View Full Version : [3d unificati] I disastri della TAV nel Mugello
Interessante e drammatico articolo:
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/ambiente/tav-torrenti/tav-torrenti/tav-torrenti.html
Viaggio nel Mugello dove il sistema idrico è stato distrutto e le falde sono precipitate di centinaia di metri
Dove un tempo proliferavano trote, gamberi e vegetazione protetta ora ci sono solo profondi canyon
Appennino, i torrenti inghiottiti dagli scavi dell'Alta velocità
dal nostro inviato PAOLO RUMIZ
SAN PIERO A SIEVE - Non servono sismografi per capire dove passa il tunnel dalla Tav tra Bologna e Firenze. Basta seguire una traccia di foreste rinsecchite, alvei vuoti, macerie. Persino i cinghiali rifiutano di vivere lassù. Sopra la "grande opera" esiste una scia di "grandi disastri" che la segnala fedelmente.
L'abbiamo percorsa, verso Nord, e per capire ci è bastata la parte toscana. Il Mugello, snodo cruciale dello scavalco appenninico. I danni li hanno appena quantificati i giudici: 150 milioni di euro solo per lo smaltimento abusivo dei terreni di scavo. Poi vengono i cantieri abbandonati, le cave e le frane.
Il peggio è il sistema idrico distrutto: per ripagarlo non basterebbe una mezza finanziaria. Fra 750 milioni e un miliardo 200 milioni, per ventidue minuti di viaggio in meno. Spariti o quasi 81 torrenti, 37 sorgenti, 30 pozzi, 5 acquedotti: in tutto 100 chilometri di corsi d'acqua.
Ma le cifre non sono niente. Per farsi un'idea bisogna sentire il tanfo polveroso della montagna morta. Rifare i sentieri della Linea Gotica, tra i rovi, come in guerra. Solo che stavolta i danni non li hanno fatti i generali ma gli ingegneri, che possono essere peggio. Le ferite delle bombe si rimarginano. Queste restano per sempre. Siete avvertiti: non siamo di fronte a un evento naturale, ma a qualcosa di biblico.
Tace la valle del torrente Carzola. Niente più uccelli. La falda è precipitata di trecento metri e la montagna è sotto choc idrico. Ha piovuto tutto l'inverno, ma le conifere sono morte, le querce moribonde. C'erano salmoni, trote, gamberi: ora più nulla. Un catastrofe come il Vajont, ma alla rovescia
Polvere, silenzio. Nel canyon si spalanca una finestra di servizio. È sguarnita, potrebbero entrarci uomini e bestie. Cento metri sotto, il tunnel che ha inghiottito tutto. I tecnici ricordano quando avvenne. Esplose un getto da 400 litri al secondo a tredici atmosfere. Da allora, anche se in superficie la valle scende a Nord, le falde scaricano a Sud, verso Firenze. E del Mugello a secco chi se ne frega.
Paolo Chiarini, 30 anni, ingegnere ambientale, è cresciuto sui fiumi e, quando il Carza sparì di colpo un giorno di febbraio di 11 anni fa, fu il primo ad accorgersene. Corse in Comune ad avvertire, ma gli risposero giulivi: "Per forza, non è nevicato". Capì subito che l'unica acqua che interessava gli italiani era quella del rubinetto, e fece l'unica scelta possibile: combattere da solo.
Da allora Paolo ha battuto ogni rigagnolo e raccolto dati. Oggi ci fa da guida su questa strada partigiana. A Campomigliaio c'era la piscina naturale dei fiorentini. Poi è arrivata la talpa maledetta che ha "impattato" la falda e oggi sul greto resta solo un ridicolo cartello "Divieto pesca" e, a monte, uno scolo fognario a secco.
Il Carlone era il paradiso dei pescatori. Oggi è ingombro di bungalow dai vetri rotti, rottami, tubi, cisterne, caterpillar arrugginiti. Su un muro, la scritta "Ciao, è stato bello". Sotto, un torrente in agonia. Ma a monte è peggio. Una strada bianca in mezzo a una foresta sbiadita, fiancheggiata dai tubi che fino a ieri hanno pompato acqua per tenere in vita il torrente. Una finzione.
Sopra, una montagna di rocce intrise di asfalto collante, oli e bitumi. Quando piove, la morchia scola sulla vasca di captazione del comune di Vaglia, che raccoglie la poca acqua. Purissima, era, da imbottigliare senza filtro. Tutto quel materiale poteva essere reimpiegato nel tunnel, come in Svizzera nella galleria del Gottardo. Qui invece s'è portato tutto in superficie. E nel buco hanno portato ghiaia fresca, aprendo decine di cave inutili sul monte. Ecco perché la Tav è costata il quintuplo del previsto.
A San Piero a Sieve la ferrovia veloce esce a palla di fucile e s'infila sotto l'autodromo del Mugello. Siamo nel cuore della conca, l'Appennino perde asprezza, l'orrore diventa bucolico. Tra le fattorie il torrente Bagnone è scomparso. Poco in là, anche il Bosso. Nove anni fa le sorgenti saltarono tutte assieme, ricorda l'avvocato Marco Rossi che segue le cause civili. "Quando sparì il torrente la gente pensò che sarebbe tornato. Invece non tornò. Finita. Arrivarono le autobotti. Poi il disseccamento salì fino a Farfereto e Striano".
A Sergio Pietracito hanno fatto di tutto. Gli hanno tolto l'acqua per gli animali, fatto franare il bosco, aperto crepe in casa, semidistrutto i frutteti con le polveri, terremotato il sonno con esplosioni, ventole al massimo, bip di cicalini, fischio di allarmi, rombo di tir in retromarcia. Poi, a cantiere chiuso, gli hanno ripristinato i terreni con zolle miste a cemento, plastica e ferri arrugginiti.
Pietracito ha speso 30 mila euro in avvocati, senza aiuto degli enti locali. L'italiano è solo davanti al potente. Lui non molla, ma molti altri sono stanchi. Sanno che, più dei danni, sono i processi a mangiarti la vita. Finisce che sei tu a dover pagare. La politica cala le brache: è già tanto se i sindaci sono riusciti a farsi dare il tracciato della galleria.
Risaliamo verso il Giogo della Scarperia. Ormai è un "trek" nella devastazione. Conifere moribonde, castagni in sofferenza. Fra un mese gli animali scapperanno anche da qui. A Lugo hanno visto "i caprioli scendere a valle per bere dai sottovasi dei giardini". Non era mai successo prima del 2006, quando la Tav ha smesso di pompare acqua "finta" in quota.
Dopo il crinale, il versante del Santerno ci sbatte davanti l'ultimo sacrilegio. Sul lato della Sieve avevamo censito pozzi defunti col nome di santi e beati. Qui, nell'abbazia di Moscheta, succede di peggio. Hanno rubato l'acqua santa. La pieve, per riempire il suo secolare abbeveratoio rimasto a secco, deve farsi sparare acqua da Fiorenzuola. Sempre per quei maledetti ventidue minuti.
Oltre si spalanca un abisso dantesco, il canyon chiamato Inferno. Era il top del Mugello, segnato su tutte le guide. Trote, gamberi, muschi. Sopra, il sentiero dove un tempo Dino Campana andava a Firenze incontrando bande di musicanti e pescatori di fiume. Oggi si cammina a secco tra massi enormi e smerigliati, segno della sacra potenza uccisa dall'uomo. Chi pagherà tutto questo? Quale nazione chiederà il conto?
Il fiume infernale si butta nel Santerno, dove s'apre il cratere della colossale stazione intermedia della Tav. Intorno, la devastazione. Novanta cave. Novanta cicatrici. Ed è solo il preludio dell'ultima è più spaventosa ferita. La più lontana, la meno visibile. La condanna, esecuzione e morte del torrente Diaterna, con la doppia sorgente biforcuta sotto il Sasso di San Zanobi.
Ora si procede solo a piedi, tra ghiaie terribili, guadi algerini, qui nell'Italia di mezzo a fine inverno. Tre anni fa Chiarini vide e fotografò vasche piene di pesci putrefatti. Da allora è morte biologica. Querce cadute, polvere, vento, lucertole. Sotto, la galleria spara la sua traiettoria in un fondale umido carico di bitumi. Qui sopra, il biancore abbacinante di un greto. La frazione di Castelvecchio - sopra l'ultima finestra della Tav in terra toscana - ha perso il suo acquedotto nel '98. Ora vorrebbero costruire un invaso per compensare lo scippo.
Ma per metterci quale acqua? Con quale canalizzazione? Cementificando gli impluvi? Ricoprendoli di resine? Coprendo lo scempio con uno scempio ulteriore? La parola catastrofe non basta.
Il viaggio è finito. "Cosa ci riserva il futuro Dio solo sa" brontola Piera Ballabio, della Comunità montana del Mugello. "Con la nuova legge sulle grandi opere, i Comuni avranno ancora meno voce in capitolo. Siamo vicini a una militarizzazione del territorio. Alla faccia del federalismo".
(22 marzo 2009)
Dream_River
22-03-2009, 18:00
I toni biblici dell'articolo fanno abbastanza ridere, mi sembra ambientalismo di stampo quasi religioso
Poi può darsi che la TAV si sarebbe potuta costruire ad un costo molto più basso se fosse stata gestita meglio, ma se proprio si vuole riflettere sull'ambiente dovremmo chiederci "La costruzione della TAV a provocato più danni o benefici per l'uomo?"
Io sono più convinto dalla seconda ipotesi
Benefici?
22 minuti risparmiati, per non so quanti viaggiatori ti sembrano benefici?
E giustificherebbero interi comuni privati di acqua, 83 sorgenti essiccate, l'ecosistema devastato?
Sono basito.
LuVi
El_Camino
22-03-2009, 18:51
secondo me la TAV non serve a niente non siamo come in francia e in germania. :mad:
Su questo tema c'è stata da poco (circa un mese) una sentenza del tribunale di Firenze passata quasi totalmente sotto silenzio.
Qua un link
http://espresso.repubblica.it/dettaglio-local/danni-in-mugello-cavet-condannato-per-la-tav/2071114
non è una novità, ricordo un vecchio servizio delle Iene o era un programma simile, dove facevano vedere che addirittura per non far vedere questi danni ambientali pompavano l'acqua in cima ai ruscelli per far sembrare che l'acqua scendeva ancora :rolleyes:
Benefici?
22 minuti risparmiati, per non so quanti viaggiatori ti sembrano benefici?
E giustificherebbero interi comuni privati di acqua, 83 sorgenti essiccate, l'ecosistema devastato?
Sono basito.
LuVi
TAV è anche alta capacità. Se toglie mezzi, in particolare pesanti, dalle strade val bene qualche gamberetto e qualche trota, da un punto di vista "verde". Poi sul perchè la sua realizzazione da noi costi sempre più (il doppio?) che all'estero possiamo discutere. Dice la morfologia del territorio... Io dico che su queste cose in italia si muovono tangenti grandi come bilanci di grosse aziende che vanno messe a computo. Questo è il vero scempio, non le povere trote.
non è una novità, ricordo un vecchio servizio delle Iene o era un programma simile, dove facevano vedere che addirittura per non far vedere questi danni ambientali pompavano l'acqua in cima ai ruscelli per far sembrare che l'acqua scendeva ancora :rolleyes:
E' così, leggiti l'articolo.
Ora, oltre al danno la beffa: hanno lasciato quei tubi, senza acqua, a marcire in mezzo alle montagne.
LuVi
ConteZero
22-03-2009, 19:11
Beh, gli albergatori di destra impareranno, negli anni, a mostrare la TAV anziché le foreste per attirare i turisti stranieri. :muro: :muro: :muro: :muro:
ma per curiosità quali sono le tratte già attive della tav? e quanto deve essere ancora costruito?
ConteZero
22-03-2009, 19:16
Camera matrimoniale con vista sullo snodo per Firenze, chi vuoi che vada a vedere i fiordi davanti a tanta grazia ?
Suvvia,
stavamo cosi bene sulle palafitte..
Suvvia,
stavamo cosi bene sulle palafitte..
Grande.
Tu si che la sai lunga :)
SuperTux
22-03-2009, 19:34
Interessante e drammatico articolo:
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/ambiente/tav-torrenti/tav-torrenti/tav-torrenti.html
Viaggio nel Mugello dove il sistema idrico è stato distrutto e le falde sono precipitate di centinaia di metri
Dove un tempo proliferavano trote, gamberi e vegetazione protetta ora ci sono solo profondi canyon
Appennino, i torrenti inghiottiti dagli scavi dell'Alta velocità
dal nostro inviato PAOLO RUMIZ
SAN PIERO A SIEVE - Non servono sismografi per capire dove passa il tunnel dalla Tav tra Bologna e Firenze. Basta seguire una traccia di foreste rinsecchite, alvei vuoti, macerie. Persino i cinghiali rifiutano di vivere lassù. Sopra la "grande opera" esiste una scia di "grandi disastri" che la segnala fedelmente.
L'abbiamo percorsa, verso Nord, e per capire ci è bastata la parte toscana. Il Mugello, snodo cruciale dello scavalco appenninico. I danni li hanno appena quantificati i giudici: 150 milioni di euro solo per lo smaltimento abusivo dei terreni di scavo. Poi vengono i cantieri abbandonati, le cave e le frane.
Il peggio è il sistema idrico distrutto: per ripagarlo non basterebbe una mezza finanziaria. Fra 750 milioni e un miliardo 200 milioni, per ventidue minuti di viaggio in meno. Spariti o quasi 81 torrenti, 37 sorgenti, 30 pozzi, 5 acquedotti: in tutto 100 chilometri di corsi d'acqua.
Ma le cifre non sono niente. Per farsi un'idea bisogna sentire il tanfo polveroso della montagna morta. Rifare i sentieri della Linea Gotica, tra i rovi, come in guerra. Solo che stavolta i danni non li hanno fatti i generali ma gli ingegneri, che possono essere peggio. Le ferite delle bombe si rimarginano. Queste restano per sempre. Siete avvertiti: non siamo di fronte a un evento naturale, ma a qualcosa di biblico.
Tace la valle del torrente Carzola. Niente più uccelli. La falda è precipitata di trecento metri e la montagna è sotto choc idrico. Ha piovuto tutto l'inverno, ma le conifere sono morte, le querce moribonde. C'erano salmoni, trote, gamberi: ora più nulla. Un catastrofe come il Vajont, ma alla rovescia
Polvere, silenzio. Nel canyon si spalanca una finestra di servizio. È sguarnita, potrebbero entrarci uomini e bestie. Cento metri sotto, il tunnel che ha inghiottito tutto. I tecnici ricordano quando avvenne. Esplose un getto da 400 litri al secondo a tredici atmosfere. Da allora, anche se in superficie la valle scende a Nord, le falde scaricano a Sud, verso Firenze. E del Mugello a secco chi se ne frega.
Paolo Chiarini, 30 anni, ingegnere ambientale, è cresciuto sui fiumi e, quando il Carza sparì di colpo un giorno di febbraio di 11 anni fa, fu il primo ad accorgersene. Corse in Comune ad avvertire, ma gli risposero giulivi: "Per forza, non è nevicato". Capì subito che l'unica acqua che interessava gli italiani era quella del rubinetto, e fece l'unica scelta possibile: combattere da solo.
Da allora Paolo ha battuto ogni rigagnolo e raccolto dati. Oggi ci fa da guida su questa strada partigiana. A Campomigliaio c'era la piscina naturale dei fiorentini. Poi è arrivata la talpa maledetta che ha "impattato" la falda e oggi sul greto resta solo un ridicolo cartello "Divieto pesca" e, a monte, uno scolo fognario a secco.
Il Carlone era il paradiso dei pescatori. Oggi è ingombro di bungalow dai vetri rotti, rottami, tubi, cisterne, caterpillar arrugginiti. Su un muro, la scritta "Ciao, è stato bello". Sotto, un torrente in agonia. Ma a monte è peggio. Una strada bianca in mezzo a una foresta sbiadita, fiancheggiata dai tubi che fino a ieri hanno pompato acqua per tenere in vita il torrente. Una finzione.
Sopra, una montagna di rocce intrise di asfalto collante, oli e bitumi. Quando piove, la morchia scola sulla vasca di captazione del comune di Vaglia, che raccoglie la poca acqua. Purissima, era, da imbottigliare senza filtro. Tutto quel materiale poteva essere reimpiegato nel tunnel, come in Svizzera nella galleria del Gottardo. Qui invece s'è portato tutto in superficie. E nel buco hanno portato ghiaia fresca, aprendo decine di cave inutili sul monte. Ecco perché la Tav è costata il quintuplo del previsto.
A San Piero a Sieve la ferrovia veloce esce a palla di fucile e s'infila sotto l'autodromo del Mugello. Siamo nel cuore della conca, l'Appennino perde asprezza, l'orrore diventa bucolico. Tra le fattorie il torrente Bagnone è scomparso. Poco in là, anche il Bosso. Nove anni fa le sorgenti saltarono tutte assieme, ricorda l'avvocato Marco Rossi che segue le cause civili. "Quando sparì il torrente la gente pensò che sarebbe tornato. Invece non tornò. Finita. Arrivarono le autobotti. Poi il disseccamento salì fino a Farfereto e Striano".
A Sergio Pietracito hanno fatto di tutto. Gli hanno tolto l'acqua per gli animali, fatto franare il bosco, aperto crepe in casa, semidistrutto i frutteti con le polveri, terremotato il sonno con esplosioni, ventole al massimo, bip di cicalini, fischio di allarmi, rombo di tir in retromarcia. Poi, a cantiere chiuso, gli hanno ripristinato i terreni con zolle miste a cemento, plastica e ferri arrugginiti.
Pietracito ha speso 30 mila euro in avvocati, senza aiuto degli enti locali. L'italiano è solo davanti al potente. Lui non molla, ma molti altri sono stanchi. Sanno che, più dei danni, sono i processi a mangiarti la vita. Finisce che sei tu a dover pagare. La politica cala le brache: è già tanto se i sindaci sono riusciti a farsi dare il tracciato della galleria.
Risaliamo verso il Giogo della Scarperia. Ormai è un "trek" nella devastazione. Conifere moribonde, castagni in sofferenza. Fra un mese gli animali scapperanno anche da qui. A Lugo hanno visto "i caprioli scendere a valle per bere dai sottovasi dei giardini". Non era mai successo prima del 2006, quando la Tav ha smesso di pompare acqua "finta" in quota.
Dopo il crinale, il versante del Santerno ci sbatte davanti l'ultimo sacrilegio. Sul lato della Sieve avevamo censito pozzi defunti col nome di santi e beati. Qui, nell'abbazia di Moscheta, succede di peggio. Hanno rubato l'acqua santa. La pieve, per riempire il suo secolare abbeveratoio rimasto a secco, deve farsi sparare acqua da Fiorenzuola. Sempre per quei maledetti ventidue minuti.
Oltre si spalanca un abisso dantesco, il canyon chiamato Inferno. Era il top del Mugello, segnato su tutte le guide. Trote, gamberi, muschi. Sopra, il sentiero dove un tempo Dino Campana andava a Firenze incontrando bande di musicanti e pescatori di fiume. Oggi si cammina a secco tra massi enormi e smerigliati, segno della sacra potenza uccisa dall'uomo. Chi pagherà tutto questo? Quale nazione chiederà il conto?
Il fiume infernale si butta nel Santerno, dove s'apre il cratere della colossale stazione intermedia della Tav. Intorno, la devastazione. Novanta cave. Novanta cicatrici. Ed è solo il preludio dell'ultima è più spaventosa ferita. La più lontana, la meno visibile. La condanna, esecuzione e morte del torrente Diaterna, con la doppia sorgente biforcuta sotto il Sasso di San Zanobi.
Ora si procede solo a piedi, tra ghiaie terribili, guadi algerini, qui nell'Italia di mezzo a fine inverno. Tre anni fa Chiarini vide e fotografò vasche piene di pesci putrefatti. Da allora è morte biologica. Querce cadute, polvere, vento, lucertole. Sotto, la galleria spara la sua traiettoria in un fondale umido carico di bitumi. Qui sopra, il biancore abbacinante di un greto. La frazione di Castelvecchio - sopra l'ultima finestra della Tav in terra toscana - ha perso il suo acquedotto nel '98. Ora vorrebbero costruire un invaso per compensare lo scippo.
Ma per metterci quale acqua? Con quale canalizzazione? Cementificando gli impluvi? Ricoprendoli di resine? Coprendo lo scempio con uno scempio ulteriore? La parola catastrofe non basta.
Il viaggio è finito. "Cosa ci riserva il futuro Dio solo sa" brontola Piera Ballabio, della Comunità montana del Mugello. "Con la nuova legge sulle grandi opere, i Comuni avranno ancora meno voce in capitolo. Siamo vicini a una militarizzazione del territorio. Alla faccia del federalismo".
(22 marzo 2009)
Di cui, 50 milioni al ministero dell'ambiente, 50 milioni alla regione e altri 50 milioni alla provincia. Ai 5 comuni che si sono costituiti parte lesa da 5.000 ai 50.000€ caduno.
E' veramente uno scempio.
TAV è anche alta capacità. Se toglie mezzi, in particolare pesanti, dalle strade val bene qualche gamberetto e qualche trota, da un punto di vista "verde". Poi sul perchè la sua realizzazione da noi costi sempre più (il doppio?) che all'estero possiamo discutere. Dice la morfologia del territorio... Io dico che su queste cose in italia si muovono tangenti grandi come bilanci di grosse aziende che vanno messe a computo. Questo è il vero scempio, non le povere trote.
Senti, ti assicuro che non è il problema i 2 trote. E non mi importa niente delle tangenti. Per un'opera fatta come si deve sarei disposto anche a spendere il doppio di quel che verrà speso alla fine. Il punto è che il mugello è DEVASTATO dalla tav. Purtroppo (e mi riferisco anche a Dream_River) come è scritto nell'articolo non è per niente sensazionalistico, è la pura e semplice realtà oggettiva. Un pochino romanzato, ma è la realtà. Paesaggi distrutti, boschi irriconoscibili, falde acquifere che non ci sono più (paesi interi che da ora devono razionalizzare l'acqua in estate, cosa mai successa prima dell'inizio dei lavori). Per cui non è un problema di tre pesci, ma altri ben più seri, che nessuno ci penserà mai (perché una soluzione non c'è). E, alla fine dei salmi, chi l'ha preso in q.lo sono migliaia di persone che questa cosa non l'hanno mai voluta.
usa9999999999
22-03-2009, 19:38
Suvvia,
stavamo cosi bene sulle palafitte..
Nessuno ti impedisce di tornare a viverci.
ConteZero
22-03-2009, 19:41
Nessuno ti impedisce di tornare a viverci.
In Italia non ci sono le palafitte, ci sono le palafotte.
stbarlet
22-03-2009, 19:52
Nessuno ti impedisce di tornare a viverci.
Direi fail :asd:
usa9999999999
22-03-2009, 20:03
Direi fail :asd:
E perchè mai? Dice che si viveva così bene nelle palafitte, gli ho solo proposto di provare.
E perchè mai? Dice che si viveva così bene nelle palafitte, gli ho solo proposto di provare.
EPIC FAIL
quando capirai il perchè, chiamaci.
usa9999999999
22-03-2009, 20:25
EPIC FAIL
quando capirai il perchè, chiamaci.
Perchè? :confused:
EPIC FAIL
quando capirai il perchè, chiamaci.
:asd:
Perchè? :confused:
il telefono è libero, quando vuoi.
Stra LOL..
dai è semplice da capire il mio
intervento..
Pensaci
_TeRmInEt_
22-03-2009, 23:02
EPIC FAIL
quando capirai il perchè, chiamaci.
Ancora brancola nel buio :Asd:
Doraneko
23-03-2009, 02:20
EPIC FAIL
quando capirai il perchè, chiamaci.
:asd:
Doraneko
23-03-2009, 02:23
Ancora brancola nel buio :Asd:
Succede quando si risponde meccanicamente...
markus_81
24-03-2009, 18:58
Appennino, i torrenti inghiottiti dalla Tav
SAN PIERO A SIEVE- NON servono sismografi per capire dove passa il tunnel dalla Tav tra Bologna e Firenze. Basta seguire una traccia di foreste rinsecchite, alvei vuoti, macerie. Persino i cinghiali rifiutano di vivere lassù. Sopra la "grande opera" esiste una scia di "grandi disastri" che la segnala fedelmente.
L' ABBIAMO percorsa, verso Nord, e per capire ci è bastata la parte toscana. Il Mugello, snodo cruciale dello scavalco appenninico. I danni li hanno appena quantificati i giudici: 150 milioni di euro solo per lo smaltimento abusivo dei terreni di scavo. Poi vengono i cantieri abbandonati, le cave e le frane. Il peggio è il sistema idrico distrutto: per ripagarlo non basterebbe una mezza finanziaria. Fra 750 milioni e un miliardo 200 milioni, per ventidue minuti di viaggio in meno. Spariti o quasi 81 torrenti, 37 sorgenti, 30 pozzi, 5 acquedotti: in tutto 100 chilometri di corsi d' acqua.
Ma le cifre non sono niente. Per farsi un' idea bisogna sentire il tanfo polveroso della montagna morta. Rifare i sentieri della Linea Gotica, tra i rovi, come in guerra. Solo che stavolta i danni non li hanno fatti i generali ma gli ingegneri, che possono essere peggio. Le ferite delle bombe si rimarginano. Queste restano per sempre. Siete avvertiti: non siamo di fronte a un evento naturale, ma a qualcosa di biblico. Tace la valle del torrente Carzola. Niente più uccelli. La falda è precipitata di trecento metri e la montagna è sotto choc idrico. Ha piovuto tutto l' inverno, ma le conifere sono morte, le querce moribonde. C' erano salmoni, trote, gamberi: ora più nulla. Un catastrofe come il Vajont, ma alla rovescia Polvere, silenzio. Nel canyon si spalanca una finestra di servizio. È sguarnita, potrebbero entrarci uomini e bestie. Cento metri sotto, il tunnel che ha inghiottito tutto. I tecnici ricordano quando avvenne. Esplose un getto da 400 litri al secondo a tredici atmosfere. Da allora, anche se in superficie la valle scende a Nord, le falde scaricano a Sud, verso Firenze. E del Mugello a secco chi se ne frega.
Paolo Chiarini, 30 anni, ingegnere ambientale, è cresciuto sui fiumi e, quando il Carza sparì di colpo un giorno di febbraio di 11 anni fa, fu il primo ad accorgersene. Corse in Comune ad avvertire, ma gli risposero giulivi: «Per forza, non è nevicato». Capì subito che l' unica acqua che interessava gli italiani era quella del rubinetto, e fece l' unica scelta possibile: combattere da solo. Da allora Paolo ha battuto ogni rigagnolo e raccolto dati. Oggi ci fa da guida su questa strada partigiana. A Campomigliaio c' era la piscina naturale dei fiorentini. Poi è arrivata la talpa maledetta che ha "impattato" la falda e oggi sul greto resta solo un ridicolo cartello "Divieto pesca" e, a monte, uno scolo fognario a secco. Il Carlone era il paradiso dei pescatori. Oggi è ingombro di bungalow dai vetri rotti, rottami, tubi, cisterne, caterpillar arrugginiti. Su un muro, la scritta "Ciao, è stato bello". Sotto, un torrente in agonia. Ma a monte è peggio. Una strada bianca in mezzo a una foresta sbiadita, fiancheggiata dai tubi che fino a ieri hanno pompato acqua per tenere in vita il torrente. Una finzione. Sopra, una montagna di rocce intrise di asfalto collante, oli e bitumi. Quando piove, la morchia scola sulla vasca di captazione del comune di Vaglia, che raccoglie la poca acqua. Purissima, era, da imbottigliare senza filtro. Tutto quel materiale poteva essere reimpiegato nel tunnel, come in Svizzera nella galleria del Gottardo. Qui invece s' è portato tutto in superficie. E nel buco hanno portato ghiaia fresca, aprendo decine di cave inutili sul monte. Ecco perché la Tav è costata il quintuplo del previsto.
A San Piero a Sieve la ferrovia veloce esce a palla di fucile e s' infila sotto l' autodromo del Mugello. Siamo nel cuore della conca, l' Appennino perde asprezza, l' orrore diventa bucolico. Tra le fattorie il torrente Bagnone è scomparso. Poco in là, anche il Bosso. Nove anni fa le sorgenti saltarono tutte assieme, ricorda l' avvocato Marco Rossi che segue le cause civili. «Quando sparì il torrente la gente pensò che sarebbe tornato. Invece non tornò. Finita. Arrivarono le autobotti. Poi il disseccamento salì fino a Farfereto e Striano». A Sergio Pietracito hanno fatto di tutto. Gli hanno tolto l' acqua per gli animali, fatto franare il bosco, aperto crepe in casa, semidistrutto i frutteti con le polveri, terremotato il sonno con esplosioni, ventole al massimo, bip di cicalini, fischio di allarmi, rombo di tir in retromarcia. Poi, a cantiere chiuso, gli hanno ripristinato i terreni con zolle miste a cemento, plastica e ferri arrugginiti. Pietracito ha speso 30 mila euro in avvocati, senza aiuto degli enti locali. L' italiano è solo davanti al potente. Lui non molla, ma molti altri sono stanchi. Sanno che, più dei danni, sono i processi a mangiarti la vita. Finisce che sei tu a dover pagare. La politica cala le brache: è già tanto se i sindaci sono riusciti a farsi dare il tracciato della galleria. Risaliamo verso il Giogo della Scarperia. Ormai è un "trek" nella devastazione. Conifere moribonde, castagni in sofferenza. Fra un mese gli animali scapperanno anche da qui. A Lugo hanno visto «i caprioli scendere a valle per bere dai sottovasi dei giardini». Non era mai successo prima del 2006, quando la Tav ha smesso di pompare acqua "finta" in quota. Dopo il crinale, il versante del Santerno ci sbatte davanti l' ultimo sacrilegio. Sul lato della Sieve avevamo censito pozzi defunti col nome di santie beati. Qui, nell' abbazia di Moscheta, succede di peggio. Hanno rubato l' acqua santa. La pieve, per riempire il suo secolare abbeveratoio rimasto a secco, deve farsi sparare acqua da Fiorenzuola. Sempre per quei maledetti ventidue minuti. Oltre si spalanca un abisso dantesco, il canyon chiamato Inferno. Era il top del Mugello, segnato su tutte le guide. Trote, gamberi, muschi. Sopra, il sentiero dove un tempo Dino Campana andava a Firenze incontrando bande di musicanti e pescatori di fiume. Oggi si cammina a secco tra massi enormi e smerigliati, segno della sacra potenza uccisa dall' uomo. Chi pagherà tutto questo? Quale nazione chiederà il conto? Il fiume infernale si butta nel Santerno, dove s' apre il cratere della colossale stazione intermedia della Tav. Intorno, la devastazione. Novanta cave. Novanta cicatrici. Ed è solo il preludio dell' ultima è più spaventosa ferita. La più lontana, la meno visibile. La condanna, esecuzione e morte del torrente Diaterna, con la doppia sorgente biforcuta sotto il Sasso di San Zanobi. Ora si procede solo a piedi, tra ghiaie terribili, guadi algerini, qui nell' Italia di mezzo a fine inverno. Tre anni fa Chiarini vide e fotografò vasche piene di pesci putrefatti. Da allora è morte biologica. Querce cadute, polvere, vento, lucertole. Sotto, la galleria spara la sua traiettoria in un fondale umido carico di bitumi. Qui sopra, il biancore abbacinante di un greto. La frazione di Castelvecchio - sopra l' ultima finestra della Tav in terra toscana - ha perso il suo acquedotto nel ' 98. Ora vorrebbero costruire un invaso per compensare lo scippo. Ma per metterci quale acqua? Con quale canalizzazione? Cementificando gli impluvi? Ricoprendoli di resine? Coprendo lo scempio con uno scempio ulteriore? La parola catastrofe non basta. Il viaggio è finito. «Cosa ci riserva il futuro Dio solo sa» brontola Piera Ballabio, della Comunità montana del Mugello. «Con la nuova legge sulle grandi opere, i Comuni avranno ancora meno voce in capitolo. Siamo vicini a una militarizzazione del territorio. Alla faccia del federalismo». -
e adesso, per risparmiare altri 15 minuti sulla linea milano-roma inziano a bucare sotto firenze...fossi in quelli che abitano sopra il buco non sarei cosi tranquillo se questi sono i precedenti
e berlusconi oggi a dire (mentre ci passava sotto col treno) che a bologna quelli dell'impregilo ( la solita ditta che costruisce ogni cosa in italia) sono stati assolti e a firenze li hanno condannati a 5 anni, magistratura cattiva :mad:
ecco qua:
Impregilo: Berlusconi, drammatico vertici condannati per lavori AV
MILANO (MF-DJ)--"E' una cosa drammatica che i vertici di Impregilo dopo lavori difficili":eekk: per la tratta ad alta velocita' della Bologna-Firenze "si sono trovati assolti dalla magistratura di Bologna e condannati a ben 5 anni da quella di Firenze. E' qualcosa di patologico, e' una metastasi del nostro Paese cui dobbiamo reagire".
Lo ha affermato, nel discorso conclusivo della cerimonia per il primo viaggio in 3 ore del treno Milano-Roma il premier Silvio Berlusconi aggiungendo che "non possiamo fare i conti con qualcuno che non applica la legge o che la applica come un moloc che deve colpire. Dobbiamo trovare una via di uscita, altrimenti le societa' non vorranno fare lavori sul nostro territorio".
per farli come li han fatti era meglio se davvero non li facevano :rolleyes:
MadJackal
24-03-2009, 19:26
Oh mio dio.
Non so che altro dire. :eek: :eek:
Allucinante...:muro: :eekk: questa storia non la sapevo :cry:
Potresti darci un link di google earth da dove si vede questa striscia di desolazione?
Non riesco a trovarla.
O magari linkare qualche foto ?
jumpermax
24-03-2009, 20:08
c'è già un thread sull'argomento
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1952069
Dream_River
24-03-2009, 20:11
Ma quali sarebbero gli svantaggi per gli esseri umani della costruzione della TAV?
SuperTux
24-03-2009, 20:24
Ma quali sarebbero gli svantaggi per gli esseri umani della costruzione della TAV?
La qualità della vita.
Hanno prosciugato falde acquifere e distrutto una terra con danni enormi.
Insomma in parole povere QUI i danni sono superiori ai benefici.
Ma quali sarebbero gli svantaggi per gli esseri umani della costruzione della TAV?
l'opera in se, credo che sia indiscutibile. meno forse la sua realizzazione. vero lunardi?
markus_81
24-03-2009, 20:31
l'opera in se, credo che sia indiscutibili. meno forse la sua realizzazione. vero lunardi?
ma il capo del governo che dice che è "drammatico" che vengano condannati i responsabili di tale scempio, penso sia la cosa peggiore :rolleyes:
Freeskis
24-03-2009, 20:37
Ma quali sarebbero gli svantaggi per gli esseri umani della costruzione della TAV?
:mbe:
come desertificate il territorio... :(
Nell'altro thread scrivevi questo:
semplicemente nessuno si può attribuire il merito di niente. è una infrastruttura strategica per il paese e condivisa da tutti.
mettere il cappello sopra è inopportuno oltreché falso.
ritenta.
Mentre quì:
l'opera in se, credo che sia indiscutibile. meno forse la sua realizzazione. vero lunardi?
Cioè, i meriti non sono di nessuno mentre le eventuali colpe sarebbero di Lunardi ?
markus_81
24-03-2009, 21:05
linko anche il servizio delle iene sulla tav di qualche tempo fa
parte1
http://www.youtube.com/watch?v=69qVQGJIrO0
parte2
http://www.youtube.com/watch?v=S_rd6SWfsmA
parte3
http://www.youtube.com/watch?v=dxvQQ1mBBEw
e questo
http://www.youtube.com/watch?v=4ZAinQsfcaE
http://www.youtube.com/watch?v=cTfhj-cCwJQ
cioè, i meriti non sono di nessuno mentre le eventuali colpe sarebbero di Lunardi ?
impregilo->lunardi
un po' di studio, su.
Lucrezio
24-03-2009, 21:11
Ma quali sarebbero gli svantaggi per gli esseri umani della costruzione della TAV?
L'antropocentrismo è senza dubbio uno degli svantaggi collaterali ;)
Un'ecosistema è un sistema spesso congelato in un delicatissimo equilibrio cinetico/termodinamico, che non sempre è stabile rispetto a perturbazioni esterne.
Da quel che dice l'articolo sembra proprio che il sistema mugello fosse in un punto instabile... e non è un danno a cui si rimedia, sembra...
Quali ripercussioni avrà il danno sul macrosistema circostante non è banale da dire.
Tutte cose che si sapevano ben prima dei lavori, ma sono andati avanti lo stesso
Lucrezio
24-03-2009, 21:18
Tutte cose che si sapevano ben prima dei lavori, ma sono andati avanti lo stesso
Non vorrei dire una vaccata, ma sei-sette anni fa (purtroppo non ho idea di come fare a rintracciare la fonte... potrebbe essere un articolo del corriere?) lessi un articolo sul cantiere BO-FI in cui si parlava con encomio del rispetto dei criteri ecologici e di sicurezza...
... infatti sono rimasto un po' stupito da quanto leggo!
Magari mi ricordo male, però...
Oppure qualcosa è cambiato :stordita:
-kurgan-
24-03-2009, 21:32
un pò di mesi fa ero stato proprio al mugello, per fare un lavoro nella fabbrica dell'acqua panna. Parlando con alcuni dipendenti era uscito fuori che erano riusciti a far fare una piccola deviazione al percorso originario della tav, perchè la falda da cui attingevano era a rischio e avrebbero chiuso la fabbrica. Lo scrissi sul forum e venni sbertucciato da più parti come "complottista" (va di moda, qui) :D
evidentemente c'era del vero in quello che avevo sentito.
ora pare che sia vero il discorso della devastazione delle falde, e non mi riesce difficile pensare che nestlè waters abbia un potere contrattuale maggiore rispetto ai contadinotti delle valli su questi argomenti ;)
Impregilo :rolleyes: tiene i nostri politicanti per le palle :rolleyes:
Non vorrei dire una vaccata, ma sei-sette anni fa (purtroppo non ho idea di come fare a rintracciare la fonte... potrebbe essere un articolo del corriere?) lessi un articolo sul cantiere BO-FI in cui si parlava con encomio del rispetto dei criteri ecologici e di sicurezza...
... infatti sono rimasto un po' stupito da quanto leggo!
Magari mi ricordo male, però...
Oppure qualcosa è cambiato :stordita:
C'erano diversi studi riguardo la criticità del sistema idrico della zona, ricordo tutti gli allarmi di legambiente al riguardo, e se ben ricordo con al seguito studi commissionati all'Università di Siena
-kurgan-
24-03-2009, 21:41
C'erano diversi studi riguardo la criticità del sistema idrico della zona, ricordo tutti gli allarmi di legambiente al riguardo, e se ben ricordo con al seguito studi commissionati all'Università di Siena
evidentemente di questi allarmi si è tenuto conto solo per la fonte dell'acqua panna, degli altri non fregava niente a nessuno.
evidentemente di questi allarmi si è tenuto conto solo per la fonte dell'acqua panna, degli altri non fregava niente a nessuno.
Alla gente non frega un c@zzo dei numeri, vogliono sentire belle parole e frasi ad effetto
Tutto buttato in caciara
evidentemente di questi allarmi si è tenuto conto solo per la fonte dell'acqua panna, degli altri non fregava niente a nessuno.
eh beh, questa scena l'abbiamo già vista e vissuta con la diga del Vajont... :rolleyes:
Lucrezio
25-03-2009, 07:24
Alla gente non frega un c@zzo dei numeri, vogliono sentire belle parole e frasi ad effetto
Tutto buttato in caciara
Già.
Ecco un motivo per cui una tecnocrazia sarebbe meglio.
Soprattutto per quel che riguarda l'ambiente, le valutazioni di impatto ambientale sembrano non essere mai recepite nemmeno minimamente...
SuperTux
25-03-2009, 07:42
un pò di mesi fa ero stato proprio al mugello, per fare un lavoro nella fabbrica dell'acqua panna. Parlando con alcuni dipendenti era uscito fuori che erano riusciti a far fare una piccola deviazione al percorso originario della tav, perchè la falda da cui attingevano era a rischio e avrebbero chiuso la fabbrica. Lo scrissi sul forum e venni sbertucciato da più parti come "complottista" (va di moda, qui) :D
evidentemente c'era del vero in quello che avevo sentito.
ora pare che sia vero il discorso della devastazione delle falde, e non mi riesce difficile pensare che nestlè waters abbia un potere contrattuale maggiore rispetto ai contadinotti delle valli su questi argomenti ;)
Certo che è vero. Ora ci sono interi paesi (oltre 10.000 abitanti, giusto per mettere dei numeri, dato che va di moda) che d'estate si trovano a razionalizzare l'acqua perché non ce n'è più a sufficienza per tutti. Una cosa del genere non era mai successa. Lo vedo con i miei occhi tutti i giorni. Uno scempio dietro l'altro e nessuno che sa niente (cfr. articolo delle iene):muro: :incazzed:
I toni biblici dell'articolo fanno abbastanza ridere, mi sembra ambientalismo di stampo quasi religioso
Poi può darsi che la TAV si sarebbe potuta costruire ad un costo molto più basso se fosse stata gestita meglio, ma se proprio si vuole riflettere sull'ambiente dovremmo chiederci "La costruzione della TAV a provocato più danni o benefici per l'uomo?"
Io sono più convinto dalla seconda ipotesi
la 1° .. è inutile costruire sta tav se tutto il resto delle ferrovie dei pendolari fa schifo .. ;)
e poi i costi sono come per magia raddoppiati... chi paga .. :muro:
FabioGreggio
25-03-2009, 08:45
TAV è anche alta capacità. Se toglie mezzi, in particolare pesanti, dalle strade val bene qualche gamberetto e qualche trota, da un punto di vista "verde". Poi sul perchè la sua realizzazione da noi costi sempre più (il doppio?) che all'estero possiamo discutere. Dice la morfologia del territorio... Io dico che su queste cose in italia si muovono tangenti grandi come bilanci di grosse aziende che vanno messe a computo. Questo è il vero scempio, non le povere trote.
Infatti il problema non è trasportare le persone da Milano a Roma in 3 ore anzichè in 3.45 ore.
Chi ha fretta quando viene a Roma da MIlano piglia l'aereo. Punto.
Il problema è "la TAV serve anche ai trasporti delle merci"?
Io ho preso la Milano Bologna ad alta velocità.
1 ora.
Poi da Milano a Pavia (30 KM) 45 minuti con 30 minuti di ritardo.
A questo punto la Tav diventa demenziale.
fg
Già.
Ecco un motivo per cui una tecnocrazia sarebbe meglio.
Soprattutto per quel che riguarda l'ambiente, le valutazioni di impatto ambientale sembrano non essere mai recepite nemmeno minimamente...
Tecnocrazia...
Magari! :cry:
-kurgan-
25-03-2009, 17:02
Certo che è vero. Ora ci sono interi paesi (oltre 10.000 abitanti, giusto per mettere dei numeri, dato che va di moda) che d'estate si trovano a razionalizzare l'acqua perché non ce n'è più a sufficienza per tutti. Una cosa del genere non era mai successa. Lo vedo con i miei occhi tutti i giorni. Uno scempio dietro l'altro e nessuno che sa niente (cfr. articolo delle iene):muro: :incazzed:
non volevo essere irrispettoso dicendo "contadinotti delle valli", volevo solo evidenziare il peso politico/economico diverso tra una grossa azienda e i cittadini comuni ;)
una causa milionaria della nestlè avrebbe mosso giornalisti e televisioni.. dei paesi con l'acqua razionata al massimo smuovono le iene o il gabibbo.
usa9999999999
25-03-2009, 18:08
Stra LOL..
dai è semplice da capire il mio
intervento..
Pensaci
Era una battuta? :fagiano:
Dream_River
25-03-2009, 19:00
L'antropocentrismo è senza dubbio uno degli svantaggi collaterali ;)
Si chiama "egoismo razionale", l'antropocentrismo è qualcosa di diverso e di più stupido
Non tutti attribuiscono all'ambiente un valore intrinseco e assoluto (Che sarebbe ambientalismo becero IMHO), ma in relazione all'impatto che ha sull'uomo
Quindi e per questo che mi piacerebbe sapere quali sono i danni per l'uomo provocati alla TAV (Anche indirettamente attraverso la modifica di un determinato ecosistema), non mi interessano i "danni" all'ambiente di per se (Dai quali non ha nemmeno senso parlare, può essere danneggiato solo un "ideale" di ambiente, non l'ambiente in se visto che qualsiasi spazio delimitato preso in considerazione è "ambiente")
SuperTux
25-03-2009, 20:27
non volevo essere irrispettoso dicendo "contadinotti delle valli", volevo solo evidenziare il peso politico/economico diverso tra una grossa azienda e i cittadini comuni ;)
una causa milionaria della nestlè avrebbe mosso giornalisti e televisioni.. dei paesi con l'acqua razionata al massimo smuovono le iene o il gabibbo.
Non ci siamo capiti mi riferivo a questo
un pò di mesi fa ero stato proprio al mugello, per fare un lavoro nella fabbrica dell'acqua panna. Parlando con alcuni dipendenti era uscito fuori che erano riusciti a far fare una piccola deviazione al percorso originario della tav, perchè la falda da cui attingevano era a rischio e avrebbero chiuso la fabbrica. Lo scrissi sul forum e venni sbertucciato da più parti come "complottista" (va di moda, qui) :D
evidentemente c'era del vero in quello che avevo sentito.
ora pare che sia vero il discorso della devastazione delle falde, e non mi riesce difficile pensare che nestlè waters abbia un potere contrattuale maggiore rispetto ai contadinotti delle valli su questi argomenti ;)
Sul resto la penso come te. Fermo restando che il tutto è vergognoso.
SuperTux
25-03-2009, 20:29
Si chiama "egoismo razionale", l'antropocentrismo è qualcosa di diverso e di più stupido
Non tutti attribuiscono all'ambiente un valore intrinseco e assoluto (Che sarebbe ambientalismo becero IMHO), ma in relazione all'impatto che ha sull'uomo
Quindi e per questo che mi piacerebbe sapere quali sono i danni per l'uomo provocati alla TAV (Anche indirettamente attraverso la modifica di un determinato ecosistema), non mi interessano i "danni" all'ambiente di per se (Dai quali non ha nemmeno senso parlare, può essere danneggiato solo un "ideale" di ambiente, non l'ambiente in se visto che qualsiasi spazio delimitato preso in considerazione è "ambiente")
Te l'ho detto in uno dei miei post precedenti
markus_81
25-03-2009, 22:57
Si chiama "egoismo razionale", l'antropocentrismo è qualcosa di diverso e di più stupido
Non tutti attribuiscono all'ambiente un valore intrinseco e assoluto (Che sarebbe ambientalismo becero IMHO), ma in relazione all'impatto che ha sull'uomo
Quindi e per questo che mi piacerebbe sapere quali sono i danni per l'uomo provocati alla TAV (Anche indirettamente attraverso la modifica di un determinato ecosistema), non mi interessano i "danni" all'ambiente di per se (Dai quali non ha nemmeno senso parlare, può essere danneggiato solo un "ideale" di ambiente, non l'ambiente in se visto che qualsiasi spazio delimitato preso in considerazione è "ambiente")
ragionando cosi si potrebbe anche disboscare del tutto la foresta amazzonica...sempre un ambiente rimane :stordita: ci saranno le cave o i palazzi invece degli alberi ma sempre ambiente è
ho ritrovato i video delle Iene di un paio di anni fa che parlava proprio della zona Mugello
http://www.youtube.com/watch?v=jPNzHpRHvDA&feature=PlayList&p=6333E07F7151926D&index=0&playnext=1
La parte che ricordavo meglio sta a 8:25 minuti, con i tubi per pompare l'acqua per fingere che i ruscelli sono ancora pieni :doh: ovviamente anche il resto fa scandalo, calcolando che è stato fatto gia diversi anni fa questo servizio.
ho ritrovato i video delle Iene di un paio di anni fa che parlava proprio della zona Mugello
http://www.youtube.com/watch?v=jPNzHpRHvDA&feature=PlayList&p=6333E07F7151926D&index=0&playnext=1
La parte che ricordavo meglio sta a 8:25 minuti, con i tubi per pompare l'acqua per fingere che i ruscelli sono ancora pieni :doh: ovviamente anche il resto fa scandalo, calcolando che è stato fatto gia diversi anni fa questo servizio.
Me lo ricordavo.
Pensa adesso come stanno :mad:
LuVi
jumpermax
28-03-2009, 15:48
Infatti il problema non è trasportare le persone da Milano a Roma in 3 ore anzichè in 3.45 ore.
Chi ha fretta quando viene a Roma da MIlano piglia l'aereo. Punto.
Il problema è "la TAV serve anche ai trasporti delle merci"?
Io ho preso la Milano Bologna ad alta velocità.
1 ora.
Poi da Milano a Pavia (30 KM) 45 minuti con 30 minuti di ritardo.
A questo punto la Tav diventa demenziale.
fg
Il punto è proprio questo: la tav nasce con l'intento di guadagnarsi fette di mercato a spese del trasporto aereo. I fatti dimostrano che diminuendo i tempi di percorrenza sotto le tre ore http://canali.kataweb.it/kataweb-consumi/2008/09/22/alitalia-in-crisi-e-corsa-al-treno-lalta-velocita-sostituira-laereo/ il treno è più conveniente dell'aereo. Perché se è anche vero che ci sono offerte e tariffe speciali per farti volare con pochi euro è altrettanto vero che mediamente su queste tratte (diciamo fino a 600km) il treno è più conveniente. Questo fenomeno sembra confermato anche dopo l'attivazione del tratto AV Milano Bologna, http://canali.kataweb.it/kataweb-consumi/2009/03/20/viaggiare-tra-roma-e-milano-unora-in-meno-vale-205-euro/ e lo sarà ancora di più quando verrà attivato il tratto bologna firenze e i tratti di attraversamento urbani.
E anche dal punto di vista ambientale non possiamo tralasciare che l'aereo ha impatti pesanti, soprattutto sulle tratte brevi visto e considerato che i consumi in quota a velocità di crociera sono tutto sommato modesti, mentre quelli in decollo sono elevatissimi (e non si recuperano nell'atterraggio).
Un treno alta velocità sposta fino ad 800 persone e ogni treno ci consente di rinunciare a 5 aerei di medie dimensioni.
Non raccontiamoci quindi che queste opere non servono, perché oggi più che mai sono fondamentali. Specie considerando cosa dovrà attraversare il settore del trasporto aereo quando gli effetti del peak oil diveranno davvero tangibili, affossando ogni settore legato ai combustibili fossili.
Detto questo, trovo abbastanza gravi i fatti contestati, per quanto siano deliranti i toni dell'articolo.
E' oltre un secolo che costruiamo gallerie e trafori per il traffico stradale e ferroviario, la grande galleria dell'appennino, che consente di collegare Bologna e firenze in un'ora è stata ultimata a metà degli anni 30 ed è lunga ben 18 km. Dubito che 70 anni fa non abbiano incontrato i problemi di oggi con le falde e dubito che abbiano avuto strumenti migliori dei nostri per affrontarli. Tuttavia senza gallerie di questo tipo oggi per andare da Bologna a Firenze in treno ci vorrebbero più di 3 ore.
Quello che non è accettabile è la presa in giro, il non voler mettere a bilancio fin da subito i costi ambientali di un'opera in modo chiaro. Valutazioni di questo tipo, prima di dover entrare nelle aule di un tribunale, dovrebbero essere di competenza degli enti preposti alla tutela ambientale, come l'arpa.
Rispettare l'ambiente non vuol dire non realizzare strutture che hanno impatto ambientale, vuol dire valutare l'impatto ambientale di ogni opera e prendere misure adeguate per minimizzarlo.
E se è vero che l'impatto di quest'opera, con 78 km di gallerie è stato pesante, è altrettanto vero che è sicuramente preferibile che un treno che viaggia ad oltre 250 km/h sia il più possibile isolato dall'ambiente esterno.
Non è che intercettando una falda con una galleria si mette a secco un'intera regione, però è probabile che si venga ad alterare l'idrografia mettendo in crisi alcune sorgenti e alimentandone altre (perché poi da qualche parte quest'acqua deve pur finire no?)
Qua semmai va capito se i problemi e i danni arrecati (quelli permanenti ovviamente perché quelli temporanei non mi sembrano rilevanti) siano dovuti ad errori o dolo. Certo un articolo di questo tono però non mi pare gran che equilibrato a descrivere la situazione...
SuperTux
28-03-2009, 16:43
Il punto è proprio questo: la tav nasce con l'intento di guadagnarsi fette di mercato a spese del trasporto aereo. I fatti dimostrano che diminuendo i tempi di percorrenza sotto le tre ore http://canali.kataweb.it/kataweb-consumi/2008/09/22/alitalia-in-crisi-e-corsa-al-treno-lalta-velocita-sostituira-laereo/ il treno è più conveniente dell'aereo. Perché se è anche vero che ci sono offerte e tariffe speciali per farti volare con pochi euro è altrettanto vero che mediamente su queste tratte (diciamo fino a 600km) il treno è più conveniente. Questo fenomeno sembra confermato anche dopo l'attivazione del tratto AV Milano Bologna, http://canali.kataweb.it/kataweb-consumi/2009/03/20/viaggiare-tra-roma-e-milano-unora-in-meno-vale-205-euro/ e lo sarà ancora di più quando verrà attivato il tratto bologna firenze e i tratti di attraversamento urbani.
E anche dal punto di vista ambientale non possiamo tralasciare che l'aereo ha impatti pesanti, soprattutto sulle tratte brevi visto e considerato che i consumi in quota a velocità di crociera sono tutto sommato modesti, mentre quelli in decollo sono elevatissimi (e non si recuperano nell'atterraggio).
Un treno alta velocità sposta fino ad 800 persone e ogni treno ci consente di rinunciare a 5 aerei di medie dimensioni.
Non raccontiamoci quindi che queste opere non servono, perché oggi più che mai sono fondamentali. Specie considerando cosa dovrà attraversare il settore del trasporto aereo quando gli effetti del peak oil diveranno davvero tangibili, affossando ogni settore legato ai combustibili fossili.
Detto questo, trovo abbastanza gravi i fatti contestati, per quanto siano deliranti i toni dell'articolo.
E' oltre un secolo che costruiamo gallerie e trafori per il traffico stradale e ferroviario, la grande galleria dell'appennino, che consente di collegare Bologna e firenze in un'ora è stata ultimata a metà degli anni 30 ed è lunga ben 18 km. Dubito che 70 anni fa non abbiano incontrato i problemi di oggi con le falde e dubito che abbiano avuto strumenti migliori dei nostri per affrontarli. Tuttavia senza gallerie di questo tipo oggi per andare da Bologna a Firenze in treno ci vorrebbero più di 3 ore.
Quello che non è accettabile è la presa in giro, il non voler mettere a bilancio fin da subito i costi ambientali di un'opera in modo chiaro. Valutazioni di questo tipo, prima di dover entrare nelle aule di un tribunale, dovrebbero essere di competenza degli enti preposti alla tutela ambientale, come l'arpa.
Rispettare l'ambiente non vuol dire non realizzare strutture che hanno impatto ambientale, vuol dire valutare l'impatto ambientale di ogni opera e prendere misure adeguate per minimizzarlo.
E se è vero che l'impatto di quest'opera, con 78 km di gallerie è stato pesante, è altrettanto vero che è sicuramente preferibile che un treno che viaggia ad oltre 250 km/h sia il più possibile isolato dall'ambiente esterno.
Non è che intercettando una falda con una galleria si mette a secco un'intera regione, però è probabile che si venga ad alterare l'idrografia mettendo in crisi alcune sorgenti e alimentandone altre (perché poi da qualche parte quest'acqua deve pur finire no?)
Qua semmai va capito se i problemi e i danni arrecati (quelli permanenti ovviamente perché quelli temporanei non mi sembrano rilevanti) siano dovuti ad errori o dolo. Certo un articolo di questo tono però non mi pare gran che equilibrato a descrivere la situazione...
Allora, vediamo di capirsi:
Nessuno stà dicendo che la tav sia un cattivo progetto (anche se su questo punto ci ritorno in seguito), ma io mi sono :muro: per come è stato realizzato.
Iniziamo dalla questione che hai sollevato te:
Hanno fatto lavori simili negli anni 30, ed hanno incontrato le problematiche di oggi, perché?
Premesso che io negli anni 30 non c'ero :p ma preso per buono il fatto che abbiano avuto gli stessi problemi, si tratta comunque di 70 anni fa, quando non avevano le strumentazioni di oggi. Oggi sappiamo (chiunque qui nel mugello, quindi mi rifiuto di credere che ingegneri che progettano certe opere non lo sappiano) che il mugello è (era) una terra ricca di acqua e con un terreno che non è adatto a sopportare lunghe gallerie (benché di piccole qualce decina di metri ce ne siano, come dappertutto) a meno che non si rinforzi molto la struttura, in quanto il terreno stesso è friabile (credo che in gergo si definisca sabbioso, ma non sono sicuro di questo). Infatti la galleria che passa sotto firenzuola è stata costruita in cemento, distrutta e ricostruita in cemento armato. Con conseguenti danni economici e ambientali, visto che l'acqua "ottenuta" bucando la falda non è stata recuperata ma è andata perduta.
Sappiamo inoltre che in questa zona le falde sono collegate tra di loro e che "bucandone" una, si sarebbero svuotate anche le altre lasciando molte persone a secco. Infine, come in tutti gli equilibri, togliere quintali di acqua da una parte e metterli da un'altra è deleterio, sia dove li togli, sia dove li metti.
Passiamo ad altro:
Sicuramente a tratte fino a 600km è più conveniente il treno dell'aereo, ma la tav non ce la regala nessuno, va pagata. e quanto costa? L'ultima cifra che ho sentito riportava 60miliardi di euro. Potevano essere impiegati meglio? Quanto tempo ci vuole per ammortizzare questa cifra?
Non sono scontate le risposte. Inoltre, sul fatto che un treno che viaggia a 250km/h vada isolato siamo d'accordo, ma era possibile un altra tratta che causasse minori danni ambientali?
Sul fatto dell'errore o del dolo pare che ci fosse la volontà di farla passare di qui in modo tale da poter mettere una stazione dentro l'autodromo di scarperia, quindi era obbligo "traforare" le falde. Ma farlo e poi far credere che si fosse trattato di un errore era la cosa migliore che si potesse fare.
jumpermax
28-03-2009, 17:19
Allora, vediamo di capirsi:
Nessuno stà dicendo che la tav sia un cattivo progetto (anche se su questo punto ci ritorno in seguito), ma io mi sono :muro: per come è stato realizzato.
Iniziamo dalla questione che hai sollevato te:
Hanno fatto lavori simili negli anni 30, ed hanno incontrato le problematiche di oggi, perché?
Premesso che io negli anni 30 non c'ero :p ma preso per buono il fatto che abbiano avuto gli stessi problemi, si tratta comunque di 70 anni fa, quando non avevano le strumentazioni di oggi. Oggi sappiamo (chiunque qui nel mugello, quindi mi rifiuto di credere che ingegneri che progettano certe opere non lo sappiano) che il mugello è (era) una terra ricca di acqua e con un terreno che non è adatto a sopportare lunghe gallerie (benché di piccole qualce decina di metri ce ne siano, come dappertutto) a meno che non si rinforzi molto la struttura, in quanto il terreno stesso è friabile (credo che in gergo si definisca sabbioso, ma non sono sicuro di questo). Infatti la galleria che passa sotto firenzuola è stata costruita in cemento, distrutta e ricostruita in cemento armato. Con conseguenti danni economici e ambientali, visto che l'acqua "ottenuta" bucando la falda non è stata recuperata ma è andata perduta.
Sappiamo inoltre che in questa zona le falde sono collegate tra di loro e che "bucandone" una, si sarebbero svuotate anche le altre lasciando molte persone a secco. Infine, come in tutti gli equilibri, togliere quintali di acqua da una parte e metterli da un'altra è deleterio, sia dove li togli, sia dove li metti.
Passiamo ad altro:
Sicuramente a tratte fino a 600km è più conveniente il treno dell'aereo, ma la tav non ce la regala nessuno, va pagata. e quanto costa? L'ultima cifra che ho sentito riportava 60miliardi di euro. Potevano essere impiegati meglio? Quanto tempo ci vuole per ammortizzare questa cifra?
Non sono scontate le risposte. Inoltre, sul fatto che un treno che viaggia a 250km/h vada isolato siamo d'accordo, ma era possibile un altra tratta che causasse minori danni ambientali?
Sul fatto dell'errore o del dolo pare che ci fosse la volontà di farla passare di qui in modo tale da poter mettere una stazione dentro l'autodromo di scarperia, quindi era obbligo "traforare" le falde. Ma farlo e poi far credere che si fosse trattato di un errore era la cosa migliore che si potesse fare.
Il discorso che fai è sicuramente molto sensato e concordo sul fatto che il nodo del problema sia il mugello dove si concentra la maggior parte dei danni. Sul versante emiliano romagnolo dove vivo non mi pare che ci siano stati problemi infatti.
Il nodo della questione a questo punto è capire se questi danni potevano effettivamente essere previsti e siamo di fronte ad errori normali, oppure se siamo di fronte a dolo o incompetenza, solo questo a mio avviso è davvero rilevante.
Credo invece che sia chiaro che la motivazione di base del progetto, ossia la realizzazione di un'infrastruttura di collegamento ad alta velocità sia giusta, la tratta milano roma verrà monopolizzata dai treni nei prossimi anni a discapito del traffico aereo.
Per poterlo fare con la giusta sicurezza era indispensabile costruire nuove linee, perché anche se è vero che ci sono tecnologie che consentono di innalzare la velocità dei treni su linea tradizionale (e in questo l'italia è all'avanguardia con i treni di tipo pendolino) è altrettanto vero che far transitare treni a 250 km/h su linee normali, attraversando decine di stazioni, ponti e quanto altro è un rischio enorme. Le linee nuove sono progettate per un esercizio di 300km/h e questo vuol dire non solo margine per diminuire ulteriormente i tempi ma soprattutto maggiore sicurezza.
Se il nodo della questione sono le opere future quindi credo sia sbagliato trarre la conclusione che le linee tav siano sbagliate. Io credo semmai che vada dato più potere e più indipendenza agli enti di controllo, perché è evidente che nella vicenda del Mugello non hanno funzionato a dovere e questo alla fine comporta sempre maggiore ostilità da parte della gente che giustamente si sente presa in giro dalle istituzioni.
SuperTux
28-03-2009, 17:40
Il discorso che fai è sicuramente molto sensato e concordo sul fatto che il nodo del problema sia il mugello dove si concentra la maggior parte dei danni. Sul versante emiliano romagnolo dove vivo non mi pare che ci siano stati problemi infatti.
Il nodo della questione a questo punto è capire se questi danni potevano effettivamente essere previsti e siamo di fronte ad errori normali, oppure se siamo di fronte a dolo o incompetenza, solo questo a mio avviso è davvero rilevante.
Credo invece che sia chiaro che la motivazione di base del progetto, ossia la realizzazione di un'infrastruttura di collegamento ad alta velocità sia giusta, la tratta milano roma verrà monopolizzata dai treni nei prossimi anni a discapito del traffico aereo. Se il nodo della questione sono le opere future quindi credo sia sbagliato trarre la conclusione che le linee tav siano sbagliate. Io credo che vada dato più potere e più indipendenza agli enti di controllo, perché è evidente che nella vicenda del Mugello non hanno funzionato a dovere.
Purtroppo, tutti gli indizi portano a credere che il tutto sia stato fatto con la volontà di favorire alcune realtà (cfr acqua panna, cfr autodromo che ricordo essere di proprietà della ferrari) infischiandosene dei danni collaterali che tutto ciò comporta.
Queste cose che ti dico si sanno da tanti anni, non sono novità. Inoltre il mugello è zona sismica piuttosto rilevante, spero davvero che lo abbiano calcolato. E se lo sanno i contadini che ci vivono, non ci posso credere che gli ingegneri, che prima di procedere con una costruzione fanno dei rilevamenti per verificare lo stato di un territorio, ne fossero all'oscuro.
Per questo, non posso dire che ci sia stato dolo (non sono a conoscenza di sufficienti informazioni per poterlo affermare); ma almeno non curanza di dettagli FONDAMENTALI lo posso dire.
Posso dire che se una TAV va fatta, potevano farla passare per posti dove avrebbero fatto meno danni.
In conclusione voglio dire che visto che fino al 2001 si procedeva a rilento a causa dei controlli che venivano mandati dai comuni, adesso ci sono degli enormi cartelli con scritto "Opera della LEGGE OBIETTIVO". E questo credo parli da se.
jumpermax
28-03-2009, 17:43
Purtroppo, tutti gli indizi portano a credere che il tutto sia stato fatto con la volontà di favorire alcune realtà (cfr acqua panna, cfr autodromo che ricordo essere di proprietà della ferrari) infischiandosene dei danni collaterali che tutto ciò comporta.
Queste cose che ti dico si sanno da tanti anni, non sono novità. Inoltre il mugello è zona sismica piuttosto rilevante, spero davvero che lo abbiano calcolato. E se lo sanno i contadini che ci vivono, non ci posso credere che gli ingegneri, che prima di procedere con una costruzione fanno dei rilevamenti per verificare lo stato di un territorio, ne fossero all'oscuro.
Per questo, non posso dire che ci sia stato dolo (non sono a conoscenza di sufficienti informazioni per poterlo affermare); ma almeno non curanza di dettagli FONDAMENTALI lo posso dire.
Posso dire che se una TAV va fatta, potevano farla passare per posti dove avrebbero fatto meno danni.
In conclusione voglio dire che visto che fino al 2001 si procedeva a rilento a causa dei controlli che venivano mandati dai comuni, adesso ci sono degli enormi cartelli con scritto "Opera della LEGGE OBIETTIVO". E questo credo parli da se.
se è zona sismica è un problema tanto per la vecchia linea (che passa sullo stesso territorio) quanto per quella nuova. Quanto al resto speriamo che venga fatta luce sulla vicenda.
SuperTux
28-03-2009, 19:15
se è zona sismica è un problema tanto per la vecchia linea (che passa sullo stesso territorio) quanto per quella nuova. Quanto al resto speriamo che venga fatta luce sulla vicenda.
Bè, mica tanto... quella nuova si sviluppa per molti tratti sotto terra, e quindi con conseguente costruzioni di gallerie che devono reggere ai movimenti sismici. La linea vecchia invece passa solo per dei piccoli tratti sotto gallerie, quindi, da un punto di vista meramente di metri, la nuova può essere più soggetta a questi tipi di problemi.
Pertanto oso sperare che ne abbiano tenuto conto durante la progettazione, visto che da italica tradizione si preferisce fare la stessa cosa 50 volte, anziche una fatta bene.
ConteZero
28-03-2009, 19:24
se è zona sismica è un problema tanto per la vecchia linea (che passa sullo stesso territorio) quanto per quella nuova. Quanto al resto speriamo che venga fatta luce sulla vicenda.
Già 20Km/h in più quando un treno deraglia fanno una certa differenza, figurarsi la differenza fra tratte "classiche" e linee "ad alta velocità".
Oh, non che deraglino molti treni, ma più aumenta la velocità più aumentano i rischi anche da quel punto di vista.
SuperTux
28-03-2009, 19:41
Senza andare tanto lontano nel tempo, nel pdf riportato nel link (specialmente a pagina 5 e 7) vediamo che ci sono state diverse scosse anche a magnitudo superiore a 4 (fino ad arrivare a 6,2 il 26-2-2008 alle ore 18.18).
A me sembrano scosse importanti, da dover tenere in considerazione.
http://protezionecivile.empolese-valdelsa.it/downloadIt.php?Obj=mod&id=959
ConteZero
28-03-2009, 19:47
Senza andare tanto lontano nel tempo, nel pdf riportato nel link (specialmente a pagina 5 e 7) vediamo che ci sono state diverse scosse anche a magnitudo superiore a 4 (fino ad arrivare a 6,2 il 26-2-2008 alle ore 18.18).
A me sembrano scosse importanti, da dover tenere in considerazione.
http://protezionecivile.empolese-valdelsa.it/downloadIt.php?Obj=mod&id=959
...eh, ma non si può fermare il progresso...
...le tre I (v2): Il ponte sullo stretto, Il treno ad alta velocità, Il nucleare.
SuperTux
29-03-2009, 15:09
...eh, ma non si può fermare il progresso...
...le tre I (v2): Il ponte sullo stretto, Il treno ad alta velocità, Il nucleare.
Ecco..appunto....le tre I.....:muro:
Secondo me è stato proprio progettato con il sedere, o cmq senza calcolare minimamente i possibili impatti ambientali, gia leggendo quello scritto nella prima pagina:
Tutto quel materiale poteva essere reimpiegato nel tunnel, come in Svizzera nella galleria del Gottardo. Qui invece s'è portato tutto in superficie. E nel buco hanno portato ghiaia fresca, aprendo decine di cave inutili sul monte. Ecco perché la Tav è costata il quintuplo del previsto.
Ora tralasciando il fatto che il costo è aumentato facendo così, ma non credo che bisogna essere degli esperti costruttori per prendere in considerazione il riutilizzo del materiale estratto, trovo incredibile che si scava del materiale, lo si butta in un angolo e allo stesso tempo si apre una cava per prendere lo stesso materiale :mbe:
L'unica spiegazione che mi do è che il materiale estratto dal tunnel non era adatto per essere riutilizzato come cemento e simile, ma sembra moolto strano.
Se poi si guarda il filmato ci si può anche chiedere come mai hanno dovuto distruggere e rifare un tratto gia costruito
http://associazioni.comune.firenze.it/idra/Requisitoria.htm
http://associazioni.comune.firenze.it/idra/G.%20Rodolfi,%20TAV%20in%20Mugello,%2025.10.%2708.pdf
altro che toni epici, i giornalisti di repubblica sono stati troppo buoni..
I toni biblici dell'articolo fanno abbastanza ridere, mi sembra ambientalismo di stampo quasi religioso
Poi può darsi che la TAV si sarebbe potuta costruire ad un costo molto più basso se fosse stata gestita meglio, ma se proprio si vuole riflettere sull'ambiente dovremmo chiederci "La costruzione della TAV a provocato più danni o benefici per l'uomo?"
Io sono più convinto dalla seconda ipotesi
ignorante o colluso?
Io sono più convinto dalla seconda ipotesi
jumpermax
29-03-2009, 18:04
Già 20Km/h in più quando un treno deraglia fanno una certa differenza, figurarsi la differenza fra tratte "classiche" e linee "ad alta velocità".
Oh, non che deraglino molti treni, ma più aumenta la velocità più aumentano i rischi anche da quel punto di vista.
proprio per questo si progettano linee ad alta velocità e non si aumenta la velocità dei treni sulle linee tradizionali.
Scusate ma l'obiezione no alla tav nelle aree a rischio sismo mi sembra un po' debole visto e considerato che il paese che più ha installato linee ad alta velocità è il giappone con una sismicità molto più elevata della nostra.
SuperTux
29-03-2009, 18:04
http://associazioni.comune.firenze.it/idra/Requisitoria.htm
http://associazioni.comune.firenze.it/idra/G.%20Rodolfi,%20TAV%20in%20Mugello,%2025.10.%2708.pdf
altro che toni epici, i giornalisti di repubblica sono stati troppo buoni..
Ecco.. era quello che dicevo io, benché in altri termini.
I toni di repubblica saranno romanzati, ma non esagerati.
jumpermax
29-03-2009, 18:19
Ecco.. era quello che dicevo io, benché in altri termini.
I toni di repubblica saranno romanzati, ma non esagerati.
non scherziamo
Basta seguire una traccia di foreste rinsecchite, alvei vuoti, macerie. Persino i cinghiali rifiutano di vivere lassù. Sopra la "grande opera" esiste una scia di "grandi disastri" che la segnala fedelmente.
Per farsi un'idea bisogna sentire il tanfo polveroso della montagna morta. Rifare i sentieri della Linea Gotica, tra i rovi, come in guerra. Solo che stavolta i danni non li hanno fatti i generali ma gli ingegneri, che possono essere peggio. Le ferite delle bombe si rimarginano. Queste restano per sempre. Siete avvertiti: non siamo di fronte a un evento naturale, ma a qualcosa di biblico
Tace la valle del torrente Carzola. Niente più uccelli. La falda è precipitata di trecento metri e la montagna è sotto choc idrico. Ha piovuto tutto l'inverno, ma le conifere sono morte, le querce moribonde. C'erano salmoni, trote, gamberi: ora più nulla. Un catastrofe come il Vajont, ma alla rovescia
c'è un limite oltre il quale il romanzamento diventa bufala...
SuperTux
29-03-2009, 18:33
non scherziamo
Basta seguire una traccia di foreste rinsecchite, alvei vuoti, macerie. Persino i cinghiali rifiutano di vivere lassù. Sopra la "grande opera" esiste una scia di "grandi disastri" che la segnala fedelmente.
Per farsi un'idea bisogna sentire il tanfo polveroso della montagna morta. Rifare i sentieri della Linea Gotica, tra i rovi, come in guerra. Solo che stavolta i danni non li hanno fatti i generali ma gli ingegneri, che possono essere peggio. Le ferite delle bombe si rimarginano. Queste restano per sempre. Siete avvertiti: non siamo di fronte a un evento naturale, ma a qualcosa di biblico
Tace la valle del torrente Carzola. Niente più uccelli. La falda è precipitata di trecento metri e la montagna è sotto choc idrico. Ha piovuto tutto l'inverno, ma le conifere sono morte, le querce moribonde. C'erano salmoni, trote, gamberi: ora più nulla. Un catastrofe come il Vajont, ma alla rovescia
c'è un limite oltre il quale il romanzamento diventa bufala...
Appunto. E' romanzato, ma non esagerato. Putroppo queste cose sono riscontrabili se ci vai sul posto.
Questo è solo un esempio.
Torrente carza d'inverno (prima era più di così, ma vagamente comparabile)
http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/6225244.jpg
Adesso è così
http://3.bp.blogspot.com/_kJCYVfObEQs/SAufjUqsYII/AAAAAAAACKU/Zmv_8FC2H98/s1600-h/rsz_image001.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_kJCYVfObEQs/SAughUqsYJI/AAAAAAAACKc/AIX_1YxC7lc/s1600-h/rsz_image003.jpg
Stato dei lavori adesso (foto del 26 e 27 febbraio 2009)
http://img12.imageshack.us/img12/4051/mugello26febbraio200902ho6.jpg
http://img12.imageshack.us/img12/1726/mugello27febbraio200902gu3.jpg
non scherziamo
Basta seguire una traccia di foreste rinsecchite, alvei vuoti, macerie. Persino i cinghiali rifiutano di vivere lassù. Sopra la "grande opera" esiste una scia di "grandi disastri" che la segnala fedelmente.
Per farsi un'idea bisogna sentire il tanfo polveroso della montagna morta. Rifare i sentieri della Linea Gotica, tra i rovi, come in guerra. Solo che stavolta i danni non li hanno fatti i generali ma gli ingegneri, che possono essere peggio. Le ferite delle bombe si rimarginano. Queste restano per sempre. Siete avvertiti: non siamo di fronte a un evento naturale, ma a qualcosa di biblico
Tace la valle del torrente Carzola. Niente più uccelli. La falda è precipitata di trecento metri e la montagna è sotto choc idrico. Ha piovuto tutto l'inverno, ma le conifere sono morte, le querce moribonde. C'erano salmoni, trote, gamberi: ora più nulla. Un catastrofe come il Vajont, ma alla rovescia
c'è un limite oltre il quale il romanzamento diventa bufala...
si si continua a negare l'evidenza
http://associazioni.comune.firenze.it/idra/G.%20Rodolfi,%20TAV%20in%20Mugello,%2025.10.%2708.pdf
per quanto riguarda l'acqua..
appena esce da un bacino argilloso l'acqua si disperde ed è subito contaminata
jumpermax
29-03-2009, 23:51
si si continua a negare l'evidenza
http://associazioni.comune.firenze.it/idra/G.%20Rodolfi,%20TAV%20in%20Mugello,%2025.10.%2708.pdf
per quanto riguarda l'acqua..
appena esce da un bacino argilloso l'acqua si disperde ed è subito contaminata
appunto, stai continuando a negare l'evidenza. Dov'è il disastro di proporzioni bibliche? Dov'è la tragedia paragonabile al vajont? Le montagne morte dove non si odono gli uccelli e nemmeno mettono più piede? Qualche fiume seccato e qualche sorgente in meno mi pare un po' poco per parlare di catastrofe, visto e considerato che è evidente poi che l'acqua sia andata altrove e non è che è stata disintegrata. Raccontata così la storia perde completamente di credibilità.
SuperTux
30-03-2009, 07:43
appunto, stai continuando a negare l'evidenza. Dov'è il disastro di proporzioni bibliche? Dov'è la tragedia paragonabile al vajont? Le montagne morte dove non si odono gli uccelli e nemmeno mettono più piede? Qualche fiume seccato e qualche sorgente in meno mi pare un po' poco per parlare di catastrofe, visto e considerato che è evidente poi che l'acqua sia andata altrove e non è che è stata disintegrata. Raccontata così la storia perde completamente di credibilità.
Il danno alla risorsa idrica
Gli scavi delle gallerie hanno già provocato il totale essiccamento delle sorgenti di:
• Erci 1 (località Luco Grezzano – Comune di Borgo)
• Erci 2 (località Luco Grezzano – comune di Borgo)
• La Rocca (comune di Scarperia)
• Le Spugne (località Castelvecchio - comune di Firenzuola)
• Il pozzo Casa d’Erci, realizzato lo scorso anno per fronteggiare l’emergenza idrica;
• I pozzi dell’Incisa (comune di Scarperia)
• Il torrente Carzola (comune di Vaglia)
• le sorgenti di Volpinaia (comune di Scarperia)
• le sorgenti di Ca’ di Sotto (comune di Firenzuola)
• i pozzi del Bagnone (comune di Scarperia)
• Il torrente Rampolli (comune di Borgo San Lorenzo)
• Il torrente Rampolli (comune di Borgo San Lorenzo)
• Il torrente Diaterna (comune di Firenzuola)
• Fosso del Mandrio (comune di Borgo San Lorenzo)
• Fosso della Rocca (comune di Scarperia)
• La grande cava di Cardetole sul fiume Sieve è stata spesso oggetto di denuncia da parte dell’ARPAT per illegittimi tombamenti di fanghi.
Danni il località Carlone a San Piero a Sieve con ripercussioni sul torrente Carza.
Ti sempbra poco?
Senza acqua gli animali che fanno?
Attendo risposte
SuperTux
31-03-2009, 21:00
Forse è scappato, quindi rilancio.
Attendo risposte.
jumpermax
31-03-2009, 22:13
Il danno alla risorsa idrica
Gli scavi delle gallerie hanno già provocato il totale essiccamento delle sorgenti di:
• Erci 1 (località Luco Grezzano – Comune di Borgo)
• Erci 2 (località Luco Grezzano – comune di Borgo)
• La Rocca (comune di Scarperia)
• Le Spugne (località Castelvecchio - comune di Firenzuola)
• Il pozzo Casa d’Erci, realizzato lo scorso anno per fronteggiare l’emergenza idrica;
• I pozzi dell’Incisa (comune di Scarperia)
• Il torrente Carzola (comune di Vaglia)
• le sorgenti di Volpinaia (comune di Scarperia)
• le sorgenti di Ca’ di Sotto (comune di Firenzuola)
• i pozzi del Bagnone (comune di Scarperia)
• Il torrente Rampolli (comune di Borgo San Lorenzo)
• Il torrente Rampolli (comune di Borgo San Lorenzo)
• Il torrente Diaterna (comune di Firenzuola)
• Fosso del Mandrio (comune di Borgo San Lorenzo)
• Fosso della Rocca (comune di Scarperia)
• La grande cava di Cardetole sul fiume Sieve è stata spesso oggetto di denuncia da parte dell’ARPAT per illegittimi tombamenti di fanghi.
Danni il località Carlone a San Piero a Sieve con ripercussioni sul torrente Carza.
Ti sempbra poco?
Senza acqua gli animali che fanno?
Attendo risposte
Ripeto, di cosa stiamo parlando. Di un'area di decine di km quadrati dove è completamente scomparsa ogni fonte d'acqua o della variazione del bacino idrografico che ha portato all'essiccamento di alcune sorgenti a vantaggio di altre? C'è l'intero mugello che non ha più acqua? Si sta per trasformare in un'area desertica? Il bilancino è ridotto a livelli del gran lago salato? Il sieve è scomparso? Non mi pare. Parliamo di danni, non stiamo parlando di una catastrofe.
naitsirhC
01-04-2009, 20:37
Si chiama "egoismo razionale", l'antropocentrismo è qualcosa di diverso e di più stupido
Non tutti attribuiscono all'ambiente un valore intrinseco e assoluto (Che sarebbe ambientalismo becero IMHO), ma in relazione all'impatto che ha sull'uomo
Quindi e per questo che mi piacerebbe sapere quali sono i danni per l'uomo provocati alla TAV (Anche indirettamente attraverso la modifica di un determinato ecosistema), non mi interessano i "danni" all'ambiente di per se (Dai quali non ha nemmeno senso parlare, può essere danneggiato solo un "ideale" di ambiente, non l'ambiente in se visto che qualsiasi spazio delimitato preso in considerazione è "ambiente")
:mbe:
Brrrrrrrividi...
SuperTux
01-04-2009, 20:50
Ripeto, di cosa stiamo parlando. Di un'area di decine di km quadrati dove è completamente scomparsa ogni fonte d'acqua o della variazione del bacino idrografico che ha portato all'essiccamento di alcune sorgenti a vantaggio di altre? C'è l'intero mugello che non ha più acqua? Si sta per trasformare in un'area desertica? Il bilancino è ridotto a livelli del gran lago salato? Il sieve è scomparso? Non mi pare. Parliamo di danni, non stiamo parlando di una catastrofe.
Di un'area di decine di km quadrati dove è completamente scomparsa ogni fonte d'acqua o della variazione del bacino idrografico che ha portato all'essiccamento di alcune sorgenti a vantaggio di altre?
C'è l'intero mugello che non ha più acqua?
L'intero mugello no, ma metà si. Metà mugello d'estate razionalizza l'acqua.Ti ricordo che l'italia è ancora nelle 8 nazioni più grandi del mondo e ti sembra concepibile che dei cittadini debbano stare senz'acqua?
Si sta per trasformare in un'area desertica?
Qui tralascio, in quanto si tratta di mera polemica
Il bilancino è ridotto a livelli del gran lago salato?
Vedi sopra
Il sieve è scomparso?
No, ma si è molto ridotto (il lago di sopra l'anno scorso è arrivato al minimo storico) dato che il carza, che è il suo principale affluente, l'estate scompare nel nulla (cfr foto allegate prima). E non è l'unico affluente in questo stato, dato che le falde sono state prosciugate.
Ecco di cosa stiamo parlando.
DarKilleR
01-04-2009, 21:04
sono stato a casa di un mio amico in zona...e mi ha fatto vedere qualche danno...
Li veramente la situazione è terrificante! :mc: :muro:
No comment!
markus_81
01-04-2009, 21:29
sono stato a casa di un mio amico in zona...e mi ha fatto vedere qualche danno...
Li veramente la situazione è terrificante! :mc: :muro:
No comment!
basta pensarla come jumper max, l'importante è abitare dove questo problema dell'acqua non esiste....poi se da altre parti son rimati senza, poco importa...abbiamo la tav :yeah:
ConteZero
01-04-2009, 21:38
appunto, stai continuando a negare l'evidenza. Dov'è il disastro di proporzioni bibliche? Dov'è la tragedia paragonabile al vajont? Le montagne morte dove non si odono gli uccelli e nemmeno mettono più piede? Qualche fiume seccato e qualche sorgente in meno mi pare un po' poco per parlare di catastrofe, visto e considerato che è evidente poi che l'acqua sia andata altrove e non è che è stata disintegrata. Raccontata così la storia perde completamente di credibilità.
"Altrove" non è "sono in villa al mare, telefonare Monika", "altrove" è IN PROFONDITA', così in profondità che non è più "utile" per sostentare le montagne.
Frega assai a me che mille metri sotto il suolo scorre un fiume impetuoso d'acqua, se gli alberi seccano perché non c'arrivano il danno è evidente, e non rimediabile.
MadJackal
01-04-2009, 21:40
basta pensarla come jumper max, l'importante è abitare dove questo problema dell'acqua non esiste....poi se da altre parti son rimati senza, poco importa...abbiamo la tav :yeah:
*
Nell'altro thread scrivevi questo:
Mentre quì:
Cioè, i meriti non sono di nessuno mentre le eventuali colpe sarebbero di Lunardi ?
il progettista o chi gestisce allegramente gli appalti è colpevole dei danni provocati dalla incompetenza delle imprese... oppure pensi che negli anni 2000 non sia possibile progettare una opera del genere consapevolmente e curandola sotto ogni minimo aspetto?
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