View Full Version : Nucleare e termodinamico, riflessioni sullo spazio occupato
http://2.bp.blogspot.com/_lfmdy4z1czE/SbVPaOSSRmI/AAAAAAAAA1g/QSVv4H6t580/s400/EPR-Olkiluoto-view.jpg
Stavo guardando questa immagine che rappresenta le centrali nucleari Olkiluoto in Finlandia, le prime due a partire da destra hanno una potenza di 860MW l'una e la terza in costruzione a sinistra è da 1600MW, quindi un totale di 3320MW che in un anno producono circa 26 TWh di energia.
I 10 metri cubi di scorie radioattive che vengono prodotti in un anno vengono stoccati in un deposito sotterraneo.
E già in progettazione anche una quarta centrale da 1800 MW che entrerà in funzione entro il 2020.
Qua c'è una foto in alta definizione: click (http://lh6.ggpht.com/_lF-K6GHpJN4/R7jvuq-P21I/AAAAAAAAAdI/uHfqW23G_rQ/3.jpg)
Sito ufficiale del progetto: click (http://www.tvo.fi/www/page/etusivu_en/)
Poi ho letto questo articolo sulle centrali termodinamiche di Rubbia:
Rubbia e la centrale di Archimede "Così catturerò l'energia del sole" (http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/scienza_e_tecnologia/archicentrale/archicentrale/archicentrale.html)
in cui dice:
Utilizzando un'area desertica o semidesertica di dieci chilometri quadrati si ottengono mille megawatt: la stessa energia che si ricava da un impianto nucleare o a combustibili fossili.
Dunque una centrale solare termodinamica dovrebbe occupare approssimativamente 33KM quadrati per avere una potenza di picco pari a quella prodotta da quelle tre centrali nella foto, che di spazio ne occupano infinitamente di meno (saranno al massimo 2KM quadrati tutto compreso).
Da notare che stiamo parlando di potenza di picco, la quantità di energia prodotta in un anno dalla centrale solare invece è pari a circa 17 TWh. Per ottenere gli stessi 26 TWh di energia prodotti dalla centrale nucleare bisognerebbe dunque occupare uno spazio ancora più grande.
Per visualizzare meglio di cosa stiamo parlando basta aprire Google Maps, disegnare un rettangolo di 3KM x 11KM e provare a sovrapporlo sul territorio per vedere chiaramente che si tratta di uno spazio immenso.
Questo fatto diventa ancora piu rilevante se si guarda invece quanto poco spazio occupano delle centrali nucleari per produrre le stessa energia.
In Italia non esiste tutto questo spazio per delle centrali termodinamiche. Il costo di una centrale nucleare sarà anche più alto, ma almeno è fattibile.
Inoltre, a differenza di una centrale termodinamica, una centrale nucleare fornisce la stessa energia tutto l'anno 24 ore su 24 per cui a parità di potenza di picco la quantità di energia prodotta in un anno dalla centrale termodinamica sarà molto inferiore, considerando che di notte non produce energia e in inverno il rendimento si abbassa.
Ecco, guardando questi dati e facendo due calcoli approssimativi mi viene da pensare che il termodinamico non è assolutamente una soluzione attuabile al momento per via degli enormi spazi che richiede.
Quindi credo che l'unica via percorribile per utilizzare l'energia solare è quella di installare pannelli fotovoltaici sul tetto di casa: il rendimento del fotovoltaico è molto più basso del termodinamico ma a differenza di quest'ultimo non richiede delle centrali enormi e irrealizzabili, i pannelli possono essere installati ovunque in modo pervasivo andando ad occupare spazi inutilizzati, come i tetti delle case appunto.
Le alternative valide per ridurre la dipendenza dal petrolio in Italia sono il fotovoltaico domestico (non le centrali), l'eolico dove possibile e il nucleare mentre le centrali solari fotovoltaiche/termodinamiche non sono attuabili a causa delle enormi superfici richieste.
NB: Le due centrali esistenti, attive dagli anni 80, soddisfano il 16% del fabbisogno nazionale della Finlandia fornendo energia a prezzi convenienti e senza immettere un solo grammo di CO2 nell'atmosfera.
Con la terza centrale che entrera in funzione nel 2010 il fabbisogno coperto salira al 32%.
Con la quarta centrale da 1800MW che sara operativa entro il 2020 il fabbisogno coperto dal nucleare sara circa il 45%.
immagino tu intenda il solare a concentrazione di Rubbia. Intanto ti correggo sul fatto che "non produce energia di notte": ti sbagli, perché uno dei punti forti di questo progetto ingegnoso sta proprio qui. IL solare a concentrazione sfrutta sali fusi la cui capacità termica è tale per cui rimangono caldi anche di notte. In pratica accumula calore di giorno e continua a produrre di notte.
Anche se occupa più spazio di una centrale nucleare, è evidente che le centrali a fissione NON sono una soluzione... c'è il piccolo problema delle scorie e del seppur minimo pericolo che costituiscono.
Le centrali termodinamiche di Rubbia utilizzano una fonte rinnovabile (il sole) e probabilmente hanno una vita media più alta.
Inoltre non devi guardare solo i costi di produzione ma anche le modalità di costruzione e disinstallazione.
La costruzione di una centrale nucleare INQUINA sicuramente molto più della costruzione di una centrale termica solare...
I motivi per cui si possano spingere oppure no le varie soluzioni sono prettamente di rendimento (soldi per Kilowatt).
La superficie in se non e' un determinante del rendimento, o meglio lo e' solo indirettamente. Coprire e mantenere grandi superfici costa tanto. Se tale costo sara' tale per cui il rendimento e' troppo basso rispetto ad altre soluzioni non si fara'. Altrimenti si', indipedentemente dalla superficie.
Anche volendo introdurre il "costo" del terreno nel computo, zone ben insolate e semidesertiche (e quindi economiche) ce ne sono tante.
Il discorso dell'energia notturna e' meno importante di quanto sembri. Di notte consumiamo poco, e l'energia elettrica non si conserva efficentemente. Quella che non viene usata viene sprecata, tant'e' vero che di notte il costo all'utenza e' decisamente piu' basso proprio per incentivare.
Di notte penso che noi in Italia ce la faremmo con l'idroelettrico che gia' abbiamo.
killercode
29-03-2009, 12:56
E' come in borsa, bisogna diversificare! un pò di solare, un pò di nucleare, un pò di idroelettrico un pò di gas, un pò di eolico e un pò di carbone
Il discorso dell'energia notturna e' meno importante di quanto sembri. Di notte consumiamo poco, e l'energia elettrica non si conserva efficentemente. Quella che non viene usata viene sprecata, tant'e' vero che di notte il costo all'utenza e' decisamente piu' basso proprio per incentivare.
Di notte penso che noi in Italia ce la faremmo con l'idroelettrico che gia' abbiamo.
Mah non ne sarei così sicuro.. c'è parecchia gente che tiene i condizionatori accesi anche di notte, in estate
Mah non ne sarei così sicuro.. c'è parecchia gente che tiene i condizionatori accesi anche di notte, in estate
questo e' vero ma rimane il fatto che la notte il consumo e' decisamente inferiore rispetto alle ora diurne...infatti parte del surplus di energia elettrica prodotta viene usata per riportare, in ua centrale idroelettrica, l'acqua dal bacino inferiore al bacino superiore in modo da accumularla sottoforma di energia potenziale e poter essere riutilizzata il giorno dopo.
L'osservazione sull'energia notturna è giusta, di notte i consumi sono ridotti e inoltre scordavo che le centrali solari a concentrazione con i sali producono energia anche di notte a differenza di quelle fotovoltaiche.
Il fatto è che tappezzare delle aree cosi grandi di pannelli (parliamo di decine di KM quadrati) a occhio non credo che abbia dei costi inferiori a quelli di una centrale nucleare di pari potenza.
A parte il costo di acquisto del terreno, la sua preparazione (bisogna spianarlo, ripulirlo, abbattere gli alberi, etc) e l'installazione dei pannelli c'è da tenere conto ad esempio delle intemperie.
Su un'area di 30KM quadrati è plausibile che nell'arco dell'anno si verifichino vari eventi disastrosi quali grandinate, tempeste, bufere che possono danneggiare l'impianto.
Se viene una grossa grandinata in un territorio ricoperto intensivamente di pannelli come quello di una centrale solare ne può danneggiare centinaia in un colpo solo.
In Sicilia poi ogni estate ci sono migliaia di ettari che vanno a fuoco, se scoppia un incendio vicino a una centrale solare è un disastro.
Le zone maggiormente insolate sono quelle desertiche in cui pero c'è il problema della sabbia che si deposita sui pannelli.
etc etc
Le centrali solari mi danno l'idea di essere enormi e fragili, realizzabili facilmente solo su piccola e media scala e quindi con potenze in ballo non adatte a rendere il solare la fonte primaria, la parte del leone possono farla il nucleare e l'eolico o idroelettrico dove possibile.
Comunque sarebbe interessante vedere qualche studio sui costi delle centrali solari su larghissima scala...
L'osservazione sull'energia notturna è giusta, di notte i consumi sono ridotti e inoltre scordavo che le centrali solari a concentrazione con i sali producono energia anche di notte a differenza di quelle fotovoltaiche.
Il fatto è che tappezzare delle aree cosi grandi di pannelli (parliamo di decine di KM quadrati) a occhio non credo che abbia dei costi inferiori a quelli di una centrale nucleare di pari potenza.
A parte il costo di acquisto del terreno, la sua preparazione (bisogna spianarlo, ripulirlo, etc) e l'installazione dei pannelli c'è da tenere conto ad esempio delle intemperie.
Su un'area di 30KM quadrati è plausibile che nell'arco dell'anno si verifichino vari eventi disastrosi quali grandinate, tempeste, bufere che possono danneggiare l'impianto.
Se viene una grossa grandinata in un territorio ricoperto intensivamente di pannelli come quello di una centrale solare ne può danneggiare centinaia in un colpo solo.
In Sicilia poi ogni estate ci sono migliaia di ettari che vanno a fuoco, se scoppia un incendio vicino a una centrale solare è un disastro.
Le zone maggiormente insolate sono quelle desertiche in cui pero c'è il problema della sabbia che si deposita sui pannelli.
etc etc
Le centrali solari mi danno l'idea di essere enormi e fragili, realizzabili facilmente solo su piccola e media scala e quindi con potenze in ballo non adatte a rendere il solare la fonte primaria, la parte del leone possono farla il nucleare e l'eolico o idroelettrico dove possibile.
Comunque sarebbe interessante vedere qualche studio sui costi delle centrali solari su larghissima scala...
Beh ma lol non è che le centrali solari siano più fragili. Alla fine si parla di parabole lineari:
http://www.emeraldinsight.com/fig/1340180709049.png
mi calcolate quanti km quadrati servono per soddisfare il fabbisogno energetico italiano al 100% con il solare??
presumo che ci sarà da ridere, ma non ho i dati per fare il conto :sofico:
Come sono messe a realizzazione pratica le centrali di Rubbia?
Dati (quante sono, dove sono, rendimento che hanno, ecc.)?
bellastoria
29-03-2009, 15:07
mi calcolate quanti km quadrati servono per soddisfare il fabbisogno energetico italiano al 100% con il solare??
presumo che ci sarà da ridere, ma non ho i dati per fare il conto :sofico:
Qui ci sono un po' di dati. Sono del 2005 ma piuttosto di niente :)
EDIT: il link :D http://www.progettoenergia.org/
Qui ci sono un po' di dati. Sono del 2005 ma piuttosto di niente :)
qui dove?:confused:
Come sono messe a realizzazione pratica le centrali di Rubbia?
Dati (quante sono, dove sono, rendimento che hanno, ecc.)?
L'italia è rinomata più che altro per i teorici...
tant'è che le opere capaci di dare un ritorno economico restano tutte sulla carta... :asd:
Qui ci sono un po' di dati. Sono del 2005 ma piuttosto di niente :)
EDIT: il link :D http://www.progettoenergia.org/
Interessante quel link, in particolare questo passaggio:
Limiti delle energie rinnovabili
Occorre capire bene perchè le energie rinnovabili hanno limiti di utilizzo che a prima vista non appaiono.
Dipende, oltre che dalla disponibilità locale dell'energia che si vuole utilizzare, anche dal rapporto fra investimento e resa energetica che se ne ricava, e da questo rapporto dipende alla fine il costo dell'energia che vi arriva in bolletta.
Ecco quindi spiegato l'arcano:
Un impianto nucleare di potenza 1.000 MW (megawatt) produce in un anno 7.884.000 MWh (megawatt/ora).
Un impianto solare fotovoltaico da 1.000 MW produce in un anno 1.314.000 MWh.
Un impianto eolico da 1.000 MW produce in un anno 2.628.000 MWh.
La potenza installata è la stessa, il tempo in cui funziona, e quindi l'energia effettivamente prodotta, è ben diverso.
E quindi spesso si fanno roboanti proclami sulla "potenza" fidando che pochi capiranno la differenza.
Se ci riferiamo alla tabella di prima, e quindi il consumo italiano del 2005 pari a 350.000.000 di MWh l'anno, per coprirlo interamente avremmo bisogno di:
44 reattori nucleari da 1.000 MW di potenza (costo 88 miliardi di €)
255 centrali solari da 1.000 MW di potenza (costo 1.650 miliardi di €)
130 centrali eoliche da 1.000 MW di potenza (costo 150 miliardi di €)
bellastoria
29-03-2009, 18:01
Un altro link interessante (http://www.eia.doe.gov/emeu/iea/contents.html) con tutti i consumi (e la produzioni) divisi per tipologia (dal petrolio all'energia elettrica) in tutto il mondo. È interessante che la Francia da sola produca più della metà dell'energia nucleare degli USA (Francia: 427 TWh; USA: 787 TWh) :eek:
Interessante quel link, in particolare questo passaggio: cut
Per valutare appieno pero' e' necessario anche sapere, a regime, il costo di produzione di un singolo MWh, considerando nei costi anche manutenzione, smaltimento e, secondo Kyoto, inquinamento (Es: 1Ton di CO2 ha un "costo" virtuale quantificato, pari circa al costo in termini di alberi da trapiantare necessario per il suo assorbimento)
Mah non ne sarei così sicuro.. c'è parecchia gente che tiene i condizionatori accesi anche di notte, in estate
vero, però devi considerare che molte industrie di notte non funzionano e quelle che hanno generatori indipendenti rivendono la corrente elettrica che producono in eccesso al posto di spegnere l'impianto
il nucleare non è una strada percorribile, soprattutto da un punto di vista medico. le missioni tollerate sono inammissibili, l'aumento dell'incidenza di leucemie nell'area di raggio 10km da una centrale è già un fattore che impedirebbe la costruzione.
Piuttosto perchè nessuno punta sul risparmio? risparmiare 1000MW è come costruire una centrale nucleare, senza però averla costruita...
Ancora oggi vedo palazzine tirate su senza cappotto esterno, e con riscaldamento autonomo :doh:
se ogni persona risparmiasse 1watt all'ora sono 60.000 MW/h in meno che consumiamo... quasi il 10% della produzione, risparmiata così, in un batter d'occhio...
il nucleare non è una strada percorribile, soprattutto da un punto di vista medico. le missioni tollerate sono inammissibili, l'aumento dell'incidenza di leucemie nell'area di raggio 10km da una centrale è già un fattore che impedirebbe la costruzione.
Hai qualche post che non sia di Grillo, magari uno studio internazionale?
http://2.bp.blogspot.com/_lfmdy4z1czE/SbVPaOSSRmI/AAAAAAAAA1g/QSVv4H6t580/s400/EPR-Olkiluoto-view.jpg
Stavo guardando questa immagine che rappresenta le centrali nucleari Olkiluoto in Finlandia, le prime due a partire da destra hanno una potenza di 860MW l'una e la terza in costruzione a sinistra è da 1600MW, quindi un totale di 3320MW che in un anno producono circa 26 TWh di energia.
I 10 metri cubi di scorie radioattive che vengono prodotti in un anno vengono stoccati in un deposito sotterraneo.
Qua c'è una foto in alta definizione: click (http://lh6.ggpht.com/_lF-K6GHpJN4/R7jvuq-P21I/AAAAAAAAAdI/uHfqW23G_rQ/3.jpg)
Poi ho letto questo articolo sulle centrali termodinamiche di Rubbia:
Rubbia e la centrale di Archimede "Così catturerò l'energia del sole" (http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/scienza_e_tecnologia/archicentrale/archicentrale/archicentrale.html)
in cui dice:
Utilizzando un'area desertica o semidesertica di dieci chilometri quadrati si ottengono mille megawatt: la stessa energia che si ricava da un impianto nucleare o a combustibili fossili.
Dunque una centrale solare termodinamica dovrebbe occupare approssimativamente 33KM quadrati per avere una potenza di picco pari a quella prodotta da quelle tre centrali nella foto, che di spazio ne occupano infinitamente di meno (saranno al massimo 2KM quadrati tutto compreso).
Da notare che stiamo parlando di potenza di picco, la quantità di energia prodotta in un anno dalla centrale solare invece è pari a circa 17 TWh. Per ottenere gli stessi 26 TWh di energia prodotti dalla centrale nucleare bisognerebbe dunque occupare uno spazio ancora più grande.
Per visualizzare meglio di cosa stiamo parlando basta aprire Google Maps, disegnare un rettangolo di 3KM x 11KM e provare a sovrapporlo sul territorio per vedere chiaramente che si tratta di uno spazio immenso.
Questo fatto diventa ancora piu rilevante se si guarda invece quanto poco spazio occupano delle centrali nucleari per produrre le stessa energia.
In Italia non esiste tutto questo spazio per delle centrali termodinamiche. Il costo di una centrale nucleare sarà anche più alto, ma almeno è fattibile.
Inoltre, a differenza di una centrale termodinamica, una centrale nucleare fornisce la stessa energia tutto l'anno 24 ore su 24 per cui a parità di potenza di picco la quantità di energia prodotta in un anno dalla centrale termodinamica sarà molto inferiore, considerando che di notte non produce energia e in inverno il rendimento si abbassa.
Ecco, guardando questi dati e facendo due calcoli approssimativi mi viene da pensare che il termodinamico non è assolutamente una soluzione attuabile al momento per via degli enormi spazi che richiede.
Quindi credo che l'unica via percorribile per utilizzare l'energia solare è quella di installare pannelli fotovoltaici sul tetto di casa: il rendimento del fotovoltaico è molto più basso del termodinamico ma a differenza di quest'ultimo non richiede delle centrali enormi e irrealizzabili, i pannelli possono essere installati ovunque in modo pervasivo andando ad occupare spazi inutilizzati, come i tetti delle case appunto.
Le alternative valide per ridurre la dipendenza dal petrolio in Italia sono il fotovoltaico domestico (non le centrali), l'eolico dove possibile e il nucleare mentre le centrali solari fotovoltaiche/termodinamiche non sono attuabili a causa delle enormi superfici richieste.
io invece farei proprio il contrario...punterei sul solare termodinamico invece che sul fotovoltaico...
Ricordati l'uso delle cosiddette fonti rinnovabili ;)
Hai qualche post che non sia di Grillo, magari uno studio internazionale?
Dato che OMS e IARC non hanno fatto nulla, ci ha pensato il governo Tedesco, con uno studio iniziato da Shereder e finito dalla Merkel...
L'hanno presentato ieri sera su Rai3
Per valutare appieno pero' e' necessario anche sapere, a regime, il costo di produzione di un singolo MWh, considerando nei costi anche manutenzione, smaltimento e, secondo Kyoto, inquinamento (Es: 1Ton di CO2 ha un "costo" virtuale quantificato, pari circa al costo in termini di alberi da trapiantare necessario per il suo assorbimento)
In mancanza di dati precisi non voglio affermare niente con sicurezza, ma in base ad alcuni calcoli che ho fatto mi sembra che il costo al MWh del nucleare sia più competitivo del solare fotovoltaico e termico a concentrazione, tenendo conto non solo del costo di installazione della centrale ma anche lo stoccaggio delle scorie, la manutenzione e lo smaltimento.
Poi vabè, bisognerebbe avere dei dati precisi...
il nucleare non è una strada percorribile, soprattutto da un punto di vista medico. le missioni tollerate sono inammissibili, l'aumento dell'incidenza di leucemie nell'area di raggio 10km da una centrale è già un fattore che impedirebbe la costruzione.
Piuttosto perchè nessuno punta sul risparmio? risparmiare 1000MW è come costruire una centrale nucleare, senza però averla costruita...
Ancora oggi vedo palazzine tirate su senza cappotto esterno, e con riscaldamento autonomo :doh:
se ogni persona risparmiasse 1watt all'ora sono 60.000 MW/h in meno che consumiamo... quasi il 10% della produzione, risparmiata così, in un batter d'occhio...
A parte il discorso delle emissioni, c'è uno sbaglio nel calcolo che hai fatto.
Se ogni persona risparmia 1w all'ora sono 60 MWh in meno.
60 MWh * 24 ore al giorno * 365 giorni = 525600 MWh = 0,5 TWh all'anno
Considerando che il consumo annuale dell'Italia è di 350 TWh, il rispario sarebbe un misero 0.1%.
Non dico che non bisogna ridurre gli sprechi, che in Italia ce ne sono molti, ma le percentuali che si possono ridurre solo grazie al risparmio non sono cosi elevate come hai detto.
io invece farei proprio il contrario...punterei sul solare termodinamico invece che sul fotovoltaico...
Ricordati l'uso delle cosiddette fonti rinnovabili ;)
In effetti mi sto ricredendo su questo punto, soprattutto dopo aver visto che il fattore di utilizzo medio nazionale del fotovoltaico nel 2005 è stato appena del 6%.
Dato che OMS e IARC non hanno fatto nulla, ci ha pensato il governo Tedesco, con uno studio iniziato da Shereder e finito dalla Merkel...
L'hanno presentato ieri sera su Rai3
Detta cosi' non mi aiuta. Io qui Rai3 non la prendo neppure.
Ci sara' qualcosa di piu' specifico?
Poi sai, basta prendere un contatore di particelle Alfa e Beta e metterlo qualche decina di metri da una centrale nucleare. Non penso proprio che non ci abbia mai pensato nessuno.
E ci sono anche 2-3 studi che dimostrerebbero la nocivita' dei cellulari, contro le migliaia di studi che ne dimostrano l'innocuita' (l'ininfluenza)
In mancanza di dati precisi non voglio affermare niente con sicurezza, ma in base ad alcuni calcoli che ho fatto mi sembra che il costo al MWh del nucleare sia più competitivo del solare fotovoltaico e termico a concentrazione, tenendo conto non solo del costo di installazione della centrale ma anche lo stoccaggio delle scorie, la manutenzione e lo smaltimento.
Poi vabè, bisognerebbe avere dei dati precisi...
Il problema è che stoccaggio scorie e smaltimento sono numeri presi assolutamente a caso, anche dagli studi di primarie università. Infatti, poichè i tempi sono lunghissimi (centinaia di migliaia di anni) e e non si sa ancora realmente come fare, è impossibile valutare i costi.
A parte il discorso delle emissioni, c'è uno sbaglio nel calcolo che hai fatto.
.... il rispario sarebbe un misero 0.1%....
Non dico che non bisogna ridurre gli sprechi, che in Italia ce ne sono molti, ma le percentuali che si possono ridurre solo grazie al risparmio non sono cosi elevate come hai detto.
Anche nel tuo calcolo c'è uno sbaglio di fondo. Si può rispermiare ben più di 1 singolo Watt. al giorno... se ne possono risparmiare svariate migliaia solo con il riscaldamento delle case... quindi si passa a risparmi percentuali a due cifre ;)
Detta cosi' non mi aiuta. Io qui Rai3 non la prendo neppure.
Ci sara' qualcosa di piu' specifico?
Poi sai, basta prendere un contatore di particelle Alfa e Beta e metterlo qualche decina di metri da una centrale nucleare. Non penso proprio che non ci abbia mai pensato nessuno.
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243^1084794,00.html
Certo che qualcuno ci ha pensato. semmai non sono stati resi noti i risultati perchè l'OMS non può divulgare notizie riguardanti salute e nucleare senza "consultare" l'IAEA.
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243^1084794,00.html
Certo che qualcuno ci ha pensato. semmai non sono stati resi noti i risultati perchè l'OMS non può divulgare notizie riguardanti salute e nucleare senza "consultare" l'IAEA.
A parte il complottismo dell'ultima frase... ci sono centrali nucelari in tutto il mondo da 40 anni, non penso che si sia svegliato un giornalista ora per fare quella che sarebbe stata proprio la prima analisi da farsi.
Resta che attendero' i numeri, come per esempio "L'incidenza delle leucemie" e i veri rischi per la popolazione.
Poi li confrontero' con le alternative come carbone e petrolio e cosi' mi faro' un'idea.
Il problema è che stoccaggio scorie e smaltimento sono numeri presi assolutamente a caso, anche dagli studi di primarie università. Infatti, poichè i tempi sono lunghissimi (centinaia di migliaia di anni) e e non si sa ancora realmente come fare, è impossibile valutare i costi.
Nel sottosuolo è stato costruito un deposito in grado di contenere le scorie che verranno prodotte dalle 3 centrali in tutti i loro anni di attività.
Una centrale nucleare da 1000MW produce 3 metri cubi di scorie all'anno. Gli impianti di Olkiluoto in tutto producono 10 metri cubi all'anno, in 60 anni di attività produrranno 600 metri cubi. Una stanza da 10 metri per 10 e alta 6...
Sinceramente trovo più semplice ed economico stoccare un paio di barili all'anno in un miniera che non ricoprire centinaia di KM quadrati di costosissimi pannelli solari, che ogni poi 30 anni vanno sostituiti.
Inoltre sono in corso molte ricerche per ridurre la durata delle scorie, su una lavora anche Rubbia. Ho letto ad esempio alcuni accenni a tecniche come l'immersione delle scorie nel piombo fuso o il bombardamento con un acceleratore di particelle, allo scopo di ridurre a poche migliaia di anni la durata.
Anche nel tuo calcolo c'è uno sbaglio di fondo. Si può rispermiare ben più di 1 singolo Watt. al giorno... se ne possono risparmiare svariate migliaia solo con il riscaldamento delle case... quindi si passa a risparmi percentuali a due cifre ;)
beh considerando che l'energia fornita per l'uso domestico è il 21% del totale, anche se ogni italiano dimezzasse i propri consumi tra le mura di casa il totale di consumo nazionale si abbasserebbe appena del 10%...
http://www.progettoenergia.org/bilancio_elettrico_s.jpg
Red_Star
31-03-2009, 03:41
Nel sottosuolo è stato costruito un deposito in grado di contenere le scorie che verranno prodotte dalle 3 centrali in tutti i loro anni di attività.
Una centrale nucleare da 1000MW produce 3 metri cubi di scorie all'anno. Gli impianti di Olkiluoto in tutto producono 10 metri cubi all'anno, in 60 anni di attività produrranno 600 metri cubi. Una stanza da 10 metri per 10 e alta 6...
Sinceramente trovo più semplice ed economico stoccare un paio di barili all'anno in un miniera che non ricoprire centinaia di KM quadrati di costosissimi pannelli solari, che ogni poi 30 anni vanno sostituiti.
Vediamo subito.... tempo di decadimento medio 10^5 anni = 100.000 anni
Dal sito enea (http://titano.sede.enea.it/Stampa/skin2col.php?page=eneaperdettagliofigli&id=127), per ogni kwh vengono prodotti 0,000000055 mc di scorie.
una centrale nucleare da 1000000 kw (1000 mw) funziona all'anno 7000 ore (?) quindi produrrà 385 mc di scorie.
Mettiamo, per assurdo, un costo di gestione annuo, a mc di scoria pari a 100 €, anche se credo fortemente che sia su ordini di grandezza decisamente maggiori.
Una centrale da 1000mw ne produce 385 all'anno, per trentanni di attività sono 11550 mq.
11550 mq (totale scorie centrale) * 100 € (costo di gestione mq) * 100.000 anni (tempo di decadimento) = 115.500.000.000 €
Una centrale, oltre al suo costo di costruzione e mantenimento, ci costerebbe 115 miliardi di euro per la gestione delle scorie.
Ovviamente non sono conteggiati i possibili danni all'ambiente ne il ripetersi di un altro problema tipo Cernobyl, che in 100.000 anni è statisticamente probabile che si riverifichi.
Per quanto riguarda il fotovoltaico, 1.000.000.000 W (1000mw) hanno un costo industriale pari ad 1.000.000.000 €, aggiungiamoci il resto è direi che arriviamo verosimilmente a 3.000.000.000 € per un impianto da 1000 mw.
Mi sembra chiaro quale delle due soluzioni sia la più conveniente :)
Red_Star
31-03-2009, 03:47
doppio
Vediamo subito.... tempo di decadimento medio 10^5 anni = 100.000 anni
Dal sito enea (http://titano.sede.enea.it/Stampa/skin2col.php?page=eneaperdettagliofigli&id=127), per ogni kwh vengono prodotti 0,000000055 mc di scorie.
una centrale nucleare da 1000000 kw (1000 mw) funziona all'anno 7000 ore (?) quindi produrrà 385 mc di scorie.
Mettiamo, per assurdo, un costo di gestione annuo, a mc di scoria pari a 100 €, anche se credo fortemente che sia su ordini di grandezza decisamente maggiori.
Una centrale da 1000mw ne produce 385 all'anno, per trentanni di attività sono 11550 mq.
11550 mq (totale scorie centrale) * 100 € (costo di gestione mq) * 100.000 anni (tempo di decadimento) = 115.500.000.000 €
Una centrale, oltre al suo costo di costruzione e mantenimento, ci costerebbe 115 miliardi di euro per la gestione delle scorie.
Ovviamente non sono conteggiati i possibili danni all'ambiente ne il ripetersi di un altro problema tipo Cernobyl, che in 100.000 anni è statisticamente probabile che si riverifichi.
Per quanto riguarda il fotovoltaico, 1.000.000.000 W (1000mw) hanno un costo industriale pari ad 1.000.000.000 €, aggiungiamoci il resto è direi che arriviamo verosimilmente a 3.000.000.000 € per un impianto da 1000 mw.
Mi sembra chiaro quale delle due soluzioni sia la più conveniente :)
errore economico gravissimo, non hai attualizzato le cifre... 1.000.000.000 di euro fra 10.000 anni non vale neanche un centesimo, neanche se lo attualizziamo a un tasso di interesse dello 0.5%!!!
senza poi contare che ci sarebbero nuove tecnologie...
insomma secondo me non ha senso come conteggio :boh:
si ma quei 380mc non sono tutti dello stesso tipo però!
tipo 200 sono di bassa attività e decadono in mesi o max un paio d'anni e non necessitano stoccaggi o smnalitmenti eccezzionali.
altri 100 sono a media attività e sono si pericolosi perchè decandono in centinaia di anni ma getsibili senza troppe spese.
i rimanenti se riporcessati si riducono a 2-3 mc, e sono quelli che creano problemi e necessitano di siti appositi, quindi i tuoi conti andrebbero riveduti
Red_Star
31-03-2009, 08:34
errore economico gravissimo, non hai attualizzato le cifre... 1.000.000.000 di euro fra 10.000 anni non vale neanche un centesimo, neanche se lo attualizziamo a un tasso di interesse dello 0.5%!!!
senza poi contare che ci sarebbero nuove tecnologie...
insomma secondo me non ha senso come conteggio :boh:
Come fai a voler attualizzare le cifre su periodi cosi grandi ?
Puoi farlo per 10, 50, 100 anni.
Ma attulizzare le cifre fra 100.000 anni che razza di precisione può avere ?
Poi ripeto, il danno ambientale non viene conteggiato, e li non c'è attulizzazione che tiene.
si ma quei 380mc non sono tutti dello stesso tipo però!
tipo 200 sono di bassa attività e decadono in mesi o max un paio d'anni e non necessitano stoccaggi o smnalitmenti eccezzionali.
altri 100 sono a media attività e sono si pericolosi perchè decandono in centinaia di anni ma getsibili senza troppe spese.
i rimanenti se riporcessati si riducono a 2-3 mc, e sono quelli che creano problemi e necessitano di siti appositi, quindi i tuoi conti andrebbero riveduti
Si, ho preso inconsiderazione queste differenze tenendo basso il costo di gestione.
Nel sottosuolo è stato costruito un deposito in grado di contenere le scorie che verranno prodotte dalle 3 centrali in tutti i loro anni di attività.
Una centrale nucleare da 1000MW produce 3 metri cubi di scorie all'anno. Gli impianti di Olkiluoto in tutto producono 10 metri cubi all'anno, in 60 anni di attività produrranno 600 metri cubi. Una stanza da 10 metri per 10 e alta 6...
Sinceramente trovo più semplice ed economico stoccare un paio di barili all'anno in un miniera che non ricoprire centinaia di KM quadrati di costosissimi pannelli solari, che ogni poi 30 anni vanno sostituiti.
Inoltre sono in corso molte ricerche per ridurre la durata delle scorie, su una lavora anche Rubbia. Ho letto ad esempio alcuni accenni a tecniche come l'immersione delle scorie nel piombo fuso o il bombardamento con un acceleratore di particelle, allo scopo di ridurre a poche migliaia di anni la durata.
ciao :)
No, il deposito di Olkiluoto in finlandia NON è adatto alle scorie del nuovo EPR, come si legge nella valutazione d'impatto ambientale preparata dalla ditta che gestisce l'impianto.
I 3 mc di scorie sono una storia che viene raccontata fin dagli anni '70 circa. in realtà non è affatto chiaro cosa siano questi 3 mc: Prodotti di fissione? combustibile esausto? le due cose insieme? Sono 3 mc ritrattati o non ritrattati?
In parole povere le scorie da stoccare sono parecchie decine di tonnellate, non 3 mc.
E' anche sbagliato dire che è una stanza di 10x10x6 (o quello che è): non si posso accumulare le scorie tutte pigiate insieme per vari motivi tecnici che non sto adesso a spiegare.
Quanto alle ricerche sulle scorie, è vero. L'italia avendo cervelli del genere dovrebbe IMHO puntare su queste tecnologie che, pur avendo tutti i rischi di una centrale nucleare, se non altro sarebbero innovativi e tutti i paesi vorrebbero poi comprarci la tecnologia.
Viceversa costruire una centrale EPR, già "vecchia" e "problematica" oggi, è una idiozia emerita. :)
errore economico gravissimo, non hai attualizzato le cifre... 1.000.000.000 di euro fra 10.000 anni non vale neanche un centesimo, neanche se lo attualizziamo a un tasso di interesse dello 0.5%!!!
senza poi contare che ci sarebbero nuove tecnologie...
insomma secondo me non ha senso come conteggio :boh:
Infatti il trucchetto dell'attualizzazione delle cifre è quello che fa SEMBRARE il nucleare conveniente. Cioè i costi altissimi che si avranno fra qualche decennio o qualche secolo vengono semlicemente considerati *zero* dopo di che si dice che "sono stati conteggiati nel costo del kW".
Ok, sono stati "conteggiati", ma sono stati conteggiati ZERO!
Infatti il trucchetto dell'attualizzazione delle cifre è quello che fa SSEMBRARE il nucleare conveniente.
e se lo fosse? :sofico:
vabbè... comunque pensavo... non si potrebbe eliminare la parte piu inquinante sparandola nello spazio??
così non c'è piu il problema del costo delle riserve e dell'inquinamento...
quali sarebbero i pro e i contro?
Red_Star
31-03-2009, 09:00
e se lo fosse? :sofico:
vabbè... comunque pensavo... non si potrebbe eliminare la parte piu inquinante sparandola nello spazio??
così non c'è piu il problema del costo delle riserve e dell'inquinamento...
quali sarebbero i pro e i contro?
Anch'io ci avevo pensato, si carica tutto sopra lo shuttle e si spara a velocità luce contro il sole.....:mbe:
e se lo fosse? :sofico:
vabbè... comunque pensavo... non si potrebbe eliminare la parte piu inquinante sparandola nello spazio??
così non c'è piu il problema del costo delle riserve e dell'inquinamento...
quali sarebbero i pro e i contro?
probabilmente il costo allucinante, oltre alla tecnologia necessaria per portare in orbita migliaia di tonnellate l'anno (non ci sono solo le scorie, ma anche i contenitori delle scorie!)
Temo sia impraticabile. :(
Vediamo subito.... tempo di decadimento medio 10^5 anni = 100.000 anni
Dal sito enea (http://titano.sede.enea.it/Stampa/skin2col.php?page=eneaperdettagliofigli&id=127), per ogni kwh vengono prodotti 0,000000055 mc di scorie.
una centrale nucleare da 1000000 kw (1000 mw) funziona all'anno 7000 ore (?) quindi produrrà 385 mc di scorie.
Mettiamo, per assurdo, un costo di gestione annuo, a mc di scoria pari a 100 €, anche se credo fortemente che sia su ordini di grandezza decisamente maggiori.
Una centrale da 1000mw ne produce 385 all'anno, per trentanni di attività sono 11550 mq.
11550 mq (totale scorie centrale) * 100 € (costo di gestione mq) * 100.000 anni (tempo di decadimento) = 115.500.000.000 €
Una centrale, oltre al suo costo di costruzione e mantenimento, ci costerebbe 115 miliardi di euro per la gestione delle scorie.
Ovviamente non sono conteggiati i possibili danni all'ambiente ne il ripetersi di un altro problema tipo Cernobyl, che in 100.000 anni è statisticamente probabile che si riverifichi.
Per quanto riguarda il fotovoltaico, 1.000.000.000 W (1000mw) hanno un costo industriale pari ad 1.000.000.000 €, aggiungiamoci il resto è direi che arriviamo verosimilmente a 3.000.000.000 € per un impianto da 1000 mw.
Mi sembra chiaro quale delle due soluzioni sia la più conveniente :)
??
Una centrale ad acqua leggera produce circa 1-3mc all'anno a seconda della potenza..
Dove sono usciti questi conti ??
Riguardo la quantità di scorie prodotte in un anno mi sembra che questo riassunto sia abbastanza chiaro:
Origine dei Rifiuti Radioattivi
Tutte le attività in cui sono utilizzati o manipolati materiali radioattivi generano rifiuti radioattivi.
Si illustrano di seguito le principali fonti di produzione dei rifiuti radioattivi, distinte per le diverse concentrazioni di radioattività.
Rifiuti a bassa attività
Le principali fonti di produzione sono:
· Installazioni nucleari
· Ospedali
· Industria
· Laboratori di ricerca
Un tipico reattore nucleare di potenza ne produce circa 200 m3 all'anno.
Un significativo contributo proviene dalla disattivazione delle installazioni nucleari non più in funzione.
Sono rifiuti la cui radioattività decade in tempi dell'ordine di mesi o al massimo di qualche anno, vengono trattati come i rifiuti convenzionali.
Rifiuti a media attività
Le principali fonti di produzione sono:
· Centrali nucleari
· Impianti di fabbricazione del combustibile a ossidi misti (MOX)
· Impianti di riprocessamento
· Centri di ricerca
Un tipico reattore nucleare di potenza ne produce circa 100 m3 all'anno.
Un significativo contributo proviene dalla disattivazione delle installazioni nucleari non più in funzione
Sono rifiuti che decadono in tempi dell'ordine delle centinaia di anni a livelli di radioattività di alcune centinaia di Bq/g, vengono stoccati in superficie o a bassa profondità con strutture ingegneristiche (apposite cave, capannoni...).
Rifiuti ad alta attività
Sono le "ceneri" prodotte dal "bruciamento" dell'uranio nei reattori. I principali componenti sono i prodotti di fissione e gli attinidi transuranici.
Essi sono costituiti:
· dal combustibile nucleare irraggiato "tal quale"
· dalle scorie primarie del riprocessamento
Un tipico reattore nucleare di potenza (1000MW, ndr) produce circa 30 tonnellate all'anno di combustibile irraggiato.
Nel caso del riprocessamento, questo quantitativo corrisponde a circa 3 metri cubi di prodotti della vetrificazione dei rifiuti ad alta attività.
Sono rifiuti che decadono in tempi dell'ordine delle migliaia di anni a livelli di radioattività di alcune centinaia di Bq/g, vengono stoccati in formazioni geologiche a grande profondità.
Inoltre tecniche come queste si sono dimostrate in grado di ridurre effettivamente la durata delle scorie:
http://www.progettoenergia.org/fen08c.html
http://www.progettoenergia.org/fen08d.html
In questo link http://www.progettoenergia.org/fen08b.html sono descritte le modalità in cui i vari paesi europei gestiscono le scorie, riguardo Olkiluoto si legge che l'impianto di stoccaggio che c'è adesso è in grado di contenere scorie a bassa e media attività, entro il 2020 verrà realizzato un deposito definitivo per le scorie ad alta attività:
Finlandia
In Finlandia sono in funzione quattro reattori nucleari, due BWR a Olkiluoto e due PWR (VVER-440) a Loviisa che forniscono ca. il 30% dell'elettricità prodotta.
Leggi e Organismi "Nuclear Energy Act and Decree" (1988) definisce le responsabilità, le procedure autorizzative e I finanziamenti riguardo la gestione dei rifiuti radioattivi. L'Autorità di Sicurezza Nucleare finlandese (STUK) è responsabile, per conto del Ministero dell'Industria, del controllo della gestione dei rifiuti radioattivi. Per la gestione dello smaltimento dei combustibile irraggiato, i due operatori delle centrali hanno creato nel 1995 l'agenzia Posiva.
Gestione dei rifiuti radioattivi
I rifiuti radioattivi provenienti dal reattore sono gestiti direttamente dagli esercenti degli impianti e smaltiti in depositi realizzati nella roccia (granito) nei siti del reattore a circa 100 m di profondità. Il deposito a Olkiluoto (9.000 m3) è entrato in funzione nel 1992. Il deposito a Loviisa (11.000 m3) è operativo dal 1998. Alla fine del 1999, la situazione riguardo i rifiuti radioattivi in Finlandia era la seguente: • 2.400 m3 di LILW in depositi temporanei nelle centrali • 4.000 m3 di LILW smaltiti nei due siti delle centrali • 1.067 t di combustibile irraggiato nelle piscine di stoccaggio delle centrali • 40 m3 di rifiuti radioattivi di origine medico-industriale in un deposito centralizzato.
Smaltimento definitivo del combustibile irraggiato
Nel Maggio 1999, dopo un processo di selezione durato ca 12 anni, la Posiva (Organizzazione responsabile per lo smaltimento del combustibile irraggiato) ha presentato al Governo finlandese la proposta di Olkiluoto come sito per un impianto di smaltimento in profondità del combustibile irraggiato.
Nel Gennaio 2000, sia l'Autorità di Sicurezza Nucleare (STUK) che le Autorità locali di Olkiluoto hanno espresso pareri favorevoli al progetto.
Il 21 Dicembre 2000 il Governo ha approvato la Decisione di Principio sulla realizzazione a Olkiluoto di un deposito definitivo per il combustibile (dove già esistono due centrali nucleari). La decisione dovrà essere ratificata dal Parlamento entro la prima metà del 2001 e successivamente la Posiva potrà iniziare la costruzione di Laboratorio Sotterraneo per le prime investigazioni a 500 m di profondità. L'operatività del deposito finale è prevista per il 2020.
così non c'è piu il problema del costo delle riserve e dell'inquinamento...
quali sarebbero i pro e i contro?
Pro:
- Ti sei liberato delle scorie.
Contro:
- I razzi sono poco affidabili, se ne lanci un buon numero qualcuno esplode di sicuro. Fare contenitori abbastanza resistenti aumenta il peso del materiale da mandare in orbita.
- In ogni caso gli ambientalisti impazziscono viste le reazioni che ci sono ogni volta per dei "banali" RTG.
- Costi*. Mandare materiale nello spazio costa molto.
* avere una richiesta sicura e costante aiuterebbe a farli calare visto che attualmente non sono richiesti abbastanza lanci da stimolare metodi di lancio "nuovi".
Se si è disposti a grossi investimenti nel campo per gestire il lancio di un grosso volume di scorie, si può anche cambiare obbiettivo e investire per costruire centrali solari nello spazio (o aumentare i finanziamenti alla fusione).
Non e' che l'Uranio o il Plutonio che e' stato usato, se fosse rimasto nella crosta terrestre non avrebbe emesso nulla. Avrebbe emesso, con gli stessi tempi di decadimento. A parte i processi di arricchimento, che al termine del periodo di utilizzo sono ovviamente venuti meno, nella crosta terrestre tali materiali esistono, ed emettono radiazioni.
E' sufficiente trovare un modo per rimetterli dentro. Sono concentrati e quindi potenzialmente piu' pericolosi se qualcuno o qualcosa si avvicina troppo.
Facendo attenzione che stiano distanti da quanto oggi e in futuro possa venirne a contatto, essi non sarebbero piu' pericolosi di prima.
Le cave profonde di sale sotterranee, indice di assenza di corsi d'acqua da milioni di anni, sono adeguatamente sufficienti.
Ma anche una perforazione a 20mila in zone adeguate lo e'.
Non e' che l'Uranio o il Plutonio che e' stato usato, se fosse rimasto nella crosta terrestre non avrebbe emesso nulla. Avrebbe emesso, con gli stessi tempi di decadimento. A parte i processi di arricchimento, che al termine del periodo di utilizzo sono ovviamente venuti meno, nella crosta terrestre tali materiali esistono, ed emettono radiazioni.
E' sufficiente trovare un modo per rimetterli dentro. Sono concentrati e quindi potenzialmente piu' pericolosi se qualcuno o qualcosa si avvicina troppo.
Facendo attenzione che stiano distanti da quanto oggi e in futuro possa venirne a contatto, essi non sarebbero piu' pericolosi di prima.
Le cave profonde di sale sotterranee, indice di assenza di corsi d'acqua da milioni di anni, sono adeguatamente sufficienti.
Ma anche una perforazione a 20mila in zone adeguate lo e'.
i giacimenti di uranio sono naturali ==> TUTTA SALUTE! :O
i giacimenti di uranio sono naturali ==> TUTTA SALUTE! :O
Implicazione curiosa. Non tutto cio' che e' naturale e' salute. Anche i raggi ultravioletti del sole sono naturali, ma oltre una certa soglia non sono proprio salutari.
Come tutto cio' che e' naturale, nelle giuste dosi e' previsto.
Concentrazioni come quelle delle scorie delle centrali sulla terra non sono comuni, ma messe alla giusta distanza, per la solita legge dei campi radiali che prevede la diminuzione dell'effetto con il qudrato della distanza, sono indistinguibili da depositi naturali non concentrati.
A differenza delle centrali a carbone e petrolio invece. Se non avessimo bruciato petrolio e carbone, questi se ne starebbero nel sottosuolo in forma liquida o solida, e non nell'atmosfera sotto forma di CO2 gassosa.
In questo senso, nonostante le scorie, le centrali nucleari "inquinano" di meno, dove per inquinare si intende una mutazione del corso altrimenti naturale dei processi terrestri.
Implicazione curiosa. Non tutto cio' che e' naturale e' salute. Anche i raggi ultravioletti del sole sono naturali, ma oltre una certa soglia non sono proprio salutari.
Come tutto cio' che e' naturale, nelle giuste dosi e' previsto.
Concentrazioni come quelle delle scorie delle centrali sulla terra non sono comuni, ma messe alla giusta distanza, per la solita legge dei campi radiali che prevede la diminuzione dell'effetto con il qudrato della distanza, sono indistinguibili da depositi naturali non concentrati.
A differenza delle centrali a carbone e petrolio invece. Se non avessimo bruciato petrolio e carbone, questi se ne starebbero nel sottosuolo in forma liquida o solida, e non nell'atmosfera sotto forma di CO2 gassosa.
In questo senso, nonostante le scorie, le centrali nucleari "inquinano" di meno, dove per inquinare si intende una mutazione del corso altrimenti naturale dei processi terrestri.
What about sarcasm? :wtf:
Riguardo la quantità di scorie prodotte in un anno mi sembra che questo riassunto sia abbastanza chiaro
Manca solo la fonte e dettagli specifici.
Si noti che inoltre si hanno i famosi 3 mc in caso di riprocessamento (che molti paesi non effettuano x svariati motivi), e non si capisce a cosa si riferiscano precisamente. sono PF? sono attinidi? sono ...?
In sostanza si conferma che 'sta storia dei 3 mc è campata abbastanza per aria ed i quantitativi reali della prassi gestionale sono nettamente superiori.
Non e' che l'Uranio o il Plutonio che e' stato usato, se fosse rimasto nella crosta terrestre non avrebbe emesso nulla. Avrebbe emesso, con gli stessi tempi di decadimento. A parte i processi di arricchimento, che al termine del periodo di utilizzo sono ovviamente venuti meno, nella crosta terrestre tali materiali esistono, ed emettono radiazioni.
E' sufficiente trovare un modo per rimetterli dentro. Sono concentrati e quindi potenzialmente piu' pericolosi se qualcuno o qualcosa si avvicina troppo.
Facendo attenzione che stiano distanti da quanto oggi e in futuro possa venirne a contatto, essi non sarebbero piu' pericolosi di prima.
Le cave profonde di sale sotterranee, indice di assenza di corsi d'acqua da milioni di anni, sono adeguatamente sufficienti.
Ma anche una perforazione a 20mila in zone adeguate lo e'.
A parte che il plutonio in natura NON ESISTE (è un elemento artificiale)...
A parte che la concentrazione ha diretta influenza sulla pericolosità di qualunque sostanza...
A parte che il tempo in cui una energia si sviluppa ha diretta influenza sui suoi effetti...
A parte che nella puntata di report di domenica scorsa è stato evidenziato che una miniera di sale in Germania (Asse) -ritenuta sicura- ora si sta riempiendo d'acqua con relativa grave contaminazione dei dintorni...
A parte questo direi che l'argomento ti è un po' ostico, e che le tue affermazioni sono sostanzialmente errate.
A parte che il plutonio in natura NON ESISTE (è un elemento artificiale)...
A parte che la concentrazione ha diretta influenza sulla pericolosità di qualunque sostanza...
A parte che il tempo in cui una energia si sviluppa ha diretta influenza sui suoi effetti...
A parte che nella puntata di report di domenica scorsa è stato evidenziato che una miniera di sale in Germania (Asse) -ritenuta sicura- ora si sta riempiendo d'acqua con relativa grave contaminazione dei dintorni...
A parte questo direi che l'argomento ti è un po' ostico, e che le tue affermazioni sono sostanzialmente errate.
Direi di no. Non mi e' affatto ostico e sono sufficientemente preparato.
E il plutonio, come tutti gli altri elementi a parte il Tecnezio e tutti gli altri elementi che hanno tempo di decadimento troppo breve, esiste anche in natura ed anche sulla terra.
Esistono tracce di Plutonio naturale proprio nelle miniere di Uranio, proprio perche' chi conosce le catene di decadimento dovrebbe sapere come dall' U238 si arriva in uno dei rami di decadimento proprio all Plutonio.
In modo del tutto naturale senza che l'uomo ci metta mano.
Che poi quello usato dalle centrali sia tutto sintetico e' vero, ma la tua affermazione e' errata.
Il fatto che una miniera di sale, che per potersi autocostruire ha bisogno di milioni di anni di assenza di acqua, sia ora inondata, e' segno che non era stata sufficientemente studiata, o non era stata cercata a sufficiente profondita'. Niente che non si possa risolvere, anche senza razzi.
Dotiamo ogni abitazione di un RTG e risolviamo il problema :O
Dotiamo ogni abitazione di un RTG e risolviamo il problema :O
figata pazzesca gli RTG... secondo me sono sottovalutati, se oltre alla ricerca sul fotovoltaico si puntasse molto anche sul "termovoltaico" (TEG) non sarebbe male... Un generatore termoelettrico è sicuramente più versatile di un fotovoltaico e gli RTG potrebbero diventare veramente una fonte utile di energia IMHO.
I rendimenti attuali delle TEG non mi pare superino il 5%. Possibile che non si riesca ad ottenere efficienze più elevate?
Possibile che non si riesca ad ottenere efficienze più elevate?
Dipende quanta ricerca si stà facendo nel campo. Tra l'altro l'uso del Plutonio sarebbe anche gestibile dal punto di vista della sicurezza.
Implicazione curiosa. Non tutto cio' che e' naturale e' salute. Anche i raggi ultravioletti del sole sono naturali, ma oltre una certa soglia non sono proprio salutari.
Come tutto cio' che e' naturale, nelle giuste dosi e' previsto.
Concentrazioni come quelle delle scorie delle centrali sulla terra non sono comuni, ma messe alla giusta distanza, per la solita legge dei campi radiali che prevede la diminuzione dell'effetto con il qudrato della distanza, sono indistinguibili da depositi naturali non concentrati.
A differenza delle centrali a carbone e petrolio invece. Se non avessimo bruciato petrolio e carbone, questi se ne starebbero nel sottosuolo in forma liquida o solida, e non nell'atmosfera sotto forma di CO2 gassosa.
In questo senso, nonostante le scorie, le centrali nucleari "inquinano" di meno, dove per inquinare si intende una mutazione del corso altrimenti naturale dei processi terrestri.
Ti sfugge un dettaglio elementare che è il succo delle argomentazioni di praticamente tutti gli oppositori al nucleare.
l'Emivita delle scorie derivanti da una centrale nucleare mi risulta sia ancora molto lunga.
Tu hai la sicurezza che un eventuale contenitore rimanga immutato per migliaia di anni?
si parla di migliaia se non addirittura decine di migliaia d'anni.
accumulare sostanze radioattive con emivita così alta e potenzialmente dannosi per l'ecosistema non mi sembra una buona idea...
Poi si sa come vengono gestite le cose, c'è sempre il solito problema della cattiva organizzazione/manutenzione, la corruzione ecc. ecc.
Io penso ci sia molta gente che non si farebbe problemi a scaricare un po' di scorie in luoghi non idonei per risparmiare (si lo so che ci sono le leggi, ma come si sa bene qua in italia le leggi non sono uguali per tutti, no?)
Io ho la cognizione dell'abisso che c'è tra direttive di legge e realtà. nel 90% dei casi le norme non vengono rispettate come si deve. Ho visto scaricare cromo VI nello scarico fognario civile tanto per farti un esempio
Dipende quanta ricerca si stà facendo nel campo. Tra l'altro l'uso del Plutonio sarebbe anche gestibile dal punto di vista della sicurezza.
si, e secondo me è molto ridotta rispetto al fotovoltaico..
Hanno anche fatto prototipi di motori stirling accoppiati ad RTG :O
Ti sfugge un dettaglio elementare che è il succo delle argomentazioni di praticamente tutti gli oppositori al nucleare.
l'Emivita delle scorie derivanti da una centrale nucleare mi risulta sia ancora molto lunga.
Tu hai la sicurezza che un eventuale contenitore rimanga immutato per migliaia di anni?
si parla di migliaia se non addirittura decine di migliaia d'anni.
accumulare sostanze radioattive con emivita così alta e potenzialmente dannosi per l'ecosistema non mi sembra una buona idea...
Poi si sa come vengono gestite le cose, c'è sempre il solito problema della cattiva organizzazione/manutenzione, la corruzione ecc. ecc.
Io penso ci sia molta gente che non si farebbe problemi a scaricare un po' di scorie in luoghi non idonei per risparmiare (si lo so che ci sono le leggi, ma come si sa bene qua in italia le leggi non sono uguali per tutti, no?)
Io ho la cognizione dell'abisso che c'è tra direttive di legge e realtà. nel 90% dei casi le norme non vengono rispettate come si deve. Ho visto scaricare cromo VI nello scarico fognario civile tanto per farti un esempio
A 20 KM sottoterra e oltre ci sono pochi ecosistemi.
Non conosco la materia in merito, ma non faccio difficolta' a pensare che questa sia una delle tante soluzioni possibili al problema.
Piu' sicuro di lanciarli in aria, di lasciarli sottosale o davanti agli scarichi fognari.
E qualche metro cubo all'anno direi che fa anche meno male delle tonnellate di CO2 che scarichiamo con le centrali a carbone e petrolio.
E, oggi, piu' realistico che solare, eolico o altre soluzioni alternative che si devono comunque sviluppare.
Ho poca propensione a dialogare con chi, sicuro della propria posizione, inizia con "Ti sfugge un dettaglio elementare e anche a tutti coloro che", con la pretesa di avere Guru davanti a tutti gli altri ignoranti, soprattutto all'evidenza del fatto che non saremmo i primi a costruire centrali, non saremo gli ultimi e quello che sfugge a me e a te ora molto poco probabilmente e' sfuggito alle migliaia di ingegneri nucleari e fisici del campo sparsi in giro per il mondo da 40 anni a questa parte.
Forte magari dei "Dati" di una trasmissione sensazionalistica.
Dipende quanta ricerca si stà facendo nel campo. Tra l'altro l'uso del Plutonio sarebbe anche gestibile dal punto di vista della sicurezza.
Di plutonio 238 per gli RTG ce né pochissimo. La produzione è ferma da anni e le scorte sono sufficienti solo a poche sonde (3 se non ricordo male: MSL, la flagship NASA verso Giove e una sonda futura verso il sistema solare esterno).
I rendimenti attuali delle TEG non mi pare superino il 5%. Possibile che non si riesca ad ottenere efficienze più elevate?
La NASA sta valutando di usare degli Stirling invece delle tradizionali termocoppie:
http://www.planetary.org/image/2639_67197322550_670777550_2061217_1110343_n.jpg
lo svantaggio è che è un componente con parti in movimento, con conseguenti rischi per l'affidabilità (che per le sonde dirette verso il sistema solare esterno è "piuttosto" importante).
Io da sempre sostengo la microgenerazione :sofico: :sofico: ... provate a fare una ricerca per vedere solo quanta energia viene sprecata dalla sola rete di distribuzione.
Quanto sarebbe ingombrante un generatore stirling con RGT da 3-4 kW?
A 20 KM sottoterra e oltre ci sono pochi ecosistemi.
Non conosco la materia in merito, ma non faccio difficolta' a pensare che questa sia una delle tante soluzioni possibili al problema.
Piu' sicuro di lanciarli in aria, di lasciarli sottosale o davanti agli scarichi fognari.
E qualche metro cubo all'anno direi che fa anche meno male delle tonnellate di CO2 che scarichiamo con le centrali a carbone e petrolio.
E, oggi, piu' realistico che solare, eolico o altre soluzioni alternative che si devono comunque sviluppare.
Ho poca propensione a dialogare con chi, sicuro della propria posizione, inizia con "Ti sfugge un dettaglio elementare e anche a tutti coloro che", con la pretesa di avere Guru davanti a tutti gli altri ignoranti, soprattutto all'evidenza del fatto che non saremmo i primi a costruire centrali, non saremo gli ultimi e quello che sfugge a me e a te ora molto poco probabilmente e' sfuggito alle migliaia di ingegneri nucleari e fisici del campo sparsi in giro per il mondo da 40 anni a questa parte.
Forte magari dei "Dati" di una trasmissione sensazionalistica.
la CO2 non decade emettendo radiazioni ionizzanti.
le scorie decadono in MIGLIAIA di anni, e se avviene un eventuale contaminazione idrica sono cazzi belli grossi.
Sotterrarli a 20 km di profondità come dici tu può risolvere in parte il problema di danni all'ecosistema ma:
1) intanto bisogna vedere se è possibile scavare a tali profondità
2) costruire un sito di stoccaggio così profondo è sicuramente più rischioso di sfruttare una vecchia mineria o soluzioni simili.
Detto questo si sa che tutto gira intorno ai soldi, non tirarmi fuori questioni su ingegneri nucleari ecc.
Se una centrale nucleare viene fatta qua in Italia è la fine... Senza entrare in quesioni di politica ma ti ricordo che sono stato sborsati miliardi e miliardi di euro per il ponte sullo stretto di Messina e la sua costruzione deve ancora cominciare. Giusto per farti un esempio...
Di plutonio 238 per gli RTG ce né pochissimo. La produzione è ferma da anni e le scorte sono sufficienti solo a poche sonde (3 se non ricordo male: MSL, la flagship NASA verso Giove e una sonda futura verso il sistema solare esterno).
La NASA sta valutando di usare degli Stirling invece delle tradizionali termocoppie:
http://www.planetary.org/image/2639_67197322550_670777550_2061217_1110343_n.jpg
lo svantaggio è che è un componente con parti in movimento, con conseguenti rischi per l'affidabilità (che per le sonde dirette verso il sistema solare esterno è "piuttosto" importante).
vero, gli stirling promettono bene in effetti.
Però gli stirling ad alta efficienza richiedono differenze di temperatura elevati... Anche se in effetti questo concetto si può allargare a tutte le macchine termiche.
Il problema degli RTG in effetti è proprio quello di sviluppare temperature piuttosto basse, correggetemi se sbaglio
Secondo Wikipedia la RGT della Cassini genera 4.4Kw in calore
Secondo Wikipedia la RGT della Cassini genera 4.4Kw in calore
sti cazzi pensa che razza di nucleo ha... lol
Secondo Wikipedia la RGT della Cassini genera 4.4Kw in calore
Per essere precisi ha tre RTG, che insieme producono quel calore :O :D
sti cazzi pensa che razza di nucleo ha... lol
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/RTG_radiation_measurement.jpg/800px-RTG_radiation_measurement.jpg
All'epoca c'erano state diverse proteste (anche con una certa risonanza) di gruppi ambientalisti che volevano impedire il lancio.
vero, gli stirling promettono bene in effetti
Di recente ne hanno provato uno grosso che si pensa di usare in una futura base lunare in abbinamento con un (piccolo) reattore nucleare:
Marshall set to test moon power supply
Reactor the size of propane tank for barbecue grill
NASA's goal of creating a livable lunar outpost by 2024 is starting to appear more realistic.
On Thursday, Marshall Space Flight Center announced it is just days away from testing a nuclear-based power system that could generate electricity for the moon base.
Under development since 1998, the system includes a small nuclear reactor connected to a special engine developed by NASA's Glenn Research Center in Ohio. About 15 Marshall employees are assigned to the project, led by Nuclear Research Manager Dr. Mike Houts.
Houts said the tests in Huntsville won't use any radioactive materials. Instead, thermal simulators will mimic the heat produced by nuclear fission inside the reactor core.
That's the easy part. What Marshall engineers still must determine is if a mixture of potassium and sodium pumped through the core can effectively pick up the heat and carry it to a Stirling engine, which converts heat into electricity.
"If we can do that, it will be a success," said Houts, who showed off the equipment to reporters Thursday. The tests are being conducted in a large gray warehouse that NASA has used since 1965.
Solar energy is the other potential power source for a lunar outpost, but Houts said a nuclear system could churn out electricity even on the darkest corners of the moon.
"What nuclear allows you is the ability to operate in locations where there is not continuously available sunlight," he said. "When we go to Mars eventually, global dust storms can really curtail the amount of available sunlight. The nuclear systems shouldn't be affected by those."
"You can literally open the entire solar system (to exploration) using fission."
Because NASA needs only a modest amount of electricity to run a moon base, Houts said, the power system can be compact - a key for space travel. The reactor being tested is about the size of a propane tank on a gas grill.
The system under consideration would generate about 1/20,000th the energy of a typical nuclear reactor, Houts said.
"These technologies have been used in the U.S. and around the world for a long time," he said. "This just packages them into a much smaller system. That lets us stay affordable and also gives us very high confidence in the nuclear design of the system."...
Però gli stirling ad alta efficienza richiedono differenze di temperatura elevati... Anche se in effetti questo concetto si può allargare a tutte le macchine termiche.
Purtroppo a quello non si scappa. Riguardo al Plutonio 238 non so bene che temperatura riesca a raggiungere..
Articoli interessanti sull'Advanced Stirling Radioisotope Generator
http://esto.nasa.gov/conferences/nstc2007/papers/Shaltens_Richard_D2P1_NSTC-07-0138.pdf
http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2007/TM-2007-214806.pdf
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