Apparato visivo e "ribaltamento" dell'immagine impressa sulla retina [Archivio]

mauveron

04-02-2009, 16:18

E' un dubbio sul quale sto letteralmente "fondendo".
Il cervello ribalta l'immagine che si imprime sulla retina al contrario perchè la luce viaggia in maniera rettilinea... ma al contrario RISPETTO A COSA?
Al contrario rispetto all'orientamento "reale" degli oggetti?
Esistono forse un "alto" ed un "basso" e degli orientamenti "laterali" assoluti?
Noi percepiamo visivamente gli oggetti che ci circondano, ma al tempo stesso percepiamo anche noi stessi e la nostra posizione, o meglio, il nostro "orientamento" rispetto ad essi. Le immagini degli oggetti arrivano alla retina "ribaltate", ma anche la percezione che abbiamo del nostro corpo è "ribaltata", dunque è "diritta" rispetto ad essi.
I miei piedi poggiano su un pavimento che è "sotto" di me e "sopra" la mia testa ho un soffito, o il cielo. Se il cervello non ribaltasse l'immagine avrei il cielo "sotto" ed il pavimento "sopra", ma equivalentemente percepirei la mia testa "sotto" ed i miei piedi "sopra", dunque non cambierebbero la percezione del mio corpo rispetto a quegli oggetti esterni e le mie possibilità di interazione con essi. Se tocco la parte "destra" del monitor davanti al quale mi sto arrovellando con la mia mano "destra" percepisco visivamente sia la mano che il bordo nello stesso "lato" dello spazio. Chi se ne importa che sia a destra o a sinistra?? E soprattutto, cosa sono la destra e la sinistra (come del resto il sopra e il sotto), se non dei versi arbitrari in un convenzionale sistema di riferimento "solidale" a me stesso che utilizzo per definire la posizione degli oggetti rispetto al mio corpo?

Nella speranza che ciò che ho scritto sia comprensibile, qualcuno potrebbe spiegarmi in modo semplice qual'è la falla nel mio ragionamento e cosa cambierebbe nella nostra percezione della "realtà esterna" (sotto l'ovvia ipotesi che questa esista, condizione che ogni libro di fisica dovrebbe riportare nella prefazione :D) se il nostro apparato visivo non operasse questo benedetto "ribaltamento"?

Grazie :)

F1R3BL4D3

04-02-2009, 16:32

E' così:

http://www.inail.it/repository/ContentManagement/information/N752826194/f22.jpg

Quindi è ribaltata in base alla percezione.

mauveron

04-02-2009, 16:40

F1R3BL4D3

04-02-2009, 17:35

E fino a lì ci siamo, continuo però a non capire perchè è necessario che il cervello ribalti l'immagine.

Senza ragionare all'esterno del sistema "Terra" (che dopo ci si complica la vita per niente) serve per la collocazione spaziale degli oggetti. Perché l'inversione dell'immagine avviene per un fenomeno ottico ma la realtà non è quella.

Potresti spiegarmi meglio l'affermazione "è ribaltata in base alla percezione"?

Per "percezione" intendevo ciò che poi alla fine il cervello fa vedere e che poi è ciò che corrisponde alla realtà.

merut82

04-02-2009, 19:45

guano07

04-02-2009, 21:24

presumo sia un fatto di evoluzione, se percepisci con il tatto che i piedi toccano terra e con la vista che il suolo e sopra, dopo un po' rincoglionisci:D

a me invece un dubbio che mi è sempre rimasto è quello dei colori, nel senso, chi puo dire che per me quello che è rosso è rosso anche per qualcun altro? togliendo il daltonismo, come si fa a dire che i colori sono uguali per tutti??
non parlo di frequenze della luce, proprio di come il cervello interpreta quelle frequenze:mbe:
si capisce?:fagiano:

Siddhartha

04-02-2009, 22:14

E fino a lì ci siamo, continuo però a non capire perchè è necessario che il cervello ribalti l'immagine.

Se non lo facesse cosa cambierebbe? E' questo il dilemma. :D

Potresti spiegarmi meglio l'affermazione "è ribaltata in base alla percezione"?

Mi scuso per la tontaggine. :fagiano:

ti ha risposto giustamente Fireblade! :D
il perchè l'immagine sia capovolta sulla retina è un puro effetto ottico che non è peculiare del solo "sistema occhio" ma di un qualsiasi sistema ottico con una lente convessa sferica (nel caso dell'occhio è il cristallino): due punti luminosi A e B vengono messi a fuoco dalla lente in due punti distinti situati dalla parte opposta rispetto alla sorgente di luce e capovolti (lo stesso avviene in una macchina fotografica)!
una volta acquisite dalla retina, le informazioni verranno inviate all'encefalo per l'elaborazione che porterà alla sensazione visiva finale (benchè ci siano anche elaborazioni intermedie lungo il tragitto)!
se vuoi complicarti la vita, sappi anche che l'immagine non solo viene inviata all'encefalo capovolta ma anche spezzata in 2 e ricomposta a mo' di puzzle: la parte mediale di destra viene inviata all'emisfero cerebrale sinistro e viceversa!!! :D

ionet

05-02-2009, 23:13

mi ricordo un documentario su questa cosa,mi sembra su quark di molti anni fa'

fecero un esperimento costruendo un paio di occhiali particolari,dove le immagini venivano rovesciati e quindi inviati sulla retina raddrizzate
fecero indossare questi occhiali a una volontaria in modo continuo per diverso tempo,non ricordo quanto ma mi sembra qualche settimana
all'inizio come prevedibile la volontaria si trovava spaesata e in difficolta' a vivere in un mondo rovesciato
ma poi in breve tempo ci si adatta e dopo qualche settimana non ci faceva piu' caso,il mondo gli sembrava sempre dritto nonostante i goffi occhiali,tanto piu' che andava tranquillamente in bici
poi alla fine dell'esperimento quando gli hanno tolto gli occhiali,la povera volontaria ha avuto un forte smarrimento,come quando gli sono stati fatti indossare la prima volta,ma per fortuna la riabilitazione e' stata breve,dopo pochi minuti-ore gia' si era riadattata

CioKKoBaMBuZzo

05-02-2009, 23:48

F1R3BL4D3

06-02-2009, 00:03

a me invece un dubbio che mi è sempre rimasto è quello dei colori, nel senso, chi puo dire che per me quello che è rosso è rosso anche per qualcun altro? togliendo il daltonismo, come si fa a dire che i colori sono uguali per tutti??

Eh dipende! Nel senso se si intende le varie sfumature può variare. Se invece proprio cambia la composizione cromatica percepita, è una malattia.

guano07

06-02-2009, 00:27

Eh dipende! Nel senso se si intende le varie sfumature può variare. Se invece proprio cambia la composizione cromatica percepita, è una malattia.

e perchè mai? ma poi come fai a sapere che quello che il mio rosso è anche il tuo rosso? propio a livello di linguaggio. metti che io vedo il tuo verde rosso, da piccolo mi hanno detto che il mio rosso si chiama verde, io chiamo verde quello che tu chiami con un altro nome.
se a cambiare è solo la semantica dell'oggetto, quale sarebbe la malattia?:help: e come fai ad accorgertene??

F1R3BL4D3

06-02-2009, 00:55

guano07

06-02-2009, 00:56

non so se ci sia un modo, ma in ogni caso non fa nessuna differenza :D

vabbe vivro con questo dubbio:D

anche se a dirla tutta, il problema originario era molto piu granade...
non per scimiottare matrix, ma come si fa a dire che tutti percepiamo le stesse cose?
andando oltre la decodificazione che fa il corpo umano della fisica percepibile, chi puo dire che la realtà è veramete come viene percepita?
sembra una cazzata da chi ha guardato troppo matrix, ma bho... non ho strumenti per non poter dire il contrario, visto che il corpo è l'unico mezzo di percezione, se mi hanno messo personaggi e mappa di wow divesa? :fagiano:

....chiedo un consulto allo psichiatra?:stordita:

CioKKoBaMBuZzo

06-02-2009, 01:01

Dovresti vivere isolato e non avere interazioni con nessuno fin da molto piccolo! I nomi sono convenzioni ovviamente. Ciò che noi chiamiamo rosso si sarebbe potuto chiamare "ciccino" ma avresti abbinato quella parola a quel colore una volta avuto la possibilità. E' come chiedersi perché chiamiamo il "pane" "pane". Fa parte del bagaglio cognitivo/culturale di una persona.
non era questa la questione...lui intendeva dire che magari quello che lui vedere rosso è il tuo verde o viceversa

anche se a dirla tutta, il problema originario era molto piu granade...
non per scimiottare matrix, ma come si fa a dire che tutti percepiamo le stesse cose?
andando oltre la decodificazione che fa il corpo umano della fisica percepibile, chi puo dire che la realtà è veramete come viene percepita?
sembra una cazzata da chi ha guardato troppo matrix, ma bho... non ho strumenti per non poter dire il contrario, visto che il corpo è l'unico mezzo di percezione, se mi hanno messo personaggi e mappa di wow divesa?
tanto non lo saprai mai, perchè preoccuparsene? :D è come chiedersi se esista dio (ovviamente no :O )

guano07

06-02-2009, 01:04

Dovresti vivere isolato e non avere interazioni con nessuno fin da molto piccolo! I nomi sono convenzioni ovviamente. Ciò che noi chiamiamo rosso si sarebbe potuto chiamare "ciccino" ma avresti abbinato quella parola a quel colore una volta avuto la possibilità. E' come chiedersi perché chiamiamo il "pane" "pane". Fa parte del bagaglio cognitivo/culturale di una persona.

forse mi sono spiegato male...

spostiamo l'esempio sull'udito. l'orecchio trasforma i suoni in impulsi elettrici, il cervello interpreta questi segnali e li trasforma in qualcosa che io percepisco come suoni.
ora come si fa a dire che il modo di trasformare quegli impulsi sia uguale per tutti?
metti che tu mi dici ciao e io sento pane, ovviamete essendo il linguaggio superiore al modo di trsmissione e decodifica, se mi dici ciao io capisco che mi stai salutando, me nel mio cervello il tuo ciao potrebbe essere trasformato nel tuo "pane".:stordita: :help:

F1R3BL4D3

06-02-2009, 01:06

non era questa la questione...lui intendeva dire che magari quello che lui vedere rosso è il tuo verde o viceversa

Eh appunto!
Se è solo una questione di nomi lo si dovrebbe capire socializzando.
E' una questione a livello medico se il cervello interpreta male le frequenze.

Non ci sono altre vie.

guano07

06-02-2009, 01:09

non era questa la questione...lui intendeva dire che magari quello che lui vedere rosso è il tuo verde o viceversa

tanto non lo saprai mai, perchè preoccuparsene? :D è come chiedersi se esista dio (ovviamente no :O )

be.. sapere scientificamente se esiste dio con gli strumeti a disposizione non so se è fattibile:D , studiare il cervello umano per vedere se usa algoritmi diversi per interpretare gli stimoli dei sensi potrebbe essere fattibile....:mbe:

bei discorsi da fare alle 2 di notte:sofico::asd:

F1R3BL4D3

06-02-2009, 08:35

guano07

06-02-2009, 10:21

Con dei test dovrebbe essere possibile riuscire a capire. Se c'è inversione di colori (percepiti),etc.etc.

Ci ho pensato ieri e se i colori fossero invertiti (per semplificare: uno vede il "nostro" rosso come il nostro "giallo") basterebbe un test basato sui colori complementari per esempio.

colori complementari?? sarebbero? e se esistono quindi si sa gia che tutti interpretano la luce nello stesso modo? sicuro?:mbe:

F1R3BL4D3

06-02-2009, 12:12

colori complementari?? sarebbero? e se esistono quindi si sa gia che tutti interpretano la luce nello stesso modo? sicuro?:mbe:

http://it.wikipedia.org/wiki/Colori_complementari

Poi dipende sempre da cosa vorresti verificare, ma penso si riuscirebbe ad escogitare un "test" per tutto.

Il test dei colori complementari l'ho pensato ieri sera, ha qualche limite, ma alla fine risponderebbe in parte alla tua domanda.

CioKKoBaMBuZzo

06-02-2009, 14:17

be.. sapere scientificamente se esiste dio con gli strumeti a disposizione non so se è fattibile:D , studiare il cervello umano per vedere se usa algoritmi diversi per interpretare gli stimoli dei sensi potrebbe essere fattibile....:mbe:

bei discorsi da fare alle 2 di notte:sofico::asd:
ma veramente io mi riferivo alla tua pseudo teoria-matrix :D

guano07

06-02-2009, 15:02

ma veramente io mi riferivo alla tua pseudo teoria-matrix :D

a... si.... hai ragione:doh: :asd:

mauveron

07-02-2009, 17:11

Vedresti tutto sottosopra...quello in basso in alto e viceversa...:D

pensaci un attimo... sottosopra rispetto a cosa? Rispetto al mio corpo? Rispetto alle mie mani che si allungano per raggiungere un oggetto, ad esempio? No, perchè anche le mie stesse mani le vedrei "sottosopra", quindi orientate correttamente rispetto all'oggetto! E nulla cambierebbe nella percezione di ciò che mi sta intorno(?).

mauveron

07-02-2009, 17:22

a me invece un dubbio che mi è sempre rimasto è quello dei colori, nel senso, chi puo dire che per me quello che è rosso è rosso anche per qualcun altro? togliendo il daltonismo, come si fa a dire che i colori sono uguali per tutti??
non parlo di frequenze della luce, proprio di come il cervello interpreta quelle frequenze:mbe:
si capisce?:fagiano:

Mi sono sempre chiesto anche questo, esattamente negli stessi tuoi termini. Forse ci dovremmo conoscere. :p
Da piccoli ci insegnano i nomi dei colori, tuttavia l'interpretazione che il cervello dà a ciascuna lunghezza d'onda potrebbe variare da individuo a individuo.
Magari io vedo il colore roseo della pelle umana nello stesso modo in cui tu vedi quello dei Simpson.

EDIT:
Altro argomento che mi turba non poco è l'oggettiva impossibilità di guardarsi in faccia senza l'ausilio di strumenti esterni.
Nessuna persona, nella storia dell'umanità, ha mai avuto una conoscenza diretta del proprio volto.

CioKKoBaMBuZzo

07-02-2009, 17:44

pensaci un attimo... sottosopra rispetto a cosa? Rispetto al mio corpo? Rispetto alle mie mani che si allungano per raggiungere un oggetto, ad esempio? No, perchè anche le mie stesse mani le vedrei "sottosopra", quindi orientate correttamente rispetto all'oggetto! E nulla cambierebbe nella percezione di ciò che mi sta intorno(?).
:confused: :confused:
è ovvio che vedresti ogni oggetto orientato coerentemente con tutti gli altri,ma ciò non significa che tu non li veda sottosopra

vedila così: fai un filmato con una videocamera in cui afferri un oggetto con la tua mano (fai in modo che la mano sia inquadrata ovviamente) e poi guardalo sottosopra

guano07

07-02-2009, 18:37

Altro argomento che mi turba non poco è l'oggettiva impossibilità di guardarsi in faccia senza l'ausilio di strumenti esterni.
Nessuna persona, nella storia dell'umanità, ha mai avuto una conoscenza diretta del proprio volto.

se fai un viaggio astrale invece si:asd::asd:

se per questo non sai neanche se quello che stai vivendo è reale, metti che sei un malato psichiatrico rinchiuso in un manicomio legato al letto, e tutto il tuo mondo te lo sei inventato tu:mbe: :stordita: :asd:

F1R3BL4D3

07-02-2009, 20:27

pensaci un attimo... sottosopra rispetto a cosa? Rispetto al mio corpo? Rispetto alle mie mani che si allungano per raggiungere un oggetto, ad esempio? No, perchè anche le mie stesse mani le vedrei "sottosopra", quindi orientate correttamente rispetto all'oggetto! E nulla cambierebbe nella percezione di ciò che mi sta intorno(?).

Devono riprodurre fedelmente la realtà. Non conta molto il sotto o il sopra.

Mi sono sempre chiesto anche questo, esattamente negli stessi tuoi termini. Forse ci dovremmo conoscere. :p
Da piccoli ci insegnano i nomi dei colori, tuttavia l'interpretazione che il cervello dà a ciascuna lunghezza d'onda potrebbe variare da individuo a individuo.
Magari io vedo il colore roseo della pelle umana nello stesso modo in cui tu vedi quello dei Simpson.

Per sapere la questione dei colori basta fare dei test.

guano07

07-02-2009, 22:14

Devono riprodurre fedelmente la realtà. Non conta molto il sotto o il sopra.

Per sapere la questione dei colori basta fare dei test.

effettivamente anche la vista potrebbe non essere uguale per tutti, il ribaltamento è rispetto alla linea perpendicolare all'occhio, quindi per vedere sotto tocca comunque ad abbassare la vista e tutto il sistema rimane coerente con le funzionalita del corpo. stessa cosa con la vista laterale.
qualcuno potrebbe avere il sotto sopre o vicevera, oppure la destra a sinistra, :muro: :muro: :muro:

F1R3BL4D3

07-02-2009, 23:09

guano07

07-02-2009, 23:55

:D mah, lo trovo piuttosto improbabile e comunque i test si possono creare! Ci ho pensato 20 minuti e ne ho trovato uno per la questione dei colori (con qualche limite) e io sono uno qualsiasi.

Poi comunque rispondono a fenomeni fisici e fisiologici non sono cose casuali. :p

anche io c'ero mezzora per immaginare la realtà ribaltata, e manco ci sono ruscito, ho risolto con la logica:D :asd:
il problema non è la risposta al fenomeno ma come viene interpretato, se tutti usiamo la logica e le regole della matematica ma i simboli usati per rappresentarla sono diversi, il risultato logico è lo stesso ma rappresentato in modo diverso. scoprire se usiamo diversi simboli per rappresentare lo stesso fenomeno credo sia impossibile, visto che la logica che c'e dietro è la stessa.:fagiano:

sul lato fisiologico non lo so... anche se mi viene da pensare che il cervello si auto programmi usando le stesse istruzioni, tutto quello che c'e dentro è casuale, tanto non cambia niente se è coerente con cio che sta fuori:stordita: :p

F1R3BL4D3

08-02-2009, 00:05

il problema non è la risposta al fenomeno ma come viene interpretato

:D appunto. Con il test che ti dicevo capisci come il soggetto percepisce i colori (con qualche limite come dicevo), indipendentemente da come lui sa che si chiamano.

sul lato fisiologico non lo so... anche se mi viene da pensare che il cervello si auto programmi usando le stesse istruzioni, tutto quello che c'e dentro è casuale, tanto non cambia niente se è coerente con cio che sta fuori:stordita: :p

:stordita: In che senso "non cambia niente"?

guano07

08-02-2009, 12:12

:D appunto. Con il test che ti dicevo capisci come il soggetto percepisce i colori (con qualche limite come dicevo), indipendentemente da come lui sa che si chiamano.

:stordita: In che senso "non cambia niente"?

faccimo cosi', partimo dall'inizio.:p

la luce sbatte su un oggetto, le frequenze che non vengono assorbite vengono riflesse, arrivano all'occhio e la retina le trasforma in implusi elettrici che il cervetto elabora e trasforma in un qualcosa.
quel qualcosa diventa la percezione del fenomeno(o viene percepito dalla coscienza, non cambia nulla), ma siccome non esiste una legenda per interpretare quel dato elaborato dal cervello, bisognerà creare un qualcosa che lo rappresenti. tutta la percezione e assoggettata a come viene recepito il dato elaborato dal cervello che descrive il fenomeno fisico, ma essendo il corpo umano un metro di misura uguale per tutti, come viene rappresentato coscientemente il fenomeno non serve a nulla, tanto è sempre coerente con l'esterno:D

mauveron

08-02-2009, 18:15

:D appunto. Con il test che ti dicevo capisci come il soggetto percepisce i colori (con qualche limite come dicevo), indipendentemente da come lui sa che si chiamano.

Il fenomeno dei colori complementari, a quanto leggo, è legato al comportamento dei recettori dell'occhio ed è una questione, se mi passi il termine, puramente "meccanica".
E' dunque indipendente dalla successiva elaborazione che il cervello compie sugli stimoli che quegli stessi recettori gli hanno trasmesso.
Ma è proprio al termine di quella successiva elaborazione che si forma l'immagine che vediamo, la "fotografia" che ritrae il pezzetto di "mondo esterno" che stiamo osservando in un certo istante.
Il problema è proprio quello di capire se le tinte di quella fotografia siano uguali per tutti (ovvero se ogni cervello svolga quell'elaborazione utilizzando sempre lo stesso algoritmo), e questo mi sembra impossibile da provare con un test.
Dovremmo sostituire teporaneamente il nostro organo cerebrale con quello di qualcun altro conservando però una vecchia "fotografia", in modo da poterla confrontare con una nuova in cui sia impresso lo stesso "soggetto".

se fai un viaggio astrale invece si:asd::asd:

se per questo non sai neanche se quello che stai vivendo è reale, metti che sei un malato psichiatrico rinchiuso in un manicomio legato al letto, e tutto il tuo mondo te lo sei inventato tu:mbe: :stordita: :asd:

Sono pienamente consapevole di ciò: la distinzione tra "vera realtà" e "falsa realtà" è tuttavia poco rilevante se definiamo la realtà, in modo estremamente semplice, come una costruzione che è conseguenza della decodifica, da parte del cervello, degli impulsi elettrici che gli giungono dai nostri dispositivi sensoriali.
Che poi tali impulsi siano indotti da un'interazione con gli oggetti di un ipotetico "mondo esterno", o che siano il risultato di una geniale malattia mentale, o che derivino dai processi cognitivi di nuvolette gassose con molto senso dell'umorismo (potremmo anche essere delle nuvolette gassose, perchè no?), è questione di poco conto.
Potremmo in qualsiasi caso affermare di possedere un paio di occhi e rammaricarci di non poterli utilizzare per osservare, in maniera diretta, il nostro naso in tutto il suo splendore, e da ogni possibile angolazione. :D

F1R3BL4D3

08-02-2009, 19:33

Il fenomeno dei colori complementari, a quanto leggo, è legato al comportamento dei recettori dell'occhio ed è una questione, se mi passi il termine, puramente "meccanica".
E' dunque indipendente dalla successiva elaborazione che il cervello compie sugli stimoli che quegli stessi recettori gli hanno trasmesso.
Ma è proprio al termine di quella successiva elaborazione che si forma l'immagine che vediamo, la "fotografia" che ritrae il pezzetto di "mondo esterno" che stiamo osservando in un certo istante.
Il problema è proprio quello di capire se le tinte di quella fotografia siano uguali per tutti (ovvero se ogni cervello svolga quell'elaborazione utilizzando sempre lo stesso algoritmo), e questo mi sembra impossibile da provare con un test.
Dovremmo sostituire teporaneamente il nostro organo cerebrale con quello di qualcun altro conservando però una vecchia "fotografia", in modo da poterla confrontare con una nuova in cui sia impresso lo stesso "soggetto".

Si ma dipende anche di che complessità stiamo parlando. IMHO comunque è un problema che non c'è. Bisognerebbe andarsi a studiare la fisiologia dello stimolo visivo.