View Full Version : Per il Ministro della salute l'omosessualità è sullo stesso piano della pedofilia
Dream_River
26-07-2009, 13:00
Per il Ministero della Salute, gay e transessuali sono come zoofili e pedofili
Il blog River riporta il sistema di classificazione delle malattie ICD9-CM-versione1997, reperito dal sito del Ministero della Salute. L’elenco presenta codici e descrizioni di patologie, inserendo anche gli interventi chirurgici e le procedure terapeutiche per le diverse malattie. Il blog ha scoperto che, spulciando nella sezione “disturbi nevrotici e della personalità e altri disturbi psichici non psicotici” tra le malattie vi compaiono, oltre che alla zoofilia ed alla pedofilia, anche l’omosessualità egodistonica, il travestitismo e il transessualismo. VAI ALLA LISTA DELLE MALATTIE >> (http://www.ministerosalute.it/programmazione/sdo/ric_codice/trat_sotto_categ.jsp?Param1=290319DISTURBI%20PSICHICI&Param2=300316DISTURBI%20NEVROTICI%20E%20DELLA%20PERSONALITA%27%20E%20ALTRI%20DISTURBI%20PSICHICI%20NON%20PSICOTICI%20&Param3=302@Deviazioni%20e%20disturbi%20sessuali)
L’omosessualità egodistonica è un disturbo a causa del quale un gay, non riesce ad accettare la propria condizione. Fin dagli anni Settanta, l’omosessualità egodistonica veniva intesa come vera e propria malattia dagli psichiatri, venendo addirittura curata con un “ritorno all’eterosessualità”, che, ovviamente, non produceva ottimi risultati.
Dagli anni Ottanta l’approccio a questo tipo di malattia è cambiato negli Stati Uniti, quando l’ordine degli psichiatri abolì l’omosessualità egodistonica dall’elenco delle patologie e dei disturbi della personalità. Il manuale base dei disturbi nevrotici e psichici preso come guida in tutto il mondo, non tratta più questo tipo di omosessualità.
In Italia però la situazione è leggermente diversa: l’omosessualità egodistonica è ancora compresa nell’elenco dei disturbi nevrotici e della personalità e, stando a quanto propone il Ministero della Salute, i transessuali sono considerati al pari dei pedofili.
River ha scoperto che nel manuale presente nel sito dell’Agenzia di sanità pubblica del Lazio, corretto nel 2002, compare un’ulteriore categoria: “ragazzi con comportamenti femminili”. Vai alla versione del 2002 >>
Il Ministero della Salute italiano, dovrebbe aggiornarsi, o almeno, aggiornare i documenti che propone nei suoi siti.
Fonte: http://www.gay.tv/ita/magazine/we_like/dettaglio.asp?i=7575
http://www.gay.tv/d@y/upl/d@y/userfiles/ministero_pedofilia400.jpg
yggdrasil
26-07-2009, 13:17
libera chiesa in libero stato (cit.) :asd:
dantes76
26-07-2009, 13:18
"naturalmente" il ministro parla a nome di qualche divinita' terrena...
MadJackal
26-07-2009, 13:26
Non mi pare ci sia un ministro od un ministero della salute, però.
Non era stato tutto accorpato sotto Sacconi? :rolleyes:
dantes76
26-07-2009, 13:30
Non mi pare ci sia un ministro od un ministero della salute, però.
Non era stato tutto accorpato sotto Sacconi? :rolleyes:
sacconi e' il ministro de...???
MadJackal
26-07-2009, 13:40
sacconi e' il ministro de...???
Hai ragione, mi ero dimenticato che han cambiato il nome al ministero quando hanno accorpato la Salute al Lavoro :asd:
dantes76
26-07-2009, 13:45
Hai ragione, mi ero dimenticato che han cambiato il nome al ministero quando hanno accorpato la Salute al Lavoro :asd:
hanno accorpato i rispettivi ministeri, indicati da te, ma alla fine le funzioni, come le sedi, cosi come i siti dei rispettivi ministeri esistono ancora, e solo che hanno un ministro unico, ma[ non vorrei sbagliarmi] ognuno con il rispettivo vice ministro
Per il Ministero della Salute, gay e transessuali sono come zoofili e pedofili
Il blog River riporta il sistema di classificazione delle malattie ICD9-CM-versione1997, reperito dal sito del Ministero della Salute. L’elenco presenta codici e descrizioni di patologie, inserendo anche gli interventi chirurgici e le procedure terapeutiche per le diverse malattie. Il blog ha scoperto che, spulciando nella sezione “disturbi nevrotici e della personalità e altri disturbi psichici non psicotici” tra le malattie vi compaiono, oltre che alla zoofilia ed alla pedofilia, anche l’omosessualità egodistonica, il travestitismo e il transessualismo. VAI ALLA LISTA DELLE MALATTIE >> (http://www.ministerosalute.it/programmazione/sdo/ric_codice/trat_sotto_categ.jsp?Param1=290319DISTURBI%20PSICHICI&Param2=300316DISTURBI%20NEVROTICI%20E%20DELLA%20PERSONALITA%27%20E%20ALTRI%20DISTURBI%20PSICHICI%20NON%20PSICOTICI%20&Param3=302@Deviazioni%20e%20disturbi%20sessuali)
L’omosessualità egodistonica è un disturbo a causa del quale un gay, non riesce ad accettare la propria condizione. Fin dagli anni Settanta, l’omosessualità egodistonica veniva intesa come vera e propria malattia dagli psichiatri, venendo addirittura curata con un “ritorno all’eterosessualità”, che, ovviamente, non produceva ottimi risultati.
Dagli anni Ottanta l’approccio a questo tipo di malattia è cambiato negli Stati Uniti, quando l’ordine degli psichiatri abolì l’omosessualità egodistonica dall’elenco delle patologie e dei disturbi della personalità. Il manuale base dei disturbi nevrotici e psichici preso come guida in tutto il mondo, non tratta più questo tipo di omosessualità.
In Italia però la situazione è leggermente diversa: l’omosessualità egodistonica è ancora compresa nell’elenco dei disturbi nevrotici e della personalità e, stando a quanto propone il Ministero della Salute, i transessuali sono considerati al pari dei pedofili.
River ha scoperto che nel manuale presente nel sito dell’Agenzia di sanità pubblica del Lazio, corretto nel 2002, compare un’ulteriore categoria: “ragazzi con comportamenti femminili”. Vai alla versione del 2002 >>
Il Ministero della Salute italiano, dovrebbe aggiornarsi, o almeno, aggiornare i documenti che propone nei suoi siti.
Fonte: http://www.gay.tv/ita/magazine/we_like/dettaglio.asp?i=7575
http://www.gay.tv/d@y/upl/d@y/userfiles/ministero_pedofilia400.jpg
sapete leggere o no?
_Magellano_
26-07-2009, 14:08
sapete leggere o no?A quanto pare nessuno aveva capito si parlasse di un malattia all'interno dell'omosessualità cosi come ci sono malattie all'interno dell'eterosessualità.
Era troppo forte la tentanzione di flammare il ministero per qualcuno. :asd:
Di fatti nell'elenco fra le malattie non appare "l'omosessualità" ma "l'omosessualità egodistonica". :asd:
Bravo Alex ;)
Dream_River
26-07-2009, 14:11
sapete leggere o no?
Rispesco al mittente la domanda, per evitargli una figura tapina che potrà risparmiarsi da solo continuando a leggere anche solo per 4 righe
Wolfgang Grimmer
26-07-2009, 14:13
A quanto pare nessuno aveva capito si parlasse di un malattia all'interno dell'omosessualità cosi come ci sono malattie all'interno dell'eterosessualità.
Era troppo forte la tentanzione di flammare il ministero per qualcuno. :asd:
Di fatti nell'elenco fra le malattie non appare "l'omosessualità" ma "l'omosessualità egodistonica". :asd:
Bravo Alex ;)
Dagli anni Ottanta l’approccio a questo tipo di malattia è cambiato negli Stati Uniti, quando l’ordine degli psichiatri abolì l’omosessualità egodistonica dall’elenco delle patologie e dei disturbi della personalità.
Bravo Alex :D
dantes76
26-07-2009, 14:13
A quanto pare nessuno aveva capito si parlasse di un malattia all'interno dell'omosessualità cosi come ci sono malattie all'interno dell'eterosessualità.
Era troppo forte la tentanzione di flammare il ministero per qualcuno. :asd:
Di fatti nell'elenco fra le malattie non appare "l'omosessualità" ma "l'omosessualità egodistonica". :asd:
Bravo Alex ;)
eclissamento in corso..
DSM III (1974)
L'omosessualità è rimossa come categoria diagnostica ribattezzata "omosessualità egodistonica" (egodistonica = in distonia con il proprio Io; egosintonica = in sintonia con il proprio Io).
Nel 1973 la commissione di 13 componenti dell'APA decise unanimemente di rimuovere l'omosessualità egodistonica dalla lista dei disturbi psicosessuali. Il documento dell'associazione psichiatrica americana dichiarava: "l'omosessualità in sé non implica più un deterioramento nel giudizio, nell'adattamento, nel valore o nelle generali abilità sociali o motivazionali di un individuo". La decisione destò numerose polemiche. Su proposta di Charles Socrarides e Irvinng Bieber, venne sottoposta a referendum e una maggioranza pari al 55% degli iscritti all'APA si espresse in sintonia con la commissione. Venne perciò introdotta la distinzione tra omosessualità egodistonica ed egosintonica che venne inserita ufficialmente nella terza edizione del DSM pubblicata nel 1974. L'omosessualità veniva considerata una malattia nella sola versione "egodistonica" e includeva due criteri diagnostici:
- l'individuo lamenta che il suo eccitamento eterosessuale è persistentemente assente e ciò interferisce con il suo desiderio di iniziare o mantenere relazioni eterosessuali
- esiste una consistente configurazione di eccitamento omosessuale che l'individuo esplicitamente definisce come indesiderata e come persistente fonte di stress.
DSM III-R (1987)
Viene derubricata anche l'omosessualità egodistonica. L'egodistonia è data dall'interiorizzazione dell'ostilità sociale. (Silverstein, 1977).
Quindi tredici anni dopo l'APA ha eliminato anche l'omosessualità egodistonica dall'edizione riveduta del DSM III-R in quanto tale categoria diagnostica poteva far pensare all'omosessualità come a qualcosa di "patologico in sé", interpretando il disagio egodistonico come un processo evolutivo e non come sindrome a se stante. Nel DSM-IV pubblicato nel 1994 la posizione è rimasta inalterata.
dantes76
26-07-2009, 14:15
Rispesco al mittente la domanda, per evitargli una figura tapina che potrà risparmiarsi da solo continuando a leggere anche solo per 4 righe
e' provato che i moscerini della frutta riescano a contare fino a 9.. questo, perche', gli serve solo contare fino a 9...
Per il Ministero della Salute, gay e transessuali sono come zoofili e pedofili
Il blog River riporta il sistema di classificazione delle malattie ICD9-CM-versione1997, reperito dal sito del Ministero della Salute. L’elenco presenta codici e descrizioni di patologie, inserendo anche gli interventi chirurgici e le procedure terapeutiche per le diverse malattie. Il blog ha scoperto che, spulciando nella sezione “disturbi nevrotici e della personalità e altri disturbi psichici non psicotici” tra le malattie vi compaiono, oltre che alla zoofilia ed alla pedofilia, anche l’omosessualità egodistonica, il travestitismo e il transessualismo. VAI ALLA LISTA DELLE MALATTIE >> (http://www.ministerosalute.it/programmazione/sdo/ric_codice/trat_sotto_categ.jsp?Param1=290319DISTURBI%20PSICHICI&Param2=300316DISTURBI%20NEVROTICI%20E%20DELLA%20PERSONALITA%27%20E%20ALTRI%20DISTURBI%20PSICHICI%20NON%20PSICOTICI%20&Param3=302@Deviazioni%20e%20disturbi%20sessuali)
L’omosessualità egodistonica è un disturbo a causa del quale un gay, non riesce ad accettare la propria condizione. Fin dagli anni Settanta, l’omosessualità egodistonica veniva intesa come vera e propria malattia dagli psichiatri, venendo addirittura curata con un “ritorno all’eterosessualità”, che, ovviamente, non produceva ottimi risultati.
Dagli anni Ottanta l’approccio a questo tipo di malattia è cambiato negli Stati Uniti, quando l’ordine degli psichiatri abolì l’omosessualità egodistonica dall’elenco delle patologie e dei disturbi della personalità. Il manuale base dei disturbi nevrotici e psichici preso come guida in tutto il mondo, non tratta più questo tipo di omosessualità.
In Italia però la situazione è leggermente diversa: l’omosessualità egodistonica è ancora compresa nell’elenco dei disturbi nevrotici e della personalità e, stando a quanto propone il Ministero della Salute, i transessuali sono considerati al pari dei pedofili.
River ha scoperto che nel manuale presente nel sito dell’Agenzia di sanità pubblica del Lazio, corretto nel 2002, compare un’ulteriore categoria: “ragazzi con comportamenti femminili”. Vai alla versione del 2002 >>
Il Ministero della Salute italiano, dovrebbe aggiornarsi, o almeno, aggiornare i documenti che propone nei suoi siti.
Fonte: http://www.gay.tv/ita/magazine/we_like/dettaglio.asp?i=7575
http://www.gay.tv/d@y/upl/d@y/userfiles/ministero_pedofilia400.jpg
:confused:
Ma scusate, se quella é la definizione di omosessualità egodistonica, mi sembra corretto definirla un disturbo della personalità. Una persona omosessuale che non riesce ad accettare sè stessa (ma lo stesso può valere per un eterosessuale) necessita di aiuto psicologico per essere capace
di accettarsi. La definizione di omosessualità egodistonica però riportata nell'articolo differisce da quella riportata da Dantes76.
:confused:
Edit: sul fondo dell'immagine è comunque presente l'omosessualità. Evidentemente i documenti necessitano di aggiornamento. Chi era ministro della salute durante il governo prodi?
dantes76
26-07-2009, 14:32
:confused:
Ma scusate, se quella é la definizione di omosessualità egodistonica, mi sembra corretto definirla un disturbo della personalità. Una persona omosessuale che non riesce ad accettare sè stessa (ma lo stesso può valere per un eterosessuale) necessita di aiuto psicologico per essere capace
di accettarsi. La definizione di omosessualità egodistonica però riportata nell'articolo differisce da quella riportata da Dantes76.
:confused:
Edit: sul fondo dell'immagine è comunque presente l'omosessualità. Evidentemente i documenti necessitano di aggiornamento. Chi era ministro della salute durante il governo prodi?
l'ultimo manuale DSM IV-TR e' del 2000, non riporta nessuna voce a riguardo dell'omosex come patologia, come gia' l'OMS nel 1993
*Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders
ps: la bindi.
_Magellano_
26-07-2009, 14:55
Non ho capito bene cosa è successo ma qualora avessi detto una cazzata poco male aggiungerò una tacca sulla tavola dietro al letto affianco a quelle per donne. :ciapet:
Poi dantes scusa se forse ti ho portato via il primato per una volta. :asd:
Kharonte85
26-07-2009, 17:49
Mi sembra una classificazione non aggiornata o quantomeno "strana"...l'omosessualità egodistonica non è presente nel DSM IV-TR, mentre è presente una voce che riguarda il
Disturbo Sessuale Non Altrimenti Specificato Fra i cui esempi c'è la voce
Persistente e intenso disagio riguardo all’orientamento sessuale.
Che non specifica il tipo dell'orientamento sessuale.
Ma di che ministro state parlando che il ministro della salute con questo governo non c'è?
yggdrasil
26-07-2009, 18:27
Ma di che ministro state parlando che il ministro della salute con questo governo non c'è?
:mbe:
http://www.ministerosalute.it/ministero/sezMinistro.jsp?label=bio
Dream_River
26-07-2009, 18:35
Ma di che ministro state parlando che il ministro della salute con questo governo non c'è?
Non mi pare ci sia un ministro od un ministero della salute, però.
Ma insomma, volete proprio farmi passare come un posta-minchiate o cosa?:mbe:
:mbe:
http://www.ministerosalute.it/ministero/sezMinistro.jsp?label=bio
Non mi sono spiegato bene. Il ministero della salute di fatto non esiste più, così come nemmeno il ministro: Il Ministero della Salute, in attuazione di quanto previsto dalla Legge finanziaria 2008 (art.1 comma 376 - Legge 244/2007) confluisce nel Ministero del Lavoro, della Salute e delle Politiche Sociali.
Formalmente Sacconi risulta ministro del dicastero della salute, lavoro e politiche sociali, sostanzialmente alla Salute c'è un sottosegretario.
Ma insomma, volete proprio farmi passare come un posta-minchiate o cosa?:mbe:
Stiamo calmi, ho solo fatto una precisazione. Sul contenuto del thread non ho detto niente.
dantes76
26-07-2009, 18:49
Non mi sono spiegato bene. Il ministero della salute di fatto non esiste più, così come nemmeno il ministro: Il Ministero della Salute, in attuazione di quanto previsto dalla Legge finanziaria 2008 (art.1 comma 376 - Legge 244/2007) confluisce nel Ministero del Lavoro, della Salute e delle Politiche Sociali.
Formalmente Sacconi risulta ministro del dicastero della salute, lavoro e politiche sociali, sostanzialmente alla Salute c'è un sottosegretario.
tutti i ministeri accorpati hanno un solo ministro, e i rispettivi sottosegretari, sacconi, svolge la funzione di ministro della salute
tutti i ministeri accorpati hanno un solo ministro, e i rispettivi sottosegretari, sacconi, svolge la funzione di ministro della salute
E perchè in circostanze ufficiali o su questioni specifiche interviene sempre Fazio ad esempio? Comunque il ministero della Salute è troppo importante, dovrebbe essere esclusivo e non accorpato. Fine OT.
ma esiste una qualsivoglia ragione scientifica per cui si dovrebbero distinguere le cose? così per curiosità mia
Dream_River
26-07-2009, 19:44
ma esiste una qualsivoglia ragione scientifica per cui si dovrebbero distinguere le cose? così per curiosità mia
Stai chiedendo se esistono ragioni per distinguere gli omosessuali dai pedofili?
Stai chiedendo se esistono ragioni per distinguere gli omosessuali dai pedofili?
certo, ma anche la ragione per cui distinguere un omosessuale da uno zoofilo.
su un piano scientifico, tralasciamo implicazioni giuridiche, e soprattutto quelle morali
indelebile
26-07-2009, 19:56
più che ministri chisà a chi lo hanno fatto redarre questo documento...sospetto ad uno di cl...
Dream_River
26-07-2009, 20:11
certo, ma anche la ragione per cui distinguere un omosessuale da uno zoofilo.
su un piano scientifico, tralasciamo implicazioni giuridiche, e soprattutto quelle morali
Si distinguono per il soggetto su cui ricade l'attrazione, e per la condizione mentale che tale attrazzione mette in luce
Un omosessuale (sempre che non sia anche pedofilo o zoofilo o affetto da altre parafilie) ha raggiunto una maturità mentale e una certa stabilità emotiva
Il pedofilo, lo zoofilo o qualsiasi persona affetta da parafilie (Necrofilo, per dirne un altro) sono persone mentalmente instabili
Poi io o studiato psicologia al Liceo, non Psichiatria, quindi non sarei in grado di scegliere più nel dettaglio
yggdrasil
26-07-2009, 20:17
E perchè in circostanze ufficiali o su questioni specifiche interviene sempre Fazio ad esempio?vedi un po' tu, è il vice-ministro (http://www.ministerosalute.it/ministero/sezMinistero.jsp?label=org&id=591) :doh:
Lilunyel
26-07-2009, 20:38
Poi io o studiato psicologia al Liceo, non Psichiatria, quindi non sarei in grado di scegliere più nel dettaglio
Nemmeno di scendere immagino. :p
Scherzi a parte, questa volta l'indignazione mi sembra fuori luogo.
Scrivere, ad esempio, che un transessuale sia una persona con un disturbo riguardo alla propria sessualità non mi sembra qualcosa di folle. Mica si sta mettendo in dubbio la dignità della persona (transessuale) o i suoi diritti... ci mancherebbe!
E non credo ci si debba indignare perché in un elenco di deviazioni di disturbi sessuali e deviazioni ci siano vicini la pedofilia ed il travestitismo.
E' come se in un elenco di virus ci fossero vicini l'HIV e quello che causa il raffreddore. Il primo è terribile e tremendo, il secondo è praticamente innocuo... ma sono pur sempre due virus!
Mah, spero di essermi spiegato. :p Anche se tante volte si fa di tutto per fraintendere gli altri (capita anche a me ghgh). ;)
Dream_River
fattene una ragione: nessuno si scandalizza di queste boutades e prese di posizione omofobiche,
del resto i gay sono una minoranza e già solo in qunato tale come minoranza sarebbe auspicabile per una certa tipo di mentalità non esisetssero....
quel tipo di persone godono nel vedere la società come tanti robottini uno identico all'altro standardizzati nel corpo e nella mente e nei deisderi...
quel tipo di persone se potesse farebbe mangiare la stessa cosa a tutti, tutti vestiti allo stesso modo, tutti a dire fare pensare ascoltare le stesse cose.
la diversità anceh solo nel tipo di pasta da mettere nel piatto li disgusta...
figuriamoci la diversità di gusti affettivi.
fattene 'na ragione:
per almeno altri 50 anl'italia resterà un paese del terzo mondo.
anzi in molti paesi del terzo mondo si è MOLTO più aperti mentalmente che qui.
Non ho capito bene cosa è successo ma qualora avessi detto una cazzata poco male aggiungerò una tacca sulla tavola dietro al letto affianco a quelle per donne. :ciapet:
Poi dantes scusa se forse ti ho portato via il primato per una volta. :asd:
Oh ma sei fissato con le donne, eh :asd:
Lilunyel
26-07-2009, 21:33
Fil9998, probabilmente quello che dici è vero, ma temo che in questo caso parlare di "prese di posizione omofobiche" sia un tantino esagerato e fuori luogo. D'altronde capisco anche che, specialmente nel "contesto Italia", si parta sempre prevenuti.
...
stai tranquillo ...
guarda da che pulpito vien la predica...
straparlano di famiglia... e infatti ne hanno due o tre :ciapet: :ciapet:
straparlano di castità e vanno a mignotte, magari pure arisico dei 18 anni...
straparlano di giustizia e leglità e si fanno le leggi per non finire al gabbio...
straparlano di moralità e religione e mi pare che siano sul materialista a dir poco...
in generale:
STRAPARLANO e basta.
sul sesso così come su ogni altra cosa:
in buona sostanza se gli butta bene al massimo arrivano alla profondità etico-politico-morale che puoi trovare in un qualsiasi bar-sport alle undici di sera ...
:muro: :muro: :muro: :muro:
vivi sereno e lasciali nei loro giochi.
Il pedofilo, lo zoofilo o qualsiasi persona affetta da parafilie (Necrofilo, per dirne un altro) sono persone mentalmente instabili
Tralasciando il caso limite della necrofilia, non è mica detto che uno zoofilo sia instabile, soprattutto se magari fa parte di una cultura contadina; per la pedofilia il discorso a riguardo della stabilità è più complesso.
Fil9998, probabilmente quello che dici è vero, ma temo che in questo caso parlare di "prese di posizione omofobiche" sia un tantino esagerato e fuori luogo. D'altronde capisco anche che, specialmente nel "contesto Italia", si parta sempre prevenuti.
sisi , per caritò... è che per l'appunto...
sapendo da che pulpito arriva la predica, si sa come finisce anceh se questa volta ne è stata recitata solo metà...
certo, ma anche la ragione per cui distinguere un omosessuale da uno zoofilo.
Non è che la domanda abbia molto senso messa così, "ragioni per distinguere" che vuol dire? :mbe: :mbe: :mbe:
mi cheiedo più che altro con i problemi che ha la sanità se
sia il caso da parte di un personaggio del genere di argomentare su un terreno spinato come l'orientamento sessuale...
sembra tanto la solita tecnica del
buttiama in caciara su un argomento flammoso che così non mi vengono a chiedere dei problemi VERI della sanità in italia...
allora non si tratta più di dabbenaggine,
la cosa è calcolata...
Non è che la domanda abbia molto senso messa così, "ragioni per distinguere" che vuol dire? :mbe: :mbe: :mbe:
voglio dire che, escludendo risvolti morali e giuridici nonchè etici (nello specifico, dimenticandoci ad esmepio un secondo che i pedofili abusano di soggetti molto spesso incapaci di intendere o forzati con la violenza) mi piacerebbe capire nel senso strettamente scientifico del termine per quale motivo l'omosessualità debba essere una devianza sessuale (se di devianza si parla) "accettabile" e non patologica mentre la zoofilia o la pedofilia o la necrofilia che tu stesso metti in campo sono additate come patologie tout court. c'è un motivo scientifico?
shambler1
26-07-2009, 22:30
Non capisco: uno è omosessuale e va bene
se si piace è sano altrimenti è malato?
Il Melandri che dice "come si sta bene tra uomini perchè non siamo nati tutti finocchi" è eterosessuale ma egodistonico? Quindi è malato..:mbe: http://www.youtube.com/watch?v=Eh8bhtVJSJg
dantes76
26-07-2009, 22:31
voglio dire che, escludendo risvolti morali e giuridici nonchè etici (nello specifico, dimenticandoci ad esmepio un secondo che i pedofili abusano di soggetti molto spesso incapaci di intendere o forzati con la violenza) mi piacerebbe capire nel senso strettamente scientifico del termine per quale motivo l'omosessualità debba essere una devianza sessuale (se di devianza si parla) "accettabile" e non patologica mentre la zoofilia o la pedofilia o la necrofilia che tu stesso metti in campo sono additate come patologie tout court. c'è un motivo scientifico?
nel momento che dici:"per quale motivo Y debba essere una devianza sessuale (se di devianza si parla) "accettabile" e non patologica mentre X o P o A che tu stesso metti in campo sono additate come patologie"
subentrano i risvolti morali e giuriudici, Y non implica il causare un danno, a differenza di X,P,A
nel momento che dici:"per quale motivo Y debba essere una devianza sessuale (se di devianza si parla) "accettabile" e non patologica mentre X o P o A che tu stesso metti in campo sono additate come patologie"
subentrano i risvolti morali e giuriudici, Y non implica il causare un danno, a differenza di X,P,A
che danno crea uno zoofilo? :mbe:
zerothehero
26-07-2009, 22:56
voglio dire che, escludendo risvolti morali e giuridici nonchè etici (nello specifico, dimenticandoci ad esmepio un secondo che i pedofili abusano di soggetti molto spesso incapaci di intendere o forzati con la violenza) mi piacerebbe capire nel senso strettamente scientifico del termine per quale motivo l'omosessualità debba essere una devianza sessuale (se di devianza si parla) "accettabile" e non patologica mentre la zoofilia o la pedofilia o la necrofilia che tu stesso metti in campo sono additate come patologie tout court. c'è un motivo scientifico?
Non credo...il motivo è culturale. D'altronde in campo etico quello che prevale è in genere un giudizio di "valore" (e quindi come tale modificabile).
Premetto che sono d'accordo con le attuali distinzioni (lo dico preventivamente, perchè magari qualcuno si offende).
voglio dire che, escludendo risvolti morali e giuridici nonchè etici (nello specifico, dimenticandoci ad esmepio un secondo che i pedofili abusano di soggetti molto spesso incapaci di intendere o forzati con la violenza) mi piacerebbe capire nel senso strettamente scientifico del termine per quale motivo l'omosessualità debba essere una devianza sessuale (se di devianza si parla) "accettabile" e non patologica mentre la zoofilia o la pedofilia o la necrofilia che tu stesso metti in campo sono additate come patologie tout court. c'è un motivo scientifico?
Sono PARAFILIE, alcune delle quali possono sorgere su PATOLOGIE mentali, solitamente se:
a) durevoli
b) indirizzanti la vita della persona a tal punto che la persona vive in funzione di quelle (il nodo della patologia sta in questo, non tanto nella "stabilità" che nominava Dream River)
Non credo...il motivo è culturale. D'altronde in campo etico quello che prevale è in genere un giudizio di "valore" (e quindi come tale modificabile).
Premetto che sono d'accordo con le attuali distinzioni (lo dico preventivamente, perchè magari qualcuno si offende).
Non è culturale, quello al massimo vale per la pedofilia al "limite" della pubertà (9 -> 12 anni) o per la zoofilia (ma più come "sogno" che come pratica, vedi infatti i vari ibridi umani-animaleschi delle culture passate).
Trovami cmq una cultura sociale che accetti la necrofilia poi, non la trovi.....questo perchè il culto dei morti è un elemento inserito in profondità nella psiche umana (intendo proprio come specie Homo Sapiens): solo persone con gravi problemi trasformano nella loro mente un morto in qualcosa di sessualmente stimolante.
che danno crea uno zoofilo? :mbe:
Il problema è a monte: uno zoofilo è uno che mente PALESEMENTE a se stesso senza alcuna scusante, perchè LUI STESSO ha addestrato l'animale per "amarlo" e lo sa benissimo :asd:
Non può starci l'autoscusa de "ma io credevo che anche lui voleva" tipica del pedofilo, perchè l'animale di turno è appositamente addestrato proprio a livello di training come si fa con un cavallo con l'ippica o con un cane della polizia del reparto narcotraffico.
Senza training l'animale.....cerca i suoi simili, mica l'uomo, si chiama istinto :fagiano: :fagiano: :fagiano:
zerothehero
26-07-2009, 23:08
Non è culturale, quello al massimo vale per la pedofilia al "limite" della pubertà (9 -> 12 anni) o per la zoofilia (ma più come "sogno" che come pratica, vedi infatti i vari ibridi umani-animaleschi delle culture passate).
Trovami cmq una cultura sociale che accetti la necrofilia poi, non la trovi.....questo perchè il culto dei morti è un elemento inserito in profondità nella psiche umana (intendo proprio come specie Homo Sapiens): solo persone con gravi problemi trasformano nella loro mente un morto in qualcosa di sessualmente stimolante.
Ci sono società in cui si praticava il cannibalismo (rituale o vero e proprio), magari ci sono delle società in cui non è tabù giacere con dei morti.
Altrimenti siamo di fronte ad un tabù universale, può essere :fagiano: .. i tabù sono cmq forme culturali.
Kharonte85
26-07-2009, 23:09
voglio dire che, escludendo risvolti morali e giuridici nonchè etici (nello specifico, dimenticandoci ad esmepio un secondo che i pedofili abusano di soggetti molto spesso incapaci di intendere o forzati con la violenza) mi piacerebbe capire nel senso strettamente scientifico del termine per quale motivo l'omosessualità debba essere una devianza sessuale (se di devianza si parla) "accettabile" e non patologica mentre la zoofilia o la pedofilia o la necrofilia che tu stesso metti in campo sono additate come patologie tout court. c'è un motivo scientifico?
L'omosessualità non è considerata una "devianza" è considerata un orientamento sessuale.
Sul perchè oggi è così qui trovi la risposta (direttamente dall' American Psychological Association)
Is homosexuality a mental disorder?
No, lesbian, gay, and bisexual orientations are not disorders. Research has found no inherent association between any of these sexual orientations and psychopathology. Both heterosexual behavior and homosexual behavior are normal aspects of human sexuality. Both have been documented in many different cultures and historical eras. Despite the persistence of stereotypes that portray lesbian, gay, and bisexual people as disturbed, several decades of research and clinical experience have led all mainstream medical and mental health organizations in this country to conclude that these orientations represent normal forms of human experience. Lesbian, gay, and bisexual relationships are normal forms of human bonding. Therefore, these mainstream organizations long ago abandoned classifications of homosexuality as a mental disorder.
APA
Il DSM IV descrive brevemente i temi richiamati dalla discussione così:
Le Parafilie (Ex perversioni NDR) sono caratterizzate da ricorrenti e intensi impulsi, fantasie, o comportamenti sessuali che implicano oggetti, attività o situazioni inusuali e causano disagio clinicamente significativo o compromissione dell’area sociale, lavorativa, o di altre aree importanti del funzionamento. Le Parafilie includono l’Esibizionismo, il Feticismo, il Frotteurismo, la Pedofilia, il Masochismo Sessuale, il Sadismo Sessuale, il Feticismo di Travestimento, il Voyeurismo, e la Parafilia non Altrimenti Specificata.
I Disturbi dell’Identità di Genere sono caratterizzati da intensa e persistente identificazione col sesso opposto, associata a persistente malessere riguardante la propria assegnazione sessuale. L’identità di genere si riferisce alla percezione che l’individuo ha di sé come maschio o femmina. Il termine disforia di genere denota intensi e persistenti sentimenti di disagio per il proprio sesso, il desiderio di possedere il corpo dell’altro sesso ed il desiderio di essere considerato dagli altri come un membro dell’altro sesso.
I termini identità di genere e disforia di genere dovrebbero essere distinti dal termine orientamento sessuale, che si riferisce all’attrazione erotica verso i maschi, le femmine od entrambi.
Il Disturbo Sessuale Non Altrimenti Specificato viene incluso per codificare i disturbi del funzionamento sessuale che non sono classificabili in alcuna categoria specifica. È importante sottolineare che i concetti di devianza, di standard della prestazione sessuale, e di adeguato ruolo sessuale possono variare da cultura a cultura.
Il fatto che siano presentati nella stessa macro-sezione non significa porli sullo stesso piano (come riportato invece dal primo post dove la classificazione pare essere presa da vecchie edizioni del DSM a occhio direi la III edizione)
Non capisco: uno è omosessuale e va bene
se si piace è sano altrimenti è malato?
Il Melandri che dice "come si sta bene tra uomini perchè non siamo nati tutti finocchi" è eterosessuale ma egodistonico? Quindi è malato..:mbe: http://www.youtube.com/watch?v=Eh8bhtVJSJg
Sei proprio fissato con i gay maschi :asd:
Ci sono società in cui si praticava il cannibalismo (rituale o vero e proprio), magari ci sono delle società in cui non è tabù giacere con dei morti.
Altrimenti siamo di fronte ad un tabù universale, può essere :fagiano: .. i tabù sono cmq forme culturali.
Il cannibalismo è "accettato" solo se rituale o necessario (quello vero) per vivere, non trovi società che lo pratichino fuori da queste condizioni a parte in momenti "particolari".....anche perchè scomparirebbero (come infatti mi pare sia successo in alcuni posti del Borneo e anche sull'isola di Pasqua MA dopo una guerra fratricida, meglio non scordarlo come elemento).
E cmq tabù strutturali esistono, non li chiamerei universali perchè le anomalie ci sono sempre :fagiano:
Dream_River
26-07-2009, 23:22
vivi sereno e lasciali nei loro giochi.
Più facile a dirsi che a farsi
Perchè se la gente si limitasse a considerare gli omosessuali degli immorali o anche degli abomini, me ne sbatterei altamente io
Ma siccome vivo in un paese dove il governo legittimo è un laccaculo del vaticano e dove l'omofobia è un motivo di vanto, mi rompe il cazzo che io nella mia vita oltre al salti mortali per ottenere una laurea senza pesare troppo sulle spalle dei miei genitori e costruirmi un futuro con il mio ragazzo, devo vedere il mio futuro e i miei sogni minati da un gregge di consoervatori infimi ignoranti fascisti.
Purtroppo più va avanti questo paese, più temo seriamente di fronte ad atti del genere che riuscirò a malapena a laurearmi prima di ritrovarmi qualche figlio di troia che pretenderà di curarmi e di cagare sul mio futuro costruito con i miei sforzi e alla mia fatica
In Italia solo gli omosessuali benestanti possono fottersene veramente del pensiero altrui, ma gli omosessuali che a malapena rientrano nel ceto medio come me, la serenità non se la possono permettersi
Ti ringrazio della tua solidarietà e del tuo consiglio, ma purtroppo il tuo consiglio non posso permettermi di sequirlo, anche se la gente continuasse a ignorarmi (o ad auguararsi l'equiparazione dell'omosessualità alla pedofilia)
Dream_River
26-07-2009, 23:28
Il cannibalismo è "accettato" solo se rituale o necessario (quello vero) per vivere, non trovi società che lo pratichino fuori da queste condizioni a parte in momenti "particolari".....anche perchè scomparirebbero (come infatti mi pare sia successo in alcuni posti del Borneo e anche sull'isola di Pasqua MA dopo una guerra fratricida, meglio non scordarlo come elemento).
E cmq tabù strutturali esistono, non li chiamerei universali perchè le anomalie ci sono sempre :fagiano:
Nel isola di pasqua io avevo letto da qualche parte che venia praticata la necrofiagia, sebbene sempre a livello rituale
Le popolazioni locali ritenevano che mangiare le ceneri dei parenti morti mischiate a polpa di banana fosse un modo per aquisirne la forza
Certo che anche se cresci abituato a certe cose, non deve essere il massimo della salute:fagiano:
Nel isola di pasqua io avevo letto da qualche parte che venia praticata la necrofiagia, sebbene sempre a livello rituale
Le popolazioni locali ritenevano che mangiare le ceneri dei parenti morti mischiate a polpa di banana fosse un modo per aquisirne la forza
Certo che anche se cresci abituato a certe cose, non deve essere il massimo della salute:fagiano:
IMHO non è un caso che queste pratiche avvengano in posti confinati geograficamente e chiusi come le (piccole) isole.
Guarda caso le peggiori fantasie sono sempre accompagnate da profondo isolamento anche nell'individuo, è interessante come parallelismo.
zerothehero
26-07-2009, 23:38
A chi interessa.. :mbe:
http://gayfriendlyroma.forumcommunity.net/?t=21193993
Kharonte85
26-07-2009, 23:54
A chi interessa.. :mbe:
http://gayfriendlyroma.forumcommunity.net/?t=21193993
Interessante...ma non capisco come mai la tua faccina perplessa.
Il dibattito è chiaramente aperto, soprattutto per quanto riguarda il comportamento del terapeuta rispetto al diritto all'autodeterminazione del paziente che si presenta con questo problema (in una diagnosi attuale potrebbe essere classificato come Disturbo Sessuale Non Altrimenti Specificato: Persistente e intenso disagio riguardo all’orientamento sessuale.)
2 interventi del Prof. V. Lingiardi che mi sembrano contenere osservazioni competenti:
http://www.youtube.com/watch?v=jXqiTWA2w3g&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=jOh9UIfwBow&feature=related
IMHO non è un caso che queste pratiche avvengano in posti confinati geograficamente e chiusi come le (piccole) isole.
Guarda caso le peggiori fantasie sono sempre accompagnate da profondo isolamento anche nell'individuo, è interessante come parallelismo.
O piu banalmente si tratta di realtà con una drastica mancanza di risorse. Se le risorse sono abbondanti puoi permetterti di sviluppare tabù piu stringenti.
Se sei in un universo chiuso e con una assenza cronica di risorse, anche mangiarsi i cadaveri diventa accettabile.
Le isole polinesiane sono interessanti perché sono piccoli esperimenti sociali. L'Isola di Pasqua é ormai assodato che rappresenta la storia di un suicidio di una civiltà, che ha distrutto le proprie risorse in modo radicale.
Altre comunità del Pacifico hanno mantenuto invece un migliore equilibrio con le risorse disponibili, adottando pero pratiche come procurati aborti e infanticidi che a noi appaiono altrettanto tabù.
Tra l'altro proprio in Borneo ci sono,,pare, vicende di comunità che avevano forme di omosessualità rituale e diffusa.
Interessante...ma non capisco come mai la tua faccina perplessa.
Il dibattito è chiaramente aperto, soprattutto per quanto riguarda il comportamento del terapeuta rispetto al diritto all'autodeterminazione
Si ma il dibattito odierno é ben diverso da quello sull'omosessualità egodistonica di 30 anni fa.
EDIT
Guardando quei filmati, mi pare abbastanza chiaro che la distonia sia tra "psicoterapeuta" e cattolico. Piu che il paziente omosessuale egodistonico il problema mi pare quello della religione che diventa un problema per il medico.
....
vai a vivere in un paese meno incivile...
è un cosiglio che ormai do a tutti quelli che qui e altrove dicono che "le cose non vanno in italia"...
è un consiglio ceh do anche a me:
questo paese è KO, finito, in mano ad una banda di vecchi fobici di tutto e di tutti, abitato dall'80% di pecore rincretinite dalla tv e incattivite dalla paura ...
a quel 20% che per sua disgrazia è nato con una mente più aperta e moderna consiglio di
ANDARSENE, tanto... la barca sta affondando...
chi ha iniziato a lavorare 20 anni fa come il sottoscritto andrà in pensione a 70 anni a 500 eur al mese...
circondato da NON italiani...
per chi esce ora dall'università la scelta è più facile: qui alternative serie e durature NON ce ne sono,
ANDATEVENE in un paese straniero moderno LAICO e civile, tanto a breve sarete stranieri in casa vostra stando qui...
gli attuali 50-60 enni sono gli ultimi che seguiranno i dettami clericali... ma prima che mollino l'osso passeranno altri 25 anni...
25 anni di declino totale... seguiti FORSE da una rinascita...
FORSE.
via, via, via finchè siete giovani, poi vi passerà la voglia di rischiare...
zerothehero
27-07-2009, 18:56
Interessante...ma non capisco come mai la tua faccina perplessa.
Overdose di fagiani. :fagiano:
_Magellano_
27-07-2009, 19:12
Ma io francamente non capisco tutto questo clamore intorno agli omosessuali,se l'omosessualità concede a certe persone piacere e soddisfazione il massimo che posso provare è un pizzico di invidia non certo sdegno o disgusto.
Paradossalmente la società viene danneggiata molto di piu dai piccoli incivili che non rispettano il codice della strada o il buon gusto e la buona educazione eppure per questi non si sollevano mai crociate,perchè nessuno fa uno studio se stronzi ci si nasce o si diventa per pressioni esterne?
Capisco vi sono alcuni omosessuali che fanno della loro omosessualità la loro bandiera che sventolano aggressivamente stile anti-etero e che sono la controparte fra gli omosessuali degli omofobici però il fatto di per sè non lo vedo come questa grande minaccia al benessere comune trattandosi di una minoranza appunto.
E poi non scordiamoci che accettare che vengano discriminati gli omosessuali apre le porte a brutti precedenti che potrebbero addirittura arrivare al discriminare i libertini prima e perfino chiunque faccia sesso etero però al di fuori del matrimonio dopo e questo si che penso ci tanga un po tutti.
Kharonte85
27-07-2009, 19:35
Si ma il dibattito odierno é ben diverso da quello sull'omosessualità egodistonica di 30 anni fa.
In relatà l'omosessualità egodistonica è scomparsa solo col DSM III-R (1987) perchè
"tale categoria diagnostica poteva far pensare all'omosessualità come a qualcosa di patologico in sé", interpretando il disagio egodistonico come processo evolutivo e non come sindrome a sé stante come invece è adesso per la voce riferita al forte disagio per il proprio orientamento sessuale [non viene specificato l'orientamento ed è lasciata aperta la possibilità che qualcuno possa essere "eterosessuale egodistonico" in certe condizioni ambientali-culturali-sociali]
Nell'ottica moderna l'egodistonia è data dall'interiorizzazione dell'ostilità sociale; Lingiardi infatti ipotizza per i Gay una condizione di "Minority stress" cioè il disagio psichico che deriva dalla discriminazione e dalla stigmatizzazione sociale di una minoranza [qualsiasi]
Guardando quei filmati, mi pare abbastanza chiaro che la distonia sia tra "psicoterapeuta" e cattolico. Piu che il paziente omosessuale egodistonico il problema mi pare quello della religione che diventa un problema per il medico.
Certamente il dibattitto ancora aperto è sul modo corretto con cui un terapeuta deve intervenire facendo i conti con il proprio sistema valoriale: personalmente sono d'accordo con quanto sostiene Lingiardi...se un terapeuta Cattolico non è capace di essere di aiuto al paziente ed anzi intralcia il processo di guarigione perchè lui stesso è vittima dei pregiudizi che mettono il paziente in una condizione di sofferenza è meglio che si faccia da parte.
In relatà l'omosessualità egodistonica è scomparsa solo col DSM III-R (1987) perchè
"tale categoria diagnostica poteva far pensare all'omosessualità come a qualcosa di patologico in sé", interpretando il disagio egodistonico come processo evolutivo e non come sindrome a sé stante come invece è adesso per la voce riferita al forte disagio per il proprio orientamento sessuale [non viene specificato l'orientamento ed è lasciata aperta la possibilità che qualcuno possa essere "eterosessuale egodistonico" in certe condizioni ambientali-culturali-sociali]
Nell'ottica moderna l'egodistonia è data dall'interiorizzazione dell'ostilità sociale; Lingiardi infatti ipotizza per i Gay una condizione di "Minority stress" cioè il disagio psichico che deriva dalla discriminazione e dalla stigmatizzazione sociale di una minoranza [qualsiasi]
E' esattamente quello che intendo. Infatti all'inizio Lingiardi parla di egodistonia in genenerale e di egodistonia nella sfera sessuale.
Ma non é mica una sottigliezza.
E' una differenza copernicana rispetto al considerare l'omosessualità la patologia, di cui la distonia é una mera conseguenza.
E c'é ancor achi lo pensa, come i fautori delle tecniche riparative, per i quali l'egodistonia di un omosessuale é una sorta di spunto positivo sul quale lavorare per ottenere la "guarigione".
Certamente il dibattitto ancora aperto è sul modo corretto con cui un terapeuta deve intervenire facendo i conti con il proprio sistema valoriale: personalmente sono d'accordo con quanto sostiene Lingiardi...se un terapeuta Cattolico non è capace di essere di aiuto al paziente ed anzi intralcia il processo di guarigione perchè lui stesso è vittima dei pregiudizi che mettono il paziente in una condizione di sofferenza è meglio che si faccia da parte.
Si ma non si capisce bene il senso di avere l'associazione degli psichiatri cattolici... E guarda caso il problema scoppia proprio con l'omosessualità e la sessualità... Non mi pare esista invece una associazione dei cardiologi cattolici (come si dice anche nel video)
Comunque secondo me Zero ha googlato a caso e ha postato dei documenti che non c'entrano molto col 3D. Il dibattito era riguardo il rapporto tra religione e terapeuti. E cercando su internet ho trovato la storia della querelle con Cantelmi, che era stato accusato da dei suoi pazienti di mettere in pratica la terapia riparativa di Niccolosi.
Kharonte85
27-07-2009, 20:35
E' esattamente quello che intendo. Infatti all'inizio Lingiardi parla di egodistonia in genenerale e di egodistonia nella sfera sessuale.
Ma non é mica una sottigliezza.
E' una differenza copernicana rispetto al considerare l'omosessualità la patologia, di cui la distonia é una mera conseguenza.
E c'é ancor achi lo pensa, come i fautori delle tecniche riparative, per i quali l'egodistonia di un omosessuale é una sorta di spunto positivo sul quale lavorare per ottenere la "guarigione".
Si ma non si capisce bene il senso di avere l'associazione degli psichiatri cattolici... E guarda caso il problema scoppia proprio con l'omosessualità e la sessualità... Non mi pare esista invece una associazione dei cardiologi cattolici (come si dice anche nel video)
Non ho detto che è una sottigliezza, dicevo che è meno di 30anni che è avvenuto il cambiamento di visione di questo aspetto.
Riguardo all'associazione se vuoi la mia opinione brutale la psicologia e la psichiatria sono assolutamente agnostiche (come le altre scienze) e non ha alcun senso creare associazioni tipo quelle che fanno riferimento alla religione.
Il codice deontologico fra l'altro lo sottolinea bene:
Articolo 4
Nell’esercizio della professione, lo psicologo rispetta la dignità, il diritto alla riservatezza, all’autodeterminazione ed all’autonomia di coloro che si avvalgono delle sue prestazioni; ne rispetta opinioni e credenze, astenendosi dall’imporre il suo sistema di valori; non opera discriminazioni in base a religione, etnia, nazionalità, estrazione sociale, stato socio-economico, sesso di appartenenza, orientamento sessuale, disabilità.Lo psicologo utilizza metodi e tecniche salvaguardando tali principi, e rifiuta la sua collaborazione ad iniziative lesive degli stessi. Quando sorgono conflitti di interesse tra l’utente e l’istituzione presso cui lo psicologo opera, quest’ultimo deve esplicitare alle parti, con chiarezza, i termini delle proprie responsabilità ed i vincoli cui è professionalmente tenuto. In tutti i casi in cui il destinatario ed il committente dell’intervento di sostegno o di psicoterapia non coincidano, lo psicologo tutela prioritariamente il destinatario dell’intervento stesso.
Comunque secondo me Zero ha googlato a caso e ha postato dei documenti che non c'entrano molto col 3D. Il dibattito era riguardo il rapporto tra religione e terapeuti. E cercando su internet ho trovato la storia della querelle con Cantelmi, che era stato accusato da dei suoi pazienti di mettere in pratica la terapia riparativa di Niccolosi.
In realtà al di la' della polemica con i terapeuti cattolici (terapia riparativa ecc...) è in tema perchè nel primo intervento di Lingiardi viene spiegato bene cosa significa omosessualità egodistonica, orientamento sessuale, perchè è stata depatologizzata e infine come mai si viene a formare, dimensione sociale-valoriale, omofobia ecc...
Per quanto riguarda il tema specifico del thread torno a dire che quella pagina del ministero della salute non è aggiornata riporta la classificazione del dsm III non Revised (quindi del 1980) questo è il fatto ora volendo ci si puo' divertire a pensare male sul perchè quella pag. non sia aggiornata :D
In realtà al di la' della polemica con i terapeuti cattolici (terapia riparativa ecc...) è in tema perchè nel primo intervento di Lingiardi viene spiegato bene cosa significa omosessualità egodistonica, orientamento sessuale, perchè è stata depatologizzata e infine come mai si viene a formare, dimensione sociale-valoriale, omofobia ecc...
Non credo che né dreamriver, ne che l'articolo originario, avessero in mente di negare l'esistenza di quello che descrive Lingiardi.
Mi pare ovvio che l'obiettivo fossero le stesse cose che sono descritte nelle motivazioni per cui il DSM IV ha modificato la classificazione nel 1984
Rimane il fatto, e te lo posso comunque assicurare per esperienze dirette, che pur senza arrivare alle pagliacciate dei narth e niccolosi, di psicoterapeuti che si rifanno alla visione pre 84, anzi diciamo pre 80, ce ne sono. E quando casi del genere giungono alla ribalta fanno bene l'arcigay e le altre associazioni a sollevare la polemica.
Per quanto riguarda il tema specifico del thread torno a dire che quella pagina del ministero della salute non è aggiornata riporta la classificazione del dsm III non Revised (quindi del 1980) questo è il fatto ora volendo ci si puo' divertire a pensare male sul perchè quella pag. non sia aggiornata :D
Probabilmente si é persa la raccomandata della lobby massogay che ordinava l'aggiornamento..:O
Kharonte85
27-07-2009, 21:28
Non credo che né dreamriver, ne che l'articolo originario, avessero in mente di negare l'esistenza di quello che descrive Lingiardi.
Mi pare ovvio che l'obiettivo fossero le stesse cose che sono descritte nelle motivazioni per cui il DSM IV ha modificato la classificazione nel 1984
Rimane il fatto, e te lo posso comunque assicurare per esperienze dirette, che pur senza arrivare alle pagliacciate dei narth e niccolosi, di psicoterapeuti che si rifanno alla visione pre 84, anzi diciamo pre 80, ce ne sono. E quando casi del genere giungono alla ribalta fanno bene l'arcigay e le altre associazioni a sollevare la polemica.
Quindi non capisco dove sia il problema...l'intervento non era OT non tutto perlomeno :fagiano:
Ovvio che l'esistenza di psicologi/psichiatri che si rifanno a modelli vecchi non è da escludere e sarebbe da contrastare e denunciare, pero' non è che gli psicologi nel fare le diagnosi fanno riferimento ai criteri indicati dal ministero della salute (quel sito è costruito in stile Italiano e scommetto che navigando un po' alcune pagine non funzionano nemmeno o sono parzialmente non visibili e nessuno si preoccupa di aggiornarlo :rolleyes: )
Probabilmente si é persa la raccomandata della lobby massogay che ordinava l'aggiornamento..:O
Senz'altro...:sofico: aspettiamo che ci dice l'esperto delle lobby :asd:
Anche secondo me quel sito é solo vecchio per motivi di disorganizzazione. Rimane pero un po' assurdo usare classificazioni vecchie di quasi 30 anni. La cosa della denuncia l'ho scritta avendo in mente la polemica su Tonino Cantelmi, che poi era legata anche a un libro scritto da Don Barbero (libro che farebbe incazzare shambler), di cui si accenna anche nei video.
Non capisco neanche come possa alla fine dell'intervento, Cantelmi, lamentarsi di discriminazioni anticattoliche. Se il suo esssere cattolico gli impedisce di affrontare l'omosessualità di un paziente secondo quanto dice la scienza, si faccia da parte e lasci che vada da da qualcun'altro.
Trovo anche ipocrita il discorso del dire "sono principi morali fermi, ma che valgono per me". Perché se un eterosessuale pensa che, come dice la catechesi cattolica, l'omosessualità é un disordine morale, non vedo proprio come possa dire che questo giudizio vale per sé stessi.
Senza Fili
27-07-2009, 22:11
voglio dire che, escludendo risvolti morali e giuridici nonchè etici (nello specifico, dimenticandoci ad esmepio un secondo che i pedofili abusano di soggetti molto spesso incapaci di intendere o forzati con la violenza) mi piacerebbe capire nel senso strettamente scientifico del termine per quale motivo l'omosessualità debba essere una devianza sessuale (se di devianza si parla) "accettabile" e non patologica mentre la zoofilia o la pedofilia o la necrofilia che tu stesso metti in campo sono additate come patologie tout court. c'è un motivo scientifico?
Forse forse perchè un omosessuale compie atti sessuali con persone capaci di intendere e di volere, maggiorenni e consenzienti, cosa che invece non possiamo dire per chi fa sesso con una bambina di 7 anni, con una gallina, o con un cadavere? :rolleyes:
Forse forse perchè un omosessuale compie atti sessuali con persone apaci di intenere e di volere, maggiorenni e consenzienti, cosa che invece non possiamo dire per chi fa sesso con una bambina di 7 anni, con una gallina, o con un cadavere? :rolleyes:
Ma quello non é il punto.
Il punto é che l'omosessualità é un orientamento sessuale.
La pedofilia o la zoofilia non sono orientamenti. Sono pratiche pulsioni feticismi che si sviluppano su piani diversi.
Senza Fili
27-07-2009, 22:36
Ma quello non é il punto.
Il punto é che l'omosessualità é un orientamento sessuale.
La pedofilia o la zoofilia non sono orientamenti. Sono pratiche pulsioni feticismi che si sviluppano su piani diversi.
Lo so, ma cercavo inoltre di fargli notare la "sottile" differenza tra ciò che è oggetto del desiderio per una persona omosessuale e ciò che lo è per un pedofilo... è bene ricordarlo, perchè troppa gente, per malizia, per superficialità, o per ignoranza, equipara ad esempio il far sesso con persone del medesimo sesso a stuprare una bambina :doh:
Kharonte85
27-07-2009, 22:48
Anche secondo me quel sito é solo vecchio per motivi di disorganizzazione. Rimane pero un po' assurdo usare classificazioni vecchie di quasi 30 anni. La cosa della denuncia l'ho scritta avendo in mente la polemica su Tonino Cantelmi, che poi era legata anche a un libro scritto da Don Barbero (libro che farebbe incazzare shambler), di cui si accenna anche nei video.
Non capisco neanche come possa alla fine dell'intervento, Cantelmi, lamentarsi di discriminazioni anticattoliche. Se il suo esssere cattolico gli impedisce di affrontare l'omosessualità di un paziente secondo quanto dice la scienza, si faccia da parte e lasci che vada da da qualcun'altro.
Trovo anche ipocrita il discorso del dire "sono principi morali fermi, ma che valgono per me". Perché se un eterosessuale pensa che, come dice la catechesi cattolica, l'omosessualità é un disordine morale, non vedo proprio come possa dire che questo giudizio vale per sé stessi.
L'ho visto anche io il suo intervento conclusivo e sono completamente d'accordo con te.
shambler1
27-07-2009, 23:12
Anche secondo me quel sito é solo vecchio per motivi di disorganizzazione. Rimane pero un po' assurdo usare classificazioni vecchie di quasi 30 anni. La cosa della denuncia l'ho scritta avendo in mente la polemica su Tonino Cantelmi, che poi era legata anche a un libro scritto da Don Barbero (libro che farebbe incazzare shambler), di cui si accenna anche nei video.
Non capisco neanche come possa alla fine dell'intervento, Cantelmi, lamentarsi di discriminazioni anticattoliche. Se il suo esssere cattolico gli impedisce di affrontare l'omosessualità di un paziente secondo quanto dice la scienza, si faccia da parte e lasci che vada da da qualcun'altro.
Trovo anche ipocrita il discorso del dire "sono principi morali fermi, ma che valgono per me". Perché se un eterosessuale pensa che, come dice la catechesi cattolica, l'omosessualità é un disordine morale, non vedo proprio come possa dire che questo giudizio vale per sé stessi.
Lo possiamo chiamare solo Franco Barbero?
Lo possiamo chiamare solo Franco Barbero?
hai ragione, l'avete cacciato... mai vista tanta solerzia coi preti pedofili..
http://www.youtube.com/watch?v=BuN0aKm6CDs
shambler1
27-07-2009, 23:51
hai ragione, l'avete cacciato... mai vista tanta solerzia coi preti pedofili..
http://www.youtube.com/watch?v=BuN0aKm6CDs
http://it.wikipedia.org/wiki/Franco_Barbero pare che abbia rinnegato praticamente tutto...non è una quisquilia.
Sarà (oppure viene considerato) una gran brava persona però non mi pare compatibile con quell'ufficio. Niente di male, capita. >Può benissimo fare il missionario laico o diventare pastore evangelico. Mica lo hanno fustigato in piazza.
zerothehero
27-07-2009, 23:56
Comunque secondo me Zero ha googlato a caso e ha postato dei documenti che non c'entrano molto col 3D. Il dibattito era riguardo il rapporto tra religione e terapeuti. E cercando su internet ho trovato la storia della querelle con Cantelmi, che era stato accusato da dei suoi pazienti di mettere in pratica la terapia riparativa di Niccolosi.
In realtà ho digitato omosessualità egodistonica e ho trovato questo, in quarta posizione http://www.google.it/search?hl=it&safe=off&q=omosessualit%E0+egodistonica&btnG=Cerca&meta=
Ho sentito quello che diceva quello dell'arcigay, gli altri interventi non li ho sentiti, visto che l'argomento è noioso (e lezioso). :fagiano:
Lo possiamo chiamare solo Franco Barbero?
Sennò ti spuntano le macchioline rosse? :asd:
shambler1
27-07-2009, 23:59
Sennò ti spuntano le macchioline rosse? :asd:
Questione di scrivere le cose come stanno.
Questione di scrivere le cose come stanno.
Sarà.....allora se permetti vorrei anche sentire Elohim, Yahweh, o Adonai ogni tanto :asd:
In realtà ho digitato omosessualità egodistonica e ho trovato questo, in quarta posizione http://www.google.it/search?hl=it&safe=off&q=omosessualit%E0+egodistonica&btnG=Cerca&meta=
Ho sentito quello che diceva quello dell'arcigay, gli altri interventi non li ho sentiti, visto che l'argomento è noioso (e lezioso). :fagiano:
Il che conferma che hai googlato a muzzo :asd:
Comunque Lingiardi é un professore di psichiatria non é uno di arcigay, almeno non mi pare.
zerothehero
28-07-2009, 00:07
Il che conferma che hai googlato a muzzo :asd:
Comunque Lingiardi é un professore di psichiatria non é uno di arcigay, almeno non mi pare.
Se scorri giù nell'ipertesto parla anche uno dell'arcigay (ex, forse..magari attualmente è dentro il PD o l'IDV)
Il nono video è l'unico che ho visionato.
Se scorri giù nell'ipertesto parla anche uno dell'arcigay (ex, forse..magari attualmente è dentro il PD o l'IDV)
Il nono video è l'unico che ho visionato.
quello é grillini. ma quello che dice c'entra poco con l'omosessualità distonica aka omofobia interiorizzata aka omonegatività interiorizzata.
chi ne parla é il prof del primo video.
zerothehero
28-07-2009, 00:13
Toh..Grillini..ecco come si chiama.
Mi pare che sia anche nel PD.
Toh..Grillini..ecco come si chiama.
Mi pare che sia anche nel PD.
no aveva lasciato i DS seguendo Mussi.
zerothehero
28-07-2009, 00:15
quello é grillini. ma quello che dice c'entra poco con l'omosessualità distonica aka omofobia interiorizzata aka omonegatività interiorizzata.
chi ne parla é il prof del primo video.
Può essere, 8 video su 9 non li ho visti...il titolo però era promettente. :O
shambler1
28-07-2009, 00:20
Sarà.....allora se permetti vorrei anche sentire Elohim, Yahweh, o Adonai ogni tanto :asd:
Mi pare da quanto postato che le sue posizioni siano assolutamente incompatibili con la sua permanenza nel clero. Nessuno dice che sia un criminale o non sia un brav'uomo, sia chiaro.
Mi pare da quanto postato che le sue posizioni siano assolutamente incompatibili con la sua permanenza nel clero. Nessuno dice che sia un criminale o non sia un brav'uomo, sia chiaro.
Dipende cosa intendi con clero.....in teoria una volta ricevuto lo Spirito Santo nella consacrazione sacerdotale nessuno te lo toglie o te lo può togliere :p
shambler1
28-07-2009, 00:26
Dipende cosa intendi con clero.....in teoria una volta ricevuto lo Spirito Santo nella consacrazione sacerdotale nessuno te lo toglie o te lo può togliere :p
Okay può fare il sacerdote anglicano o il pastore evengelico. Non mi pare serio voler fare il sacerdote di una istituzione della quale rigetta tutto.
Okay può fare il sacerdote anglicano o il pastore evengelico. Non mi pare serio voler fare il sacerdote di una istituzione della quale rigetta tutto.
E chi ha detto il contrario, sarebbe assai poco serio (e penso E SPERO non gli interessi, sarebbe un connubio di masochismo e testardaggine insensata altrimenti).....però mi è piaciuta la tua risposta piccata iniziale, manco ti avessero calpestato le zampettine cricetose :asd:
shambler1
28-07-2009, 00:40
E chi ha detto il contrario, sarebbe assai poco serio (e penso E SPERO non gli interessi, sarebbe un connubio di masochismo e testardaggine insensata altrimenti).....però mi è piaciuta la tua risposta piccata iniziale, manco ti avessero calpestato le zampettine cricetose :asd:
Lascia stare le mie zampettine dorate e puffose!
Dream_River
28-07-2009, 06:33
Toh..Grillini..ecco come si chiama.
Mi pare che sia anche nel PD.
OT: Grillini fu invitato nel mio liceo a fare un dibattito con Giovanardi sulla questione "Proibizionismo VS Antiproibizionismo", ma il dibattito sfociò velocemente su praticamente qualsiasi questione etica tipicamente anche di ambito politico
Il dibattito fu davvero uno spettacolo, soprattutto lo scarso autocontrollo di Giovanardi fu uno spettacolo, tante che arrivo ad affermare a voce piùttosta alta "Eh, si vede proprio che siamo in romagna, qua si respira anticlericalismo":asd:
Ma di che tipo di pedofilia si parla? Quella definita secondo gli standard mediatici o quella secondo gli standard medici/psicologici?
Perche' volendo prendere l'esempio spesso usato del mondo animale dove si fa presente che l'omossessualita` e` relativamente diffusa, allora toccherebbe anche evidenziare che e` vero anche che li` ogni momento per accoppiarsi e` buono non appena si e` sessualmente attivi.
OUTATIME
28-07-2009, 07:20
Ma di che tipo di pedofilia si parla? Quella definita secondo gli standard mediatici o quella secondo gli standard medici/psicologici?
Perche' volendo prendere l'esempio spesso usato del mondo animale dove si fa presente che l'omossessualita` e` relativamente diffusa, allora toccherebbe anche evidenziare che e` vero anche che li` ogni momento per accoppiarsi e` buono non appena si e` sessualmente attivi.
Secondo me non cambia nulla.... concettualmente (e biologicamente) sono la stessa cosa, solo che la pedofilia è reato e l'omosessualità no.... ;)
Secondo me non cambia nulla.... concettualmente (e biologicamente) sono la stessa cosa, solo che la pedofilia è reato e l'omosessualità no.... ;)
Non sono la stessa cosa. Gli atti pedofili sono sovente accompagnati da pratiche sadiche o da atre problematiche relazionali.
Inoltre i pedofili esclusivi sono una piccola parte. La maggioranza ha anche attrazioni sessuali e rapporti con aulti.
OUTATIME
28-07-2009, 07:57
Non sono la stessa cosa. Gli atti pedofili sono sovente accompagnati da pratiche sadiche o da atre problematiche relazionali.
Inoltre i pedofili esclusivi sono una piccola parte. La maggioranza ha anche attrazioni sessuali e rapporti con aulti.
Dipende.... le pratiche sadiche ci sono anche tra gli eterosessuali (basti vedere tutti gli oggetti di bondage che esistono).....
Ma il punto non è questo... cioè, io vorrei capire cosa c'è di differente tra provare attrazione per un bambino o per un soggetto dello stesso sesso.....
Forse il concetto di "moralità" tipico della nostra razza?
Dipende.... le pratiche sadiche ci sono anche tra gli eterosessuali (basti vedere tutti gli oggetti di bondage che esistono).....
Ma il punto non è questo... cioè, io vorrei capire cosa c'è di differente tra provare attrazione per un bambino o per un soggetto dello stesso sesso.....
Forse il concetto di "moralità" tipico della nostra razza?
Da un lato c'é una relazione tra due adulti
Dall'altro una relazione tra un adulto e un bambino (o un cadavere o una pecora).
Sono relazioni che seguono dinamiche diverse e non conciliabili. Non é una questione di mera cultura o morale. Un bambino (o cadavere o pecora) non puo avere la relazione affettiva sessuale di un adulto.
Ci puo essere asdismo anche in una relazione tra due adulti. Ma in una relazione sessuale tra adulto e bambino non ci puo non essere sadismo o una qualche forma di sopraffazione psicologica. Cio che puo essere accidentale in una relazione tra adulti é invece essenziale in una relazione pedofilo-bambino.
In ogni caso la questione mi pare ancora poco chiara e di sicuro ne so molto poco. Pero molti "pedofili" condannati non rientrerebbero nella definizione ufficiale di "pedofilia"
OUTATIME
28-07-2009, 08:15
Da un lato c'é una relazione tra due adulti
Dall'altro una relazione tra un adulto e un bambino (o un cadavere o una pecora).
Sono relazioni che seguono dinamiche diverse e non conciliabili. Non é una questione di mera cultura o morale. Un bambino (o cadavere o pecora) non puo avere la relazione affettiva sessuale di un adulto.
Ci puo essere asdismo anche in una relazione tra due adulti. Ma in una relazione sessuale tra adulto e bambino non ci puo non essere sadismo o una qualche forma di sopraffazione psicologica. Cio che puo essere accidentale in una relazione tra adulti é invece essenziale in una relazione pedofilo-bambino.
In ogni caso la questione mi pare ancora poco chiara e di sicuro ne so molto poco. Pero molti "pedofili" condannati non rientrerebbero nella definizione ufficiale di "pedofilia"
Tutto ciò che scrivi è però frutto di cultura e morale....
E se guardi il regno animale ci sono rapporti omosessuali, stupri e il concetto di pedofilia non esiste....
Tutto ciò che scrivi è però frutto di cultura e morale....
E se guardi il regno animale ci sono rapporti omosessuali, stupri e il concetto di pedofilia non esiste....
Al massimo si puo' dire che é culturale il giudizio (buono o cattivo)... Ma fino a un certo punto...
Ma c'é una diversità intrinseca nelle fattispecie, perché si tratta di relazioni che inevitabilmente non possono avere la dinamica psicologica di una relazione tra adulti consenzienti.
Per questo sono diverse dall'orientamento sessuale. Perché con l'orientamento sessuale non si indica meramente l'oggetto con cui ottenere l'orgasmo, ma l'indirizzo di tutta una dinamica affettiva emozionale e sessuale.
Quanto agli animali, nel mondo animale c'é di tutto di piu. Senza nessuna morale. Ma non é certo a me che devi venir spiegare che il concetto di morale "naturale" é un ossimoro.
Tutto ciò che scrivi è però frutto di cultura e morale....
E se guardi il regno animale ci sono rapporti omosessuali, stupri e il concetto di pedofilia non esiste....
E per fortuna...
Beh, vallo a dire ai genitori di bambine stuprate e segnate psicologicamente per tutta la vita che nel regno animale è una cosa ammessa.
Secondo te l'indignazione per lo stupro di una bambina segnata psicologicamente a vita è frutto della morale o del normale buon senso?
Detto ciò, trovo veramente abominevole il fatto di equiparare o in qualche modo "richiamare" l'omosessualità alla pedofilia o comunque a un disturbo in genere...
È una cosa a dir poco allucinante.
OUTATIME
28-07-2009, 08:52
E per fortuna...
Beh, vallo a dire ai genitori di bambine stuprate e segnate psicologicamente per tutta la vita che nel regno animale è una cosa ammessa.
Secondo te l'indignazione per lo stupro di una bambina segnata psicologicamente a vita è frutto della morale o del normale buon senso?
Detto ciò, trovo veramente abominevole il fatto di equiparare o in qualche modo "richiamare" l'omosessualità alla pedofilia o comunque a un disturbo in genere...
È una cosa a dir poco allucinante.
Sono due disturbi che hanno diverse ripercussioni sulla vita sociale umana.
Ma sempre disturbi rimangono....
Sono due disturbi che hanno diverse ripercussioni sulla vita sociale umana.
Ma sempre disturbi rimangono....
No. L'orientamento sessuale diverso da quello eterosessuale non é un disturbo psicologico.
E questo non per politically correctness culturale, ma perché questo dicono i risultati di decenni di analisi e ricerche cliniche.
O ve lo mettete in testa, o tacete.
OUTATIME
28-07-2009, 09:05
No. L'orientamento sessuale diverso da quello eterosessuale non é un disturbo psicologico.
E questo non per politically correctness culturale, ma perché questo dicono i risultati di decenni di analisi e ricerche cliniche.
O ve lo mettete in testa, o tacete.
Beh... appare ovvio che non potremmo mai essere tutti omosessuali, pena l'estinzione.....
Di conseguenza, chiamala come vuoi, mi va bene anche "mutazione genetica", ma di sicuro non è una condizione di normalità....
Beh... appare ovvio che non potremmo mai essere tutti omosessuali, pena l'estinzione.....
Di conseguenza, chiamala come vuoi, mi va bene anche "mutazione genetica", ma di sicuro non è una condizione di normalità....
Alé, la fiera dei luoghi comuni.
OUTATIME
28-07-2009, 09:08
Alé, la fiera dei luoghi comuni.
No.. la fiera dei dati di fatto....
Cosa spinge un individuo ad essere eterossessuale e non omosessuale?
No.. la fiera dei dati di fatto....
Cosa spinge un individuo ad essere eterossessuale e non omosessuale?
Non so ma di' pure la tua... immagino che avrai una banalità con la quale deliziarci :asd:
OUTATIME
28-07-2009, 09:13
Non so ma di' pure la tua... immagino che avrai una banalità con la quale deliziarci :asd:
No... la mia era una domanda reale....
Visto che hai citato decenni di ricerche cliniche, il meccanismo omo-etero dovrebbe essere ormai chiaro..... ;)
No... la mia era una domanda reale....
Visto che hai citato decenni di ricerche cliniche, il meccanismo omo-etero dovrebbe essere ormai chiaro..... ;)
Quello che é chiaro é che considerare la sessualità come mera funzione riproduttiva é considerato riduttivo dall'etologia moderna.... figuriamoci dalla psichiatria.
Poi la cosa potrà sconvolgerti, ma gli omosessuali non sono costituzionalmente sterili. Se tutti al mondo fossero omosessuali ci sarebbero modelli relazionali e strutture sociali molto diverse. Ma di certo non ci estingueremmo per quello.
Da un lato c'é una relazione tra due adulti
Dall'altro una relazione tra un adulto e un bambino (o un cadavere o una pecora).
Sono relazioni che seguono dinamiche diverse e non conciliabili. Non é una questione di mera cultura o morale. Un bambino (o cadavere o pecora) non puo avere la relazione affettiva sessuale di un adulto.
Ci puo essere asdismo anche in una relazione tra due adulti. Ma in una relazione sessuale tra adulto e bambino non ci puo non essere sadismo o una qualche forma di sopraffazione psicologica. Cio che puo essere accidentale in una relazione tra adulti é invece essenziale in una relazione pedofilo-bambino.
In ogni caso la questione mi pare ancora poco chiara e di sicuro ne so molto poco. Pero molti "pedofili" condannati non rientrerebbero nella definizione ufficiale di "pedofilia"
La relazione sessuale tra due uomini adulti personalmente mi fa senso ma non infrange alcuna legge.
La relazione con unbambino (che non puo' essere consenziente) e' un delitto.
Pertanto, secondo me, tra omosessualita' e pedofilia c'e' molta differenza consideranto che esistono anche pedofili eterosessuali.
Inoltre i pedofili esclusivi sono una piccola parte. La maggioranza ha anche attrazioni sessuali e rapporti con aulti.
Solitamente rapporti fasulli o di parata, dato che la pedofilila è una parafilia proprio perchè indica un orientamento preferenziale (non esclusivo ma preferenziale).
Non puoi certo chiamare pedofilo uno che viene attratto da tutto quello che respira :asd:
Quelli pericolosi solitamente sono esclusivi e tipicamente sono o quelli sadici (pericolosi per ovvie ragioni, il loro scopo è far rivivere sulla pelle del bambino quello che hanno fatto vivere a loro genitori o violentatori anni prima) o quelli instabili (perchè ad esempio posti di fronte alla reazione di paura/fuga del bambino perdono il controllo e diventano violenti).
Pertanto, secondo me, tra omosessualita' e pedofilia c'e' molta differenza consideranto che esistono anche pedofili eterosessuali.
:mbe: :mbe: :mbe:
Sono soprattutto eterosessuali.....ma in che mondo vivete?
Ancora quello di 100 anni fa che identifica il pedofilo con un omosessuale particolare?
E non ha neppure senso parlare di differenze, sono proprio due cose che non afferiscono alla stessa categoria (orientamento vs parafilia).
Cosa spinge un individuo ad essere eterossessuale e non omosessuale?
Spingere? :mbe:
Non c'è niente che "spinga", è un orientamento della persona.....spingitori di cavalieri? (cit. Vulvia) :D
Solitamente rapporti fasulli o di parata, dato che la pedofilila è una parafilia proprio perchè indica un orientamente preferenziale (non esclusivo ma preferenziale).
Non puoi certo chiamare pedofilo uno che viene attratto da tutto quello che respira :asd:
Quelli pericolosi solitamente sono esclusivi e tipicamente sono o quelli sadici (pericolosi per ovvie ragioni, il loro scopo è far rivivere sulla pelle del bambino quello che hanno fatto vivere a loro genitori o violentatori anni prima) o quelli instabili (perchè ad esempio posti di fronte alla reazione di paura/fuga del bambino perdono il controllo e diventano violenti).
Non voglio entrare nei dettagli, perché non li conosco.
Quello che volevo dire é che c'é una diversità tra la pedofilia da un punto di vista legale (é pedofilo chi ha una condanna per un abuso sessuale su un bambino) e la pedofilia come diagnosi psichiatrica.
Molti di quelli condannatti per atti di pedofilia hanno una famiglia e relazioni stabili con adulti. La maggiorparte delle violenze sessuali su bambini avviene in famiglia. Quelle compiute da estranei sono generalmente legate a dinamiche di sadismo come dici tu, ma per quelle famigliari la cosa é un tantinello piu complessa. Anche per il fatto che é un fenomeno difficile da studiare.
Quanto al ciclo di vittima-carnefice, per quanto forse ci sian delle relazioni la questione rimane ancora molto poco chiara.
However, in spite of their limitations,
overall, the retrospective studies, prospective studies, and research
reviews did indicate that the experience of childhood sexual victimization
is quite likely neither a necessary nor a sufficient cause of adult sexual
offending. Further research would be necessary to determine what kinds
of experiences magnify the likelihood that sexually victimized children
will become adult sexual offenders against children and, alternatively,
what kinds of experiences help prevent victimized children from becoming
adult sexual offenders against children.
http://www.gao.gov/archive/1996/gg96178.pdf
Per questo sono diverse dall'orientamento sessuale. Perché con l'orientamento sessuale non si indica meramente l'oggetto con cui ottenere l'orgasmo, ma l'indirizzo di tutta una dinamica affettiva emozionale e sessuale.
Più che altro una dinamica relazionale condivisa da entrambi i partner perchè quella "affettiva ed emozionale" può essere mimata o vissuta nella propria fantasia anche da parafiliaci (lo zoofilo che si convince di amare realmente il suo cane, tanto per intenderci).
Quello che volevo dire é che c'é una diversità tra la pedofilia da un punto di vista legale (é pedofilo chi ha una condanna per un abuso sessuale su un bambino) e la pedofilia come diagnosi psichiatrica.
Questo è evidente.....ed è un errore della legislazione e non capisco perchè non lo sistemino.
Molti di quelli condannatti per atti di pedofilia hanno una famiglia e relazioni stabili con adulti. La maggiorparte delle violenze sessuali su bambini avviene in famiglia. Quelle compiute da estranei sono generalmente legate a dinamiche di sadismo come dici tu, ma per quelle famigliari la cosa é un tantinello piu complessa. Anche per il fatto che é un fenomeno difficile da studiare.
Sì ma sono relazioni finte, basta chiederlo alle varie mogli (in questi casi familiari solitamente il pedofilo è il padre) e ti diranno che non hanno rapporti sessuali degni di tale nome proprio da quando il marito ha sviluppato attenzioni per il figlio/figlia.
Questo è evidente.....ed è un errore della legislazione e non capisco perchè non lo sistemino.
Perché é piu facile dire "dagli al pedofilo, salvate i bambini" che non scendere nel dettaglio di vicende che sono comunque un po' scabrose.
Sì ma sono relazioni finte, basta chiederlo alle varie mogli (in questi casi familiari solitamente il pedofilo è il padre) e ti diranno che non hanno rapporti sessuali degni di tale nome proprio da quando il marito ha sviluppato attenzioni per il figlio/figlia.
Boh, non ne ho idea.... Credo anche pero che una moglie con un marito condannato per pedofilia cerchi inevitabilmente di costruirsi una immagine di innocenza e di vittima. Non so quanto possano valere alla lettera le sue dichiarazioni, perché onestamente mi pare assai poco credibile che non fosse in un qualche modo complice delle violenze.... Avevo letto un articolo sulla moglie di Dutroux .. e se possibile la trovavo piu aggiacciante del marito.
OUTATIME
28-07-2009, 09:56
Spingere? :mbe:
Non c'è niente che "spinga", è un orientamento della persona.....spingitori di cavalieri? (cit. Vulvia) :D
Orientamento?
Se su 100 persone solo una minima parte è omosessuale un motivo ci deve essere.... non cercare il pelo nell'uovo...
Avevo letto un articolo sulla moglie di Dutroux .. e se possibile la trovavo piu aggiacciante del marito.
Vabbè ma quelli sono casi assurdi che sembrano la realizzazione di horror-porno-sadomaso, con tanto di cantina adibita a prigione per le piccole schiave, roba da gente totalmente persa.....vedi anche il famoso padre (non pedofilo ma sicuramente sadico) austriaco che aveva imprigionato la figlia con i figli-nipoti avuti dal rapporto incestuoso.
Quella è gente fuori dalla realtà, del tutto e tanto pure.....a volte mi domando come sia possibile che non riescano ad avvertire quanto sia distorta (come un quadro di un pazzo) la "paraorganizzazione" della loro vita.
Orientamento?
Se su 100 persone solo una minima parte è omosessuale un motivo ci deve essere.... non cercare il pelo nell'uovo...
Pelo nell'uovo?
Quella è la definizione medica :mbe:
Nessuno sta dicendo che non sia una anomalia numerica, ma se è una relazione CONDIVISA con aspetti affettivi e/o sessuali che portano al reciproco soddisfacimento tra partner consenzienti e sani di mente non è certamente una anomalia comportamentale.
I numeri non c'entrano nulla in questo caso, è una questione di dinamiche relazionali.
No.. la fiera dei dati di fatto....
Cosa spinge un individuo ad essere eterossessuale e non omosessuale?
Niente.
Uno si accorge che gli piacciono gli uomini e non le donne.
Citazione dal film "parenti serpenti" anche se li il protagonista aveva usato termini piu' espliciti.
Vabbè ma quelli sono casi assurdi che sembrano la realizzazione di horror-porno-sadomaso, con tanto di cantina adibita a prigione per le piccole schiave, roba da gente totalmente persa.....vedi anche il famoso padre (non pedofilo ma sicuramente sadico) austriaco che aveva imprigionato la figlia con i figli avuti dal rapporto incestuoso.
Quella è gente fuori dalla realtà, del tutto e tanto pure.....a volte mi domando come sia possibile che non riescano ad avvertire quanto sia distorta (come un quadro di un pazzo) "paraorganizzazione" della vita.
Boh non so quanti studi siano stati fatti per determinare in che misura i pedofili si costruiscono una realtà distorta. Ma credo che sia lecito dire che la presenza di disturbi psichiatrici di vario genere tra i pedofili sia statisticamente superiore alla popolazione generale.
Boh non so quanti studi siano stati fatti per determinare in che misura i pedofili si costruiscono una realtà distorta. Ma credo che sia lecito dire che la presenza di disturbi psichiatrici di vario genere tra i pedofili sia statisticamente superiore alla popolazione generale.
Sicuramente.
Quello che invece si può dire degli omosessuali è quello che ha detto Kharonte prima, ovvero l'interiorizzazione dell'ostilità sociale che porta a stress o egodistonicità, ma essendo cmq una cosa che avviene in età adulta o poco sotto non incide sulle radici della salute mentale.....a meno di traumi forti (non so, aggressione da parte di gentaglia come naziskin, ecc.).
Kharonte85
28-07-2009, 10:32
Sicuramente.
Quello che invece si può dire degli omosessuali è quello che ha detto Kharonte prima, ovvero l'interiorizzazione dell'ostilità sociale che porta a stress o egodistonicità, ma essendo cmq una cosa che avviene in età adulta o poco sotto non incide sulle radici della salute mentale.....a meno di traumi forti (non so, aggressione da parte di gentaglia come naziskin, ecc.).
In verità il punto critico per l'interiorizzazione dell'ostilità sociale si raggiunge nell'adolescenza (di per se un periodo in cui l'accettazione sociale nei confronti del gruppo dei pari diviene fondamentale), infatti sono molto comuni le esperienze di isolamento affettivo e sociale fra gli adolescenti che si "scoprono" omosessuali.
Chiaramente se non ci fossero i pregiudizi e l'ostilità sociale questi problemi che generalmente vengono come detto sono considerati come "minority stress" non esisterebbero e conseguentemente ci sarebbero meno problemi riguardo all'accettazione del proprio orientamento sessuale e quindi meno persone egodistoniche per la propria omosessualità.
In verità il punto critico per l'interiorizzazione dell'ostilità sociale si raggiunge nell'adolescenza (di per se un periodo in cui l'accettazione sociale nei confronti del gruppo dei pari diviene fondamentale), infatti sono molto comuni le esperienze di isolamento affettivo e sociale fra gli adolescenti che si "scoprono" omosessuali.
Chiaramente se non ci fossero i pregiudizi e l'ostilità sociale questi problemi che generalmente vengono come detto sono considerati come "minority stress" non esisterebbero e conseguentemente ci sarebbero meno problemi riguardo all'accettazione del proprio orientamento sessuale e quindi meno persone egodistoniche per la propria omosessualità.
Ho sempre pensato che se mi fossi scoperto omosessuale il problema maggiore sarebbe stato quello di essere una potenziale vittima di pestaggi da parte di naziskin ed altri mentecatti loro pari.
Sicuramente.
Quello che invece si può dire degli omosessuali è quello che ha detto Kharonte prima, ovvero l'interiorizzazione dell'ostilità sociale che porta a stress o egodistonicità, ma essendo cmq una cosa che avviene in età adulta o poco sotto non incide sulle radici della salute mentale.....a meno di traumi forti (non so, aggressione da parte di gentaglia come naziskin, ecc.).
Si ma il superamento del minority stress aka omofobia interiorizzata aka distonia ecc. ecc. non é di per sé un problema. E' un processo di costruzione della propria identità, della propria autostima, dell'immagine di sé in relazione all'ambiente (sociale o famigliare). Si tratta di un processo analogo a quello che compiono un sacco di persone per motivi che poco c'entrano con la sessualità. Il problema c'é semmai per chi questo processo non riesce a compierlo.
Ma questo non ha nulla di paragonabile con il pedofilo che si cotruisce nella sua testa una fittizia relazione sessuale e affettiva con un bambino o lo zoofilo con la pecora.
Non ha senso metterli sullo stesso piano. E' come paragonare chi ha una buona autostima con chi crede di essere Napoleone.
In verità il punto critico per l'interiorizzazione dell'ostilità sociale si raggiunge nell'adolescenza
Certo, ma volevo dire che questa cosa crea "solo" stress proprio perchè non è come l'ostilità interiorizzata da un bambino piccolo (quella crea danni molto maggiori)!
Kharonte85
28-07-2009, 10:58
Ecco, ho trovato un articolo che riassume tutto quello che è stato detto (ho grassettato le parti principali il resto riguarda piu' che altro gli psicologi/psicoterapeuti):
La “riparazione” che danneggia
10/01/2009 - Vittorio LINGIARDI e Nicola NARDELLI
Non solo il buon senso, ma anche un notevole corpus di studi culturali e scientifici considerano l’omosessualità (o meglio, le omosessualità) non una patologia, bensì un’espressione normale della sessualità, dell’affettività e del desiderio.
Dell’attrazione per le persone del proprio sesso, molti studiosi (gli psicoanalisti in particolare, e più recentemente i biologi e i genetisti) hanno cercato di indagare le “cause”, ma nessuno è approdato a una risposta definitiva, o quantomeno convincente. Le leggi del desiderio sono imperscrutabili, tanto che persino un ricercatore instancabile come Freud (1905) era portato a ritenere che “anche l'interesse sessuale esclusivo dell'uomo per la donna è un problema che ha bisogno di essere chiarito e niente affatto una cosa ovvia”.
Ma proprio quando la comunità scientifica internazionale mette finalmente in soffitta come anticaglie teoriche gravate dal pregiudizio tutte quelle posizioni che vedevano nell’omosessualità una forma di psicopatologia e dunque invocavano, in modo più o meno esplicito, una cura, il complesso rapporto tra professionisti della salute mentale e persone omosessuali si arricchisce di un capitolo alquanto scivoloso.
Cosa deve fare lo psicologo quando non sono la società o la medicina o la religione a dire alla persona omosessuale “sei sbagliato”, “sei malato” o “sei moralmente disordinato”, ma è il soggetto stesso ad esserne convinto, al punto da chiedere a uno specialista di aiutarlo a “cambiare”? Su questo argomento si gioca una partita clinica, scientifica e deontologica di enorme importanza.
Questa partita ha un nome tecnico: “omosessualità egodistonica”, cioè un disagio marcato e persistente riguardo al proprio orientamento sessuale.
Si tratta di una categoria diagnostica depennata circa vent’anni fa dal Manuale Diagnostico e Statistico delle Malattie Mentali (DSM) in ragione del fatto che l’egodistonia rappresenta una componente frequente del percorso evolutivo delle persone gay e lesbiche che interiorizzano il pregiudizio antiomosessuale, assorbendolo dal contesto sociale e familiare.
Oggi, nel DSM, la parola omosessualità non compare più, e rimane un riferimento al disagio nei confronti del proprio orientamento come sintomo del cosiddetto Disturbo Sessuale NAS (Non Altrimenti Specificato), con un sottile, ma importante, spostamento del focus diagnostico dall’omosessualità in sé al disagio psicologico che il soggetto (omo o etero che sia) prova quando si sente in conflitto con il proprio orientamento. A parte queste sottigliezze nosografiche, l’esistenza di persone egodistoniche rispetto alla propria omosessualità è innegabile.
Ed essendo impossibile pensare allo sviluppo della sessualità umana al di fuori di una dimensione sociale, è più che probabile che sia l’ostilità (reale o immaginata) del contesto (o più semplicemente le norme sociali e culturali che regolano tale contesto) a far sì che una persona omosessuale possa diventare egodistonica, al punto da cercare di “convertirsi” all’eterosessualità.
Un altro nome per definire questo fenomeno è “omofobia interiorizzata”: un conflitto tra la propria disposizione sessuale e la propria immagine di sé, caratterizzato da imbarazzo, vergogna, depressione e talvolta ideazione suicidaria. Un conflitto che, in un modo o nell’altro, cerca una soluzione: alcuni, spesso grazie a un contesto affettivo, o terapeutico, favorevole, elaborano la propria omofobia interiorizzata, accettano la propria identità gay/lesbica e ritrovano così fiducia e stima in se stessi; altri cercheranno di “guarire”, reputando l’omosessualità una malattia o un grave handicap sociale, e potranno chiedere aiuto a uno psichiatra o a uno psicologo.
La prima cosa che lo psicologo deve fare è cercare di capire perché la persona, spesso giovane, che si rivolge a lui con questo problema vive “in disaccordo” con se stessa.
Per la paura di deludere i genitori? Perché si sente “sbagliata” o “senza un posto”? Perché il peso di sentirsi “difforme” la fa sentire “deforme”? Perché ha una rappresentazione negativa, sul piano affettivo e cognitivo, di come sarà il suo futuro di gay o di lesbica? È un ragazzo che pensa che se sei omosessuale sei anche un debole e un perdente? Una ragazza che “vuole avere una vita normale”?
Oltre a questo tipo di motivazioni, riconducibili alla convinzione di un’incompatibilità tra la realizzazione di sé come persona omosessuale e al tempo stesso come individuo mediamente felice, l’esperienza clinica mostra spesso come certe persistenti dimensioni conflittuali dell’identità sessuale appartengano al quadro più generale di una personalità particolarmente fragile o disturbata, con rappresentazioni di sé confuse o dissociate.
Di difficile collocazione sono quelle situazioni in cui l’avversione verso il proprio orientamento sessuale si innesta su una dimensione valoriale di matrice religiosa. In questi casi, infatti, viene prima il precetto o il vissuto? Se prendiamo in considerazione le posizioni della Chiesa, che considera l’inclinazione omosessuale “oggettivamente disordinata” e le unioni affettive tra persone omosessuali indegne di riconoscimento sociale, è facile capire come una persona omosessuale e cattolica possa entrare in conflitto poiché il modo in cui sente è stigmatizzato proprio da quella Chiesa in cui crede.
Una posizione di maggior accoglienza da parte della Chiesa nei confronti delle persone omosessuali e credenti sicuramente attenuerebbe la ferita della loro egodistonia e la croce di quel minority stress (lo stress legato all’appartenere a una minoranza) che segna la vita di molte persone omosessuali.
Se poi alla negazione di una cittadinanza morale si aggiunge anche la mancanza di riconoscimento giuridico (e inevitabilmente simbolico) della propria affettività, è assai difficile che una rappresentazione si consolidi nella mente come legittima e valida. Un effetto collaterale positivo dell’approvazione di una legge sul riconoscimento delle unioni civili sarebbe invece un progressivo prosciugamento della palude, psicologica e sociale, in cui prolifera l’omofobia.
Non è evidente come l’omofobia, compreso il fenomeno in crescita del bullismo omofobico, si alimenti anche del mancato riconoscimento di un pieno diritto di cittadinanza alle persone omosessuali?
Non vengono forse legittimati pensieri come: «Se la Chiesa considera queste persone indegne di formare una famiglia, e se lo Stato ne tollera la convivenza, purché senza celebrazioni e senza diritti e tutele, allora vorrà dire che in fondo, davanti a Dio e agli uomini, questi omosessuali non sono proprio cittadini come gli altri…»?
Tornando al nostro psicologo (non importa se credente o non credente, cattolico o valdese, ebreo o buddista), riteniamo che di fronte al disagio, più o meno sintomatico, del cliente/paziente, abbia una sola strada da percorrere: “interrogare” il significato personale e collettivo del disagio, analizzare la domanda esplorando cosa sottende il desiderio di diventare “eterosessuale”: quali paure, quali certezze infrante e aspettative deluse.
Saper fare, in definitiva, contemporaneamente due cose: accogliere e ostacolare – cioè quello che, diceva Racamier, ogni oggetto buono deve fare. Accogliere i dubbi, le paure, la sofferenza. Ostacolare la distruttività e le soluzioni inautentiche, se necessario interrogando (non per questo stigmatizzando) quelle credenze a loro volta “egodistoniche” rispetto al percorso di realizzazione personale e alla capacità di curarsi di sé.
Uno stile di intervento che si chiama “confrontazione” ed è comunemente praticato in psicoterapia. In un documento dell’American Psychiatric Association leggiamo che “l’allinearsi del terapeuta ai pregiudizi sociali contro l’omosessualità può rinforzare l’odio e il disprezzo di sé già provati dal paziente. Molti pazienti che si sono sottoposti a una terapia riparativa riferiscono di avere sentito dire dai loro terapeuti che gli omosessuali sono persone infelici e sole, e che non potranno mai essere accettate o contente.
La possibilità che una persona gay o lesbica possa essere felice e vivere relazioni interpersonali soddisfacenti non viene presentata, né vengono presi in considerazione approcci alternativi per affrontare gli effetti della stigmatizzazione sociale”.
Dubbi, e poco documentati sul piano scientifico, sono i successi della “conversione”. Che sia attuata, come i (fortunatamente pochi) seguaci dello psicologo Joseph Nicolosi propongono, con metodi “psicologici”, oppure, come è stato fatto in passato, con la proiezione di immagini-stimolo accompagnate da scosse elettriche o direttamente con l’elettroshock.
Anche in questo caso basterebbe rivolgersi, più che a grandi teorie, a un’onesta conoscenza della clinica: “l’impresa di trasformare un omosessuale in un eterosessuale non offre prospettive di successo molto migliori dell’impresa opposta” (Freud, 1920). Eppure c’è chi, ancora oggi, propone questa fantomatica “riparazione”. E se non la “riparazione”, quantomeno un ascolto particolarmente rivolto alle possibilità di riconversione, indirizzando consapevolmente la terapia verso una repressione tout court dell’omosessualità, rinforzando le attività dissociative del paziente e producendo in definitiva un danno anziché un beneficio.
Come testimonia Daniel Gonzales, un “sopravvissuto” alle terapie riparative, l’imposizione dell’aut aut fede/sessualità può portare a risultati indesiderati: “Crescendo come molti gay in un contesto religioso, innumerevoli volte ho pregato il signore di farmi diventare eterosessuale. E non lo ha mai fatto. Dopo aver provato con la fede e senza risultati positivi ho cominciato con una terapia che fino a quel momento non avevo mai provato. […] Come si conclude la terapia ex gay? […] Più di due anni e mezzo di repressione. […] Tutto di tasca mia: migliaia di dollari. Ma la cosa più tragica è stata la perdita della fede (cit. in Lingiardi, 2007, pp. 70-71).
Non stupisce che vi siano persone spaventate o preoccupate dalla propria omosessualità, che non si accettano e sognano una vita eterosessuale; ma colpisce che vi siano medici e psicologi che, a questo disagio, aggiungono la propria preferenza (più o meno esplicitata) per una “soluzione eterosessuale”. Preferenza non necessariamente omofoba, talvolta semplicemente “eterofila”.
Come più volte ribadito dalle associazioni dei professionisti della salute mentale americani, per esempio l’American Psychiatric Association (APA, 2000): “è un principio generale che un terapeuta non dovrebbe determinare né in modo coercitivo né esercitando una sottile influenza l’obiettivo di un trattamento. Le modalità psicoterapeutiche di conversione o «riparazione» dell’omosessualità sono basate su teorie dello sviluppo la cui validità scientifica è discutibile. Inoltre, i resoconti aneddotici di «cura» sono controbilanciati da dichiarazioni aneddotiche che denunciano un danno psicologico.
Negli ultimi quarant’anni, i terapeuti «riparativi» non hanno prodotto alcuna rigorosa ricerca scientifica che sostanzi le loro dichiarazioni di cura. Fino a che non vi sarà accesso a tali ricerche, l’APA raccomanda ai suoi professionisti di astenersi eticamente dal tentativo di modificare l’orientamento sessuale di un individuo, avendo in mente l’adagio medico primum non nocere”.
Le cosiddette “terapie riparative” (termine che implica che qualcosa sia rotto) si fondano su falsi presupposti circa lo sviluppo infantile, strettamente legati allo stigma antiomosessuale. Questi psicologi della riparazione ritengono infatti che la vita di una persona omosessuale sia stata segnata da un trauma o da una genitorialità inadeguata, da cui deriverebbe una carenza di mascolinità nell’uomo gay e di femminilità nella donna lesbica.
Ecco un primo abbaglio: la lente eteronormativa confonde i percorsi dell’orientamento sessuale e dell’identità di genere. E così le terapie riparative mirano a “rimettere le cose al loro posto”, incentivando stereotipati atteggiamenti maschili nei gay e femminili nelle lesbiche.
I fautori delle terapie riparative vantano una percentuale di successo che dichiarano intorno al 30% dei soggetti trattati. Quello che viene omesso è la natura di tale successo: una reale conversione dell’orientamento o una repressione del comportamento omosessuale, ottenuta rinforzando difese disadattive come la negazione e la dissociazione?
Una terapia non si può basare sul rinforzo del senso di colpa o del timore della disapprovazione sociale: piuttosto dovrebbere tendere ad alleviarli. Ma prima di esaminare questo “equivoco” è utile accennare all’eredità psicoanalitica su cui si appoggiano le terapie riparative (per una trattazione più completa si veda: Lingiardi & Luci, 2006; Rigliano, 2006).
Tra gli anni ’60 e ’80 alcuni psicoanalisti elaborano teorie che più tardi avrebbero costituito la base (pseudo)scientifica delle attuali terapie riparative. Quella che pemette a Nicolosi (2004) di affermare: «Io non penso che l’omosessualità sia normale. La popolazione omosessuale è circa il 2%, 1.5-2%. Perciò statisticamente non è “normale” nel senso che non è molto diffusa. Oltre a questo, non è nemmeno normale in termini di natural design.
Quando parliamo di legge naturale... quando guardiamo alla funzione del corpo umano, l’omosessualità non è normale. È un sintomo di qualche disordine. La normalità è ciò che adempie a una funzione in conformità al proprio design; questo è il concetto di legge naturale, e in questo senso l’omosessualità non può essere normale, perché l’anatomia di due uomini, i corpi di due uomini, o due donne, non sono compatibili».
Stephen Mitchell (1981) ci aiuta a comprendere la tecnica fallace dei maestri di Nicolosi (Bieber, Ovesey, Socarides, Hatterer), assertori dell’intrinseca patologia dell’omosessualità: l’“approccio direttivo-suggestivo”. Una tecnica che scinde e dissocia i desideri omosessuali invece di analizzarli e integrarli, e che si fonda su due assunti indimostrati: l’omosessualità come patologia e i benefici derivati dalla sua “guarigione”. Con questo approccio il terapeuta sfrutta e gratifica il transfert agendo «il ruolo del genitore direttivo che sa tutto e può tutto […] al fine di ottenere una “pseudoeterosessualità” […] che ha pochissimo a che vedere con l’espressione spontanea di impulsi o desideri sgorganti dall’interno del paziente, e che ha invece tutta l’aria di essere un’interiorizzazione, fatta col naso tappato, dei valori e degli obiettivi del terapeuta, dunque un riflesso di ciò che Winnicott ha chiamato il falso Sé che si sviluppa su una base di condiscendenza» (p. 234).
Nei racconti di chi si è (o, minorenne, è stato) sottoposto a terapie riparative, ricorrono contenuti di fallimento e di perdita. In quelli di chi ha intrapreso terapie che gli hanno consentito di identificare ed elaborare i propri conflitti, integrando gli affetti dissociati, troviamo, insieme a una maggiore consapevolezza di sé, la capacità di piacersi e di essere più contenti della propria vita.
Nelle parole di Adriano, un paziente di 37 anni: «Ora comprendo tante cose del mio passato. Mi accadeva di raccontare a mia moglie che avevo lavoro extra da sbrigare, e andavo alla ricerca di uomini. Era qualcosa di irresistibile, incontrollabile. Non lo volevo, eppure lo facevo. Poi tornavo a casa e dovevo inventarmi una scusa per il mio ritardo, venivo invaso dai sensi di colpa e dall’ansia. Ero sempre vigile per la paura di essere “scoperto”, spesso con i colleghi facevo battute contro i gay e cercavo in tutti i modi di mostrarmi eterosessuale, facendo apprezzamenti sulle donne. Aver capito di essere gay e non avere più una vita parallela mi ha salvato: ora mi sento tutto intero» (cit. in Lingiardi & Nardelli, pp. 15-16).
In fin dei conti, benché esistano alcune terapie dette “affermative”, contrapposte a quelle “riparative”, non è necessario “inventare” un tipo particolare di terapia per le persone omosessuali. È sufficiente un “ascolto rispettoso”, come avrebbe detto la psicoanalista Luciana Nissim (2001). Con almeno un orecchio, quello del terapeuta, pulito dai pregiudizi.
BOX: GLI EFFETTI DELLE TERAPIE RIPARATIVE
Shidlo e Schroeder (2002) hanno condotto una ricerca, pubblicata su Professional Psychology, su un campione di 202 soggetti allo scopo di valutare il funzionamento e gli effetti delle terapie riparative. Lo studio prende anche in esame le motivazioni che hanno condotto alla scelta di intraprendere una terapia riparativa: temi religiosi (senso di colpa e dannazione) e sociali (ansia anticipatoria per lo stigma antiomosessuale o per il rifiuto del gruppo di appartenenza); il desiderio di far parte di una comunità caratterizzata da un missione comune; il desiderio di salvaguardare il proprio matrimonio; un’imposizione esterna (per es. da parte della famiglia); la ricerca di aiuto per problemi psicologici quali ansia e depressione.
Del campione studiato, il 74% si sottopone alla terapia su consiglio dell’operatore a cui si è rivolto. Gli autori denominano HBM (Homosexual Behavior Management, gestione del comportamento omosessuale) l’armamentario cognitivo appreso nel corso della terapia riparativa per far fronte ai desideri omoerotici e per incrementare comportamenti e desideri tipici dell’eterosessualità. Ne fanno parte, peresempio: la tecnica della covert sensitization, con cui si insegna al paziente di immaginare qualcosa di dissuasivo al fine di contrastare desideri omosessuali indesiderati (per esempio l’idea di contrarre l’HIV); oppure l’uso di sexual surrogate del sesso opposto (una pratica da espletare per telefono o fisicamente); la lettura della Bibbia e la preghiera. Rispetto alla percezione degli esiti della terapia, la ricerca identifica due gruppi di pazienti: quelli che considerano fallita la terapia (87%) e quelli che la ritengono riuscita (13%) (Figura 1). Del gruppo di “successo”, il 9% riferisce che i benefici sono stati ottenuti grazie all’uso dalle tecniche HBM, optando per il celibato oppure ingaggiando una continua lotta contro i propri desideri omoerotici; il 4% riferisce invece di aver ricevuto un aiuto nel cambiamento verso l’eterosessualità, percependosi come eterosessuale e negando di provare disagio con residui impulsi e desideri omoerotici (queste stesse persone ricoprono una posizione di tutoraggio nei gruppi ex-gay). Del gruppo “fallimentare”, il 10% è classificato come caratterizzato da un “recupero resiliente dell’identità gay” (cioè soggetti che non riportano danni a lungo termine, ma si sentono in certo qual modo “fortificati” dal fatto che, nonostante abbiano tentato la conversione, sono rimasti omosessuali). Il restante 77% accusa invece effetti collaterali negativi derivati dalla frustrazione di non essere riusciti nella conversione: depressione, ansia, dissociazione, abuso di sostanze, comportamenti compulsivi e autolesivi, inclusi ideazione o tentativi suicidari.
http://www.retelenford.it/articolo/la-riparazione-che-danneggia
Il restante 77% accusa invece effetti collaterali negativi derivati dalla frustrazione di non essere riusciti nella conversione: depressione, ansia, dissociazione, abuso di sostanze, comportamenti compulsivi e autolesivi, inclusi ideazione o tentativi suicidari.
Fantastico, che bel risultato, intenti suicidari.....
Ma prendere i "convertitori" ed usarli per qualcosa di più utile, no eh?
Masamune
28-07-2009, 11:12
boh, probabilmente, in alcuni casi, l'omosessualità potrebbe essere anche frutto di un disturbo psicologico. in tal caso la qualità della vita ne risente e per tanto deve essere trattata come un qualsiasi disturbo simile (trapie, sedute, farmaci).
però, fondamentalmente, se è una situazione serena e non comporta problematiche di tipo sociale (tipo stupratore che lascia in terra 50 euri, tanto x fare un esempio idiota) non vedo dove sia il problema. e, probabilmete, la stragrande maggioranza dei casi è questa.
indicare un omosessuale come un malato lo trovo alquanto offensivo sia nei confronti degli omosessuali stessi che nei confronti delle persone "normali", in quanto lede, in generale, la libertà di essere.
tutto questo, purtroppo, deriva dalla cultura omofoba che ci viene inculcata da sempre. se uno pensa allo stereotipo, anche alquanto grottesco, dell'omosessuale nn vedrà altro che un uomo effemminato, moralmente deprecabile, pronto ad accoppiarsi con qualsuasi maschio gli capita sotto tiro: una sorta di maniaco sessualmente deviato.
le persone si chiudono nella loro idiozia e faticano a comprendere chi è "diverso" da loro. l'uomo comune non riesce a vedere una altra persona x quello che è: una persona che lavora, ride, soffre, si innamora, va la cinema.
finchè non si riesce a esorcizzare la paura e a sostituirla con la tolleranza e l'apertura mentale vivremo male noi e vivranno male gli altri.
ma purtroppo la tolleranza è solo una delle tante parole che si trova sul vocabolario visto che, nonostante le chiacchiere sterili dei nostri pastori, laici e religiosi, il fine ultimo è la ghettizzazione delle minoranze e l'annientamento delle diversità.
io nn reggo più nessuno: preti, politici, benpensanti, leader vari... il loro fine ultimo è mantenere il popolo in uno stato di ansia permanente, spostando gli obbiettivi verso futili traguardi (paradiso, macchinone o 50" LCD è la stessa cosa) in maniera da mantenere caldo la loro trono.
Sono due disturbi che hanno diverse ripercussioni sulla vita sociale umana.
Ma sempre disturbi rimangono....
Non è un disturbo, ma una condizione.
C'è l'eterosessuale e c'è l'omosessuale.
Il discorso che se lo fossimo tutti ci saremmo estinti, va da sé che come dato di fatto, non è così e di contro, siamo uomini e abbiamo la ragione, con i se e con i ma non si va avanti e non ha senso ragionarci sopra (altrimenti tutto sarebbe possibile e impossibile allo stesso tempo).
Pensare che l'omosessualità sia un disturbo, una malattia da curare è una involuzione sociale tremenda.
http://lampidipensiero.wordpress.com/2008/04/05/chiara-lalli-intervista-tonino-cantelmi/
casualmente il fautore dell psichiatria cattolica la pensa diversamente da Lingiardi.....
Con il solito " eh ma mica si puo tirare sempre in ballo l'omofobia"
Kharonte85
28-07-2009, 11:18
Certo, ma volevo dire che questa cosa crea "solo" stress proprio perchè non è come l'ostilità interiorizzata da un bambino piccolo (quella crea danni molto maggiori)!
Si ma il superamento del minority stress aka omofobia interiorizzata aka distonia ecc. ecc. non é di per sé un problema. E' un processo di costruzione della propria identità, della propria autostima, dell'immagine di sé in relazione all'ambiente (sociale o famigliare). Si tratta di un processo analogo a quello che compiono un sacco di persone per motivi che poco c'entrano con la sessualità. Il problema c'é semmai per chi questo processo non riesce a compierlo.
Ma questo non ha nulla di paragonabile con il pedofilo che si cotruisce nella sua testa una fittizia relazione sessuale e affettiva con un bambino o lo zoofilo con la pecora.
Non ha senso metterli sullo stesso piano. E' come paragonare chi ha una buona autostima con chi crede di essere Napoleone.
Infatti...se si arriva ad essere egodistonici per il proprio orientamento omosessuale significa probabilmente che la personalità del soggetto è "fragile" (quindi si va alla ricerca di problemi piu'
"strutturali" precedenti rispetto alla fase adolescenziale)...del resto la maggior parte degli omosessuali non ha problemi di egodistonia (anche se chiaramente vive e si trova ad affrontare i problemi legati ai pregiudizi, alla stigmatizzazione, al non riconoscimento legale ecc...)
In sostanza per quanto riguarda gli psicologi le direttive sarebbero quelle di curare l'egodistonia e non l'omosessualità come invece si propongono i fautori della terapia riparativa :fagiano:
Kharonte85
28-07-2009, 11:38
http://lampidipensiero.wordpress.com/2008/04/05/chiara-lalli-intervista-tonino-cantelmi/
casualmente il fautore dell psichiatria cattolica la pensa diversamente da Lingiardi.....
Con il solito " eh ma mica si puo tirare sempre in ballo l'omofobia"
Non avevo dubbi...ma secondo me su questo tema (sugli altri non posso esprimermi) si rende abbastanza e palesemente ridicolo da solo, predica bene ma poi vorrei vedere come razzola...comunque Lingiardi parla anche e soprattutto di eterofilia piu' che di omofobia da parte degli psicologi/psichiatri/terapeuti...quindi l'obiezione non è pertinente :p
Non avevo dubbi...ma secondo me su questo tema (sugli altri non posso esprimermi) si rende abbastanza e palesemente ridicolo da solo, predica bene ma poi vorrei vedere come razzola...comunque Lingiardi parla anche e soprattutto di eterofilia piu' che di omofobia da parte degli psicologi/psichiatri/terapeuti...quindi l'obiezione non è pertinente :p
Ieri di Lingiardi ho letto varie cose in rete, tra cui la recensione sul suo libro... Ovviamente condivido al 100%... Anzi francamente dice le cose in modo ben piu radicale di come osi dirle io
tipo
Credo che uno dei motivi per cui l’omosessualità tout court (e ancor più un suo riconoscimento sociale) crea avversione, paura, diffidenza, derivi dalla preoccupazione per un disordine psicologico che diventa poi sociale. Una sorta di disagio all’idea che vi sia qualcosa di «femminile» in un uomo e di «maschile» in una donna. Da qui anche il bisogno di darsi una rassicurazione riguardo alla propria «mascolinità» o «femminilità». Un fondamento psicologico dell’omofobia, infatti, consiste in una polarizzazione difensiva dei ruoli di genere, che porta a temere/disprezzare i fantasmi di passività e dipendenza nell’uomo e di attività e autosufficienza nella donna. Si tratta di una difesa abbastanza primitiva, ancorata a un’idea ingenua e concreta dell’anatomia e della scena dell’accoppiamento – ma efficace nel lasciare le cose «al loro posto». Una donna che ama un’altra donna stravolge la regola patriarcale per cui è il rapporto con il pene che la penetra e la feconda a offrirle la possibilità di essere «completa». È una donna che tradisce la sua missione di madre e di moglie. Un uomo che ama un altro uomo evoca il fantasma della passività, si «femminilizza» e rinuncia alla sua «vocazione» patriarcale. In questo senso possiamo dire che le persone omosessuali implicitamente contribuiscono a decostruire gli stereotipi di genere. Il che però non significa che, come le persone eterosessuali, esse non possano esprimere in mille modi diversi i ruoli di genere e ciò che comunemente si intende per “maschile” e “femminile”. Rimane il fatto che una donna senza un uomo al suo fianco è facilmente ridicolizzata: è una suora, una zitella o una lesbica. E ridicolo o inutile è l’uomo che non si porta a letto una donna (un imbranato, un impotente o un finocchio). In entrambi i casi si tratta di uno spreco, una stranezza, una sovversione improduttiva. Il legame tra maschilismo e omofobia è evidente.
http://bioetiche.blogspot.com/2008/01/intervista-vittorio-lingiardi-su.html
Sul come razzoli Cantelmi, questa era la polemica evocata anche nei video
http://www.chiaralalli.com/2008/11/cantelmi-binetti-e-la-terapia-che.html#links
Al di là che Cantelmi abbia smentito di fare o imporre terapie riparative, ma sostiene che lui si limita a rispettare il sistema valoriale del paziente :rolleyes:
Tutti i sofismi sul rispetto e il dialogo coi valori cattolici per poi arrivare alla morbosità di distinguere se uno é attivo o passivo é un po' surreale.
Credo che uno dei motivi per cui l’omosessualità tout court (e ancor più un suo riconoscimento sociale) crea avversione, paura, diffidenza, derivi dalla preoccupazione per un disordine psicologico che diventa poi sociale. Una sorta di disagio all’idea che vi sia qualcosa di «femminile» in un uomo e di «maschile» in una donna. Da qui anche il bisogno di darsi una rassicurazione riguardo alla propria «mascolinità» o «femminilità». Un fondamento psicologico dell’omofobia, infatti, consiste in una polarizzazione difensiva dei ruoli di genere, che porta a temere/disprezzare i fantasmi di passività e dipendenza nell’uomo e di attività e autosufficienza nella donna. Si tratta di una difesa abbastanza primitiva, ancorata a un’idea ingenua e concreta dell’anatomia e della scena dell’accoppiamento – ma efficace nel lasciare le cose «al loro posto». Una donna che ama un’altra donna stravolge la regola patriarcale per cui è il rapporto con il pene che la penetra e la feconda a offrirle la possibilità di essere «completa». È una donna che tradisce la sua missione di madre e di moglie. Un uomo che ama un altro uomo evoca il fantasma della passività, si «femminilizza» e rinuncia alla sua «vocazione» patriarcale. In questo senso possiamo dire che le persone omosessuali implicitamente contribuiscono a decostruire gli stereotipi di genere. Il che però non significa che, come le persone eterosessuali, esse non possano esprimere in mille modi diversi i ruoli di genere e ciò che comunemente si intende per “maschile” e “femminile”. Rimane il fatto che una donna senza un uomo al suo fianco è facilmente ridicolizzata: è una suora, una zitella o una lesbica. E ridicolo o inutile è l’uomo che non si porta a letto una donna (un imbranato, un impotente o un finocchio). In entrambi i casi si tratta di uno spreco, una stranezza, una sovversione improduttiva. Il legame tra maschilismo e omofobia è evidente.
Beh mi pare ovvio che sia così.....qualcuno aveva dei dubbi? :mbe:
Siamo al livello dell'ABC, eh.... :p
Ma proprio da età dei LEGO.
Kharonte85
28-07-2009, 12:27
Ieri di Lingiardi ho letto varie cose in rete, tra cui la recensione sul suo libro... Ovviamente condivido al 100%... Anzi francamente dice le cose in modo ben piu radicale di come osi dirle io
tipo
Credo che uno dei motivi per cui l’omosessualità tout court (e ancor più un suo riconoscimento sociale) crea avversione, paura, diffidenza, derivi dalla preoccupazione per un disordine psicologico che diventa poi sociale. Una sorta di disagio all’idea che vi sia qualcosa di «femminile» in un uomo e di «maschile» in una donna. Da qui anche il bisogno di darsi una rassicurazione riguardo alla propria «mascolinità» o «femminilità». Un fondamento psicologico dell’omofobia, infatti, consiste in una polarizzazione difensiva dei ruoli di genere, che porta a temere/disprezzare i fantasmi di passività e dipendenza nell’uomo e di attività e autosufficienza nella donna. Si tratta di una difesa abbastanza primitiva, ancorata a un’idea ingenua e concreta dell’anatomia e della scena dell’accoppiamento – ma efficace nel lasciare le cose «al loro posto». Una donna che ama un’altra donna stravolge la regola patriarcale per cui è il rapporto con il pene che la penetra e la feconda a offrirle la possibilità di essere «completa». È una donna che tradisce la sua missione di madre e di moglie. Un uomo che ama un altro uomo evoca il fantasma della passività, si «femminilizza» e rinuncia alla sua «vocazione» patriarcale. In questo senso possiamo dire che le persone omosessuali implicitamente contribuiscono a decostruire gli stereotipi di genere. Il che però non significa che, come le persone eterosessuali, esse non possano esprimere in mille modi diversi i ruoli di genere e ciò che comunemente si intende per “maschile” e “femminile”. Rimane il fatto che una donna senza un uomo al suo fianco è facilmente ridicolizzata: è una suora, una zitella o una lesbica. E ridicolo o inutile è l’uomo che non si porta a letto una donna (un imbranato, un impotente o un finocchio). In entrambi i casi si tratta di uno spreco, una stranezza, una sovversione improduttiva. Il legame tra maschilismo e omofobia è evidente.
http://bioetiche.blogspot.com/2008/01/intervista-vittorio-lingiardi-su.html
Se questo è "radicale"...:sofico: comunque è bene ripeterlo dato che si dimentica troppo spesso.
Sul come razzoli Cantelmi, questa era la polemica evocata anche nei video
http://www.chiaralalli.com/2008/11/cantelmi-binetti-e-la-terapia-che.html#links
Al di là che Cantelmi abbia smentito di fare o imporre terapie riparative, ma sostiene che lui si limita a rispettare il sistema valoriale del paziente :rolleyes:
Tutti i sofismi sul rispetto e il dialogo coi valori cattolici per poi arrivare alla morbosità di distinguere se uno é attivo o passivo é un po' surreale.
Appunto...non mi pare un atteggiamento professionale.
Beh mi pare ovvio che sia così.....qualcuno aveva dei dubbi? :mbe:
Siamo al livello dell'ABC, eh.... :p
Ma proprio da età dei LEGO.
Se questo è "radicale"...:sofico: comunque è bene ripeterlo dato che si dimentica troppo spesso.
E' scontato per taluni.
Per altri é ideologia progressista che nega la natura di uomo e donna ecc.
E se si ribatte dicendo
Un fondamento psicologico dell’omofobia, infatti, consiste in una polarizzazione difensiva dei ruoli di genere, che porta a temere/disprezzare i fantasmi di passività e dipendenza nell’uomo e di attività e autosufficienza nella donna. Si tratta di una difesa abbastanza primitiva, ancorata a un’idea ingenua e concreta dell’anatomia
Scatta il sentimento d'offesa del "eh no non puoi darmi dell'omofobo. Mica ho detto che brucerei i gay. Ho un grande rispetto per gli omosessuali ma credo che l'omo ha da esser omo e la donna ha da esser donna".
O se la volete espressa in modo piu ampolloso
http://www.aippc.net/modules.php?name=News&file=article&sid=72
comunque, tanto per aggiungere altro ABC, sempre di Lingiardi
Finché l’omosessuale chiede di essere compatito è abbastanza “tollerato”; ma quando chiede e rivendica i suoi diritti la reazione cambia: è quasi considerata una pretesa tracotante, come se l’omosessuale fosse una persona che merita meno attenzione e meno rispetto dei cosiddetti “normali”. L’espressione “cittadinanza morale”, da lei usata, sembra possa funzionare anche come risposta a quanti hanno un atteggiamento di questo tipo.
Sia come atteggiamento psicologico alimentato dalla cultura sia come attitudine patologica, l’omofobia è nel DNA delle nostre tradizioni sociali, religiose e politiche. Non lo rivelano solo gli anatemi continui, ma anche le cautele, gli imbarazzi e talora anche quell’atteggiamento di “tolleranza” di cui lei parla. Nelle Lettere luterane Pasolini dice: «Io sono come un negro in una società razzista che ha voluto gratificarsi di uno spirito tollerante. Sono cioè un “tollerato”». Di nuovo, qui, il valore di una legge. Senza riconoscimento sociale, senza cittadinanza morale, è più difficile che una rappresentazione si consolidi nella mente come legittima e convalidata. Viceversa, nel suo costituirsi come «possibile» e «legittima», questa stabilizzazione toglierebbe alla realtà discriminata il suo contenuto «minaccioso» e implicitamente disincentiverebbe le azioni violente e persecutorie (bullismo, omofobia sociale). Inoltre ridurrebbe l’effetto dell’assimilazione della negatività sociale, cioè l’omofobia interiorizzata, causa della difficoltà ad accettarsi, dell’autodisprezzo, e di comportamenti inconsciamente autodistruttivi in una persona omosessuale. Sono argomenti molto semplici, alla base di qualunque percorso di integrazione delle differenze individuali, culturali, sociali.
Appunto...non mi pare un atteggiamento professionale.
Ma al di là dell'aspetto poco professionale, é davvero esilerante il fatto che, gratta gratta le grandi prese di posizione di principio religioso, e ti ritrovi con la solita atavica curiosità morbosa culocentrica. Al livello di film di vanzina e battute sulle saponetta.
l'omo ha da esser omo e la donna ha da esser donna
Per quanto riguarda questo concetto pesa molto più la percezione (da parte di inesperti) del disturbo di identità di genere che l'omosessualità, ovvero il confondere l'omosessuale maschio con l'effemminato (e parallelamente per la lesbica, ma molto meno).
Nessuno darebbe del "frocio" ad Achille perchè andava con Patroclo, perchè Achille evoca l'idea di uno che ti tira una mazzata e crepi :asd:
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