra l'ascesa di Bisanzio e le esigenze militari che richiedevano l'imperatore (anzi: la corte imperiale) a Milano o a Ravenna.
Quello che tu chiami "punto di crollo" fu più che altro l'inevitabile conseguenza di un decadimento interno che già da tempo si era avviato.
"perchè un impero resti devono restare le condizioni che lo hanno portato alla grandezza",ed in questo caso la società romana per testimonianza stessa degli storici non era più la stessa.
Non ricordo se fu vegezio o chi a fare un paragone fra gli aristocratici pigri e lussioriosi dei suoi tempi rispetto a quelli vitali e ambiziosi dei tempi di cesare,che erano si avidi ma anche pronti a sacrifici.
Abbastanza d'accordo. Però gli aristocratici pigri e lussuriosi c'erano già ben prima che si prospettasse lo sfacelo, già ai tempi di Cesare, perché all'epoca esistevano ancora ufficiali capaci e per i soldati si poteva attingere dalle province conquistate.
Ma quando per secoli sei abituato che tanto arrivano da Roma i legionari a proteggerti, perdi molte delle tue tradizioni guerriere, e alla fine col passare dei secoli nell'esercito prendono il sopravvento i germani che sempre più rimanevano gli unici capaci di usare le armi.
paulus69
30-08-2009, 19:10
Ma a nessuno è venuto in mente che forse sia fisiologico per una società intraprendere un percorso che prevede un ascea,un apice,un calo ed infine una caduta?
Cosa credete stia succedendo alla civiltà occidentale attuale? il benessere porta ozio che porta vizio che porta corruzione,malcostume,pigrizia,superbia che portano a loro volta al collasso.
Ogni società compie queste tappe finchè altri gruppi più affamati e dinamici entrano prepotentemente in concorrenza e la società cambia.
è ciò che ho accennato poc'anzi:
finchè una società ha sete di risorse continuerà la propria ascesa ed espansione ai danni degli stati confinanti;quando verrà a meno questa spinta inizierà una stegnazione che porterà all'inevitabile declino...
rinunciando ai territori ad est del reno per consolidare i confini....i romani perdettero l'iniziativa...ed in senso bellico...mantenere o perdere l'iniziativa determina l'esito di una guerra.
paulus69
30-08-2009, 19:22
Comunque trovo poco sensato chiedersi cosa sarebbe stato se a Teutoburgo i Romani avessero vinto. Nella storia eventi insignificanti possono avere un peso enorme, e chiedersi cosa sarebbe successo ha in fondo poco senso.
è poco sensato chiederselo perchè i romani a teutotoburgo non avrebbero potuto comunque vincere perchè:
non erano in assetto da battaglia.
attirati in un'inpenetrabile regione boschiva che si prestava ad imboscate..
non erano in missione di guerra:in una campagna militare non si sarebbero mai portati dietro una coda logistica simile...e men che mai i propri familiari....con contorno di musicisti artigiani battone e via dicendo.
non era una missione punitiva come quella di cesare...che impressionò e scioccò prima i germani(con la realizzazione di un ponte sul reno...) e li sterminò poi,lasciandogli l'assunto,che così si potrebbe interpretare,del"lo potevamo fare...l'abbiamo fatto...e lo potremo rifare"
_Magellano_
30-08-2009, 19:23
è ciò che ho accennato poc'anzi:
finchè una società ha sete di risorse continuerà la propria ascesa ed espansione ai danni degli stati confinanti;quando verrà a meno questa spinta inizierà una stegnazione che porterà all'inevitabile declino...
rinunciando ai territori ad est del reno per consolidare i confini....i romani perdettero l'iniziativa...ed in senso bellico...mantenere o perdere l'iniziativa determina l'esito di una guerra.
Si si mai io infatti son d'accordissimo e anzi penso il tutto seppur in diversa maniera valga anche ora.
paulus69
30-08-2009, 19:30
Mmm...non sono del tutto d'accordo perchè il crollo dell'impero avvenne a causa di una serie intricatissima di fattori che non possono essere visti singolarmente nè come fonte principale del declino. E' comunque vero che la crisi economica ci fu e fu devastante. Trasformazione dall'iper liberismo all'iper statalismo, inflazione, folli spese militari, emorraggia delle fonti auree verso oriente, parassitismo della plebe urbana, latifondismo etc contirbuirono al fallimento finanziario.
Poi ci fu la trasformazione dell'esercito: i legionari si trasformarono da contadini-soldati (ed elettori...) a proletari legati più al generale che allo stato, si modificarono gradualmente le tattiche di combattimento (in peggio), lassismo e drastica diminuzione della disciplina militare divennero sempre più diffusi, difficoltà ad arruolare cittadini romani etc...
Gli irrisolti conflitti sociali, l'importazione di usi,culti e costumi stranieri, la pressione dei popoli barbarici lungo tutto il confine dell'impero fecero il resto.
quoto tutto...ma:fù proprio il pregmatismo romano che,con l'importazione e perfezionamento di culti e costumi stranieri,riuscì a creare quell'amalgama che li portò a determinare quel modello rimasto tuttora ineguagliato.
quoto tutto...ma:fù proprio il pregmatismo romano che,con l'importazione e perfezionamento di culti e costumi stranieri,riuscì a creare quell'amalgama che li portò a determinare quel modello rimasto tuttora ineguagliato.
Un momento, distinguiamo. Pur tutti variamente osteggiati i contributi esteri furono parte essenziale per la crescita di Roma: pensiamo all'influenza culturale e militare greca (tanto per citare la principale). Il grande, grandissimo merito di Roma fu quello di permettere, almeno per gli esponenti delle classi più elevate dei popoli "civilizzati", l'ingresso nella cerchia dell'aristocrazia romana e, in un numero di casi via via crescente, di partecipare alla condivisione del potere.
Altra cosa cosa furono le mode e i culti adottati soprattuto dal popolino: i baccanali crearono diversi problemi tanto da dover essere vietati nel 186 ac. Con il passaggio all'impero alcuni prìncipi presero come modello la monarchia assoluta di stampo orientale, assecondando la diffusione di culti e pratiche che favorirono la definitiva trasformazione (già peraltro in atto) dei cittadini in sudditi.
paulus69
31-08-2009, 20:11
Un momento, distinguiamo. Pur tutti variamente osteggiati i contributi esteri furono parte essenziale per la crescita di Roma: pensiamo all'influenza culturale e militare greca (tanto per citare la principale). Il grande, grandissimo merito di Roma fu quello di permettere, almeno per gli esponenti delle classi più elevate dei popoli "civilizzati", l'ingresso nella cerchia dell'aristocrazia romana e, in un numero di casi via via crescente, di partecipare alla condivisione del potere.
Altra cosa cosa furono le mode e i culti adottati soprattuto dal popolino: i baccanali crearono diversi problemi tanto da dover essere vietati nel 186 ac. Con il passaggio all'impero alcuni prìncipi presero come modello la monarchia assoluta di stampo orientale, assecondando la diffusione di culti e pratiche che favorirono la definitiva trasformazione (già peraltro in atto) dei cittadini in sudditi.
concordo nuovamente...ma ...:nonsifa: ....mi riferivo a ben altro:la capacità di importare nel proprio pantheon le divinità dei paesi asserviti per rimarcare,ufficialmente,l'ideale di roma caput mundi...e,neanche tanto celato,il non alienarsi ulteriormente gli asserviti cacciandogli in gola,oltre i costumi romani,pure i dei romani...una genialata,imho,quanto il dirimere,mediante catarsi,la sete di violenza(istinto umano)della plebe con i giochi gladiatori....
o la capacità di rielaborare e massimizzare le filosofie straniere per i propri fini...
vedi,nel sottolineare il periodo nel tuo precedente post,ponevo solo la mia perplessità nel considerare deleteri,in quanto concausa "con tutto il resto",l'importazione di usi ,costumi etc...quando furono appunto essi stessi uno dei pilastri che valsero a sostenere il successo della società romana.
i romani erano un popolo cocciuto...ma enormemente pratico...se non quasi(visti i risultati) votati al pragmatismo.(:sofico: )
cmq...ammiro(se non invidio)la tua preparazione sull'argomento....sarai mica manfredi sotto mentite spoglie?;)
dave4mame
31-08-2009, 20:21
La battaglia di Teutoburgo non la conosco molto in dettaglio (so solo che Varo prese una mazzata fondamentalmente per due motivi: tradimento da parte di una tribù germanica e per via del "campo" di battaglia..una foresta, con l'esercito in marcia schierato malamente).
è "quel" varo?
varo, rendimi le mie legioni (disgrazieto che si spezzo la noce a capocollo)?
paulus69
31-08-2009, 20:32
è "quel" varo?
varo, rendimi le mie legioni (disgrazieto che si spezzo la noce a capocollo)?
illo....
dave4mame
31-08-2009, 20:39
illo....
una delle poche note di gioiosità ragalatemi da quel gran <epiteto da 3 giorni> della cara prof di latino...
concordo nuovamente...ma ...:nonsifa: ....mi riferivo a ben altro:la capacità di importare nel proprio pantheon le divinità dei paesi asserviti per rimarcare,ufficialmente,l'ideale di roma caput mundi...e,neanche tanto celato,il non alienarsi ulteriormente gli asserviti cacciandogli in gola,oltre i costumi romani,pure i dei romani...una genialata,imho,quanto il dirimere,mediante catarsi,la sete di violenza(istinto umano)della plebe con i giochi gladiatori....
o la capacità di rielaborare e massimizzare le filosofie straniere per i propri fini...
vedi,nel sottolineare il periodo nel tuo precedente post,ponevo solo la mia perplessità nel considerare deleteri,in quanto concausa "con tutto il resto",l'importazione di usi ,costumi etc...quando furono appunto essi stessi uno dei pilastri che valsero a sostenere il successo della società romana.
i romani erano un popolo cocciuto...ma enormemente pratico...se non quasi(visti i risultati) votati al pragmatismo.(:sofico: )
cmq...ammiro(se non invidio)la tua preparazione sull'argomento....sarai mica manfredi sotto mentite spoglie?;)
Solo come precisazione (non voglio fare il saputello, oltre al fatto che stiamo andando OT): le divinità venivano importate a Roma per il motivo che hai detto tu, ma anche perchè si temevano loro rappresaglie. Si effettuava così l'evocatio trasferendo il simulacro principale della divinità a Roma (uno su tutti il trasferimento della Iuno Regina di Veio). I romani poi imponevano il culto delle loro divinità costruendo in ogni città un tempio alla triade capitolina cui tutti dovevano fare sacrifici. Poi potevano adorare anche le loro divinità.
Tornando IT la straordinarietà della vittoria di Annibale sta nel fatto che con un esercito infinitamente inferiore per numero battè i romani che contavano ancora troppo sull'uso della pura forza bruta. Il suo esercito era eterogeneo e senza possibilità di aiuti esterni. Ogni volta giocava il tutto per tutto. In quella situazione aveva il contingente gallico sfoltito e stremato. Se però avesse tolto loro l'onore di combattere in prima linea se li sarebbe alienati. Così li mise ad arco contro i romani sapendo che questi sarebbero avanzati come un rullo compressore. Le legioni iniziarono a premere, l'arco gallico pian piano cedette diventando una U. Lo scorrimento sui lati di questa U dei contingenti di fanteria pesante chiuse i romani in un sacco il cui tappo fu la cavalleria che, battuti i corrispettivi reparti romani si gettò su una massa enorme di soldati impossibilitata ad effettuare qualsiasi tipo di manovra. Da qui in avanti fu solo una carneficina.
Di sicuro gli aspetti morali non sono l'aspetto principale.
Le questioni principali sono di ordine economico (d'altronde da un marxista immagino sia prevedibile una risposta del genere), ad esempio il fiscalismo esasperato, la mancanza di incentivi all'innovazione tecnica determinata dallo schiavismo... Se l'Impero Romano avesse avuto un'economia piú solida, sarebbe stato anche piú solido politicamente.
Poi certamente, anche l'instabilità politica causata dalle lotte per il potere ha influito negativamente.
Per quanto riguarda il declino della civiltà occidentale, dipende cosa s'intende per declino. Al momento è ancora la civiltà predominante, e se verrà superata da Paesi come la Cina avverrà pur sempre per motivi economici (e in questo caso mi sembra anche evidente). Non sono e non vorrei sembrare economicista, ma a me sembra la spiegazione piú probabile.
Mi sembra che la tua analisi sia superficiale, inquanto analizzi solo i fatti per come sono senza chiederti quali cause ne hanno permesso la realizzazione.
Come e' stato possibile che una nazione arretrata come la Cina abbia recuperato totalmente il gap teconlogico che la separava dall'occidente in soli 20 anni?
E' stato possibile perche' l'occidente stesso le ha "dato" e spinta a cio'.
Sono le aziende occidentali stesse che hanno portato il know-how i capitali e le il perosnale qualificato in Cina come in altre nazioni del sud est asiatico.
L'avidita' intrinseca del capitalismo ha portato le societa' a trasferire le fabbriche e il relativo know-how all'estero.
Non sazie' di cio', hanno iniziato a demandare quasi tutta la produzione a fabbriche di terze parti locali, le quali hanno iniziato quasi da subito ala produzione di contraffatti, e ora acquisito il know-how interamente e avendo sviluppato una certa intraprendenza imprenditoriale (totalmente assente sino a 20 anni fa), hanno inizato ad espandrsi con marchi propri.
Per perseguire l'interesse di pochi (industriali e management delle societa'), ci siamo depauperati del patrimonio tecnologico a nostra disposizione.
Certo inizialmente sembrava farci comodo trovare il contraffatto cinese alla meta' dell'originale, ma adesso si cominceranno sempre piu' a vederne le conseguenze.
Il modello capitalistico e' ancora piu' utopico di quello marxista, perche' solo un ingenuo puo' essere tanto illuso da credere che perseguendo ognuno il proprio interesse personale si possa perseguire il bene collettivo.
200 anni di storia stanno dimostrando come il modello capitalistico sia inattuabile nella pratica, in quanto e' ormai dimostrato che il soggetto privato vuole la concorrenza capitalistica nell'approviggionamento dei mezzi atti alla produzione (mezzi sia materiali che umani,per questo hanno creato l'unione europea..) ma poi cerca di ritagliarsi il suo piccolo monopolio per se (perseguendo lo scopo con mezzi piu o meno leciti ). E piu' grande e' l'azienda maggiore e piu' pericolosa e' la sua influenza.
Per quanto riguarda il topic:
x Contezero:non so quali sono le tue conoscenze storiche, ma dare dell'idiota ad Annibale, mi sembra un'analisi priva di ogni cognizione.
Annibale non aveva risorse ne logistiche (come detto da qualcuno, il senato cartaginese causa soprattutto l'invidia che molti senatori provavano verso Annibale non lo avevano supportato molto, mentre Roma stava impegnando nella guerra tutte le sue risorse) ne umane (il numero dei veetrani che si era portato dalla Spagna diminuiva man mano che aveva passato il fiume Ebro, tra congedati e perdite dovute agli scontri e alle malattie e al gelo ; e gli ausiliari celtici unitisi ad Annibale erano di qualita' abbastanza scarsa ).
Probabilemente la romanizzazione della germania non sarebbe stata sufficiente ad evitare il collasso dell'impero, pero' come detto da qualcuno avrebbe dato molti meno grattacapi nell'immediato e alla lunga avrebbe permesso una vita piu' lunga.
Bellissimo thread, con molti commenti interessanti e ben esposti anche quando non si è d'accordo.
I miei two cents aggiuntivi:
- Su Canne e la 2.a Punica, leggetevi "La Vittoria Disperata", di Mario Silvestri.
- Annibale è stato quasi certamente il miglior generale della storia in fatto di TATTICA, ma in punto di STRATEGIA non capiva un accidente. Le considerazioni che sono state esposte circa il mancato appoggio da Cartagine, le invidie ecc. sono esatte. Ma anche così, rimane il fatto che Annibale è sceso in Italia senza avere alcuna reale idea di come fare a vincere la guerra, e questa idea non è riuscito a farsela nemmeno durante tutti gli anni della sua permanenza nella penisola. Poteva, beninteso, vincere una battaglia dopo l'altra, e difatti lo fece, sinchè i Romani continuarono a credere di avere generali in grado di misurarsi con lui; ma quando a Roma capirono la lezione, e si fecero prudenti, Annibale non riuscì in alcun modo a trasformare la sua straordinaria superiorità sul campo in qualcosa che somigliasse sia pur lontanamente ad una vittoria strategica. Questo si dovette in parte alla straordinaria tenuta del "fronte interno" romano, ma anche e forse sopratutto alle limitazioni di Annibale. E' così, alla fine bastò una sola grande vittoria romana per far perdere la guerra a Cartagine.
- Teutoburgo fu incomparabilmente più grave di Canne, nonchè una delle battaglie veramente decisive della storia, non tanto per le sue dimensioni militari quanto perchè portò all'arresto dell'espansione romana e quindi alla mancata assimilazione del grosso delle tribù germaniche. D'accordo che la storia non si fa con i "se", ma io tendo a credere che un impero romano all'Elba se non all'Oder a) quasi certamente non sarebbe mai diventato cristiano (qualsiasi cosa si voglia pensare dell'influenza del cristianesimo sulla civiltà romana, b) avrebbe retto senza troppe difficoltà all'attacco degli Unni, c) sarebbe durato, anche se certo con grosse evoluzioni, sino ai giorni nostri - un po' come la Cina.
Riprendendo le tesi di Pirenne si può sostenere che le regioni settentrionali erano delle chiaviche, povere, piene di buzzurri rissosi, lo spirito romano avrebbe potuto riprendersi anche dopo le ondate barbariche di Franchi, Vandali, Ostrogoti........perchè tutte queste popolazioni pur dominando (spesso addirittura al servizio dell'Imperatore di B.) continuarono a "romanizzarsi" e avrebbero finito con l'essere completamente assorbite.
Bisanzio fu più volte sul punto di ricostituire buona parte dell'Impero, il punto di svolta furono le invasioni Islamiche, che togliendo l'Africa settentrionale (ricchissima) resero il Mediterraneo non più base economica e spirituale dell'"Impero" ma un punto di confine, spostarono il baricentro europeo a nord, quella fu la vera fine dell'Impero Romano.
@Ebonsi
Perdonami, ma anche strategicamente Annibale era un genio. Aveva chiarissima la situazione internazionale e agì di conseguenza. Dopo la prima guerra punica la forza di Cartagine era tutto sommato intatta. Avvenne però la famosa Rivolta dei Mercenari che, con una serie di traversie, consegnò la Sardegna ai romani. Questa fu una perdita terribile che i punici dovettero ingoiare pena la riapertura delle ostilità. La Sardegna era indispensabile per gli approdi, il grano e le materie prime che forniva (su tutte l'argento). Così Amilcare Barca (padre di Annibale e altro genio militare e poilitico) conquistò la Spagna. Roma, resasi conto del mortale pericolo che una tale rispresa di Cartagine comportava cercò una scusa per chiudere i conti e la trovò nell'assedio di Sagunto. Forse Annibale provocò deliberatamente la guerra per avere il vantagio della prima mossa, sapendo che un nuovo conflitto era comunque inevitabile. Abbandonata l'idea di una nuova guerra navale Annibale pensò bene di spiazzare gli avversari portando la guerra in casa loro. Quando le legioni furono pronte ad imbarcarsi per intercettarlo in Gallia lui aveva già passato le Alpi. Il suo obiettivo non era distruggere Roma, sapeva di non poterlo fare. Lui voleva solo ridurla ad un ruolo accettabile per Cartagine e per i suoi commerci, affrontandola con numero ridotto di uomini (facile da muovere e foraggiare) le cui fila pensava di rimpolpare con le defezioni celtiche e nel sud Italia. La sua superiorità come generale avrebbe fatto il resto. Andò quasi tutto come previsto tranne per il fatto che gli alleati più importanti rimasero fedeli (etrsuchi in primis) e che a Roma dopo Canne prevalse l'osteggiatissima linea di pensiero di un tal Quinto Fabio Massimo...
@zesto:
Per carità, non parliamo di perdoni, ma anche a rischio di trasformare il thread in una discussione a due, debbo insistere: come stratega, Annibale era una frana.
Cogliere i punti chiave della situazione complessiva non serve a nulla, se poi non si riesce a definire una politica complessiva (uso il termine "politica" in senso lato) per far evolvere questa situazione nel senso voluto. Non c’è bisogno di essere un Sun-tzu o un Clausewitz per capire che chi lancia un’operazione militare deve sempre avere chiarissimo quale sia l’obiettivo POLITICO finale da raggiungere, e come si debba agire per raggiungerlo (che poi ci si riesca o meno, è un altro discorso).
Insomma, a cosa mirava, Annibale, con la sua discesa in Italia e le sue splendide vittorie? Distruggere Roma? No di certo. Costringere il Senato ad accettare una pace di compromesso? Plausibile, ma allora era proprio il suo accumulare migliaia su migliaia di cadaveri romani a rendere la cosa sempre meno fattibile. Provocare una rivolta degli alleati e dei socii? Sarebbe stata forse la mossa giusta, ma dubito assai che Annibale avesse già in precedenza i contatti e le informazioni necessarie. Cioè, un abbozzo di rivolta c’è stato davvero perchè Annibale continuava a vincere, ma non è che Annibale vedesse le sue vittorie come uno strumento per scatenare la rivolta.
Trasponendo la cosa in un’ottica moderna, l’atteggiamento di Annibale mi ricorda un po’ la Luftwaffe di Göring – che continuava a dare la massima importanza ad una élite di piloti da caccia sempre più gloriosi e vittoriosi (100 vittorie, 200 vittorie, 300 vittorie, la Croce di Cavaliere, le Fronde di Quercia, le Spade, i Brillanti) mentre i bombardieri alleati riducevano metodicamente in cenere una città tedesca dopo l’altra. Questo appunto perchè Göring era rimasto lui stesso con la mentalità di un pilota da caccia, e delle strategie della guerra aerea non capiva un accidente.
blamecanada
02-09-2009, 12:50
Mi sembra che la tua analisi sia superficiale, inquanto analizzi solo i fatti per come sono senza chiederti quali cause ne hanno permesso la realizzazione.
Come e' stato possibile che una nazione arretrata come la Cina abbia recuperato totalmente il gap teconlogico che la separava dall'occidente in soli 20 anni?
E' stato possibile perche' l'occidente stesso le ha "dato" e spinta a cio'.
Sono le aziende occidentali stesse che hanno portato il know-how i capitali e le il perosnale qualificato in Cina come in altre nazioni del sud est asiatico.
L'avidita' intrinseca del capitalismo ha portato le societa' a trasferire le fabbriche e il relativo know-how all'estero.
Non sazie' di cio', hanno iniziato a demandare quasi tutta la produzione a fabbriche di terze parti locali, le quali hanno iniziato quasi da subito ala produzione di contraffatti, e ora acquisito il know-how interamente e avendo sviluppato una certa intraprendenza imprenditoriale (totalmente assente sino a 20 anni fa), hanno inizato ad espandrsi con marchi propri.
Per perseguire l'interesse di pochi (industriali e management delle societa'), ci siamo depauperati del patrimonio tecnologico a nostra disposizione.
Certo inizialmente sembrava farci comodo trovare il contraffatto cinese alla meta' dell'originale, ma adesso si cominceranno sempre piu' a vederne le conseguenze.
Guarda che tutto ciò che scrivi è completamente coerente con quanto ho detto.
È l'economia che rende piú forte la Cina, è ovvio che poi questo sviluppo economico abbia delle cause, ma io non stavo parlando di quelle.
Il modello capitalistico e' ancora piu' utopico di quello marxista, perche' solo un ingenuo puo' essere tanto illuso da credere che perseguendo ognuno il proprio interesse personale si possa perseguire il bene collettivo.
Quello “capitalista” non è un modello, è un dato di fatto.
Semmai è il liberalismo che prevede che perseguendo ognuno il proprio interesse si possa perseguire il bene collettivo, e su questo sono d'accordo che sia falso, perché può capitare benissimo il contrario.
200 anni di storia stanno dimostrando come il modello capitalistico sia inattuabile nella pratica, in quanto e' ormai dimostrato che il soggetto privato vuole la concorrenza capitalistica nell'approviggionamento dei mezzi atti alla produzione (mezzi sia materiali che umani,per questo hanno creato l'unione europea..) ma poi cerca di ritagliarsi il suo piccolo monopolio per se (perseguendo lo scopo con mezzi piu o meno leciti ). E piu' grande e' l'azienda maggiore e piu' pericolosa e' la sua influenza.
Quello di cui parli è il sistema liberale, e su questo sono d'accordo. Del resto il capitalismo monopolista c'è da piú di cent'anni, ed era una tendenza che già Marx aveva notato. Eppure si parla ancora di libera concorrenza.
zerothehero
02-09-2009, 13:18
Bellissimo thread, con molti commenti interessanti e ben esposti anche quando non si è d'accordo.
I miei two cents aggiuntivi:
- Su Canne e la 2.a Punica, leggetevi "La Vittoria Disperata", di Mario Silvestri.
- Annibale è stato quasi certamente il miglior generale della storia in fatto di TATTICA, ma in punto di STRATEGIA non capiva un accidente. Le considerazioni che sono state esposte circa il mancato appoggio da Cartagine, le invidie ecc. sono esatte. Ma anche così, rimane il fatto che Annibale è sceso in Italia senza avere alcuna reale idea di come fare a vincere la guerra, e questa idea non è riuscito a farsela nemmeno durante tutti gli anni della sua permanenza nella penisola. Poteva, beninteso, vincere una battaglia dopo l'altra, e difatti lo fece, sinchè i Romani continuarono a credere di avere generali in grado di misurarsi con lui; ma quando a Roma capirono la lezione, e si fecero prudenti, Annibale non riuscì in alcun modo a trasformare la sua straordinaria superiorità sul campo in qualcosa che somigliasse sia pur lontanamente ad una vittoria strategica. Questo si dovette in parte alla straordinaria tenuta del "fronte interno" romano, ma anche e forse sopratutto alle limitazioni di Annibale. E' così, alla fine bastò una sola grande vittoria romana per far perdere la guerra a Cartagine.
Imho è una tesi un pò ingenerosa.
Senza Annibale, Cartagine sarebbe stata sconfitta (e distrutta) anni prima, perchè Roma e le città federate avevano molte più risorse (in termini di mezzi e uomini) di Cartagine (che non aveva la medesima struttura delle alleanza e delle federazioni che costituì la base del potere dell'Urbe)..Annibale tentò di separare le altre città federate e i municipi da Roma, ma non vi riuscì, a parte alcune eccezioni.
Inoltre i Barca dovettero fronteggiare una forte ostilità da parte di Cartagine, sostanzialmente Annibale fu abbandonato dalla sua città.
- Teutoburgo fu incomparabilmente più grave di Canne, nonchè una delle battaglie veramente decisive della storia, non tanto per le sue dimensioni militari quanto perchè portò all'arresto dell'espansione romana e quindi alla mancata assimilazione del grosso delle tribù germaniche. D'accordo che la storia non si fa con i "se", ma io tendo a credere che un impero romano all'Elba se non all'Oder a) quasi certamente non sarebbe mai diventato cristiano (qualsiasi cosa si voglia pensare dell'influenza del cristianesimo sulla civiltà romana, b) avrebbe retto senza troppe difficoltà all'attacco degli Unni, c) sarebbe durato, anche se certo con grosse evoluzioni, sino ai giorni nostri - un po' come la Cina.
Noto di essere in minoranza su Teutoburgo. :D
Domanda: ma se Cesare fosse stato sconfitto in Britannia e non fosse riuscito a conquistarla, l'impero romano sarebbe caduto?
Si, anche se riuscì a conquistare almeno 3/4 dell'isola. :sofico:
Pensare poi che la conquista della germania avrebbe potuto costituire un argine contro gli Unni, imho non sta nè in cielo nè in terra.
Gli Unni sostanzialmente per il modo di combattere e per la loro mobilità (un esercito unno era in grado di muoversi per 50km al giorno, di ritirarsi e di attaccare velocemente, di fare terra bruciata e saccheggi) erano quasi (quasi perchè in un paio di occasioni furono sconfitti) inarrestabili.
Infatti gli Unni nel loro cammino verso l'impero costrinsero tutti gli altri popoli che incontrarono a migrare. Una germania romanizzata non avrebbe cmq retto.
E poi dimentiamo un punto fondamentale: lo stesso istituto dell'impero anche se non ci fossero state le invasioni barbariche, era in profonda crisi, dal momento che di continuo c'erano generali che venivano acclamati imperatori.
Quando Roma era una repubblica (e molto meno estesa dell'impero del IV secolo) alle invasioni barbariche riuscì a resistere..quinindi il problema non è l'avevere o meno unaprovinciia.
Circa il mio commento "ingeneroso" su Annibale:
- Si potrebbe anche sostenere (e Silvestri lo fa) che la 2.a punica sia stata la prima guerra "totale" della storia, essenzialmente per via di quello che costò ai Romani il vincerla. Da questo punto di vista, la 3.a punica e la distruzione di Cartagine vanno viste come un risultato diretto della 2.a - e quindi, in modo specifico delle politiche e dell'operato dei Barca. Ai Romani, le cose così come erano rimaste dopo la fine vittoriosa della 1.a punica andavano ancora abbastanza bene; certo, se possibile avrebbero preferito chiudere la partita in modo definitivo con la distruzione della città avversaria, ma potendo scegliere, dubito assai che avrebbero accettato a mente fredda i terribili costi e gli spaventosi rischi della 2.a punica. I Barca se la sono voluta, anzi “l’hanno voluta” alla loro città, essenzialmente per eccessiva fiducia nelle loro capacità sul campo di battaglia, accompagnata da cecità strategica. Un po’ come Hitler, se vogliamo.
- Circa Teutoburgo: il mio punto non era tanto la provincia di Germania come territorio, quanto l'assorbimento all'interno dell' impero di popolazioni che, quattro secoli dopo, non avrebbero dovuto abbattere i confini dell'impero per sfuggire agli Unni, ma li avrebbero invece difesi. Concordo peraltro che la questione di cosa sarebbe stato l’impero romano nel 4.o secolo rimane piuttosto ingarbugliata.
Per quanto riguarda le capacità militari degli Unni, bisognerebbe sopratutto sapere se sia vero, come sospettano alcuni, che avessero già le staffe. Come penso sia noto, per tutto il periodo dell’antichità classica si andava a cavallo senza staffe. Come risultato, era ad es, impossibile usare in modo efficace una lancia, e anche la spada risultava parecchio limitata. Per questo motivo, la cavalleria serviva come forza esplorante e per lo sfruttamento del successo, ma era escluso che potesse attaccare formazioni di fanteria in ordine chiuso come la legione o anche solo la falange. Al massimo ma proprio al massimo, e in condizioni molto particolari (tipo il deserto), la cavalleria poteva sfinire la fanteria con attacchi continui sui fianchi.
Se quindi gli Unni non avevano le staffe, una legione romana organizzata ed equipaggiata ancora a livello II secolo (cosa che penso sarebbe stato ben possibile con i Germani “dentro”) non avrebbe avuto alcuna difficoltà a farne carne di porco ad ogni scontro. Ma contro una cavalleria unna con le staffe, concordo che ci sarebbe stato ben poco da fare.
zerothehero
03-09-2009, 16:08
Circa il mio commento "ingeneroso" su Annibale:
- Si potrebbe anche sostenere (e Silvestri lo fa) che la 2.a punica sia stata la prima guerra "totale" della storia, essenzialmente per via di quello che costò ai Romani il vincerla. Da questo punto di vista, la 3.a punica e la distruzione di Cartagine vanno viste come un risultato diretto della 2.a - e quindi, in modo specifico delle politiche e dell'operato dei Barca. Ai Romani, le cose così come erano rimaste dopo la fine vittoriosa della 1.a punica andavano ancora abbastanza bene; certo, se possibile avrebbero preferito chiudere la partita in modo definitivo con la distruzione della città avversaria, ma potendo scegliere, dubito assai che avrebbero accettato a mente fredda i terribili costi e gli spaventosi rischi della 2.a punica. I Barca se la sono voluta, anzi “l’hanno voluta” alla loro città, essenzialmente per eccessiva fiducia nelle loro capacità sul campo di battaglia, accompagnata da cecità strategica. Un po’ come Hitler, se vogliamo.
La III guerra punica fu l'esito dell'ostinazione dell'elite patrizia romana (Cartago delenda est) a distruggere una città che avrebbe potuto risultare in futuro una minaccia pur remota..il pretesto lo trovarono facilmente.
Quello che voglio capire (si può sempre imparare, anche in queste cose) è questo: in cosa Annibale avrebbe sbagliato?
La guerra tra Cartagine e Roma era inevitabile perchè entrambe avevano velleità "imperiali", anzi l'errore delle famiglie nobili cartaginesi fu di non dare pieno e totale appoggio ai Barca.
Cartagine quindi aveva due scelte: o sottomettersi completamente a Roma (diventando quindi una provincia romana) o fare guerra alla repubblica.
Altre possibilità non ve ne erano...e questo Annibale lo capì benissimo, saccheggiando Sagunto.
Se quindi gli Unni non avevano le staffe, una legione romana organizzata ed equipaggiata ancora a livello II secolo (cosa che penso sarebbe stato ben possibile con i Germani “dentro”) non avrebbe avuto alcuna difficoltà a farne carne di porco ad ogni scontro. Ma contro una cavalleria unna con le staffe, concordo che ci sarebbe stato ben poco da fare.
Il problema è a mio avviso il seguente: staffe o non staffe le legioni romane (hastati, triari, auxilia etc,etc,etc..) non erano affatto adeguate a fronteggiare eserciti estremamente mobili (un esercito unno a cavallo poteva percorrere 50km al gg) e con un'abilità impareggiabile ad usare l'arco, attaccando, ritirandosi e saccheggiando il saccheggiabile..più o meno come (esagerando) le falange oplitica non era più adeguata a fronteggiare una legione roman. (basta vedere quello che successe a Magnesia).
Ma il punto è un altro: imho l'impero sarebbe riuscito a reggere le invasioni se avesse avuto una struttura politico-istituzionale solida (o nel peggiore delle ipotesi ad assorbire gli invasori, come fece l'impero cinese con i mongoli)..quando si hanno 3-4 imperatori che vengono autoproclamati dalle truppe in modo autonomo, è finita. Avrebbero dovuto fare una riforma amministrativa-istituzionale che limitasse quel fenomeno degenerativo, già presente con il "primo" Cesare.
Idem quando si è costretti a mantenere oltre 1 milione di soldati soltanto per difendere le provincie.
@ Ebonsi
Le guerre puniche furono la naturale conseguenza del contatto tra due imperi estremamente vitali e in via di espansione. Roma era una potenza "di terra", la sua forza stava nell'aver assimilato e coinvolto nella gestione del potere molti dei popoli sottomessi (come gli etruschi) che rimasero così leali nonostante la dura prova della 2'punica. Cartagine era una potenza marittima, i cui domini erano più antichi di quelli romani ma che si limitavano al controllo delle citta-chiave disinteressandosi degli entroterra e degli indigeni che li abitavano (tranne che in Sardegna). I romani si equipaggiavano da soli e combattevano perchè le elite sventolavano loro davanti da un lato i facili bottini, dall'altra sempre nuovi "mortali" nemici della patria che se non sconfitti avrebbero saccheggiato i loro campi. I cartaginesi erano commercianti: dedicarsi alla guerra significava dover tralasciare i mercati. Così solo un'elite si dedicava alla carriera da ufficiale, le truppe erano mercenarie. Inoltre a Cartagine vigeva la norma che ad un generale che perdeva una battaglia veniva tagliata la testa, tanto per disincentivare un altro pò.
Dopo aver constatato che Roma era superiore anche sui mari a Cartagine non restavano che due alternative: rassegnarsi ad un ruolo da comprimario nel Mediterraneo occidentale (con la spada di Damocle di una Roma sempre più famelica) o tentare un 'espansione fuori dal raggio d'azione romano (Spagna) per farsi trovare il più pronta possibile ad una guerra inevitabile tra potenze dirimpettaie.
Erian Algard
03-09-2009, 21:56
Cmq non sono d'accordo con l'autore: la disfatta di Canne ebbe un impatto enormemente superiore sui romani rispetto a Teutoburgo.
Un conto è essere sconfitti nei territori dell'odierna italia (peraltro in campo aperto e in modo così devastante), altro è essere sconfitti ai margini dell'impero, perdendo una delle tante legioni imperiali . :fagiano:
Dopo Canne i romani sostanzialmente non avevano più esercito.
uhm no. Cioè non è detto. A Teutoburgo i romani persero 2 legioni e le relative insegne, cosa mai accaduta, uno smacco allucinante. Tant'evvero che tornarono a vendicarsi poco dopo proprio per riprendere le insegne delle legioni.
@zerothehero
Quello che dici è vero in parte: a Carre i Parthi vinsero perchè le armature a maglia non erano adatte a proteggere i legionari dalle frecce; perchè ovviamente un esercito di fanti non può inseguirne uno di cavalleria; perchè avendo perso i contingenti di cavalleria gallica che Cesare aveva inviato a Crasso i romani in posizione di marcia erano bersaglio degli arcieri a cavallo e quando tentavano di disporsi in posizione chiusa venivano caricati dai catafratti durante le manovre (che normalmente venivano coperte dai cavalieri alleati).
Detto questo i parthi sapevano perfettamente che anche una carica di cavalleria pesante non aveva nessuna speranza contro reparti di fanteria pesante ben schierata: puoi affondare per 4, 5 al massimo 6 linee nello schieramento nemico ma poi sei carne da macello. E una seconda carica avrebbe avuto di fronte i reparti nemici più i resti dei propri compagni a rallentare l'avanzata. Improponibile.
L'impero romano cedette perchè si scollò socialmente, ognuno pensava agli affari propri.
Quando l'aristocrazia rovinò il ceto medio dei contadini costringendoli a combattere lontano da casa per anni si dette la zappa sui piedi. Si certo, favorì se stessa perchè così poteva creare dei latifondi a prezzi stracciati e dilatò a dismisura i suoi mercati, ma portò sul lastrico migliaia di cittadini che in parte finirono ad incrementare le fila del vorace e sempre insoddisfatto proletariato urbano, in parte andarono a costituire la base del nuovo esercito di Mario, ormai equipaggiato dallo stato ma legato ai generali (cosa che provocherà prima le guerre civili, poi il walzer degli imperatori). Se fossero stati più solidali tra loro invece che badare al proprio orticello, se le classi più agiate avessero pensato prima al bene dello stato che al loro le cose probabilmente sarebbero andate diversamente.
uhm no. Cioè non è detto. A Teutoburgo i romani persero 2 legioni e le relative insegne, cosa mai accaduta, uno smacco allucinante. Tant'evvero che tornarono a vendicarsi poco dopo proprio per riprendere le insegne delle legioni.
3 legioni:la XVII, la XVIII e la XIX
Connacht
09-09-2009, 14:11
I
Pensare poi che la conquista della germania avrebbe potuto costituire un argine contro gli Unni, imho non sta nè in cielo nè in terra.
Gli Unni sostanzialmente per il modo di combattere e per la loro mobilità (un esercito unno era in grado di muoversi per 50km al giorno, di ritirarsi e di attaccare velocemente, di fare terra bruciata e saccheggi) erano quasi (quasi perchè in un paio di occasioni furono sconfitti) inarrestabili.
Infatti gli Unni nel loro cammino verso l'impero costrinsero tutti gli altri popoli che incontrarono a migrare. Una germania romanizzata non avrebbe cmq retto.
E poi dimentiamo un punto fondamentale: lo stesso istituto dell'impero anche se non ci fossero state le invasioni barbariche, era in profonda crisi, dal momento che di continuo c'erano generali che venivano acclamati imperatori.
Quando Roma era una repubblica (e molto meno estesa dell'impero del IV secolo) alle invasioni barbariche riuscì a resistere..quinindi il problema non è l'avevere o meno unaprovinciia.
Secondo me stai esagerando la forza assoluta degli unni.
L'unica vera grossa e significativa battaglia dei "romani" con gli unni, d'altronde, questi la persero, quindi non vedo tanto assurdo un ipotetico esercito imperiale più attrezzato, organizzato e disciplinato batterli ugualmente.
E in quel caso avrebbero avuto anche il vantaggio dei numeri: nella realtà storica le poche legioni "romane" dovettero far patto con i visigoti per poter affrontare Attila (e quando lui scese in Italia i visigoti ben pensarono di fregarsene), un impero senza le popolazioni barbariche persino dentro i suoi stessi confini a minacciarne l'incolumità sarebbe stato certamente più nutrito nel numero di uomini, a meno che non fosse crollato già prima per qualche guerra civile. :D
E poi, quanti erano effettivamente gli unni-Unni? 2000? 5000? 10.000? Su un esercito costituito in larga parte da popoli sottomessi, che erano la stragrande maggioranza del numero degli uomini; ma se dovessimo immaginare un impero romano esteso fino alla Vistola nel IV secolo toglieremmo non solo le pressioni germaniche sul limes (e dentro fra i federati di nome) ma anche molti uomini all'esercito unno una volta che si fosse ritrovato in Europa centrale e non più nelle steppe.
Non stiamo parlando certo di un'orda mongola composta da tutte le tribù mongoliche riunite da Gengis Khan.
Comunque non sottovalutate la forza della cavalleria antica, certo frontalmente non poteva certo sperare di fare le stesse cose che uno squadrone di cavalieri cazzuti del XIV secolo avrebbe potuto fare, ma la cavalleria risolse molte battaglie che altrimenti sarebbero state perse. Come proprio per Annibale.
zerothehero ha menzionato la battaglia di Magnesia, lì secondo me se non fosse stato per i carri da guerra sarebbe stato un asfaltamento generale dei romani da parte dei seleucidi (che non usavano la falange oplitica ma quella macedone, modificata fra l'altro).
zerothehero
09-09-2009, 15:53
La persero perchè c'erano i Visigoti. :sofico: ..quello non era più neanche un esercito romano.
Falange macedone?
Giusto..peggio ancora..con le sarisse lunghe metri e metri, qualsiasi manovra diventa un incubo :fagiano:
Connacht
13-09-2009, 18:37
..quello non era più neanche un esercito romano.
Le virgolette attorno ai romani hanno un loro motivo infatti.
Falange macedone?
Giusto..peggio ancora..con le sarisse lunghe metri e metri, qualsiasi manovra diventa un incubo :fagiano:
Bof, un generale competente sa dispiegare bene le falangi senza affrontare incubi, magari anzi alleggerendo il lavoro con formazioni articolate (Pirro, Antioco ecc.) che donano più flessibilità, a patto di avere una buona cavalleria con cui tarallare il nemico per facilitarti la vita e di non specializzare troppo il tuo esercito nella lotta falange vs falange.
Se poi uno è pirla come a Pidna o perseguitato da una sfiga allucinante come a Magnesia non è colpa della falange in sè. :D
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