View Full Version : ENGINEERING LICENZIA 236 PERSONE * Salviamole aderendo a questo GRUPPO! *
Ragazzi questa è la situazione della ditta dove lavoro.
Se avete la possibilità di diffondete in qualsiasi modo quanto sotto riportato, perchè oggi in italia si può licenziare la gente anche avendo dei buoni profitti.
x i mod vi prego di dare evidenza è una cosa seria e reale.
Qualunque commento e/o suggerimento è ben accetto.
Il Gruppo ENGINEERING licenzia 236 persone senza motivo, per sostituirle con Contratti a progetto guadagnando sulle spalle dei precari che prenderanno 900euro al mese.
Per fare questo atto indegno licenzierà 236 persone 40enni, ottimi professionisti, con famiglie e figli a carico.
E' UNA VERGOGNA CHE CERCHEREMO DI FERMARE IN TUTTI I MODI!
DIFFONDI IL PIU' POSSIBILE QUESTO GRUPPO http://www.facebook.com/group.php?gid=43820411353 A *TUTTI* I TUOI AMICI - Con pochi click puoi aiutare centinaia di famiglie !
Questi licenziamenti sono UNA VERGOGNA perchè non tengono conto della elevata professionalità dei dipendenti, nè del lavoro svolto brillantemente per anni, nè delle famiglie e dei figli delle persone da buttare!
FERMA QUESTA MATTANZA !
Sulla destra troverai il box dove 'invitare' TUTTI i tuoi amici ad aderire al gruppo
PIU' ISCRITTI SAREMO, PIU' VISIBILITA' AVREMO !!..e più ci sarà la possibilità da parte dell'azienda di recedere da questo infausto proposito.
Grazie a tutti.
Tra 50 giorni la ENGINEERING licenzierà 236 di noi.
Sarà solo il primo passo. A questi licenziamenti seguiranno altri
licenziamenti.
Noi non ci stiamo. Non aspetteremo la mannaia che ci taglierà la testa, a
noi e ai nostri bambini.
Forse Paxxxx e soci pensano di poter lucrare in eterno sulle nostre teste,
sulle nostre vite sacrificate,
pensano di spremerci sempre più, di toglierci l'assistenza assicurativa, di
toglierci ogni forma di dignità,
di poterci licenziare così, senza alcuna pietà.
Si prendono le commesse dell'azienda acquisita e cacciano i lavoratori che
'casualmente' ci lavorano all'interno. Peggio per loro...
Al loro posto si prendono precari interinali, a progetto, da spennare ancora
meglio, gente da affamare con 800 euro al mese.
E intanto le loro ville si ingrandiscono, la loro vita diventa sempre più
dorata.
Forse Paxxxx e soci pensano di poter facilmente distruggere vite e famiglie
in questo modo vigliacco.
A QUESTA VERGOGNA DICIAMO NO!! Siamo in un paese democratico e civile,
abbiamo il DIRITTO di protestare contro chi vuole la nostra fine.
A questa cannibalizzazione ci opporremo con TUTTE le nostre forze e con
tutte le possibilità.
Allargare il consenso e dare visibilità a questa vicenda vergognosa è il
primo obiettivo.
Loro non vogliono. Loro vogliono mantenere il silenzio su questa vicenda
vergognosa.
Dare risonanza a questa azione indegna può danneggiare i loro capitali.
E questa è un arma a nostro favore.
______________________
Usare i social network più popolari
E'nato su Facebook il gruppo <ENGINEERING LICENZIA> che dà visibilità
globale alla sorte che i nostri dirigenti ci vorrebbero riservare.
-Chi possiede un account Facebook può iscriversi dal computer di casa al
gruppo
http://www.facebook.com/group.php?gid=43820411353
INVITARE TUTT* GLI AMICI ad iscriversi [tramite box in alto a destra] e se
vuole immediatamente lasciare il gruppo.
Non resterà traccia del suo passaggio.
-Chi non possiede un account può crearlo 'ad hoc' usando una mail fittizia
ed iscriversi tranquillamente.
Abbiamo il dovere di diffondere il più possibile la notizia tramite stampa,
internet, e tutti i mezzi possibili.
Questo è un nostro diritto e non dobbiamo rinunciarci causa i soliti ricatti
velati.
_______________________
La LOTTA in corso ha una posta elevata, che è la nostra vita futura, la
nostra dignità, la nostra famiglia;
Dobbiamo semplicemente vincere la battaglia e far strappare a questi
dirigenti quella lettera con cui vorrebbero distruggerci la vita!
La nostra sorte non lasciamola nelle loro mani!..
ziociccio07
07-11-2008, 12:16
E secondo te questo topic salverà te e gli altri?
Dai sù...
Neanche se si presenta il Papa i capi della tua azienda cambieranno decisione,ci sono cose molto importanti in ballo,e certamente non stanno a pensare a te ed ai tuoi colleghi,alle vostre età,a quanti figli avete,ecc...
Pensa che l'Hp ne ha licenziato qualcosa come 25mila di dipendenti....
Ma guarda sinceramente.... io alla fine un lavoro lo trovo o magari non saro fra questi, ma non per questo penso che non devo fare niente perchè in hp hanno licenziato 25mila persone, ho perchè "ci sono cose molto importanti in ballo" cazzo non è che lavori per loro...bello....comunque si cerca di portare a conoscenza e fare il possibile perchè queste cose non succedano, ai miei colleghi a me o a te in un futuro ;)
ziociccio07
07-11-2008, 12:39
si,ok.
ma il punto è che di questo topi LORO non se ne faranno niente,soprattutto se la loro decisione è stata presa in base ad una situazione economica ( e sarà cosi immagino).
cmq,è un topic di cui parlare dell'accaduto,ok.
ma non pensare che sia un topic di non-licenziamento.
perfettamente allineati, lo so che non serve a salvarlci, ma qualcosa bisogna pur fare, la cosa incredibile e che la ENGINEERING è in attivo ma attivo di brutto.....stanno licenziando per sovraposizionamento, nel senso che ci sono mansioni doppie es due uffici personale due amministrazioni, invece di riqualificare i sovraposti, vogliono/possono licenziarci.
Bo poi se qualcuno diventa ricco come bill lasciate stare sta ditta per le vs commesse:D sceglieta altro :D
Finche' GCIL, CISL e UIL continueranno a non vedere che ssite la professione dell'informatico/progettista ritenendoci tutti metalmeccanici, saremo sempre trattatti cosi'.
:mad:
"Questi licenziamenti sono UNA VERGOGNA perchè non tengono conto della elevata professionalità dei dipendenti, nè del lavoro svolto brillantemente per anni,"
Se veramente sono bravi nn credo abbiano problemi a trovare un nuovo lavoro.
Non credo che dei brillanti professionisti come li descrivi possano essere sostituiti da della marmaglia da 900 euro al mese.....
Le leggi sul lavoro in italia sono abbastanza strette..quindi non credo che licenzino a caso o senza validi motivi.
Alessio
Finche' GCIL, CISL e UIL continueranno a non vedere che ssite la professione dell'informatico/progettista ritenendoci tutti metalmeccanici, saremo sempre trattatti cosi'.
:mad:
questo è un sacco che me lo chiedo.....ma che ci azzecchiamo con i metalmeccanici :muro:
"
Non credo che dei brillanti professionisti come li descrivi possano essere sostituiti da della marmaglia da 900 euro al mese.....
Alessio
Facciamo un esempio, prendiamouno smanettone di hwupgrade, diaciamo 19 anni, gli propongo 900 € lo affianco al dipendente che me ne costa 1300€, secondo te in quanto gli soffia il lavoro...3 mesi...(io ero interinale prima di essere assunto)
chi e pagato 900 € non e mica incapace, semplicemente non ha un lavoro e accetta di farlo per quella cifra.
Ciccio17
07-11-2008, 13:40
Secondo te se l'azienda va male e i conti non tornano cosa dovrebbe fare? Continuare a tenere tutti assunti e chiudere dopodomani?
Oppure fare in perfetto stile Alitalia, teniamo tutti i piloti e i dipendenti, continuiamo a fare debiti ogni giorno e andiamo avanti con i prestiti ponte dello Stato? :rolleyes:
Facciamo un esempio, prendiamouno smanettone di hwupgrade, diaciamo 19 anni, gli propongo 900 € lo affianco al dipendente che me ne costa 1300€, secondo te in quanto gli soffia il lavoro...3 mesi...(io ero interinale prima di essere assunto)
chi e pagato 900 € non e mica incapace, semplicemente non ha un lavoro e accetta di farlo per quella cifra.
ok.. e quello che ne prende 1300 non e' un grande professionista 40 enne come lo descrivi.....
ok.. e quello che ne prende 1300 non e' un grande professionista 40 enne come lo descrivi.....
BASTA GIRARE LA FRITTATA.....
vedi quello ora sono io, ho 37 anni ma costo 1300, :muro: e penso che qui ne trovo un po di ragazzi che mi darebbero corda :)
Black Dawn
07-11-2008, 14:20
Sbaglio o in ENGINEERING c'è dentro (o c'era) anche ATOS ORIGIN?:eek:
Lo chiedo perchè tempo fà ci ho lavorato come "risorsa backup" in un helpdesk.:fagiano:
Black Dawn
07-11-2008, 14:22
Secondo te se l'azienda va male e i conti non tornano cosa dovrebbe fare? Continuare a tenere tutti assunti e chiudere dopodomani?
Oppure fare in perfetto stile Alitalia, teniamo tutti i piloti e i dipendenti, continuiamo a fare debiti ogni giorno e andiamo avanti con i prestiti ponte dello Stato? :rolleyes:
Si parla di assumere precari a 900€ al mese...misà che fate finta di non capire.:mbe:
Sbaglio o in ENGINEERING c'è dentro (o c'era) anche ATOS ORIGIN?:eek:
Lo chiedo perchè tempo fà ci ho lavorato come "risorsa backup" in un helpdesk.:fagiano:
SI è LEI...in che sede eri?????
Secondo te se l'azienda va male e i conti non tornano cosa dovrebbe fare? Continuare a tenere tutti assunti e chiudere dopodomani?
Oppure fare in perfetto stile Alitalia, teniamo tutti i piloti e i dipendenti, continuiamo a fare debiti ogni giorno e andiamo avanti con i prestiti ponte dello Stato? :rolleyes:
no la ditta va BENONE...in questo periodo di borse a picco, eng è sempre rimasta in positivo....ragazzi positivo in borsa in questo periodo...non so se mi spiego:doh:
allora riassumo per farvi capire meglio.
La ditta Atosorigin e stata aquistata inizio anno da engineering, con questa aquisizione si sono create delle sopraposizioni, es esiste un ufficio personale di atos ed uno di eng, eng decide di veicoleare tutte le mansioni verso la sua sede, quindi le persone dell'ufficio personale di atos vanno a casa, non vengono riconvertite ad altre mansioni semplicemente licenziati come esubero.
Black Dawn
07-11-2008, 14:39
SI è LEI...in che sede eri?????
A Rieti, ATOS era ubicata presso l'azienda RITEL.:stordita:
stanno licenziando per sovraposizionamento, nel senso che ci sono mansioni doppie es due uffici personale due amministrazioni, invece di riqualificare i sovraposti, vogliono/possono licenziarci.in tal caso mi stupisco come non l'abbiano fatto prima... da questo punto di vista sono stati parecchio inefficienti gli amministratori...
Facciamo un esempio, prendiamouno smanettone di hwupgrade, diaciamo 19 anni, gli propongo 900 € lo affianco al dipendente che me ne costa 1300€, secondo te in quanto gli soffia il lavoro...3 mesi...(io ero interinale prima di essere assunto)
chi e pagato 900 € non e mica incapace, semplicemente non ha un lavoro e accetta di farlo per quella cifra.
per 1300 euro (che poi son quelli che prendo io...) parliamo di impiegati medi non particolarmente specializzati.
Per cui sono (siamo) risorse facilmente sostituibili, ad esempio con un apprendista 20enne o un cococo a 900€ al mese.
allora riassumo per farvi capire meglio.
La ditta Atosorigin e stata aquistata inizio anno da engineering, con questa aquisizione si sono create delle sopraposizioni, es esiste un ufficio personale di atos ed uno di eng, eng decide di veicoleare tutte le mansioni verso la sua sede, quindi le persone dell'ufficio personale di atos vanno a casa, non vengono riconvertite ad altre mansioni semplicemente licenziati come esubero.
Quindi non si tratta di operativi ma solo di personale amministrativo (dal livello retributivo direi non particolarmente specializzato).
Scusa ma è cosa normale in qualsiasi azienda che faccia acquisizioni/sia acquisita.
A Rieti, ATOS era ubicata presso l'azienda RITEL.:stordita:
io sono nella sede di pont saint martin, :)
in tal caso mi stupisco come non l'abbiano fatto prima... da questo punto di vista sono stati parecchio inefficienti gli amministratori...
per 1300 euro (che poi son quelli che prendo io...) parliamo di impiegati medi non particolarmente specializzati.
Per cui sono (siamo) risorse facilmente sostituibili, ad esempio con un apprendista 20enne o un cococo a 900€ al mese.
Infatti questo e un discorso ineccepibile:O
Quindi non si tratta di operativi ma solo di personale amministrativo (dal livello retributivo direi non particolarmente specializzato).
Scusa ma è cosa normale in qualsiasi azienda che faccia acquisizioni/sia acquisita.
senz'altro prendono più di 1300.... e non di poco penso, si normale........... se non hai 236 persone da licenziare e 450 consulenti esterni....:mc:
xcdegasp
07-11-2008, 17:46
Sbaglio o in ENGINEERING c'è dentro (o c'era) anche ATOS ORIGIN?:eek:
Lo chiedo perchè tempo fà ci ho lavorato come "risorsa backup" in un helpdesk.:fagiano:
sei paragonabile e trattabile come un qualsiasi componente di un rack? :mbe:
spero che tu non ti senta veramente un numero come cercano di farti credere i "responsabili reparto assunzioni" :p
Black Dawn
07-11-2008, 17:56
sei paragonabile e trattabile come un qualsiasi componente di un rack? :mbe:
spero che tu non ti senta veramente un numero come cercano di farti credere i "responsabili reparto assunzioni" :p
Assolutamente non mi ci sento, infatti se guardi bene ho virgolettato le parole....:fagiano:
senz'altro prendono più di 1300.... e non di poco penso, si normale........... se non hai 236 persone da licenziare e 450 consulenti esterni....:mc:
??
Puoi spiegare il post ?!?
Mica lo capisco...
1300 euro sono relativi a personale di medio livello, non particolarmente specializzato.
Per giunta hai parlato tu di personale non operativo (ovvero di personale amministrativo o di back office) quindi ancor più sostituibile visto che dal punto di vista aziendale è necessariamente una spesa incomprimibile.
Mi pare ovvio che nel momento in cui si presenta l'occasione di comprimere questa spesa venga fatto.
Perchè non avrebbero dovuto ?
Fides Brasier
07-11-2008, 19:40
Secondo te se l'azienda va male e i conti non tornano cosa dovrebbe fare? Continuare a tenere tutti assunti e chiudere dopodomani?"Questi licenziamenti sono UNA VERGOGNA perchè non tengono conto della elevata professionalità dei dipendenti, nè del lavoro svolto brillantemente per anni,"
Se veramente sono bravi nn credo abbiano problemi a trovare un nuovo lavoro.
Non credo che dei brillanti professionisti come li descrivi possano essere sostituiti da della marmaglia da 900 euro al mese.....
Le leggi sul lavoro in italia sono abbastanza strette..quindi non credo che licenzino a caso o senza validi motivi.
Alessioche le leggi sul lavoro siano "strette" in italia e' una falsa leggenda che sarebbe opportuno che venisse sfatata una volta per tutte. le aziende possono licenziare come vogliono, e la procedura di licenziamenti collettivi attuata da engineering ne e' un esempio.
i brillanti professionisti ci sono, ma quando il parametro di valutazione del professionista e' "quanto mi costa?, quanto mi rende?" si fa in fretta a capire che un qualsiasi ragazzino di vent'anni neodiplomato mi costa di meno: prendo quest'ultimo (ovviamente a progetto o in consulenza, cosi' mi costa ancora meno) e licenzio il "brillante professionista".
ma dov'e' l'etica, dov'e' la responsabilita' sociale dell'azienda?
occhio a dire che l'azienda fa bene perche' deve salvarsi, perche' non e' affatto cosi': i conti sono ottimi, semplicemente ne vogliono di piu'.
questa non e' piu' flessibilita', questa e' precarizzazione spinta a livelli intollerabili.
Fides Brasier
07-11-2008, 19:46
Quindi non si tratta di operativi ma solo di personale amministrativo (dal livello retributivo direi non particolarmente specializzato).
Scusa ma è cosa normale in qualsiasi azienda che faccia acquisizioni/sia acquisita.??
Puoi spiegare il post ?!?
Mica lo capisco...
1300 euro sono relativi a personale di medio livello, non particolarmente specializzato.
Per giunta hai parlato tu di personale non operativo (ovvero di personale amministrativo o di back office) quindi ancor più sostituibile visto che dal punto di vista aziendale è necessariamente una spesa incomprimibile.
Mi pare ovvio che nel momento in cui si presenta l'occasione di comprimere questa spesa venga fatto.
Perchè non avrebbero dovuto ?non e' cosi', non si tratta solo di personale amministrativo: si parla anche di tecnici che diventano "non remunerativi" per l'azienda, secondo parametri fissati univocamente dall'azienda stessa.
con "non remunerativo" vuol dire anche, a titolo di esempio, il dipendente 45 o 50enne che guadagna "troppo"; oppure dipendenti in consulenza il cui contratto non viene giudicato sufficientemente vantaggioso per l'azienda. il che non vuol dire che e' in perdita, anzi! e quindi si preferisce licenziare il dipendente, e tenere il contratto di consulenza prendendo un precario che guadagna la meta'.
dov'e' l'etica, dov'e' la responsabilita' sociale dell'azienda che licenzia non perche' e' in perdita, ma perche' non guadagna ancora di piu'?
che le leggi sul lavoro siano "strette" in italia e' una falsa leggenda che sarebbe opportuno che venisse sfatata una volta per tutte. le aziende possono licenziare come vogliono, e la procedura di licenziamenti collettivi attuata da engineering ne e' un esempio.
Scusa se ti contraddico ma le leggi sul lavoro in Italia sono moooolto più strette che in altri paesi.
Il problema è che in Italia c'è ancora il mito del "imparo un lavoro e poi non ci penso più" quando in realtà il mondo corre verso la direzione opposta: mettersi sempre in gioco, sempre in aziende diverse e possibilmente con professionalità diverse.
i brillanti professionisti ci sono, ma quando il parametro di valutazione del professionista e' "quanto mi costa?, quanto mi rende?" si fa in fretta a capire che un qualsiasi ragazzino di vent'anni neodiplomato mi costa di meno: prendo quest'ultimo (ovviamente a progetto o in consulenza, cosi' mi costa ancora meno) e licenzio il "brillante professionista".
E quale dovrebbe essere ?
"come posso fargli un piacere?"
Se in tanto tempo il "brillante professionista" non ha acquisito la professionalità che lo distingue da un ragazzino di vent'anni neodiplomato come puoi definirlo "brillante professionista" ??
ma dov'e' l'etica, dov'e' la responsabilita' sociale dell'azienda?
L'etica è questione dei singoli, mica delle aziende (per fortuna)
non e' cosi', non si tratta solo di personale amministrativo: si parla anche di tecnici che diventano "non remunerativi" per l'azienda, secondo parametri fissati univocamente dall'azienda stessa.
con "non remunerativo" vuol dire anche, a titolo di esempio, il dipendente 45 o 50enne che guadagna "troppo"; oppure dipendenti in consulenza il cui contratto non viene giudicato sufficientemente vantaggioso per l'azienda. il che non vuol dire che e' in perdita, anzi! e quindi si preferisce licenziare il dipendente, e tenere il contratto di consulenza prendendo un precario che guadagna la meta'.
dov'e' l'etica, dov'e' la responsabilita' sociale dell'azienda che licenzia non perche' e' in perdita, ma perche' non guadagna ancora di piu'?
Chi ha aperto il post ha parlato di sovrapposizione di personale ed io mi stò rifacendo a questo
Se ci sono delle figure doppie in azienda mi pare ovvio che si scelga di licenziare quella che, a parità di rendimento, costa di più.
Dov'è la stranezza e/o l'ingiustizia ?
Se invece è un operativo (tecnico) occorre specificare:
guadagna "troppo" di per sè non significa nulla.
Occorre vedere il dato in relazione a quanto rende.
Si presume che a 40-45 anni le figure ricoperte ed i ruoli (quindi il guadagno per l'azienda) non siano gli stessi di un 20enne...
Se sono gli stessi....come si può dar torto all'azienda?
Le aziende fanno tante schifezze ma, onestamente, questo non mi sembra il caso
Fides Brasier
07-11-2008, 20:29
Scusa se ti contraddico ma le leggi sul lavoro in Italia sono moooolto più strette che in altri paesi.
Il problema è che in Italia c'è ancora il mito del "imparo un lavoro e poi non ci penso più" quando in realtà il mondo corre verso la direzione opposta: mettersi sempre in gioco, sempre in aziende diverse e possibilmente con professionalità diverse.
E quale dovrebbe essere ?
"come posso fargli un piacere?"
Se in tanto tempo il "brillante professionista" non ha acquisito la professionalità che lo distingue da un ragazzino di vent'anni neodiplomato come puoi definirlo "brillante professionista" ??
L'etica è questione dei singoli, mica delle aziende (per fortuna)Chi ha aperto il post ha parlato di sovrapposizione di personale ed io mi stò rifacendo a questo
Se ci sono delle figure doppie in azienda mi pare ovvio che si scelga di licenziare quella che, a parità di rendimento, costa di più.
Dov'è la stranezza e/o l'ingiustizia ?
Se invece è un operativo (tecnico) occorre specificare:
guadagna "troppo" di per sè non significa nulla.
Occorre vedere il dato in relazione a quanto rende.
Si presume che a 40-45 anni le figure ricoperte ed i ruoli (quindi il guadagno per l'azienda) non siano gli stessi di un 20enne...
Se sono gli stessi....come si può dar torto all'azienda?
Le aziende fanno tante schifezze ma, onestamente, questo non mi sembra il casocome funziona all'estero non ci interessa nulla perche' qua stiamo parlando di come funziona in italia, e ti confermo che sarebbe davvero opportuno che la gente si informasse e scoprisse che in italia gia' oggi (e da parecchio tempo), licenziare si puo' e con estrema facilita'. se vuoi informarti meglio qualche info la trovi in questa discussione (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1854128).
i licenziamenti sono particolarmente gravi perche' non riguardano solo figure doppie come poteva sembrare all'inizio, ma anche professionalita' gia' consolidate e che vengono sostituite perche' troppo costose in relazione alla redditivita' voluta. io ne faccio una questione di etica, e tu sbagli a sostenere che l'etica debba essere solo delle persone: il concetto di etica aziendale non e' affatto nuovo, e giusto per capire di che si tratta possiamo leggere qua:
http://www.legalionline.com/html/argomento22.html
Esistono due concezioni del profitto che sono economicamente e moralmente inaccettabili: l’assolutizzazione ed il suo opposto, il declassamento. Il primo conduce il management ad accaparrarsi qualsiasi possibilità di "guadagno" che le condizioni contingenti consentano, strumentalizzando a tal fine tutti i rapporti utili dell’impresa, negando un autentico orientamento al servizio della clientela e favorendo invece una quantomeno problematica identificazione dei dipendenti con l’azienda ed i suoi scopi. Se questo modello poteva funzionare in passato, date le condizioni ambientali più favorevoli (domanda in forte sviluppo, ampia disponibilità di mano d’opera a basso costo, agevolazioni creditizie e fiscali, debolezza contrattuale dei fornitori, barriere protezionistiche…) oggi si dimostra fallimentare: la concorrenza più forte e numerosa vuole percepire le reali necessità dei clienti e rispondervi economicamente facendo leva anche su un personale ben motivato, formato e disposto anche a mobilitarsi purché l’impresa esca vincente dal confronto competitivo. Il servizio al cliente e la valorizzazione dei collaboratori diventano principi non solo per il rifiuto di qualsiasi logica di sfruttamento dell’utente e del dipendente, ma anche di una giustificazione economica
non e' un caso che, come dice l'estratto, "il personale debba essere ben motivato e disposto a mobilitarsi": il successo dell'azienda dipende dagli uomini che vi lavorano; tutti gli uomini, non solo il management: solo un ingenuo infatti puo' pensare che cio' che e' fatto oggi al mio collega, ovvero il licenziamento perche' "troppo costoso", domani non possa toccare a me. certo, c'e' sempre l'illusione di riuscire a "fare carriera", di riuscire ad avere a 40 o 45 anni una proffesionalita' cosi' forte da essere "intoccabile": chiedo scusa per la brutalita', ma e' una vera cazzata :D
nessuno e' intoccabile, nessuno e' indispensabile: per fortuna aggiungo, ma quando l'unico parametro di valutazione non e' la professionalita', non e' la disponibilita', non e' il sacrificio, non e' la capacita' di risolvere efficacemente i problemi (tutte cose che mi ricordano la famigerata "meritocrazia": sara' una chimera pure quella? :D ), ma e' solo e unicamente "se mi rende tot lo tengo, altrimenti lo licenzio", be' allora non temere, prima o poi tocchera' anche a te.
a meno che tu non abbia gia' una impresa tutta tua, e hai interesse che funzioni cosi'... :fiufiu:
Appoggio moralmente i ragazzi di Engineering e mi unisco alla loro rabbia per questa decisione della loro azienda.
Lavoro anchio in un'azienda ICT italiana e purtroppo si rimane allibiti spesso di fronte a quello che si vede:
1) N consulenti esterni pagati per anni (quanto sarebbe costato un dipendente per quegli anni ? )
2) lavoro straordinario non pagato
3) impegno e professionalità scarsamente riconosciute
4) poche persone che lavorano per "molte" altre e vengono pagate allo stesso modo (ovvero mancanza assoluta meritocrazia)
5) stipendi ridicoli
6) stage, cocopro, cococo pagati una miseria / nulla
Se poi perdi il posto di lavoro , ti trovi a leggere annunci di lavoro con la scritta "max 35 anni".
Che schifo !
solo io trovo che vi sia incoerenza fra il licenziamento di personale in esubero e l'assunzione di nuovo personale precario? :mbe:
Se avessero realmente degli esuberi non assumerebbero figure sostitutive.
Assumere sostituti a minor costo è una manovra di pura speculazione. Sulla pelle dei lavoratori.
Black Dawn
08-11-2008, 08:43
solo io trovo che vi sia incoerenza fra il licenziamento di personale in esubero e l'assunzione di nuovo personale precario? :mbe:
Se avessero realmente degli esuberi non assumerebbero figure sostitutive.
Assumere sostituti a minor costo è una manovra di pura speculazione. Sulla pelle dei lavoratori.
Bisognerebbe spiegarlo a evelon e chi la pensa come lui.:O
Hack3rAttack
08-11-2008, 18:11
Chi ha aperto il post ha parlato di sovrapposizione di personale ed io mi stò rifacendo a questo
Se ci sono delle figure doppie in azienda mi pare ovvio che si scelga di licenziare quella che, a parità di rendimento, costa di più.
Dov'è la stranezza e/o l'ingiustizia ?
Se invece è un operativo (tecnico) occorre specificare:
guadagna "troppo" di per sè non significa nulla.
Occorre vedere il dato in relazione a quanto rende.
Si presume che a 40-45 anni le figure ricoperte ed i ruoli (quindi il guadagno per l'azienda) non siano gli stessi di un 20enne...
Se sono gli stessi....come si può dar torto all'azienda?
Le aziende fanno tante schifezze ma, onestamente, questo non mi sembra il caso
MAMMA MIA... CHE SCHIFO !!
Sei un Berlusconiano di prima fascia MIO DIO....
Ma come fai a parlare in questi termini e a difendere le aziende che fanno soldi SEMPRE E COMUNQUE, come è possibile ??
Cioè un povero cristo oltretutto di una certa età viene licenziato per far posto a un'altra figura, lasciamo stare se quest'ultima ha 20 o 40 anni.... perde soldi, il posto di lavoro, se ha una famiglia come cristo fa?
Ah si... la mobilità... mettersi in gioco.... eh già quello che dice il cavaliere.... MA VAI TU A METTERTI IN GIOCO... a 40 anni.... se hai famiglia da mantenere etc..
La mobilità è una storiella inventata da Berlusconi mio caro, per i polli...
Dio che berlusconiano...
Rinchiudetelo sto qua perfavore... rinchiudetelo , ce ne sono altri della tua "razza" ?
Che schifo.. c'è gente che la pensa come sto qua... tutti quelli che lo hanno votato Berlusconi.... e ora avete voluto la bicicletta ? E adesso pedalate.
Mi dispiace, ho lavorato con alcuni di loro. Ottime e valide persone, dal punto di vista umano e tecnico. :(
LuVi
solo io trovo che vi sia incoerenza fra il licenziamento di personale in esubero e l'assunzione di nuovo personale precario? :mbe:
Se avessero realmente degli esuberi non assumerebbero figure sostitutive.
Assumere sostituti a minor costo è una manovra di pura speculazione. Sulla pelle dei lavoratori.
Ma no, non capisci, è il risparmio, va tutto a vantaggio dell'azienda, dovrebbero essere fieri di contribuire in questo modo al bilancio aziendale :rolleyes:
Anche da noi, quando avevano aperto la procedura per la CIG e per le mobilità, pare continuassero a prendere consulenti.
LuVi
Fides Brasier
09-11-2008, 11:56
Ma no, non capisci, è il risparmio, va tutto a vantaggio dell'azienda, dovrebbero essere fieri di contribuire in questo modo al bilancio aziendale :rolleyes:
Anche da noi, quando avevano aperto la procedura per la CIG e per le mobilità, pare continuassero a prendere consulenti.
LuVici sono posizioni aperte su varie localita' :O
potete fare domanda se lo credete :O
come funziona all'estero non ci interessa nulla perche' qua stiamo parlando di come funziona in italia, e ti confermo che sarebbe davvero opportuno che la gente si informasse e scoprisse che in italia gia' oggi (e da parecchio tempo), licenziare si puo' e con estrema facilita'. se vuoi informarti meglio qualche info la trovi in questa discussione (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1854128).
No, stai sbagliando.
Come funziona all'estero DEVE interessarti!
Ricorda che se il paese-Italia non è più così appetibile le imprese (giustamente) si spostano e tutti restano con un palmo di naso.
Il legilslatore deve sempre bilanciarsi tra l'appetibilità del paese (come sistema fiscale, come leggi sul lavoro) e le garanzie del mercato interno (protezione dell'istituto del lavoro, salrari minimi).
Se la Finlandia (ad esempio) può permettersi delle garanzie molto forti in virtù della sua capacità di attrarre investimenti l'Italia non è altrettanto appetibile quindi deve porre la bilancia più in basso, non ci stan caxxi.
Che esista il licenziamento collettivo non me lo devi mica dire tu eh, ma non è affatto facile come credi.
i licenziamenti sono particolarmente gravi perche' non riguardano solo figure doppie come poteva sembrare all'inizio, ma anche professionalita' gia' consolidate e che vengono sostituite perche' troppo costose in relazione alla redditivita' voluta. io ne faccio una questione di etica, e tu sbagli a sostenere che l'etica debba essere solo delle persone: il concetto di etica aziendale non e' affatto nuovo, e giusto per capire di che si tratta possiamo leggere qua:
http://www.legalionline.com/html/argomento22.html
non e' un caso che, come dice l'estratto, "il personale debba essere ben motivato e disposto a mobilitarsi": il successo dell'azienda dipende dagli uomini che vi lavorano; tutti gli uomini, non solo il management: solo un ingenuo infatti puo' pensare che cio' che e' fatto oggi al mio collega, ovvero il licenziamento perche' "troppo costoso", domani non possa toccare a me. certo, c'e' sempre l'illusione di riuscire a "fare carriera", di riuscire ad avere a 40 o 45 anni una proffesionalita' cosi' forte da essere "intoccabile": chiedo scusa per la brutalita', ma e' una vera cazzata :D
nessuno e' intoccabile, nessuno e' indispensabile: per fortuna aggiungo, ma quando l'unico parametro di valutazione non e' la professionalita', non e' la disponibilita', non e' il sacrificio, non e' la capacita' di risolvere efficacemente i problemi (tutte cose che mi ricordano la famigerata "meritocrazia": sara' una chimera pure quella? :D ), ma e' solo e unicamente "se mi rende tot lo tengo, altrimenti lo licenzio", be' allora non temere, prima o poi tocchera' anche a te.
a meno che tu non abbia gia' una impresa tutta tua, e hai interesse che funzioni cosi'... :fiufiu:
No, a me non tocca :Prrr:
Ma non si stà parlando di me bensì della società in oggetto.
Società che ha preso una decisione.
Sorry ma la "visione" che citi nell'estratto è morta con il flop delle "dot com" qualche anno fà.
Sopravvive in poche aziende (molto grandi tipo google, MS etc) ed è in discussione anche lì.
Ma non mi devi credere sulla parola: se conosci qualcuno che ha lavorato nelle filiali italiane di aziende tipo yahoo o similari chiedi come si stava solo 7 o 8 anni fà e come si stà oggi ;)
La bella balla degli impiegati che si "sacrificano" per lo spirito aziendale è morta da un pezzo, non esiste più nella realtà.
Nemmeno nell'informatica, perlomeno non sui grandi numeri c'è poco da fare.
Sugli amministrativi (quindi le figure duplicate) non c'è storia, sono semplici impiegati, ma anche sugli operativi:
Oggi il mercato informatico è sovrasaturo; si possono trovare ingegneri a decine all'uscita delle università (anche quì non mi credere, fatti un giro sui motori di ricerca del lavoro).
Se non proponi al cliente le tariffe più vantaggiose non ci stan santi: sceglierà un'altro....
Ergo se in quegli anni le professionalità non sono diventate così redditizie da essere poco sostituibili (attenzione: parlo di "poco redditizie", non "super specialistiche") è ovvio che si è sempre sulla "border line".
Il gruppo engineering lo conosco bene, anzi direi che nel panorama italiano è una delle poche società che ancora si prendono il lusso di fare acquisizioni.
La meritocrazia con quello che dici tu c'entra pochino: si parla di redditività.
Se una figura non rende o se rende tanto quanto un neolaureato di 20 anni non ti vien da chiederti cosa ha fatto questa persona per aumentare la redditività nel decennio precedente ?
Appoggio moralmente i ragazzi di Engineering e mi unisco alla loro rabbia per questa decisione della loro azienda.
Lavoro anchio in un'azienda ICT italiana e purtroppo si rimane allibiti spesso di fronte a quello che si vede:
1) N consulenti esterni pagati per anni (quanto sarebbe costato un dipendente per quegli anni ? )
2) lavoro straordinario non pagato
3) impegno e professionalità scarsamente riconosciute
4) poche persone che lavorano per "molte" altre e vengono pagate allo stesso modo (ovvero mancanza assoluta meritocrazia)
5) stipendi ridicoli
6) stage, cocopro, cococo pagati una miseria / nulla
Se poi perdi il posto di lavoro , ti trovi a leggere annunci di lavoro con la scritta "max 35 anni".
Che schifo !
Ma oggigiorno ancora c'è chi crede che nell'ict si sia poco più che impiegati ?!?!
Lo dico con sincero stupore: il mercato di queste figure è saturo da anni ormai.
Per una persona di 40 anni (o giù di lì) se non si è riusciti ad entrare in una posizione di livello più elevato di un tecnico (forse qualche super super specializzato) sarebbe proprio il caso di pensare seriamente ad un cambio di attività e/o di settore.
Non ha senso, queste persone non hanno ( imho ) chance di competere con la massa di ragazzotti che vengono sfornati dalle università e si gettano in gruppo su questi settori.
Si resterà tecnici o, alla meglio, si diventerà buoni quadri aziendali....ma che caxxo di carriera è ??
Sono davvero stupito che queste riflessioni non siano ovvie
-kurgan-
09-11-2008, 18:42
Le leggi sul lavoro in italia sono abbastanza strette..quindi non credo che licenzino a caso o senza validi motivi.
scherzi o sei serio? guarda che il settore informatico è il più precario che esista, non parliamo mica di impieghi statali :D
solo io trovo che vi sia incoerenza fra il licenziamento di personale in esubero e l'assunzione di nuovo personale precario? :mbe:
Se avessero realmente degli esuberi non assumerebbero figure sostitutive.
Assumere sostituti a minor costo è una manovra di pura speculazione. Sulla pelle dei lavoratori.
Non è detto.
Ovviamente non conosco le strategie ma se sono davvero professionalità sovrapposte (e magari degli operativi "rinunciabili") nell'ottica dell'acquisizione i precari servono solo per un annetto o poco più per completare l'assorbimento e l'acquisizione delle competenze.
E' una manovra comune aziendalmente in caso di acquisizione.
In ogni caso il gruppo engineering è uno dei migliori che io sappia (intenso come solidità d'azienda) quindi credo sia comunque un investimento
MAMMA MIA... CHE SCHIFO !!
Sei un Berlusconiano di prima fascia MIO DIO....
Ma come fai a parlare in questi termini e a difendere le aziende che fanno soldi SEMPRE E COMUNQUE, come è possibile ??
Cioè un povero cristo oltretutto di una certa età viene licenziato per far posto a un'altra figura, lasciamo stare se quest'ultima ha 20 o 40 anni.... perde soldi, il posto di lavoro, se ha una famiglia come cristo fa?
Ah si... la mobilità... mettersi in gioco.... eh già quello che dice il cavaliere.... MA VAI TU A METTERTI IN GIOCO... a 40 anni.... se hai famiglia da mantenere etc..
La mobilità è una storiella inventata da Berlusconi mio caro, per i polli...
Dio che berlusconiano...
Rinchiudetelo sto qua perfavore... rinchiudetelo , ce ne sono altri della tua "razza" ?
Che schifo.. c'è gente che la pensa come sto qua... tutti quelli che lo hanno votato Berlusconi.... e ora avete voluto la bicicletta ? E adesso pedalate.
LOL
Ma tu da dove esci ?
E ti pare che non entra Berlusconi ? :D
Guarda che l'istituto del licenziamento collettivo esiste dagli anni '70 ....sarà mica stato Berlusconi pure lì ? :asd:
-kurgan-
09-11-2008, 18:48
No, a me non tocca :Prrr:
ah, quindi parli sulla pelle degli altri.. facile così.
Black Dawn
09-11-2008, 19:05
ah, quindi parli sulla pelle degli altri.. facile così.
Ma infatti. :rolleyes:
Fides Brasier
09-11-2008, 19:19
ah, quindi parli sulla pelle degli altri.. facile così.infatti; se qualcuno vuole discutere solo per vis polemica o per dimostrare di non avere torto non ho problemi a chiamarmi fuori al riguardo.
quello che mi preme sottolineare invece e' che un'azienda non e' un'entita isolata e puo' fare cio' che vuole: un'azienda ha delle ben precise responsabilita' sociali, ed e' interesse di tutti gli interlocutori sociali (cittadini, politica, sindacati, aziende) far si che l'etica e la responsabilita' sociale nel mondo del lavoro vengano preservati.
http://it.wikipedia.org/wiki/Responsabilit%C3%A0_sociale_d%27impresa
Per responsabilità sociale d'impresa (o Corporate Social Responsibility, CSR) si intende l'integrazione di preoccupazioni di natura etica all'interno della visione strategica d'impresa: è una manifestazione della volontà delle grandi, piccole e medie imprese di gestire efficacemente le problematiche d'impatto sociale ed etico al loro interno e nelle zone di attività. Si tratta di un concetto innovativo e molto discusso, espresso per la prima volta nel 1984 da R. Edward Freeman nel suo saggio "Strategic Management: a Stakeholder Approach", Pitman, London 1984. Ma già nel 1968, in "Strutture integrate nel sistema distributivo italiano", l'economista italiano Giancarlo Pallavicini afferma che l' attività d' impresa, pur mirando al profitto, deve tenere esplicitamente presenti una serie di istanze interne ed esterne all' impresa, anche di natura socio-economica, per la misurazione delle quali viene proposto il "metodo della scomposizione dei parametri"[1].
Un'impresa che adotti un comportamento socialmente responsabile, monitorando e rispondendo alle aspettative economiche, ambientali, sociali di tutti i portatori di interesse (stakeholders) coglie anche l'obiettivo di conseguire un vantaggio competitivo e a massimizzare gli utili di lungo periodo.
Un prodotto, infatti, non è apprezzato unicamente per le caratteristiche qualitative esteriori o funzionali; il suo valore è stimato in gran parte per le caratteristiche non materiali, quali le condizioni di fornitura, i servizi di assistenza e di personalizzazione, l’immagine ed infine la storia del prodotto stesso.
La consapevolezza, dei produttori e dei consumatori, circa la centralità di tali aspetti nelle dinamiche competitive e la “tracciabilità storica” della catena dei processi che hanno portato alla realizzazione del prodotto stanno attualmente guadagnando l’attenzione dei vari attori presenti sul mercato.
Risulta pertanto evidente come l’impegno “etico” di un’impresa sia entrato direttamente nella cosiddetta catena del valore prospettando così l’utilizzo di nuovi percorsi e leve competitive coerenti con uno “sviluppo sostenibile” per la collettività. All’interno del mercato globale e locale, le imprese non hanno, infatti, un’esistenza a sé stante, ma sono enti che vivono e agiscono in un tessuto sociale che comprende vari soggetti, tra cui spicca sicuramente una società civile molto attenta all’operato imprenditoriale.
anche ipotizzando che i dipendenti non vengano licenziati, quale affidabilita' puo' avere sul mercato un'azienda i cui lavoratori sono scontenti, i cui lavoratori sono sempre con la spada di damocle del licenziamento perche' "redditizi"? quale affidabilita' puo' avere un'azienda come fornitore di servizi se al primo accenno di "redditivita' sotto quanto prefissato" (e quindi non "perdita", ma solo "guadagno inferiore alle attese") preferisce abbandonare il servizio, e quindi lasciare il committente con un grosso problema di gestione di continuita' del servizio?
e' una politica miope e dissennata per l'azienda stessa, che punta a massimizzare i guadagni immediati senza tenere in alcun conto una serie importantissima di parametri che agiranno nel lungo periodo.
Hack3rAttack
09-11-2008, 20:09
LOL
Ma tu da dove esci ?
E ti pare che non entra Berlusconi ? :D
Guarda che l'istituto del licenziamento collettivo esiste dagli anni '70 ....sarà mica stato Berlusconi pure lì ? :asd:
RICORDALO!
Berlusconi centra sempre !!! SEMPRE !
Nel male purtroppo!!
Se ci sono questi licenziamenti è colpa della sua "teori adella mobilità" , maledetto berlusconi ! :muro:
La cosa più scandalosa è che tu giustifichi Berlusconi !
NetEagle83
09-11-2008, 20:23
RICORDALO!
Berlusconi centra sempre !!! SEMPRE !
Nel male purtroppo!!
Se ci sono questi licenziamenti è colpa della sua "teori adella mobilità" , maledetto berlusconi ! :muro:
La cosa più scandalosa è che tu giustifichi Berlusconi !
Oh ma ti si è incantato il disco? :D
Berlusconi avrà fatto tante cose, giuste o sbagliate che siano... ma qui, se non ho capito male, si sta parlando di licenziamenti collettivi di gente che aveva anche contratti a tempo indeterminato... e qui il Berlusca non c'entra proprio niente. Semmai è con l'azienda che te la devi prendere... e un tantino pure con i sindacati che parlano, parlano, parlano... si riempiono la bocca di tante belle parole come "tutela dei lavoratori" ma poi continuano ad accadere cose come questa. Bah...
Fides Brasier
09-11-2008, 20:42
e un tantino pure con i sindacati che parlano, parlano, parlano... si riempiono la bocca di tante belle parole come "tutela dei lavoratori" ma poi continuano ad accadere cose come questa. Bah...iniziative sindacali ce ne sono e pure tante, il dialogo con l'azienda e' continuo per quanto e' possibile, ma non e' che il sindacato puo' dire all'azienda "non licenziare!", questo non puo' farlo e proprio in virtu' della regolamentazione dei licenziamenti collettivi -ulteriore conferma che chi sostiene che in italia il licenziamento e' molto difficile non e' consapevole di cio' di cui sta parlando.
il licenziamento e' possibile, e questo e' un dato di fatto. cio' che e' importante pero' e' sempre il dialogo, perche' quando un attore dello scenario prende una decisione unilateralmente senza tenere in considerazione tutti gli aspetti, spesso la decisione si dimostra sbagliata. il dialogo tra le parti sociali serve a questo: ad aiutare a prendere la decisione piu' appropriata, che non sempre e' il licenziamento.
scherzi o sei serio? guarda che il settore informatico è il più precario che esista, non parliamo mica di impieghi statali :D
E non trovi strano che nessuno si domandi il perchè ?
Il settore informatico è sovrasaturo da un pezzo, l'offerta è superiore alla domanda da anni eppure centinaia di giovani ci si buttano a capofitto sperando di trovare chissà cosa.
E' del tutto irrazionale, così come è irrazionale che poi ci si aspetti che le aziende non scelgano la strada del minimo costo con tale abbondaza di offerta
ah, quindi parli sulla pelle degli altri.. facile così.
BlackDawn ormai non lo considero tanto perchè è notorio che gli stò sulle balle :p ma visto che hai fatto questa (errata) riflessione rispondo pure:
come alcuni utenti sanno io ho lavorato col gruppo engineering e conosco molto bene sia le loro linee di business (almeno in ambito operativo-consulenza) sia parte del management
Del resto a parte l'autore del primo post tutti quì dentro (a meno di non essere dipendenti engineering) stanno "parlando con la pelle degli altri"
infatti; se qualcuno vuole discutere solo per vis polemica o per dimostrare di non avere torto non ho problemi a chiamarmi fuori al riguardo.
quello che mi preme sottolineare invece e' che un'azienda non e' un'entita isolata e puo' fare cio' che vuole: un'azienda ha delle ben precise responsabilita' sociali, ed e' interesse di tutti gli interlocutori sociali (cittadini, politica, sindacati, aziende) far si che l'etica e la responsabilita' sociale nel mondo del lavoro vengano preservati.
http://it.wikipedia.org/wiki/Responsabilit%C3%A0_sociale_d%27impresa
Questo, come ti ho già detto, è morto già da un pezzo.
Ti ho detto pure di non fidarti di me ma di controllare di persona se vuoi.
Del resto è del tutto irrazionale che in un mercato dove l'offerta supera abbondantemente la domanda aspettarsi che l'impresa tenga al lavoro persone con professionalità sovrapposte, o non redditizie come quelle di un giovane ingegnere.
Non ha senso; perchè dovrebbe farlo ?
Dare spazio ai competitor per "etica" ???
anche ipotizzando che i dipendenti non vengano licenziati, quale affidabilita' puo' avere sul mercato un'azienda i cui lavoratori sono scontenti, i cui lavoratori sono sempre con la spada di damocle del licenziamento perche' "redditizi"? quale affidabilita' puo' avere un'azienda come fornitore di servizi se al primo accenno di "redditivita' sotto quanto prefissato" (e quindi non "perdita", ma solo "guadagno inferiore alle attese") preferisce abbandonare il servizio, e quindi lasciare il committente con un grosso problema di gestione di continuita' del servizio?
e' una politica miope e dissennata per l'azienda stessa, che punta a massimizzare i guadagni immediati senza tenere in alcun conto una serie importantissima di parametri che agiranno nel lungo periodo.
Se non fossi stato l'utente che sò (di norma serio) ti avrei risposto con una risata.
Però, scusami, non sai di che stai parlando.
Non hai mai fatto una gara di assegnazione servizi, non hai mai partecipato alla stesura di specifiche per la fornitura di consulenza (sia outsourcing, sia manpower etc..)
Engineering non è la prima azienda che licenzia per sovrapposizione e scarsa renditività nè sarà l'ultima.
Eppure vivrà e vivrà bene.
Ti posso fare esempi su esempi di aziende che hanno fatto questo tipo di operazioni e sono in ottima salute, altro che "strategia miope".
E questo vale anche e soprattutto nell'informatica dove l'outsourcing può essere fatto con costi irrisori e tempi (relativamente) brevissimi rispetto a qualsiasi altro tipo di produzione.
Forse solo i call center possono essere messi in outsourcing più rapidamente dei servizi informatici...
Fides Brasier
09-11-2008, 21:25
E' del tutto irrazionale, così come è irrazionale che poi ci si aspetti che le aziende non scelgano la strada del minimo costo con tale abbondaza di offertae' normale che le aziende cerchino di farlo, ma non e' affatto irrazionale aspettarsi che le aziende non pensino solo alla strada del minimo costo: etica e responsabilita' sociale delle aziende sono e devono essere parte integrante della filosofia di ogni azienda.
altrimenti possiamo tutti aspettarci, te compreso, di avere stipendi da fame ad esclusivo beneficio delle aziende, perche' a quarant'anni o sei dirigente o un ventenne prende il tuo posto perche' costa meno. questa e' una filosofia del tutto a favore delle aziende, ma credo che sia interesse anche tuo (ripeto, a meno che tu non abbia un'azienda) che la realta' italiana non diventi mai cosi'.
poi, se pur di avere astrattamente ragione in questa discussione tu preferisci essere licenziato a quarant'anni e sostituito con un ventenne che si accontenta di un tozzo di pane, be' buon per te. io ritengo una conquista sociale il fatto che un'azienda non possa buttare sulla strada la gente solo perche' "costa troppo".
RICORDALO!
Berlusconi centra sempre !!! SEMPRE !
Nel male purtroppo!!
Se ci sono questi licenziamenti è colpa della sua "teori adella mobilità" , maledetto berlusconi ! :muro:
La cosa più scandalosa è che tu giustifichi Berlusconi !
Fascisti su marte....
Negli anni '70 era sicuramente Berlusconi che faceva da burattinaio :O
Quì si stà parlando seriamente, per favore estinguiti :doh:
iniziative sindacali ce ne sono e pure tante, il dialogo con l'azienda e' continuo per quanto e' possibile, ma non e' che il sindacato puo' dire all'azienda "non licenziare!", questo non puo' farlo e proprio in virtu' della regolamentazione dei licenziamenti collettivi -ulteriore conferma che chi sostiene che in italia il licenziamento e' molto difficile non e' consapevole di cio' di cui sta parlando.
il licenziamento e' possibile, e questo e' un dato di fatto. cio' che e' importante pero' e' sempre il dialogo, perche' quando un attore dello scenario prende una decisione unilateralmente senza tenere in considerazione tutti gli aspetti, spesso la decisione si dimostra sbagliata. il dialogo tra le parti sociali serve a questo: ad aiutare a prendere la decisione piu' appropriata, che non sempre e' il licenziamento.
????
Ma questo è falso
L'azienda non può decidere di licenziare senza motivare i perchè questo è inevitabile, non diciamo castronerie.
Fides Brasier
09-11-2008, 21:34
????
Ma questo è falso
L'azienda non può decidere di licenziare senza motivare i perchè questo è inevitabile, non diciamo castronerie.:mbe: e quando mai qui qualcuno ha detto che non e' necessario motivare?
cosa stai dicendo, cos'e' che e' falso?
l'azienda fornisce i suoi motivi e poi procede al licenziamento: non e' necessario nessun accordo, non c'e' nulla di piu' semplice in italia che attuare la procedura di licenziamento collettivo: tempo pochi giorni, e le persone vengono licenziate.
quindi confermo: chi sostiene che in italia e' difficile licenziare, non e' a conoscenza di cio' di cui sta parlando.
e' normale che le aziende cerchino di farlo, ma non e' affatto irrazionale aspettarsi che le aziende non pensino solo alla strada del minimo costo: etica e responsabilita' sociale delle aziende sono e devono essere parte integrante della filosofia di ogni azienda.
altrimenti possiamo tutti aspettarci, te compreso, di avere stipendi da fame ad esclusivo beneficio delle aziende, perche' a quarant'anni o sei dirigente o un ventenne prende il tuo posto perche' costa meno. questa e' una filosofia del tutto a favore delle aziende, ma credo che sia interesse anche tuo (ripeto, a meno che tu non abbia un'azienda) che la realta' italiana non diventi mai cosi'.
poi, se pur di avere astrattamente ragione in questa discussione tu preferisci essere licenziato a quarant'anni e sostituito con un ventenne che si accontenta di un tozzo di pane, be' buon per te. io ritengo una conquista sociale il fatto che un'azienda non possa buttare sulla strada la gente solo perche' "costa troppo".
??????
Dimmi che scherzi o davvero devo cominciare a ricredermi su di te...
Non voglio nemmeno aprire una discussione sui sindacati in Italia (imho una delle nostre peggiori iatture ma vabbè), ma almeno guardare fuori dal nostro orticello...
Ti ricordo (e ricordo a TUTTI i partecipanti) che parliamo di informatica: ovvero il tipo di produzione che è più facilmente spostabile in assoluto (tranno servizi a basso o bassissimo valore aggiunto come call center et similia).
In USA (dove informatici con le palle certo non mancano) un'azienda come Oracle (multinazionale dei database, chiunque lavori nel settore la conosce perfettamente) ha delocalizzato un'INTERA LINEA DI PRODOTTO in India in pochi mesi.
Engoneering è solida ma in confronto ad Oracle è microscopica...se non mantiene rendimenti da rimanere nel mercato che ci mette a chiudere la filiale operativa italiana (e quindi mandare TUTTI gli operativi a casa tranne quelli a manpower) ed aprire in Romania, Polonia etc ?
E poi ripeto fino alla nausea: mi dai una ragione tangibile per cui il management di una generica azienda dovrebbe lasciare spazio ai competitor (perchè se non lo sai le tariffe in outsourcing si giocano sulle decine di euro non di più ) per essere "etica" ?
Il perdere quote di mercato in virtù dell'etica quale vantaggio comporterebbe ad Enginering ed ai suoi dipendenti (che sul lungo periodo si vedrebbero ridimensionare i già scarsi stipendi se non arrivare a tagli inevitabili) ?
E, già che ci sei, dimmi pure come gestiresti in queste condizioni una acquisizione visto per finora ti sei limitato a dire "non lo dovrebbero fare pure se è legale perchè non è etico" ma non hai dato nessuna soluzione alternativa
Fides Brasier
09-11-2008, 21:56
In USA (dove informatici con le palle certo non mancano) un'azienda come Oracle (multinazionale dei database, chiunque lavori nel settore la conosce perfettamente) ha delocalizzato un'INTERA LINEA DI PRODOTTO in India in pochi mesi.appunto: in usa.
in europa, in italia, non siamo in usa e le cose funzionano (ancora, per fortuna, speriamo per molto) in maniera differente. in italia si parla di etica dell'impresa, in italia non vige il capitalismo selvaggio che vige in usa, in italia ritmi e stili sono differenti.
non migliori ne' peggiori ma semplicemente differenti.
in italia i sindacati (che tu consideri una iattura) sono soggetti con tutti i loro difetti ma necessari ad un dialogo efficace tra lavoratori imprese e istituzioni -le imprese non vivono su un'isola, ricordi?- e il dialogo tra le varie parti sociali e' continuo e costante: e' sufficiente leggere un quotidiano e scoprire che si, l'azienda prende una decisione, magari vuole licenziare o delocalizzare, i sindacati e i lavoratori protestano e coinvolgono gli enti locali i quali attivano risorse pubbliche che possono aiutare l'azienda a superare il momento di crisi e quindi i posti di lavoro.
e le aziende ascoltano gli enti locali e i sindacati e i lavoratori, perche' le aziende sono consapevoli del loro ruolo sociale e quando possono tendono a evitare di mettere sul lastrico i lavoratori, soprattutto in tempi di crisi.
Fides Brasier
09-11-2008, 22:01
E poi ripeto fino alla nausea: mi dai una ragione tangibile per cui il management di una generica azienda dovrebbe lasciare spazio ai competitor (perchè se non lo sai le tariffe in outsourcing si giocano sulle decine di euro non di più ) per essere "etica" ?
Il perdere quote di mercato in virtù dell'etica quale vantaggio comporterebbe ad Enginering ed ai suoi dipendenti (che sul lungo periodo si vedrebbero ridimensionare i già scarsi stipendi se non arrivare a tagli inevitabili) ?
E, già che ci sei, dimmi pure come gestiresti in queste condizioni una acquisizione visto per finora ti sei limitato a dire "non lo dovrebbero fare pure se è legale perchè non è etico" ma non hai dato nessuna soluzione alternativadi questo ne parlo a parte perche' non ha nulla a che vedere con cio' di cui stiamo parlando: non e' la "quota di mercato" che si perde, non e' lo spazio ai competitor: anzi, l'azienda con le mosse che sta per compiere sta lasciando spazio ai competitor: rileggi cio' che e' stato scritto all'inizio, e vedrai che i licenziamenti coinvolgono anche persone che lavorano e fatturano e sono redditizie, ma che non sono abbastanza redditizie secondo il parametro dell'azienda.
cosa farei io? semplice: e' un periodo di vacche magre e terrei tutti i progetti redditizi anche se di poco; c'e' tempo per veder crescere la redditivita': e' molto piu' importante tenersi i clienti, che anzi piu' avanti mi aumenteranno il fatturato.
-kurgan-
09-11-2008, 22:17
io vorrei solo far notare come l'economia funziona se c'è una base (enorme) di lavoratori dipendenti che hanno uno stipendio e consumano, comprando prodotti.
riducendo stipendi e delocalizzando in apparenza si diventa più competitivi, in realtà su larga scala l'economia di un paese peggiora.. ovviamente la singola azienda di queste cose se ne frega o non ci arriva, e qui dovrebbe intervenire la politica.
Fides Brasier
09-11-2008, 22:33
riducendo stipendi e delocalizzando in apparenza si diventa più competitivi, in realtà su larga scala l'economia di un paese peggiora.. ovviamente la singola azienda di queste cose se ne frega o non ci arriva, e qui dovrebbe intervenire la politica.condivido tutto.
e, per inciso, queste sono a mio parere le cause che hanno portato alla profonda crisi che sta vivendo il nostro paese. l'illusione che riducendo il costo del lavoro le aziende potessero competere ha imperato per un po'; in realta' le aziende potrebbero competere solo se tale riduzione potesse portare a costi del lavoro di tipo cinese qui in italia, e cio' ovviamente e' impossibile.
occorrono altre soluzioni ed e' compito della politica trovarle; di sicuro non e' possibile pensare che si possa continuare a pretendere che la gente campi con mille euro al mese, e che i quarantenni siano sostituibili con i ventenni perche' questi ultimi costano meno: una tale politica e' vantaggiosa a livello di un'azienda... per un po'; ma e' disastrosa a livello di nazione.
appunto: in usa.
in europa, in italia, non siamo in usa e le cose funzionano (ancora, per fortuna, speriamo per molto) in maniera differente. in italia si parla di etica dell'impresa, in italia non vige il capitalismo selvaggio che vige in usa, in italia ritmi e stili sono differenti.
non migliori ne' peggiori ma semplicemente differenti.
Questo non c'entra un'acca con quello che ho detto ed al massimo conferma quello che stò dicendo io non quello che stai dicendo tu..
Se in USA (economia più solida, maggiore flessibilità, maggiore specializzazione delle persone etc) un'azienda gigantesca ha dovuto delocalizzare un'intera linea di prodotto come pensi che possa competere (la competizione in informatica è basata su gruppi mondiali, ricordiamocelo) un'azienda con base in Italia con tutte le rigidità, le specializzazione minore etc.. ?!?!?
Tu continui a parlare per massimi sistemi ignorando completamente che il mondo non è più (che ti piaccia o meno) come lo descrivi (l'Italia con i suoi ritmi, i suoi "valori" etc) e la situazione mondiale attuale.
Nell'informatica le aziende italiane devono competere con quelle straniere ormai anche per il manpower figuriamoci per l'outsourcing...
La concorrenza è spietata e si fà su cifre che sono, ripeto, dell'ordine di decine di euro a risorsa...
in italia i sindacati (che tu consideri una iattura) sono soggetti con tutti i loro difetti ma necessari ad un dialogo efficace tra lavoratori imprese e istituzioni -le imprese non vivono su un'isola, ricordi?- e il dialogo tra le varie parti sociali e' continuo e costante: e' sufficiente leggere un quotidiano e scoprire che si, l'azienda prende una decisione, magari vuole licenziare o delocalizzare, i sindacati e i lavoratori protestano e coinvolgono gli enti locali i quali attivano risorse pubbliche che possono aiutare l'azienda a superare il momento di crisi e quindi i posti di lavoro.
e le aziende ascoltano gli enti locali e i sindacati e i lavoratori, perche' le aziende sono consapevoli del loro ruolo sociale e quando possono tendono a evitare di mettere sul lastrico i lavoratori, soprattutto in tempi di crisi.
Questa è una favola che nemmeno sui libri di diritto si usa più :mbe:
Perdonami ma sinceramente non credo che tu possa pensare di ripristinare questo "stato di fatto" (forse presente fino agli anni '70-'80) oggigiorno, è proprio impossibile.
Se leggi un pò di giornali esteri avrai bene la percezione di come i sindacati italiani hanno perso la loro funzione "istituzionale" già da decenni e non sono più istituzioni che afferiscono (solo) al diritto del lavoro ma fanno politica tout-court.
Oggi, poi, che le aziende in alcuni comparti, come l'informatica, devno competere globalmente non ha proprio senso pensarla in quel modo (e sono sicuro che se ci rifletti te ne accorgi agevolmente)
di questo ne parlo a parte perche' non ha nulla a che vedere con cio' di cui stiamo parlando: non e' la "quota di mercato" che si perde, non e' lo spazio ai competitor: anzi, l'azienda con le mosse che sta per compiere sta lasciando spazio ai competitor: rileggi cio' che e' stato scritto all'inizio, e vedrai che i licenziamenti coinvolgono anche persone che lavorano e fatturano e sono redditizie, ma che non sono abbastanza redditizie secondo il parametro dell'azienda.
cosa farei io? semplice: e' un periodo di vacche magre e terrei tutti i progetti redditizi anche se di poco; c'e' tempo per veder crescere la redditivita': e' molto piu' importante tenersi i clienti, che anzi piu' avanti mi aumenteranno il fatturato.
Guarda che forse non hai colto bene la situazione...
Stiamo parlando di questo:
L'azienda A (Engineering) ha acquisito un'altra azienda B.
Questo da un lato conferma che engineering è abbastanza solida da potersi permettere operazioni del genere ma dall'altro presenta i problemi citati: sorapposizioni di alcune strutture (ufficio personale, amministrazione etc).
Per queste strutture è normale che si arrivi ad una situazione di mobilità e non c'è nulla di strano/anomalo/ingiusto
Per quanto riguarda gli operativi sulle commesse l'autore del 3D specifica chiaramente che i clienti non avranno discontinuità del servizio.
Si prendono le commesse e si sostituiranno alcuni operativi con persone più giovani.
Evidentemente l'azienda acquisita non aveva questa grande redditività (visto che non è cresciuta ed è stata pure acquisita) ed il nuovo management deve aumentarlo.
Lo trovi ingiusto ?
E' più chiaro ora?
Salvo correzioni dell'autore io ho capito questo e non mi pare una situazione così improbabile nè "curiosa".
Se la situazione è questa tenere quegli operativi nelle attuali commesse significa esattamente ciò che ho detto: lasciare spazio ai competitor visto che altre società (con i giovani di cui sopra) potrebbero tranquillamente inserirsi nelle commesse e scalzare le persone costose.
Perchè sarebbe possibile?
Per il semplice motivo che se quelle persone sono sostituibili con altre meno costose significa due cose:
a) non sono specializzate / sono specializzate ma sono sottoutilizzate su commesse non di alto livello
b) saranno sostituite
Il primo punto è importante: anche se la società B (ora A) ci guadagnava evidentemente non svolgevano compiti di alta specializzazione o forse non erano specializzate di loro.
Sul secondo non c'è molto da dire: se sono sostituibili con altre più economiche allora saranno sostituite prima o poi c'è poco da fare.
Il risultato, in tutti i casi, è lasciare spazio ai competitor.
io vorrei solo far notare come l'economia funziona se c'è una base (enorme) di lavoratori dipendenti che hanno uno stipendio e consumano, comprando prodotti.
riducendo stipendi e delocalizzando in apparenza si diventa più competitivi, in realtà su larga scala l'economia di un paese peggiora.. ovviamente la singola azienda di queste cose se ne frega o non ci arriva, e qui dovrebbe intervenire la politica.
Quello che dici non è errato ma riguarda l'economia nel suo complesso.
In questo particolare settore (informatica) non ci si rende conto che è ridicolo pensare di entrarci e non essere dei semplici impiegati facilmente sostituibili.
Francamente non sò perchè si è andata radicando questa mentalità ma ormai in Italia si pensa che l'"informatica dà opportunità" quando ciò non è più vero da anni.
Chi entra (e chi ci rimane) in questo settore non può ragionevolmente sperare in altro che essere considerato alla stregua di un semplice impiegato.
E deve pure evitare di esagerare nelle richieste (aumenti etc) perchè, a meno di rare posizioni di "indispensabilità" si è sempre sostituibili in modo molto facile e rapido (come detto la competizione si gioca sulle decine di euro).
caro evelon, se gli altri commenti sono un po' troppo garntisti, i tuoi sono all'estremo opposto... se fosse come dici tu allora tutte le aziende avrebbero sede in cina, dove i costi sono pressochè nulli, e n sedi commerciali in giro x il mondo.
La condizione lavorativo dei dipendenti influenza in modo fondamentale la qualità dei prodotti dell'azienda e quindi se da un lato nessuno deve pensare di essere intoccabile, dall'altro non si può pebnsare di trattare un lavoratore con un numero, sfruttando il più possibile precariato e varie minaccie di licenziamento x garantire ai clienti prezzi concorrenziali.
La qualità è un valore fondamentale nel "prodotto" che si vende, e una condotta orientata solo al contenimento dei costi può portare unicametne ad calo di questò valore.
caro evelon, se gli altri commenti sono un po' troppo garntisti, i tuoi sono all'estremo opposto... se fosse come dici tu allora tutte le aziende avrebbero sede in cina, dove i costi sono pressochè nulli, e n sedi commerciali in giro x il mondo.
La condizione lavorativo dei dipendenti influenza in modo fondamentale la qualità dei prodotti dell'azienda e quindi se da un lato nessuno deve pensare di essere intoccabile, dall'altro non si può pebnsare di trattare un lavoratore con un numero, sfruttando il più possibile precariato e varie minaccie di licenziamento x garantire ai clienti prezzi concorrenziali.
La qualità è un valore fondamentale nel "prodotto" che si vende, e una condotta orientata solo al contenimento dei costi può portare unicametne ad calo di questò valore.
Ma di che parli ?
Engineering ha migliaia (migliaia!!) di dipendenti e fare queste storie per una manciata di centinaia di persone ti pare normale ?
E ribadisco chen on essendo un prodotto materiale il software (per definizione) ha nella qualità il suo funzionamento e i costi.
Stop.
Certe volte mi chiedo davvero se si parla per partito preso o per conoscenza del funzionamento aziendale...
Massimo27
10-11-2008, 11:18
...direi a dir poco ormai "lecito".....
sarà mica che fai parte del management della, da te sotto citata, azienda A ???
Questa tua ostinazione lascia poco spazio ad altre supposizioni....
Certo è che non ti auguro di passare dalla stessa sorte dei 236 citati... anzi, pensandoci bene, saresti la perfetta risorsa che cerca l'azienda A, non trovi?
Magari un cv :read: ad Engineering potresti pure mandarlo... potresti essere uno dei "fortunati" ad essere assunto a 900 euro al mese... ammesso che tu sia giovane se no saresti già fuori target!!
Guarda che forse non hai colto bene la situazione...
Stiamo parlando di questo:
L'azienda A (Engineering) ha acquisito un'altra azienda B.
Questo da un lato conferma che engineering è abbastanza solida da potersi permettere operazioni del genere ma dall'altro presenta i problemi citati: sorapposizioni di alcune strutture (ufficio personale, amministrazione etc).
Per queste strutture è normale che si arrivi ad una situazione di mobilità e non c'è nulla di strano/anomalo/ingiusto
Per quanto riguarda gli operativi sulle commesse l'autore del 3D specifica chiaramente che i clienti non avranno discontinuità del servizio.
Si prendono le commesse e si sostituiranno alcuni operativi con persone più giovani.
Evidentemente l'azienda acquisita non aveva questa grande redditività (visto che non è cresciuta ed è stata pure acquisita) ed il nuovo management deve aumentarlo.
Lo trovi ingiusto ?
E' più chiaro ora?
Salvo correzioni dell'autore io ho capito questo e non mi pare una situazione così improbabile nè "curiosa".
Se la situazione è questa tenere quegli operativi nelle attuali commesse significa esattamente ciò che ho detto: lasciare spazio ai competitor visto che altre società (con i giovani di cui sopra) potrebbero tranquillamente inserirsi nelle commesse e scalzare le persone costose.
Perchè sarebbe possibile?
Per il semplice motivo che se quelle persone sono sostituibili con altre meno costose significa due cose:
a) non sono specializzate / sono specializzate ma sono sottoutilizzate su commesse non di alto livello
b) saranno sostituite
Il primo punto è importante: anche se la società B (ora A) ci guadagnava evidentemente non svolgevano compiti di alta specializzazione o forse non erano specializzate di loro.
Sul secondo non c'è molto da dire: se sono sostituibili con altre più economiche allora saranno sostituite prima o poi c'è poco da fare.
Il risultato, in tutti i casi, è lasciare spazio ai competitor.
wow quanti interventi..........mo leggo :D
Ma di che parli ?
Engineering ha migliaia (migliaia!!) di dipendenti e fare queste storie per una manciata di centinaia di persone ti pare normale ?
E ribadisco chen on essendo un prodotto materiale il software (per definizione) ha nella qualità il suo funzionamento e i costi.
Stop.
Certe volte mi chiedo davvero se si parla per partito preso o per conoscenza del funzionamento aziendale...
Ma di che parli tu?
Io non parlo di fare storie x questi licenziamenti(sui quali praticamente non mi sono nemmeno pronunciato), io parlo di qualita e non solo di costo... e ti garantisco che la tua frase ".. ribadisco che non essendo un prodotto materiale il software (per definizione) ha nella qualità il suo funzionamento e i costi" è assolutamente inesatta, spero vivamente che tu non sia un progettista/sviluppatore di soft. perchè sarebbe molto grave pensarla così.
...direi a dir poco ormai "lecito".....
sarà mica che fai parte del management della, da te sotto citata, azienda A ???
No, sorry...
Ma di che parli tu?
Io non parlo di fare storie x questi licenziamenti(sui quali praticamente non mi sono nemmeno pronunciato), io parlo di qualita e non solo di costo... e ti garantisco che la tua frase ".. ribadisco che non essendo un prodotto materiale il software (per definizione) ha nella qualità il suo funzionamento e i costi" è assolutamente inesatta, spero vivamente che tu non sia un progettista/sviluppatore di soft. perchè sarebbe molto grave pensarla così.
Welcome to the real world....
La definizione è giusta, te la ribadisco e garantisco.
Il mondo dell'outsourcing informatico è questo e sfido chiunque a negarlo.
Sulle forniture a manpower nemmeno mi pronuncio tanto è evidente per chiunque lo conosca
Comunque non ti chiedo di credermi sulla parola ma di controllare direttamente.
Se lavori nell'IT ti basterà chiedere al tuo ufficio commerciale e/o alle persone che preparano le offerte da portare alle gare dei clienti in outsourcing e manpower (settore che, ricordiamolo, è il principale di Engineering come di quasi tutta l'informatica gestionale).
Ti ricordo pure che dove il margine pro/risorsa è così basso c'è poco da dire circa la possibilità di "trattare".
Ovviamente non devi prendere per buono nemmeno questo: per la conferma puoi chiedere a qualche head hunter della società.
Fides Brasier
10-11-2008, 13:21
Questa è una favola che nemmeno sui libri di diritto si usa più :mbe:prendo questo intervento perche' e' quello piu' esemplificativo: temo proprio che tu ed io viviamo in mondi differenti.
oppure che di cio' che succede in italia io veda delle cose, e tu ne veda delle altre.
sul dialogo tra sindacati istituzioni e imprese nemmeno ho bisogno di contraddirti, e' sufficiente leggere un qualunque quotidiano e cio' che ti ho detto lo si vede accadere ogni giorno.
poi davvero, non comprendo dove vuoi andare a parare. il mondo non e' "cosi'" perche' e' "cosi'", il mondo e' come lo si fa giorno per giorno. ovviamente le aziende vorrebbero avere il massimo al minimo costo, ma mentre io sto dicendo che il minimo costo per le aziende e' la perdita della dignita' del lavoratore ed e' necessario evitare che cio' accada, tu sostieni che e' normale e anche giusto che sia cosi'.
davvero, o e' tuo interesse personale che vada davvero cosi', magari hai un'azienda o magari sei impegnato in una carriera e speri un giorno di raggiungere il top management o che so io, oppure se sei un impiegato come tutti che fa la sua porca fatica per arrivare alla fine del mese, temo che tu ti stia impegnando al massimo per sostenere una posizione che e' del tutto contraria ai tuoi interessi di lavoratore.
ti chiedo di rispondere a questa domanda: a 40 o 45 anni, con mutuo e un figlio da mantenere e nemmeno 3mila euro al mese in due, accetteresti di buon grado di essere licenziato e di vedere il tuo posto preso da uno che costa meno "perche' il mondo va cosi'"?
pegasoalatp
10-11-2008, 13:29
Welcome to the real world....
La definizione è giusta, te la ribadisco e garantisco.
Il mondo dell'outsourcing informatico è questo e sfido chiunque a negarlo.
Sulle forniture a manpower nemmeno mi pronuncio tanto è evidente per chiunque lo conosca
Comunque non ti chiedo di credermi sulla parola ma di controllare direttamente.
Se lavori nell'IT ti basterà chiedere al tuo ufficio commerciale e/o alle persone che preparano le offerte da portare alle gare dei clienti in outsourcing e manpower (settore che, ricordiamolo, è il principale di Engineering come di quasi tutta l'informatica gestionale).
Ti ricordo pure che dove il margine pro/risorsa è così basso c'è poco da dire circa la possibilità di "trattare".
Ovviamente non devi prendere per buono nemmeno questo: per la conferma puoi chiedere a qualche head hunter della società.
Avendo lavorato in una azienda di consulenza IT/servizi di ingegneria posso confermare quello che Evelon riporta. Sono rimasti pochissimi settori, e al loro interno solo alcune imprese, dove e' rimasta della "ciccia grassa". Il resto e' competizione con differenziali minimi.
Si e' arrivati alla situazione del mondo manifatturiero.
Questo speiga anche perche' nelle aziende di consulenza ci siano poche figure con profili tecnici a retribuzione elevata, se non in quelle poche "fortunate" con ricchie nicchie.
Fides Brasier
10-11-2008, 13:51
Avendo lavorato in una azienda di consulenza IT/servizi di ingegneria posso confermare quello che Evelon riporta. Sono rimasti pochissimi settori, e al loro interno solo alcune imprese, dove e' rimasta della "ciccia grassa". Il resto e' competizione con differenziali minimi.
Si e' arrivati alla situazione del mondo manifatturiero.
Questo speiga anche perche' nelle aziende di consulenza ci siano poche figure con profili tecnici a retribuzione elevata, se non in quelle poche "fortunate" con ricchie nicchie.questo non lo metto in dubbio.
ma io pongo la seguente domanda: vogliamo accettare che in italia le aziende caccino via la gente di 40 o 45 anni per assumere al suo posto gente con meta' degli anni e a meta' dello stipendio?
puo' essere engineering (che qui prendiamo come pretesto per discutere) o ibm o hp o vattelapescsoft, ma vogliamo davvero che il mercato del lavoro in italia sia per sole persone che si accontentano di mille euro al mese?
perche' se e' questo che vogliamo, prepariamoci a una esistenza da morti di fame, che verranno licenziati a meta' della loro carriera lavorativa per fare posto ai giovani e meno costosi -e questo vale per tutti.
prendo questo intervento perche' e' quello piu' esemplificativo: temo proprio che tu ed io viviamo in mondi differenti.
oppure che di cio' che succede in italia io veda delle cose, e tu ne veda delle altre.
sul dialogo tra sindacati istituzioni e imprese nemmeno ho bisogno di contraddirti, e' sufficiente leggere un qualunque quotidiano e cio' che ti ho detto lo si vede accadere ogni giorno.
Il dialogo c'è (anche in caso di uso dello strumento del licenziamento collettivo che non è così a buon mercato come vuoi far intendere) ma pensare che sia per la questione dell'etica d'impresa (concetto che come detto non esiste più se non in realtà particolarissime) è assurdo.
poi davvero, non comprendo dove vuoi andare a parare. il mondo non e' "cosi'" perche' e' "cosi'", il mondo e' come lo si fa giorno per giorno. ovviamente le aziende vorrebbero avere il massimo al minimo costo, ma mentre io sto dicendo che il minimo costo per le aziende e' la perdita della dignita' del lavoratore ed e' necessario evitare che cio' accada, tu sostieni che e' normale e anche giusto che sia cosi'.
davvero, o e' tuo interesse personale che vada davvero cosi', magari hai un'azienda o magari sei impegnato in una carriera e speri un giorno di raggiungere il top management o che so io, oppure se sei un impiegato come tutti che fa la sua porca fatica per arrivare alla fine del mese, temo che tu ti stia impegnando al massimo per sostenere una posizione che e' del tutto contraria ai tuoi interessi di lavoratore.
Ma forse la divergenza è tutta quì...
Stiamo parlando del mondo reale o di "come vorrei che fosse" ?
Perchè sono cose diverse.
Molto.
Il mondo dell'impresa è come lo ho descritto e, ripeto, invito tutti ad informarsi.
Il settore IT, in particolare, poi è peculiare visto che data la natura particolare della produzione qualsiasi azienda italiana anche se formalmente deve rispettare le leggi italiane deve concorrere de facto con aziende estere visto che il committente non ha da spostare stabilimenti e/o catene di montaggio o altre cose "materiali" in altri paesi.
Basta un "da domani sviluppo ed assistenza sono in buglaria" ed il cambio di qualche regola sui gateway per far sì che i programmatori bulgari possano sviluppare senza problemi.
In questo non c'è nulla di strano nè ingiusto.
ti chiedo di rispondere a questa domanda: a 40 o 45 anni, con mutuo e un figlio da mantenere e nemmeno 3mila euro al mese in due, accetteresti di buon grado di essere licenziato e di vedere il tuo posto preso da uno che costa meno "perche' il mondo va cosi'"?
Domanda oziosa.
Non la rivolgere a me ma a chi, ancor oggi, continua a buttarsi a capofitto su un settore ( IT ) che è saturo
Black Dawn
10-11-2008, 15:11
BlackDawn ormai non lo considero tanto perchè è notorio che gli stò sulle balle :P
E chissà poi perchè. :asd:
Welcome to the real world....
La definizione è giusta, te la ribadisco e garantisco.
Il mondo dell'outsourcing informatico è questo e sfido chiunque a negarlo.
Sulle forniture a manpower nemmeno mi pronuncio tanto è evidente per chiunque lo conosca
Comunque non ti chiedo di credermi sulla parola ma di controllare direttamente.
Se lavori nell'IT ti basterà chiedere al tuo ufficio commerciale e/o alle persone che preparano le offerte da portare alle gare dei clienti in outsourcing e manpower (settore che, ricordiamolo, è il principale di Engineering come di quasi tutta l'informatica gestionale).
Ti ricordo pure che dove il margine pro/risorsa è così basso c'è poco da dire circa la possibilità di "trattare".
Ovviamente non devi prendere per buono nemmeno questo: per la conferma puoi chiedere a qualche head hunter della società.
Sentimi bene oracolo della vita reale, non sono uno studente ma lavoro in una società italiana di ict, e senza usare paroloni o tecnicismi qui da me le persone con serie capacità se le tengono strette ed il risultato è una migliore progettazione dei soft. venduti ai clienti e direttamente un MINOR COSTO per manutenzione/aggiornamento/customizzazione.
Non parlo di aria fritta, parlo di fatti che vedo tutti i giorni: se una cosa è progettata o realizzata male ogni modifica/sviluppo è di una difficoltà estenuante, il ciò si traduce con un monte di ore-uomo crescente e quindi in costi x i clienti.
Poi potrai dire quel che ti pare ma da noi si possono fare alcune offerte concorrenziali proprio per l'abilità e le competenze delle persone che lavorano ogni giorno sulle siute x i clienti, che garantiscono bassi costi e tempi brevi.
Black Dawn
10-11-2008, 15:23
Domanda oziosa.
Non la rivolgere a me ma a chi, ancor oggi, continua a buttarsi a capofitto su un settore ( IT ) che è saturo
La domanda non è oziosa ma parecchio pertinente...e la tua risposta è evasiva (assai)...
Le persone in via di licenziamento che ad oggi hanno 45 anni di età non si sono "buttati a capofitto nell'IT", visto che con tutta probabilità ci lavorano da almeno 20-25 anni.
Fides Brasier
10-11-2008, 16:08
Il dialogo c'è (anche in caso di uso dello strumento del licenziamento collettivo che non è così a buon mercato come vuoi far intendere) ma pensare che sia per la questione dell'etica d'impresa (concetto che come detto non esiste più se non in realtà particolarissime) è assurdo.
Ma forse la divergenza è tutta quì...
Stiamo parlando del mondo reale o di "come vorrei che fosse" ?
Perchè sono cose diverse.
Molto.
Il mondo dell'impresa è come lo ho descritto e, ripeto, invito tutti ad informarsi.
Il settore IT, in particolare, poi è peculiare visto che data la natura particolare della produzione qualsiasi azienda italiana anche se formalmente deve rispettare le leggi italiane deve concorrere de facto con aziende estere visto che il committente non ha da spostare stabilimenti e/o catene di montaggio o altre cose "materiali" in altri paesi.
Basta un "da domani sviluppo ed assistenza sono in buglaria" ed il cambio di qualche regola sui gateway per far sì che i programmatori bulgari possano sviluppare senza problemi.
In questo non c'è nulla di strano nè ingiusto.
Domanda oziosa.
Non la rivolgere a me ma a chi, ancor oggi, continua a buttarsi a capofitto su un settore ( IT ) che è saturo"il mondo dell'impresa e' come lo ho descritto": evidentemente questo chiude tutte le discussioni, tu vedi le cose (alcune cose) le descrivi e la descrizione racchiude una realta' statica e assolutamente non mutabile.
poi pero' andiamo ad indagare e scopriamo che, per esempio, il dialogo nei licenziamenti collettivi e' obbligatorio ma assolutamente non vincolante:
http://www.lavoro.gov.it/Lavoro/md/AreeTematiche/tutela/controversie/licenziamenticollettivi.htm
Esaurita la procedura prevista per la fase amministrativa, anche se non è stato raggiunto alcun accordo, il datore di lavoro può legittimamente intimare il recesso ai lavoratori eccedenti.
quindi si, la procedura e' assolutamente a buon mercato e di una semplicita' disarmante per le aziende.
oppure chiedersi la differenza tra il mondo reale e il mondo che vorremmo che fosse: e' auspicabile da parte di tutti, e da parte dei lavoratori in primis, che il mondo reale sia come vorremmo almeno per quanto riguarda le tutele dei lavoratori: lo sforzo da compiere e' proprio quello di fare in modo che le aziende non gettino via i lavoratori al solo scopo di incrementare ulteriormente profitti gia' buoni. questo sforzo si compie con tutti gli strumenti a disposizione, e la mia personale esperienza nel corso della mia carriera lavorativa ha dimostrato che a fronte di una decisione dell'azienda che va contro gli interessi dei lavoratori il dialogo, la lotta, il coinvolgimento delle istituzioni puo' pagare e convincere l'azienda a prendere decisioni differenti, a maggior tutela della forza lavoro.
per questo motivo la domanda che ti ho posto e' affatto oziosa, visto che la risposta a quella domanda coinvolge il destino di tante persone e puo' coinvolgere anche il tuo.
se poi tu in cuor tuo ti sentirsti disposto ad accettare senza fiatare la decisione dell'azienda di licenziarti a quarant'anni per prendere al tuo posto una persona che costa di meno, non credo che questo vada a tuo merito: il mondo va avanti ad esigenze contrapposte ed e' necessario trovare un punto d'incontro tra queste due esigenze.
Black Dawn
10-11-2008, 16:09
il mondo va avanti ad esigenze contrapposte ed e' necessario trovare un punto d'incontro tra queste due esigenze.
Apperò, quasi quasi me la metto in sign...bella lì. ;)
Fides Brasier
10-11-2008, 16:21
Apperò, quasi quasi me la metto in sign...bella lì. ;)augh :O
ma almeno scrivi bene il mio cognome :sofico:
:)
Black Dawn
10-11-2008, 16:34
augh :O
ma almeno scrivi bene il mio cognome :sofico:
:)
Ops, sorry.:stordita: :Prrr:
Aggiornamento
A Paxxxx e Soci che vogliono rovinarci la vita rispondiamo così:
NON CI PIEGHIAMO AI VOSTRI SPORCHI AFFARI!
Ecco nel Bilancio 2007 (non ve lo allego perchè non posso ma è vero e in positivo di brutto) quale giro di denaro produce questa azienda, e adesso ci venite a raccontare che avete bisogno di licenziare?
Guarda caso solo quelli ex AtosOrigin ?
VERGOGNA!
Il clima che si respira in azienda attualmente è ben spiegato in questo passo:
Al giorno d´oggi la prassi manageriale di provocare un´atmosfera di urgenza o di presentare come stato di emergenza una situazione probabilmente normale è considerata un metodo molto efficace, spesso il metodo preferito, per persuadere chi viene gestito ad accettare tranquillamente anche cambiamenti drammatici che colpiscano al cuore le sue ambizioni e prospettive o il suo stesso stile di vita. «Dichiara lo stato di emergenza e continua a comandare», sembra essere la ricetta manageriale sempre più in voga per esercitare un dominio indiscusso e far passare gli attacchi più spiacevoli e devastanti al benessere dei dipendenti, o per liberarsi della forza-lavoro che non si vuol più tenere, lavoratori in esubero a causa delle operazioni di «razionalizzazione» o scorporo delle attività che si susseguono.
dalibro di Zygmunt Bauman "Consumo, dunque sono"
ANDIAMO AVANTI PER LA NOSTRA STRADA
DIFENDIAMO LA NOSTRA AZIENDA E LA NOSTRA DIGNITA'!
Non ci faremo rovinare la vita da un gruppo di affaristi senza scrupoli!
Anche su YouTube:
http://www.youtube.com/watch?v=pdWPz6k_jrQ
anche su FlickR
http://www.flickr.com/photos/engineering/
Qui 300 iscritti, almeno 900 contatti avuti.
http://www.facebook.com/home.php?#/group.php?gid=43820411353
Riceviamo decine di mail.
Grazie a tutti.
Siamo solo all'inizio
giacomo_uncino
10-11-2008, 18:27
fanno bene a far casino e a non accettare supinamente
Birreria Pedavena docet :O
variazione
10-11-2008, 19:57
Ho letto tutta la discussione che trovo molto teorica.
Si parte tra l'altro da un presupposto sbagliato.
L'azienda ha detto nel conunicato di voler cacciare professionalità 'sovrapposte'. Nei fatti questo non avviene. Il famoso Team, cioè la segreteria viene toccato in 3 (tre) unità. Il rimanente sono tutti informatici e anche bravi, che essendo quarantenni hanno uno stipendio più alto di un novizio.
Nel terzo punto delle motivazioni l'azienda parla infatti di 'esternalizzazione'. E questo è il punto focale di questa sporca manovra.
-si compra un azienda
-si prendono tutte le commesse
-si cacciano i dipendenti.
Poi si può dire quanto si vuole che le leggi del mercato sono queste.
Bisognerà vedere quando toccherà a voi, essere presi di mira da presunte 'leggi di mercato', essere sbattuti per terra senza alcun paracadute.
Forse penserete sia giusto così, ed accetterete il vostro declassamento a uomo di fatica (altro in italia non c'è) come il giusto destino di ciascuno di noi che ha dato il culo per anni ad un azienda.
E nel frattempo i vostri 10 padroni (il gruppo dirigente) viaggia con stipendi nell'ordine dei 400.000 600.000 euro annuali, e proprio licenziandovi ne prenderanno ancora di più.
Sento qui parlare velatamente di incompetenza, di altre inesattezze.
Qui si stanno cacciando, sia chiaro per bene, professioni informatici che lavorano sodo 10 ore al giorno da annio e anni.
Il resto è solo 'finanza da salotto'..
E beati voi che ci siete ancora capitati sotto la scure di questi delinquenti che chiamate 'aziende'.
Saluti
Mi hanno detto che alla Motorola i dipendenti sono arrivati la mattina e hanno trovato la sede chiusa. Erano stati tutti licenziati.
Per dire... fate bene a protestare, nessuno dice nulla, pero' il mercato purtroppo e' questo... lo so e' uno schifo ma che ci possiamo fare?
L'altra sera da Santoro facevano vedere 400 operai di un'azienda di Massa che perderanno il lavoro a Dicembre .... e' un periodo nero.
Purtroppo in Itaglia l'informatica è vista solo come un costo... Questo lo si vede in tutto dagli stipendi alla scarsa formazione che le aziende fanno, se al dipendente dai una formazione di alto livello questo diventerà una risorsa che a lungo termine renderà moltissimo ma, il problema è che nessuno pensa al lungo termine ma solo a guadagnare oggi.
Se si mette un gruppo di dirigenti davanti ad una scelta: preferisci guadagnare 1 oggi o 3 domani loro sceglieranno sicuramente 1 oggi...
Sentimi bene oracolo della vita reale, non sono uno studente ma lavoro in una società italiana di ict, e senza usare paroloni o tecnicismi qui da me le persone con serie capacità se le tengono strette ed il risultato è una migliore progettazione dei soft. venduti ai clienti e direttamente un MINOR COSTO per manutenzione/aggiornamento/customizzazione.
Non parlo di aria fritta, parlo di fatti che vedo tutti i giorni: se una cosa è progettata o realizzata male ogni modifica/sviluppo è di una difficoltà estenuante, il ciò si traduce con un monte di ore-uomo crescente e quindi in costi x i clienti.
Poi potrai dire quel che ti pare ma da noi si possono fare alcune offerte concorrenziali proprio per l'abilità e le competenze delle persone che lavorano ogni giorno sulle siute x i clienti, che garantiscono bassi costi e tempi brevi.
Nessuno è oracolo di niente ma evidentemente non hai mai fatto i conti di cui si parla (che peraltro NON sono quelli di parli).
Parli di software venduti ai clienti e già questo dice tutto.
Se il tuo management non è scemo (e non credo lo sia) avrà sicuramente stipulato anche un contratto di manutenzione evolutiva e/o assistenza (ecco dov'è il guadagno, non sullo sviluppo in sè a meno di non parlare di un semplice gestionale).
Ma questo NON è il caso di engineering che ha principalmente outsourcing e qualcosa di manpower (anche attraverso le acquisite AtosOrigin ad esempio).
In questi ambiti ti invito a controllare col tuo ufficio del personale se, ad esempio, i professionisti operativi (a qualsiasi livello, anche management) sono pagati a manpower o a prodotto "chiavi in mano".
La domanda non è oziosa ma parecchio pertinente...e la tua risposta è evasiva (assai)...
Le persone in via di licenziamento che ad oggi hanno 45 anni di età non si sono "buttati a capofitto nell'IT", visto che con tutta probabilità ci lavorano da almeno 20-25 anni.
Siamo sempre lì: com'è possibile che una persona che lavora da 20-25 anni sia sostituibile in 3 mesi (parole dell'autore) da uno sbarbatello appena uscito dalla scuola che non sà dire ah ?
E perchè in tutto questo tempo, rendendosi conto di essere in un settore che si stà saturando rapidamente, non ha dato (se possibile) un'accelerazione alla carriera o (alle brutte) cambiato del tutto settore ?
Bada bene, io non dò nè mi permetto di dare giudizi di merito sulle persone (ovvero se è giusto o sbagliato) ma faccio notare che, all'atto pratico, una persona del genere è "a rischio" e c'è poco da fare.
In questo forum puoi vedere (piccole ricerche e/o passaparola) come ci siano ex-informatici che hanno lasciato la carriera tecnica che non decollava per darsi ad attività totalmente differenti.
Controlla pure.
A mia memoria: un programmatore che ora ha una rosticceria (ha detto di averla sulla Tiburtina)
Un sistemista che ha aperto un negozio di frutta e verdura.
Nella mia vita privata ho conosciuto altre storie che se vuoi ti posso dire (una macelleria ad esempio) ma il succo è quello: occorre sempre monitorare il proprio settore di lavoro
Capisco che non è facile, capisco che a volte i casi della vita portano a scelte "discutibili" di cui poi ci si pente ma non ci sono alternative.
Del resto i negozianti sono abituati da sempre a cambiare rapidamente settore merceologico, purtropo nel mondo dei dipendenti privati questa mentalità è restia ad entrare.
"il mondo dell'impresa e' come lo ho descritto": evidentemente questo chiude tutte le discussioni, tu vedi le cose (alcune cose) le descrivi e la descrizione racchiude una realta' statica e assolutamente non mutabile.
poi pero' andiamo ad indagare e scopriamo che, per esempio, il dialogo nei licenziamenti collettivi e' obbligatorio ma assolutamente non vincolante:
http://www.lavoro.gov.it/Lavoro/md/AreeTematiche/tutela/controversie/licenziamenticollettivi.htm
??
E' la seconda o terza volta nei vari 3d che posti link che dicono la stessa cosa eppure ti ho già risposta.
Ti ho già detto che conosco la legislazione in materia e che non solo non esiste (nemmeno la FIAT o laPirelli si possono permettere di licenziare senza convocare i sindacati) ed inoltre aggiungo che se i sindacati non sono ascoltati e/o non ritengono soddisfacente l'accordo c'è il diritto di chiamare in causa l'autorità locale del lavoro (che NON può essere elusa).
Quest'autorità ha il diritto di sentire le motivazioni del CEO o della proprietà (che DEVE esporre) nella conferenza risultante.
Esattamente come ti dicevo (e confermo): non esiste che un imprenditore si alza la mattina e dice "oggi licenziamo".
Devono esserci motivazioni dimostrabili ed un piano industriale.
Si possono discutere alternative, ovvio e giusto, con sindacati ed autorità ma non è a buon mercato come cerchi di dire.
Che poi, in ultima istanza, debba essere la proprietà a decidere mi pare quantomeno ovvio: se non decidesse sarebbe de facto espropriata della proprietà stessa...
E come la storia insegna la proprietà (pure la FIAT o altre aziende enormi) cerca sempre il compromesso.
Non per il bucolico concetto di "etica" ma proprio per evitare inutili e controproducenti scontri con le maestranze e/o l'autorità
se poi tu in cuor tuo ti sentirsti disposto ad accettare senza fiatare la decisione dell'azienda di licenziarti a quarant'anni per prendere al tuo posto una persona che costa di meno, non credo che questo vada a tuo merito: il mondo va avanti ad esigenze contrapposte ed e' necessario trovare un punto d'incontro tra queste due esigenze.
Come vedi già risposto
Ho letto tutta la discussione che trovo molto teorica.
Si parte tra l'altro da un presupposto sbagliato.
L'azienda ha detto nel conunicato di voler cacciare professionalità 'sovrapposte'. Nei fatti questo non avviene. Il famoso Team, cioè la segreteria viene toccato in 3 (tre) unità. Il rimanente sono tutti informatici e anche bravi, che essendo quarantenni hanno uno stipendio più alto di un novizio.
Nel terzo punto delle motivazioni l'azienda parla infatti di 'esternalizzazione'. E questo è il punto focale di questa sporca manovra.
-si compra un azienda
-si prendono tutte le commesse
-si cacciano i dipendenti.
Poi si può dire quanto si vuole che le leggi del mercato sono queste.
Bisognerà vedere quando toccherà a voi, essere presi di mira da presunte 'leggi di mercato', essere sbattuti per terra senza alcun paracadute.
Forse penserete sia giusto così, ed accetterete il vostro declassamento a uomo di fatica (altro in italia non c'è) come il giusto destino di ciascuno di noi che ha dato il culo per anni ad un azienda.
E nel frattempo i vostri 10 padroni (il gruppo dirigente) viaggia con stipendi nell'ordine dei 400.000 600.000 euro annuali, e proprio licenziandovi ne prenderanno ancora di più.
Sento qui parlare velatamente di incompetenza, di altre inesattezze.
Qui si stanno cacciando, sia chiaro per bene, professioni informatici che lavorano sodo 10 ore al giorno da annio e anni.
Il resto è solo 'finanza da salotto'..
E beati voi che ci siete ancora capitati sotto la scure di questi delinquenti che chiamate 'aziende'.
Saluti
Tu sei uno dei 236 ?
Se si potresti chiarirci alcuni punti e magari, nel caso di ragionevole dubbiom trovare spunti interessanti per l'autodifesa.
Sicuramente più interessanti di un blog sul quale scrivere "bastardi padroni" che non serve a nulla oltre a fare molto scontro sociale anni '70
Io non "tifo" al contrario di molti quì.
Mi limito ad osservare e, nei miei limiti, analizzare.
Ci sono cose inevitabili, altre discutibili ed altre ancora vietate....
Le aziende a volte cadono sulle terze e lì si può sicuramente parlarne ;)
Fides Brasier
11-11-2008, 21:23
??
E' la seconda o terza volta nei vari 3d che posti link che dicono la stessa cosa eppure ti ho già risposta.
Ti ho già detto che conosco la legislazione in materia e che non solo non esiste (nemmeno la FIAT o laPirelli si possono permettere di licenziare senza convocare i sindacati) ed inoltre aggiungo che se i sindacati non sono ascoltati e/o non ritengono soddisfacente l'accordo c'è il diritto di chiamare in causa l'autorità locale del lavoro (che NON può essere elusa).
Quest'autorità ha il diritto di sentire le motivazioni del CEO o della proprietà (che DEVE esporre) nella conferenza risultante.
Esattamente come ti dicevo (e confermo): non esiste che un imprenditore si alza la mattina e dice "oggi licenziamo".
Devono esserci motivazioni dimostrabili ed un piano industriale.
Si possono discutere alternative, ovvio e giusto, con sindacati ed autorità ma non è a buon mercato come cerchi di dire.
Che poi, in ultima istanza, debba essere la proprietà a decidere mi pare quantomeno ovvio: se non decidesse sarebbe de facto espropriata della proprietà stessa...
E come la storia insegna la proprietà (pure la FIAT o altre aziende enormi) cerca sempre il compromesso.
Non per il bucolico concetto di "etica" ma proprio per evitare inutili e controproducenti scontri con le maestranze e/o l'autoritàmi spiace ma continui a sbagliarti. dici di conoscere la legislazione in materia ma evidentemente non e' cosi', visto che quanto tu dici e' in netto e aperto contrasto con la stessa legislazione che ho riportato. non solo: affermi cose che non c'entrano nulla con quanto io sto dicendo: cosa c'entra infatti il non convocare i sindacati, o il non comunicare la motivazione? nulla. lo sappiamo e lo abbiamo gia' detto, convocare i sindacati e fornire la motivazione e' obbligatorio per legge, ed e' sufficiente effettuare questi passi per essere a posto con la legge.
te lo confermo e te lo ripeto: non c'e' bisogno di alcun piano industriale.
Durante questo periodo l'ufficio competente convoca le parti per effettuare un ulteriore esame e formulare nuove proposte per realizzare un accordo e individuare soluzioni utili per il reimpiego dei lavoratori eccedenti.
Esaurita la procedura prevista per la fase amministrativa, anche se non è stato raggiunto alcun accordo, il datore di lavoro può legittimamente intimare il recesso ai lavoratori eccedenti.
quindi si, se l'imprenditore vuole si alza la mattina, dice "oggi voglio guadagnare di piu': licenziamo quelli che costano troppo e prendiamo consulenti al loro posto", e licenzia. fa finta di ascoltare i sindacati, fa finta di ascoltare l'ufficio competente, fornisce le sue motivazioni (nel frattempo ha sostituito i dipendenti che vuole licenziare con consulenti, creando eccedenze di personale scarico: ecco le motivazioni) e licenzia.
cio' di cui parli tu e' tutt'altra cosa: fiat e pirelli e in generale si cerca un accordo con i sindacati, e' vero, ma allo scopo di incentivare l'esodo dei dipendenti che accettano volontariamente di andarsene.
ma se non c'e' accordo si licenzia lo stesso, proprio come in questo caso, e proprio a buon mercato.
Fides Brasier
11-11-2008, 21:32
Come vedi già rispostoin realta' la tua risposta e' sibillina, interpretabile, vaga, elusiva.
ti si pone una e una sola domanda diretta, e tu piu' volte eviti di rispondere in maniera ferma e diretta e precisa e soprattutto personale, come personale e' la domanda che ti si pone.
tu accetteresti di buon grado che dopo vent'anni di lavoro, a quaranta o quarantacinque anni, il tuo datore di lavoro ti licenziasse per sostituirti con un ventenne che costa la meta' di te?
ah gia', non si e' reso conto di essere in un settore saturo, di essere "sostituibile".
be', mi spiace deluderti ma oggi tutti i settori sono saturi, e tutti (quindi te compreso) sono facilmente sostituibili con chiunque: nessuno e' indispensabile.
non esiste un solo posto di lavoro in cui una persona esperta determinata capace efficiente non possa essere sostituito anche dall'oggi al domani. con piu' o meno difficolta', ma sostituito.
quindi inizia a chiederti come ti sentiresti tu fra vent'anni, vent'anni durante i quali hai fatto di tutto per essere esperto determinato capace ed efficiente, quando la dirigenza ti dira' "mi spiace ma costi troppo, ti sostituiamo con uno che costa meno di te". meta' del team del quale fai parte se ne dovra' andare, l'altra meta' stara' zitta e addestrera' gli altri che sostituiranno te e i colleghi.
accetteresti di buon grado tutto cio', o piuttosto non ti chiederesti se c'e' qualcosa di sbagliato?
variazione
12-11-2008, 11:43
Tu sei uno dei 236 ?
Se si potresti chiarirci alcuni punti e magari, nel caso di ragionevole dubbiom trovare spunti interessanti per l'autodifesa.
Sicuramente più interessanti di un blog sul quale scrivere "bastardi padroni" che non serve a nulla oltre a fare molto scontro sociale anni '70
Io non "tifo" al contrario di molti quì.
Mi limito ad osservare e, nei miei limiti, analizzare.
Ci sono cose inevitabili, altre discutibili ed altre ancora vietate....
Le aziende a volte cadono sulle terze e lì si può sicuramente parlarne ;)
Non capisco a cosa ti riferisci con il blog 'bartardi padroni' e 'scontro sociale'.
Il fatto è, se non ve ne siete ancora accorti, che il divario sociale esiste, c'è ed è cresciuto a dismisura negli ultimi quindici anni.
I padroni delle aziende si sono aumentati le entrate in modo vergognoso, e non hanno concesso una lira a chi lavorava dentro di esse, producendo di fatto quelle quantità di denaro.
Ma non parliamo di 30 anni fa, parliamo degli anni 2000.
E' accaduto ora, sta accadendo ora. Vi segnalo un libro pieno di fatti, nomi e spiegazioni 'La Paga dei padroni' molto interessante.
Questi imprenditori, che sono la causa principale del dissesto nel quale stiamo precipitando, si tirano fuori dalla mischia additando di volta in volta i politici, gli stipendiati, i sindacati, ecc..come colpevoli di tutto ciò.
E questo lavaggio del cervello(non dimentichiamoci che anche l'attuale capo del Governo è un imprenditore) fa credere a molti che sia giusto così. 1000 euro al dipendente e 600 000 al padrone.
Poi il padrone un giorno vuole guadagnare di più (questo è il nostro caso). Licenzia il dipendente e prende gente a CoCoCo che il governo(i governi) gli hanno fornito sul piatto d'argento con leggi create ad arte.
Se una società si può basare su queste premesse ditemelo voi.
Se il termine'azienda' giustifica tutto questo ditemelo voi.
Tu parli di anni '70 ma qui stiamo tornando molto più indietro.
Ci leveranno anche la pausa pranzo, ci toglieranno le otto ore e si tornerà alle 10 ore.
E intanto invecchi, i figli crescono, non li vedi, vivi in un ufficio.
Ma il tuo padrone e la sua famiglia viaggiano tutto l'anno e vivono come sceicchi.
E a te viene il panico se i pomodori aumentano di 30 centesimi.
Se a te sta bene, complimenti per l'autolesionismo.
Saluti
pegasoalatp
12-11-2008, 12:50
Non capisco a cosa ti riferisci con il blog 'bartardi padroni' e 'scontro sociale'.
Il fatto è, se non ve ne siete ancora accorti, che il divario sociale esiste, c'è ed è cresciuto a dismisura negli ultimi quindici anni.
I padroni delle aziende si sono aumentati le entrate in modo vergognoso, e non hanno concesso una lira a chi lavorava dentro di esse, producendo di fatto quelle quantità di denaro.
Ma non parliamo di 30 anni fa, parliamo degli anni 2000.
E' accaduto ora, sta accadendo ora. Vi segnalo un libro pieno di fatti, nomi e spiegazioni 'La Paga dei padroni' molto interessante.
Questi imprenditori, che sono la causa principale del dissesto nel quale stiamo precipitando, si tirano fuori dalla mischia additando di volta in volta i politici, gli stipendiati, i sindacati, ecc..come colpevoli di tutto ciò.
E questo lavaggio del cervello(non dimentichiamoci che anche l'attuale capo del Governo è un imprenditore) fa credere a molti che sia giusto così. 1000 euro al dipendente e 600 000 al padrone.
Poi il padrone un giorno vuole guadagnare di più (questo è il nostro caso). Licenzia il dipendente e prende gente a CoCoCo che il governo(i governi) gli hanno fornito sul piatto d'argento con leggi create ad arte.
Se una società si può basare su queste premesse ditemelo voi.
Se il termine'azienda' giustifica tutto questo ditemelo voi.
Tu parli di anni '70 ma qui stiamo tornando molto più indietro.
Ci leveranno anche la pausa pranzo, ci toglieranno le otto ore e si tornerà alle 10 ore.
E intanto invecchi, i figli crescono, non li vedi, vivi in un ufficio.
Ma il tuo padrone e la sua famiglia viaggiano tutto l'anno e vivono come sceicchi.
E a te viene il panico se i pomodori aumentano di 30 centesimi.
Se a te sta bene, complimenti per l'autolesionismo.
Saluti
Se la questione fosse cosi' semplice, basterebbe diventare imprenditori.
Non c'e nessun obbligo a dover rimanere dipendente tutta la vita e l' iniziativa privata e' sempre lecita in Italia.
Black Dawn
12-11-2008, 12:53
Se la questione fosse cosi' semplice, basterebbe diventare imprenditori.
Non c'e nessun obbligo a dover rimanere dipendente tutta la vita e l' iniziativa privata e' sempre lecita in Italia.
Vero, infatti sono più che convinto che se molti managers venissero sostituiti da lavoratori di rango inferiore farebbero lievitare la produttività e la creatività dell'azienda...:O
Se la questione fosse cosi' semplice, basterebbe diventare imprenditori.
Non c'e nessun obbligo a dover rimanere dipendente tutta la vita e l' iniziativa privata e' sempre lecita in Italia.
Poi ti serviranno conoscenze politiche, altrimenti le porte saranno sempre chiuse ed inizia il circolo vizioso che rende il nostro capitalismo pieno delle solite inutili facce.
variazione
12-11-2008, 17:27
Vero, infatti sono più che convinto che se molti managers venissero sostituiti da lavoratori di rango inferiore farebbero lievitare la produttività e la creatività dell'azienda...:O
Perfetto, ho capito: state solo giocando.
Saluti
-kurgan-
12-11-2008, 20:18
Se la questione fosse cosi' semplice, basterebbe diventare imprenditori.
Non c'e nessun obbligo a dover rimanere dipendente tutta la vita e l' iniziativa privata e' sempre lecita in Italia.
basterebbe, certo.. i soldi me li dai tu? :D
mi spiace ma continui a sbagliarti. dici di conoscere la legislazione in materia ma evidentemente non e' cosi', visto che quanto tu dici e' in netto e aperto contrasto con la stessa legislazione che ho riportato. non solo: affermi cose che non c'entrano nulla con quanto io sto dicendo: cosa c'entra infatti il non convocare i sindacati, o il non comunicare la motivazione? nulla. lo sappiamo e lo abbiamo gia' detto, convocare i sindacati e fornire la motivazione e' obbligatorio per legge, ed e' sufficiente effettuare questi passi per essere a posto con la legge.
te lo confermo e te lo ripeto: non c'e' bisogno di alcun piano industriale.
Sorry, continui a sbagliare grossolanamente perchè:
quindi si, se l'imprenditore vuole si alza la mattina, dice "oggi voglio guadagnare di piu'
Questo NON è quello che ho detto io, nè quello che si diceva ad inizio 3D.
In particolare:
io dicevo (e dico) che la proprietà non può alzarsi la mattina e dire "oggi licenzio un pò, tuot court".
Tu hai, spero in buona fede, aggiunto una clausula: "guadagnare di più".
Ti ricordo che per legge, in ogni paese civile, un'azienda DEVE perseguire il lucro e la competitività quindi il:
licenziamo quelli che costano troppo e prendiamo consulenti al loro posto", e licenzia. fa finta di ascoltare i sindacati, fa finta di ascoltare l'ufficio competente, fornisce le sue motivazioni (nel frattempo ha sostituito i dipendenti che vuole licenziare con consulenti, creando eccedenze di personale scarico: ecco le motivazioni) e licenzia.
se la proprietà guadagna di più con un nuovo piano industriale (sostituzione con i consulenti E' un piano industriale se fatto nei termini di legge) allora non deve far finta proprio di niente.
nè di ascoltare i sindacati nè altro.
E' nella ragione piena perchè stà assolvendo il suo scopo: il CEO (o chi per loro) sta aumentando la redditività dell'impresa.
I sindacati, quì prendi un'altra cantonata, non vengono ascoltati perchè possano dire "pensa al padre di famiglia con 13 figli e 4 mogli a carico..." (roba buona per i TG ed i programmi di approfondimento pomeridiani) bensì perchè possano, d'intesa con il CEO o la proprieta (o se serve l'autorità stessa del lavoro), trovare soluzioni alternative per la competitività dell'impresa.
O comunque limitare il numero degli esuberi.
Insomma in qualsiasi caso non viene mai meno (non deve e non può venir meno) l'aumento di redditività e/o il salvataggio stesso dell'azienda nei casi più gravi.
Ed in questo, fattene una ragione, non solo non c'è nulla di illegale (ovviamente) ma non c'è nemmeno nulla di ingiusto se ci pensi.
Un'azienda ha il dovere di rimanere competitiva altrimenti và a rotoli.
Se poi guardiamo il settore specifico è ancor più palese (su questo ci torno più sotto)
cio' di cui parli tu e' tutt'altra cosa: fiat e pirelli e in generale si cerca un accordo con i sindacati, e' vero, ma allo scopo di incentivare l'esodo dei dipendenti che accettano volontariamente di andarsene.
ma se non c'e' accordo si licenzia lo stesso, proprio come in questo caso, e proprio a buon mercato.
Non è vero
Non è vero in linea generale.
Ci sono e ci sono stati ANCHE accordi di quel tipo ma non solo e non sempre; anzi
Comunque mi sà che non hai colto l'esempio che ho portato: se nemmeno alcune tra le aziende più grandi del paese si possono permettere di fare come vogliono (e non lo fanno infatti, le loro battaglie sindacali ed istituzionali dovresti conoscerle) figurati se può farlo un'azienda media come è Engineering
in realta' la tua risposta e' sibillina, interpretabile, vaga, elusiva.
ti si pone una e una sola domanda diretta, e tu piu' volte eviti di rispondere in maniera ferma e diretta e precisa e soprattutto personale, come personale e' la domanda che ti si pone.
tu accetteresti di buon grado che dopo vent'anni di lavoro, a quaranta o quarantacinque anni, il tuo datore di lavoro ti licenziasse per sostituirti con un ventenne che costa la meta' di te?
ah gia', non si e' reso conto di essere in un settore saturo, di essere "sostituibile".
be', mi spiace deluderti ma oggi tutti i settori sono saturi, e tutti (quindi te compreso) sono facilmente sostituibili con chiunque: nessuno e' indispensabile.
non esiste un solo posto di lavoro in cui una persona esperta determinata capace efficiente non possa essere sostituito anche dall'oggi al domani. con piu' o meno difficolta', ma sostituito.
quindi inizia a chiederti come ti sentiresti tu fra vent'anni, vent'anni durante i quali hai fatto di tutto per essere esperto determinato capace ed efficiente, quando la dirigenza ti dira' "mi spiace ma costi troppo, ti sostituiamo con uno che costa meno di te". meta' del team del quale fai parte se ne dovra' andare, l'altra meta' stara' zitta e addestrera' gli altri che sostituiranno te e i colleghi.
accetteresti di buon grado tutto cio', o piuttosto non ti chiederesti se c'e' qualcosa di sbagliato?
Il mercato non è "statico" nè "tende all'equilibrio" almeno sulle competenze di questo tipo.
Quindi un settore "saturo" o "bloccato" oggi non è detto che lo sia domani.
Un pò di storia aiuta:
Negli anni '70 gli operai da catena di montaggio, i generici, i manovali erano la parte bassa e "sfotunata" economicamete parlando.
Tant'è che la maggior parte delle tutele sindacali nate in quel periodo sono "tarate" per difendere figure di questo tipo.
Oggi un operaio specializzato guadagna molto di più di un "colletto bianco", un piastrellista di cantiere prende più soldi di un impiegato medio in un ufficio...
Le cose cambiano, oggi il ceto medio-basso è composto da impiegati, generici...e pure dagli informatici.
Ad esser buoni posso pensare che coinvolgere personalmente me sia un (goffo) tentativo di flame o una provocazione mal riuscita...
La risposta comunque ti è stata già data: il "chiedersi se c'e' qualcosa di sbagliato" è sciocco come sciocchi sono i giudizi di merito (che ti ricordo che stò evitando mentre tu non mi pare stia facendo altrettanto).
Non capisco a cosa ti riferisci con il blog 'bartardi padroni' e 'scontro sociale'.
Il blog è quello citato nel post di apertura, a cui ci si invita ad iscriversi
Ed il "bastardi padroni" non è una citazione letterale quanto piuttosto ciò che si evince dalla lettura di questo 3D
L'espressione "scontro sociale" è ripescata anche lei dalla storia degli anni di piombo (faceva il paio con "lotta di classe") ed è desueta oltre che del tutto anacronistica.
Oggi l'operaio ha il golf GTI e non si riconosce più nella "lotta di classe" :p
Il fatto è, se non ve ne siete ancora accorti, che il divario sociale esiste, c'è ed è cresciuto a dismisura negli ultimi quindici anni.
beh, scusa, ma il divario sociale esiste dai tempi di hammurabi e forse anche da prima....ed è il motore del mondo.
Perchè lavori ?
Probabilmente per la stessa ragione per la quale lavorano tutti gli altri esseri umani sulla terra: 1) per mangiare 2) per crescere nella struttura sociale e (si spera) riuscire ad "alzarti" piuttosto che a "scendere".
I padroni delle aziende si sono aumentati le entrate in modo vergognoso, e non hanno concesso una lira a chi lavorava dentro di esse, producendo di fatto quelle quantità di denaro.
Ma non parliamo di 30 anni fa, parliamo degli anni 2000.
E' accaduto ora, sta accadendo ora. Vi segnalo un libro pieno di fatti, nomi e spiegazioni 'La Paga dei padroni' molto interessante.
E' successo un pò ovunque nell'europa allargata salvo i paesi locomotiva (Francia, Germania, Belgio etc..) dove le economie più deboli hanno pagato un tributo pesante all'unificazione.
Aggiungici almeno un paio di bolle speculative che si sono abbattute negli anni che dici (le dotcom per prime peraltro)
Non ho letto il libro che dici ma se pretende di aver trovato i responsabili della riduzione del potere d'acquisto negli imprenditori molto probabilmente non è del tutto oggettivo (ad esser buoni).
Non che io stimi la classe imprenditoriale che c'è in Italia (anzi) ma pensare che siano loro i responsabili di tutto è assurdo.
Peraltro non si capisce come siano stati così potenti da causare effetti analoghi in tutte le economie deboli europee :D
Questi imprenditori, che sono la causa principale del dissesto nel quale stiamo precipitando, si tirano fuori dalla mischia additando di volta in volta i politici, gli stipendiati, i sindacati, ecc..come colpevoli di tutto ciò.
E questo lavaggio del cervello(non dimentichiamoci che anche l'attuale capo del Governo è un imprenditore) fa credere a molti che sia giusto così. 1000 euro al dipendente e 600 000 al padrone.
Giusto e non giusto sono concetti che in questo ambito non possono essere adottati.
Ti ricordo che sono concetti del tutto soggettivi ;)
Poi il padrone un giorno vuole guadagnare di più (questo è il nostro caso). Licenzia il dipendente e prende gente a CoCoCo che il governo(i governi) gli hanno fornito sul piatto d'argento con leggi create ad arte.
Le leggi dei CoCoCo o "progetto" o "interinali" o comevuoitu sono state bipartisan.
Se riguardi al periodo storico in cui sono state introdotte forse non se ne poteva fare a meno.
Imho (ma è una mia opinione) oggi si potrebbero rivedere ma solo in modo molto leggero.
Ricordiamoci che il nostro nemico è la concorrenza internazionale non i "padroni" (altra parola assai desueta)
Se si parla di informatica poi l'immateriabilità del prodotto (software) è qualcosa che favorisce una delocalizzazione spinta ovunque ci siano competenze sufficenti e salari bassi.
Recentemente centri di sviluppo stanno traslocando in paesi come Polonia, Romania etc..
Senza contare i vari call center ed help desk (almeno per impianti professionali)...dove spesso risponde direttamente l'Islanda se non l'India (provare per credere con l'help desk per aix ibm :D )
Tu parli di anni '70 ma qui stiamo tornando molto più indietro.
Ci leveranno anche la pausa pranzo, ci toglieranno le otto ore e si tornerà alle 10 ore.
E intanto invecchi, i figli crescono, non li vedi, vivi in un ufficio.
Ma il tuo padrone e la sua famiglia viaggiano tutto l'anno e vivono come sceicchi.
E a te viene il panico se i pomodori aumentano di 30 centesimi.
Se a te sta bene, complimenti per l'autolesionismo.
Saluti
Ma di che parliamo ?
Cerchiamo di circoscrivere altrimenti non se ne esce più...
Se parliamo del caso specifico di Engineering (magari allargando alla situazione IT ed alle tematiche internazionali) è un conto....se invece, come pare da queste righe, c'è un'insofferenza per tutto, un desiderio di rivalsa allora...vi lascio prendere il mitra e prepararvi per la rivoluzione perchè non è certo con un blog che modificherete minimamente queste cose
Se la questione fosse cosi' semplice, basterebbe diventare imprenditori.
Non c'e nessun obbligo a dover rimanere dipendente tutta la vita e l' iniziativa privata e' sempre lecita in Italia.
Infatti.
Ma anche senza arrivare ad estremismi del genere ci si rende conto che non è così semplice
Vero, infatti sono più che convinto che se molti managers venissero sostituiti da lavoratori di rango inferiore farebbero lievitare la produttività e la creatività dell'azienda...:O
Cosa aspetti ad aprire la tua azienda?
Se la produttività e la creatività sono così alte come dici,
Se il coinvolgimento dei dipendenti è così essenziale come pare da questo 3d
Se i costi dell'IT, dell'outsourcing, del manpower non sono ormai a concorrenza di decine di euro,
Se il progetto e l'efficenza del software chiavi in mano è più importante del tempo di consegna per i clienti
se..se..se...se tutto quello che si è detto in questo 3d è vero in pochi mesi avrai una multinazionale...
Perfetto, ho capito: state solo giocando.
Saluti
Non tutti
Oggi l'operaio ha il golf GTI e non si riconosce più nella "lotta di classe" :p
Oggi va bene infatti, ma domani, è del domani che noi abbiamo paura in un paese dove si combatte con i paesi emergenti diminuendo gli stipendi ed aumentando le ore lavorative, di questo passo non andremo molto avanti.
variazione
14-11-2008, 11:05
...senza parole..
ma mi stai prendendo in giro o hai 12 anni?!
Ora tira fuori anche Stalin che te lo sei dimenticato nel cassetto..
Vista la piega tendente al flame, chiudo la discussione ed invito il creatore a scrivere una nuova discussione in Politica ed attualità. Gli chiedo inoltre di specificare bene i termini in cui vuole che la discussione si muova, cercando inoltre di mantenere la discussione sul meno "propagandistico" possibile. Mi spiego: invitare gente ad un unirsi ad un gruppo di facebook ha pochissimo senso per chi non è direttamente interessato alla questione, il numero di persone che si unisce al gruppo non ha nessuna valenza verso l'azienda.
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