View Full Version : APS-C macro e rapporto di riproduzione
Mi sto guardando in giro per acquistare magari una D5000 con un macro, ho girato un pò di fotografi e centri commerciali facendo domande e ... ne ho sentito di tutti i colori.
Ad esempio alla seguente domanda: data una fotocamera con sensore aps-c (esempio D5000) ed un obiettivo macro con rapporto di riproduzione 1:1, quali sono le dimensioni dell'oggetto più piccolo che è possibile fotografare (essendo a fuoco ovviamente) e che riempia tutto il "fotogramma", cioè il campo visivo del monitor ?
Per spiegarmi meglio, quando usavo la pellicola, se RR era 1:1 significava che l'oggetto che riempiva la pellicola era di dimensioni 24x36 mm. (usando appunto una fotocamera 24x36).
Nel digitale (APS-C) come funziona ? Conoscete qualche documento, tabella, ecc... in merito ?
Chiedendolo ai vari venditori (anche ufficiali Nikon, così mi ha detto uno di loro ...) ho ricevuto le risposte più fantasiose..Esempio, che non mi devo preoccupare, che ci pensa il soft della macchina, ecc... Che è tutto un altro mondo dalla foto analogica e che questo dato non si può sapere ...
Ad un altro cui ho chiesto l'apertura minima di un obiettivo macro (22 ? 32?) mi ha detto che non è importante, che tanto ci pensa l'elettronica...
In conclusione, ho girato tutto il giorno e se prima avevo poche certezze, ora ho solo confusione...
Come faccio a conoscere le dimensioni minime di un oggetto la cui immagine riempia tutto il sensore su di una APS-C usando un determinato macro ?
Grazie
Mi sto guardando in giro per acquistare magari una D5000 con un macro, ho girato un pò di fotografi e centri commerciali facendo domande e ... ne ho sentito di tutti i colori.
Ad esempio alla seguente domanda: data una fotocamera con sensore aps-c (esempio D5000) ed un obiettivo macro con rapporto di riproduzione 1:1, quali sono le dimensioni dell'oggetto più piccolo che è possibile fotografare (essendo a fuoco ovviamente) e che riempia tutto il "fotogramma", cioè il campo visivo del monitor ?
Per spiegarmi meglio, quando usavo la pellicola, se RR era 1:1 significava che l'oggetto che riempiva la pellicola era di dimensioni 24x36 mm. (usando appunto una fotocamera 24x36).
Nel digitale (APS-C) come funziona ? Conoscete qualche documento, tabella, ecc... in merito ?
Chiedendolo ai vari venditori (anche ufficiali Nikon, così mi ha detto uno di loro ...) ho ricevuto le risposte più fantasiose..Esempio, che non mi devo preoccupare, che ci pensa il soft della macchina, ecc... Che è tutto un altro mondo dalla foto analogica e che questo dato non si può sapere ...
Ad un altro cui ho chiesto l'apertura minima di un obiettivo macro (22 ? 32?) mi ha detto che non è importante, che tanto ci pensa l'elettronica...
In conclusione, ho girato tutto il giorno e se prima avevo poche certezze, ora ho solo confusione...
Come faccio a conoscere le dimensioni minime di un oggetto la cui immagine riempia tutto il sensore su di una APS-C usando un determinato macro ?
Grazie
Scusa, ma nelle domande c'è la risposta, se hai un rapporto 1:1 l'oggetto più grande che potrai riprendere con un'ottica che ha come lati 24x16mm circa sarà di 24x16mm circa......
Sul diaframma è sempre uguale da quando è stata inventata la fotografia, e dipende dal costruttore dell'ottica, se hai un 50mm che fa 2.5-22 tale resta anche sul digitale....
Vendicatore
05-06-2009, 16:09
Sul diaframma è sempre uguale da quando è stata inventata la fotografia, e dipende dal costruttore dell'ottica, se hai un 50mm che fa 2.5-22 tale resta anche sul digitale....
Così come non cambia la pdc. :)
WildBoar
05-06-2009, 22:13
Per spiegarmi meglio, quando usavo la pellicola, se RR era 1:1 significava che l'oggetto che riempiva la pellicola era di dimensioni 24x36 mm. (usando appunto una fotocamera 24x36).
in un macro 1:1 per pellicola su una d5000 la distanza di messa a fuoco rimane uguale, mentre il sensore diminuisce di 1,5 volte, proprio di quanto aumenta la focale (appunto 1,5x) quindi in pratica non dovrebbe cambiare nulla, resta sempre un 1:1
in un macro 1:1 per pellicola su una d5000 la distanza di messa a fuoco rimane uguale, mentre il sensore diminuisce di 1,5 volte, proprio di quanto aumenta la focale (appunto 1,5x) quindi in pratica non dovrebbe cambiare nulla, resta sempre un 1:1
sbagliato: la focale non aumenta, è solo il crop del sensore che inquadra un'area più piccola
ma la focale resta la stessa
indi il quadro inquadrato sarà più piccolo
conseguenza avrai uno "zoom illusorio" (anzi un crop) di 1.5 volte, indi se prima inquadravi un oggetto grande 24x36 su un sensore aps-c avrai un oggetto 15.7 x 23
ma focale e pdc resteranno quelle dell'ottica che ci hai messo davanti senza cambiare una virgola, solo che avrai un ritaglio.
WildBoar
06-06-2009, 10:29
sbagliato: la focale non aumenta, è solo il crop del sensore che inquadra un'area più piccola
ma la focale resta la stessa
indi il quadro inquadrato sarà più piccolo
conseguenza avrai uno "zoom illusorio" (anzi un crop) di 1.5 volte, indi se prima inquadravi un oggetto grande 24x36 su un sensore aps-c avrai un oggetto 15.7 x 23
ma focale e pdc resteranno quelle dell'ottica che ci hai messo davanti senza cambiare una virgola, solo che avrai un ritaglio.
quindi non è sbagliato quello che ho detto perchè quello che ho detto è che un obiettivo 1:1 resta un obiettivo 1:1.
invece non concordo sulla focale che resta la stessa, perchè di fatto hai montato un 50 e all'uso pratico l'angolo di un 75mm, quindi ci puoi girare intorno con giri di parole ma la focale non è la stessa.
quindi non è sbagliato quello che ho detto perchè quello che ho detto è che un obiettivo 1:1 resta un obiettivo 1:1.
invece non concordo sulla focale che resta la stessa, perchè di fatto hai montato un 50 e all'uso pratico l'angolo di un 75mm, quindi ci puoi girare intorno con giri di parole ma la focale non è la stessa.
no, hai sbagliato, non c'è nulla da non concordare: la focale RESTA quella, cambiando la grandezza del sensore lo schiacciamento dei piani e la focale restano le stesse, solo il campo inquadrato è diverso.
e questo è sempre esistito: sulle medio formato un 50mm inquadra un campo molto più ampio, ma la focale resta sempre di 50mm.
un 50mm su full frame resta un 50mm anche su aps-c, così come lo resta se lo monti sul medio formato.
hanno campi inquadrati diversi ovviamente, ma questo non centra nulla con la focale che resta sempre la stessa.
dire che la focale cambia è un errore, non ci sono "giri di parole da fare" si tratta di scienza ottica.
Chelidon
06-06-2009, 10:52
La focale (http://it.wikipedia.org/wiki/Lunghezza_focale) è innanzitutto una grandezza ottica misurabile per un dato sistema di lenti e perciò fissa a meno di non cambiare il sistema.. :p
Che poi impropriamente si parli di focale equivalente per intendere l'angolo di visione coperto sul 35mm perché ormai è un riferimento storico è un altro discorso, però a rigor di logica ha ragione lui anche se è solo una questione di termini e quello che volevate dire è la stessa cosa.. :)
PS: Come non detto.. appena un attimo prima e mi evitavo le due righe.. :D
La focale (http://it.wikipedia.org/wiki/Lunghezza_focale) è innanzitutto una grandezza ottica misurabile per un dato sistema di lenti e perciò fissa a meno di non cambiare il sistema.. :p
Che poi impropriamente si parli di focale equivalente per intendere l'angolo di visione coperto sul 35mm perché ormai è un riferimento storico è un altro discorso, però a rigor di logica ha ragione lui anche se è solo una questione di termini e quello che volevate dire è la stessa cosa.. :)
PS: Come non detto.. appena un attimo prima e mi evitavo le due righe.. :D
invece non concordo sulla focale che resta la stessa
quindi ci puoi girare intorno con giri di parole ma la focale non è la stessa.
oddio a me non pare proprio che stiamo dicendo la stessa cosa: uno dice una cosa vera, l'altro no :D è semplice :D
WildBoar non ha parlato di "focale equivalente" (che poi è un'approssimazione impropria dato che la focale non cambia comunque) ma di "focale che cambia", in realtà invece la focale non cambia, cambia solo il campo inquadrato
se stampo una foto fatta con un 12mm (quindi un supergrandangolo) e ritaglio la parte centrale, la foto è sempre realizzata con il 12mm non diventa un 200mm
anche perchè quei "giri di parole" sono una scienza ben consolidata
WildBoar
06-06-2009, 11:14
sottoscrivo il messaggio di chelidon, parlavamo di una cosa differente... davo per scontato che la focale reale non cambia!
spero che l'autore del thread o chi legge ci abbia capito qualcosa :p
ficofico
06-06-2009, 11:23
Dall'alto della mia ignoranza posso dire che ha ragione Leron......la focale resta la stessa, si fà solo un crop centrale...... un 50 rimane sempre un 50 di focale, infatti le lenti full frame che su aps-c vanno benissimo e non hanno vignettatura, su full frame possono non andare così bene, perchè non viene solo sfruttata la parte centrale della lente ma tutta nella sua interezza, ma una lente o uno zoom con focale 24-70 resterà sempre una lente 24-70, indipendentemente da dove la metti, si avrà solo un'immagine più o meno zoomata a seconda di quanto viene sfruttata la lente. Infatti le lenti specificatamente progettate per apc-c non hanno scritti i valori già convertiti per 1,5... perchè sarebbe un errore, 1,5 è solo lo zoom per il ritaglio.
La mia lx3 parte da 24 mm, se faccio una foto con la mia nuova alpha 700 e un ipotetico obiettivo da 16mm su aps-c vedrò che le foto hanno prospettive completamente diverse, perchè una foto è fatta a 24mm, l'altra a 16mm e poi ritagliata per inquadrare la stessa porzione della lx3......... per questo la lx3 non la vendo...... è perfetta per i panorami...
sottoscrivo il messaggio di chelidon, parlavamo di una cosa differente... davo per scontato che la focale reale non cambia!
spero che l'autore del thread o chi legge ci abbia capito qualcosa :p
ok chiarito :D
tornando in topic cmq, è vero: un'ottica 1:1 resta 1:1
solo che su aps-c inquarerà un campo più ridotto
ok, grazie.
Quindi se ho capito bene, posso "riempire il fotogramma" (per capirci ...) fotografando un soggetto di 15.7 x 23. E' così ?
In effetti ho fatto delle prove con un vecchio vivitar 100 mm macro (per analogica ovviamente) usando la D80 in parallelo con un mio amico che ha una Nikon analogica 24x36. Se ho visto bene, mi pare che la D80 inquadrasse un oggetto 1,5 volte più piccolo della 24x36 analogica (abbiamo provato con un calendarietto con i cm.) ma ad una distanza maggiore. E' esatto ?
Chiarito questo punto, non mi resta che cercare un macro 1:1 con f:32, di buona qualità e che non costi un capitale, ma forse devo postare nella sezione "consigli per gli acquisti". Solo che per avere un macro equivalente ad un 100 mm su analogico, sempre se ho capito bene, dovrei cercare all'incirca un 70 mm...
Non ho capito se aumentando la lunghezza focale dell'obiettivo la profondità di campo dello stesso ad una data apertura di diaframma, cambia o no.
Ancora una cosa: quasi sempre il R:R degli obiettivi macro non viene indicato (ed i venditori ne sanno meno i me ...) dove lo trovo ?
Grazie delle spiegazioni
In effetti ho fatto delle prove con un vecchio vivitar 100 mm macro (per analogica ovviamente) usando la D80 in parallelo con un mio amico che ha una Nikon analogica 24x36. Se ho visto bene, mi pare che la D80 inquadrasse un oggetto 1,5 volte più piccolo della 24x36 analogica (abbiamo provato con un calendarietto con i cm.) ma ad una distanza maggiore. E' esatto ?
a parità di r.r. [ e focale usata ] la distanza di messa a fuoco non varia
Chiarito questo punto, non mi resta che cercare un macro 1:1 con f:32, di buona qualità e che non costi un capitale, ma forse devo postare nella sezione "consigli per gli acquisti". Solo che per avere un macro equivalente ad un 100 mm su analogico, sempre se ho capito bene, dovrei cercare all'incirca un 70 mm...
i soliti tre: sigma 105/2,8 - tamron 90/2,8 - tokina 100/2,8 [ 350-400€ più o meno ]
Non ho capito se aumentando la lunghezza focale dell'obiettivo la profondità di campo dello stesso ad una data apertura di diaframma, cambia o no.
si, se aumenta la focale ma il diaframma resta lo stesso la pdc diminuisce
Ancora una cosa: quasi sempre il R:R degli obiettivi macro non viene indicato (ed i venditori ne sanno meno i me ...) dove lo trovo ?
perchè un vero obiettivo macro ha sempre [ al 99% ] un r.r. di 1:1 quindi è inutile pubblicizzarlo
comunque, per sicurezza, cerchi nel sito del produttore e di certo troverai tutti i dati necessari
[ puoi anche cercare qui: photozone (http://www.photozone.de/Reviews/overview) ]
WildBoar
06-06-2009, 16:49
Non ho capito se aumentando la lunghezza focale dell'obiettivo la profondità di campo dello stesso ad una data apertura di diaframma, cambia o no.
no, la pdc dipende dal diaframma, quindi non cambia a partità di diaframma!
quello che cambia è la possibilità di staccare di più il soggetto dallo sfondo più è tele l'obiettivo.
no, la pdc dipende dal diaframma, quindi non cambia a partità di diaframma!
quello che cambia è la possibilità di staccare di più il soggetto dallo sfondo più è tele l'obiettivo.
scusate una cosa, vista l'occasione mi levo il dubbio, ma sbaglio oppure la pdc resta invariata a quel diaframma e a quella focale, però al contempo a data focale ho un diverso angolo(dovuto al crop per il sottodimensionamento del sensore rispetto al 35mm) sul quale noterò diversamente l'effetto avendo minor sfuocato ed una conseguente diversa percezione della stessa?
WildBoar
06-06-2009, 18:11
scusate una cosa, vista l'occasione mi levo il dubbio, ma sbaglio oppure la pdc resta invariata a quel diaframma e a quella focale, però al contempo a data focale ho un diverso angolo(dovuto al crop per il sottodimensionamento del sensore rispetto al 35mm) sul quale noterò diversamente l'effetto avendo minor sfuocato ed una conseguente diversa percezione della stessa?
non è che sia molto chiaro il tuo dubbio...
comunque io dicevo a parità di sensore, sensori più piccoli hanno sfocato minore a partià di tutto il resto (infatti con le compatte è più facile fare macro anche con diaframmi relativamente aperti)
comunque io dicevo a parità di sensore, sensori più piccoli hanno sfocato minore a partià di tutto il resto (infatti con le compatte è più facile fare macro anche con diaframmi relativamente aperti)
che centra...le compatte hanno pdc elevata anche con diaframmi aperti perchè a causa del sensore più piccolo usano focali mooolto corte: la pdc dipende dal diaframma e dalla focale [ oltre che naturalmente dalla distanza di messa a fuoco ]
non è che sia molto chiaro il tuo dubbio...
comunque io dicevo a parità di sensore, sensori più piccoli hanno sfocato minore a partià di tutto il resto (infatti con le compatte è più facile fare macro anche con diaframmi relativamente aperti)
provo a ripetermi esprimendomi meglio.
nell'esempio l'utente citava un obbiettivo 100mm supponiamo di poter montare questo su una FF e su una aps-c.
è sempre un 100mm perché le lenti non si smuovono per magia per cui nell'ipotesi di settare la medesima apertura mi aspetto al stessa profondità di campo.
ora il mio dubbio:
nell'ipotesi di cui sopra, essendo nel caso dell'aps-c immortalata soltanto una porzione del medesimo fotogramma, avrò una diversa percezione della profondità di campo avendo "più fotografia" a fuoco?
esempio se scatto con la FF ad un fiore centrandolo e mettendolo a fuoco percepisco a fuoco ad esempio fino a 9 cm dietro di esso, scattando con la aps-c lo stesso fiore con stessa apertura avrò sempre a fuoco quei 9 cm dietro di esso.
se non ritagliassi la prima foto e confrontassi quella nella sua interezza rispetto a quella "croppata" per la dimensione ridotta del sensore diverso avrei la sensazione di avere maggior profondità per il fatto che quei 9cm di profondità "occuperanno maggior area nel fotogramma".
mentre se ritagliassi fisicamente la stampa fatta con la FF fino a ricavare la foto che avrei fatto utilizzando l'altra macchina otterrei quel risultato.
in sostanza il mio dubbietto era: spesse volte leggo e sento parlare di pdc come se fosse ciò che determina "la porzione di fotogramma sfuocato" motivo per cui il fattore di crop, che è come se rimuovesse area sfuocata "extra", fa sembrare che vi sia un calo di profondità, ma in realtà la profondità è la capacità di messa a fuoco oltre il piano di messa a fuoco ed è propria della coppia focale-diaframma e quell'altra visione è errata.
giusto?
spero si capisca dove sta il mio dubbio e ciò che intendo. ho cercato qualcosa ma ho notato che molti che ne parlano hanno le idee confuse quanto le mie o poco più chiare.
secondo me tutto il discorso si basa sul fattore di crop delle camere non full frame , le DX in casa Nikon , e di come questo crop viene effettuato .
http://www.kenrockwell.com/nikon/dx.htm
http://www.kenrockwell.com/tech/images/crop-factor/35mm-frame-crops-460-px.jpg (http://www.kenrockwell.com/nikon/dx.htm)
il rettangolo rosso è l'area coperta da una DX Nikon ( verde e blu sono Canon ) che come ben si nota è un'area inferiore alla full frame ( area rappresentata dall'immagine piena )
quindi avendo il medesimo obiettivo , al quale non gli cambia proprio niente se lo monti li o la , a parità di focale una full frame ti inquadra tutta la scena come vedi l'intera foto mentre una DX arriva a riempirti il rettangolo rosso : stessa ottica risultati diversi in termini di area di immagine .
ovviamente il risultato finale dello scatto è una foto più zoomata sulla DX di un fattore che in Nikon è sempre 1.5X , quindi se tu hai :
FX (sigla nikon per le full frame) + ottica a focale X + scena Y + Z numero di pixel
e immaginiamo che nello stesso punto dello scatto ideale di prima hai anche una
DX (non full frame ) + medesima ottica a focale X + medesima scena Y + Z numero di pixel
confrontando le 2 foto noterai che la DX è più vicina al soggetto di una fattore 1,5X rispetto la FX .
ti basterebbe leggere anche i dati exif di uno scatto , dove vengono registrati i dati sulle ottiche e le impostazioni di scatto , un obiettivo 50mm negli exif di una DX non diventa 75mm , resta 50mm , è l'area inquadrata che cambia .
poi ovviamente possiamo fare tutte le distinzioni del caso tra DX e FX , del perché le ottiche DX su FX non si possano usare , del fatto che un sensore DX , ovvero uno più piccolo sia facilmente soggetto a rumore più di un FX , etc etc ... ma il fattore di crop e la netta distinzione tra corpi macchina DX e FX è questa e l'obiettivo non viene proprio toccato da nulla ...
lo schema rappresenta esattamente l'esempio in cui dicevo di "tagliare" la foto del FF e confrontare l'identico risultato.
quindi il mio discorso di cui sopra fila, no?
dubbio sfatato :)
uncletoma
06-06-2009, 21:51
Discorso vecchio... occhio (*) a tirar fuori cose gia' dette :)
(*) per la serie: tanto valeva rifar tornare in auge il vecchio topic :)
per favore, evitiamo di usare nomi proprietari (FX, DX, ecc...) che riguardano solo nikon e non si capisce più niente
usiamo nomi normali per le dimensioni: APS-C, APS-H, Full Frame ecc...
WildBoar
06-06-2009, 22:21
che centra...le compatte hanno pdc elevata anche con diaframmi aperti perchè a causa del sensore più piccolo usano focali mooolto corte: la pdc dipende dal diaframma e dalla focale [ oltre che naturalmente dalla distanza di messa a fuoco ]
centra perchè è il dubbio che ha gioz: sensore più piccolo=maggiore profondita di campo a parità di tutto il resto, o non è così?.
centra perchè è il dubbio che ha gioz: sensore più piccolo=maggiore profondita di campo a parità di tutto il resto, o non è così?.
in realtà credo nemmeno lui sia sicuro di cosa voglia sapere :D
da quel che ho capito io si tratta di qualcosa di molto soggettivo, che poco ha a che vedere con la pura tecnica [ facilmente dimostrabile ]: un soggetto che su aps-c e r.r. 1:1 riempie il fotogramma su FF e sempre r.r. 1:1 avrà molta più "aria" attorno, quasi sicuramente sfocata e questo potrebbe dare una percezione di minore pdc
in realtà credo nemmeno lui sia sicuro di cosa voglia sapere :D
quello che voglio sapere LO SO, se non è chiaro perché mi sono espresso male tutt'al più posso cercare di ripetermi nuovamente in una forma migliore.
un soggetto che su aps-c e r.r. 1:1 riempie il fotogramma su FF e sempre r.r. 1:1 avrà molta più "aria" attorno, quasi sicuramente sfocata e questo potrebbe dare una percezione di minore pdc
ecco è questo che intendevo, io volevo capire se il fatto che lo sfuocato possa far percepire una differenza di questo tipo è il motivo per cui erroneamente talvolta si sente parlare o si legge un riferimento ad un ipotetico calo della riduzione della pdc...che la pdc non cala fisicamente lo so perché comunque la fisica mi spiega il motivo e non credo ci sia un insieme di riti mistici cui credere.
la mia domanda non era tecnica ma pratica, un po' come il discorso angolo di campo e focale che spesso è erroneamente affrontato.
il dubbio non era sulla pdc stessa (se notate il mio esempio dove sparo un numero a caso metto quel "9cm" che ripeto in ambedue i casi, ma sul notare la differenza per il gioco ottico poi andando a stampare i croppaggi diversi).
Discorso vecchio... occhio (*) a tirar fuori cose gia' dette :)
(*) per la serie: tanto valeva rifar tornare in auge il vecchio topic :)
chiedo scusa, di solito sono il primo a cercare...ma siccome cercando emerge anche tanta roba con molta confusione e di leggermi paginate di imprecisioni non ne ho voglia, ho pensato che fosse pertinente al topic.
se non lo è cancellate pure. tornerò nel mio angolino dove sono stato per credo 1 anno e mezzo o 2...probabilmente starmene zitto un pochetto (e soprattutto star lontano dalle guerre di acqua e rame) mi fa soltanto del bene :D
P.S. prima di fraintendimenti strani...l'ho detto seriamente,cioè se la questione da me posta è inappropriata al topic per me potete anche editarmi i post e cancellare che non me la prendo ;).
Chelidon
07-06-2009, 09:47
Quello lo può fare solo un moderatore di sezione e non gli utenti comuni che esprimono più dei consigli, :p poi non vedo cosa ci sia di male in quello che chiedi (e sinceramente se si chiudesse per una cosa del genere :rolleyes: mi chiedo cosa si dovrebbe fare in consigli per gli acquisti!!! :asd:) quindi tranquillo che di solito già chi si pone il dubbio è in genere sin troppo zelante e i veri casinisti non sono quelli che lurkano per un anno per evitare di dare problemi :p (io l'ho fatto per ben di più in tutto il forum ;) ), ma quelli che passano qui di fretta e si aspettano di essere serviti.. :Prrr:
Comunque nel caso anche su riviste del settore (per carità non parliamo di chi vende, :p anche se vanno fatti i dovuti distinguo) devo dire che mi è parso di avere la stessa impressione certe volte confusionaria quando si trattano questi argomenti (o magari solo io che non sono ben attento.. :boh:).
Di sicuro l'approccio corretto è di partire da ciò che è sensato a livello fisico (dof-master* e si fa prima anche per chi non vuole leggersi un trattato di ottica geometrica? :D ) più che basarsi sulla percezione o ciò che si pensa, anche se effettivamente un po' di confusione è data anche dal fatto che non vi è una definizione di pdc univoca (visto che a rigore è un solo piano esattamente a fuoco).
*Provalo nel caso specifico che intendi e vedrai se hai capito o no.. ;)
uncletoma
07-06-2009, 19:13
chiedo scusa, di solito sono il primo a cercare...ma siccome cercando emerge anche tanta roba con molta confusione e di leggermi paginate di imprecisioni non ne ho voglia, ho pensato che fosse pertinente al topic.
Non sei tu, ma chi fa comparative tra la stessa ottica su FF e su ASP-C :)
Come al solito non si considera che un'ottica disegnata per ASP-C si comporta tale e quale a un'ottica normale su macchina Full Frame ;)
pensavo di averci capito qualcposa ... ma questa affermazione "Come al solito non si considera che un'ottica disegnata per ASP-C si comporta tale e quale a un'ottica normale su macchina Full Frame" mi rigetta nel panico....
Quindi un 60 mm. disegnato per asp-c corrisponde ad un 90 mm per FF o no ?
Cioè, vorrei comprare un macro per la D5000 progettato per asp-c che corrisponda all'incirca (come distanza di messa a fuoco, uso, ecc...) ad un 100 mm su pellicola 24x36. Cosa compro, ad esempio stando su Nikon, il 60 mm od il 105 mm ?
pensavo di averci capito qualcposa ... ma questa affermazione "Come al solito non si considera che un'ottica disegnata per ASP-C si comporta tale e quale a un'ottica normale su macchina Full Frame" mi rigetta nel panico....
Quindi un 60 mm. disegnato per asp-c corrisponde ad un 90 mm per FF o no ?
Cioè, vorrei comprare un macro per la D5000 progettato per asp-c che corrisponda all'incirca (come distanza di messa a fuoco, uso, ecc...) ad un 100 mm su pellicola 24x36. Cosa compro, ad esempio stando su Nikon, il 60 mm od il 105 mm ?
Ancora si capisce poco di cosa stai cercando, le ottiche hanno dei parametri "fissi" dai quali è impossibile prescindere, se prendi un 60mm macro che ha un rapporto di ingrandimento di 1:1 a 20cm e apertura f2.8-22 questi sono dati fissi e nessuno può farci niente, quello che cambia montandolo su una FF o su una APS-C è il campo inquadrato, per cui su una FF alla distanza minima di messa a fuoco inquadrerà un campo di circa 24x36mm, con una APS-C il campo sarà di circa 16x25mm (se ricordo bene le dimensioni del sensore APS-C) tutto il resto rimane uguale.
WildBoar
08-06-2009, 08:44
Quindi un 60 mm. disegnato per asp-c corrisponde ad un 90 mm per FF o no ?
che tu ci faccia macro, ritratti, o quello che vuoi con un 60 su aps-c hai, a causa del fattore crop 1.5, un angolo inquadrato corrispondente a quello di un 90mm su 35mm (o full frame).
chiaramente tra un tamron 90 macro montato su pellicola/FF, e un 60 macro montato su aps.c ci sono tutte le differenze di cui abbiamo parlato fino ad ora.
pensavo di averci capito qualcposa ... ma questa affermazione "Come al solito non si considera che un'ottica disegnata per ASP-C si comporta tale e quale a un'ottica normale su macchina Full Frame" mi rigetta nel panico....
Quindi un 60 mm. disegnato per asp-c corrisponde ad un 90 mm per FF o no ?
Cioè, vorrei comprare un macro per la D5000 progettato per asp-c che corrisponda all'incirca (come distanza di messa a fuoco, uso, ecc...) ad un 100 mm su pellicola 24x36. Cosa compro, ad esempio stando su Nikon, il 60 mm od il 105 mm ?
esistono ottiche per full frame e ottiche solo per APS-C .
se monti ottica APS-C su corpo APS-C = foto croppata come al solito con un corpo APS-C e non ti cambia niente
se monti ottica fullframe su corpo APS-C = foto croppata come al solito e non ti cambia niente
se monti ottica APS-C su corpo fullframe = foto che sembra scattata da un oblò http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=27594833&postcount=5
se monti un'ottica fullframe su una fullframe ottieni il massimo della fotografia .
come vedi a conti fatti un'ottica APS-C si comporta bene solo su un corpo APS-C e una fullframe da il meglio di se solo su una fullframe , ecco il senso di quella frase ...
un 60mm rimane un 60mm , i bordi della scena vengono tagliati perché è proprio il formato APS-C a farlo , l'obiettivo rimane quello in focale , assolutamente non cambia .
Oggi sul mercato obiettivi APS-C costano solitamente meno dei fullframe semplicemente perché sono meno complessi e spesso sono fatti di materiali più economici rispetto agli obiettivi professionali per fullframe che costano sensibilmente di più , ma la differenza sta sempre nella scena che inquadrano e se croppano o meno , la focale a 50mm di un obiettivo APS-C rimane 50mm in un 50mm fullframe .
gira e rigira ti devi immaginare sempre una scena che su fullframe è piena e in APS-C è tagliata e zoomata :)
uncletoma
08-06-2009, 19:51
se monti ottica APS-C su corpo APS-C = foto croppata come al solito con un corpo APS-C e non ti cambia niente
E no, non viene croppata.
Se un'ottica e' costruita per un sensore di certe dimensioni, non croppa.
Un 30/35mm (disegnato per ASP-C) si comporta come un 45/52mm, pertanto il fattore di moltiplicazione (ho usato quello di Nikon/Pentax/Sony: 1,5. Canon e' 1,6. (micro)Quattroterzi e' 2) si considera comunque. Ma non croppa.
E no, non viene croppata.
Se un'ottica e' costruita per un sensore di certe dimensioni, non croppa.
Un 30/35mm (disegnato per ASP-C) si comporta come un 45/52mm, pertanto il fattore di moltiplicazione (ho usato quello di Nikon/Pentax/Sony: 1,5. Canon e' 1,6. (micro)Quattroterzi e' 2) si considera comunque. Ma non croppa.
intendevo che la foto alla fine della fiera viene sempre racchiusa in quel famoso rettangolo rosso = croppata :fagiano:
ilguercio
08-06-2009, 20:20
Ragà non v'ammazzate.
Non ottenete un bonus di zoom se montate un obiettivo su un aps piuttosto che su FF.
Non si sono santi.
Al massimo avete più dettaglio(se l'aps ha maggiore densità e la lente riesce a stargli dietro).
Il RR rimane lo stesso...
Ragà non v'ammazzate.
Non ottenete un bonus di zoom se montate un obiettivo su un aps piuttosto che su FF.
Non si sono santi.
Al massimo avete più dettaglio(se l'aps ha maggiore densità e la lente riesce a stargli dietro).
Il RR rimane lo stesso...
tendenzialmente su APS-C aumenta anche il rumore (a parità di pixel con le FF) :fagiano:
ilguercio
08-06-2009, 22:19
tendenzialmente su APS-C aumenta anche il rumore (a parità di pixel con le FF) :fagiano:
Vabbè ma adesso stiamo parlando di altra cosa...
Vabbè ma adesso stiamo parlando di altra cosa...
parlando di dettaglio ...
mykol , comunque , per farla breve , le tue preoccupazioni non sussistono , accattatillo e fotografa a manetta :O
penso di aver capito ma ...sono duro ...
se prendi un 60mm macro che ha un rapporto di ingrandimento di 1:1 a 20cm e apertura f2.8-22 questi sono dati fissi e nessuno può farci niente, quello che cambia montandolo su una FF o su una APS-C è il campo inquadrato, per cui su una FF alla distanza minima di messa a fuoco inquadrerà un campo di circa 24x36mm, con una APS-C il campo sarà di circa 16x25mm (se ricordo bene le dimensioni del sensore APS-C) tutto il resto rimane uguale.
Quindi, se devo inquadrare un determinato soggetto con un determinato obiettivo (mettiamo un 60 mm. non progettato per APS-C) montato su una FF e poi su una APS-C con quest'ultima dovrò stare più lontano...
E se l'obiettivo é sempre un 60 mm. ma stavolta progettato per questo sensore cambia il campo inquadrato (o la distanza per inquadrare lo stesso campo) ?
Cioè in sostanza, sia che l'obiettivo sia o no progettato per APS-C, usandolo su FF o APS-C vale sempre il rapporto circa 1.5 ?
ilguercio
09-06-2009, 10:55
Cioè in sostanza, sia che l'obiettivo sia o no progettato per APS-C, usandolo su FF o APS-C vale sempre il rapporto circa 1.5 ?
Si.
Scusami tanto eh,la focale non cambia(rimane sempre un 60mm sia su aps che su FF),la distanza minima di messa a fuoco non cambia...cosa vuoi che cambi allora?
Cambia l'angolo di campo e BASTA!
penso di aver capito ma ...sono duro ...
Quindi, se devo inquadrare un determinato soggetto con un determinato obiettivo (mettiamo un 60 mm. non progettato per APS-C) montato su una FF e poi su una APS-C con quest'ultima dovrò stare più lontano...
E se l'obiettivo é sempre un 60 mm. ma stavolta progettato per questo sensore cambia il campo inquadrato (o la distanza per inquadrare lo stesso campo) ?
Cioè in sostanza, sia che l'obiettivo sia o no progettato per APS-C, usandolo su FF o APS-C vale sempre il rapporto circa 1.5 ?
http://www.kenrockwell.com/tech/images/crop-factor/35mm-frame-crops-460-px.jpg
l'area rossa è ripresa da una APS-C Nikon
la foto piena è ripresa da una full frame
ti sembrano uguali ? se non sono uguali solo su una vale il fattore 1.5X , giusto ? secondo te quale ?
mykol , comunque , per farla breve , le tue preoccupazioni non sussistono , accattatillo e fotografa a manetta.
Le mie preoccupazioni sono solo dettate dal fatto che non vorrei comprare una cosa e poi pentirmene ...
Infine, se vado a comprarlo in un centro commerciale, non lo fanno provare ... ed in genere (almeno qui ad Asti), non è che ne abbiano di diverse lunghezze focali (se va bene ne hanno uno ...) per poi eventualmente cambiarlo e con gli altri negozi non è che sia granché meglio, lo ordinano. ma a quel punto i giochi sono fatti ...
Vendicatore
09-06-2009, 10:59
penso di aver capito ma ...sono duro ...
Quindi, se devo inquadrare un determinato soggetto con un determinato obiettivo (mettiamo un 60 mm. non progettato per APS-C) montato su una FF e poi su una APS-C con quest'ultima dovrò stare più lontano...
No, la distanza non cambia. Quello che cambia che su APS inquadrerai un area grande 16x24, su FF 24x36.
E se l'obiettivo é sempre un 60 mm. ma stavolta progettato per questo sensore cambia il campo inquadrato (o la distanza per inquadrare lo stesso campo) ?
No, inquadrerai semre un 16x24.
Cioè in sostanza, sia che l'obiettivo sia o no progettato per APS-C, usandolo su FF o APS-C vale sempre il rapporto circa 1.5 ?
In 1:1 inquadri sempre una area grande quanto il sensore (APS 16x24, FF 24x36). Il tutto alla stessa distanza di messa a fuoco.
No, la distanza non cambia. Quello che cambia che su APS inquadrerai un area grande 16x24, su FF 24x36. ...
Quindi, Per inquadrare una stessa area, con una fotocamera APS-C dovrò stare più lontano circa 1,5 volte (cioè un 60 mm. si comporterà (come un 90 mm.).
Cioè, mettiamo che io debba fotografare un oggetto largo 36 mm. Se con uno stesso obiettivo, con l'FF dovrò stare a 10 cm (ipotesi) con la APS-C dovrò stare a (10 x 1,5) cioè a 15 cm., esatto ?
In fondo è questo che mi interessa: vorrei comprare un obiettivo che su APS-C equivalga (come distanza di messa a fuoco a massimo ingrandimento) ad un 90 - 100 mm. su analogica 24x36 (cioè che mi consenta di posizionare almeno con una certa comodità un flash).
Vendicatore
09-06-2009, 13:33
Si, ma non stai lavorando in 1:1. :D
uncletoma
09-06-2009, 19:56
intendevo che la foto alla fine della fiera viene sempre racchiusa in quel famoso rettangolo rosso = croppata :fagiano:
E un sensore FF croppa rispetto a un dorso digitale medio formato, se e' per questo.
Un conto e' croppare l'immagine rispetto a come la vedresti su una macchina 35mm, ma se si parla di ottica disegnata per essere usata per ASP-C che senso ha parlare di crop?
Un 30/35mm ASP-C su macchina ASP-C si comporta come (+o-) un 50mm su FF.
Uguale, identico (devo ancora fare la prova della PdC, appena mi prende l'illuminazione la faccio).
Ovvio, si mantiene il rapporto di moltiplicazione (per me, da Nikonista, 1,5x).
E, comunque, tutto questo e' OT rispetto alla fotografia macro (di cui sono totalmente a digiuno) :)
Un 30/35mm ASP-C su macchina ASP-C si comporta come (+o-) un 50mm su FF.
Ok, è proprio ciò che volevo sapere. Quindi dato che quando usavo la pellicola 24x36, mi sono reso conto che la focale del macro migliore per me era attorno ai 100 mm., su asp-c dovrei prendere un 60-70 mm. ....
uncletoma
16-06-2009, 19:48
Ok, è proprio ciò che volevo sapere. Quindi dato che quando usavo la pellicola 24x36, mi sono reso conto che la focale del macro migliore per me era attorno ai 100 mm., su asp-c dovrei prendere un 60-70 mm. ....
Li contano altri fattori, e non conoscendo bene (anzi... quasi nulla) il mondo macro non saprei che dirti. Per esempio, da quello che leggo, la distanza e' importante. Che distanza ha un 100 FF? E un 50/70 asp-c? Boh.
la distanza non me la ricordo, ma ricordo bene che un mio amico che aveva un 100 mm. (su analogica 24x36) riusciva a posizionare il flash con una certa comodità anche facendo le macro (appunto RR=1) mentre io con un 50 stavo più vicino e mi trovavo sempre in difficoltà ......
Se ho capito qualcosa da questa lunga discussione, un 50 asp-c dovrebbe corrispondere (come distanza inquadrando lo stesso campo) ad un 75 mm. su FF e su 24x36 a pellicola ....
WildBoar
17-06-2009, 09:00
Ok, è proprio ciò che volevo sapere. Quindi dato che quando usavo la pellicola 24x36, mi sono reso conto che la focale del macro migliore per me era attorno ai 100 mm., su asp-c dovrei prendere un 60-70 mm. ....
come angolo inqudrato si, vedi l'equivalente di un 100, ma come ti abbiamo detto la distanza di messa a fuoco resta quella di un 60 (quindi più corta di un 100mm).
per quello che ho visto un macro più è tele e meglio è, stacchi di più lo sfondo e devi avvicinarti di meno, infatti un macro 150mm sarà più ambito e costerà molto di più di un 60mm su qualunque reflex tu lo monti.
grazie di queste ulteriori precisazioni.
Per ora devo decidere se sostituire la D80 con la D5000 (live view, ecc...) poi risolto questo dubbio, affronterò anche quello del macro.
grazie di queste ulteriori precisazioni.
Per ora devo decidere se sostituire la D80 con la D5000 (live view, ecc...) poi risolto questo dubbio, affronterò anche quello del macro.
Se la D80 non ha problemi, io non la cambierei per la D5000...
E' importante considerare anche la minima distanza tra la lente frontale e il soggetto (working distance), oltre alla lunghezza focale. Gli obiettivi con schema internal focusing ad esempio non si "allungano", e questo comporta dei vantaggi. Il Canon 60 macro ha una distanza minima di messa a fuoco di 200mm (distanza sensore-soggetto) con una working distance di 90mm, quasi la stessa del Tamron 90 (110mm), e superiore rispetto a quella del Sigma 70 (65mm).
Altro esempio: l'atteso Tamron 60mm f/2 macro avrà una working distance di 100mm; niente male per un 60mm.
C'è anche da dire che il testone del fotografo dà più fastidio agli insetti rispetto all'obiettivo...
Si pone a questo punto un'ulteriore questione: nella macrofotografia si cerca di solito di massimizzare la pdc, piuttosto che staccare lo sfondo (che in ogni caso, ad una certa distanza, viene sfocato totalmente): perciò obiettivi più corti sono preferibili. Inoltre, se si deve superare il rapporto di 1:1, è consigliabile usare obiettivi non troppo lunghi, in modo da poter utilizzare tubi di prolunga più corti.
Infine ci sono le questioni già citate dell'ombra del flash e dei tempi di esposizione di sicurezza, che devono essere più veloci con gli obiettivi lunghi.
Non credo ci sia altro. :fagiano:
Se la D80 non ha problemi, io non la cambierei per la D5000...
:cincin: :mano:
WildBoar
21-06-2009, 14:50
grazie di queste ulteriori precisazioni.
Per ora devo decidere se sostituire la D80 con la D5000 (live view, ecc...) poi risolto questo dubbio, affronterò anche quello del macro.
se come scatti fai principalmente macro ci puo stare, però in generale io non lo farei, fai un passo avanti per alcune cose (sensore, liveview) e ne fai uno indietro per altre (mancanza motore, secondo schermo, seconda rotella ecc..)
aspetterei di poter prendere una bella d300 o il suo successore (d300s) lì si c'è un bel salto in avanti in tutto!
il 90% delle mie foto sono scatti di funghi che ovviamente stanno per terra e qualche fiore ... ed alla mia età non ho più voglia di stare sdraiato a pancia molla tutto il giorno ... quindi il live view è irrinunciabile tanto che la D80 è in un cassetto ... ed uso la coolpix 5400.
il 90% delle mie foto sono scatti di funghi che ovviamente stanno per terra e qualche fiore ... ed alla mia età non ho più voglia di stare sdraiato a pancia molla tutto il giorno ... quindi il live view è irrinunciabile tanto che la D80 è in un cassetto ... ed uso la coolpix 5400.
il 90% delle mie foto sono scatti di funghi che ovviamente stanno per terra e qualche fiore ... ed alla mia età non ho più voglia di stare sdraiato a pancia molla tutto il giorno ... quindi il live view è irrinunciabile tanto che la D80 è in un cassetto ... ed uso la coolpix 5400.
Fammi capire... ma a distanza di mezz'ora hai fatto copia e incolla del tuo post? :confused:
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