l'ecstasy meno rischiosa di quanto si pensasse

[Ziosilvio]

Da moderatore di S&T, perché non ci spieghi cosa sono i recettori K e perché la S.D.fa male ?
Sono pagine e pagine che sento parlare di questo genere di cose, ma davanti ad un "ok, spiega" c'è solo il "eh no, devi informarti tu".
E'passata la moda secondo la quale chi afferma deve portare prova di quel che afferma ?

L'argomento è importante, ed è importante perché ad oggi non c'è prova (anzi, c'è tutta l'evidenza in senso opposto) che la S.D. provochi effetti a breve e/o a lungo termine sull'organismo.
Se così fosse (e così sembra essere) perché è vietata in Italia ?
Essendo un thread "politico" non è il caso d'affrontare quest'aspetto ?
Innanzitutto perché l'onere della prova spetta a chi fa un'affermazione innovativa o contraria rispetto alle conoscenze contingenti.
Se è risaputo che assumere ecstasy fa male (al momento attuale è così) e io dico che l'ecstasy fa male, io non sono tenuto a portare alcuna prova.
Ma se è risaputo che assumere ecstasy fa male, e io dico che l'ecstasy non fa male, allora sono tenuto a portare delle prove.
Se d'altra parte nessuno sa se assumere ecstasy faccia male o no, e io dico che l'ecstasy non fa male oppure dico che l'ecstasy fa male, in entrambi i casi sono tenuto a portare delle prove.

In secondo luogo, perché sappiamo tutti che io sono un matematico e non un medico né un farmacologo né un chimico, per cui dovrei andare anch'io a leggere il libro indicato da windsofchange (e che non sono sicuro di trovare a Tallinn).
Sarebbe bello se fosse windsofchange a delineare una risposta alla tua domanda; ma, al momento attuale, non sembra disposta a farlo.

Infine, se pure non posso giudicare la bontà di una sostanza dal punto di vista medico, rimango però in ogni caso in grado di giudicare se una discussione su tale sostanza, impostata in un certo modo, sia adatta ad una certa sezione piuttosto che ad un'altra.

Piuttosto: tu, che prove hai a favore dell'innocuità della salvia divinorum?

[Dj Lupo]

aumenterebbe siglificativamente la percentuale di consumatori.... :rolleyes:
informazione nn e' educazione..
informazione nn esonera della crisi di astinenza

prove?

[Dj Lupo]

Innanzitutto perché l'onere della prova spetta a chi fa un'affermazione innovativa o contraria rispetto alle conoscenze contingenti.
Se è risaputo che assumere ecstasy fa male (al momento attuale è così) e io dico che l'ecstasy fa male, io non sono tenuto a portare alcuna prova.
Ma se è risaputo che assumere ecstasy fa male, e io dico che l'ecstasy non fa male, allora sono tenuto a portare delle prove.
Se d'altra parte nessuno sa se assumere ecstasy faccia male o no, e io dico che l'ecstasy non fa male oppure dico che l'ecstasy fa male, in entrambi i casi sono tenuto a portare delle prove.

In secondo luogo, perché sappiamo tutti che io sono un matematico e non un medico né un farmacologo né un chimico, per cui dovrei andare anch'io a leggere il libro indicato da windsofchange (e che non sono sicuro di trovare a Tallinn).
Sarebbe bello se fosse windsofchange a delineare una risposta alla tua domanda; ma, al momento attuale, non sembra disposta a farlo.

Infine, se pure non posso giudicare la bontà di una sostanza dal punto di vista medico, rimango però in ogni caso in grado di giudicare se una discussione su tale sostanza, impostata in un certo modo, sia adatta ad una certa sezione piuttosto che ad un'altra.

Piuttosto: tu, che prove hai a favore dell'innocuità della salvia divinorum?

le ha postate le prove. (leggi le prime 2 pagine.. o la terza..)

[LucaTortuga]

aumenterebbe siglificativamente la percentuale di consumatori.... :rolleyes:


Perchè?

[StateCity]

prove?
colombia.. basta ? :D

[Dj Lupo]

Innanzitutto perché l'onere della prova spetta a chi fa un'affermazione innovativa o contraria rispetto alle conoscenze contingenti.
Se è risaputo che assumere ecstasy fa male (al momento attuale è così) e io dico che l'ecstasy fa male, io non sono tenuto a portare alcuna prova.
Ma se è risaputo che assumere ecstasy fa male, e io dico che l'ecstasy non fa male, allora sono tenuto a portare delle prove.
Se d'altra parte nessuno sa se assumere ecstasy faccia male o no, e io dico che l'ecstasy non fa male oppure dico che l'ecstasy fa male, in entrambi i casi sono tenuto a portare delle prove.

In secondo luogo, perché sappiamo tutti che io sono un matematico e non un medico né un farmacologo né un chimico, per cui dovrei andare anch'io a leggere il libro indicato da windsofchange (e che non sono sicuro di trovare a Tallinn).
Sarebbe bello se fosse windsofchange a delineare una risposta alla tua domanda; ma, al momento attuale, non sembra disposta a farlo.

Infine, se pure non posso giudicare la bontà di una sostanza dal punto di vista medico, rimango però in ogni caso in grado di giudicare se una discussione su tale sostanza, impostata in un certo modo, sia adatta ad una certa sezione piuttosto che ad un'altra.

Piuttosto: tu, che prove hai a favore dell'innocuità della salvia divinorum?


questa è (a mio parere) una cavolata.. cos'è allora siccome nel 1700 tutti erano cristiani, chi la pensava diversamente era nel torto?! e spettava a lui provare che il cristianesimo era "infondato"?!

non è che siccome la massa pensa una cosa, è cosi e basta!

[Dj Lupo]

colombia.. basta ? :D

perche è regolamentato l'utilizzo delle sostanze stupefacenti in colombia?! :confused:

[Marco!]

colombia.. basta ? :D

non potevi portare esempio peggiore

[Ziosilvio]

questa è (a mio parere) una cavolata.. cos'è allora siccome nel 1700 tutti erano cristiani, chi la pensava diversamente era nel torto?! e spettava a lui provare che il cristianesimo era "infondato"?!

non è che siccome la massa pensa una cosa, è cosi e basta!
Questa obiezione sarebbe sensata se stessimo parlando di torto o ragione.
Ma noi stavamo parlando di onere della prova, che è una cosa diversa.

Per cui: non sviare il discorso.

[the_joe]

questa è (a mio parere) una cavolata.. cos'è allora siccome nel 1700 tutti erano cristiani, chi la pensava diversamente era nel torto?! e spettava a lui provare che il cristianesimo era "infondato"?!

non è che siccome la massa pensa una cosa, è cosi e basta!

Vabbè che c'entra il modo di pensare comune con le prove scientifiche, che l'MDMA faccia male è certo, quanto faccia male forse può essere messo in discussione, di certo non c'entra nulla una credenza popolare con i ragazzi morti per aver assunto (forse male, forse mal tagliata) MDMA.......

[StateCity]

perche è regolamentato l'utilizzo delle sostanze stupefacenti in colombia?! :confused:
http://en.wikipedia.org/wiki/Coca_tea

[Marco!]

Vabbè che c'entra il modo di pensare comune con le prove scientifiche, che l'MDMA faccia male è certo, quanto faccia male forse può essere messo in discussione, di certo non c'entra nulla una credenza popolare con i ragazzi morti per aver assunto (forse male, forse mal tagliata) MDMA.......

non è vero che è certo, invece secondo gli ultimi studi condotti pare che l'mdma non sia dannosa quando si sosteneva.

anzi se assunta poche volte pare non sia proprio dannosa, per una persona sana ovviamente.

i problemi sorgono se c'è un utilizzo prolungato per il rilascio di serotonina che la sostanza provoca

[Marco!]

http://en.wikipedia.org/wiki/Coca_tea

la foglia di coca e la cocaina sono 2 cose completamente diverse.

esempio che dimostra che stai parlando a sproposito, non conoscendo nel modo più assoluto le sostanze

[entanglement]

Voglio prove che il consumo di droghe pesanti non abbia effetti negativi sulla salute. Voglio prove che consentano insomma di pensare in sicurezza ad un futuro di mercato libero di tali sostanze, nel rispetto della salute di ogni cittadino e nel rispetto dell'economia di uno stato e del suo sistema sanitario.
Voglio prove che non vi saranno morti per le strade, che non vi saranno morti per overdose appena fuori dal luogo di "spaccio-statale" e che i cittadini eroinomani abbiano sufficiente denaro da permettersi cure private quando sentiranno gli effetti cronici della tossicodipendenza.
Voglio prove che non esista la tolleranza farmacologica a queste sostanze, in caso contrario il vostro disegno futuro è una illusione non praticabile.
dai tu le prove di tutto ciò che chiedi per gioco d'azzardo, alcool e tabacco

[the_joe]

non è vero che è certo, invece secondo gli ultimi studi condotti pare che l'mdma non sia dannosa quando si sosteneva.

anzi se assunta poche volte pare non sia proprio dannosa, per una persona sana ovviamente.

i problemi sorgono se c'è un utilizzo prolungato per il rilascio di serotonina che la sostanza provoca

Scusa, ma io leggo:

L'ecstasy, tipica droga delle feste, e' meno nociva di eroina e crack, rivela uno studio voluto dal Governo britannico. Ciononostante, la Gran Bretagna non intende ridurre le sanzioni per il suo possesso: l'ecstasy resta equiparabile all'eroina.
Metilenediossimetamfetamina -in breve MDMA- e' il principio attivo che vent'anni fa prolungava una notte danzante fino all'alba senza problemi di sorta. Le pasticche colorate di nome ecstasy appartenevano alla generatione rave quanto gli smile sulle magliette e la musica elettronica.
Pasticche di ecstasy: "la valutazione piu' sistematica che si sia mai eseguita"
Inizialmente era considerata una droga estremamente pericolosa. Nel 2002, una ricerca pubblicata dalla rivista Science rivelava che anche una sola notte passata a ballare sotto il robusto effetto dell'ecstasy avrebbe potuto danneggiare il cervello in modo duraturo. Da esperimenti condotti sulle scimmie, i ricercatori avevano tratto la convinzione che a distanza di anni i soggetti avrebbero potuto soffrire ancora di gravi disturbi neurologici. Ma un anno dopo dovettero ritrattare: per i loro esperimenti avevano utilizzato amfetamine e non ecstasy.
Ora, un metastudio di Advisory Council on the Misuse of Drugs (ACMD), commissionato dal Governo britannico, porta a concludere che l'ecstasy e' meno nociva per il consumatore di quanto si fosse fin qui ritenuto. Gabriel Rogers e Ruth Garside della Peninsula Medical School di Exter hanno analizzato i dati di 110 studi sugli effetti di lunga durata di questa droga. "E' la valutazione piu' sistematica eseguita sull'ecstasy", ha spiegato il direttore di ACMD, David Nutt. Da' meno effetti collaterali di altre droghe, e solo pochi consumatori ne diventano dipendenti. Solo in alcuni soggetti essa provoca un comportamento piu' impulsivo, aggressivo e pericoloso. Questi risultati coincidono con una ricerca del 2007, in cui Nutt, insieme ai colleghi dell'Universita' di Bristol elaboro' l'elenco delle droghe piu' nocive. Ai primi posti collocano eroina e cocaina; anche alcol e tabacco figurano tra i primi dieci; l'ecstasy arriva solo diciottesima.
Nutt sottolinea pero' l'indubbia nocivita' dell'ecstasy. E' solo che i suoi effetti non sono equiparabili a quelli di eroina e cocaina, e quindi sarebbe opportuno classificarla in modo diverso dalle droghe pesanti (in pratica declassarla, ndr).
Il possesso di ecstasy e' proibito praticamente in tutti gli Stati, e la maggior parte dei Paesi la equipara ad eroina e cocaina -quindi la punisce allo stesso modo. Il ministro degli Interni, Alan Campbell, ha gia' respinto il consiglio dell'esperto. "Il Governo non intende dare ai giovani e all'opinione pubblica l'idea che prendiamo meno sul serio l'ecstasy". Anche perche' e' direttamente responsabile di una quindicina di morti l'anno. E poi il metastudio di ACMD rileva che nei test psicometrici i consumatori di ecstasy se la cavano peggio di chi non assume droghe. Incide su memoria, proprieta' di linguaggio, attenzione, capacita' decisionale e di pianificazione. E sono stati rilevati anche fenomeni di depressione. "Sono conseguenze piccole, pero' misurabili", afferma Rogers sul sito di New Scientis. I fenomeni osservati compaiono non solo nei consumatori, ma anche in coloro che non ne fanno piu' uso da oltre sei mesi. Evidentemente i problemi durano a lungo, concludono i ricercatori. I quali fanno pero' notare l'esistenza di qualche incongruita' negli studi che hanno esaminato. La maggior parte di questi si basava su domande poste a consumatori che spesso assumevano anche altre droghe, come l'alcol; in alcuni casi i partecipanti al sondaggio non formavano un campione rappresentativo; infine, non e' stato sempre possibile attribuire con sicurezza certi effetti al principio attivo MDMA.


va bene qui o dovevo postarla in scienze?!

[LucaTortuga]

colombia.. basta ? :D

A parte il fatto che in Colombia non c'è nessuna liberalizzazione....

Ma se pure tu avessi voluto portarla come esempio di paese di "sballati" per l'indubbia "facile reperibilità" di materia prima, avresti preso comunque una grossa cantonata:
World Drug Report 2008

COCAINE

Annual prevalence of abuse as percentage of the population aged 15-64

U.S.A. 3.0
ITALY 2.1
COLOMBIA 0.8
http://www.unodc.org/documents/wdr/WDR_2008/WDR2008_Statistical_Annex_Consumption.pdf

[StateCity]

la foglia di coca e la cocaina sono 2 cose completamente diverse.

esempio che dimostra che stai parlando a sproposito, non conoscendo nel modo più assoluto le sostanze
macchestaaddi ? :mbe:

magari possiamo parlare della percentuale dell' alcaloide e della purezza.. :asd:

[Marco!]

Scusa, ma io leggo:

infatti ho scritto che se usata spesso crea si danni e anche parecchi.


Danni a lungo termine

Un ordine di problemi diverso dipende dall'eccessiva frequenza con cui i consumatori assumono la sostanza (abuso cronico): l'ecstasy è diventata per molti un appuntamento settimanale, ma nessuno sa dove possa portare questa abitudine. L'abbiamo già detto: l'Mdma agisce favorendo il rilascio di serotonina in quantità superiori alla norma provocando quindi un abbassamento del suo livello al termine dell'esperienza; ma l'intervallo di tempo necessario per il riequilibrio fisico, in particolare quello neurochimico, non è certo di una settimana: dopo una dose medio-robusta può volerci più di un mese prima di tornare alla normalità. Il mancato rispetto di questi tempi e la conseguente sovrastimolazione delle cellule cerebrali a lungo andare possono provocare l'insorgere di disfunzioni nel sistema neurochimico e conseguenti problemi psichici: chiedere di continuo nuova serotonina a depositi ormai vuoti non può che danneggiare il loro normale funzionamento.
Inoltre, la tolleranza che si sviluppa nei confronti della sostanza in seguito ad un uso troppo assiduo, l'incapacità di tornare a provare le sensazioni delle prime volte, può spingere ad eccedere con le dosi, sperando di rimettere in moto un meccanismo che sembra essersi inceppato. E il circolo si chiude: è qui che l'ecstasy diventa un rischio, perdendo i tratti che ne fanno una sostanza ricreativa per vestirsi dei pericoli di una droga dagli effetti imprevedibili.
L'effetto problematico più diffuso consiste in tutto un insieme di disturbi della personalità: si va da momenti di irascibilità e da un aumentato nervosismo sintomi più gravi quali stati depressivi, fobie, manie di persecuzione. Oltretutto, spesso non si riesce (o non si vuole) risalire alle cause di questi cambiamenti nell'umore e nella personalità, impedendo quindi di autoregolarsi diminuendo i consumi: gli episodi di nervosismo o di depressione si presentano abitualmente al di fuori della pista da ballo, durante la settimana scolastica o lavorativa e per questo diventa più difficile associarli al consumo di empatogeni, attribuendoli invece ai problemi di sempre.
Comunque, come abbiamo già ricordato, nessuno sa fino in fondo quali siano davvero i danni provocati dall'ecstasy sul lungo periodo. Esperimenti condotti sui topi mostrano il prodursi di danni che per l'uomo potrebbero risultare permanenti, ma occorre dire che sono stati condotti con somministrazioni ripetute di dosi che - fatte le debite proporzioni - potrebbero corrispondere a circa 8/15 pastiglie per l'uomo: assunzioni di tali quantità, ammesso che esistano, sono estremamente rare. Gli scienziati rimangono tuttavia divisi: da un lato chi si attiene ai risultati delle analisi condotte finora lascia aperta la risposta al quesito sui danni a lungo termine, dall'altro c'è chi ritiene che la distruzione degli assoni e l'alterazione del sistema serotoninergico possa condurre a patologie - quali la demenza - che possono insorgere anche ad anni di distanza da un periodo di consumo intenso della sostanza. Quest'ultima ipotesi non è tuttavia sorretta da adeguate esperienze cliniche e rimane perciò speculativa.
E' probabile che novità su questo tema possano provenire nei prossimi anni dalla Svizzera, paese nel quale l'Mdma è stata declassata dalla categoria delle droghe pesanti a quella delle droghe leggere e nel quale è stata autorizzata la ripresa dell'impiego dell'Mdma in psicoterapia. II controllo medico e la sicurezza sulla purezza della sostanza permetteranno di fornire dati più attendibili di quelli attualmente disponibili.

[Ziosilvio]

le ha postate le prove. (leggi le prime 2 pagine.. o la terza..)
In tutte le prime tre pagine della discussione, l'unico messaggio di ConteZero che assomigliasse una prova è questo:
Tu non devi "dirmi" alcunché, tu devi indicarmi fonti valide (e reperibili) in cui si dice che faccia "tanto male".

Io leggo solo che è tutt'altro che pericolosa: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17628834?ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
cui ha già risposto windsofchange:
Forse ti sfugge il fatto che sia un principio attivo dotato di proprietà farmacologicamente attive. :rolleyes:


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14621136?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed



Nessuno dice sia tossica, ma l'impatto sulla guida ad esempio come lo giustifichi? :rolleyes:
E io sono propenso a dare ragione a windsofchange, in quanto forse la salvia divinorum non è tossica per l'organismo, ma sicuramente provoca delle allucinazioni molto vivide per il cervello.

P.S.: PubMed è la principale raccolta di articoli di medicina ufficiale, sottoposti a revisione da parte dei pari, consultabile sul Web (da parte degli abbonati).

P.P.S.: ma si stava parlando di salvia divinorum, o di MDMA? :confused:

[StateCity]

A parte il fatto che in Colombia non c'è nessuna liberalizzazione....

Ma se pure tu avessi voluto portarla come esempio di paese di "sballati" per l'indubbia "facile reperibilità" di materia prima, avresti preso comunque una grossa cantonata:

http://www.unodc.org/documents/wdr/WDR_2008/WDR2008_Statistical_Annex_Consumption.pdf
da quelle parti, masticare foglie di coca, lo fanno quasi tutti...
ma nn per questo vengono classificati come consumatori.. :rolleyes:

[Marco!]

macchestaaddi ? :mbe:

magari possiamo parlare della percentuale dell' alcaloide e della purezza.. :asd:

http://it.wikipedia.org/wiki/Erythroxylum_coca

http://it.wikipedia.org/wiki/Cocaina


un conto è masticare la foglia di coca o fare il te come hai scritto tu.

un conto è consumare cocaina, sono decisamente 2 cose diverse

[Gnubbolo]

mio padre negli anni 60 consumava molta anfetamina, ha 70 anni e va 3 volte a settimana a sciare e va come una lippa :p
ovviamente l'MDMA è diversa, ma credo che la tossicità sia un elemento secondario per valutarne la pericolosità.
per capirci, è facile che ballando nudi in un bosco a -10 gradi sudati marci si finisca in ospedale con una polmonite ( in stile james brown.. )

quindi l'informazione è tutto, i ragazzi più giovani devono sapere cosa prendono e gli effetti, perchè è la proibizione che spinge a provare, le persone informate non fanno cazzate, e se le fanno allora vale la legge di darwin.

[the_joe]

infatti ho scritto che se usata spesso crea si danni e anche parecchi.

E infatti allora quando si fanno certe affermazioni come "l'ecstasi non fa male" bisogna stare molto attenti che poi il truzzo del sabato sera se ne ingurgita 10 pillole e ci resta secco.....

Come andiamo dicendo, serve più informazione, non una campagna pubblicitaria per queste cose.......

[Dj Lupo]

Vabbè che c'entra il modo di pensare comune con le prove scientifiche, che l'MDMA faccia male è certo, quanto faccia male forse può essere messo in discussione, di certo non c'entra nulla una credenza popolare con i ragazzi morti per aver assunto (forse male, forse mal tagliata) MDMA.......

io non sto affatto dicendo che l'mdma non sia dannoso, ma non bisogna dire che è dannoso perche lo si sente dire, si sa che è dannoso perche ci sono studi a riguardo.

poi più che le sostanze in se, è dannoso l'abuso delle sostanze.

[the_joe]

mio padre negli anni 60 consumava molta anfetamina, ha 70 anni e va 3 volte a settimana a sciare e va come una lippa :p
ovviamente l'MDMA è diversa, ma credo che la tossicità sia un elemento secondario per valutarne la pericolosità.
per capirci, è facile che ballando nudi in un bosco a -10 gradi sudati marci si finisca in ospedale con una polmonite ( in stile james brown.. )

quindi l'informazione è tutto, i ragazzi più giovani devono sapere cosa prendono e gli effetti, perchè è la proibizione che spinge a provare, le persone informate non fanno cazzate, e se le fanno allora vale la legge di darwin.

Vabbè, qua si può dire che tuo papà ha avuto fortuna MOLTA fortuna perchè in quegli anni non è che si facesse tutta questa informazione, anzi ci sono restati secchi molti "figli dei fiori" a provare queste cose.

[Dj Lupo]

In tutte le prime tre pagine della discussione, l'unico messaggio di ConteZero che assomigliasse una prova è questo:

cui ha già risposto windsofchange:

E io sono propenso a dare ragione a windsofchange, in quanto forse la salvia divinorum non è tossica per l'organismo, ma sicuramente provoca delle allucinazioni molto vivide per il cervello.

P.S.: PubMed è la principale raccolta di articoli di medicina ufficiale, sottoposti a revisione da parte dei pari, consultabile sul Web (da parte degli abbonati).

P.P.S.: ma si stava parlando di salvia divinorum, o di MDMA? :confused:


e le allucinazioni sono dannose? il fatto che uno nn possa guidare mi pare scontato, ma è stato già detto 100 volte in 10 pagine.

[Dj Lupo]

http://en.wikipedia.org/wiki/Coca_tea

d: hai mangiato una mela?


r: c'è il sole fuori


riproviamo: in colombia c'è la legalizzazione-regolamentazione delle sostanze stupefacenti?!

[Gnubbolo]

*anfetamina..
pensa che le vendevano come pillole per il mal d'aria, mal d'auto, per studiare, moltissimi le prendevano per gli esami universitari e credo che anche mia madre ne abbia consumate moltissime senza neppure sapere cosa prendeva.
mio padre la chiama ancora simpamina.
l'hanno vietata perchè probabilmente stava sulle scatole al cartello del caffè.

[Marco!]

E infatti allora quando si fanno certe affermazioni come "l'ecstasi non fa male" bisogna stare molto attenti che poi il truzzo del sabato sera se ne ingurgita 10 pillole e ci resta secco.....

Come andiamo dicendo, serve più informazione, non una campagna pubblicitaria per queste cose.......

se il truzzo del sabato sera ingurgita 10 pillole vuol dire che non ha letto niente di ciò che ho scritto io.

poi qua si sta parlando di mdma, il truzzo del sabato sera quando compra le pastigliette se gli va bene di mdma ne trova un piccolissima percentuale, il resto è merda.

[Dj Lupo]

non è vero che è certo, invece secondo gli ultimi studi condotti pare che l'mdma non sia dannosa quando si sosteneva.

anzi se assunta poche volte pare non sia proprio dannosa, per una persona sana ovviamente.

i problemi sorgono se c'è un utilizzo prolungato per il rilascio di serotonina che la sostanza provoca


giusto, perdon..

[F1R3BL4D3]

E'un problema vero ?
Voglio dire, quanti oggi lavorano e "si fanno" nello stesso tempo ?

Si spera pochi, in realtà ce ne sono un po' tant'è che adesso le aziende (almeno qui in Lombardia) a fare dei controlli sugli autisti.

Quanti, facendosi e lavorando procurano un "danno" (anch'esso quantificabile) nel paese ?

Dipende. Se si fanno e causano danni ad altri si. Se si fanno e causano danno a sé stessi che gli impedisce di lavorare si.

Prendiamo il caso dei poliziotti cocainomani oppure restiamo sul vago, non è la liberalizzazione a creare il problema, al massimo lo fa emergere.

Quindi c'è un problema e la liberalizzazione non lo risolve (neanche il proibizionismo). Quindi bisogna trovare un'altra strada.

In ogni caso mi spiace svegliarti dal tuo mondo dei sogni ma ad oggi ci sono più lavoratori che lavori, quindi anche se un lavoratore dovesse perdere il posto non ci sarebbe, l'indomani, una perdita effettiva come "lavoro svolto" in quanto c'è un numero notevole di rimpiazzi pronti a sostituirlo.

:D fidati che il mio Mondo è fatto più di incubi che di sogni. Comunque è sempre un lavoratore in meno che già lavorava. Assumere qualcun altro perché il precedente se n'é andato non è una cosa utile all'azienda (son sempre spese).


Ad oggi non è entrata nel merito di nulla, ha detto di sapere di più ed ha tirato pesci in faccia a chi le ha chiesto di spiegarsi... ma al di fuori di questo c'è solo il vuoto pneumatico.

Tu hai provato a leggere su pubmed?! :boh:

:D Ci penserà comunque lei a risponderti. Io l'ho scritto perché mi era stato del "voi".

per me possiamo anche calcolarle, ribadisco il concetto: se si tassano le sostanze in modo da coprire i costi delle stato, non c'è nessuna perdita per quest'ultimo.

E se il costo diventasse troppo alto e quindi da giustificare ancora l'utilizzo di sostanze illegalmente?


il discorso del lavoro è molto piu complesso, sai quante persone si rifiutano di lavorare,per il semplice fatto che non vogliono diventare schiavi della società, cos'è vuoi imporgli di lavorare, o fargli pagare qualcosa solo perche non vogliono lavorare?

:boh: no.

è giusto che chi non lavori abbia meno possibilità rispetto a chi lavora, ma reputo sbagliato fargli pagare un imposta, solo perche non vuole lavorare.

Che imposta avrei previsto per chi non vuole lavorare? :wtf:


Si può anche provare a fare un disegno di legge qui sul forum, prendendo in considerazione tutti gli aspetti (scientifici, medici e sociali) per vedere cosa ne salta fuori. Perché non è semplice come sembra.

[windsofchange]

questa è (a mio parere) una cavolata.. cos'è allora siccome nel 1700 tutti erano cristiani, chi la pensava diversamente era nel torto?! e spettava a lui provare che il cristianesimo era "infondato"?!

non è che siccome la massa pensa una cosa, è cosi e basta!

Piuttosto ti renderai conto da solo degli effetti delle droghe sull'organismo leggendo qualche abstract dal PM; non è la massa che lo dice, sono persone competenti che riportano studi scientifici. Quando si viene a dire che la liberalizzazione delle droghe pesanti sia attuabile si ammette che la droga non sia un pericolo immediato di vita. Per poterlo sostenere ciò ci vorrebbero prove a dimostrazione del fatto che lasciare che l'uomo assuma eroina/cocaina/...[...] per sballo non nuoccia alla sua (e altrui) salute, all'ordine pubblico e all'economia.
Se mai si arrivasse a dimostrare tale ipotesi ben venga la droga per tutti.

[StateCity]

e le allucinazioni sono dannose? il fatto che uno nn possa guidare mi pare scontato, ma è stato già detto 100 volte in 10 pagine.
Basta portare l'esempio degli effetti sulla societa'..

Just for reference :

http://it.wikipedia.org/wiki/Assenzio
La notevole popolarità che l'assenzio ebbe durante il XIX secolo (grazie anche a prezzi relativamente contenuti e accessibili a tutti i ceti) portò i produttori di vini, cognac e whisky a iniziare una vera e propria guerra contro l'assenzio, guerra che fu prontamente accolta dai governi per poter porre fine al diffuso alcolismo, piaga del XIX secolo francese.

[Marco!]

Piuttosto ti renderai conto da solo degli effetti delle droghe sull'organismo leggendo qualche abstract dal PM; non è la massa che lo dice, sono persone competenti che riportano studi scientifici. Quando si viene a dire che la liberalizzazione delle droghe pesanti sia attuabile si ammette che la droga non sia un pericolo immediato di vita. Per poterlo sostenere ciò ci vorrebbero prove a dimostrazione del fatto che lasciare che l'uomo assuma eroina/cocaina/...[...] per sballo non nuoccia alla sua (e altrui) salute, all'ordine pubblico e all'economia.
Se mai si arrivasse a dimostrare tale ipotesi ben venga la droga per tutti.

sbagliato.

si parte dal presupposto che la droga ha sempre accompagnato l'uomo da quando è venuto al mondo.

ed è provato che se ne viene proibito l'uso la conseguenza è un aumento dei consumi, un peggioramento della qualità che con sostanze come l'eroina e l'ecstasy può essere letale, un finanziamento spropositato alla malavita ecc.

quindi dopo queste considerazioni la cosa più logica da fare è cercare di regolamentarne l'uso, informando, distribuendo la sostanza controllata e ovviamente cercando di disincentivarne l'uso.

riduzione del danno insomma, già sperimentata e funzionale.

questo ovviamente per le droghe pericolose.

se si parla di cannabis, dovrebbe diventare legale qualsiasi utilizzo domani mattina.

[Gnubbolo]

la cocaina è la droga di chi ti comanda :) e deve rimanere un privilegio per pochi.
Ma scusi, noi, non siamo forse la dimostrazione vivente di che è realmente il Potere? L'unica vera, grande, assoluta Anarchia, è quella del potere. Infatti noi, qualsiasi cosa ci venga in mente, la più folle ed inaudita, la più priva di senso, possiamo scriverla in questo quadernetto, ed essa diviene immediatamente legale; se poi saltasse in mente di cancellarla, essa diverrebbe immediatamente illegale. Pasolini da salò e le centoventi giornate di sodoma.

il proibizionismo è la cosa più sciocca che uno Stato possa attuare, è la storia che lo insegna, e non ascoltate le chiacchere dei ricercatori ( finanziati dallo stesso Stato per dare più peso alle loro sciocche idee ).

[StateCity]

In ogni caso le funzioni cerebrali sono cosi' complesse e chimicamente instabili,
che anche dopo la completa scomparsa dall' organismo della sostanza dopante,
non si hanno certezze sugli effetti a lungo termine..

[Marco!]

Basta portare l'esempio degli effetti sulla societa'..

Just for reference :

http://it.wikipedia.org/wiki/Assenzio
La notevole popolarità che l'assenzio ebbe durante il XIX secolo (grazie anche a prezzi relativamente contenuti e accessibili a tutti i ceti) portò i produttori di vini, cognac e whisky a iniziare una vera e propria guerra contro l'assenzio, guerra che fu prontamente accolta dai governi per poter porre fine al diffuso alcolismo, piaga del XIX secolo francese.

l'assenzio non ha nulla di allucinogeno

[windsofchange]

e le allucinazioni sono dannose? il fatto che uno nn possa guidare mi pare scontato, ma è stato già detto 100 volte in 10 pagine.

Leggi va:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&term=mdma%20neurotoxicity&log$=related_query

Poi metti come chiave di ricerca: "mdma psychosis"

Ti ci vorrà una buona oretta per farti un'idea, sempre che sia ottimo il tuo inglese.

[entanglement]

In ogni caso le funzioni cerebrali sono cosi' complesse e chimicamente instabili,
che anche dopo la completa scomparsa dall' organismo della sostanza dopante,
non si hanno certezze sugli effetti a lungo termine..

non per fare l'avvocato del diavolo ma vai nel bresciano a vedere la gente che all'epoca era nel number one...

dei vegetali rincoglioniti senza speranza.

[Marco!]

Leggi va:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&term=mdma%20neurotoxicity&log$=related_query

Poi metti come chiave di ricerca: "mdma psychosis"

Ti ci vorrà una buona oretta per farti un'idea, sempre che sia ottimo il tuo inglese.

neanche l'mdma è un allucinogeno

[StateCity]

l'assenzio non ha nulla di allucinogeno
hai preso solo la parte che nn c'entra.. :D

"diffuso alcolismo, piaga del XIX secolo francese." :O

[LucaTortuga]

Quando si viene a dire che la liberalizzazione delle droghe pesanti sia attuabile si ammette che la droga non sia un pericolo immediato di vita.
Non è vero, si dice tutt'altra cosa: ossia che non è giusto impedire, a chi lo desideri, di correre quel pericolo, proprio come non sarebbe giusto impedirgli di scalare una montagna in "free climbing" o di fare paracadutismo.
Per poterlo sostenere ciò ci vorrebbero prove a dimostrazione del fatto che lasciare che l'uomo assuma eroina/cocaina/...[...] per sballo non nuoccia alla sua (e altrui) salute, all'ordine pubblico e all'economia.
Se mai si arrivasse a dimostrare tale ipotesi ben venga la droga per tutti.
Quindi tu saresti d'accordo con il vietare tutto ciò che nuoce alla salute, all'ordine pubblico e all'economia?
La vedo dura per il calcio negli stadi...

[Marco!]

hai preso solo la parte che nn c'entra.. :D

"diffuso alcolismo, piaga del XIX secolo francese." :O

sei tu che hai quotato la domanda di dj lupo "le allucinazione sono dannose?" citando l'assenzio

[ConteZero]

Ok ZioSilvio... ora ti manca solo di dimostrare che le allucinazioni siano dannose per l'organismo anche perché, a quel che capisco, le droghe sono vietate in quanto "fanno male", non certo perché "provocano allucinazioni"*.

(correggimi se sbaglio)

*) E comunque la S.D.non procura allucinazioni.

[LucaTortuga]

hai preso solo la parte che nn c'entra.. :D

"diffuso alcolismo, piaga del XIX secolo francese." :O

Visto che la guerra all'assenzio, così come scritto nel tuo post, è stata iniziata e condotta dai produttori di vini, cognac e whisky... dubito che il suo reale obiettivo fosse debellare la "piaga dell'alcolismo".

Obiettivo, in ogni caso, non raggiunto (se non per quanto riguarda il solo assenzio), a giudicare dalla fiorente industria alcoolica francese.

[StateCity]

sei tu che hai quotato la domanda di dj lupo "le allucinazione sono dannose?" citando l'assenzio
mica solo l'assenzo, ma anche l'abuso di alcohol no ? :rolleyes:

[ConteZero]

Piuttosto ti renderai conto da solo degli effetti delle droghe sull'organismo leggendo qualche abstract dal PM; non è la massa che lo dice, sono persone competenti che riportano studi scientifici. Quando si viene a dire che la liberalizzazione delle droghe pesanti sia attuabile si ammette che la droga non sia un pericolo immediato di vita. Per poterlo sostenere ciò ci vorrebbero prove a dimostrazione del fatto che lasciare che l'uomo assuma eroina/cocaina/...[...] per sballo non nuoccia alla sua (e altrui) salute, all'ordine pubblico e all'economia.
Se mai si arrivasse a dimostrare tale ipotesi ben venga la droga per tutti.

Legalizzazione e liberalizzazione sono due cose diverse.

[ConteZero]

mica solo l'assenzo, ma anche l'abuso di alcohol no ? :rolleyes:

Se è per quello anche l'eccessivo fervore religioso.

[windsofchange]

Ok ZioSilvio... ora ti manca solo di dimostrare che le allucinazioni siano dannose per l'organismo anche perché, a quel che capisco, le droghe sono vietate in quanto "fanno male", non certo perché "provocano allucinazioni"*.

(correggimi se sbaglio)

*) E comunque la S.D.non procura allucinazioni.

Leggi pure tu allora:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&term=mdma%20neurotoxicity&log$=related_query

E soprattutto:
chiave di ricerca: salvinorin a hallucinogen sempre nel pub-med.
Ci metterai anche tu un'oretta.

[windsofchange]

Legalizzazione e liberalizzazione sono due cose diverse.

Io ti dico da ore di leggere il pub med e cercare di capire le cose... Niente mi sa.
Più che imboccarti le chiavi di ricerca che devo fare? :doh:

[LucaTortuga]

Leggi va:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&term=mdma%20neurotoxicity&log$=related_query

Poi metti come chiave di ricerca: "mdma psychosis"

Ti ci vorrà una buona oretta per farti un'idea, sempre che sia ottimo il tuo inglese.

Ho provato, questo è il primo risultato della lista:
Department of Drug Dependence Research, National Institute of Mental Health, National Center of Neurology and Psychiatry, 4-1-1 Ogawahigashi, Kodaira, Tokyo 187-8553, Japan.

More than 10 years has passed since 1995 when the third epidemic of methamphetamine abuse started in Japan. We are now still in the third epidemic of methamphetamine abuse, thought the current situation of drug abuse/dependence has obviously changed from previously. Considering several kinds of nationwide surveys and censuses, the authors summarized the change as follows: a) obvious decrease in solvent abuse/dependence, b) stabilization of methamphetamine abuse/dependence, c) increase in abuse of such drugs as cannabis or MDMA which don't have high potential to cause drug-induced psychosis, and d) emergence of non-regulatory drugs represented by designer drugs. These imply the change a) from "hard drugs" to "soft drugs", b) from Japanese unique situation which is symbolized by solvent abuse to Western situation which is symbolized by cannabis abuse, and c) from "illicit drugs" to "non-regulatory drugs". These characteristics reveal that there is the limitation to the Japanese Government policy which has tried to control the drug issue mainly as criminal cases for many years and that it is time now to change its policy. The authors stress the necessities of development of medical treatment targeting drug dependence and of its social support system.
PMID: 18516951 [PubMed - indexed for MEDLINE]

[Ziosilvio]

Ok ZioSilvio... ora ti manca solo di dimostrare che le allucinazioni siano dannose per l'organismo anche perché, a quel che capisco, le droghe sono vietate in quanto "fanno male", non certo perché "provocano allucinazioni"*.

(correggimi se sbaglio)

*) E comunque la S.D.non procura allucinazioni.
Come dicevo in uno dei miei post precedente, non sono io, al momento attuale, ad avere l'onere della prova di alcunché.

E per quanto riguarda l'allucinogenicità, ci sarebbe un decreto del Ministero della Salute in cui si afferma diversamente: (grassetto e sottolineato miei)
http://gazzette.comune.jesi.an.it/2005/54/2.htm

Gazzetta Ufficiale N. 54 del 07 Marzo 2005


MINISTERO DELLA SALUTE
DECRETO 11 gennaio 2005
Aggiornamento delle tabelle contenenti l'indicazione delle sostanze stupefacenti e psicotrope e relative preparazioni, di cui al decreto del Ministro della sanita' 27 luglio 1992, e successive modificazioni.

IL MINISTRO DELLA SALUTE
di concerto con
IL MINISTRO DELLA GIUSTIZIA

Visti gli articoli 13 e 14 del decreto del Presidente della
Repubblica del 9 ottobre 1990, n. 309, recante il testo unico delle
leggi in materia di disciplina degli stupefacenti e sostanze
psicotrope e di prevenzione, cura e riabilitazione dei relativi stati
di tossicodipendenza;
Visto il decreto del Ministro della sanita', di concerto con il
Ministro di grazia e giustizia, 27 luglio 1992, e successive
modificazioni recante «Tabelle contenenti l'indicazione delle
sostanze stupefacenti e psicotrope e relative preparazioni»;
Preso atto che presso alcuni negozi e' diffusa la vendita di
prodotti a base di salvia divinorum, contenenti come principio attivo
la salvinorina A;
Considerato che la salvia divinorum, erba perenne della famiglia
delle Labiatae, viene assunta per inalazione, ingestione o
masticazione delle foglie al fine di procurarsi uno stato
allucinatorio;
Considerato che la salvinorina A, diterpene neocloredano, e' un
potente allucinogeno naturale la cui assunzione provoca
allucinazioni, distorsioni delle percezioni sensoriali (colori,
musica), distorsioni di spazio e tempo, perdita di contatto con la
realta', esperienze extracorporee, depressione e fenomeni di
dissociazione;
Tenuto conto della pericolosita' della salvinorina A per i suoi
effetti stimolanti sul sistema nervoso centrale, per le potenzialita'
d'abuso e quale causa di dipendenza;
Vista la relazione tecnica della Direzione centrale per i servizi
antidroga del Ministero dell'interno, relativa ai risultati dello
studio effettuato presso il Laboratorio indagini sulle droghe del
Servizio di polizia scientifica della Direzione centrale della
polizia criminale del Dipartimento della pubblica sicurezza, nel
quale viene riconfermato che la salvinorina A e' un potente
allucinogeno naturale;
Vista l'ordinanza del Ministro della salute del 25 giugno 2004
«Disposizione di sequestro dal commercio dei prodotti contenenti
salvia divinorum o il suo principio attivo salvinorina A», pubblicata
nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica italiana n. 185 del
9 agosto 2004;
Considerato che il Consiglio dell'Unione europea, con decisione
2003/847/JHA del 27 novembre 2003, pubblicata nella Gazzetta
Ufficiale della Unione europea del 6 dicembre 2003, ha stabilito che
le sostanze:
2,5-dimetossi-4-(n)-propiltiofenetilamina, acronimo: 2C-T-7;
2,5-dimetossi-4-etiltiofenetilamina, acronimo: 2C-T-2;
2,5-dimetossi-4-iodofenetilamina, acronimo: 2C-I;
2,4,5-trimetossiamfetamina, acronimo: TMA-2,
devono essere sottoposte alla legislazione in materia di stupefacenti
e sostanze psicotrope vigente in ciascun Paese membro;
Tenuto conto che da rapporti di risk-assessment condotti dal Centro
europeo per il monitoraggio delle droghe e della tossicodipendenza
(EMCDDA) risulta che le sostanze 2C-T-7, 2C-T-2, 2C-I, TMA-2 sono
molecole strutturalmente derivate dalla fenetilamina a cui e'
associata attivita' stimolante ed allucinogena;
Considerato che gli effetti allucinogeni di dette sostanze sono
sovrapponibili a quelli di altre sostanze di dipo amfetaminico gia'
sottoposte alla legislazione vigente in materia di stupefacenti e
sostanze psicotrope;
Sentito l'Istituto superiore di sanita' che, in data 9 giugno 2004,
ha espresso parere favorevole all'inserimento della salvia divinorum
e della salvinorina A nella tabella I di cui all'art. 14 del testo
unico approvato con il decreto del Presidente della Repubblica del
9 ottobre 1990, n. 309, dinanzi richiamato ed, in data 6 maggio 2004,
ha espresso parere favorevole all'inserimento delle sostanze 2C-T-7,
2C-T-2, 2C-I, TMA-2 nella stessa tabella I;
Sentito il Consiglio superiore di sanita' che, nella seduta del
17 settembre 2004, ha espresso a sua volta parere favorevole
all'inserimento delle sostanze salvia divinorum, salvinorina A,
2C-T-7, 2C-T-2, 2C-I, TMA-2 nella tabella I di cui all'art. 14 del
gia' citato decreto del Presidente della Repubblica del 9 ottobre
1990, n. 309;
Ritenuto, pertanto, di dover inserire le sostanze salvia divinorum,
salvinorina A, 2C-T-7, 2C-T-2, 2C-I, TMA-2 nella tabella I di cui
all'art. 14 del testo unico approvato con il decreto del Presidente
della Repubblica n. 309 del 9 ottobre 1990, dinanzi citato;

Decreta:

Art. 1.
1. Nella tabella I di cui al decreto ministeriale 27 luglio 1992, e
successive modificazioni sono aggiunte le seguenti sostanze:
salvia divinorum;
salvinorina A;

2,5-dimetossi-4-(n)-propiltiofenetilamina, acronimo: 2C-T-7;
2,5-dimetossi-4-etiltiofenetilamina, acronimo: 2C-T-2;
2,5-dimetossi-4-iodofenetilamina, acronimo: 2C-I;
2,4,5-trimetossiamfetamina, acronimo: TMA-2.

Art. 2.
1. Il presente decreto sara' inviato agli organi di controllo per
la registrazione ed entrera' in vigore il giorno successivo a quello
della sua pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica
italiana.

Roma, 11 gennaio 2005

Il Ministro della salute
Sirchia
Il Ministro della giustizia
Castelli

Registrato alla Corte dei conti il 2 marzo 2005
Ufficio di controllo preventivo sui Ministeri dei servizi alla
persona e dei beni culturali, registro n. 1, foglio n. 159

Il testo di questo provvedimento non riveste carattere di ufficialità e non è sostitutivo in alcun modo della pubblicazione ufficiale cartacea. La consultazione e' gratuita.
Fonte: Istituto poligrafico e Zecca dello Stato

[StateCity]

Visto che la guerra all'assenzio, così come scritto nel tuo post, è stata iniziata e condotta dai produttori di vini, cognac e whisky... dubito che il suo reale obiettivo fosse debellare la "piaga dell'alcolismo".
Obiettivo, in ogni caso, non raggiunto (se non per quanto riguarda il solo assenzio), a giudicare dalla fiorente industria alcoolica francese.
I vini hanno una gradazione alcoolica minore..

L'alcoolismo e' sempre stato un problema sociale, come sostanze dopanti..
si arrivo' perfino a questo : http://it.wikipedia.org/wiki/Proibizionismo

[ConteZero]

Leggi pure tu allora:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&term=mdma%20neurotoxicity&log$=related_query

E soprattutto:
chiave di ricerca: salvinorin a hallucinogen sempre nel pub-med.
Ci metterai anche tu un'oretta.

Stando ai report di chi l'ha provata la S.D.provoca uno stato in cui ci si sente distaccare dal proprio corpo.
Non si vede S.Francesco, polli verdi che ballano o i puffi che fanno sesso in latex, in pratica non ci sono allucinazioni.

Io ti dico da ore di leggere il pub med e cercare di capire le cose... Niente mi sa.
Più che imboccarti le chiavi di ricerca che devo fare? :doh:

Oh, ora pub med disquisisce anche delle differenze fra legalizzazione e liberalizzazione ?
'mazza quanto so'avanti 'sti dottori.

[ConteZero]

Come dicevo in uno dei miei post precedente, non sono io, al momento attuale, ad avere l'onere della prova di alcunché.

E per quanto riguarda l'allucinogenicità, ci sarebbe un decreto del Ministero della Salute in cui si afferma diversamente: (grassetto e sottolineato miei)

'mazza, mi vai a citare un decreto dello stato più proibizionista d'Europa.

Detto questo, dov'è scritto che fa male all'organismo ?

Capiamoci, il problema è che fa male all'organismo o che ti porta in trip?

A sentirvi (ed a leggere quello che andate postando) sembra che il male sia "che ti sballa".

A quel punto però casca tutta la prosopopea del "eh, lo facciamo per la vostra salute", insomma si vieta perché sembra giusto farlo.

[LucaTortuga]

Stando ai report di chi l'ha provata la S.D.provoca uno stato in cui ci si sente distaccare dal proprio corpo.
Non si vede S.Francesco, polli verdi che ballano o i puffi che fanno sesso in latex, in pratica non ci sono allucinazioni.


Mai poi che ci sarebbe di male a vedere S. Francesco?
Chi vede la Madonna viene addirittura beatificato...

[windsofchange]

Stando ai report di chi l'ha provata la S.D.provoca uno stato in cui ci si sente distaccare dal proprio corpo.
Non si vede S.Francesco, polli verdi che ballano o i puffi che fanno sesso in latex, in pratica non ci sono allucinazioni.

Ah, quindi siamo tutti uguali? Ciò che viene provocato in Tizio sarà prevedibile in Caio? Quindi il fatto che un allucinogeno non provochi effetti sul primo esclude lo faccia sul secondo? Che teorie innovative. :eek:


'mazza, mi vai a citare un decreto dello stato più proibizionista d'Europa.

Detto questo, dov'è scritto che fa male all'organismo ?
:doh:
Ma non stai leggendo gli abstracts su PM? :muro:

[ConteZero]

Ah, quindi siamo tutti uguali? Ciò che viene provocato in Tizio sarà prevedibile in Caio? Quindi il fatto che un allucinogeno non provochi effetti sul primo esclude lo faccia sul secondo? Che teorie innovative. :eek:

Se su cinquanta persone cinquanta non hanno allucinazioni è difficile dire che è un allucinogeno (correggimi se sbaglio).
Comunque immagino già la tua risposta: "recettori k" (da riferire a deep thought).


:doh:
Ma non stai leggendo gli abstracts su PM? :muro:

No, leggo i post di ZioSilvio.

[LucaTortuga]

I vini hanno una gradazione alcoolica minore..

L'alcoolismo e' sempre stato un problema sociale, come sostanze dopanti..
si arrivo' perfino a questo : http://it.wikipedia.org/wiki/Proibizionismo

Bravo.
E con quella "geniale" mossa ci si rese conto che la gente continuava a bere come prima (se non di più), ma in compenso ingurgitava schifezze e ingrassava i gangster...

Non solo non si risolve il problema (che non è risolvibile, la gente vorrà sempre droghe, bisogna solo scegliere se dargliele "buone" o lasciar fare al mercato nero) ma se ne aggiungono di peggiori.

Ora siamo esattamente in quella situazione: chissà se troveremo mai dei governanti così coraggiosi da sfidare gli interessi delle mafie e dei narcotrafficanti?

[Marco!]

Stando ai report di chi l'ha provata la S.D.provoca uno stato in cui ci si sente distaccare dal proprio corpo.
Non si vede S.Francesco, polli verdi che ballano o i puffi che fanno sesso in latex, in pratica non ci sono allucinazioni.




Effetti, usi moderni, sperimentazioni

R.G. Wasson paragonò l’effetto dell’infuso di foglie di Salvia a quello dei funghi psilocibinici, anche se lo definì “meno ampio e duraturo”. (sembra che Wasson non sia rimasto molto impressionato da ska Maria, forse perché influenzato da Maria Sabina, la quale accennò brevemente al suo uso della pianta nell’autobiografia: “Se io ho un malato durante la stagione in cui i funghi non sono disponibili, allora mi rivolgo alle foglie della Pastora. Spremute (molido) e prese, lavorano come i “bambini” (i funghi). Certo, la Pastora non è altrettanto potente.” (Estrada 1977).

Quando Valdés (ancora studente) scrisse a Wasson per avere informazioni su Salvia, ricevette il suggerimento di lasciar perdere gli studi su ska Pastora, dal momento che anche le sperimentazioni di Hofmann col succo portato dal Messico non avevano condotto ad alcun risultato; l’insigne etnomicologo lo consigliò piuttosto di effettuare ricerche su un’altra pianta , il Cymbopetalum penduliflorum , conosciuto dagli Aztechi con il nome di Teonacatzli il cui frutto era da questi tenuto in gran conto – a detta dell’informatore indiano di fra Bernardino de Sahagun, negli anni della Conquista del Messico- poiché il suo frutto mangiato provocava un’ebbrezza simile a quella dei funghi.

Sarebbe interessante conoscere la metodologia seguita da Hofmann nel saggiare il succo che portò a Basilea; ci viene spontaneo chiederci (senz’altro molto ingenuamente) se forse l’insigne Chimico non si aspettasse di ritrovare degli alcaloidi presenti in quel succo; abbiamo visto che salvinorin-A non è un composto azotato, bensì un diterpenoide, a differenza di tutti i composti psichedelici. Rimane anche da chiarire come mai il succo preservato in alcool non mostrasse più alcuna psicoattività, dal momento che le foglie essiccate mantengono la loro “potenza” per un tempo indefinito…

In ogni caso, sappiamo che altri sciamani, a differenza di Maria Sabina, tengono in gran conto le foglie della pastora, tanto da farne la loro “alleata” principale.

Don Alejandro Vicente , con l’aiuto del quale Valdés poté sperimentare personalmente gli effetti di Salvia divinorum, parlò di questa pianta-alleata confrontandola con gli altri psichedelici che formano la triade delle piante allucinogene sacre per i Mazatechi: Ska María Pastora è, farmacologicamente, la più debole delle tre piante allucinogene (le altre due piante – o “gruppi di piante”[7]- sono le campanelle “morning glory” e i funghi magici Psilocybe). Dopo la sua ingestione si suppone che la vergine Maria parli alla persona, ma solo in assoluta quiete ed oscurità. L’esperienza, relativamente “morbida”, è prontamente posta a termine dal baccano (es.: un alto tono di voce) o dalla luce. Don Alejandro dice che gli effetti di tu-nu-sho, la “semenza fiorita” (Rivea corymbosa) [ololiuhqui] , sono affini a quelli della Maria (Salvia divinorum) perché le due piante sono sorelle (son hermanos) sotto la protezione della vergine María e di San Pedro. Wasson notò che i Mazatechi credono che il Coleus sia un’erba medicinale o allucinogena simile alla Salvia divinorum (Wasson, 1962).In ogni caso, Don Alejandro sostenne che le piante di Coleus che crescevano accanto casa sua non erano medicinali e che sua figlia le aveva comprate al mercato perché erano belle.

Secondo Don Alejandro nito, o il fungo–che–si-mangia (hongos para tomar, probabilmente non una traduzione letterale, vedi Wasson, 1980) è diverso dalle altre due piante. Il fungo è delicato (delicato, ma anche nel senso di “pericoloso”), nervoso (nervoso), una cosa de envidia (una cosa d’invidia). Disgraziatamente le traduzioni di questi termini non comprendono il concetto Indo-ispanico del “magico” che ha aspetti pericolosi e sinistri. Santa Ana e San Venanzio, i santi curanderos associati ai funghi, non erano guaritori altrettanto validi quanto San Pedro e la Virgén María, i patroni della Salvia e della morning glory. Mangiare troppi funghi può ” far diventare qualcuno pazzo” e le visioni sovente sono trucos (trucchi). Un altro informatore Mazateco attribuì tali connotati alle visioni, affermando che si deve separare la forma vera dal falso (Incháustegui, 1977). Wasson ha riportato che l’uso errato del fungo può condurre fino alla follia (Wasson & Wasson, 1957). Munn e Wasson hanno dato ulteriori descrizioni dell’utilizzo sciamanico dei funghi tra i Mazatechi (Munn, 1979; Wasson, 1980). Psilocibina e psilocina, i composti che causano le visioni nei funghi, furono isolate da Hofmann, che le sperimentò personalmente per testare la loro attività. Riferì che una dose di 2.4 grammi di Psilocybe mexicana Heim seccata (una quantità media per un Curandero) produsse effetti a cui non aveva potuto resistere né controllare. Un collega “ si era trasformato” in un prete Azteco ed al culmine dell’esperienza sentì che egli stesso si sarebbe “ lacerato in questo gorgo di forme e colori sino a dissolvere” (Hofmann, 1980). Quest’esperienza era molto differente da quella morbida prodotta da Salvia divinorum. Come Don Alejandro affermò “ la María, invece, ti accetta(la María, en cambio, te acepta).”

Siebert afferma che sia differente dagli altri allucinogeni non soltanto per quel che riguarda la struttura chimica , ma anche per il suo particolare tipo di effetti; molte persone considerano quelli di Salvia divinorum molto meno maneggiabili rispetto ad altre sostanze visionarie e notano una certa difficoltà nel compiere qualche particolare “lavoro” psichedelico. Un dato che forse può sembrare contraddittorio con le affermazioni di don Alejandro, ma che invece rivela quanto sia effettivamente potente l’effetto di salvinorin-A si evince dalle affermazioni di coloro che hanno avuto una profonda e piena esperienza usando questa pianta; la maggior parte di essi non ha per lo più voglia di tornare a ripetere un’esperienza così travolgente.

Certe tematiche presenti in molte delle visioni o sensazioni descritte dai moderni “salvianauti” sembrano essere piuttosto comuni a tutti gli sperimentatori, infatti moltissimi hanno affermato di aver provato quanto segue:

· sensazione di diventare degli oggetti (scrivanie, muri, motivi di tappezzeria, vernice fresca ecc.)

· sperimentare visioni di superfici bidimensionali, di pellicole o di membrane

· rivisitazioni di luoghi del passato, specialmente quelli dell’infanzia

· perdita del corpo e dell’identità

· varie sensazioni di movimento, sentirsi sospinti o contorti da forze di vario genere; questa sensazione è così comune che il termine “twist” (contorsione- contorcimento) è stato proposto spesso come termine “slang” per indicare Salvia divinorum

· incontrollabili risate isteriche

· realtà percepite simultaneamente. Si ha la percezione di trovarsi contemporaneamente in luoghi differenti

· sensazione di passare attraverso (o di guardare attraverso) un tunnel vorticante per accedere a un’altra realtà

· contatti – piuttosto realistici- con “entità”, molto spesso femminili, che sovente sono percepite quali incarnazioni dello “spirito di Salvia divinorum”. Spesso si odono voci o si percepisce una sorta di mormorio interiore che impartisce lezioni, suggerimenti, messaggi o pone domande.

Molti di questi temi sembrano simili a quelli sperimentati con altri allucinogeni (esperienze depersonalizzanti come con l’utilizzo di ketamina, rapido raggiungimento degli effetti e breve durata di questi come con l’uso di DMT fumata); i volontari che avevano già avuto precedenti esperienze con altre sostanze psichedeliche furono però tutti d’accordo nell’affermare che nonostante queste similitudini o punti di contatto, il contenuto delle visioni e il carattere generale dell’esperienza era veramente unico.

Durante l’effetto di Salvia la tendenza dello sperimentatore è quella di restare disteso e calmo, seguendo le proprie individuali visioni interiori o come se si stesse vivendo un sogno lucido; forse anche per questo molti sperimentatori hanno suggerito che l’esperienza venga definita “oneirogena” piuttosto che psichedelica “tout-court”. Sperimentando con salvinorin-A puro ad alte dosi, però (oppure quando la persona è nuova alla sostanza) si raccomanda di avere accanto una persona sobria e tranquilla, pronta ad intervenire se necessario (la presenza di qualcuno che vigila, sobrio, è prevista anche tra i Mazatechi). I “rischi” non sono tanto di ordine “psicologico”- oltretutto l’effetto è di breve durata e non lascia strascichi successivi all’esperienza- quanto di ordine “fisico”: si potrebbe camminare senza rendersi conto della presenza degli ostacoli o dei limiti architettonici (muri, finestre aperte), con il conseguente rischio di cadere e di ferirsi, si potrebbe incorrere in strane tentazioni, come quella di toccare le fiamme vive.

La presenza di un “sitter” (custode/assistente sobrio) è anche molto utile per aiutare lo sperimentatore a rammentare successivamente l’esperienza. Abbiamo notato che è molto difficile riuscire a tenere a mente tutta la gran quantità di suggestioni, sensazioni ,pensieri, visioni e input vari che affiorano durante l’esperienza con salvia; a questo scopo è molto utile riuscire a prendere appunti prima che ogni effetto sia completamente scomparso. L’assistente potrebbe essere molto utile nell’aiutare a far rammentare successivamente le frasi pronunciate o i movimenti eseguiti durante il viaggio. Abbiamo anche notato, con altri sperimentatori, che la dizione risulta piuttosto alterata (una sorta di balbettio o di difficoltà ad articolare bene le parole) per breve tempo anche dopo il termine dell’esperienza; ugualmente, il coordinamento motorio e la prontezza dei riflessi impiegano decisamente più tempo di quanto possa sembrare prima di tornare normali.

fonte: Altrove SISSC n°8
psiconautica

tratto da: SALVIA DIVINORUM, UNA PIANTA SACRA POCO NOTA
di Gianni Suffia

[ConteZero]

Molti non hanno bisogno neppure della spinta della Salvia Divinorum per vedere la vergine maria.

In ogni caso a quel che leggo si tratta di una droga (con effetti veramente limitati nel tempo) che altera la percezione delle cose, e basta.

[windsofchange]

Se su cinquanta persone cinquanta non hanno allucinazioni è difficile dire che è un allucinogeno (correggimi se sbaglio).

E questa statistica così precisa l'hai estrapolata da...???


In ogni caso a quel che leggo si tratta di una droga (con effetti veramente limitati nel tempo) che altera la percezione delle cose, e basta.

E basta certo, ma se non stai leggendo il PM da cosa lo evinci?? :sofico:

[Ziosilvio]

Effetti, usi moderni, sperimentazioni

CUT

fonte: Altrove SISSC n°8
psiconautica

tratto da: SALVIA DIVINORUM, UNA PIANTA SACRA POCO NOTA
di Gianni Suffia
Si tratta di una pubblicazione scientifica?
E' stata sottoposta a peer review?

[ConteZero]

E questa statistica così precisa l'hai estrapolata da...???


A titolo d'esempio ho detto "cinquanta", in ogni caso basta cercare, il sottobosco d'internet è pieno di gente che sperimenta.

E basta certo, ma se non stai leggendo il PM da cosa lo evinci?? :sofico:

Lo evinco da quel che lessi in merito... gente che ha provato la S.D.
Tu da cosa trai le tue conclusioni, dal recettore k ?

[entanglement]

http://www.prosperini.it/Editoriali/sballo.pdf

...

è una posizione ideologica e nulla più.

lo si dicesse prima si eviterebbero un sacco di incomprensioni

[Marco!]

Si tratta di una pubblicazione scientifica?
E' stata sottoposta a peer review?

non credo prorpio, e sinceremente non mi importa.

tengo in considerazione quanto hanno detto wasson o maria sabina sugli enteogeni indipendentemente dalle pubblicazioni scientifiche.

[Marco!]

http://www.prosperini.it/Editoriali/sballo.pdf

...

è una posizione ideologica e nulla più.

lo si dicesse prima si eviterebbero un sacco di incomprensioni

alleanza nazionale :D


comunque li hanno già fatti i test ai ragazzini a milano.

un buco nell'acqua, quasi nessuno ne ha usufruito.

e per fortuna un sacco di problemi famigliari risparmiati

[CaFFeiNe]

io non capisco una cosa...
qui si parla di tossici
dipendenza
recettori k
oppioidi
cannabis

io ho fumato per 7 anni cannabis, non ho mai ammazzato nessuno, ho sempre passato le serate a ridere con gli amici, in una qualche casa, o in qualche strada A PIEDI, senza infastidire nessuno in modo diverso che da lucidi
ed ho smesso da un giorno all'altro (il giorno prima ho fumato, quello dopo no) da 2 anni, senza provare il minimo bisogno di farmi una canna



datemi tutte le spiegazioni scientifiche che volete
ma mi spiegate in questo mio comportamento, che male ho portato alla societa', oltre il dover dare i soldi o a un poveraccio o alla malavita organizzata (li avrei dati con piacere allo stato)?, e quale dipendenza la marijuana mi ha creato, dato che ho smesso di farne uso in 24 ore, senza sentirne minimament eil bisogno? (eppure la sera stessa in cui ho smesso, sono uscito con amici che la fumavano, e avevo quindi possibili tentazioni)

quando fumavo, non ero per niente aggressivo, anzi, solitamente si era allegri, felici, e si parlava logorroicamente
quando bevi, sei aggressivo...

quando fumavo, evitavo di guidare... ma questo è scontato... si deve evitare di guidare sotto alcool anche se a piedi di quest'ultimo puoi prenderne quanto vuoi...
anzi addirittura si dovrebbe evitare di guidare dopo mangiato, in giornate calde, di sera... c'è il rischio colpi di sonno....

non ho mai avuto una dipendenza, ne' bisogno... infatti in 7 anni che ne ho fatto uso, piu' volte passavano settimane senza che ne fumassi...


dai datemi tutte le vostre teorie sul pericolo della marijuana

[ConteZero]

http://www.prosperini.it/Editoriali/sballo.pdf

...

è una posizione ideologica e nulla più.

lo si dicesse prima si eviterebbero un sacco di incomprensioni

"Si dicesse" il problema sarebbe che la gente potrebbe dissentire, invece facendo passare il tutto come "per la salute pubblica" si ottiene un adesione pressocché totale alla posizione di si fa condottiero del benessere pubblico.

[Dj Lupo]

Si spera pochi, in realtà ce ne sono un po' tant'è che adesso le aziende (almeno qui in Lombardia) a fare dei controlli sugli autisti.



Dipende. Se si fanno e causano danni ad altri si. Se si fanno e causano danno a sé stessi che gli impedisce di lavorare si.



Quindi c'è un problema e la liberalizzazione non lo risolve (neanche il proibizionismo). Quindi bisogna trovare un'altra strada.



:D fidati che il mio Mondo è fatto più di incubi che di sogni. Comunque è sempre un lavoratore in meno che già lavorava. Assumere qualcun altro perché il precedente se n'é andato non è una cosa utile all'azienda (son sempre spese).




Tu hai provato a leggere su pubmed?! :boh:

:D Ci penserà comunque lei a risponderti. Io l'ho scritto perché mi era stato del "voi".



E se il costo diventasse troppo alto e quindi da giustificare ancora l'utilizzo di sostanze illegalmente?




:boh: no.



Che imposta avrei previsto per chi non vuole lavorare? :wtf:


Si può anche provare a fare un disegno di legge qui sul forum, prendendo in considerazione tutti gli aspetti (scientifici, medici e sociali) per vedere cosa ne salta fuori. Perché non è semplice come sembra.


1) uno statocivile, dovrebbe con le tasse coprire tutte le spese, e non privare i cittadini di possibili libertà proprie. (ripeto: se vi da noia dover contribuire alle spese per quelle POCHE persone che si divertirebbero ad utilizzare tali sostanze, dovreste essere turbati anche dal dover contribuire per chi non fa attività sportiva e poi viene colpito da varie malattie per colpa della sua pigrizia, dagli obesi volontari ecc)

2) non credo che con i soldi delle imposte nn si riuscirebbe a coprire i danni, ammettendo però che accada (accadrebbe per un breve periodo di tempo giusto? mica vorrai dirmi che per 20 anni di fila tantissimi ne fanno uso?!?..) non vedo nulla di male nell'aumentare le imposte.



riguardo alal domanda sulle imposte per i NOn-lavoratori: beh non hai previsto nulla per loro, però hai detto che un tossico, non lavora e quindi risulta una perdita per la società, che differenza c'è fra chi nn vuole lavorare per motivi suoi e chi non vuole lavorare perche DECIDE di fare uso di tali sostanze?!.


ps:rifaccio la domanda: PROIBIZIONISTI, SE DAVANTI A PROVE CONCRETE CHE TESTIMONIANO IL FALLIMENTO DELLA POLITICA PROIBIZIONISTA, RIUSCIRESTE A CAMBIARE IDEA SU QUESTO TEMA?

se non rispondete, lo prendo come un no, dato che fino ad ora avete dimostrato questo.

[F1R3BL4D3]

1) uno statocivile, dovrebbe con le tasse coprire tutte le spese, e non privare i cittadini di possibili libertà proprie. (ripeto: se vi da noia dover contribuire alle spese per quelle POCHE persone che si divertirebbero ad utilizzare tali sostanze, dovreste essere turbati anche dal dover contribuire per chi non fa attività sportiva e poi viene colpito da varie malattie per colpa della sua pigrizia, dagli obesi volontari ecc)

Si ma visto che già ci sono ben altre urgenze e le tasse son già fin troppo alte per molti, alzarle ancora per permettere a qualcuno di drogarsi (parliamo di droghe pesanti) mi sembra del tutto fuori luogo.
Per le malattie legate ad un'alimentazione sbagliata si cerca di fare prevenzione.

2) non credo che con i soldi delle imposte nn si riuscirebbe a coprire i danni, ammettendo però che accada (accadrebbe per un breve periodo di tempo giusto? mica vorrai dirmi che per 20 anni di fila tantissimi ne fanno uso?!?..) non vedo nulla di male nell'aumentare le imposte.

Con le imposte solo per chi ne fa uso? O un'imposta generalizzata finalizzata anche a questo?

riguardo alla domanda sulle imposte per i NOn-lavoratori: beh non hai previsto nulla per loro, però hai detto che un tossico, non lavora e quindi risulta una perdita per la società, che differenza c'è fra chi nn vuole lavorare per motivi suoi e chi non vuole lavorare perche DECIDE di fare uso di tali sostanze?!.

Vedendola dal punto di vista dello Stato nessuna. E' una perdita in entrambi i casi. Cambia ovviamente la causa.

[Dj Lupo]

Si ma visto che già ci sono ben altre urgenze e le tasse son già fin troppo alte per molti, alzarle ancora per permettere a qualcuno di drogarsi (parliamo di droghe pesanti) mi sembra del tutto fuori luogo.
Per le malattie legate ad un'alimentazione sbagliata si cerca di fare prevenzione.



Con le imposte solo per chi ne fa uso? O un'imposta generalizzata finalizzata anche a questo?



Vedendola dal punto di vista dello Stato nessuna. E' una perdita in entrambi i casi. Cambia ovviamente la causa.



ma prevenzione si farebbe anche con tali sostanze, campagne informative ecc, però non si può togliere la possibilità ad un cittadino di fare uso di tali sostanze solo perche sono dannose, magari questo tizio ci vuole morire con quelle sostanze.. è giusto che paghi un imposta.


chessò faccio un esempio mettiamo una tassa del 5% per tutti i consumatori e sarebbe corretto che una minima % delle imposte pagate dai cittadini, vadino in un fondo per eventuali problemi sociali, magari capita l'anno che c'è bisogno di soldi per consumatori di queste sostanze, l'anno dopo magari c'è bisogno per coloro che sono schiavi del sesso, un altro ancora per gli internet dipendenti e via cosi.. (non lo vedo un concetto difficile, ne sbagliato)


appunto pe quello che ti ho portato l'esempio di un non lavoratore ;)

cmq mi fa piacere parlare con persone che la pensano diversamente da me ma rispettano :)

[windsofchange]

ma prevenzione si farebbe anche con tali sostanze, campagne informative ecc, però non si può togliere la possibilità ad un cittadino di fare uso di tali sostanze solo perche sono dannose, magari questo tizio ci vuole morire con quelle sostanze.. è giusto che paghi un imposta.


chessò faccio un esempio mettiamo una tassa del 5% per tutti i consumatori e sarebbe corretto che una minima % delle imposte pagate dai cittadini, vadino in un fondo per eventuali problemi sociali, magari capita l'anno che c'è bisogno di soldi per consumatori di queste sostanze, l'anno dopo magari c'è bisogno per coloro che sono schiavi del sesso, un altro ancora per gli internet dipendenti e via cosi.. (non lo vedo un concetto difficile, ne sbagliato)


appunto pe quello che ti ho portato l'esempio di un non lavoratore ;)

cmq mi fa piacere parlare con persone che la pensano diversamente da me ma rispettano :)
I soldi delle mie tasse a finanziare un eroinomane?

[matmat]

I soldi delle mie tasse a finanziare un eroinomane?

guarda che è sempre una persona, con problemi ma è una persona, e chi ha problemi va aiutato.:O

[F1R3BL4D3]

ma prevenzione si farebbe anche con tali sostanze, campagne informative ecc, però non si può togliere la possibilità ad un cittadino di fare uso di tali sostanze solo perche sono dannose, magari questo tizio ci vuole morire con quelle sostanze.. è giusto che paghi un imposta.

Rimane valida la proposta di aprire una discussione in cui creare una bozza di legge. :D perché non credo ci sia nessuno che pensa che basti dire "uno si può anche fare per uccidersi, va bene". Bisogna stabilire limiti (la diamo ai minorenni?), luoghi adatti, costi, tipologia di prevenzione e come attuarla, dove vendere cosa (liberalizziamo tutto?), dove attingere la materia prima, chi non può farne abuso, etc.etc.

Poi si vede cosa ne viene fuori. Ovviamente bisogna prendere in considerazione le questioni mediche e sociali. Con gli studi che ci sono attualmente e che siano riconosciuti (delle esperienze non se ne fa niente, sarebbe ridicolo basarsi su quelle).

[Dj Lupo]

i soldi delle MIE tasse a finanziare un obeso volontario? :confused:

per correttezza dovevi evidenziare tutta la frase.. ah già sei un proibizionista a cui fa scomodo la verità e quindi adotti metodi di censura. congratulazioni!

[Dj Lupo]

Rimane valida la proposta di aprire una discussione in cui creare una bozza di legge. :D perché non credo ci sia nessuno che pensa che basti dire "uno si può anche fare per uccidersi, va bene". Bisogna stabilire limiti (la diamo ai minorenni?), luoghi adatti, costi, tipologia di prevenzione e come attuarla, dove vendere cosa (liberalizziamo tutto?), dove attingere la materia prima, chi non può farne abuso, etc.etc.

Poi si vede cosa ne viene fuori. Ovviamente bisogna prendere in considerazione le questioni mediche e sociali. Con gli studi che ci sono attualmente e che siano riconosciuti (delle esperienze non se ne fa niente, sarebbe ridicolo basarsi su quelle).

ti quoto, appoggio anche l'idea del disegno di legge (che nn verrà mai preso in considerazione lo sai vero?!?:D lo si fa per divertimento.. :D) però non vale basarsi su studi di alleanza nazionale :D


ps: windsofchange magari ti dedichi alla costruzione della punteggiatura del disegno di legge, che dici?! :Prrr:

[windsofchange]

guarda che è sempre una persona, con problemi ma è una persona, e chi ha problemi va aiutato.:O
Qui non si parla di fondi per recuperare, bensì di fondi per fornir loro droga. :rolleyes:

ti quoto, appoggio anche l'idea del disegno di legge (che nn verrà mai preso in considerazione lo sai vero?!?:D lo si fa per divertimento.. :D) però non vale basarsi su studi di alleanza nazionale :D


ps: windsofchange magari ti dedichi alla costruzione della punteggiatura del disegno di legge, che dici?! :Prrr:
Inutile che io ti migliori la forma e renda fluido un testo che non approvo :O
A quel punto sarebbe gradevole la leggibilità e non il contenuto :sofico:

[ConteZero]

Qui non si parla di fondi per recuperare, bensì di fondi per fornir loro droga. :rolleyes:


No, qui si tratta di fondi per fornir loro assistenza se si sentono male, soldi che in massima parte verrebbero dal costo della droga in sé per l'eroinomane.
Per il resto chi si droga se la paga da solo la roba, non è certo lo stato a passargliela gratis.

Oh, tra l'altro i tuoi soldi già vanno all'assistenza ai tossicodipendenti.

[Dj Lupo]

Qui non si parla di fondi per recuperare, bensì di fondi per fornir loro droga. :rolleyes:


Inutile che io ti migliori la forma e renda fluido un testo che non approvo :O
A quel punto sarebbe gradevole la leggibilità e non il contenuto :sofico:

assolutamente NON è vero. la droga se la pagano da se, tu eventualmente collabori a pagare le EVENTUALI spese se non dovessero coprire le imposte che già PAGHEREBBERO i consumatori.

[windsofchange]

assolutamente NON è vero. la droga se la pagano da se, tu eventualmente collabori a pagare le EVENTUALI spese se non dovessero coprire le imposte che già PAGHEREBBERO i consumatori.

Io sono per togliere l'assistenza gratuita medica a chiunque si provochi le proprie patologie, vedi tu.

PS: sì, includo gli obesi non per patologia, gli iperglicemici da alimentazione, i fumatori e gli alcolizzati. Gratis per me potrebbero avere solo recupero, non assistenza medica.

[ConteZero]

Comunque sei favoloso.

Sei riuscito ad inventarti (in proprio) un simpatico ponte... da "legalizzazione" a "liberalizzazione" a "a carico dello stato".
Se continui così in capo a tre pagine insinuerai che vogliamo costringere tutti gli italiani a farsi almeno due o tre trip all'anno.

[windsofchange]

Comunque sei favoloso.

Sei riuscito ad inventarti (in proprio) un simpatico ponte... da "legalizzazione" a "liberalizzazione" a "a carico dello stato".
Se continui così in capo a tre pagine insinuerai che vogliamo costringere tutti gli italiani a farsi almeno due o tre trip all'anno.

Di solito mi dicono che sono favolosA, ma posso comunque adattarmi all'aggettivo maschile :cool:

Per il resto ho solo risposto a quel che scrivete :D
Tu piuttosto niente pubmed ancora? Hai mollato eh.

[ConteZero]

Io sono per togliere l'assistenza gratuita medica a chiunque si provochi le proprie patologie, vedi tu.

PS: sì, includo gli obesi non per patologia, gli iperglicemici da alimentazione, i fumatori e gli alcolizzati. Gratis per me potrebbero avere solo recupero, non assistenza medica.

Posso essere daccordo, ma se lo facciamo poi la firma per legalizzare le droghe (tutte) la dai ?

PS: Su internet siamo tutti maschi fino a prova contraria (e non c'è prova definitiva su internet).
PPS: Ma pubmed de che, ancora due parole tue non le hai spiccicate.

[Dj Lupo]

contezero ma come?!? non ti sei ancora fatto il tatuaggio in onore di pubmed? dai su.. :D

[windsofchange]

Posso essere daccordo, ma se lo facciamo poi la firma per legalizzare le droghe (tutte) la dai ?
:doh:


PS: Su internet siamo tutti maschi fino a prova contraria (e non c'è prova definitiva su internet).
Io ho le prove di essere signorina... :sofico:

PPS: Ma pubmed de che, ancora due parole tue non le hai spiccicate.
Ma parole mie in che senso? Io pongo il mio punto di vista, ti ho indicato studi inconfutabili sulla pericolosità a tutto tondo delle varie droghe pesanti. A mio parere non si possono legalizzare oppiacei e compagnia bella, per quelle leggere invece sono meno dura e non ho mai affermato il contrario. :D

[windsofchange]

contezero ma come?!? non ti sei ancora fatto il tatuaggio in onore di pubmed? dai su.. :D

Eh mi sa che non le leggete le cose scritte lì, per quello non mi date soddisfazione. :mbe:

[ConteZero]

Io vorrei capire su quali basi la S.D. è illegale.
Ad oggi leggo che in Italia è vietata in quanto è allucinogena.

Se fosse così siete pregati di confermarmelo (e d'informarmi se, ad oggi, ci sono prove documentate che sia pericolosa per l'organismo).

Anche perché se lo Stato vieta qualcosa solo perché "è allucinogena" ma innocua allora c'è un serio problema.

(oh, si: Recettori K, pubmed, Donat Cattin, focomelia, Talidomide...)

[Marco!]

I soldi delle mie tasse a finanziare un eroinomane?

infatti, molto meglio finanziare i politici e le loro mangerie piuttosto che una persona malata

[windsofchange]

Io vorrei capire su quali basi la S.D. è illegale.
Ad oggi leggo che in Italia è vietata in quanto è allucinogena.

Se fosse così siete pregati di confermarmelo (e d'informarmi se, ad oggi, ci sono prove documentate che sia pericolosa per l'organismo).

Anche perché se lo Stato vieta qualcosa solo perché "è allucinogena" ma innocua allora c'è un serio problema.

(oh, si, Recettori K)

Ma sto benedetto PUBMED lo riesci a leggere? O semplicemente non conosci l'inglese??? :muro:
Nel caso io non ho voglia di tradurtelo, chiedi a qualcun altro ma non chiedere in continuazione qualcosa che ti ho linkato decine e decine di posts fa di grazia.

[matmat]

Io sono per togliere l'assistenza gratuita medica a chiunque si provochi le proprie patologie, vedi tu.

PS: sì, includo gli obesi non per patologia, gli iperglicemici da alimentazione, i fumatori e gli alcolizzati. Gratis per me potrebbero avere solo recupero, non assistenza medica.

che mostrooo!:eek: ops che mostrA:fagiano:

:sofico:
una donna di ferro priva di debolezze! anzi diamo loro la pena di morte.
gli obesi?:mbe:

[Marco!]

Io vorrei capire su quali basi la S.D. è illegale.
Ad oggi leggo che in Italia è vietata in quanto è allucinogena.

Se fosse così siete pregati di confermarmelo (e d'informarmi se, ad oggi, ci sono prove documentate che sia pericolosa per l'organismo).

Anche perché se lo Stato vieta qualcosa solo perché "è allucinogena" ma innocua allora c'è un serio problema.

(oh, si: Recettori K, pubmed, Donat Cattin, focomelia, Talidomide...)

vabè ma perchè scandalizzarsi così tanto per la s.d?

è molto più scandaloso che sia illegale la cannabis o la psilocybe semilanceata per esempio

[matmat]

vabè ma perchè scandalizzarsi così tanto per la s.d?

è molto più scandaloso che sia illegale la cannabis o la psilocybe semilanceata per esempio

o la morfina, tutti prodotti che fanno meno male delle sigarette:O

[Marco!]

o la morfina, tutti prodotti che fanno meno male delle sigarette:O

la morfina non fa meno male delle sigarette, anche se al contrario di quest'ultime può essere utile.

era una battuta?

[windsofchange]

che mostrooo!:eek: ops che mostrA:fagiano:

:sofico:
una donna di ferro priva di debolezze! anzi diamo loro la pena di morte.
gli obesi?:mbe:

Ti dirò di più: mio padre ha diversi problemi di salute tutti derivati dalla cattiva alimentazione e la mancanza di attività fisica. Non spende un euro in visite, day hospital, medicinali, misuratori di glicemia con annesse strips e via discorrendo.
Lui non sa più a che santo votarsi per le mie sgridate continue, non merita una assistenza medica gratuita, semplicemente perché risolverebbe metà dei suoi problemi (obesità, ipertensione, diabete alimentare, colesterolo alto) solo alimentandosi a dovere e muovendosi un pochino. Fino a che le visite resteranno gratuite e le medicine anche che stimolo avrà a comportarsi responsabilmente? Nessuno.

So benissimo che la maggior parte delle malattie di cui parlo non deriva direttamente da un comportamento errato, ma ci sono casi di obesità e problemi cardiovascolari connessi direttamente a comportamenti irresponsabili. Eccome se ci sono.

[matmat]

la morfina non fa meno male delle sigarette, anche se al contrario di quest'ultime può essere utile.

era una battuta?

assolutamente no, era una constatazione;) e la morfina è meno dannosa delle sigarette
e anche questa nn è una battuta;)

[entanglement]

Io sono per togliere l'assistenza gratuita medica a chiunque si provochi le proprie patologie, vedi tu.

PS: sì, includo gli obesi non per patologia, gli iperglicemici da alimentazione, i fumatori e gli alcolizzati. Gratis per me potrebbero avere solo recupero, non assistenza medica.

...

aggiungi anche chi ha patologie respiratorie per l'inquinamento ?

[Tensai]

Il patentino per morire... Bella iniziativa.

Cioé una persona che si fa una canna rischia di morire?

Credo basti a commentare la tua enorme conoscenza degli agenti chimici.

[Tensai]

E prima di darmi anche solo mentalmente del cannato, ti informo che non mi sono mai fatto una canna neanche quando ho avuto l'occasione tra amici. :)

Ah, tanto per chiarire non sono favorevole alla legalizzazione delle droghe pesanti, ma solo di quelle leggere.

[windsofchange]

assolutamente no, era una constatazione;) e la morfina è meno dannosa delle sigarette
e anche questa nn è una battuta;)
In che contesto meno danno? Si parla di assuefazione alla morfina o iniezioni isolate a scopo terapeutico?

Cioé una persona che si fa una canna rischia di morire?

Credo basti a commentare la tua enorme conoscenza degli agenti chimici.

Si parlava di droghe pesanti, hai perso mezzo thread mi sa.:rolleyes:
Mai parlato IO di droghe leggere quest'oggi.

E prima di darmi anche solo mentalmente del cannato, ti informo che non mi sono mai fatto una canna neanche quando ho avuto l'occasione tra amici. :)

Ah, tanto per chiarire non sono favorevole alla legalizzazione delle droghe pesanti, ma solo di quelle leggere.

Peccato oggi abbia letto perle sul legalizzare TUTTE le droghe ed è quello che ho aspramente criticato. Come ho già detto, hai perso mezzo thread. Mai parlato IO di cannabis.

[stetteo]

Io sono per togliere l'assistenza gratuita medica a chiunque si provochi le proprie patologie, vedi tu.

concordo, in teoria, ma nella pratica significherebbe abbandonare schiere di disadattati allo sbando pericolosi per la società.

guarda che è sempre una persona, con problemi ma è una persona, e chi ha problemi va aiutato.:O
già, problemi che si sono creati da soli!

[Dj Lupo]

concordo, in teoria, ma nella pratica significherebbe abbandonare schiere di disadattati allo sbando pericolosi per la società.


già, problemi che si sono creati da soli!

già come gli obesi volontari, gli alcolizzati, ecc

[ConteZero]

Peccato oggi abbia letto perle sul legalizzare TUTTE le droghe ed è quello che ho aspramente criticato. Come ho già detto, hai perso mezzo thread. Mai parlato IO di cannabis.


Ma hai parlato di Salvia Divinorum.

Caso specifico, la Salvia Divinorum... perché non legalizzarla ?

[windsofchange]

Ma hai parlato di Salvia Divinorum.

Caso specifico, la Salvia Divinorum... perché non legalizzarla ?

Ti ignorerò fino a che non ti leggerai gli studi scientifici che rispondono adeguatamente alle tue domande.
Troppo comodo non sciropparsi pagine e pagine di ottime spiegazioni medico/cliniche eh?

[ConteZero]

Ti ignorerò fino a che non ti leggerai gli studi scientifici che rispondono adeguatamente alle tue domande.
Troppo comodo non sciropparsi pagine e pagine di ottime spiegazioni medico/cliniche eh?

...troppo comodo glissare in questo modo.

[windsofchange]

...troppo comodo glissare in questo modo.

Eh amico mio, le risposte le hai avute... Forse pure troppe consderata la mole di ottimo materiale che ti ho trovato; è colpa mia se non vuoi/puoi leggerle/comprenderle? :confused:

[CaFFeiNe]

Io sono per togliere l'assistenza gratuita medica a chiunque si provochi le proprie patologie, vedi tu.

PS: sì, includo gli obesi non per patologia, gli iperglicemici da alimentazione, i fumatori e gli alcolizzati. Gratis per me potrebbero avere solo recupero, non assistenza medica.

peccato che tutta questa gente paghi le tasse sulle relative cose che li fanno diventare tali.....


che discussioni del kaiser

io sulle sigarette se permetti pago piu' del 50% del costo, di tasse
è IL MINIMO l'assistenza
sui cibi etc, pago il 20%, sull'alcool pago piuì o meno quanto le sigarette

cmq nessuno ha risposto scientificamente al mio post...

[ConteZero]

Eh amico mio, le risposte le hai avute... Forse pure troppe consderata la mole di ottimo materiale che ti ho trovato; è colpa mia se non vuoi/puoi leggerle/comprenderle? :confused:

1. Chi t'ha dato questa confidenza.
2. Tu di materiale non ne hai trovato proprio (specie sulla S.D.), hai semplicemente citato un paio di testi (generici, non sulla S.D.) e rimandandomi ad un sito dove, tra l'altro, gli abstract dicono che sulla S.D. non c'è nessuna prova che faccia male.

[windsofchange]

:D Vabé io le risposte le ho date (sulla salvinorina A ci sarebbe da leggere per ore sul PM), non è colpa mia se sono ignorate.
Nottenotte.

[SaettaC]

ma te stai male.. :muro:

Io invece penso che chi vuole la droga (eroina, cocaina, etc...) a portata di tutti stia male... :muro:

Le gente forse non capisce che non è detto che avendo una libertà in più, significhi essere più liberi. Anzi, è vero il contrario.

Vostro figlio lo lasciate sveglio fino alle 3 di notte, gli fate fare quello che gli pare, o gli date delle regole? Tali regole restringeranno la sua "libertà", ma in realtà fanno solo il suo bene.
Stessa cosa DEVE fare lo stato con i suoi cittadini: dar loro delle regole, per il loro bene, così come un padre DEVE fare con il figlio.

E chi pensa di essere tanto figo, perchè lui permetterebbe tutte le libertà, e di essere progressista, perchè vuole liberalizzare tutto... Bhe, forse il suo presunto "progressismo" sfocia nell'irresponsabilità.
E se non capite il paragone del padre con il figlio... non mi tange. E se invece voi a vostro figlio fate/fareste fare TUTTO quello che gli pare e piace, bei genitori... :asd:

[Dream_River]

Io sono per togliere l'assistenza gratuita medica a chiunque si provochi le proprie patologie, vedi tu.


Mi permetto di porti una domanda leggermente OT

Ma allora non ti conviene semmai sostenere la privatizzazione totale della sanità?

[Dj Lupo]

Io invece penso che chi vuole la droga (eroina, cocaina, etc...) a portata di tutti stia male... :muro:

Le gente forse non capisce che non è detto che avendo una libertà in più, significhi essere più liberi. Anzi, è vero il contrario.

Vostro figlio lo lasciate sveglio fino alle 3 di notte, gli fate fare quello che gli pare, o gli date delle regole? Tali regole restringeranno la sua "libertà", ma in realtà fanno solo il suo bene.
Stessa cosa DEVE fare lo stato con i suoi cittadini: dar loro delle regole, per il loro bene, così come un padre DEVE fare con il figlio.

E chi pensa di essere tanto figo, perchè lui permetterebbe tutte le libertà, e di essere progressista, perchè vuole liberalizzare tutto... Bhe, forse il suo presunto "progressismo" sfocia nell'irresponsabilità.
E se non capite il paragone del padre con il figlio... non mi tange. E se invece voi a vostro figlio fate/fareste fare TUTTO quello che gli pare e piace, bei genitori... :asd:

lo sapevi che i figli crescono e arrivano ad una età in cui sono maturi e in grado di poter DECIDERE se sottostare ancora alle regole dei genitori o meno, ma ciò accade poche volte dato che sono i genitori stessi a NON dare più regole (restrizioni) ai figli adulti.

infatti nessuno ha mai detto che i minori di 21 ann si possano "drogare" in santa pace in luoghi pubblici.

[SquallSed]

lo sapevi che i figli crescono e arrivano ad una età in cui sono maturi e in grado di poter DECIDERE se sottostare ancora alle regole dei genitori o meno, ma ciò accade poche volte dato che sono i genitori stessi a NON dare più regole (restrizioni) ai figli adulti.

infatti nessuno ha mai detto che i minori di 21 ann si possano "drogare" in santa pace in luoghi pubblici.

come al solito non hai colto (o per volere o davvero non hai colto) quello che saettac voleva dire, mi sembra sia stato chiaro.

Il paragone é stato = genitori, figli = cittadini

ha detto figli, non figli piccoli. E' inutile che sposti il paragone sull'eta' perche' non é quello che lui voleva fare. Il paragone é semplice, come i genitori curano i figli, cosi' dovrebbe fare lo stato. Lo stato non é veramente il genitore, quindi non lo regola (il cittadino) solo finché é under21 o minorenne, ma per tutta la sua vita.

[wolfnyght]

si come no non fanno danni

certo

andatelo a chiedere ad una mia amica ormai morta(finita sotto una macchina,si era messa a camminare di notte in mezzo ad una statale durante uno dei suoi tilt)

la si vedeva camminare per strada
si bloccava
al primo che passava chiedeva chie ra e dove abitava

questo dopo un'anno e ripeto dopo un'anno che si calava l'impossibile

era arrivata al punto di vantarsi che se ne scendeva 7 8 a sera


no coment

dico solo questo



riguardo ai ricercatori

quante mani tolte dalla zappa in campagna(e senza offesa ai contadini...dato che lavoro la terra pure io)


Ps per quella mia amica ho pianto,ho provato a parlargli........ma era una alla moda,una che se diventava di moda clisterarsi di benzina e peperoncino lo avrebbe fatto.


ora è morta,direte causa incidente,si come no

causa cervello il pappa,iln tilt o come volete chiamarlo voi.

PS non son un bacchettone,ho fatto anch'io i miei giri in disco fino alle 8 del mattino ;)

e non ero uno stinco di santo

ma l'esser fuori tutti i giorni tutte le sere
questo no mai

moderazione


tranne con la mia droga

una bella costata alla fiorentina da 800gr
2 bicchieri di quello buono fatto da me(dolcetto da 14,6gradi)
in compagnia di amici ;)

un'overdose di mangiata in compagnia

ps e parlo io che con il mio gruppo non ci muovevamo mai se non avevamo 2 3 casse di birra nel bagagliaio
ci accampavano molte volte in riva ad un fiume
e ciao
sappiamo solo noi quanto ci siamo divertiti
(tra l'altro donne a godo e grandi ciulate.


LA supersera in disco
uno rimaneva sobrio e pulito
gli altri bhe come detto mica stinco di santo ero ;)

ma non tutti i sabati o peggio 3 4 giorni la settimana
diciamo una volta ogni tanto
ma sempre con testa e giudizio

dato che tra una ex morta di overdose a 17 anni
un'amica morta perchè il cervello suo fritto l'hà portata a camminare di notte in mezzo ad una statale
un amico bruciato vivo nella sua auto,davanti ad una discoteca,causa uno ce gli è andato contro straiperfatto con la sua auto.

ecc ecc ecc


l'idea di cepare in malo modo così per una serata sballona non mi garbava tanto(preferivo e preferisco,anche se sposato,la gnocca)



ps fato stà che fosse per me

legalizzerei la mariuana
con possibilità di averne 2 3 piantine in casa :oink:
MA e ripeto MA
solo se dopo fumato non ti metti alla guida.

con tanto di test apposta e limite di legge
stile etilometro per intenderci
una specie di mariumanometro lol


ps la vita una sola ne abbiamo
ma poi se accoppi altri per le tue caxxate bhe allora ........(censura pesante)

[CaFFeiNe]

:D Vabé io le risposte le ho date (sulla salvinorina A ci sarebbe da leggere per ore sul PM), non è colpa mia se sono ignorate.
Nottenotte.


non mi hai detto perchè vorresti togliere l'assistenza a chi si provoca le patologie, dopo che ti ho scritto questo

io sulle sigarette se permetti pago piu' del 50% del costo, di tasse
è IL MINIMO l'assistenza
sui cibi etc, pago il 20%, sull'alcool pago piu o meno quanto le sigarette

[CaFFeiNe]

si come no non fanno danni

certo

andatelo a chiedere ad una mia amica ormai morta(finita sotto una macchina,si era messa a camminare di notte in mezzo ad una statale durante uno dei suoi tilt)

la si vedeva camminare per strada
si bloccava
al primo che passava chiedeva chie ra e dove abitava

questo dopo un'anno e ripeto dopo un'anno che si calava l'impossibile

era arrivata al punto di vantarsi che se ne scendeva 7 8 a sera


no coment

dico solo questo



riguardo ai ricercatori

quante mani tolte dalla zappa in campagna(e senza offesa ai contadini...dato che lavoro la terra pure io)


Ps per quella mia amica ho pianto,ho provato a parlargli........ma era una alla moda,una che se diventava di moda clisterarsi di benzina e peperoncino lo avrebbe fatto.


ora è morta,direte causa incidente,si come no

causa cervello il pappa,iln tilt o come volete chiamarlo voi.

PS non son un bacchettone,ho fatto anch'io i miei giri in disco fino alle 8 del mattino ;)

e non ero uno stinco di santo

ma l'esser fuori tutti i giorni tutte le sere
questo no mai

moderazione


tranne con la mia droga

una bella costata alla fiorentina da 800gr
2 bicchieri di quello buono fatto da me(dolcetto da 14,6gradi)
in compagnia di amici ;)

un'overdose di mangiata in compagnia

ps e parlo io che con il mio gruppo non ci muovevamo mai se non avevamo 2 3 casse di birra nel bagagliaio
ci accampavano molte volte in riva ad un fiume
e ciao
sappiamo solo noi quanto ci siamo divertiti
(tra l'altro donne a godo e grandi ciulate.


LA supersera in disco
uno rimaneva sobrio e pulito
gli altri bhe come detto mica stinco di santo ero ;)

ma non tutti i sabati o peggio 3 4 giorni la settimana
diciamo una volta ogni tanto
ma sempre con testa e giudizio

dato che tra una ex morta di overdose a 17 anni
un'amica morta perchè il cervello suo fritto l'hà portata a camminare di notte in mezzo ad una statale
un amico bruciato vivo nella sua auto,davanti ad una discoteca,causa uno ce gli è andato contro straiperfatto con la sua auto.

ecc ecc ecc


l'idea di cepare in malo modo così per una serata sballona non mi garbava tanto(preferivo e preferisco,anche se sposato,la gnocca)



ps fato stà che fosse per me

legalizzerei la mariuana
con possibilità di averne 2 3 piantine in casa :oink:
MA e ripeto MA
solo se dopo fumato non ti metti alla guida.

con tanto di test apposta e limite di legge
stile etilometro per intenderci
una specie di mariumanometro lol


ps la vita una sola ne abbiamo
ma poi se accoppi altri per le tue caxxate bhe allora ........(censura pesante)

il marijuanomentro purtroppo è complicato
le urine, la presenza viene rilevata per circa 20 30 giorni, e non puoi vedere con una strumentazione semplice, quando ne è stato fatto uso
con i capelli, se li hai lunghi, possono vedere tutte le volte che ti sei fatto, fin dall'ultimo taglio praticamente.... ma anche qui, purtroppo puoi vedere solo il "periodo"
quella del sangue, non so quanto sia precisa...

senza una strumentazione ospedaliera, cmq non penso sia possibile sapere se hai fumato subito prima...
e di certo non possiamo dare un furgone di macchine mediche ad ogni volante della polizia...

[ConteZero]

come al solito non hai colto (o per volere o davvero non hai colto) quello che saettac voleva dire, mi sembra sia stato chiaro.

Il paragone é stato = genitori, figli = cittadini

ha detto figli, non figli piccoli. E' inutile che sposti il paragone sull'eta' perche' non é quello che lui voleva fare. Il paragone é semplice, come i genitori curano i figli, cosi' dovrebbe fare lo stato. Lo stato non é veramente il genitore, quindi non lo regola (il cittadino) solo finché é under21 o minorenne, ma per tutta la sua vita.

Lo stato etico, l'anticamera dello stato confessionale (e/o di stampo cinese).
Un bel bagarozzo chiamato Stato che decide cos'è giusto e cos'è sbagliato per tutti, dicendo ai "figli" quello che possono e non possono fare "per il loro stesso bene".
In pratica i cittadini "retrocessi" a bimbi a cui lo stato deve continuare a badare dalla nascita fino alla morte.

E su quali campi ?
Solo sulle sostanze psicotrope o anche sulla religione, sul senso civico, sulle idee politiche e sul piano civile ?

[windsofchange]

Mi permetto di porti una domanda leggermente OT

Ma allora non ti conviene semmai sostenere la privatizzazione totale della sanità?

No, troppo comodo. :D

[entanglement]

...

aggiungi anche chi ha patologie respiratorie per l'inquinamento ?

:D Vabé io le risposte le ho date (sulla salvinorina A ci sarebbe da leggere per ore sul PM), non è colpa mia se sono ignorate.
Nottenotte.

non tutte

[Dj Lupo]

alla domanda non mi avete risposto..



è possibile che i "proibizionisti" davanti all'evidenzia di determinati studi, ricerce ed esperimenti che confermano l'inutilità del proibizionismo e l'efficacia di una possibile regolamentazione, cambino idea?! siete forse dipendenti dalle vostre idee?!

[Ziosilvio]

è possibile che i "proibizionisti" davanti all'evidenzia di determinati studi, ricerce ed esperimenti che confermano l'inutilità del proibizionismo e l'efficacia di una possibile regolamentazione, cambino idea?
Naturalmente sì.
Peccato che di "evidenza" qui non se ne sia vista neanche un po'...
(No, i PDF su vuvuvù vivalacanna punto ittì non contano.)

E' possibile invece che i (qual è il contrario di "proibizionisti"?) davanti ad analoga evidenza in senso contrario, cambino parere?
Da quello che ho visto finora, la risposta sembra essere negativa...

Beninteso, rimane preciso dovere di ciascuna delle due parti svolgere studi, ricerche ed esperimenti, nonché convincere la parte avversa della validità di detti studi.

[windsofchange]

alla domanda non mi avete risposto..



è possibile che i "proibizionisti" davanti all'evidenzia di determinati studi, ricerce ed esperimenti che confermano l'inutilità del proibizionismo e l'efficacia di una possibile regolamentazione, cambino idea?! siete forse dipendenti dalle vostre idee?!

Come ho già detto devi fare un distinguo tra le varie sostanze stupefacenti, qualora tu intenda cannabis io ti risponderei "SI'"; quando invece nella tua testa ci fossero eroina/crack/cocaina ti direi "Assolutamente NO".

[paulus69]

lo sapevi che i figli crescono e arrivano ad una età in cui sono maturi e in grado di poter DECIDERE se sottostare ancora alle regole dei genitori o meno, ma ciò accade poche volte dato che sono i genitori stessi a NON dare più regole (restrizioni) ai figli adulti.

e tu lo sai che,accettando di vivere e godere dei diritti di una società civile,hai giocoforza il dovere di limitare la tua libertà personale?(non potrebbe essere altrimenti...)
le regole genitoriali cui sottostai da bambino altro non sono che l'imprimatur alle regole della società cui sottostarai da adulto.
se le regole di una società,dicasi leggi,prescrivono di punire taluni comportamenti devianti perchè lesivi per la persona stessa o incoerenti con l'essenza stessa della società(il permettere di essere liberi del fare comunque quel che si vuole).....o ci si asserva o si tela.
l'assurdo che tu prospetti è la libertà estrema,la libertà di commettere(se lo si vuole)persino un reato.
d'accordo che summus jus summa injuria è follia;ma il suo esatto opposto...che altro non sarebbe?

[paulus69]

Lo stato etico, l'anticamera dello stato confessionale (e/o di stampo cinese).
Un bel bagarozzo chiamato Stato che decide cos'è giusto e cos'è sbagliato per tutti, dicendo ai "figli" quello che possono e non possono fare "per il loro stesso bene".
In pratica i cittadini "retrocessi" a bimbi a cui lo stato deve continuare a badare dalla nascita fino alla morte.

eddai...pure hegel ci metti?
egli postulò solo ciò che altri hanno volutamente/opportunamente inteso,e male applicato.

[Dj Lupo]

Naturalmente sì.
Peccato che di "evidenza" qui non se ne sia vista neanche un po'...
(No, i PDF su vuvuvù vivalacanna punto ittì non contano.)

E' possibile invece che i (qual è il contrario di "proibizionisti"?) davanti ad analoga evidenza in senso contrario, cambino parere?
Da quello che ho visto finora, la risposta sembra essere negativa...

Beninteso, rimane preciso dovere di ciascuna delle due parti svolgere studi, ricerche ed esperimenti, nonché convincere la parte avversa della validità di detti studi.


perfetto.

Con rarissime eccezioni, la comunita' internazionale ha optato per l'approccio proibizionista sulle droghe. L'Onu, gli Stati Uniti, l'Unione Europea, tra cui l'Italia, hanno scelto di combattere il fenomeno del narcotraffico e del consumo di droghe con la repressione. E' proibita la vendita, l'acquisto, la cessione, il consumo, il trasporto, la produzione di sostanze quali l'eroina, la cocaina, le metanfetamine, la cannabis, e altre.
Il divieto, e le sanzioni da esso derivanti, hanno come pilastri alcune motivazioni che possiamo classificare in tre categorie:
1. drogarsi fa male alla salute;
2. drogarsi riduce la produttivita' e arreca un grave danno economico al sistema Paese;
3. il traffico di droga arricchisce le organizzazioni criminali.

Per quanto riguarda il primo punto, con l'eccezione forse della cannabis, non vi sono dubbi. Assumere sostanze come l'eroina fa male alla salute. A nostro avviso, legalizzare e quindi controllare il mercato delle droghe potrebbe ridurre il danno alla salute provocato da queste sostanze: si potrebbe controllare la loro composizione, visto che spesso sono tagliate con sostanze ancora piu' nocive della droga stessa; si potrebbe controllare ad ogni stadio lo stato di salute del tossicodipendente; la diminuzione drastica del costo di queste sostanze, coltivate e vendute legalmente, non spingerebbe cosi' spesso il tossicodipendente a delinquere; eviterebbero il carcere -che alla salute non fa certo bene- decine di migliaia di persone. Chi pero' si oppone alla legalizzazione rispondera' che non ci si puo' accontentare di limitare il danno, un obiettivo troppo timido, ma lo si deve estirpare anche se -secondo noi- questo significa aggravarlo.

Per quanto riguarda invece il secondo punto, non vi e' dubbio che alcune droghe limitano la produttivita'. Noi sosteniamo pero' che l'attuale regime di repressione accresce l'improduttivita': la criminalizzazione e l'incarcerazione hanno effetti ben piu' gravi sulla produttivita' dell'individuo di quanto facciano le sostanze che assumono; alcune droghe, quando prese in dosi moderate, non solo non interferiscono con la produttivita', ma possono addirittura aumentarla. Ma chi ha scelto la strada del proibizionismo dira' che un individuo sano, senza dipendenza o vizi alcuni, e' generalmente piu' produttivo e virtuoso di uno che fa uso di droghe.
Infine, per quanto riguarda il terzo punto, e' certo che il mercato della droga e' un'attivita' fondamentale per la sopravvivenza delle organizzazioni criminali. Ancora una volta, noi siamo convinti che e' proprio grazie al proibizionismo che si crea il mercato nero, e quindi l'opportunita' di guadagno per le mafie (vedi l'esempio fallimentare del proibizionismo sull'alcool negli Stati Uniti negli anni '20 dello scorso secolo). Ad esempio, la depenalizzazione del mercato e del consumo della cannabis sottrarrebbe alle organizzazioni criminali la quasi totalita' degli introiti derivanti dal traffico illecito.




Il premio Nobel per l'Economia 1992 Gary Becker spiega, in un articolo esclusivo per il settimanale colombiano El Espectador, i risultati di uno studio, di cui e' coautore, che dimostra come la legalizzazione delle droghe con una tassa sul consumo, avrebbe un maggiore effetto per prevenirne l'uso piu' che l'attuale guerra alle droghe. Lo studio viene pubblicato sul numero di febbraio del "Journal of Political Economy" ("The market for illegal goods: the case of drugs"). Le altre firme che accompagnano l'allievo di Milton Friedman e professore all'Universita' di Chicago sono quelle di Kevin M. Murphy e di Michael Grossman.

"Tutti i presidenti degli Stati Uniti, da Nixon in poi, si sono impegnati in una "guerra" contro le droghe illegali: cocaina, eroina, hashish e altre. E tutti i presidenti, senza eccezioni, hanno perso questa guerra. La spiegazione non sta nella mancanza d'impegno -di fatto ritengo ci sia stato anche troppo di questo impegno-, ma nella caratteristica di base della domanda, e negli effetti di un tentativo di riduzione dei consumi basato sulla punizione di chi fa commercio di queste droghe.
Con questa guerra si e' tentato di catturare produttori e distributori, e punirli severamente in caso di condanna. Il rischio della pena fa crescere il prezzo poiche' i fornitori, per avere la merce, devono assumersi un alto rischio nel commercio. Un prezzo maggiore scoraggia l'acquisto e il consumo di queste droghe, cosi' come accade con tutti i beni e servizi illegali. Piu' dura e' la guerra, maggiore e' il rischio della punizione, e maggiore e' il prezzo di strada e, in generale, minore il consumo".
[...]
Se questa impostazione puo' far calare leggermente il consumo, la richiesta di droghe e' comunque solida, "non elastica" -spiega Becker- per cui a fronte di un aumento del prezzo del 10%, la domanda si riduce solo del 5%: il che significa una elasticita' dello 0,5%. A questo vanno aggiunti i costi per la societa' e lo Stato: poliziotti, tribunali, carceri. Secondo le varie stime, si ritiene che la guerra alle droghe ha portato ad un aumento del loro prezzo effettivo di un 200%.
"Sommando tutte le spese, nello studio che ho fatto con Kevin Murphy, Steve Cicala, si stima che questa guerra stia costando agli Stati Uniti 100.000 milioni di dollari all'anno complessivamente. Queste stime non comprendono importanti costi come gli effetti distruttivi in molti quartieri delle grandi citta', l'uso dell'esercito Usa per lottare contro i baroni delle droghe e i coltivatori in Colombia e altre nazioni, o l'influenza corruttrice delle droghe su molti governi.
Volendo ridurre il consumo –senza considerare molto se questo sia o meno un buon obbiettivo- esiste un metodo migliore che non attraverso queste guerre fallimentari? Il nostro studio suggerisce che la legalizzazione delle droghe, combinata con una tassa indiretta sul consumo, sarebbe una maniera piu' economica e piu' efficace per ridurre l'uso. Invece di una guerra, si avrebbe -per esempio- una tassa del 200% sul consumo legale da parte degli adulti (per i minorenni potrebbe continuare ad essere illegale).
Questo ridurrebbe il consumo e farebbe crescere la spesa totale per le droghe, cosi' come avviene con l'attuale guerra. Ma le similitudini finirebbero. La raccolta delle tasse finirebbe nelle casse delle autorita' federali, che non sprecherebbero soldi per polizia, carceri e altro. Invece dei cartelli della droga, ci sarebbero compagnie legali dedite alla produzione e alla distribuzione di droghe di qualita' affidabile, come e' avvenuto alla fine del proibizionismo con l'alcol. Non ci sarebbe la distruzione di quartieri poveri (e verrebbe meno il materiale per serial come 'The Wire' dell'HBO o per film come 'Traffic'), ne' corruzione dei governi dell'Afghanistan o della Colombia, ne' incarceramenti in grande scala di afroamericani e altri spacciatori. Ad essere ottimisti, la raccolta delle imposte dei vari governi sostituirebbe altre imposte e potrebbe essere utilizzata per educare i giovani sugli effetti pericolosi delle droghe.
[...]
La legalizzazione in questa maniera avrebbe un maggior effetto nella riduzione del consumo piuttosto che l'attuale guerra, senza tutti i grandi e perturbanti costi del sistema.
Sull'entita' di questa imposta, lo lasciamo alla politica sociale.
Questa impostazione potrebbe accontentare sia quella politica libertaria che chiede legalizzazione e tasse basse sui consumi, che quella posizione "conservatrice" che vuol ridurre l'uso delle droghe con tasse alte, nonche' la maggior parte delle posizioni tra questi due estremi. Se il consumo delle droghe, divenuto legale, non sara' considerato cattivo, le tasse saranno basse, cosi' come succede con le bevande alcoliche negli Usa. Oppure le tasse saranno molto alte come succede con le sigarette. Ma qualunque sia l'impostazione, la legalizzazione potrebbe portare a molti altri successi rispetto ad un aumento degli sforzi nella fallimentare guerra in corso".
Per maggiori informazioni: http://www.journals.uchicago.edu/JPE/journal/issues/v114n1/31017/brief/31017.abstract.html


Uno dei maggiori think-tanks sulle politiche sulla droga ha detto che l'attuale strategia antinarcotici sta creando una epidemia criminogena.
La Transform Drug Policy Foundation, l'unica organizzazione britannica di questo tipo ad offrire consulenza alle Nazioni Unite in materia, pubblichera' questa settimana un nuovo rapporto in cui si condanna l'attuale politica proibizionista. Il rapporto, "Dopo la guerra alla droga: strumenti per il dibattito", parla dell'urgente bisogno di un dibattito al fine di permettere la legalizzazione ed il controllo delle sostanze ora illegali. "E' chiaro che la politica sulle droghe non puo' continuare a seguire per sempre la stessa strada fallimentare", e' scritto nel rapporto. "Il fallimento del proibizionismo e' ora ampiamente compreso e riconosciuto dai maggiori attori del dibattito... i benefici politici della politica proibizionista stanno diminuendo ed i costi politici della sua continuazione stanno divenendo insostenibili".
Nel rapporto si sostiene che la proibizione delle droghe ha permesso alle organizzazioni criminali di controllare il mercato e di criminalizzare milioni di consumatori, mettendo a dura prova il sistema giudiziario. Il ministero degli Interni stima che meta' di tutti i furti siano legati alla ricerca di denaro per comprare droghe illegali. La polizia sostiene che il mercato delle droghe e' il principale stimolo dietro la crescente cultura delle armi in Gran Bretagna. Dati ufficiali pubblicati la scorsa settimana mostrano come i reati connessi alla droga registrati dalla polizia siano cresciuti del 14 percento da aprile a giugno di quest'anno, rispetto allo stesso periodo del 2006.
I politici sostengono che leggi dure contro la droga mandino un chiaro segnale alla societa'. Ma la fondazione sottolinea che una indagine del ministero degli Interni, commissionata nel 2000, calcolava i costi sociali ed economici del consumo di eroina e cocaina fra 10,1 e 17,4 miliardi di sterline la maggior parte dei quali erano danni subiti dalle vittime del crimine legato alla droga.
"Nel corso di dieci anni, una serie di diverse indagini sulla politica antidroga nella Gran Bretagna evidenziano tutte la stessa cosa: questa strategia non funziona", dice Steve Rolles, autore del rapporto. "Sono state tutte ignorate dal Governo, che continua a dire che le cose stanno migliorando".
La scorsa settimana, il capo della polizia del Galles, Richard Brunstrom, ha detto che si sarebbe impegnato a pieno per la legalizzazione di droghe come l'eroina. Precedentemente aveva detto che le leggi sulla droga sono datate e che il Misuse of Drugs Act (Legge sull'abuso delle droghe) del 1971 dovrebbe essere sostituito da un nuovo Substance Misuse Act (Legge sull'abuso di sostanze).
La fondazione Transform sostiene che il processo di consultazioni, terminato venerdi' scorso, aveva l'obiettivo di stimolare il dibattito sulle politiche sulla droga. "Il processo di consultazione era una farsa", ha detto Rolles. "Non ha individuato alcuna politica su cui consultare. Sta divenendo chiaro che la strategia dei prossimi dieci anni sara' identica a quella passata. L'idea che vi sara' un cambiamento radicale di rotta e' sbagliata".
Il think-tank ha compiuto il passo inusuale di scrivere alla Better Regulation Executive, che ha il compito di far si' che il Governo funzioni regolarmente, per lamentarsi di come il primo ministro Gordon Brown stia gia' implementando le sue politiche prima ancora della fine delle consultazioni [fra Governo ed esperti].
Il primo ministro aveva suggerito in passato che il Governo dovesse riclassificare la cannabis [come sostanza piu' pericolosa]. Ha anche insistito che il Governo non dovra' mai depenalizzare le droghe, cosa che secondo il Transform ridicolizza le consultazioni.
Un portavoce del ministero degli Interni ha detto: "Abbiamo svolto le consultazioni in modo aperto e diamo il benvenuto a idee costruttive e opinioni su come ridurre il danno provocato dalle droghe. In ogni caso, il Governo e' enfaticamente contrario alla legalizzazione delle droghe perche' porterebbe ad un peggioramento del danno e violerebbe le leggi internazionali e nazionali".


Gb. Ex ambasciatore: "regolamentare la vendita di droghe"

Donatella Poretti

L'ex ambasciatore della Gran Bretagna in Colombia, Keith Morris, propone di vendere le droghe illegali in farmacia, come alternativa per combattere il narcotraffico.
"Regolare" (non parla di legalizzare) queste droghe -dice Morris- sara' l'unico modo capace di contrastare le coltivazioni illegali, diminuire i tossicodipendenti e la redditivita' di un affare che da anni sta alimentando il conflitto armato in Colombia. Per questo pensa che una buona alternativa sarebbe quella che cocaina e eroina stiano negli scaffali delle farmacie, con etichette come farmaci, con limitazioni di vendita, ma non proibite. E' gia' arrivato a pensare che la gente potra' comprarle solo con la ricetta medica. A queste riflessioni e' arrivato dopo aver vissuto in Colombia come ambasciatore tra il 1990 e il 1994, e aver vissuto la guerra del Cartello di Medellin e di Pablo Escobar. Ora vuole convincere i vari Governi a compiere questa scelta, e dice di se' di essere solo uno dei tanti che crede che il proibizionismo sia stato un fallimento.
Oggi El Tiempo, quotidiano colombiano, pubblica un'intervista con l'ex ambasciatore, che riportiamo di seguito.
"Perche' pensa che convertire la cocaina e l'eroina in droghe da farmacia funzionera' contro il narcotraffico?
Perche' la proibizione crea un'industria criminale enorme. Qui sarebbe terminata la guerra, come in America Centrale, se non fosse per questa fonte di denaro. Oggi l'industria del narcotraffico e' una delle piu' grandi del mondo. Alimenta il terrorismo in Colombia o in Afghanistan. In Irlanda e in Spagna i gruppi terroristi sfruttano questo denaro. Non e' solo un problema della Colombia, ma qui e' particolarmente acuto.
Cosa lo ha portato ad impegnarsi in questa campagna?
Dopo tanti morti in Colombia e dopo la morte di Pablo Escobar, non abbiamo fatto i conti che il traffico era passato al Cartello di Cali e che era grande come prima. Abbiamo le carceri piene di persone che hanno commesso crimini per procurarsi la droga. Negli Usa ci sono due milioni di detenuti e piu' di mezzo milione e' in carcere per possesso di droga. In Gran Bretagna ne abbiamo 70 mila, e in gran parte, per possesso di droga, o per crimini commessi per procurarsela.
Questo evidenzia l'importanza di combattere insieme il problema...
Da 12 anni noi britannici, ma cosi' anche gli Usa e l'Unione Europea, ci siamo impegnati ad aiutare la Colombia nella lotta contro la produzione e il traffico, a ridurre il riciclaggio del denaro, il rifornimento di sostanze chimiche (per la raffinazione) e a ridurre drasticamente il consumo, e non abbiamo potuto portare a buon fine questo nostro impegno.
Perche?
Il problema e' che viviamo in una societa' basata sul consumo. Anche se ci sono molti controlli, il consumo delle droghe per uso ricreativo e' molto grande. Proibirle non serve a nulla. Bisogna regolamentarle.
Perche' parla di regolamentarle e non di legalizzarle?
La parola legalizzazione da' l'idea che non le consideriamo pericolose. La nostra idea e' quella di tenere un regime diverso per ciascun tipo di droga. L'eroina, per esempio, si dovrebbe venderla solo dietro ricetta medica. La cocaina e' un caso difficile, comunque dovrebbe essere venduta solo in farmacia, e sotto controllo. I minorenni non potrebbero comprarla e la legge dovrebbe essere severa con le farmacie che gliela vendessero. Le persone sarebbero avvisate della loro pericolosita', come nel caso dell'alcol o del tabacco. Dovremmo formare delle commissioni di esperti per stabilire i diversi regimi di vendita, tuttavia ci sono ancora molte ricerche da fare.
E' da solo a portare avanti questa idea?
Ci sono molte persone ora che stanno lottando per questo, ma io ho manifestato pubblicamente questa mia scelta e ho scritto su questo. Nel luglio dell'anno passato e' stato pubblicato un articolo su "The Guardian", che e' circolato in tutto il mondo. In Gran Bretagna una commissione parlamentare ci sta studiando sopra.
Chi ci guadagnera' di piu' se le droghe verranno regolamentate come lei ha immaginato, i produttori, come la Colombia, o i consumatori, come gli Usa?
Tutti. La Colombia, perche' vedra' ridurre il conflitto interno. E' la piu' grande vittima. Gli Stati Uniti, per l'automatica riduzione della criminalita'.
Crede che la regolamentazione sara' davvero effettiva contro i gruppi armati?
Ridurra' le loro entrate finanziarie drammaticamente.
Scarta in maniera definitiva la scelta di combattere la produzione con la strada di combattere il narcotraffico?
E' fallita con costi enormi."

ci sono tantissime ricerche in rete che testimoniano il fallimento del proibizionismo, ma poi non è difficile arrivarci.. basterebbe usare un po di ragione.. leggete i consumi nei paesi dove è regolamentata e dove non lo è, non riuscite a capire proprio che proibendo ci saranno SEMPRE ORGANIZZAZIONI CRIMINALI che sfrutteranno la situazione per venderle (più tagli ecc). è difficile capire che sarebbe più logico regolamentare e finanziare spot che informino che FANNO MALE molte sostanze.. se poi uno vuole morie cosi, perche VOI dovere IMPORGLI una vostra idea?!?


"OT".ps: "Coloro che sono a favore della regolarizzazione sostengono: la produzione verra' regolarizzata, si migliorera' la qualita', si ridurra' il prezzo, si taglieranno gli incentivi alla criminalita', si ridurra' la spesa per perseguire la criminalita'. Il denaro risparmiato si potra' destinare a campagne educative e per il trattamento dei tossicodipendenti. In ultima analisi, l'uso delle droghe da parte di una persona adulta e' una decisione individuale in cui lo Stato non puo' immischiarsi." questo è più o meno il mio pensiero.

[Dj Lupo]

e tu lo sai che,accettando di vivere e godere dei diritti di una società civile,hai giocoforza il dovere di limitare la tua libertà personale?(non potrebbe essere altrimenti...)
le regole genitoriali cui sottostai da bambino altro non sono che l'imprimatur alle regole della società cui sottostarai da adulto.
se le regole di una società,dicasi leggi,prescrivono di punire taluni comportamenti devianti perchè lesivi per la persona stessa o incoerenti con l'essenza stessa della società(il permettere di essere liberi del fare comunque quel che si vuole).....o ci si asserva o si tela.
l'assurdo che tu prospetti è la libertà estrema,la libertà di commettere(se lo si vuole)persino un reato.
d'accordo che summus jus summa injuria è follia;ma il suo esatto opposto...che altro non sarebbe?


e questa dove l'hai letta nella bibbia?! ma pensa te.. cioè mica ho deciso io di nascere, però dal momento che sono in vita sarebbe logico che possa decidere cosa fare del mio corpo, mica vengo a dare noia a te.


riportami dove ho scritto che sono favorevole a commettere reati, se non lo trovi significa che: sei un BUGIARDO. ( un classico di chi è nel torto inventarsi le cose.)

[Ziosilvio]

Con rarissime eccezioni, la comunita' internazionale ha optato per l'approccio proibizionista sulle droghe.

CUT
Senza riferimenti. Contiene molti "noi riteniamo", ma neanche un "i dati dicono".
Il premio Nobel per l'Economia 1992 Gary Becker spiega, in un articolo esclusivo per il settimanale colombiano El Espectador, i risultati di uno studio, di cui e' coautore, che dimostra come la legalizzazione delle droghe con una tassa sul consumo, avrebbe un maggiore effetto per prevenirne l'uso piu' che l'attuale guerra alle droghe.

CUT

http://www.journals.uchicago.edu/JPE/journal/issues/v114n1/31017/brief/31017.abstract.html
OK, questo assomiglia a un articolo peer reviewed.
Però mi ci vorranno acluni giorni per capire cosa dice davvero.
EDIT: ho cliccato, e mi ha detto "page not found" :(
Uno dei maggiori think-tanks sulle politiche sulla droga ha detto che l'attuale strategia antinarcotici sta creando una epidemia criminogena.

CUT
Questo è quello che dice una fondazione che vuole ottenere finanziamenti pubblici per un suo programma.
L'ex ambasciatore della Gran Bretagna in Colombia, Keith Morris, propone di vendere le droghe illegali in farmacia, come alternativa per combattere il narcotraffico.

CUT
Questa è l'opinione personale di una persona probabilmente informata ma non necessariamente competente in materia.
ci sono tantissime ricerche in rete che testimoniano il fallimento del proibizionismo
Diccene due. Possibilmente peer reviewed.

[Dj Lupo]

Senza riferimenti. Contiene molti "noi riteniamo", ma neanche un "i dati dicono".

OK, questo assomiglia a un articolo peer reviewed.
Però mi ci vorranno acluni giorni per capire cosa dice davvero.
EDIT: ho cliccato, e mi ha detto "page not found" :(

Questo è quello che dice una fondazione che vuole ottenere finanziamenti pubblici per un suo programma.

Questa è l'opinione personale di una persona probabilmente informata ma non necessariamente competente in materia.

Diccene due. Possibilmente peer reviewed.


ma non si può mica negare che il sistema proibizionistico attuale sia un grande fallimento per "tutto" ( basta notare come la droga circola ancora, anzi circola molto più di prima)


le ricerce peer reviewed nell'ambito del fallimento del proibizionismo, dubito ne troverai in quanto è la politica adottata in quasi tutto il mondo.
e dubito ci sia qualcuno che finanzi un gruppo di specialisti per affermare che il proibizionismo sia un fallimento, (credo che non verrebbe proprio permesso) in quanto dovrebbe cambiare tutto il sistema che fa comodo a tanti "potenti" in tutto il mondo.


secondo me è più semplice capire il concetto che proibendo invogli le persone a farne uso e alimenti la "mafia"
mentre regolamentando, porti soldi allo stato e NON invogli e NON faciliti l'utilizzo di tali sostanze.


qua ho trovato una bella traduzione di un articolo tratto dal The Economist:


Tratto da Economist del 5 Marzo 2009


Un secolo fa, un gruppo di diplomatici si radunò a Shanghai per il primo tentativo internazionale di mettere al bando il commercio della droga. Il 26 febbraio del 1909 si accordarono per istituire L’International Opium Commission – solo pochi decenni dopo che la Gran Bretagna aveva combattuto una guerra con la Cina per il commercio delle sostanze stupefacenti. Seguirono molti altri divieti sulle sostanze psicotrope. Nel 1998 l’Assemblea Generale delle Nazioni Unite dispose che i paesi membri si impegnassero per realizzare un mondo libero dalle droghe e per eliminare o ridurre notevolmente la produzione di oppio, cocaina e cannabis entro il 2008. Questo è il genere di promesse che piace fare ai politici. Allevia il sentimento di panico morale che è stato alla base delle pratiche proibizionistiche per tutto un secolo. E tutto ciò viene fatto allo scopo di rassicurare i genitori dei teenager di tutto il mondo; eppure è una promessa gravemente irresponsabile in quanto non può essere mantenuta.

Dal 11 al 20 marzo, numerosi governi si riuniranno a Vienna per mettere a punto una politica internazionale in materia di droghe per il prossimo decennio. Come era accaduto tra i generali della prima guerra mondiale, molti affermeranno la necessità di fare tutto quello che si faceva prima, ma in misura maggiore. Di fatto però, la guerra contro le droghe è stata un disastro, al fallimento registrato in molti paesi in via di sviluppo si è accompagnato l’aumento delle dipendenze negli stati più ricchi. Da qualunque punto di vista la si guardi, la battaglia degli ultimi cento anni è stata illiberale, inutile e omicida. Ecco perché “Economist” continua a credere che la politica meno nociva sia quella di legalizzare le droghe. Certo, dire che è “il male minore” non significa che sia una buona soluzione. La legalizzazione, benché sia opportuna per i paesi produttori, potrebbe comportare dei rischi per i paesi consumatori. Come si vedrà, molti consumatori di droga potrebbero soffrirne, soprattutto se particolarmente vulnerabili, ma a nostro avviso molti di più ne trarrebbero vantaggio.

La prova del fallimento

Oggi l’ufficio delle Nazioni Unite per le droghe e la criminalità non discute più di tanto a proposito di un mondo libero dalle droghe. Il suo vanto è che il mercato della droga si sia stabilizzato, il che significa che più di 200 milioni di persone, quasi il 5% della popolazione adulta del mondo, fa uso di droghe – pressappoco la stessa percentuale di un decennio fa (anche questa è una stima come tutte quelle che riguardano i dati sulle droghe: il rigore scientifico è un’altra vittima dell’illegalità). La produzione di cocaina e di oppio è probabilmente la medesima di un decennio fa; quella della cannabis è aumentata. Il consumo di cocaina è declinato gradualmente negli Stati Uniti dal suo picco nei primi anni ’80, ma l’evoluzione non è costante (rimane più alto di quanto fosse a metà degli anni ’90), e sta aumentando in molte aree, compresa l’Europa. (…)

Solo gli Stati Uniti spendono circa 40milioni di dollari ogni anno per cercare di eliminare lo spaccio di droga. Si arrestano circa 1,5 milioni di persone l’anno per reati di droga, e mezzo milione vengono condannate; le leggi severe sulla droga sono il motivo per cui un americano nero su cinque passa del tempo dietro le sbarre. In questi anni molto sangue è stato versato a ritmi incalzanti. In Messico più di 800, tra poliziotti e soldati, sono stati uccisi dal dicembre 2006 (annualmente si parla di circa 6000 persone morte). E anche questa settimana è stato assassinato un altro boss del mercato della droga.

Il proibizionismo di per sé rafforza l’impegno dei “guerrieri contro la droga”. Il prezzo di una sostanza illegale è determinato più dal costo del commercio che da quello della produzione. Consideriamo la cocaina: il mark-up tra la coltivazione di coca e il consumo è di cento volte il costo reale. Anche se sui raccolti dei contadini venissero scaricate delle sostanze che distruggano le piante di coca, e questo ne quadruplicasse il costo, la conseguenza sarebbe solo un leggero impatto sul prezzo di strada, che è fissato piuttosto dai rischi del trasporto della cocaina in Europa o negli Stati Uniti.

Oggi i “guerrieri contro la droga” sostengono di sequestrare la metà della cocaina prodotta. L’anno scorso, negli Stati Uniti il prezzo della coca è sembrato crescere e la sua purezza diminuire. D’altra parte si può evidentemente affermare che il business della droga si adatta velocemente agli sconvolgimenti del mercato. Al massimo, una repressione efficace, ha l’effetto di spostare i siti di produzione. Così l’oppio si è spostato dalla Turchia e dalla Thailandia al Mayanmar e al sud dell’Afghanistan, dove mina gli sforzi fatti dall’Occidente per sconfiggere i talebani.



Al Capone, ma su scala mondiale

Infatti, lungi dal ridurre il crimine, il proibizionismo lo ha rafforzato in una misura tale che il mondo non aveva mai visto prima. Secondo le stime delle Nazioni Unite, probabilmente un po’ gonfiate, l’industria illegale della droga vale circa 320 miliardi di dollari l’anno. In Occidente questo trasforma in criminali cittadini altrimenti irreprensibili (l’attuale Presidente degli Stati Uniti sarebbe potuto finire facilmente in prigione per i suoi esperimenti giovanili di “blow”). E rende anche le droghe più pericolose: i tossicodipendenti comprano cocaina ed eroina troppo “tagliate”; molti usano aghi infetti, contribuendo alla diffusione dell’HIV e gli infelici che soccombono al crack sono dei fuorilegge in mano ai loro pusher. Ma il prezzo più alto viene pagato dai paesi emergenti. Anche una democrazia relativamente sviluppata, come quella del Messico, si ritrova a combattere una battaglia di vita o di morte contro le organizzazioni criminali. Alcuni funzionari americani, compreso un ex zar della droga, hanno pubblicamente affermato di essere preoccupati ad aver un narco-stato come loro vicino. Il fallimento della “guerra contro” la droga ha portato alcuni dei suoi coraggiosi generali, specialmente provenienti dall’Europa e dall’America Latina, a prendere una posizione diversa riguardo la salute pubblica: ad esempio incoraggiando le persone ad usare aghi puliti. Questo approccio vorrebbe porre più enfasi sull’educazione alla salute pubblica e su come trattare i tossicodipendenti, ed essere meno incalzante nei confronti dei coltivatori di cocaina e meno repressivo nelle sanzioni inflitte a chi consuma per uso personale. Questo potrebbe rappresentare un passo avanti nella giusta direzione. Ma è improbabile che venga adeguatamente finanziato, e non si fa niente per impedire alla criminalità organizzata di agire.

La legalizzazione non solo terrebbe a bada i criminali: essa trasformerebbe la droga da problema di legge e ordine a questione di salute, ed è questo il modo in cui dovrebbe essere trattata. I governi tasserebbero e regolamenterebbero il commercio della droga e userebbero i fondi ottenuti per educare i cittadini sui rischi della droga e per curare i tossicodipendenti. La vendita ai minori dovrebbe rimanere vietata. A diversi tipi di droga dovrebbero corrispondere una diversa tassazione e regolamentazione. Questo sistema sarebbe complicato e imperfetto, richiederebbe un monitoraggio costante e un calcolo costi/benefici difficile da fare. (…)

Proporre un tale sistema alle popolazioni dei paesi produttori, dove la criminalità organizzata è al governo, è abbastanza semplice. È più difficile proporre tale sistema nei paesi consumatori, dove la questione delle dipendenze è al centro del conflitto politico. Molti genitori americani arriverebbero anche ad accettare il fatto che la legalizzazione possa essere la risposta giusta per gli abitanti dell’America Latina, dell’Asia e dell’Africa e addirittura a considerare la sua utilità nella lotta al terrorismo. Ma la loro paura immediata riguarda i propri figli.

La paura si basa sul fatto che la legalizzazione porterebbe ad un aumento del consumo di droga. Tale ipotesi potrebbe essere sbagliata. Non vi è correlazione tra la proibizione della droga e l’assunzione della stessa: i cittadini che vivono sotto duri regimi proibizionisti (ad esempio Stati Uniti o Gran Bretagna) assumono più droga, non meno. I “guerrieri contro la droga”, con imbarazzo, giustificano ciò con differenze culturali, ma in paesi simili, pur in presenza di legislazioni diverse, non cambia il numero dei tossicodipendenti: la severa Svezia e la più liberale Norvegia hanno lo stesso tasso di tossicodipendenti. La legalizzazione potrebbe ridurre sia la domanda che l’offerta. (...)

Ci sono due motivazioni per le quali il proibizionismo dovrebbe essere scartato. La prima riguarda un principio di libertà. Sebbene alcune droghe siano estremamente pericolose, molte altre non sono così nocive (il tabacco crea molta più assuefazione che, virtualmente, tutte le altre messe assieme). Molti consumatori di droga, inclusi gli eroinomani e i cocainomani, vi ricorrono occasionalmente. La consumano perché ne traggono piacere, divertimento (come potrebbero fare con il whisky o con una Marlboro light). Non è compito dello Stato proibire che lo facciano.

E per quanto riguarda i tossicodipendenti? Questi sono in parte inclusi in questo primo ragionamento, dal momento che i danni subiti ricadono soprattutto su chi consuma. Ma la tossicodipendenza infligge sofferenze alle famiglie e comporta più estesi costi sociali. Ecco perché disincentivare il consumo di droga e curare la dipendenza dovrebbe essere una priorità politica. E ora la seconda motivazione: la legalizzazione offre l’opportunità di trattare il tema della droga e dei tossicodipendenti in modo corretto.

Fornendo adeguate informazioni sui rischi per la salute che si corrono assumendo diverse droghe e calcolando attentamente i prezzi da porre, i governi potrebbero guidare i consumatori attraverso la strategia della “riduzione del danno”. Il proibizionismo ha fallito nel prevenire la proliferazione di droghe sintetiche, create in laboratorio. La legalizzazione potrebbe incoraggiare aziende legali a “migliorare” le sostanze che si assumono. Le risorse ottenute dalle tasse e risparmiate sulla “lotta contro la droga” permetterebbero ai governi di curare adeguatamente i tossicodipendenti – in modo da rendere la legalizzazione più politicamente accettabile. Il successo dei paesi sviluppati nelle campagne contro il tabacco da fumo, che è materia simile in quanto a tasse e regolamentazione, costituisce un motivo di speranza.



Un rischio calcolato o un altro secolo di fallimenti?

Questo giornale ha sostenuto per primo il tema della legalizzazione vent’anni fa. Riesaminando di nuovo gli argomenti addotti (vedi l’articolo di vent’anni fa), il proibizionismo sembra sempre più dannoso, specialmente per i poveri del mondo. La legalizzazione non spingerebbe i criminali completamente fuori dal mercato della droga; come per l’alcool e le sigarette, ci sarebbero tasse da evadere e regole da trasgredire. Non si pretende nemmeno di “guarire” stati falliti come l’Afghanistan. La nostra soluzione è complicata, ma un secolo di evidenti fallimenti ci induce a sperimentarla.

[Centoformiche]

Vostro figlio lo lasciate sveglio fino alle 3 di notte, gli fate fare quello che gli pare, o gli date delle regole? Tali regole restringeranno la sua "libertà", ma in realtà fanno solo il suo bene.
Stessa cosa DEVE fare lo stato con i suoi cittadini: dar loro delle regole, per il loro bene, così come un padre DEVE fare con il figlio.



Lo stato non è più il maestro, ne' il nocchiere ne' il padre.

[ConteZero]

Tra l'altro il padre ha diritto d'imporre sul figlio in quanto il figlio è inteso come "incapace" in quanto minore.
Il padre non ha la "proprietà" del figlio, solo il dovere di limitare la libertà del figlio e di crescerlo fino a quando questi non sarà in grado di prendersi le proprie responsabilità.
Un figlio, raggiunti i diciotto anni assume il diritto di decidere per sé stesso.

Lo stato ponendo limiti "per il loro bene" ai cittadini invece li equipara, nei fatti, a degli eterni bambini, incapaci di agire per il loro stesso bene.
Non stà né in cielo né in terra che un trentenne non possa agire in un certo modo perché "non è in grado di capire che stà agendo per il suo stesso male", se non è in grado di capirlo semplicemente non è maturo e lo si interdice.
Qui invece siamo allo stato-mamma con le leggi-pannolone.

[redicuori79]

per fare un po di chiarezza...il principio attivo dell'estasi (MDMA) in realtà non esiste come tale perchè essendo una droga di sintesi in pratica basta modificare un gruppo all'interno della struttura della molecola e ciò cambia (o può cambiare) radicalmente i suoi effetti psicotropi. Questo spesso viene fatto o di proposito (e spesso senza che se ne conoscano gli effetti) o per motivi economici o per ignoranza di chi la produce.
Quindi ogni pasticca è sostanzialmente diversa dalle altre. Un'altro aspetto da considerare sono le sostanze da taglio (detersivi, calce, altre droghe) che portano a effetti imprevedibili e sconosciuti.

[ConteZero]

per fare un po di chiarezza...il principio attivo dell'estasi (MDMA) in realtà non esiste come tale perchè essendo una droga di sintesi in pratica basta modificare un gruppo all'interno della struttura della molecola e ciò cambia (o può cambiare) radicalmente i suoi effetti psicotropi. Questo spesso viene fatto o di proposito (e spesso senza che se ne conoscano gli effetti) o per motivi economici o per ignoranza di chi la produce.
Quindi ogni pasticca è sostanzialmente diversa dalle altre. Un'altro aspetto da considerare sono le sostanze da taglio (detersivi, calce, altre droghe) che portano a effetti imprevedibili e sconosciuti.

Eh, ma noi abbiamo la legge AVANTI che anziché vietare la sostanza vieta il principio attivo... :D

[windsofchange]

Tra l'altro il padre ha diritto d'imporre sul figlio in quanto il figlio è inteso come "incapace" in quanto minore.
Il padre non ha la "proprietà" del figlio, solo il dovere di limitare la libertà del figlio e di crescerlo fino a quando questi non sarà in grado di prendersi le proprie responsabilità.
Un figlio, raggiunti i diciotto anni assume il diritto di decidere per sé stesso.

Lo stato ponendo limiti "per il loro bene" ai cittadini invece li equipara, nei fatti, a degli eterni bambini, incapaci di agire per il loro stesso bene.
Non stà né in cielo né in terra che un trentenne non possa agire in un certo modo perché "non è in grado di capire che stà agendo per il suo stesso male", se non è in grado di capirlo semplicemente non è maturo e lo si interdice.
Qui invece siamo allo stato-mamma con le leggi-pannolone.

Proibire l'eroina è quindi negare la possibilità che uomo sia libero? Secondo me un uomo/donna maggiorenne che si inietta tale stupefacente non è libero: è una persona con un problema e va solamente aiutata.

[ConteZero]

Proibire l'eroina è quindi negare la possibilità che uomo sia libero? Secondo me un uomo/donna maggiorenne che si inietta tale stupefacente non è libero: è una persona con un problema e va solamente aiutata.

Se è una persona con un problema (problema che esiste da ben prima che si faccia d'eroina) allora s'inderdice.
Se non si dimostra che ha un problema e decide di farsi d'eroina allora perché impedirglielo ?

[windsofchange]

Se è una persona con un problema (problema che esiste da ben prima che si faccia d'eroina) allora s'inderdice.
Se non si dimostra che ha un problema e decide di farsi d'eroina allora perché impedirglielo ?

Che contraddizione incredibile...
Quando qualcuno si inietta eroina dimostra palesemente di non essere cosciente di ciò a cui va incontro.

[ConteZero]

Che contraddizione incredibile...
Quando qualcuno si inietta eroina dimostra palesemente di non essere cosciente di ciò a cui va incontro.

Minchiate.
Così come ci sono medici che fumano ci sono persone che, pur sapendo quali sono i rischi, decidono di ricorrere alle droghe.

[LucaTortuga]

Che contraddizione incredibile...
Quando qualcuno si inietta eroina dimostra palesemente di non essere cosciente di ciò a cui va incontro.

Questo punto è molto facile da chiarire: basta chiedergli se conosce gli effetti dell'eroina sull'organismo.
In caso di risposta positiva, quale argomento ti rimane per impedirgli di far ciò che vuole del suo corpo?

Cerchiamo di mettere dei paletti ben precisi.
Un uomo è libero di disporre di se stesso?
Se vuole amputarsi un braccio, può farlo o deve chiederti il permesso?

[Ziosilvio]

OK, questo assomiglia a un articolo peer reviewed.
Però mi ci vorranno acluni giorni per capire cosa dice davvero.
EDIT: ho cliccato, e mi ha detto "page not found" :(
BECCATO! :sborone:
http://www.journals.uchicago.edu/toc/jpe/2006/114/1
Tutto il primo fascicolo del volume 114 di JPE è (al momento) disponibile liberamente sul sito della rivista.

[Dj Lupo]

Che contraddizione incredibile...
Quando qualcuno si inietta eroina dimostra palesemente di non essere cosciente di ciò a cui va incontro.

ma questa cosa dove l'hai letta? ma ti rendi conto che nn puoi dirla? o meglio la puoi dire, però non ha proprio senso..

e comunque dato che ci vorrebbe il patentino, tutti sarebbero coscienti di quello che comporta l'assunzione di tale sostanza, indi NESSUNO anzi, pochi.. davvero pochi andrebbero a comprare quella sostanza.

uno che si ammazza non è cosciente di morire?
=
uno che si ignetta eroina non è cosciente di diventarne dipendente? (lo è perforza, perche semmai non passa l'esame del patentino) quindi il problema non si pone

il succo basilare del thread è: SIAMO TUTTI UGUALI, INDI UN ALTRO INDIVIDUO UGUALE A ME NON PUò IMPORRE UNA SUA IDEA, PRIVANDOMI DI UNA LIBERTà (SISI libertà!!) ciò non significa slogan: fatevi tutti di sostanze stupefacenti, ANZI incentivare slogan che invintino a non usare le sostanze stupefacenti "pesanti" ecc. ma nell'ipotesi remota che ci fosse una persona che le vuole fare PERFORZA perche maggiorenne, e capace di intendere e di volere, quest'ultimo DEVE avere, o meglio DOVREBBE AVERE in uno stato moderno e civile, la POSSIBILITà di assumere tale sostanza. ovviamente con tutte le restrizioni possibili per assicurare che il tale NON rechi danno ad ALTRI.


invece VOI volete: tutto proibito, ma combattiamo il narcotraffico, e ignoriamo i 20.30.40.50 anni di proibizionismo FALLITO.

[Dj Lupo]

Questo punto è molto facile da chiarire: basta chiedergli se conosce gli effetti dell'eroina sull'organismo.
In caso di risposta positiva, quale argomento ti rimane per impedirgli di far ciò che vuole del suo corpo?

Cerchiamo di mettere dei paletti ben precisi.
Un uomo è libero di disporre di se stesso?
Se vuole amputarsi un braccio, può farlo o deve chiederti il permesso?

ma perche solo in pochi si capisce sto concetto?!?? è talmente facile.

[windsofchange]

Questo punto è molto facile da chiarire: basta chiedergli se conosce gli effetti dell'eroina sull'organismo.
In caso di risposta positiva, quale argomento ti rimane per impedirgli di far ciò che vuole del suo corpo?

Cerchiamo di mettere dei paletti ben precisi.
Un uomo è libero di disporre di se stesso?
Se vuole amputarsi un braccio, può farlo o deve chiederti il permesso?

ma questa cosa dove l'hai letta? ma ti rendi conto che nn puoi dirla? o meglio la puoi dire, però non ha proprio senso..

e comunque dato che ci vorrebbe il patentino, tutti sarebbero coscienti di quello che comporta l'assunzione di tale sostanza, indi NESSUNO anzi, pochi.. davvero pochi andrebbero a comprare quella sostanza.

uno che si ammazza non è cosciente di morire?
=
uno che si ignetta eroina non è cosciente di diventarne dipendente? (lo è perforza, perche semmai non passa l'esame del patentino) quindi il problema non si pone

il succo basilare del thread è: SIAMO TUTTI UGUALI, INDI UN ALTRO INDIVIDUO UGUALE A ME NON PUò IMPORRE UNA SUA IDEA, PRIVANDOMI DI UNA LIBERTà (SISI libertà!!) ciò non significa slogan: fatevi tutti di sostanze stupefacenti, ANZI incentivare slogan che invintino a non usare le sostanze stupefacenti "pesanti" ecc. ma nell'ipotesi remota che ci fosse una persona che le vuole fare PERFORZA perche maggiorenne, e capace di intendere e di volere, quest'ultimo DEVE avere, o meglio DOVREBBE AVERE in uno stato moderno e civile, la POSSIBILITà di assumere tale sostanza. ovviamente con tutte le restrizioni possibili per assicurare che il tale NON rechi danno ad ALTRI.




Poi lo stato come si ritroverebbe con il problema della castrazione chimica? Perché tu non vorrai mica permettere ai tossicodipendenti, sebbene con un patentino, di generare feti/neonati dipendenti da eroina/droghe pesanti vero?? Al momento la cosa è incontrollabile e si deve accettare, chi si droga lo fa contro legge e si salvaguarda la salute dell'eventuale nascituro, ma quando mettereste tutto sotto regolamentazione il problema bambini voi come lo risolvereste? :stordita:
O vi sfuggiva questo particolare? :doh:

Una persona che mi si ponga davanti, più istruita sulle droghe che possa essere, non riuscirà MAI a svignarsela dimostrandomi di sapere tutto sull'eroina. Perché in quel determinato caso starà ammettendo di volere suicidarsi, con un metodo tra l'altro subdolo e doloroso (voi che la difendete tanto credo non abbiate la minima idea di cosa possa portare il cronico uso di tale stupefacente... :muro: ).
E agli istinti suicidi io rispondo con il recupero, non passando loro un coltello per farla finita. Questo è il mio punto di vista.
La droga pesante NON può essere distribuita legalmente, patentino o no non sarete mai sicuri al 100% che i consumi si manterranno bassi. Il rischio di trovarsi una nazione allo sfascio è enorme, economia allo sfacelo compresa.
Nel momento in cui ne verrebbe permesso l'uso si ammetterebbe che queste droghe pesanti siano meno pericolose di quanto giustamente ritenute oggi, la società potrebbe recepire un brutto messaggio. Obbligherei corsi di tossicologia già dalle superiori, se non fosse che è una materia che prevede già discrete basi mediche e quindi non alla portata di ragazzini di 14 -18 anni purtroppo.
Diversi anni fa portai avanti un progetto universitario sull'utilizzo della morfina nei pazienti terminali di cancro, venne fuori un bel lavoro e mi trovai a scontrarmi con un professore vecchio stampo che riteneva ancora prematuro l'uso terapeutico di tale sostanza (sebbene sia usata). Ho portato avanti le mie ragioni sapendo di doverlo convincere che in determinati casi la farmacologia del principio è utilissima, quando non indispensabile.
Ma usarla come stupefacente? Droga da strada? Bruciarsi la vita per poter dire: "Io sono libero di ammazzarmi e soffrire" io non lo accetto.

[the_joe]

Poi lo stato come si ritroverebbe con il problema della castrazione chimica? Perché tu non vorrai mica permettere ai tossicodipendenti, sebbene con un patentino, di generare feti/neonati dipendenti da eroina/droghe pesanti vero?? Al momento la cosa è incontrollabile e si deve accettare, chi si droga lo fa contro legge e si salvaguarda la salute dell'eventuale nascituro, ma quando mettereste tutto sotto regolamentazione il problema bambini voi come lo risolvereste? :stordita:
O vi sfuggiva questo particolare? :doh:

Una persona che mi si ponga davanti, più istruita sulle droghe che possa essere, non riuscirà MAI a svignarsela dimostrandomi di sapere tutto sull'eroina. Perché in quel determinato caso starà ammettendo di volere suicidarsi, con un metodo tra l'altro subdolo e doloroso (voi che la difendete tanto credo non abbiate la minima idea di cosa possa portare il cronico uso di tale stupefacente... :muro: ).
E agli istinti suicidi io rispondo con il recupero, non passando loro un coltello per farla finita. Questo è il mio punto di vista.
La droga pesante NON può essere distribuita legalmente, patentino o no non sarete mai sicuri al 100% che i consumi si manterranno bassi. Il rischio di trovarsi una nazione allo sfascio è enorme, economia allo sfacelo compresa.
Nel momento in cui ne verrebbe permesso l'uso si ammetterebbe che queste droghe pesanti siano meno pericolose di quanto giustamente ritenute oggi, la società potrebbe recepire un brutto messaggio. Obbligherei corsi di tossicologia già dalle superiori, se non fosse che è una materia che prevede già discrete basi mediche e quindi non alla portata di ragazzini di 14 -18 anni purtroppo.
Diversi anni fa portai avanti un progetto universitario sull'utilizzo della morfina nei pazienti terminali di cancro, venne fuori un bel lavoro e mi trovai a scontrarmi con un professore vecchio stampo che riteneva ancora prematuro l'uso terapeutico di tale sostanza (sebbene sia usata). Ho portato avanti le mie ragioni sapendo di doverlo convincere che in determinati casi la farmacologia del principio è utilissima, quando non indispensabile.
Ma usarla come stupefacente? Droga da strada? Bruciarsi la vita per poter dire: "Io sono libero di ammazzarmi e soffrire" io non lo accetto.

Scusa, ma il fatto che l'alcool crea una dipendenza molto simile a quella dell'eroina ed è altrettanto se non più pericoloso, e il fatto che l'italia non sia allo sfascio perchè tutti sono di colpo diventati alcolizzati, non ti fa venire il sospetto che non ci sarebbe nessuna corsa al buco da parte di chi oggi non ne fa uso e non ha nessuna intenzione di farlo così come non c'è una corsa allo scaffale del supermarket dove ci sono i superalcoolici in libera vendita?



PS - comunque al tizio che ipoteticamente si volesse tagliare un braccio, consiglierei una visita da uno psicologo ;)

[SquallSed]

Scusa, ma il fatto che l'alcool crea una dipendenza molto simile a quella dell'eroina ed è altrettanto se non più pericoloso, e il fatto che l'italia non sia allo sfascio perchè tutti sono di colpo diventati alcolizzati, non ti fa venire il sospetto che non ci sarebbe nessuna corsa al buco da parte di chi oggi non ne fa uso e non ha nessuna intenzione di farlo così come non c'è una corsa allo scaffale del supermarket dove ci sono i superalcoolici in libera vendita?



PS - comunque al tizio che ipoteticamente si volesse tagliare un braccio, consiglierei una visita da uno psicologo ;)

dipendenza dell'alcol come quella dell'eroina?:doh:

[dantes76]

meno rischiosa che significa? tipo: sparasi in bocca invece che alla tempia aumenta la probabilita' di sopravvivere?

[Dj Lupo]

dipendenza dell'alcol come quella dell'eroina?:doh:


vedi che nn sei informato?!? e poi hai il coraggio di dare dell'ignorante ad altri.
andresti segnalato.

a mio parere non fai una bella figura a postare in questo thread, quasi tutti i tuoi post sono stati perle di disinformazione.

e non ti sto dando dell'ignorante, come TU hai fatto con me.

sei un classico, cambi le frasi che dicono gli altri utenti, davvero molto schifoso(a mio parere) come comportamento, in questo thread l'hai fatto almeno 5 volte.
the joe mica ha scritto COME, ha scritto SIMILE. il come TE LO SEI INVENTATO TE!

ma ripeto la domanda: VOI PROIBIZIONISTI CAMBIERESTE IDEA DAVANTI ALL'EVIDENZA CHE IL PROIBIZIONISMO è UN FALLIMENTO?!?

ps: zio silvio mi ha risposto, voi altri no.

[windsofchange]

Scusa, ma il fatto che l'alcool crea una dipendenza molto simile a quella dell'eroina ed è altrettanto se non più pericoloso, e il fatto che l'italia non sia allo sfascio perchè tutti sono di colpo diventati alcolizzati, non ti fa venire il sospetto che non ci sarebbe nessuna corsa al buco da parte di chi oggi non ne fa uso e non ha nessuna intenzione di farlo così come non c'è una corsa allo scaffale del supermarket dove ci sono i superalcoolici in libera vendita?



PS - comunque al tizio che ipoteticamente si volesse tagliare un braccio, consiglierei una visita da uno psicologo ;)

Guarda sono proprio la stessa cosa a livello tossicologico. Ma identiche proprio. :muro:

http://www.soggiornoproposta.org/files/documenti/classificazione_delle_sostanze.pdf


Una lettura non farà male a nessuno, non pretendo capiate anche le basi recettoriali ma provate a leggere prima di fare certe affermazioni. :rolleyes:

[windsofchange]

vedi che nn sei informato?!? e poi hai il coraggio di dare dell'ignorante ad altri.
andresti segnalato.

a mio parere non fai una bella figura a postare in questo thread, quasi tutti i tuoi post sono stati perle di disinformazione.

e non ti sto dando dell'ignorante, come TU hai fatto con me.

ma ripeto la domanda: VOI PROIBIZIONISTI CAMBIERESTE IDEA DAVANTI ALL'EVIDENZA CHE IL PROIBIZIONISMO è UN FALLIMENTO?!?

ps: zio silvio mi ha risposto, voi altri no.

Io ti ho risposto, cerca il post. :D

PS: su cosa non sarebbe informato squallsed? Sul fatto che l'alcool sia peggio dell'eroina come sostanza d'abuso? In tal caso sei tu a non averci preso con la tua affermazione e non lui. :D

[SquallSed]

vedi che nn sei informato?!? e poi hai il coraggio di dare dell'ignorante ad altri.
andresti segnalato.

a mio parere non fai una bella figura a postare in questo thread, quasi tutti i tuoi post sono stati perle di disinformazione.

e non ti sto dando dell'ignorante, come TU hai fatto con me.

ma ripeto la domanda: VOI PROIBIZIONISTI CAMBIERESTE IDEA DAVANTI ALL'EVIDENZA CHE IL PROIBIZIONISMO è UN FALLIMENTO?!?

ps: zio silvio mi ha risposto, voi altri no.

e segnala pure, tanto ti ha risposto wind, e ti ha smerdato. Inutile che mi attacchi, sei tu quello a fare disinformazione.

Dammi l'evidenza che legalizzare tutto non sia un fallimento e saro' daccordo.

[LucaTortuga]

Guarda sono proprio la stessa cosa a livello tossicologico. Ma identiche proprio. :muro:

http://www.soggiornoproposta.org/files/documenti/classificazione_delle_sostanze.pdf


Una lettura non farà male a nessuno, non pretendo capiate anche le basi recettoriali ma provate a leggere prima di fare certe affermazioni. :rolleyes:

In effetti, leggendo dal tuo link, a livello di pericolosità sembrano giocarsela:
In definitiva morfina, eroina, meperidina, metadone ed i
loro congeneri sono dotati di notevoli proprietà tossicomanigene. Provocano, inoltre, tolleranza acquisita, fra loro crociata, e
dipendenza fisica, per cui la tossicodipendenza da oppioidi, determinata dall’effetto di rinforzo positivo è sostenuta dal
rinforzo negativo della sindrome di astinenza.

La dipendenza alcolica è caratterizzata da notevole
tolleranza acquisita sia di tipo farmacocinetico che farmacodinamico e da cospicua dipendenza fisica con caratteristica
sindrome di astinenza che, se non prevenuta, può, in qualche caso, evolvere drammaticamente.

[windsofchange]

In effetti, leggendo dal tuo link, a livello di pericolosità sembrano giocarsela:

Sono certa che tu stia scherzando oramai. Tu giudichi il livello di pericolosità da cosa? Dalla pericolosità OGGETTIVA o RELATIVA delle sostanze in esame?? :eek:
Capisci su cosa agiscono entrambe le sostanze? Riesci a definire la pericolosità, l'abuso, il craving, l'assuefazione, la tolleranza farmacologica e compararle successivamente? Riesci a vedere quali sono recettorialmente più pericolose, forti e subdole?
Quello è un testo universitario, come ho anticipato non mi aspetto siano compresi i recettori nominati, ma nemmeno credevo si leggessero solo le parole senza provare a capire. :muro:

Se mi prendi in giro dimmelo prima e smetto di cercarti links ovunque e tentare di spiegarti le cose. Tutto qui e amici come prima. :mano:

Anche il monossido di diidrogeno è pericoloso quando se ne abusa comunque, suppongo che potrebbe anche sembrare peggiore dell'eroina da quel che dicono di lui. :)
http://www.l-d-x.com/dhmo/facts.html

[Dj Lupo]

Guarda sono proprio la stessa cosa a livello tossicologico. Ma identiche proprio. :muro:

http://www.soggiornoproposta.org/files/documenti/classificazione_delle_sostanze.pdf


Una lettura non farà male a nessuno, non pretendo capiate anche le basi recettoriali ma provate a leggere prima di fare certe affermazioni. :rolleyes:


ci vorrebbe l'emoticon come quella di berlosconi, che ho visto in un altro thread, che dice: discutere con un berlosconiano non è impossibile è inutile, stessa cosa con voi.


ps: tu dici che dsquall li non ha detto nulla di sbagliato giusto?!? poi affermi che eroina e alcol sono UGUALI, e casostrano dsquall ha NEGATO proprio la frase della da the joe e cioè: CHE ALCOL ED EROINA SONO SIMILI.

qua regna incoerenza pura proprio.


dqual ho già postato varie ricerche, zio silvio ha trovato pure la ricerca peer reviewed, e TU continui a NON leggerle. cosa ci devo fare io?!

[Dj Lupo]

In Italia ogni anno il tabacco provoca 80.000 morti precoci, 30.000 le provoca l’alcol e 1.000 l’eroina: insieme fanno il 20% delle morti premature.

[windsofchange]

ci vorrebbe l'emoticon come quella di berlosconi, che ho visto in un altro thread, che dice: discutere con un berlosconiano non è impossibile è inutile, stessa cosa con voi.


ps: tu dici che dsquall li non ha detto nulla di sbagliato giusto?!? poi affermi che eroina e alcol sono UGUALI, e casostrano dsquall ha NEGATO proprio la frase della da the joe e cioè: CHE ALCOL ED EROINA SONO SIMILI.

qua regna incoerenza pura proprio.


dqual ho già postato varie ricerche, zio silvio ha trovato pure la ricerca peer reviewed, e TU continui a NON leggerle. cosa ci devo fare io?!
Ma cosa stai dicendo scusami? :doh:
O forse scambi la mia ironia per una conferma delle tue astruse fantasie? :eek:
Alcool e eroina simili lo dici tu, ovviamente perché non comprendi il testo che ti ho linkato e quelli presenti su siti SERI come il pubmed.
Normale che dici poi di volere eroina libera: la equipari all'alcol e ti sembra anche che ti diano ragione gli altri, quando invece sono sconvolti dalle tue affermazioni :asd:


In Italia ogni anno il tabacco provoca 80.000 morti precoci, 30.000 le provoca l’alcol e 1.000 l’eroina: insieme fanno il 20% delle morti premature.
Immagina quando l'eroina sarà venduta in farmacia come vorresti che bel casino. Considerato che i morti per la stessa in percentuale sono tantissimi. :rolleyes:
Ma chi mi risponde sulla castrazione chimica poi? La obblighiamo o no? Dove li mettiamo i bambini dipendenti una volta nati? Chi paga?? :D


PS: non vale il discorso del berlusconiano, qui state discutendo con una che ha fatto farmacologia, fisiologia e tossicologia fino alla nausea. Quello che voi leggete qua e là su internet io l'ho studiato sui LIBRI e sugli articoli scientifici. Chi di voi ha all'attivo conoscenze serie della materia? Da quel che leggo credo davvero che la mia sia una disquisizione inutile, una lotta contro i mulini a vento direi. Troppo comodo ignorare e dire: lo stato limita la nostra libertà. Qui non si capisce nemmeno la differenza tra eroina e alcool, che motivazioni vorreste portare per le vostre idee? Che non sapete nemmeno quel che nominate? :muro:
Facile dire "stato cattivo, tutti devono avere diritto di drogarsi e morire"... Facile quando non si sa cosa comporti.

[the_joe]

Ma cosa stai dicendo scusami? :doh:
O forse scambi la mia ironia per una conferma delle tue astruse fantasie? :eek:



Immagina quando l'eroina sarà venduta in farmacia come vorresti che bel casino. Considerato che i morti per la stessa in percentuale sono tantissimi. :rolleyes:


Ma chi mi risponde sulla castrazione chimica poi? La obblighiamo o no? Dove li mettiamo i bambini dipendenti una volta nati? Chi paga?? :D

Scusa, ma vorrei che una volta provassi a spiegare a me e a tutto il resto del forum DEL PERCHE' la gente dovrebbe correre a fare incetta di EROINA una volta che fosse legalizzata.

Ripeto, non vedo la gente correre a comprare tonnellate di alcolici e ad ubriacarsi tutto il giorno solo perchè è legale farlo, poi esistono gli alcolisti e questo è un problema, ma su 60 milioni di Italiani si può affermare con certezza che sono l'eccezione.

[SquallSed]

ci vorrebbe l'emoticon come quella di berlosconi, che ho visto in un altro thread, che dice: discutere con un berlosconiano non è impossibile è inutile, stessa cosa con voi.


ps: tu dici che dsquall li non ha detto nulla di sbagliato giusto?!? poi affermi che eroina e alcol sono UGUALI, e casostrano dsquall ha NEGATO proprio la frase della da the joe e cioè: CHE ALCOL ED EROINA SONO SIMILI.

qua regna incoerenza pura proprio.


dqual ho già postato varie ricerche, zio silvio ha trovato pure la ricerca peer reviewed, e TU continui a NON leggerle. cosa ci devo fare io?!

tu sei fuso.

E sei pregato di scrivere il mio nick senza sberleffi. Caro Dj Lupo

[SquallSed]

Scusa, ma vorrei che una volta provassi a spiegare a me e a tutto il resto del forum DEL PERCHE' la gente dovrebbe correre a fare incetta di EROINA una volta che fosse legalizzata.

Ripeto, non vedo la gente correre a comprare tonnellate di alcolici e ad ubriacarsi tutto il giorno solo perchè è legale farlo, poi esistono gli alcolisti e questo è un problema, ma su 60 milioni di Italiani si può affermare con certezza che sono l'eccezione.

bella tattica, prima fate affermazioni del tutto sbagliate e poi sorvolate facendo altre domande..non c'é limite al pudore

[nomeutente]

tu sei un po' confuso e ignorante in materia



tu sei fuso.


E tu sei sospeso 3 gg.




a mio parere non fai una bella figura a postare in questo thread, quasi tutti i tuoi post sono stati perle di disinformazione.

e non ti sto dando dell'ignorante, come TU hai fatto con me.


Le belle o brutte figure del tuo interlocutore non sono oggetto del thread e configurano inoltre una mezza polemica personale. Ammonito.

[Dj Lupo]

tu sei fuso.

E sei pregato di scrivere il mio nick senza sberleffi. Caro Dj Lupo

sono ignorante (come hai affermato tu a pagina 6) quindi capirai bene che rimane difficile per me scrivere un nick.

scherzi a parte: non ricordavo bene il tuo nick, chiedo perdono, ti ringrazio per aver fatto attenzione anche alle iniziali maiuscole del mio nick, davvero molto gentile.

[the_joe]

Dal pdf postato da WindOfChange



Il criterio di pericolosità distingue le sostanze d’abuso in rapporto alla loro pericolosità individuale e sociale. Vengono
definite droghe pesanti:
• oppiacei
• cocaina
• amfetamine
• allucinogeni
• barbiturici
• alcol etilico
Sono considerate droghe leggere:
• derivati della canapa indiana
• nicotina
• caffeina
• solventi volatili

La classificazione delle sostanze di abuso secondo criteri farmacologici è, nella sua semplicità, la più utile ed accettata. Non
risente di differenze legislative o di giudizio sociale ed è l’unica che, prendendo in considerazione le proprietà
farmacodinamiche dei singoli principi attivi, ne verifica la rispondenza ai criteri di inclusione. Distinguiamo:
• oppioidi
• psicostimolanti
• deprimenti del SNC
• alcol etilico
• nicotina e tabacco
• cannabinoidi
• allucinogeni
• arilcicloesamine
• inalanti
• designer-drugs

GLI OPPIOIDI
Con il termine oppioidi si designano l’oppio ed i suoi derivati e, più in generale, un gruppo di sostanze, non necessariamente
tossicomanigene, aventi in comune la proprietà di interagire con i recettori μ, d e K, i cui mediatori naturali sono
rispettivamente endorfìne, enkefaline e dinorfine. L'oppio è un essudato secco di colore brunastro che si estrae, in forma di
lattice, dalle capsule verdi del Papaver Somniferum. I due principali oppioidi presenti nell’oppio sono morfina e codeina.
Sebbene la sintesi totale di questi composti sia possibile, è così difficile e dispendiosa che tutta la morfina illecita è di origine
naturale. L'oppioide più comunemente abusato è l’eroina (diacetilmorfìna), sintetizzata clandestinamente dalla morfina
naturale. L'eroina prodotta illecitamente si presenta come polvere finissima bianca, rosa o brunastra, di odore debolmente
acetico. Le principali vie di autosomministrazione sono l’endonasale e l’intravenosa e gli effetti sono simili, ma più potenti
per la maggior liposolubilità, a quelli della morfina. Essendo profarmaco della morfina, i risultati sperimentali ottenuti con
questa sono estensibili all’eroina. In relazione agli aspetti quali-quantitativi della interazione recettoriale delle singole
molecole, gli oppioidi più noti si distinguono in:
• agonisti prevalentemente μ: morfina, eroina, meperidina, metadone.
• agonisti K, parziali μ: pentazocina
• agonisti parziali μ: buprenorfina
• antagonisti: naloxone, naltrexone
Le proprietà addittive degli oppioidi appaiono legate soprattutto alla rispettiva capacità di agonismo col recettore μ che,
frenando a livello della VTA la tonica inibizione esercitata da neuroni gabaergici su neuroni dopaminergici, determina
cospicuo aumento, dose dipendente, della concentrazione extraneuronale di DA a livello del circuito mesolimbico di reward.
Gli agonisti p provocano spontanea autosomministrazione nei paradigmi sperimentali con gli animali di laboratorio. Gli
agonisti K invece dimostrano spiccate proprietà aversive e diminuiscono, piuttosto che aumentare, l’efflusso di DA nel
sistema di reward. La pentazocina, agonista prevalentemente K, perde ogni capacità additiva se somministrata insieme a
naloxone, in dose utile ad antagonizzare il solo recettore μ. La buprenorfina, esercitando sul recettore μ azione di agonismo
parziale, ha minori proprietà additive rispetto a morfina ed eroina. Il metadone, pur possedendo evidenti potenzialità
tossicomanigene, ha caratteristiche cinetiche tali che lo rendono utilissimo nel trattamento della dipendenza da oppiacei.
Naloxone e naltrexone, antagonisti puri dei recettori per gli oppioidi, particolarmente potenti sui μ, non presentano alcuna
capacità additiva e sono utili rispettivamente nel trattamento dell’over-dose e nella prevenzione della ricaduta.
La funzione del recettore d nella mediazione degli effetti di rinforzo positivo non è chiara, ma vi è una certa evidenza di un
suo ruolo, probabilmente con meccanismo analogo al recettore μ. In definitiva morfina, eroina, meperidina, metadone ed i
loro congeneri sono dotati di notevoli proprietà tossicomanigene. Provocano, inoltre, tolleranza acquisita, fra loro crociata, e
dipendenza fisica, per cui la tossicodipendenza da oppioidi, determinata dall’effetto di rinforzo positivo è sostenuta dal
rinforzo negativo della sindrome di astinenza.

L’ALCOL ETILICO
Prodotto con tecniche di fermentazione o di distillazione, 1_tlcol etilico provoca effetti complessi sul SNC, dimostrandosi, se
assunto in dosi eccessive, tossico per l’intero organismo. Le conoscenze intorno al substrato biologico della dipendenza
alcolica sono migliorate grazie ai risultati ottenuti sperimentalmente mediante modelli animali, uno dei quali è costituito da
due linee di ratti, selezionate da ricercatori dell’Università di Cagliari, definite, rispettivamente, Sardinian alcohol preferring
e non preferring. L’alcol, che non interagisce con uno specifico recettore, può, a certe dosi, modificare la fluidità di
membrana ma, a dosi assai minori, altera in modo selettivo la funzione di canali ionici e recettori, quali il complesso
sovramolecolare GABAA-canale del cloro, il recettore NMDA per il glutammato ed recettore 5HT3 per la 5HT. La funzione
inibitoria del recettore GABAA-canale del cloro, già considerata a proposito di BDZ e barbiturici, media probabilmente molti
degli effetti sedativi dell’etanolo che facilitando il flusso, attraverso il canale associato al recettore, di ioni cloro all’interno
dei neuroni li rende meno eccitabili. Il recettore NMDA, che è associato ad un canale ionico per ioni calcio ed altri canoni ed
al recettore s, di cui sono agonisti non competitivi fenciclidina e ketamina, è implicato nei processi di apprendimento e
memoria, di sviluppo e lesione cerebrale e nella comparsa di convulsioni. L’interazione dell’alcol col recettore NMDA
condiziona, con molta probabilità, i disturbi cognitivi tipici dell’alcolismo, le alterazioni psichiche della sindrome fetale e le
convulsioni dell’astinenza. Dal momento che l’aumento delle concentrazioni sinaptiche di 5HT diminuisce il consumo di
alcol, al recettore 5HT3 viene attribuito un ruolo importante nel meccanismo di rinforzo positivo che innesca e mantiene
l’alcohol seeking behaviour. È dimostrato, infatti, che l’alcol aumenta la concentrazione extracellulare di DA nel NA, e che
la somministrazione di antagonisti 5HT3 attenua questo fenomeno. La dipendenza alcolica è caratterizzata da notevole
tolleranza acquisita sia di tipo farmacocinetico che farmacodinamico e da cospicua dipendenza fisica con caratteristica
sindrome di astinenza che, se non prevenuta, può, in qualche caso, evolvere drammaticamente.


Ergo l'alcool lo vedo messo molto bene in classifica.

Ora qualcuno mi può spiegare del perchè non ci siano 60 milioni di alcolizzati in Italia mentre ci dovrebbero essere 60 milioni di eroinomani?

[LucaTortuga]

Dal pdf postato da WindOfChange.
Ergo l'alcool lo vedo messo molto bene in classifica.

Io mi ero limitato a postare le conclusioni su assuefazione e dipendenza, ma sono stato redarguito in quanto incompetente.
A quanto pare, siamo noi a non capire qualcosa. :confused:
Ora qualcuno mi può spiegare del perchè non ci siano 60 milioni di alcolizzati in Italia mentre ci dovrebbero essere 60 milioni di eroinomani?
Anche questo è un vero mistero.

[the_joe]

Io mi ero limitato a postare le conclusioni su assuefazione e dipendenza, ma sono stato redarguito in quanto incompetente.
A quanto pare, siamo noi a non capire qualcosa. :confused:

Anche questo è un vero mistero.

Più che altro, andrebbe messo a punto e reso obbligatorio un test da applicare ai nostri politici all'ingresso e all'uscita dal parlamento, non è ammissibile che chi governa un paese lo faccia sotto l'effetto di sostanze stupefacenti.

[LucaTortuga]

Più che altro, andrebbe messo a punto e reso obbligatorio un test da applicare ai nostri politici all'ingresso e all'uscita dal parlamento, non è ammissibile che chi governa un paese lo faccia sotto l'effetto di sostanze stupefacenti.

Su questo non sono d'accordo.
Un politico va giudicato dai risultati delle sue azioni.
Utilizzando ipoteticamente quel criterio, un salutista come Hitler avrebbe comunque avuto via libera per il governo, mentre il noto alcolista Winston Churchill sarebbe stato bloccato dall'etilometro sulla porta di Downing Street.

[the_joe]

Su questo non sono d'accordo.
Un politico va giudicato dai risultati delle sue azioni.
Utilizzando ipoteticamente quel criterio, un salutista come Hitler avrebbe comunque avuto via libera per il governo, mentre il noto alcolista Winston Churchill sarebbe stato bloccato dall'etilometro sulla porta di Downing Street.

Menomale, mi stavo preoccupando :D

[windsofchange]

Dal pdf postato da WindOfChange




Ergo l'alcool lo vedo messo molto bene in classifica.

Ora qualcuno mi può spiegare del perchè non ci siano 60 milioni di alcolizzati in Italia mentre ci dovrebbero essere 60 milioni di eroinomani?
Ho detto che non sia sostanza d'abuso forse? Ho solo detto che non è peggio dell'eroina come tu affermavi qui:
Originariamente inviato da the_joe Guarda i messaggi
Scusa, ma il fatto che l'alcool crea una dipendenza molto simile a quella dell'eroina ed è altrettanto se non più pericoloso. :D

Io mi ero limitato a postare le conclusioni su assuefazione e dipendenza, ma sono stato redarguito in quanto incompetente.
A quanto pare, siamo noi a non capire qualcosa. :confused:

Anche questo è un vero mistero.
The_joe si era limitato a dire che l'alcool è come, se non peggiore, dell'eroina a priori senza sapere cosa ci sia alla base delle due dipendenze.
Poi hai quotato qualche riga per dimostrare potesse esser così, parlando di pericolosità e similitudini (discorso troppo complesso in verità) che comunque non conosci da quel che ho compreso. Tutto lì.
Ho espresso il mio giudizio generale, vi è troppa disinformazione sull'eroina, questo thread ne è l'esempio lampante.

Si potrebbe continuare all'infinito, ma leggo troppe incoerenze e mancanze nei vostri posts per poter dire che siete informati a dovere sugli oppioidi/oppiacei e altre droghe pesanti. Ribadisco che è una cosa spiacevole, lasciare in Italia si creda che l'eroina non sia così pericolosa come lo è in verità lascia davvero sconcertati. Io taglierei le mani di mio figlio se mai lo vedessi con una fiala in mano, non lo dico per dire certamente. Pensate alla libertà di drogarsi, di inalare coca o fumare crack, lo pensate perché non sapete molto di stupefacenti, meccanismi d'azione e via discorrendo secondo me.
Ecco la mia dura conclusione. Per il resto siete liberi di immaginare il futuro che volete, la selezione naturale farà il resto nel caso si avveri il vostro scenario.

[Dj Lupo]

Ho detto che non sia sostanza d'abuso forse? Ho solo detto che non è peggio dell'eroina come tu affermavi qui:
:D


The_joe si era limitato a dire che l'alcool è come, se non peggiore, dell'eroina a priori senza sapere cosa ci sia alla base delle due dipendenze.
Poi hai quotato qualche riga per dimostrare potesse esser così, parlando di pericolosità e similitudini (discorso troppo complesso in verità) che comunque non conosci da quel che ho compreso. Tutto lì.
Ho espresso il mio giudizio generale, vi è troppa disinformazione sull'eroina, questo thread ne è l'esempio lampante.

Si potrebbe continuare all'infinito, ma leggo troppe incoerenze e mancanze nei vostri posts per poter dire che siete informati a dovere sugli oppioidi/oppiacei e altre droghe pesanti. Ribadisco che è una cosa spiacevole, lasciare in Italia si creda che l'eroina non sia così pericolosa come lo è in verità lascia davvero sconcertati. Io taglierei le mani di mio figlio se mai lo vedessi con una fiala in mano, non lo dico per dire certamente. Pensate alla libertà di drogarsi, di inalare coca o fumare crack, lo pensate perché non sapete molto di stupefacenti, meccanismi d'azione e via discorrendo secondo me.
Ecco la mia dura conclusione. Per il resto siete liberi di immaginare il futuro che volete, la selezione naturale farà il resto nel caso si avveri il vostro scenario.







20 pagine di thread, NESSUNO ha scritto che l'eroina è un tocca sano per la salute di un individuo, 20 pagine per cercare di spiegare a voi che volete proibire, che dato che SIAMO TUTTI UGUALI, non puoi imporre una tua teoria, anche se è logica, ad un altro individuo, perche LUI MAGARI NON la pensa come te, o pià semplicemente è un MASOCHISTA, e TU stato DOVRESTI RISPETTARE LE SUE IDEE, purchè il suo comportamento non INFLUISCE NEGATIVAMENTE su altri.

ripeto: fai si che bisogna fare il patentino, fai si che il prezzo sia elevato, metti tutte le tasse che ti pare, fai fare visite da psicologi, medici ecc.. imponi che uno si possa fare solo in casa propria o in appositi luoghi.. fai TUTTE le norme che ti pare. MA NON DOVRESTI IMPORRE UNA TUA IDEA AD UN ALTRO.





ps: per il discorso eroina,alcol ecc posto stasera.

[LucaTortuga]

Si potrebbe continuare all'infinito, ma leggo troppe incoerenze e mancanze nei vostri posts per poter dire che siete informati a dovere sugli oppioidi/oppiacei e altre droghe pesanti. Ribadisco che è una cosa spiacevole, lasciare in Italia si creda che l'eroina non sia così pericolosa come lo è in verità lascia davvero sconcertati. Io taglierei le mani di mio figlio se mai lo vedessi con una fiala in mano, non lo dico per dire certamente. Pensate alla libertà di drogarsi, di inalare coca o fumare crack, lo pensate perché non sapete molto di stupefacenti, meccanismi d'azione e via discorrendo secondo me.
Mi sembra che siamo tutti d'accordo nel sostenere che l'assunzione di eroina sia estremamente rischiosa, e per i danni che può provocare e per il forte rischio assuefazione/dipendenza.
Ma tu quante volte l'hai provata?
Quante persone conosci che l'abbiano provata?
Fossi in te non sarei così sicura di "saperne di più".
Ecco la mia dura conclusione. Per il resto siete liberi di immaginare il futuro che volete, la selezione naturale farà il resto nel caso si avveri il vostro scenario.
Almeno su una cosa siamo d'accordo.
Trovo davvero assurdo l'indebolimento cui la nostra specie si è votata insistendo nel contrastare in tutti i modi il meccanismo di selezione naturale.

[windsofchange]

20 pagine di thread, NESSUNO ha scritto che l'eroina è un tocca sano per la salute di un individuo, 20 pagine per cercare di spiegare a voi che volete proibire, che dato che SIAMO TUTTI UGUALI, non puoi imporre una tua teoria, anche se è logica, ad un altro individuo, perche LUI MAGARI NON la pensa come te, o pià semplicemente è un MASOCHISTA, e TU stato DOVRESTI RISPETTARE LE SUE IDEE, purchè il suo comportamento non INFLUISCE NEGATIVAMENTE su altri.

ripeto: fai si che bisogna fare il patentino, fai si che il prezzo sia elevato, metti tutte le tasse che ti pare, fai fare visite da psicologi, medici ecc.. imponi che uno si possa fare solo in casa propria o in appositi luoghi.. fai TUTTE le norme che ti pare. MA NON DOVRESTI IMPORRE UNA TUA IDEA AD UN ALTRO.

ps: per il discorso eroina,alcol ecc posto stasera.

E io ripeto a voi che non rispondete: i figli? La riproduzione di quelli col patentino?? Vietare la riproduzione può essere etico? Come lo attueremmo? Siete sufficientemente informati sulla sindrome d'astinenza fetale?
La droga pesante deve restare proibita dalla legge per talmente tanti motivi che non basterebbero altre 20 pagine per discuterli tutti. :D

[LucaTortuga]

E io ripeto a voi che non rispondete: i figli? La riproduzione di quelli col patentino?? Vietare la riproduzione può essere etico? Come lo attueremmo? Siete sufficientemente informati sulla sindrome d'astinenza fetale?


Attualmente un analogo problema viene "risolto" in questo modo (e non mettendo la sostanza fuori-legge):
http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00339063.pdf

Dici che potrebbe andare?

[the_joe]

E io ripeto a voi che non rispondete: i figli? La riproduzione di quelli col patentino?? Vietare la riproduzione può essere etico? Come lo attueremmo? Siete sufficientemente informati sulla sindrome d'astinenza fetale?
La droga pesante deve restare proibita dalla legge per talmente tanti motivi che non basterebbero altre 20 pagine per discuterli tutti. :D

Intanto vai ripetendo la stessa cosa, al che ti posso chiedere cosa facciamo ora per i figli degli eroinomani, visto che ne esistono anche oggi nonostante il proibizionismo, e come detto prima non credo sinceramente che il numero aumenterebbe una volta legalizzata, visto che

1) oggi è una droga da sfigati
2) non è poi tanto difficile trovarla.

[Guille]

E io ripeto a voi che non rispondete: i figli? La riproduzione di quelli col patentino?? Vietare la riproduzione può essere etico? Come lo attueremmo? Siete sufficientemente informati sulla sindrome d'astinenza fetale?
La droga pesante deve restare proibita dalla legge per talmente tanti motivi che non basterebbero altre 20 pagine per discuterli tutti. :D

Ti sembra che il fatto che le droghe pesanti siano proibite dalla legge ha forse finora impedito a chi si vuol drogare di farlo ?
Io, nonostante sia legale, non fumo e bevo con moderazione e di sicuro, se liberalizzassero l'uso delle droghe, non mi fionderei certo a drogarmi e cosi, sono convinto, la maggioranza delle persone: quindi mi spieghi cosa cambierebbe, all'atto pratico, con la liberalizzazione ? (a parte la diminuzione dei guadagni per le varie mafia, ndrangheta, ecc).

[LucaTortuga]

Attualmente un analogo problema viene "risolto" in questo modo (e non mettendo la sostanza fuori-legge):
http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00339063.pdf


A proposito, è interessante il seguente passaggio, preso dalla proposta linkata appena sopra, dal quale si evince come anche dei parlamentari del PDL, nonostante la loro radicale posizione proibizionista riguardo alle altre droghe, quando si parla di alcool riescano a comprendere che il vero problema non sta nella disponibilità della sostanza, quanto nell'ignoranza circa i suoi effetti:

E` infatti accertato che l’assunzione di alcool durante la gravidanza, anche in quantità modeste, puo` causare danni irreversibili al feto: e` il fenomeno, conosciuto come sindrome fetale alcolica (Fetal alcohol syndrome) (FAS), che si manifesta nel bambino con vistose anomalie facciali, ritardi nella crescita, malformazioni dell’encefalo e danni al sistema nervoso centrale, e con diminuzione della capacità di apprendimento. Una recente indagine dimostra che in Italia il numero di tali patologie oscilla tra il 3,7 e il 7,4 per mille dei bambini nati vivi (in Francia il numero si attesta fra l’1,3 e il 4,8 per mille, mentre in Svezia la cifra e` dell’1,7 per mille). Le percentuali salgono al 20,3 per mille se si prendono in considerazione tutte le patologie correlate all’alcool, comprese le forme minori che vanno sotto la denominazione di Fetal alcohol spectrum disorders (FADS). Questi valori superano di gran lunga le medie degli altri Paesi occidentali: e poichè la principale causa dell’insorgenza di tali patologie è l’ignoranza degli effetti collaterali dell’alcool, si impongono misure atte a prevenirle attraverso l’informazione e la conoscenza, da parte delle donne in gravidanza o che abbiano programmato una gravidanza, delle nefaste conseguenze che derivano dall’assunzione di bevande alcoliche durante tale periodo.

[windsofchange]

Attualmente un analogo problema viene "risolto" in questo modo (e non mettendo la sostanza fuori-legge):
http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00339063.pdf

Dici che potrebbe andare?

Un'etichetta sulla fiala di eroina? Come se l'eroinomane pensasse a leggerla? :stordita:
Non difendo gli alcolisti cronici, sono contraria alla vendita di alcolici addirittura sotto i 21 anni e mi lamento che non si studino a scuola i pessimi effetti dello stesso sull'organismo. Non arriverei al proibizionismo ma quasi per determinate fasce (donne incinte con precedenti di alcolismo? Andrebbero tenute sotto stretto controllo o ricovero preventivo per la disintossicazione, poi valuterei la perdita della potestà genitoriale alla nascita del bambino qualora i genitori non dimostrino "guarigione").
Sì, ho le idee dure. :D

[Centoformiche]

PS: non vale il discorso del berlusconiano, qui state discutendo con una che ha fatto farmacologia, fisiologia e tossicologia fino alla nausea. Quello che voi leggete qua e là su internet io l'ho studiato sui LIBRI e sugli articoli scientifici. Chi di voi ha all'attivo conoscenze serie della materia? Da quel che leggo credo davvero che la mia sia una disquisizione inutile, una lotta contro i mulini a vento direi. Troppo comodo ignorare e dire: lo stato limita la nostra libertà. Qui non si capisce nemmeno la differenza tra eroina e alcool, che motivazioni vorreste portare per le vostre idee? Che non sapete nemmeno quel che nominate? :muro:
Facile dire "stato cattivo, tutti devono avere diritto di drogarsi e morire"... Facile quando non si sa cosa comporti.

Sono semplicemente supponenti. Dovrebbero essere abbastanza maturi per comprendere che non possono mettere in dubbio le conoscenze di una persona ch seriamente ha studiato,come dici tu, farmacologia,fisiologia e tossicologia. Fra l'altro si riempiono la bocca di filosofia e sociologia del diritto. Non credo che stiano disquisendo solo avvocati e filosofi.

[LucaTortuga]

Sono semplicemente supponenti. Dovrebbero essere abbastanza maturi per comprendere che non possono mettere in dubbio le conoscenze di una persona ch seriamente ha studiato,come dici tu, farmacologia,fisiologia e tossicologia. Fra l'altro si riempiono la bocca di filosofia e sociologia del diritto. Non credo che stiano disquisendo solo avvocati e filosofi.

Nessuno ha messo in dubbio le conoscenze scientifiche di Windsofchange.

Quel che si mette in dubbio, sono le sue opinioni in merito al fatto che lo Stato possa imporre, ai cittadini, divieti motivati dalla tutela della loro salute (di fatto comprimendo in senso "moralistico" il diritto dell'individuo ad una completa autodeterminazione riguardo alla propria sfera strettamente personale).

Nota bene, non stiamo parlando del diritto (che nessuno pretende di vedere riconosciuto) di compiere attività che possano mettere in pericolo l'incolumità altrui (come guidare o lavorare sotto l'effetto di sostanze stupefacenti), ma del diritto di disporre come meglio si crede del proprio corpo, fino all'estremo rappresentato dalla morte.

[windsofchange]

Nessuno ha messo in dubbio le conoscenze scientifiche di Windsofchange.

Quel che si mette in dubbio, sono le sue opinioni in merito al fatto che lo Stato possa imporre, ai cittadini, divieti motivati dalla tutela della loro salute (di fatto comprimendo in senso "moralistico" il diritto dell'individuo ad una completa autodeterminazione riguardo alla propria sfera strettamente personale).

Nota bene, non stiamo parlando del diritto (che nessuno pretende di vedere riconosciuto) di compiere attività che possano mettere in pericolo l'incolumità altrui (come guidare o lavorare sotto l'effetto di sostanze stupefacenti), ma del diritto di disporre come meglio si crede del proprio corpo, fino all'estremo rappresentato dalla morte.
Purtroppo nella mia visione la scelta di ammazzarsi di eroina non riguarda solo l'utilizzatore, ma tutta la società. :(

[Centoformiche]

Nessuno ha messo in dubbio le conoscenze scientifiche di Windsofchange.

Quel che si mette in dubbio, sono le sue opinioni in merito al fatto che lo Stato possa imporre, ai cittadini, divieti motivati dalla tutela della loro salute (di fatto comprimendo in senso "moralistico" il diritto dell'individuo ad una completa autodeterminazione riguardo alla propria sfera strettamente personale).

Nota bene, non stiamo parlando del diritto (che nessuno pretende di vedere riconosciuto) di compiere attività che possano mettere in pericolo l'incolumità altrui (come guidare o lavorare sotto l'effetto di sostanze stupefacenti), ma del diritto di disporre come meglio si crede del proprio corpo, fino all'estremo rappresentato dalla morte.
Uno dei diritti umani, sanciti nella dichiarazione universale dei diritti dell'uomo,ratificata da quasi tutti gli stati, è il diritto alla vita. sono RICONOSCIUTI dagli stati ( ossia preesistenti a questi ultimi ). Questi sono inalienabili sia dagli stati che dagli uomini stessi.

[StefAno Giammarco]

Nessuno ha messo in dubbio le conoscenze scientifiche di Windsofchange.

Quel che si mette in dubbio, sono le sue opinioni in merito al fatto che lo Stato possa imporre, ai cittadini, divieti motivati dalla tutela della loro salute (di fatto comprimendo in senso "moralistico" il diritto dell'individuo ad una completa autodeterminazione riguardo alla propria sfera strettamente personale).

Nota bene, non stiamo parlando del diritto (che nessuno pretende di vedere riconosciuto) di compiere attività che possano mettere in pericolo l'incolumità altrui (come guidare o lavorare sotto l'effetto di sostanze stupefacenti), ma del diritto di disporre come meglio si crede del proprio corpo, fino all'estremo rappresentato dalla morte.

È una visione che ha una sua ratio. Immagino quindi, per inevitabile conseguenza, che tu sia contrario, a titolo di esempio, anche all'obbligo del casco in moto e delle cinture in auto.

[LucaTortuga]

È una visione che ha una sua ratio. Immagino quindi, per inevitabile conseguenza, che tu sia contrario, a titolo di esempio, anche all'obbligo del casco in moto e delle cinture in auto.

Infatti (al limite potrei concepirlo limitato ai minori).

[LucaTortuga]

Uno dei diritti umani, sanciti nella dichiarazione universale dei diritti dell'uomo,ratificata da quasi tutti gli stati, è il diritto alla vita. sono RICONOSCIUTI dagli stati ( ossia preesistenti a questi ultimi ). Questi sono inalienabili sia dagli stati che dagli uomini stessi.

Certamente.
Il diritto alla vita è un diritto assolutamente indisponibile.
Ma attenzione a non confondere il "diritto" con il suo "oggetto".
L'indisponibilità significa che nemmeno il titolare può rinunciare a quel diritto, nè trasferirlo ad altri.
L'essere titolari del diritto, significa poter disporre liberamente dell'oggetto di quel diritto, ossia la propria vita.

Per stare alla definizione giuridica:
• Il titolare di un diritto indisponibile può liberamente esercitarlo, ma non può:
- alienarlo (cederlo ad altri)
- rinunciarvi (impegnarsi con altri a non farlo valere)

[the_joe]

Infatti.

In questo caso però entrano in campo altre cose, come l'aggravio dovuto alle eventuali lesioni più gravi che comporta una più alta cifra in caso di risarcimento e sanzioni più gravi a carico dell'altra parte coinvolta in caso di incidente, la legge dovrebbe essere concepita in modo più flessibile proprio per ovviare a queste cose.....

[LucaTortuga]

Purtroppo nella mia visione la scelta di ammazzarsi di eroina non riguarda solo l'utilizzatore, ma tutta la società. :(

Ed è di questo punto che stiamo discutendo, non tanto di quanto siano pericolose e/o dannose determinate sostanze.

[LucaTortuga]

In questo caso però entrano in campo altre cose, come l'aggravio dovuto alle eventuali lesioni più gravi che comporta una più alta cifra in caso di risarcimento e sanzioni più gravi a carico dell'altra parte coinvolta in caso di incidente, la legge dovrebbe essere concepita in modo più flessibile proprio per ovviare a queste cose.....

Fattori che non hanno mai costituito un problema prima dell'introduzione dell'obbligo delle cinture (che già da tempo erano normalmente installate sui veicoli).

[windsofchange]

Ed è di questo punto che stiamo discutendo, non tanto di quanto siano pericolose e/o dannose determinate sostanze.

Cosa che invece andrebbe discussa, specie con le prove a supporto che io fornisco e nessuno legge per paura di sapere la verità. :D

[LucaTortuga]

Cosa che invece andrebbe discussa, specie con le prove a supporto che io fornisco e nessuno legge per paura di sapere la verità. :D

Ma capisci che, in realtà, il fattore "pericolosità" non è determinante?

Potremmo fare esattamente lo stesso discorso riguardo al cianuro o al veleno per topi.

In realtà, il fondamento del discorso proibizionista non sta nella pericolosità delle sostanze (le due che ho citato sopra sono legalmente reperibili senza nessun problema), ma nell'assunto (del tutto arbitrario, imho) che le "droghe" esercitino un potere attrattivo tale da far sì che finisca per assumerle, praticamente contro la propria volontà, anche chi non vorrebbe "farsi del male".

Mentre invece, imho, ogni droga dovrebbe essere trattata come alcool e tabacco: imponendo restrizioni ai minori, ai luoghi e ai momenti nei quali è possibile assumerla, specificando le attività che devono essere svolte obbligatoriamente "da sobri", ma lasciando libero l'adulto informato di fare ciò che vuole al di fuori di quelle situazioni, ben precise e regolamentate, nelle quali rischia di danneggiare (anche solo potenzialmente e indirettamente) altri individui.

Il cosiddetto "danno sociale", al contrario, è il giusto prezzo da pagare in nome della libertà del singolo (l'alternativa, sarebbe una società in cui vige la "dittatura" della salute obbligatoria, con le ovvie nefaste conseguenze che tutti possiamo immaginare).

[windsofchange]

Ma capisci che, in realtà, il fattore "pericolosità" non è determinante?

Potremmo fare esattamente lo stesso discorso riguardo al cianuro o al veleno per topi.

In realtà, il fondamento del discorso proibizionista non sta nella pericolosità delle sostanze (le due che ho citato sopra sono legalmente reperibili senza nessun problema), ma nell'assunto (del tutto arbitrario, imho) che le "droghe" esercitino un potere attrattivo tale da far sì che finisca per assumerle, praticamente contro la propria volontà, anche chi non vorrebbe "farsi del male".

Mentre invece, imho, ogni droga dovrebbe essere trattata come alcool e tabacco: imponendo restrizioni ai minori, ai luoghi e ai momenti nei quali è possibile assumerla, specificando le attività che devono essere svolte obbligatoriamente "da sobri", ma lasciando libero l'adulto informato di fare ciò che vuole al di fuori di quelle situazioni, ben precise e regolamentate, nelle quali rischia di danneggiare (anche solo potenzialmente e indirettamente) altri individui.

Il cosiddetto "danno sociale", al contrario, è il giusto prezzo da pagare in nome della libertà del singolo (l'alternativa, sarebbe una società in cui vige la "dittatura" della salute obbligatoria, con le ovvie nefaste conseguenze che tutti possiamo immaginare).

Sono per la dittatura della salute obbligatoria piuttosto che permettere a chi assuma eroina (per me è incapace di intendere e volere) di continuare con il patrocinio dello stato.
Se chi è a capo di una nazione deve fare la mente razionale su un popolo che reclama eroina gratis come semplice dimostrazione di libertà (Di cosa poi? Di ignorare cosa sia e spararsela in vena come una salina? Di godere pochi attimi e crepare di effetti collaterali e assuefazione? Di entrare nel giro e maledire qualcuno perché non si uscirà facilmente?) io sono d'accordo.

Nella tua visione avremmo:
-lo stato mette su un sistema di controllo e rilascio patentini ai drogati
-la farmacia rilascia la dose di eroina
-il drogato richiederà dosi che non potranno essere somministrate (dicesi tolleranza)
-deve essere ricoverato e disassuefatto
-ricomincerà il circolo vizioso con il suo bel patentino fiammante

Inoltre bisognerà, per il bene della società:
- controllare che non facciano figli
- vietare loro di uscire sotto l'effetto della sostanza
- pagare le cure dentarie/generali (e sono tante)
- andarli a riprendere quando si arrangeranno a comprare le dosi sottobanco visto che non si potrà fornirle all'infinito come immagini tu, ignori infatti le dosi crescenti e l'inevitabile overdose.


Chi paga? La collettività per la libertà di pochi?? :rolleyes:
Almeno renditi conto che ciò che immagini manca di razionalità.

[LucaTortuga]

Chi paga? La collettività per la libertà di pochi?? :rolleyes:
Almeno renditi conto che ciò che immagini manca di razionalità.

Nello scenario che immagino io, lo Stato non dovrebbe affatto preoccuparsi di evitare l'overdose, è una cosa di cui deve preoccuparsi l'assuntore.
Se non è in grado di farlo, non importa (selezione naturale).

La collettività paga sempre per la libertà di pochi.

Se oltre ai tuoi libri di chimica, avessi studiato un po' di filosofia del diritto e magari anche letto qualche saggio di John Stuart Mill ("On Liberty" in particolare), forse il mio discorso non ti sembrerebbe così "irrazionale".

P.S.
Per curiosità, prova a fare questo test: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1951328

[Guille]

Sono per la dittatura della salute obbligatoria piuttosto che permettere a chi assuma eroina (per me è incapace di intendere e volere) di continuare con il patrocinio dello stato.
Se chi è a capo di una nazione deve fare la mente razionale su un popolo che reclama eroina gratis come semplice dimostrazione di libertà (Di cosa poi? Di ignorare cosa sia e spararsela in vena come una salina? Di godere pochi attimi e crepare di effetti collaterali e assuefazione? Di entrare nel giro e maledire qualcuno perché non si uscirà facilmente?) io sono d'accordo.

Nella tua visione avremmo:
-lo stato mette su un sistema di controllo e rilascio patentini ai drogati
-la farmacia rilascia la dose di eroina
-il drogato richiederà dosi che non potranno essere somministrate (dicesi tolleranza)
-deve essere ricoverato e disassuefatto
-ricomincerà il circolo vizioso con il suo bel patentino fiammante

Inoltre bisognerà, per il bene della società:
- controllare che non facciano figli
- vietare loro di uscire sotto l'effetto della sostanza
- pagare le cure dentarie/generali (e sono tante)
- andarli a riprendere quando si arrangeranno a comprare le dosi sottobanco visto che non si potrà fornirle all'infinito come immagini tu, ignori infatti le dosi crescenti e l'inevitabile overdose.


Chi paga? La collettività per la libertà di pochi?? :rolleyes:
Almeno renditi conto che ciò che immagini manca di razionalità.

Chi ha mai parlato di droga gratis ? Chi la vuole se la paga.

Per quel che mi riguarda, visto che l'impatto sociale è simile, andrebbe riservato alle droghe lo stesso trattamento di sigarette ed alcoolici.

[windsofchange]

Nello scenario che immagino io, lo Stato non dovrebbe affatto preoccuparsi di evitare l'overdose, è una cosa di cui deve preoccuparsi l'assuntore.
Se non è in grado di farlo, non importa (selezione naturale).

La collettività paga sempre per la libertà di pochi.

Se oltre ai tuoi libri di chimica, avessi studiato un po' di filosofia del diritto e magari anche letto qualche saggio di John Stuart Mill ("On Liberty" in particolare), forse il mio discorso non ti sembrerebbe così "irrazionale".

P.S.
Per curiosità, prova a fare questo test: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1951328

Io direi piuttosto che se tu avessi la minima conoscenza sulla medicina/salute/tossicologia non parleresti a quel modo. :D
Sono punti di vista, il mio ha basi razionali e il tuo è prettamente filosofico.

[windsofchange]

Nello scenario che immagino io, lo Stato non dovrebbe affatto preoccuparsi di evitare l'overdose, è una cosa di cui deve preoccuparsi l'assuntore.
Se non è in grado di farlo, non importa (selezione naturale).

La collettività paga sempre per la libertà di pochi.

Se oltre ai tuoi libri di chimica, avessi studiato un po' di filosofia del diritto e magari anche letto qualche saggio di John Stuart Mill ("On Liberty" in particolare), forse il mio discorso non ti sembrerebbe così "irrazionale".

P.S.
Per curiosità, prova a fare questo test: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1951328

http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=-1.12&soc=-3.33

Contento? :D

[the_joe]

Intanto in uno stato proibizionista dalle mie parti è allarme OVERDOSE, perchè forse a causa di una partita di eroina tagliata male sono morte 2 persone nelle ultime 48 ore......

[MARCA]

Indipendentemente dalle valutazioni scientifiche di parte,
è inammissibile far spacciare per vera l'equazione ecstasy=nessun problema.
L'ecstasy oltre alle cellule celebrali cambia anche il comportamento degli organi interni, dell'uomore della persona e della sue capacità percettive.

Inoltre delle persone sono morte assumendo ecstasy,
già questo dovrebbe bastare per capire la sua nocività.

[LucaTortuga]

Indipendentemente dalle valutazioni scientifiche di parte,
è inammissibile far spacciare per vera l'equazione ecstasy=nessun problema.

Sono d'accordo. Ma non mi pare che sia mai stato detto niente del genere.
Inoltre delle persone sono morte assumendo ecstasy,
già questo dovrebbe bastare per capire la sua nocività.
E' altrettanto inammissibile, però, quest'altra associazione.
A quanto mi risulta, le morti frettolosamente e grossolanamente imputate all'ecstasy sono state dovute all'assunzione di pasticche dal contenuto misterioso, vendute come "ecstasy" ai malcapitati acquirenti.

[LucaTortuga]

Io direi piuttosto che se tu avessi la minima conoscenza sulla medicina/salute/tossicologia non parleresti a quel modo. :D
Sono punti di vista, il mio ha basi razionali e il tuo è prettamente filosofico.

Sarebbe come dire: se tu sapessi che fumare fa venire il cancro, non fumeresti.
Invece, guarda un po', lo so bene e fumo lo stesso.

Secondo il tuo ragionamento, sarebbe giusto impedirmelo.
Secondo il mio, sono libero di uccidermi come mi pare (evitando di coinvolgere altri, infatti sono d'accordissimo con il divieto di fumare in luoghi pubblici).

Un'ultima cosa: contrapporre "razionalità" e "filosofia" è decisamente contradditorio.

Forse sostituendo "razionali" con "pragmatiche", la tua frase potrebbe avere un senso (che, comunque, non condividerei).

[windsofchange]

Intanto in uno stato proibizionista dalle mie parti è allarme OVERDOSE, perchè forse a causa di una partita di eroina tagliata male sono morte 2 persone nelle ultime 48 ore......
Non sparirebbe il commercio illegale, anzi. Come ti ho ripetuto più volte SAREBBE impossibile fornire in farmacia le dosi sempre crescenti di oppiacei necessari ai tossici.
Mi sa che si fa finta di non sentire i problemi che pongo di ordine sanitario sul futuro che vorreste. :rolleyes:

Indipendentemente dalle valutazioni scientifiche di parte,
è inammissibile far spacciare per vera l'equazione ecstasy=nessun problema.
L'ecstasy oltre alle cellule celebrali cambia anche il comportamento degli organi interni, dell'uomore della persona e della sue capacità percettive.

Inoltre delle persone sono morte assumendo ecstasy,
già questo dovrebbe bastare per capire la sua nocività.
Ah ma qui mica dicono che fa bene :D
Tutti ammettono che l'eroina faccia morire, ma per il bene dell'individuo lo stato deve permetterne uso, abuso, addiction e via discorrendo. :sofico:

Sarebbe come dire: se tu sapessi che fumare fa venire il cancro, non fumeresti.
Invece, guarda un po', lo so bene e fumo lo stesso.

Secondo il tuo ragionamento, sarebbe giusto impedirmelo.
Secondo il mio, sono libero di uccidermi come mi pare (evitando di coinvolgere altri, infatti sono d'accordissimo con il divieto di fumare in luoghi pubblici).

Un'ultima cosa: contrapporre "razionalità" e "filosofia" è decisamente contradditorio.

Forse sostituendo "razionali" con "pragmatiche", la tua frase potrebbe avere un senso (che, comunque, non condividerei).

Eh guarda, torniamo all'assunto che secondo voi eroina-alcool-fumo hanno la stessa pericolosità.
Se continui a crederci mi sta bene. :doh:

[pegasoalatp]

Sarebbe come dire: se tu sapessi che fumare fa venire il cancro, non fumeresti.
Invece, guarda un po', lo so bene e fumo lo stesso.

Secondo il tuo ragionamento, sarebbe giusto impedirmelo.
Secondo il mio, sono libero di uccidermi come mi pare (evitando di coinvolgere altri, infatti sono d'accordissimo con il divieto di fumare in luoghi pubblici).

Un'ultima cosa: contrapporre "razionalità" e "filosofia" è decisamente contradditorio.

Forse sostituendo "razionali" con "pragmatiche", la tua frase potrebbe avere un senso (che, comunque, non condividerei).

Sarei d'accordo se ti assumessi anche l' onere economico delle tue scelte.
Il senso: Fumi e ti viene l'asma ? Allora tutte le cure dovrebbero essere a tuo carico esclusivo e ZERO al sistema regionale/nazionale della sanita'.
Non vedo perche' le tue libere scelte dissennate debbano poi portare oneri a me (nel senso di assorbire risorse che io contribuisco a creare con le mie tasse).
In generale, la libera scelta per qualsiasi atto non deve portare ALCUNA conseguenza per un terzo: altrimenti bene fa uno stato ad intervenire per porre regole/barriere.

[LucaTortuga]

Sarei d'accordo se ti assumessi anche l' onere economico delle tue scelte.
Il senso: Fumi e ti viene l'asma ? Allora tutte le cure dovrebbero essere a tuo carico esclusivo e ZERO al sistema regionale/nazionale della sanita'.
Non vedo perche' le tue libere scelte dissennate debbano poi portare oneri a me (nel senso di assorbire risorse che io contribuisco a creare con le mie tasse).
In generale, la libera scelta per qualsiasi atto non deve portare ALCUNA conseguenza per un terzo: altrimenti bene fa uno stato ad intervenire per porre regole/barriere.

Questo è ancora un altro discorso.
Mi sta bene il tuo ragionamento (anche se, devo dire, di tasse aggiuntive noi fumatori ne paghiamo già parecchie solo comprando il pacchetto).

Però:
o si vietano tutti i comportamenti dannosi per la salute (cattiva alimentazione, sport pericolosi, sedentarietà, ecc...), o li si consente tutti (eventualmente imponendo una sovrattassa a scopo preventivo).

[LucaTortuga]

Non sparirebbe il commercio illegale, anzi. Come ti ho ripetuto più volte SAREBBE impossibile fornire in farmacia le dosi sempre crescenti di oppiacei necessari ai tossici.
Mi sa che si fa finta di non sentire i problemi che pongo di ordine sanitario sul futuro che vorreste. :rolleyes:


Il mercato si regola sulla domanda (senza porsi dilemmi morali).
Se uno vuole comprare la 3a bottiglia di vodka (quella che lo ucciderà, dopo averne bevute 2 di fila) non esiste commerciante (legale) che non gliela venda.
La stessa identica cosa accadrebbe riguardo alla droga.

[the_joe]

Non sparirebbe il commercio illegale, anzi. Come ti ho ripetuto più volte SAREBBE impossibile fornire in farmacia le dosi sempre crescenti di oppiacei necessari ai tossici.
Mi sa che si fa finta di non sentire i problemi che pongo di ordine sanitario sul futuro che vorreste. :rolleyes:

Qua non capisco, se è possibile per un mercato illegale dove l'importazione, il commercio e tutto il resto devono essere fatti di nascosto, perchè non dovrebbe essere possibile farlo legalmente andando dai paesi produttori a comprare direttamente e poi vendere in farmacia, per inciso credo che nessuno abbia detto che la distribuzione di droga debba essere gratuita a carico del SSN, ci mancherebbe pure.


Eh guarda, torniamo all'assunto che secondo voi eroina-alcool-fumo hanno la stessa pericolosità.
Se continui a crederci mi sta bene. :doh:

Mi pare che sia solo tu che dici questo, non l'ho sentito dire da nessun altro.

[windsofchange]

Il mercato si regola sulla domanda (senza porsi dilemmi morali).
Se uno vuole comprare la 3a bottiglia di vodka (quella che lo ucciderà, dopo averne bevute 2 di fila) non esiste commerciante (legale) che non gliela venda.
La stessa identica cosa accadrebbe riguardo alla droga.

Non ci siamo proprio. Minimamente.

Più vado avanti e più leggo fantasticherie :doh:

[windsofchange]

Mi pare che sia solo tu che dici questo, non l'ho sentito dire da nessun altro.

Scusa, ma il fatto che l'alcool crea una dipendenza molto simile a quella dell'eroina ed è altrettanto se non più pericoloso

Post 392, indovina chi lo ha scritto e chi poi ha cercato di farlo passare per vero come concetto. Anche cercando di male interpretare scritti scientifici :sofico:



(:mc: :mc: :mc: )

[the_joe]

Post 392, indovina chi lo ha scritto e chi poi ha cercato di farlo passare per vero come concetto. Anche cercando di male interpretare scritti scientifici :sofico:



(:mc: :mc: :mc: )

Guarda sinceramente qua mi pare che ci sia una sola persona che fa mirror-climbing cercando di far passare le SUE verità come dogmi inconfutabili, se magari ti sforzassi di dare corpo alle tue risposte invece di liquidare con 2 righe chi contesta quanto vai dichiarando, come il fatto che lo stato non ce la farebbe a soddisfare la richiesta di droga necessaria ai tossicodipendenti e altre castronerie sparate a caso.

Prova a confutare il fatto che in Italia l'alcool faccia più danni di quanti ne fa la l'eroina e che il numero degli alcolisti sia infinitamente più grande di quello degli eroinomani invece di continuare a sfoggiare le tue maggiori conoscenze scientifiche.

PS - Ritorno a dire che l'equivalenza eroina-alcool-fumo l'hai fatta solo tu, poichè del fumo IO non ne ho parlato e sul fatto che l'alcol crea una dipendenza simile a quella dell'eroina non credo ci sia niente da discutere.

[windsofchange]

:D Che ti posso dire, la tua idea di libertà cozza contro possibilità medico/scientifiche di attuare tale protocollo su larga scala (ad oggi non sono facili da gestire nemmeno i Ser.T :rolleyes: ) e di ordine pubblico oltre che economiche.
Vuoi la libertà individuale di iniettarsi eroina ma non consideri TUTTE le conseguenze, ti ripeto che così è fin troppo facile. :D

[Dj Lupo]

Nessuno ha messo in dubbio le conoscenze scientifiche di Windsofchange.

Quel che si mette in dubbio, sono le sue opinioni in merito al fatto che lo Stato possa imporre, ai cittadini, divieti motivati dalla tutela della loro salute (di fatto comprimendo in senso "moralistico" il diritto dell'individuo ad una completa autodeterminazione riguardo alla propria sfera strettamente personale).

Nota bene, non stiamo parlando del diritto (che nessuno pretende di vedere riconosciuto) di compiere attività che possano mettere in pericolo l'incolumità altrui (come guidare o lavorare sotto l'effetto di sostanze stupefacenti), ma del diritto di disporre come meglio si crede del proprio corpo, fino all'estremo rappresentato dalla morte.

quoto.

[Dj Lupo]

Un'etichetta sulla fiala di eroina? Come se l'eroinomane pensasse a leggerla? :stordita:
Non difendo gli alcolisti cronici, sono contraria alla vendita di alcolici addirittura sotto i 21 anni e mi lamento che non si studino a scuola i pessimi effetti dello stesso sull'organismo. Non arriverei al proibizionismo ma quasi per determinate fasce (donne incinte con precedenti di alcolismo? Andrebbero tenute sotto stretto controllo o ricovero preventivo per la disintossicazione, poi valuterei la perdita della potestà genitoriale alla nascita del bambino qualora i genitori non dimostrino "guarigione").
Sì, ho le idee dure. :D

ci vorrebbe il patentino come abbiamo detto in 15 pagine di thread

[Dj Lupo]

È una visione che ha una sua ratio. Immagino quindi, per inevitabile conseguenza, che tu sia contrario, a titolo di esempio, anche all'obbligo del casco in moto e delle cinture in auto.

non sono d'accordo, se in un incidente, dove ho ragione al 100% ma muore l'altro perche non aveva la cintura, io potrei risentirne psicologicamente,

diverso è il caso in cui un individuo deciso a provare un tipo di sostanza stupefacente, debba fare un patentino (quindi studiare+esamI) acquistare la sostanza presso farmacie apposite, essere maggiorenne (età stabilita da medici competenti) pagare l'IVA che andrebbe a COPRIRE eventuali spese sanitarie e cosi via.. se dovesse morire, le responsabilità sarebbero completamente sue. e dato che è una scelta fatta volontariamente, nessuno si sentirebbe in colpa della morte del individuo (ovviamente i parenti e gli amici, ma cosi si va contro la sua scelta)



attualmente che sono proibite come VOI VOLETE, un MINORENNE PUò acquistare qualsiasi sostanza stupefacente + TAGLI, senza INFORMAZIONI a riguardo e farsi tranquillamente, se poi va in ospedale... viene curato con i SOLDI DI TUTTI.

[Guille]

:D Che ti posso dire, la tua idea di libertà cozza contro possibilità medico/scientifiche di attuare tale protocollo su larga scala (ad oggi non sono facili da gestire nemmeno i Ser.T :rolleyes: ) e di ordine pubblico oltre che economiche.
Vuoi la libertà individuale di iniettarsi eroina ma non consideri TUTTE le conseguenze, ti ripeto che così è fin troppo facile. :D

Considerando che oggi, in pieno regime proibizionista, chi si vuol drogare non ha, all'atto pratico, nessun problema a procurarsi la droga io non ho ancora capito quale sarebbe, dal punto di vista logistico, la differenza se chi si droga compra da uno spacciatore o, ad esempio, dal tabaccaio.
Dal punto di vista economico nessuno qui si è mai sognato di proporre la droga gratis a carico del SSNN: sarebbe come proporre che venissero fornite gratis le sigarette ad un tabagista anzi si avrebbe, come per le sigarette, un aumento degli introiti per lo stato introiti che ora finiscone nelle tasche delle varie mafie.

[Dj Lupo]

Ma capisci che, in realtà, il fattore "pericolosità" non è determinante?

Potremmo fare esattamente lo stesso discorso riguardo al cianuro o al veleno per topi.

In realtà, il fondamento del discorso proibizionista non sta nella pericolosità delle sostanze (le due che ho citato sopra sono legalmente reperibili senza nessun problema), ma nell'assunto (del tutto arbitrario, imho) che le "droghe" esercitino un potere attrattivo tale da far sì che finisca per assumerle, praticamente contro la propria volontà, anche chi non vorrebbe "farsi del male".

Mentre invece, imho, ogni droga dovrebbe essere trattata come alcool e tabacco: imponendo restrizioni ai minori, ai luoghi e ai momenti nei quali è possibile assumerla, specificando le attività che devono essere svolte obbligatoriamente "da sobri", ma lasciando libero l'adulto informato di fare ciò che vuole al di fuori di quelle situazioni, ben precise e regolamentate, nelle quali rischia di danneggiare (anche solo potenzialmente e indirettamente) altri individui.

Il cosiddetto "danno sociale", al contrario, è il giusto prezzo da pagare in nome della libertà del singolo (l'alternativa, sarebbe una società in cui vige la "dittatura" della salute obbligatoria, con le ovvie nefaste conseguenze che tutti possiamo immaginare).


mi ritrovo a quotarti ;) :)

è cosi difficile da capire?!

potremmo portare come esempio paradossale anche la morte, proibireste la possibilità di suicidio per un individuo? secondo il vostro ragionamento si, secondo il mio no, purchè uno faccia "patentino per la morte" (test psicologico, sapere cosa comporta ecc)

non è che dopo tutti vanno a fare il patentino per ammazzarsi..

(è un esempio molto a cazz.. però per farvi capire piu o meno dov'è la questione)

[Guille]

ci vorrebbe il patentino come abbiamo detto in 15 pagine di thread

Perche' ci sarebbe bisogno di un patentino ?

La vendita, come gia' quella di alcool e sigarette, andrebbe semplicemente vietata ai minori. Quello che eventualmente servirebbe, cosi come per sigarette ed alcool, sarebbe, ammesso che ci sia ancora qualcuno che non conosca i pericoli per la salute derivati dall'uso e/o abuso di certe sostanze (attualmente legali o meno), una maggior informazione. Poi, per quel che mi riguarda, un adulto è libero, se non mette a repentaglio la salute altrui, di ammazzarsi come vuole.

[LucaTortuga]

:D Che ti posso dire, la tua idea di libertà cozza contro possibilità medico/scientifiche di attuare tale protocollo su larga scala (ad oggi non sono facili da gestire nemmeno i Ser.T :rolleyes: ) e di ordine pubblico oltre che economiche.
Vuoi la libertà individuale di iniettarsi eroina ma non consideri TUTTE le conseguenze, ti ripeto che così è fin troppo facile. :D

Le cosiddette "droghe pesanti" sono pericolossisime, e il loro uso può facilmente condurre alla morte.
Su questo siamo tutti d'accordo.

Pertendo da questo assunto condiviso (spero), le tue obiezioni non sono affatto di tipo "medico/scientifico" ma prettamente ideologiche: riguardano, cioè, non la pericolosità della sostanza ma le regole da applicare all'uso di sostanze potenzialmente letali.

[Dj Lupo]

Sono per la dittatura della salute obbligatoria piuttosto che permettere a chi assuma eroina (per me è incapace di intendere e volere) di continuare con il patrocinio dello stato.
Se chi è a capo di una nazione deve fare la mente razionale su un popolo che reclama eroina gratis come semplice dimostrazione di libertà (Di cosa poi? Di ignorare cosa sia e spararsela in vena come una salina? Di godere pochi attimi e crepare di effetti collaterali e assuefazione? Di entrare nel giro e maledire qualcuno perché non si uscirà facilmente?) io sono d'accordo.

Nella tua visione avremmo:
-lo stato mette su un sistema di controllo e rilascio patentini ai drogati
-la farmacia rilascia la dose di eroina
-il drogato richiederà dosi che non potranno essere somministrate (dicesi tolleranza)
-deve essere ricoverato e disassuefatto
-ricomincerà il circolo vizioso con il suo bel patentino fiammante

Inoltre bisognerà, per il bene della società:
- controllare che non facciano figli
- vietare loro di uscire sotto l'effetto della sostanza
- pagare le cure dentarie/generali (e sono tante)
- andarli a riprendere quando si arrangeranno a comprare le dosi sottobanco visto che non si potrà fornirle all'infinito come immagini tu, ignori infatti le dosi crescenti e l'inevitabile overdose.


Chi paga? La collettività per la libertà di pochi?? :rolleyes:
Almeno renditi conto che ciò che immagini manca di razionalità.



ok finalmente possiamo concludere, dimmi se sbaglio le conclusioni..

TU (voi) volete: uno stato che IMPONE (cioè dittatura) che gli individui restino in salute, o quanto meno che non seguano comportamenti che possano danneggiare la propria salute (quindi per coerenza vorresti impedire la vendita di: SUPERalcolici, sigarette, e altri materiali di consumo nocivi, vorresti imporre che gli individui facciano attività fisica periodicamente, in modo da restare in salute, vorresti imporre che gli individui seguano una dieta equilibrata, senza eccedere nei piatti abbastanza pericolisi dal punti di vista salutare: colesterolo ldl ecc.




IO (noi) vogliamo: uno stato che TUTELI gli individui, che li spinga, li invoglia ,a restare in saluta, che li informi dei possibili rischi che si corrono a compiere determinati: comportamenti, (vita sedentaria, scalata in montagna senza funi, assunzione di cibo ad alto contenuto di colesterolo cattivo, uso di sostanze stupefacenti pesanti e leggere, uso di farmaci ecc). Vogliamo la regolamentazione di TUTTE le sostanze non nocive per la società, ma solo per l'individuo (per capisci non si puo vendere la bomba H ad un individuo, ma si puo vendere dose di eroina)
in modo tale da evitare e scoraggiare la creazione di gang mafiose, che punterebbero a portare ILLEGALMENTE sostanze stupefacenti a disposizione di TUTTI GLI INDIVIDUi, MINORENNI e non.
imponiamo regole rigide per regolamentare seriamente la questione delle sostanze stupefacenti,(in modo da LIMITARE, SCORAGGIARE, l'uso di tali sostanza, ma NON IMPEDIRLO)

esempi di regole: distinzioni fra sostanze che creano un elevata dipendenza (alcol,oppiacei,cocaina,anfetamine,nicotina(correggimi se sbaglio, dato che tu ne sai sicuramente più di me sul discorso di dipendenze)), creare un patentino per l'uso di quest'ultime sostanze che creano un alto tasso di dipendenza, in modo che i soldi che uno spende per fare il patentino vadano a incentivare i possibili costi sanitari.
creare un tetto d'età, in modo tale che soto quell'età è severamente vietato assumere tali sostanze, le farmacie non potranno vendere tali sostanze a chi non ha il patentino (pena chiusura)
imporre che l'uso di tali sostanze avvenga solo nella propria proprietà oppure in luoghi addetti.


qualsiasi vendita da parte di mafia ecc, verrebbe punito severamente ( ma dato che nn avrebbero interesse nel rischiare per pochi soldi, non lo farebbero.(più tagli ecc..)





sbaglio qualcosa?! correggetemi se sbaglio o se dimentico qualcosa.. grazie.

[Dj Lupo]

Perche' ci sarebbe bisogno di un patentino ?

La vendita, come gia' quella di alcool e sigarette, andrebbe semplicemente vietata ai minori. Quello che eventualmente servirebbe, cosi come per sigarette ed alcool, sarebbe, ammesso che ci sia ancora qualcuno che non conosca i pericoli per la salute derivati dall'uso e/o abuso di certe sostanze (attualmente legali o meno), una maggior informazione. Poi, per quel che mi riguarda, un adulto è libero, se non mette a repentaglio la salute altrui, di ammazzarsi come vuole.

appunto il patentino serve proprio per essere sicuri che l'individuo sia coscente di quello a cui va in contro... tipo mi voglio fare di eroina?! devo studiare un libretto che mi spiega cos'è l'eroina cosa comporta, che ci posso morire, che ne diventero PROBABILMENTE dipendente e via cosi..

[Dj Lupo]

Indipendentemente dalle valutazioni scientifiche di parte,
è inammissibile far spacciare per vera l'equazione ecstasy=nessun problema.
L'ecstasy oltre alle cellule celebrali cambia anche il comportamento degli organi interni, dell'uomore della persona e della sue capacità percettive.

Inoltre delle persone sono morte assumendo ecstasy,
già questo dovrebbe bastare per capire la sua nocività.


perche di parte?


dove hai letto extasy nessun problema?


sono morte persone anche per aver mangiato pesci velenosi, per questo mica possiamo uccidere tutti i pesci.
quindi i medici che hanno sintetizzato l'mdma come antidepressivo sono stati dei ridicoli?!

[Dj Lupo]

Non sparirebbe il commercio illegale, anzi. Come ti ho ripetuto più volte SAREBBE impossibile fornire in farmacia le dosi sempre crescenti di oppiacei necessari ai tossici.
Mi sa che si fa finta di non sentire i problemi che pongo di ordine sanitario sul futuro che vorreste. :rolleyes:


Ah ma qui mica dicono che fa bene :D
Tutti ammettono che l'eroina faccia morire, ma per il bene dell'individuo lo stato deve permetterne uso, abuso, addiction e via discorrendo. :sofico:



Eh guarda, torniamo all'assunto che secondo voi eroina-alcool-fumo hanno la stessa pericolosità.
Se continui a crederci mi sta bene. :doh:


non capisco proprio perche dovrebbe essere impossibile. maggiore, richiesta= maggiore produzione.

CHI DI VOI HA LETTO LA RICERCA CHE HO POSTATO, E CHE ZIO SILVIO HA RIPOSTATO, CON IL LINK GIUSTO?!?

[Guille]

appunto il patentino serve proprio per essere sicuri che l'individuo sia coscente di quello a cui va in contro... tipo mi voglio fare di eroina?! devo studiare un libretto che mi spiega cos'è l'eroina cosa comporta, che ci posso morire, che ne diventero PROBABILMENTE dipendente e via cosi..

Scusa ma allora, per coerenza, ci vorrebbe pure il patentino per chi vuole fumare sigarette o bere superalcolici che, numeri alla mano, causano piu morti delle altre droghe.

[Dj Lupo]

Sarei d'accordo se ti assumessi anche l' onere economico delle tue scelte.
Il senso: Fumi e ti viene l'asma ? Allora tutte le cure dovrebbero essere a tuo carico esclusivo e ZERO al sistema regionale/nazionale della sanita'.
Non vedo perche' le tue libere scelte dissennate debbano poi portare oneri a me (nel senso di assorbire risorse che io contribuisco a creare con le mie tasse).
In generale, la libera scelta per qualsiasi atto non deve portare ALCUNA conseguenza per un terzo: altrimenti bene fa uno stato ad intervenire per porre regole/barriere.

infatti stiamo dicendo proprio quello, capisco che è stancante leggere 20 pagine, ma noi si vorrebbe mettere delle tasse sulle droghe, che vadano a coprire le eventuali spese sanitarie.

[Dj Lupo]

Scusa ma allora, per coerenza, ci vorrebbe pure il patentino per chi vuole fumare sigarette o bere superalcolici che, numeri alla mano, causano piu morti delle altre droghe.

e infatti leggi ciò che ho scritto ;)

ovviamente poi andrebbe discussa questa cosa, magari si potrebbe ignorare il patentino per sostanze come cannabis e alcolici ed estenderla per i superalcolici e sigarette..

ps: il patentino è nato per il discorso che inizalmente sembrava da pazzi faree un discorso cosi... allora ho detto: fate pure che bisogna mettere il patentino obbligatorio..

non vedo comuqnue nulla di male nel far fare un test a chi vuole utilizzare sostanze che gli recheranno danno.. basterebbe leggere 5 pagine per sostanza.. mica dovresti sapere come agiscono sul corpo.. basterebbe sapere i rischi che corri e i danni che provoca.

[windsofchange]

e infatti leggi ciò che ho scritto ;)

ovviamente poi andrebbe discussa questa cosa, magari si potrebbe ignorare il patentino per sostanze come cannabis e alcolici ed estenderla per i superalcolici e sigarette..

ps: il patentino è nato per il discorso che inizalmente sembrava da pazzi faree un discorso cosi... allora ho detto: fate pure che bisogna mettere il patentino obbligatorio..

non vedo comuqnue nulla di male nel far fare un test a chi vuole utilizzare sostanze che gli recheranno danno.. basterebbe leggere 5 pagine per sostanza.. mica dovresti sapere come agiscono sul corpo.. basterebbe sapere i rischi che corri e i danni che provoca.

:doh:

Io sono senza parole. Del tutto.

[Dj Lupo]

:doh:

Io sono senza parole. Del tutto.

certo che il tuo comportamento è irritante, su 10 post leggi solo una frase dell'ultimo post. quella che più ti fa comodo.. leggi tutti gli altri dai..

[MARCA]

sono morte persone anche per aver mangiato pesci velenosi, per questo mica possiamo uccidere tutti i pesci.No, ma nessuno mangia più i pesci velenosi, si può dire lo stesso dell'ecstasy?


quindi i medici che hanno sintetizzato l'mdma come antidepressivo sono stati dei ridicoli?!
No, se sapevano i rischi dell mdma e l'ha commercializzata sono stati dei farabutti.
se non sapevano i rischi che comportava sono stati superficiali.

[LucaTortuga]

No, ma nessuno mangia più i pesci velenosi, si può dire lo stesso dell'ecstasy?
Non è vero.
In Giappone viene ancora servito il fugu (proibito in Italia dal 1992), ovvero pesce palla trattato da cuochi diplomati che sanno come estrarre il veleno dalle carni (gonadi, pelle, fegato, intestino). Il segreto è lasciargli un po’ di quella tossina sufficiente a dare una leggera euforia e un po’ di formicolio alle labbra e alla lingua.
Ma non si può mai essere certi al 100% di aver eliminato abbastanza veleno, infatti ogni tanto qualcuno ci lascia la pelle.

Come mai non lo vietano anche in Giappone?
No, se sapevano i rischi dell mdma e l'ha commercializzata sono stati dei farabutti.
se non sapevano i rischi che comportava sono stati superficiali.
L'MDMA non è mai stata commercializzata per il pubblico.
Quella che si ingollano i ragazzi in discoteca, grazie al proibizionismo, è un cocktail di sostanze imprecisate, prodotto clandestinamente senza alcuna cautela medico-sanitaria.

Se potessero venderla la Roche o la Bayer, certamente i rischi per gli assuntori diminuirebbero tantissimo.

Ma, evidentemente, si preferisce inseguire l'utopia del "consumo zero" tramite divieto (per non scontentare le mafie portatrici di voti??), lasciando gli assuntori in balia di trafficanti senza scrupoli.

[LucaTortuga]

non vedo comuqnue nulla di male nel far fare un test a chi vuole utilizzare sostanze che gli recheranno danno.. basterebbe leggere 5 pagine per sostanza.. mica dovresti sapere come agiscono sul corpo.. basterebbe sapere i rischi che corri e i danni che provoca.

Altrimenti sarebbe come pretendere che per ottenere la patente di guida, si debba saper smontare il motore e riprogrammare la centralina dell'auto.

[MARCA]

Non è vero.
In Giappone viene ancora servito il fugu (proibito in Italia dal 1992), ovvero pesce palla trattato da cuochi diplomati che sanno come estrarre il veleno dalle carni (gonadi, pelle, fegato, intestino). Il segreto è lasciargli un po’ di quella tossina sufficiente a dare una leggera euforia e un po’ di formicolio alle labbra e alla lingua.
Ma non si può mai essere certi al 100% di aver eliminato abbastanza veleno, infatti ogni tanto qualcuno ci lascia la pelle.

Come mai non lo vietano anche in Giappone?
Non so, tu sai perchè in USA non vietano la pena di morte?


L'MDMA non è mai stata commercializzata per il pubblico.Commercializzata in senso generico...su.

Quella che si ingollano i ragazzi in discoteca, grazie al proibizionismo, è un cocktail di sostanze imprecisate, prodotto clandestinamente senza alcuna cautela medico-sanitaria.Colpa del proibizionismo se i ragazzi si drogano male, effettivamente, è anche colpa del proibiznismo se i ragazzi bevon e si schiantano ogni weekend...ah, no, l'alcol non è proibito, chissà allora perchè quei ragazzi si schiantan in macchina?
MMmm...tutti assonati!!!
L'importante è crederci.

Se potessero venderla la Roche o la Bayer, certamente i rischi per gli assuntori diminuirebbero tantissimo.Sono eticamente contrario alla vendita di sostanze che danno assuefazioni.

Ma, evidentemente, si preferisce inseguire l'utopia del "consumo zero" tramite divieto (per non scontentare le mafie portatrici di voti??), lasciando gli assuntori in balia di trafficanti senza scrupoli.
Non ricordavo che l'assunzione di sostanze stupefacenti fosse necessario, obbligatorio per giunta!!!
E poi quelli senza scrupoli son i venditori, già...puntan pistole alle testa dei ragazzi per vendere.

[LucaTortuga]

Non ricordavo che l'assunzione di sostanze stupefacenti fosse necessario, obbligatorio per giunta!!!
E poi quelli senza scrupoli son i venditori, già...puntan pistole alle testa dei ragazzi per vendere.

E' un dato di fatto, direi incontrovertibile, che in ogni tempo e in ogni luogo, gli uomini abbiano sempre cercato lo "sballo ricreativo" attraverso l'uso di sostanze varie.
La ricerca dell'ubriacatura, il desiderio di giocare con la propria mente, sono connaturati all'uomo, che vi piaccia o no.

Ora, data la premessa, quando ci si trova di fronte una cospicua domanda che alimenta un enorme mercato clandestino nonostante il vigente divieto di commercio, è pura "ideologia utopica" pretendere di poter azzerare questa domanda insistendo con la proibizione.

Le opzioni possibili sono due:

1) lasciare che una buona fetta di popolazione continui a subire tutti i danni connessi alla clandestinità delle droghe (tagli con sostanze ancor più nocive, contiguità all'ambiente criminale, prezzo elevato) e lasciare che le mafie continuino ad ingrassarsi grazie al monopolio illegale che gli si è gentilmente concesso;

2) affrontare il problema in modo razionale, e consentire che quella IRRIDUCIBILE domanda riceva risposta da aziende serie, controllate, che pagano le tasse su ciò che producono.
Contando, per quanto riguarda il problema della salute pubblica, sul naturale istinto di autoconservazione che ci ha fatto sopravvivere per migliaia di anni nonostante la larga disponibilità di ogni tipo di droga naturale (ricordiamo che il proibizionismo è una novità dell'inizio del secolo scorso e le droghe sintetiche sono ancora più recenti).
Quello stesso istinto che impedisce alla stragrande maggioranza di noi di crepare di cirrosi nonostante la pubblicità di alcoolici in televisione.

[MARCA]

Luca si è risolto il problema dell'alcol legalizzandolo?
A me non pare che si possa dire che l'alcol non sia un problema.

[Dj Lupo]

Luca si è risolto il problema dell'alcol legalizzandolo?
A me non pare che si possa dire che l'alcol non sia un problema.

vedesi proibizionismo anni 20 america.

per il resto rispondo poi, scusate ma sono impegnato in questi giorni



ps: marca quindi sei contro la vendida anche di rinazina spray nasale, contro il parmigiano ecc.

[LucaTortuga]

Luca si è risolto il problema dell'alcol legalizzandolo?
A me non pare che si possa dire che l'alcol non sia un problema.

E' l'uomo (che vuole sballarsi, sempre e comunque) il problema, non le sostanze con cui si sballa.

Ed è un problema che non si può "risolvere" (nel senso di annullarlo).

Però, si può cercare di limitare i danni il più possibile.

E abbiamo a disposizione un ottimo precedente sull'alcool: la via del proibizionismo è stata tentata in USA, ha prodotto danni ancor peggiori (la gente beveva comunque, ma beveva schifezze assai più nocive di quelle prodotte legalmente e, per di più, finanziava il crimine che ebbe una delle massime fioriture proprio in quel periodo) ed è stata abbandonata.

[MARCA]

E' l'uomo (che vuole sballarsi, sempre e comunque) il problema, non le sostanze con cui si sballa.
Premessa: Io voglio e proverò il peyote :D

Ed è un problema che non si può "risolvere" (nel senso di annullarlo).

Però, si può cercare di limitare i danni il più possibile.
Sai perchè non ho ancora provato il peyote?
Perchè non è legale, nel senso che non so come trovarlo se non andando in messico.
Ora, avendo io questo desiderio, ma trovandomi di fronte a certe ovvie difficoltà di reperimento non riesco a soddisfare il mio desiderio, credo quindi che per esperienza diretta che il proibizionismo sia utile.

E abbiamo a disposizione un ottimo precedente sull'alcool: la via del proibizionismo è stata tentata in USA, ha prodotto danni ancor peggiori (la gente beveva comunque, ma beveva schifezze assai più nocive di quelle prodotte legalmente e, per di più, finanziava il crimine che ebbe una delle massime fioriture proprio in quel periodo) ed è stata abbandonata.
Denni peggiori dei 18/22enni italiani che si schiantano sbronzi nei weekend?
Sicuro?...

[Dj Lupo]

Premessa: Io voglio e proverò il peyote :D


Sai perchè non ho ancora provato il peyote?
Perchè non è legale, nel senso che non so come trovarlo se non andando in messico.
Ora, avendo io questo desiderio, ma trovandomi di fronte a certe ovvie difficoltà di reperimento non riesco a soddisfare il mio desiderio, credo quindi che per esperienza diretta che il proibizionismo sia utile.


Denni peggiori dei 18/22enni italiani che si schiantano sbronzi nei weekend?
Sicuro?...

io penso che non puoi mica calcolarli quelli morti negli incidenti.. in quanto non sono morti causati dalla sostanza in se.. ma dalla guida di un veicolo sotto l'effetto di una sostanza.

[MARCA]

io penso che non puoi mica calcolarli quelli morti negli incidenti.. in quanto non sono morti causati dalla sostanza in se.. ma dalla guida di un veicolo sotto l'effetto di una sostanza.

Effettivamente è un caso che siano morti sotto l'effetto della sostanza.
Cosa aggiungere?
.

[Dj Lupo]

Premessa: Io voglio e proverò il peyote :D


Sai perchè non ho ancora provato il peyote?
Perchè non è legale, nel senso che non so come trovarlo se non andando in messico.
Ora, avendo io questo desiderio, ma trovandomi di fronte a certe ovvie difficoltà di reperimento non riesco a soddisfare il mio desiderio, credo quindi che per esperienza diretta che il proibizionismo sia utile.


Denni peggiori dei 18/22enni italiani che si schiantano sbronzi nei weekend?
Sicuro?...

ps: per il peyote ti basta volare ad amsterdam..

comunque non è una cosa positiva che tu rinunci ad piacere solo perche lo stato lo proibisce.. sarebbe più sensato che tu potessi decidere di assumere il peyote, facendo il patentino, pagandolo ecc.. ;)

altrimenti puoi pure trovarlo illegale..

e quasi tutti fanno il ragionamento opposto al tuo ovvero: non è legale? lo vado a prendere dallo spacciatore..

sono pochi quelli che ragionano come te ;)

[Dj Lupo]

Effettivamente è un caso che siano morti sotto l'effetto della sostanza.
Cosa aggiungere?
.

se non guidavano, sicuramente non morivano in un incidente..

qua nessuno ha mai detto che sia giusto il consumo di alcol o sostanze stupefacenti da effetti "seri" (scusate nn capisco nulla a quest'ora..) in luoghi pubblici.. anzi è proprio quello che si vorrebbe evitare.

[MARCA]

ps: per il peyote ti basta volare ad amsterdam..
altrimenti puoi pure trovarlo illegale..Andrò in messico prima o poi...:fagiano: :cool: :fagiano:

comunque non è una cosa positiva che tu rinunci ad piacere solo perche lo stato lo proibisce.. sarebbe più sensato che tu potessi decidere di assumere il peyote, facendo il patentino, pagandolo ecc.. ;) Io non rinuncio, aspetto il momento opportuno ;)

sono pochi quelli che ragionano come te ;)
Oddio, se te legge ********** te banna!!! :D

[MARCA]

se non guidavano, sicuramente non morivano in un incidente..
Se guidavano sobri sicuramente non invadevano l'altra corsia...non facevano una curva a 200km/h e via dicendo.

[Dj Lupo]

Andrò in messico prima o poi...:fagiano: :cool: :fagiano:

Io non rinuncio, aspetto il momento opportuno ;)


Oddio, se te legge ********** te banna!!! :D

che ragionano come te in questa questione... non allarghiamoci:D

siamo opposti in quasi tutti i temi penso.. :)

[LucaTortuga]

Se guidavano sobri sicuramente non invadevano l'altra corsia...non facevano una curva a 200km/h e via dicendo.

Non è obbligatorio bere, e non è obbligatorio nemmeno guidare.
Chi fa le due cose insieme rischia la propria vita e quella degli altri.
Ma non è vietando "tout court" una delle due che si risolve il problema.

[MARCA]

Non è obbligatorio bere, e non è obbligatorio nemmeno guidare.
Chi fa le due cose insieme rischia la propria vita e quella degli altri.
Ma non è vietando "tout court" una delle due che si risolve il problema.

Come no luca?!?:confused:
Evitando che uno beva, oppure evitando che uno guidi gli incidenti non possono avvenire!!!

[LucaTortuga]

Come no luca?!?:confused:
Evitando che uno beva, oppure evitando che uno guidi gli incidenti non possono avvenire!!!

E' il connubio ad essere pericoloso, non le due cose prese singolarmente.

Vietare del tutto una delle due, significa togliere all'individuo, oltre alla responsabilità della scelta, anche la libertà di fare una cosa di per se non pericolosa.

[MARCA]

Vietare del tutto una delle due, significa togliere all'individuo, oltre alla responsabilità della scelta, anche la libertà di fare una cosa di per se non pericolosa.
Ma siamo sicuri che tutti gli uomini sono capaci di prendere decisioni?
Fosse pr me farei anche un test sulle capacità dell'individuo prima di farlo votare!!
Bere limitatamente non è pericoloso, nessuno lo mette in dubbio.
E' pericoloso invece superare i limiti di percezione del pericolo, delle proprie capacità, e di alcol nel sangue, e credo che uno stato se non vuol esser anarchico debba imporre delle regole.

[LucaTortuga]

Ma siamo sicuri che tutti gli uomini sono capaci di prendere decisioni?


No, anzi siamo sicuri del contrario.

Ma sono convinto che lo Stato, dovendosi basare su regole astratte, non possa prescindere dal responsabilizzare il cittadino.

E' un po' lo stesso principio che fonda la regola aurea "ignorantia legis non excusat".

E' praticamente certo che, in applicazione di questo principio, alcuni individui verranno puniti per aver violato norme di cui, in buona fede, ignoravano l'esistenza.
Ma dev'essere responsabilità del cittadino preoccuparsi di conoscere la legge.

A mio parere, invece, il divieto radicale imposto su attività la cui pericolosità è solo potenziale, in quanto dipendente dalle scelte del singolo, ha l'effetto di deresponsabilizzare il cittadino, ossia di renderlo in qualche modo "schiavo" dalle scelte che lo Stato decide di fare al posto suo.

[windsofchange]

No, anzi siamo sicuri del contrario.

Ma sono convinto che lo Stato, dovendosi basare su regole astratte, non possa prescindere dal responsabilizzare il cittadino.

E' un po' lo stesso principio che fonda la regola aurea "ignorantia legis non excusat".

E' praticamente certo che, in applicazione di questo principio, alcuni individui verranno puniti per aver violato norme di cui, in buona fede, ignoravano l'esistenza.
Ma dev'essere responsabilità del cittadino preoccuparsi di conoscere la legge.

A mio parere, invece, il divieto radicale imposto su attività la cui pericolosità è solo potenziale, in quanto dipendente dalle scelte del singolo, ha l'effetto di deresponsabilizzare il cittadino, ossia di renderlo in qualche modo "schiavo" dalle scelte che lo Stato decide di fare al posto suo.
Solo potenziale? :mbe:
Metti eroina, metti tossicodipendente e parli di una pericolosità potenziale?
Poi quando ti dico che scrivi cose non reali ti lamenti. :stordita:

[LucaTortuga]

Solo potenziale? :mbe:
Metti eroina, metti tossicodipendente e parli di una pericolosità potenziale?
Poi quando ti dico che scrivi cose non reali ti lamenti. :stordita:

SOLO POTENZIALE, lo dico e lo confermo.
Stavamo parlando di pericolosità per l'incolumità degli altri, non di pericolosità per la salute dell'assuntore (quella è affar suo, che ti piaccia o meno).
Se ti disturbassi a leggere qualcosa in più dell'ultima riga dell'ultimo post, te ne saresti accorta anche tu.

[windsofchange]

SOLO POTENZIALE, lo dico e lo confermo.
Stavamo parlando di pericolosità per l'incolumità degli altri, non di pericolosità per la salute dell'assuntore (quella è affar suo, che ti piaccia o meno).
Se ti disturbassi a leggere qualcosa in più dell'ultima riga dell'ultimo post, te ne saresti accorta anche tu.

Ma proprio per niente, se non ha la capacità di regolarsi e capire che cosa sta facendo non gli deve esser permesso di assumere droga. :O
E se cerca eroina non ha tale capacità, quindi non va fatto drogare ma va recuperato.
Il tossico non si asseconda, si recupera!

[Dj Lupo]

Ma proprio per niente, se non ha la capacità di regolarsi e capire che cosa sta facendo non gli deve esser permesso di assumere droga. :O
E se cerca eroina non ha tale capacità, quindi non va fatto drogare ma va recuperato.
Il tossico non si asseconda, si recupera!



vabeh conclusione thread di 25 pagine:


proibizionisti non leggono le risposte scomode, e spesso e volentieri (non so se te in particolare) CAMBIANO le frasi scritte da chi come come è a favore della regolamentazione di TUTTE le sostanze.


"antiproibizionisti": leggono tutte le risposte, scomode e non, e controbattono ad ogni risposta.



è stata una bella discussione, anche se ha portato via molto tempo, vorrei fare il sondaggio nel forum con tema: favorevole o no alla regolamentazione delle sostanze stupefacenti?!


lo farò :)

[windsofchange]

vabeh conclusione thread di 25 pagine:


proibizionisti non leggono le risposte scomode, e spesso e volentieri (non so se te in particolare) CAMBIANO le frasi scritte da chi come come è a favore della regolamentazione di TUTTE le sostanze.


"antiproibizionisti": leggono tutte le risposte, scomode e non, e controbattono ad ogni risposta.



è stata una bella discussione, anche se ha portato via molto tempo, vorrei fare il sondaggio nel forum con tema: favorevole o no alla regolamentazione delle sostanze stupefacenti?!


lo farò :)

Correzione:

gli antiproibizionisti non hanno mostrato minimo interesse nelle ricerche mediche e negli scritti scientifici linkati, non hanno migliorato la loro conoscenza sulle droghe pesanti ma solo continuato a sostenere che l'uomo libero di sballarsi con tutto e di più sia davvero libero.
Non hanno minimamente mostrato di sapere cosa porti l'uso di stupefacenti oppiacei e non sono intervenuti nel discorso prettamente medico, ribadendo solo necessità di libertà. Hanno dipinto un futuro alquanto incoerente, ovviamente ignorando cosa sia oggi la tossicodipendenza grave.
Credo sia un quadro più chiaro questo.
Per me la discussione è finita da un pezzo, da quando cioè l'eroina è stata definita simile all'alcool e alle droghe d'abuso cosiddette "leggere".
Meglio per tutti che non sia libera la vendita, dovreste aprire gli occhi su ciò che è meglio continuiate a ignorare.
Buon prosieguo.

ATTENZIONE al sondaggio, scrivilo chiaramente che vorresti regolamentare anche le droghe pesanti altrimenti sarebbe troppo facile.

[LucaTortuga]

Per me la discussione è finita da un pezzo, da quando cioè l'eroina è stata definita simile all'alcool e alle droghe d'abuso cosiddette "leggere".
Meglio per tutti che non sia libera la vendita, dovreste aprire gli occhi su ciò che è meglio continuiate a ignorare.
Buon prosieguo.


Permettimi una domanda.
Quanti eroinomani hai conosciuto personalmente in vita tua?

Sei al corrente del fatto che non tutti si riducono a rottami ambulanti con la siringa infilata nel braccio, dediti al furto di autoradio e condannati, prima o poi, a morte certa per overdose?

Se vuoi te ne presento qualcuno con famiglia (figli sanissimi), un buon lavoro, villetta, cane, fedina penale immacolata e solida reputazione di "persona per bene".

Così, magari, anche i tuoi occhi potrebbero aprirsi. ;)

[MARCA]

No, anzi siamo sicuri del contrario.

Ma sono convinto che lo Stato, dovendosi basare su regole astratte, non possa prescindere dal responsabilizzare il cittadino.
Perfetto, ma dov'è la linea che dividere la democrazia dall'anarchia? ;)



A mio parere, invece, il divieto radicale imposto su attività la cui pericolosità è solo potenziale, in quanto dipendente dalle scelte del singolo, ha l'effetto di deresponsabilizzare il cittadino, ossia di renderlo in qualche modo "schiavo" dalle scelte che lo Stato decide di fare al posto suo.

Quindi saresti favorevole alle "stanze del buco", all'incirca?





Luca non è che hai confuso eroinomani con cocainomani?

[windsofchange]

Permettimi una domanda.
Quanti eroinomani hai conosciuto personalmente in vita tua?

Sei al corrente del fatto che non tutti si riducono a rottami ambulanti con la siringa infilata nel braccio, dediti al furto di autoradio e condannati, prima o poi, a morte certa per overdose?

Se vuoi te ne presento qualcuno con famiglia (figli sanissimi), un buon lavoro, villetta, cane, fedina penale immacolata e solida reputazione di "persona per bene".

Così, magari, anche i tuoi occhi potrebbero aprirsi. ;)

:rolleyes:

[LucaTortuga]

Perfetto, ma dov'è la linea che dividere la democrazia dall'anarchia? ;)
L'anarchia presuppone una società fatta di individui perfettamente consapevoli e razionali (utopia), che possono convivere senza il bisogno di un'autorità superiore.
La democrazia, invece, si basa su un sistema di regole e sull'autorità necessaria a farle applicare.
A mio parere, però, il potere legislativo della maggioranza dovrebbe limitarsi a sanzionare quei comportamenti dell'individuo che effettivamente ledono la sfera personale altrui (e non stabilire regole aprioristiche basate su un modello morale che pretenda di sostituirsi alle scelte personali).

Quindi saresti favorevole alle "stanze del buco", all'incirca?
No, non credo siano necessari ambienti dedicati.

Luca non è che hai confuso eroinomani con cocainomani?
No.

[LucaTortuga]

:rolleyes:

Sarebbe a dire?

[robotom]

http://it.wikipedia.org/wiki/Politica_dei_Paesi_Bassi_in_materia_di_stupefacenti

In breve: in Olanda il consumo di droghe leggere è mediamente più basso di quello italiano e del resto d'Europa. Per non dire di quello di droghe pesanti (meno della metà, in proporzione).

http://guidolanda.blog.dada.net/post/225018/Il+libero+consumo+di+droghe+leggere+dei+Coffe+Shop+in+Italia+non+avverr%C3%A0+mai

Ancora in breve: i morti per droga, sempre in Olanda, sono meno che in tutta Europa (2.4 per milione di abitanti).

Che sia tutto un caso ? :sofico: