aiuto - Le differenze e la verita sul 24-105 is e il 24-70 Canon

[tengo famiglia]

Salve, sono un professionista e sembra curioso che sono io a chiedere queste cose ma mi trovo ad un bivio.
Dopo aver venduto il 28-70 2.8g e l'80-200 bianco minolta 2.8, prima che inizi la stagione fotografica delle cerimonie, mi ero deciso a passare tutto su canon 2.8.
Dunque il 24-70 2.8 e il 70-200 Is 2.8 canon

Ok, stavo valutando i prezzi, però un collega vuole vendermi un 24-105 4 IS usm, è in ottimo stato, si vede e si sente, e sicuramente non darà a me la fregatura.

Però il dubbio è questo:

Conosco benissimo la qualità del 24-70 canon sul full frame, e passando al 24-105 potrei pentirmene? E' importante questa focale perchè per me ricopre il 60-70% di tutte le fotografie di un matrimonio. Il fatto che il 24-105 abbia una estensione più lunga non mi importa, perchè ho il 70-200 e so bene che il 24-105 da 70mm in poi scende parecchiodi qualità. Ma ame interessa da 24 a 70, certo non lo dovrò usare per i primi piani...
Però, vi chiedo, il paragone può starci col 24-70?
Non è che per risparmiare 3-400 euro poi me ne pento alla grande?

:stordita:

Grazie

[AarnMunro]

Ritengo il 24-105 IS troppo buio per foto da interni.
Ok, userai illuminazione adeguata....ma ciononostante f/4 mi sembra poco.
Ho visto e provato il 24-70 2.8 ed è forse la miglior lente tuttofare per FF (ma ahime l'ho provata solo sulla mia!). Ho fatto un SOLO matrimonio (una pazzia!) ed ho usato il mio 17-50 2.8 (su 400D è luminoso e lungo come il 24-70 su 5D) a tutta apertura proprio per staccare il più possibile gli sposi dalle altre persone.Il 24 -105 (deduco tu abbia una 5D) lo vedrei come lente unica...ma se hai già il 70-200 perde anche questa prerogativa. E l'IS può essere sostituito dal flash (e d'altronde l'IS non serve per soggetti che tendono a non stare mai fermi!).
Mia opinione!;)

[tengo famiglia]

Si certo, diciamo che il mio modo di pensare la foto è questo: Immagino la foto e 3 sono le ipotesi
Grandangolo-panoramica
piano intero

mezzo busto primo o primissimo piano.

Perciò solo nei 2 casi userei il 24-105. Non mi interessa "tirarlo"

Però il dubbio sulla qualità ottica, paragonabile o no al 24-70 rimane.

Certo il diaframma in più fa sempre bene. Ma stavo pensando di prendere 50 1.4 e il 28 o 24 Ef 2.8 o 1.4 . In base all'economia.

[edridil]

Per quel che vale.. del 24-70 ho sentito parlar sempre bene, mentre del 24-105, specialmente su formato pieno, ci sono anche pareri discordanti..
Per non saper ne leggere ne scrivere andrei sul "classico" 24-70

[tengo famiglia]

mi sa che andrò sul 24-70 ....

[rosacco]

non sono un professionista ma un fotoamatore evoluto.
Ho avuto il 24-70 ed ora ho il 24-105.( ho venduto il primo per il secondo)
Non tornerei indietro. Il 24-70, con la 5d non dà risultati nitidi come con il 24-105 . Il fatto della poca luminosità è una "fissa" che ci portiamo dietro dalla pellicola...con il digitale è tutto diverso. Il 24-105 è nato e studiato per la 5d .
Devo ammettere che vignetta un po quando usato a 24. Per il resto è ottimo. ( e non è vero che oltre il 70 perde di prestazioni, anzi....

[(IH)Patriota]

Parto dalla premessa che non sono un amante degli zoom e che se li ho è solo per necessità perchè preferisco di gran lunga fissi e luminosi.

Avevo il 24-105/4 IS e mi sono fatto tentare dal 24-70/2.8 che è rimasto in corredo circa 6 giorni per poi ritornare sui miei passi e riprendermi il 24-105IS.

Le mie impressioni:

24-105 IS

Contro:
Non è il massimo della luminosità (F4 non è una lente luminosa)
Vignetta in modo poco esteso ma abbastanza evidente a 24mm F4 (su FF)
Ha un calo dopo i 70mm ma niente di scandaloso

Pro:
Stabilizzazione molto efficace
Peso piuma in confronto al 24-70
Abbastanza nitido già ad F4 e decisamente buono ad F5.6
Piu economico rispetto al 24-70

24-70 F2.8

Contro:
Schema ottico complesso e peso eccessivo (1Kg)
Corto (abituato al 24-105 il fatto che si fermasse a 70mm l' ho sentito spesso)
A tutta apertura non è certo una lente nitida , preferibile diaframmare almeno 1 stop per avere risultati decenti (ma siamo ad F4 non stabilizzati)
Costo eccessivo in relazione al guadagno di qualità.

Pro
Forse a parità di apertura del diaframma un po' piu' nitido rispetto al 24-105 ma niente di stravolgente.

Quindi secondo me:

Il guadagno di 1 stop sui tempi non è fondamentale su quelle focali , puo' esserlo invece lo stabilizzatore.

Lavorando ad F2.8 la qualità dei risultati è tutt'altro che entusiasmante (lo era sicuramente di piu' con il vecchio 28-70/2.8 L) e per diaframmare tanto vale risparmiare soldi e peso.

Non entro nel merito delle valutazioni del bokeh perchè per quello i miei termini di paragone sono 85/1.2L e 135/2L direi nemmeno lontanamente paragonabili a qulasiasi zoom e le differenze tra i due (24-105 e 24-70) mi paiono tutto meno che stravolgenti.

Voto 24-105/4 L IS

Ciauz
Pat

[tengo famiglia]

Parto dalla premessa che non sono un amante degli zoom e che se li ho è solo per necessità perchè preferisco di gran lunga fissi e luminosi.

Avevo il 24-105/4 IS e mi sono fatto tentare dal 24-70/2.8 che è rimasto in corredo circa 6 giorni per poi ritornare sui miei passi e riprendermi il 24-105IS.

Le mie impressioni:

24-105 IS

Contro:
Non è il massimo della luminosità (F4 non è una lente luminosa)
Vignetta in modo poco esteso ma abbastanza evidente a 24mm F4 (su FF)
Ha un calo dopo i 70mm ma niente di scandaloso

Pro:
Stabilizzazione molto efficace
Peso piuma in confronto al 24-70
Abbastanza nitido già ad F4 e decisamente buono ad F5.6
Piu economico rispetto al 24-70

24-70 F2.8

Contro:
Schema ottico complesso e peso eccessivo (1Kg)
Corto (abituato al 24-105 il fatto che si fermasse a 70mm l' ho sentito spesso)
A tutta apertura non è certo una lente nitida , preferibile diaframmare almeno 1 stop per avere risultati decenti (ma siamo ad F4 non stabilizzati)
Costo eccessivo in relazione al guadagno di qualità.

Pro
Forse a parità di apertura del diaframma un po' piu' nitido rispetto al 24-105 ma niente di stravolgente.

Quindi secondo me:

Il guadagno di 1 stop sui tempi non è fondamentale su quelle focali , puo' esserlo invece lo stabilizzatore.

Lavorando ad F2.8 la qualità dei risultati è tutt'altro che entusiasmante (lo era sicuramente di piu' con il vecchio 28-70/2.8 L) e per diaframmare tanto vale risparmiare soldi e peso.

Non entro nel merito delle valutazioni del bokeh perchè per quello i miei termini di paragone sono 85/1.2L e 135/2L direi nemmeno lontanamente paragonabili a qulasiasi zoom e le differenze tra i due (24-105 e 24-70) mi paiono tutto meno che stravolgenti.

Voto 24-105/4 L IS

Ciauz
Pat

Ottima considerazione!! Vi farò sapere...

[AarnMunro]

...
Il guadagno di 1 stop sui tempi non è fondamentale su quelle focali , puo' esserlo invece lo stabilizzatore....

Patriot, interessante questa puntualizzazione...ho sempre pensato che in un matrimonio/cerimonia servisse di più la velocità (ed il flash) rispetto allo stabilizzatore...

[tengo famiglia]

Patriot, interessante questa puntualizzazione...ho sempre pensato che in un matrimonio/cerimonia servisse di più la velocità (ed il flash) rispetto allo stabilizzatore...

Forse avete due modi di operare discordanti....

C'è chi preferisce scattare con un variabile a 2.8 perchè ha un modo di fare propenso al reportage e deve spostarsi subito di focale, chi magari usa lo stabilizzatore per le foto in posa....

O magari il variabile stabilizzatp per quelle situazioni noiose e il fisso lumonoso per le situazioni programmate?

Per questo canon parte dagli 8-15 mm fino ad arrivare non so...al metro? Perchè tutti siamo diversi, altrimenti avremmo tutti la stessa auto, ci vestiremmo uguali... e voteremmo tutti a destra...

[tengo famiglia]

E poi se prorpio devo dirla tutta, mi piace di più il 28-75 2.8 tamron del canon..
Perchè invece il 24-70 2.8? perchè purtroppo il mio è un lavoro esposto al pubblico e la gente quando mi guarda guarda anche quanto sia "grande" la mia attrezzatura. Si chiama ignoranza, e purtroppo bisogna fare i conti anche con questa cosa.
E' come andare vestiti con un bel abito nero oppure pantalone a tasconi e smanicato multitasche, magari abbinando un bel paio di scarpe da ginnastica... secondo voi chi appare prima?

Non so se da voi il cliente guarda queste cose, ma da noi si.


Il 24-70 è il variabile medio più massiccio in assoluto... e rimane sempre una buona lente... e se andrò su questa è anche per questo motivo....

[SuperMariano81]

mi attira molto il 24-105 L IS però ho paura che "copra" e mi faccia escludere il mio nuovo 17-40 F4L

[(IH)Patriota]

Patriot, interessante questa puntualizzazione...ho sempre pensato che in un matrimonio/cerimonia servisse di più la velocità (ed il flash) rispetto allo stabilizzatore...

Il 24-105 su full frame come focali è sicuramente piu' indicato per riprese ampie , per far vedere la chiesa , l' allestimento floreale , per fare un reportage "ambientato" degli sposi con in prima fila parenti & C , tutta roba per cui puoi usare tempi anche relativamente lenti da 1/30" ad 1/60" (non includo nel ragionamento primi e primissimi piani) , grazie allo stabilizzatore sei un po' piu' certo di non avere micromosso anche se sei di fretta ed hai appena mollato il secondo corpo , flash di schiarita ed ISO anche relativamente bassi perchè il tempo "lento" non uccide completamente lo sfondo.

Per avere la stessa certezza di non avere micromosso con il 24-70/2.8 devi avere tempi piu' veloci , dovresti usarlo sempre a 2.8 (a 24mm F2.8 me lo ricordo una merda vera) ma con tempi nell' ordine di almeno 1/60" - 1/125" per recuperare dettaglio dallo sfondo (non in area di copertura del flash) devi alzare gli ISO , forse anche piu' di 1 stop e comunque IMHO con un maggior rischio di micromosso.

Va da se che se a causa delle prestazioni scarsotte sopratutto in grandangolo mi vai ad usare il 24-70 ad F4 e non TA oppure ti serve diaframmare per avere piu' PDC (siamo su FF) tanto vale prendersi il 24-105.

Fuori dove normalmente hai piu' luce ti puoi pemettere di diaframmare un po' di piu' , di avere tempi piu' lenti che permettano al riso di lasciare le scie evitando pero' il micromosso (scattare con 1/30" e con le mani in alto non è senza rischio) mentre se hai bisogno dei fermo immagine non sara' 1 stop a fare la differenza , casomai potrebbero tornare utili i 35mm in piu' , si sa mai che lo usi anche per fare qualche ritrattino ;).

Per i primi piani ci vedo invece 85/1.8 o 135/2 (preferisco il secondo ovviamente , sopratutto se il luogo è grande) , 2 stop di differenza e bokeh sicuramente migliore.

Per le foto in posa invece 35/1.4 , 50/1.4 ed 85/1.2 , in alternativa anche il 70-200/2.8 (meglio se IS) che comunque come resa mi piace nonstante sia uno zoom ;).

Io perlomeno la vedo cosi' ;)

Ciauz
Pat

[SuperMariano81]

Per i primi piani ci vedo invece 85/1.8 o 135/2 (preferisco il secondo ovviamente , sopratutto se il luogo è grande) , 2 stop di differenza e bokeh sicuramente migliore.

Per le foto in posa invece 35/1.4 , 50/1.4 ed 85/1.2 , in alternativa anche il 70-200/2.8 (meglio se IS) che comunque come resa mi piace nonstante sia uno zoom ;).

scrib scrib

mi sa che il prossimo sarà l'85mm 1.8

[Diablo1000]

Salve, sono un professionista e sembra curioso che sono io a chiedere queste cose ma mi trovo ad un bivio.
Dopo aver venduto il 28-70 2.8g e l'80-200 bianco minolta 2.8, prima che inizi la stagione fotografica delle cerimonie, mi ero deciso a passare tutto su canon 2.8.
Dunque il 24-70 2.8 e il 70-200 Is 2.8 canon

Ok, stavo valutando i prezzi, però un collega vuole vendermi un 24-105 4 IS usm, è in ottimo stato, si vede e si sente, e sicuramente non darà a me la fregatura.

Però il dubbio è questo:

Conosco benissimo la qualità del 24-70 canon sul full frame, e passando al 24-105 potrei pentirmene? E' importante questa focale perchè per me ricopre il 60-70% di tutte le fotografie di un matrimonio. Il fatto che il 24-105 abbia una estensione più lunga non mi importa, perchè ho il 70-200 e so bene che il 24-105 da 70mm in poi scende parecchiodi qualità. Ma ame interessa da 24 a 70, certo non lo dovrò usare per i primi piani...
Però, vi chiedo, il paragone può starci col 24-70?
Non è che per risparmiare 3-400 euro poi me ne pento alla grande?

:stordita:

Grazie


Personalmente mi dispaice che tu abbia venduto quei 2 gioielli della minolta sopratutto ora che abbiamo una Fufu della sony che è migliore della fufu canon nuova .

Ma ormai che il dado è tratto ti consiglerei di buttarti solo sul 24-70 mentre il 24-105 lo lascerei ad altri perche ,per quato possa essere un serie L, è una lente troppo zoom .
Il troppo zoom rovina parecchio


Per i fissi che ti consigliavano prima sarei pure daccoro perche i fissi,anche se sono una mezza rottura in certe scne rapide, sonos empre migliori di qualunque zoom o quasi alla pari col 24-70

[AarnMunro]

Forse avete due modi di operare discordanti...

No! Io non ho opero! Un matrimonio ho fatto...e mi sono divertito.
Speravo ed ero sicuro che Patriota intervenisse perchè conosco la sua esperienza con gli L Canon... e specialmente col 24-105 IS.
Come ho scritto, ho usato solo una sera il 24-70 L, a me pare ottimo...so per sentito dire che il 28-70 L era meglio, conosco per fama il 28-75 Tamron!

Per le dimensioni...puoi sempre lasciare il paraluce (anzi, è cosa utile ed in più protegge la lente nella calca! :D )

[(IH)Patriota]

Ma ormai che il dado è tratto ti consiglerei di buttarti solo sul 24-70 mentre il 24-105 lo lascerei ad altri perche ,per quato possa essere un serie L, è una lente troppo zoom .
Il troppo zoom rovina parecchio

Onestamente avendoli avuti tutte e due sfido chiunque a capire su stampe 30x45 quale sia uno e quale l' altro , la generalizzazione che "è piu' zoom" e quindi "va peggio" non si applica un granchè bene in questo caso , sopratutto perchè il range piu' penalizzato (come prestazioni) del 24-105 è proprio oltre i 70mm che nel fratello piu' luminoso non sono disponibili.

Il grosso della differenza resta per lo stop di luminosità a dispetto di un minor dettaglio e minor contrasto del piu' corto dei due quando usato TA , e siccome il 24-70 ha uno schema ottico parecchio complesso la probabilita' di ritrovarsi in mano un sample non perfetto è piuttosto alta (stesso problema denunciato da photozone).

Per i fissi .. sonos empre migliori di qualunque zoom o quasi alla pari col 24-70

Il 24-70F2.8 nemmeno lontanamente si avvicina alle prestazioni di 35/50/85 anche se usati tutti TA (e quindi con 2 stop di differenza tra uno e gli altri) , il paragone tra 24-70/2.8 e la tripletta 35/50/85 usata ad F2.8 proprio non si pone sotto nessun aspetto.

Ciauz
Pat

[Diablo1000]

Onestamente avendoli avuti tutte e due sfido chiunque a capire su stampe 30x45 quale sia uno e quale l' altro , la generalizzazione che "è piu' zoom" e quindi "va peggio" non si applica un granchè bene in questo caso , sopratutto perchè il range piu' penalizzato (come prestazioni) del 24-105 è proprio oltre i 70mm che nel fratello piu' luminoso non sono disponibili.

Qusto ragionamento delle stampe si puo fare con qualsiasi obbiettivo nello stesso raggio di zoom se per questo.
solo che se uno chiede quale sia il migliore sulla carta io direi sempre il 24-70 perche se quei 70+ del 105 sono un pro diventano inutili se sulla carta sono scadenti .
Pii quel range non è che sia poi cosi tanto necessario ,basta avvicinarsi un pochino

[tengo famiglia]

grazie allo stabilizzatore sei un po' piu' certo di non avere micromosso anche se sei di fretta ed hai appena mollato il secondo corpo[...]

Per avere la stessa certezza di non avere micromosso con il 24-70/2.8 devi avere tempi piu' veloci , dovresti usarlo sempre a 2.8 (a 24mm F2.8 me lo ricordo una merda vera) ma con tempi nell' ordine di almeno 1/60" - 1/125" per recuperare dettaglio dallo sfondo (non in area di copertura del flash) devi alzare gli ISO , forse anche piu' di 1 stop e comunque IMHO con un maggior rischio di micromosso.[...]

oppure ti serve diaframmare per avere piu' PDC[...]

Pat

Allora, stando al mio polso la probabilità di foto micromosse non è alta. Forse per un polso più nervoso va bene l'iS. Sui libri di fotografia, c'è una regola che vale per la pellicola 35 mm::read:
Usando un tempo di posa pari o vicino comunque superiore alla focale, il rischio di mosso per un polso medio è pari a zero.
Esempio scattando ad 1/30 a 24 mm è probaile al 90% che la foto è ferma.
usare ad 1/60 a 70mm al 90% la foto è ferma.

Usando 1/250 a 200mm al 90% la foto è ferma, questo lo dicono i manuali, lo diceva mio padre e ora lo dico io.

Naturalmente c'è polso e polso, io mi posso permettere di andare un pò oltre.

Duqnue, a me l'is non mi serve. O in un matrimonio serve poco. Quando avevo la sony, scattavo anche ad 1/15 1/10, e il risultato è che gli sposi o il soggetto (battesimo) venivano mossi, e non è un bel effetto.
Andavo normalmente ad 1/30 e poi mi sono accorto che lo stabilizzatore funge molto bene, ma i soggetti erano mossi, e se quel mosso è su una foto fatta in posa, da fastidio. Spesso mani mosse, occhi mossi, bocca mossa.
Allora rinunciai a tempi troppo bassi.
Potevo scattare per esempio ad 1/30 a 200mm a mano libera e fare 3 foto al momento della comunione inginocchiati, e su 3 una riuscivo a prendere perfettamente nitida, perchè gli sposi non so da voi, ma da noi il giorno del matrimonio sono nervosi.
L'is serve per esempio a scattare a 1/60 a 200 mm, a 135mm.... perchè sotto 1/60 è difficile fare foto con soggetti fermi, almeno che al soggetto non lo soppia che deve stare fermo.

Chiuso il discorso dei tempi lenti, un obbiettivo luminoso aiuta a mettere a fuoco quando la luce non è tanta. In questo caso il 24-70 aiuta il sensore af della macchina a essere preciso. Discorso che sale di precisione per un obbiettivo 1.4

Ecco un reale vantaggio del 24-70.

DIfficlmente scatterei a 2.8 con un obbiettivo zoom... alemno che la foto sia piccola o mi serva piccola (esempio pratico è la foto dei saluti in chiesa all'arrivo della sposa, la foto delle firme che viene circa 10x15, o la foto delle composizioni di fiori, il brindisi all'arrivo in sala.. ecc...che di diaframmare poco serve.

Naturalmente usare 35mm in più che offre il 24-105 servono solo in un battesimo, io la vedo così, perchè in un matrimonio so sempre cosa devo fare, e mentre sto pensando alla foto automaticamente mi aggancio l'obbiettivo.
Quando usavo l'apha, il mio 28-70 era un equivalente di 105mm massimi e per scrupolo non me la sentivo di fare i primissimi piani, no no, la prospettiva che ti da un telezoom è sempre migliore. Specialmente per i volti.

Penso invece che prenderò il 70-200 is 4 sopratutto perchè ha lo stabilizzatore superiore al 2.8, e che a 4 (apertura massima) ha una resa eccezionale superiore al 2.8. Questo si che è migliore, e lo dicono tutti. E si sa. Scattare a 1/60 eavere foto ferme a 200 mm, allora serve lo stabilizzatore.

Fin'ora nessuno ha osato dire che il 24-105 è superiore al 24-70 come resa dei dettagli.

E di questo ne volevo essere sicuro.

Poi rispondo al fatto di aver venduto gli obbiettivi minolta: Ottime lenti, otimmo sistema, ma per la produzione il DPP non ha paragoni con nessuno in termini di velocità operativa nella correzione.
Gira anche su un computer vecchio....

La sony a livello software gestionale deve fare tanta strada ancora.
E si deve migliorare sul rapporto segnale rumore agli alti iso. Ciò che da poco a fatto nikon.

Aperto a tutti i pareri.

[tengo famiglia]

e secondo me l'85 canon 1.8 è l'obbiettivo con maggiore risoluzione in assoluto del sistema canon, a dir poco spettacolare.

[Diablo1000]

Allora, stando al mio polso la probabilità di foto micromosse non è alta. Forse per un polso più nervoso va bene l'iS. Sui libri di fotografia, c'è una regola che vale per la pellicola 35 mm::read:
Usando un tempo di posa pari o vicino comunque superiore alla focale, il rischio di mosso per un polso medio è pari a zero.
Esempio scattando ad 1/30 a 24 mm è probaile al 90% che la foto è ferma.
usare ad 1/60 a 70mm al 90% la foto è ferma.

Usando 1/250 a 200mm al 90% la foto è ferma, questo lo dicono i manuali, lo diceva mio padre e ora lo dico io.

Naturalmente c'è polso e polso, io mi posso permettere di andare un pò oltre.

Duqnue, a me l'is non mi serve. O in un matrimonio serve poco. Quando avevo la sony, scattavo anche ad 1/15 1/10, e il risultato è che gli sposi o il soggetto (battesimo) venivano mossi, e non è un bel effetto.
Andavo normalmente ad 1/30 e poi mi sono accorto che lo stabilizzatore funge molto bene, ma i soggetti erano mossi, e se quel mosso è su una foto fatta in posa, da fastidio. Spesso mani mosse, occhi mossi, bocca mossa.
Allora rinunciai a tempi troppo bassi.
Potevo scattare per esempio ad 1/30 a 200mm a mano libera e fare 3 foto al momento della comunione inginocchiati, e su 3 una riuscivo a prendere perfettamente nitida, perchè gli sposi non so da voi, ma da noi il giorno del matrimonio sono nervosi.
L'is serve per esempio a scattare a 1/60 a 200 mm, a 135mm.... perchè sotto 1/60 è difficile fare foto con soggetti fermi, almeno che al soggetto non lo soppia che deve stare fermo.

Chiuso il discorso dei tempi lenti, un obbiettivo luminoso aiuta a mettere a fuoco quando la luce non è tanta. In questo caso il 24-70 aiuta il sensore af della macchina a essere preciso. Discorso che sale di precisione per un obbiettivo 1.4

Ecco un reale vantaggio del 24-70.

DIfficlmente scatterei a 2.8 con un obbiettivo zoom... alemno che la foto sia piccola o mi serva piccola (esempio pratico è la foto dei saluti in chiesa all'arrivo della sposa, la foto delle firme che viene circa 10x15, o la foto delle composizioni di fiori, il brindisi all'arrivo in sala.. ecc...che di diaframmare poco serve.

Naturalmente usare 35mm in più che offre il 24-105 servono solo in un battesimo, io la vedo così, perchè in un matrimonio so sempre cosa devo fare, e mentre sto pensando alla foto automaticamente mi aggancio l'obbiettivo.
Quando usavo l'apha, il mio 28-70 era un equivalente di 105mm massimi e per scrupolo non me la sentivo di fare i primissimi piani, no no, la prospettiva che ti da un telezoom è sempre migliore. Specialmente per i volti.

Penso invece che prenderò il 70-200 is 4 sopratutto perchè ha lo stabilizzatore superiore al 2.8, e che a 4 (apertura massima) ha una resa eccezionale superiore al 2.8. Questo si che è migliore, e lo dicono tutti. E si sa. Scattare a 1/60 eavere foto ferme a 200 mm, allora serve lo stabilizzatore.

Fin'ora nessuno ha osato dire che il 24-105 è superiore al 24-70 come resa dei dettagli.

E di questo ne volevo essere sicuro.

Poi rispondo al fatto di aver venduto gli obbiettivi minolta: Ottime lenti, otimmo sistema, ma per la produzione il DPP non ha paragoni con nessuno in termini di velocità operativa nella correzione.
Gira anche su un computer vecchio....

La sony a livello software gestionale deve fare tanta strada ancora.
E si deve migliorare sul rapporto segnale rumore agli alti iso. Ciò che da poco a fatto nikon.

Aperto a tutti i pareri.


SUl fatto dei tempi dallemie parti ,ed anche io per quando mi tocca fare qualche cerimonia, spesso uso 1/60 e 1/100 come tempi ,soprattuto l'ultimo che mi evita mani mosse durante i momenti "Dinamici" come la comunione.

OT
Ma che sony hai avuto tra le mani e che programma usi DPP ?
Io ho una A100 e uso Lightroom con die risultati col raw migliori rispetto alle canon ,ora sul forum ufficiale "Sony-minolta" abbiamo postato le foto tra A900 e MARK III notandone la differenza anche di sviluppo
Personalmente non tornerei a Canon per i colori orrendi che da nelle foto (CHe pesonalemnte vedo falsano la realta)

[tengo famiglia]

SUl fatto dei tempi dallemie parti ,ed anche io per quando mi tocca fare qualche cerimonia, spesso uso 1/60 e 1/100 come tempi ,soprattuto l'ultimo che mi evita mani mosse durante i momenti "Dinamici" come la comunione.

OT
Ma che sony hai avuto tra le mani e che programma usi DPP ?
Io ho una A100 e uso Lightroom con die risultati col raw migliori rispetto alle canon ,ora sul forum ufficiale "Sony-minolta" abbiamo postato le foto tra A900 e MARK III notandone la differenza anche di sviluppo
Personalmente non tornerei a Canon per i colori orrendi che da nelle foto (CHe pesonalemnte vedo falsano la realta)

Ho avuto la a200, perchè dovevo passare alla a900 o a700, ma poi ci ho rinunciato.
DPP sta per Digital photo Professional.
Per risultati migliori non so in cosa intendi, per i file .arw io ho usato il lightroom 2.1 con i adobe camera profiles beta (che beta non sono) e ho avuto i miei bei risultati.
Anche con bibble ho avuto i bei colori.
Non ho detto che canon è migliore anzi, ho detto canon perchè ha il software più veloce in assoluto
Come segnale rumore anche una eos 30d, è nettamente superiore come rumore rispetto una a200.
I colori sony sono stupendi, ma col software di gestione del raw non ci troviamo (lento, non gestisce foto multiple e con scarsa definizione)
Il lightroom è veloce.... ma il dpp per come è concepito è insostituibile.
Puoi capire se solo hai usato una volta il DPP

Riguardo i colori falsi, ma se usi la camera in standard hai perfettamente ragione, rossi troppo accesi e verdi tendenzialmente al verde finocchio, però canon ha anche altri profili che danno risultati completamente diversi (vedi Neutro, immagine fedele e alcuni profili ufficiali canon non inseriti nelle reflex come Portrait-snapshot e portrait studio che sono molto belli e fedeli)
Ogni profilo determina una cromia diversa.
Io personalmente per la cerimonia uso lo standard, con +2 di tonalità così si all'inea al colore dell'incarnato europeo dell'ovest.
Non ha i colori originali, ma il risultato finale è quello che vorrebbero tutti: una foto bella.
La tonalità è una costante da cambiare in ogni macchina, ed in ogni telecamera professionale.
Fotografare con una canon un colombiano o brasiliano con +2 di tonalità è sbagliato, diventa verdastro.

Il profilo canon "immagine fedele", completamente diverso dallo "standard", si avvicina paurosamente alla realtà, talvolta mettendo in evidenza passaggi di colore di pelle altrimenti sconosciuti fotograficamente. Lo uso sopratutto per le foto studio, ma non è una costante. Tanto col DPP, fare le modifiche per ogni foto o per ceppi di foto non comporta nessuna perdita di tempo. E' visibile istantaneamente. Anche con un computer vecchio risponde in real-time.

Io ragiono in un modo indispensabile per un professionista. Tempo/Quantità/Qualità. Secondo il mio umilissimo parere solo canon offre questo.
Per ora sony offre solo QUalità.

[(IH)Patriota]

Fin'ora nessuno ha osato dire che il 24-105 è superiore al 24-70 come resa dei dettagli.

E di questo ne volevo essere sicuro.

A livello di resa dei dettagli sono pressochè identici , a seconda degli esemplari un filo meglio uno o l' altro ma si parla di dati misurabili solo con analisi di foto da studio ..

Se vuoi un termine di paragone su APS-C che cmq puo' essere abbastanza indicativo

Canon 24-70/2.8 L (http://www.photozone.de/canon-eos/184-canon-ef-24-70mm-f28-usm-l-test-report--review?start=1)

Canon 24-105/4 IS L (http://www.photozone.de/canon-eos/188-canon-ef-24-105mm-f4-usm-l-is-lab-test-report--review?start=1)

Le differenze peculliari su cui basare la scelta restano lo stop in piu' in favore del 24-70 a fronte di peso maggiore , spesa maggiore e sistema ottico piu' complesso (che inevitabilmente porta ad una maggior differenza tra esemplare ed esemplare) e per il 24-105 una vignettatura piu' dura a 24mm , una escursione maggiore , peso e costi inferiori e nel caso tornasse utile anche lo stabilizzatore.

Resto ovviamente d'accordo con te per il discorso tempi in caso di presenza di soggetti e cmq con una mano buona la necessità dello stabilizzatore viene sicuramente meno ma sicuramente se dovessi usarlo ad F4 o piu' chiuso male non farebbe comunque.

Ciauz
Pat

[Mythical Ork]

Per i primi piani ci vedo invece 85/1.8 o 135/2 (preferisco il secondo ovviamente , sopratutto se il luogo è grande) , 2 stop di differenza e bokeh sicuramente migliore.

Ciauz
Pat

scrib scrib

mi sa che il prossimo sarà l'85mm 1.8

e secondo me l'85 canon 1.8 è l'obbiettivo con maggiore risoluzione in assoluto del sistema canon, a dir poco spettacolare.

Allora ho fatto bene a prenderlo ;)

Ora chiamo a casa e vedo se è arrivato stamattina...

[tengo famiglia]

Allora ho fatto bene a prenderlo ;)

Ora chiamo a casa e vedo se è arrivato stamattina...

Dopo che lo proverai, cambierai il tuo riferimento massimo di qualità ottica.
Alla pari c'è il 50 1.4 minolta.

[Mythical Ork]

Dopo che lo proverai, cambierai il tuo riferimento massimo di qualità ottica.
Alla pari c'è il 50 1.4 minolta.

mi dispiace tradirti, ma ho solo un 18-55 II, perciò non ci vuole molto a cambiare livello massimo di qualità ottica :asd:

Altre lent le ho solo provate per poco...

[tengo famiglia]

mi dispiace tradirti, ma ho solo un 18-55 II, perciò non ci vuole molto a cambiare livello massimo di qualità ottica :asd:

Altre lent le ho solo provate per poco...

Si ma nel corso della tua carriera fotografica, dopo aver provato quelle lenti, avrai sempre quel riferimento anche se provi altre lenti e altri sitemi...

[VitOne]

Per uso in interni con soggetti in movimento andrei sul Canon 24/70 2.8, perché personalmente preferisco avere uno stop in più rispetto allo stabilizzatore, che in ogni caso è atteso sul 24/70 2.8, non è detto che a breve non se ne possa vedere una versione stabilizzata.

Il mio personale consiglio è relativo ai matrimoni ed è dovuto al mio modus operandi, ogni fotografo ha generalmente un suo stile e delle sue abitudini, e l'esigenza del cliente è di volta in volta diversa. C'è chi vuole tutte le foto nitide, pulite, e chi invece gradisce un po' di grana, di mosso "strategico", finalizzato a dare enfasi all'azione.

Io credo che la cosa migliore sia cercare di capire cosa ci possono dare i due obbiettivi in questione di diverso e scegliere di conseguenza. Mi fa un po' sorridere sentire alcune critiche alle ottiche in questione: se è vero che un fotografo o un cliente particolarmente attento può fare caso alla differenza qualitativa tra una buona ottica fissa e uno zoom, è altrettanto vero che il cliente medio prende anche una foto sfocata o mossa se è significativa per l'istante colto. Insomma la qualità è importante, ma bisogna valutare l'esigenza qualitativa della propria clientela.

Personalmente lavoro sempre con due corpi in mano (più magari uno di scorta) su cui cerco di avere un ottica tuttofare (utile per esempio per i giri pre o post cerimonia) e sull'altro un ottica fissa da ritratto, qualcosa di non troppo lontano a 100mm equivalenti, che può essere un 50 1.4, un 85 1.2 e così via.

Ripeto ancora una volta che è giusto capire le differenze tecniche al momento dell'acquisto tra le varie lenti, ma più che cercare la perfezione tecnica dei vari strumenti è bene guardare la nostra personale capacità di farli rendere nelle varie situazioni.

Inoltre non bisogna dimenticare che spesso, oggi, gli sposi chiedono un particolare trattamento delle foto, con vignettatura aggiunta ed effetti di "soft focus" non relaistici, ed in linea di massima la post produzione ha assunto un ruolo fondamentale, e spesso un immagine manipolata cosente di avere un ingaggio che con l'immagine liscia non si sarebbe ottenuto.

Esempio di scatto tecnicamente difettoso che però è piaciuto molto per la spontaneità dell'espressione:

http://www.pctunerup.com/up/results/_200901/20090114150931_IMG_0040-LR.jpg

Esempio di scatto con ottica grandangolare fissa f4.0 durante giro all'aperto:

http://www.pctunerup.com/up/results/_200901/20090114151029_IMG_0190-LR.jpg

Esempio di scatti che personalmente non gradisco, con post produzione "alla moda":

http://www.pctunerup.com/up/results/_200901/20090114151415_IMG_0148-LR.jpg http://www.pctunerup.com/up/results/_200901/20090114151630_IMG_0178-LR.jpg

[VitOne]

Tenevo a precisare che, per quella che è la mia esperienza, ad oggi viene data molta importanza al servizio "extra matrimoniale" più che alla cerimonia vera e propria. Probabilmente perché sempre più persone si sposano in comune e perché mi è capitato di lavorare con coppie la cui cerimonia avveniva in presenza di due testimoni, anche senza parenti (come la coppia delle foto sopra).

Per quello che rigurada le foto dentro la chiesa/al chiuso durante la cerimonia io personalmente mi porto dietro un'ottica 2.8 non stabilizzata. Per le foto all'aperto, se la coppia si fa un giro per la città, è indispensabile avere uno zoom tuttofare, con AF veloce, costruzione affidabile, buona resistenza alle condizioni di luce critica. Sia il 24/70 che il 24/105 rispondono ai requisiti, ma non so se sto andando oltre la richiesta del topic (relativa alle sole foto in chiesa).

[Diablo1000]

Per uso in interni con soggetti in movimento andrei sul Canon 24/70 2.8, perché personalmente preferisco avere uno stop in più rispetto allo stabilizzatore, che in ogni caso è atteso sul 24/70 2.8, non è detto che a breve non se ne possa vedere una versione stabilizzata.

Si ma con il 2.8 ,se è usata soprattutto su una Fufu, non ci sta il rischio che il soggetto venga sfuocato proprio perch parliamo si un'apertura molto "delicata"?
A me è capitato con sima 24-70 e personalmente si staro attento ma sia che vedo molto piu affidabile un f4 con stabilizzatore

[VitOne]

Si ma con il 2.8 ,se è usata soprattutto su una Fufu, non ci sta il rischio che il soggetto venga sfuocato proprio perch parliamo si un'apertura molto "delicata"?
A me è capitato con sima 24-70 e personalmente si staro attento ma sia che vedo molto piu affidabile un f4 con stabilizzatore

Sì, certamente, c'è il rischio che il soggetto venga sfocato, personalmente però credo che la 5D abbia un AF abbastanza reattivo da poter essere usata con ottiche 2.8 senza troppi rischi. C'è chi ti direbbe: "ai miei tempi si scattava in manuale a f1.4, tu credi che a f2.8 con l'AF avresti problemi?" :).

Aperture molto delicate sono f1.2 e f1.4, che in interi vengono usate. 2.8 mi pare ragionevole come apertura, poi non è che va usato sempre 2.8, si usa quando c'è necessità di luce, chiudere di uno stop in più è sempre possibile, aprire una lente f4.0 no.

Ripeto ancora: molto sta nell'equilibrio tra personale stile del fotografo (competenze, attrezztura, etc) e richiesta del cliente (non sempre così attento al fuoco perfetto).

Ti sconsiglio di "vedere" sulle specifiche tecniche. Fai le tue prove con ottica e macchina fotografica in mano e deriva le tue idee da quello, non da ciò che leggi su internet o da quello che senti dire. Tante volte con la macchina fotografica in mano si scopre una realtà diversa.

[tengo famiglia]

Vit0ne ha fatto delle osservazioni di gran pregio.

Però io nel frattempo non mi sono arreso e ho sentito molto pareri. Culminante è stata la visita a questo sito:

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=101&Camera=9&Sample=0&FLIComp=0&APIComp=0&LensComp=355&CameraComp=9&SampleComp=0&FLI=0&API=2

con dei test fatti come si deve, dove si nota che il 24-70 batte alla grande il 24-105 anche a 2.8. Le focali estreme grandangolari non sono il forte di nessuna delle 2 ottiche, anche se la nitidezza al centro è ottima ad entrambe le lenti.
Per queste ci sono le ottiche giuste, come anche un tamron 17-35 che a 24 mm è una gran ottica.

Comunque ho deciso che la mia prossima ottica sarà il 24-70, perchè è superiore qualitativamente, e ha un range che non ha bisogno troppo di stabilizzazione, e a 4 risponde decisamente del 24-105.

Poi ci sono anche altri test, per esempio il 28-75 tamron nel test come risoluzione ai bordi mi delude parecchio. Lo stimavo un pò di più.
Il sigma 24-70 è una buona ottica, ma non arriva al canon equivalente.

E' impressionante come siano accurati i test.

Stupito dal 70-200 4 is, ha una risposta degna di ottica fissa.

SPero che questo post sia costruttivo per chi dovrà acquistare in futuro, ci manteniamo aggiornati.

[tengo famiglia]

ho dimenticato di dire che alle focali medie e alte il 24-70 a parte la risoluzione, vignetta e sopratutto distorce meno.

[VitOne]

Ti consiglio di fare attenzione ai test che trovi in rete. Ti posso dire che, purtroppo, per quella che è la mia esperienza, non esiste nessun obbiettivo veramente uguale ad un altro (parlando di due lenti che dovrebbero essere identiche sulla carta, per esempio due 24/70 2.8 con data code uguale o identico).

Al dilà della motivazione (credo che un controllo qualità più alto dell'attuale costerebbe troppo) è importante sapere che esistono delle copie di 24/70 particolarmente "sfortunate" e altre che vanno molto bene già a 2.8. Non è detto che il test che hai linkato non sia viziato proprio da un esemplare di 24/105 non perfettamente riuscito, anche perché, stando a quanto dicono diversi fotografi (anche in questa discussione), il 24/105 non dovrebbe essere così dietro al 24/70, anzi, seocndo alcuni è superiore.

Prova a vedere se ti è possibile acquistare in un negozio dove ti fanno provare l'ottica (cosa sempre più difficile oggi) oppure prova a comprare online con diritto di recesso, in modo da poter provare l'ottica prima di tenerla.

Sembra una stupidaggine ma io ho avuto 2 24/70 2.8 e ti posso assicurare che il primo mi aveva lasciato stupito per la scarsa qualità (mi sembrava dietro, e non di poco, al 28/70 2.8 che avevo), il secondo, preso tempo dopo, mi ha invece colpito perché era veramente buono anche a tutta apertura e reggeva il confronto con alcuni fissi...

Inoltre il 24/70 pare proprio che uscirà in una nuova versione stabilizzata ed ottimizzata per il digitale in tempi non troppo remoti. Se è vero che ad aspettare non si compra mai è anche vero che si tratta di un'ottica che ha un bel po' di lacune tecnologiche per quelli che sono gli standard attuali, stablizzatore in primis.

Non ti voglio assolutamente scoraggiare dall'acquistare l'ottica che io stesso ti ho consigliato, ma credo sia opportuno, prima di comprare, aver ben presente quelle che possono essere le problematiche che si andaranno ad affrontare.

Concludo scrivendoti che, secondo me, devi valutare quanta nitidezza ti serve e quanto è importante questo parametro, relativamente alla destinazione finale del file (stampa e formato di stampa, file e risoluzione del file che vuoi dare, foto/video CD con musica etc).

[tengo famiglia]

Hai ragione, a me la nididezza è una questione di principio, è come per esempio avere un rolex e un piccolo orologio cinese, tutti e due servono per vedere l'orario.
Volgio il massimo da un'ottica, perchè nelle condizioni più critiche non devo dire...ah se solo avessi avuto...

[Diablo1000]

Inoltre il 24/70 pare proprio che uscirà in una nuova versione stabilizzata ed ottimizzata per il digitale in tempi non troppo remoti. Se è vero che ad aspettare non si compra mai è anche vero che si tratta di un'ottica che ha un bel po' di lacune tecnologiche per quelli che sono gli standard attuali, stablizzatore in primis.

Si nons i compra mai peor gia preparati a sborsare di piu se vorrai la versione stabilizzata e rifatta per digitale.
Ste comodita costano

[tengo famiglia]

se già il 24 70 non è tra le più piccole ottiche al mondo, figuriamoci con lo stabilizzatore.

Magari ci mettono l'attaco per il treppiede ...

[VitOne]

Hai ragione, a me la nididezza è una questione di principio, è come per esempio avere un rolex e un piccolo orologio cinese, tutti e due servono per vedere l'orario.
Volgio il massimo da un'ottica, perchè nelle condizioni più critiche non devo dire...ah se solo avessi avuto...

La nitidezza (concetto abbastanza difficile da spiegare, vogliamo dire il numero di linee per mm che risolve una lente?) è sicuramente molto importante, nelle condizioni critiche però generalmente i parametri da valutare sono altri (e si possono riversare anche sulla nitidezza). Esisono ottiche che rendono benissimo con luce "facile", poi quanto c'è da fotografare in controluce o condizioni di luce "difficile" angolata etc, mostrano i loro limiti. Ancora, la "nitidezza" intesa come aspetto nitido di una foto può essere infulenza dal micro e dal macro contrasto (se così li posso chiamare) e da tanti fattori che facendo test, anche sofisticati, non si riescono sempre ad individuare con precisione. Inoltre la nitidezza, lo ripeto, non è sempre tanto importante come si può pensare, perché non è detto che la foto debba necessarimanete essere sempre nitida al massimo. Poi è ovvio che se compriamo un ottica pretendiamo ottimi valori di nitidezza etc.

Si nons i compra mai peor gia preparati a sborsare di piu se vorrai la versione stabilizzata e rifatta per digitale.
Ste comodita costano

se già il 24 70 non è tra le più piccole ottiche al mondo, figuriamoci con lo stabilizzatore.
Magari ci mettono l'attaco per il treppiede ...

Non fasciamoci la testa prima del dovuto, già il 24 70 IS è solo una voce, noi ipotizziamo sul prezzo e sul peso con tanta sicurezza, mi sembra esagerato :). Generalmente le ottiche IS costano di più e pesano di più, ma aspettiamo di provare l'ottica e di vedere il prezzo prima di parlare; la situazione attuale in Canon non mi fa escludere a priori la possibilità che esca un'ottica 2.8 IS non così "cattiva" come dite.

[tengo famiglia]

sicuramente se esce non sarà un'ottica che costerà poco, perchè le concorrenti canon e zeiss per sony non costano meno di 1300 euro.

Poi comunque sia,, so cosa voglio dire con nitidezza e risoluzione ecc... fatto sta che il 24-70 è un'ottima ottica e se la cava bene dalla stragrande maggioranza di situazioni difficili. Soffre solo un pò di uno strano flare orizzontale quando una luce piccola e netta va sul bordo lente... ciò che per es il 28-70 nikon (quello vecchio) so di certo che non aveva, e nanche il 28-70 minolta non mi ha mai fatto. Tolto questo, rimane sempre ben bilanciata ed equilibrata la stragrande maggioranza delle volte, e nonstante le lenti molto grandi è difficile metterla in crisi.

[lucasantu]

ma ci sono voci sul periodo di uscita del 24-70 is ?
sto per acquistare la 5dmark2 e sono indeciso se buttarmi sul 24-70 o prendere il 70-200L come prima ottica...

[tengo famiglia]

ma ci sono voci sul periodo di uscita del 24-70 is ?
sto per acquistare la 5dmark2 e sono indeciso se buttarmi sul 24-70 o prendere il 70-200L come prima ottica...

No, non ci sono voci. C'è solo una voce che FORSE uscirà il nuovo 70-200 2.8 IS, con uno stabilizzatore più performante come il 70-200 f4 is.

Non puoi essere indeciso su 2 lenti completamente diverse. :confused:
O scegl una o l'altra dipende da cosa devi fare.

Cmq se aspetti un IS del 24-70 uscirà la 5d mark III. Cmq vada il 24-70 attuale è una bella ottica.

Faccio sapere a tutti che ho ordinato il 24-70 2.8 canon, anche perchè mi piace esteticamente. E perchè è un pò più performante del 24-105. Quel poco che alcune volte può servire.

[lucasantu]

No, non ci sono voci. C'è solo una voce che FORSE uscirà il nuovo 70-200 2.8 IS, con uno stabilizzatore più performante come il 70-200 f4 is.

Non puoi essere indeciso su 2 lenti completamente diverse. :confused:
O scegl una o l'altra dipende da cosa devi fare.

Cmq se aspetti un IS del 24-70 uscirà la 5d mark III. Cmq vada il 24-70 attuale è una bella ottica.

Faccio sapere a tutti che ho ordinato il 24-70 2.8 canon, anche perchè mi piace esteticamente. E perchè è un pò più performante del 24-105. Quel poco che alcune volte può servire.

lo so che sono lenti diverse , le prendorò tutte e due , ma sono indeciso su quale delle due prendere prer prima :D
più che altro ho la solita indecisione se prendere un obiettivo stabilizzato o no , il polso l'ho abbastanza fermo a mio parere però se lo stabilizzatore fa realmente guadagnare quel 20-30% metti di foto fatte micromosse .
non vorrei acquistarne uno non is per poi pentirmene e doverlo cambiare il mese dopo buttando via chissà quanti soldi....

[tengo famiglia]

lo so che sono lenti diverse , le prendorò tutte e due , ma sono indeciso su quale delle due prendere prer prima :D
più che altro ho la solita indecisione se prendere un obiettivo stabilizzato o no , il polso l'ho abbastanza fermo a mio parere però se lo stabilizzatore fa realmente guadagnare quel 20-30% metti di foto fatte micromosse .
non vorrei acquistarne uno non is per poi pentirmene e doverlo cambiare il mese dopo buttando via chissà quanti soldi....

L'is serve al teleobbiettivo in realtà.

Serve poco alle focali corte.
L'unico che stabilizza oltre il 20-30% è il f4 della canon, ha un is molto più performante del 2.8 (si parla di + 4, + 5 stop di guadagno :eek: ), e a causa delle lenti più piccole e di uno schema ottico super riuscito è superiore qualitativamente al 2.8. La differenza non è abissale, ma c'è.

[lucasantu]

e secondo te , come sarebbe un obiettivo f4 da usare per foto in concerto ?
è troppo poco luminoso o si cavano fuori belle foto ? non mi vorrei trovare ad usare sempre solo iso elevate :mbe:

[(IH)Patriota]

e secondo te , come sarebbe un obiettivo f4 da usare per foto in concerto ?

direi che


è troppo poco luminoso

Ed anche con lenti parecchio piu' luminose (F1.4/F2.0/F2.8) c'è il rischio di

trovarsi ad usare sempre solo iso elevate

Ciauz
Pat

[tengo famiglia]

Potresti scattare a tutta apertura e avere un'ottima qualità a 1/30 a mano libera se il soggetto è fermo.
Poi per un concerto non so quanto sei distante dal palco ma potresti usare un 135/2 canon oppure un 50 1.4 o un 85 1.8.
Non è il mio forte scattare ai concerti perchè non mi capita mai. Chiedi a chi lo fa di frequente.
Non voglio mandarti fuoristrada.