View Full Version : Dio non esiste, quindi godetevi la vita
Londra, pubblicità choc sugli autobus:
"Dio non esiste, godetevi la vita"
La campagna per ateismo ha
già ricevuto donazioni record
LONDRA
In genere pubblicizzano film in uscita o l’ultimo profumo di Armani, ma ora sugli autobus di Londra campeggieranno poster con la scritta: «Dio probabilmente non esiste, quindi smettila di preoccuparti e goditi la vita». La campagna, naturalmente ad opera di associazioni atee, ha ricevuto offerte record per un totale di 113mila dollari, superando di ben sette volte gli obiettivi prefissati.
Tra i donatori vip c’è il professore di biologia della Oxford University Richard Dawkins che ha donato novemila dollari. La British Humanist Association, che gestisce i fondi, ha spiegato che l’iniziativa - che dovrebbe durare per tutto il mese di gennaio - ha ricevuto un tale successo che potrebbe estendersi anche a Manchester e Edimburgo. A capo della campagna è la sceneggiatrice inglese Ariane Sherine, che ha spiegato di aver pensato all’iniziativa dopo aver visitato un sito cristiano in cui si spiegava che i non credenti finiranno all’inferno.
«Ho pensato che sarebbe stato positivo presentare un messaggio incoraggiante, per gli atei questa è l’unica vita che abbiamo e dovremmo godercela non vivere del terrore». La campagna è anche una risposta a quello che gli atei definisco un trattamento preferenziale dato alla religione nella società britannica.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200810articoli/37582girata.asp
http://www.atheistcampaign.org/wp-content/uploads/2008/10/bus-home.jpg
http://www.atheistcampaign.org/wp-content/uploads/2008/10/banner2-sml.jpg
http://www.atheistcampaign.org/
Non sapevo che la Presidente della British Humanist Association fosse Polly Toinbee, che conoscevo invece come editorialista del Guardian
http://www.humanism.org.uk/site/cms/newsarticleview.asp?article=2382
_Magellano_
23-10-2008, 19:19
Aspetta che la vedano gli islamici inglesi poi vedrai una ricostruzione formato cittadino del set di mad max III se non vengono ritirati quei poster. :asd:
ps. coda per il fucile a dardi di metallo consegna a mano. :D
stbarlet
23-10-2008, 19:20
:asd:
Ci avrei scommesso la casa che ci fosse dawkins di mezzo
Maverick18
23-10-2008, 19:20
Questa battuta di Luttazzi mi sembra in tema:
"Ratzinger ha detto: "La risposta alla modernità è Cristo". Ora, io ho 44 anni e molto modestamente ho imparato una cosa nella mia vita: se la risposta è Cristo, la domanda è sbagliata."
Comunque fa ridere il titolo dell'articolo
"pubblicità shock"
Questa battuta di Luttazzi mi sembra in tema:
"Ratzinger ha detto: "La risposta alla modernità è Cristo". Ora, io ho 44 anni e molto modestamente ho imparato una cosa nella mia vita: se la risposta è Cristo, la domanda è sbagliata."
muhahuhahuhahuhua :asd:
filminante Luttazzi! :D :D
ehi, di Dwakins ho letto il cappellano del diavolo e anche l'altro l'ultimo che ora nn mi sovviene.
cmq bello
pensare che viviamo appena 10 anni di pieno vigore fisico,e sappiamo che finora certezze sulla continuazione dell'esistenza dopo la morte,cosi come l'esistenza di dio ,o sull'esistenza dell'anima nn ve ne sono ..anzi ,semmai c'è qualche indizio sul contrario,e perdiamo parte di questo tempo,a combattere perchè l'ingerenza delle organizzazioni religiose, nn ci frantumino le OO con le parole dei loro libri sacri,o peggio che sugli stessi autobus uno sciroccato nn si faccia esplodere in nome di qualcuno ,che personalmente in passato ho pure pregato...ma stranamente (:D) nn mi ha mai risposto . Si vede che nn c'è :asd:
gente godetevi la vita,che è unica !... e nn sappiamo quanto corta :O
tecnologico
23-10-2008, 19:32
i libri di dawkins sono bellerrimi:O
Dream_River
23-10-2008, 19:32
Questa battuta di Luttazzi mi sembra in tema:
"Ratzinger ha detto: "La risposta alla modernità è Cristo". Ora, io ho 44 anni e molto modestamente ho imparato una cosa nella mia vita: se la risposta è Cristo, la domanda è sbagliata."
Luttazzi è fenomenale :)
Comunque, bella idea:D
musicaelettronica
23-10-2008, 20:16
grandi:)
In questo Paese di bigotti e di cattocomunisti sarebbe successo il finimondo...
dr-omega
23-10-2008, 20:33
La penso anche io così.E, per quanto mi è possibile, mi godo la vita! :O
ConteZero
23-10-2008, 20:37
Beh, c'è un PROBABILMENTE di mezzo.
E comunque lo diceva anche John Lennon decine d'anni addietro.
L'importante è crederci (che siamo soli).
shambler1
23-10-2008, 20:53
Beh, c'è un PROBABILMENTE di mezzo.
E comunque lo diceva anche John Lennon decine d'anni addietro.
L'importante è crederci (che siamo soli).
Lennon: esempio di vita irreprensibile e modello per la gioventù.
Matteo Trenti
23-10-2008, 21:35
pensare che viviamo appena 10 anni di pieno vigore fisico
Vorrei sapere a che periodo di dieci anni ti riferisci...
Io sono fuori media allora... ho 33 anni e sono robusto e sano come quando ne avevo 15...
pensa che posso dormire 3 ore a notte e poi fare l'amore per altre 3 (INDOVINA CHI L'HA DETTO?:D :D :D )
In questo Paese di bigotti e di cattocomunisti sarebbe successo il finimondo...
Almeno sarebbe stato divertente.
killercode
23-10-2008, 21:38
Divertente, mi piacerebbe vederlo anche in Italia :sofico:
bel coraggio...vediamo che succede
stbarlet
23-10-2008, 22:35
i libri di dawkins sono bellerrimi:O
Sono dei mattoni allucinanti. Ripete 35 volte lo stesso concetto all'interno del capitolo. Che senso ha?
tecnologico
23-10-2008, 23:12
ho detto bellerrimi:O
Iceforge
23-10-2008, 23:14
Però si vede che hanno voluto pararsi il culo con quel "probably" :ciapet:
ratzinger: i soldi sono niente .. solo la fede ci salverà.. :sofico: :ciapet:
ConteZero
23-10-2008, 23:22
ratzinger: i soldi sono niente .. solo la fede ci salverà.. :sofico: :ciapet:
Ne parlava Malvino che aveva letto l'intero spoloquio.
A pagina 1 "i soldi sono niente, solo la fede ci salverà", a pagina 13 l'esortazione a donare alla Chiesa...
giannola
24-10-2008, 07:36
il diavolo ha bisogno di soldi :asd:
gabi.2437
24-10-2008, 07:52
ratzinger: i soldi sono niente .. solo la fede ci salverà.. :sofico: :ciapet:
Non per niente la chiesa ha investito in oro, quello è solido, mica "niente" :D
trallallero
24-10-2008, 08:59
pensare che viviamo appena 10 anni di pieno vigore fisico
:mbe:
Comunque, dagli inglesi, che son stati capaci di fare un film come "Life of Brian", non mi stupisce :D
che volete che vi dica
ne avremo 15 ...20...sta di fatto che i primi 20 li passiamo cercando di raggiungere il top,dai 40 (e per alcuni anche prima) incomincia la discesa.
trallallero
24-10-2008, 09:07
che volete che vi dica
ne avremo 15 ...20...sta di fatto che i primi 20 li passiamo cercando di raggiungere il top,dai 40 (e per alcuni anche prima) incomincia la discesa.
20 già suona meglio. E comunque non c'è solo il vigore fisico nella vita, ma anche quello mentale.
A 40 spero tu non ragioni(erai) come quando ne hai 20 :D
Insomma, non è che godersi la vita significa letteralmente "godere" in quel senso :oink:
Mr. Bolla
24-10-2008, 11:29
Aspetta che la vedano gli islamici inglesi poi vedrai una ricostruzione formato cittadino del set di mad max III se non vengono ritirati quei poster. :asd:
si, ma io (e spero molti altri come me) mi auguro DI CUORE che gli islamici di londra, siano persono con un minimo di cervello, perchè nonostante la campagna mediatica terroristica a sfondo mondiale, ancora non riesco a fare in automatico l'equazione musulmano=terrorista.......:O
però......agli integralisti di quelli citati da te auguro sempre DI CUORE che il candellotto di dinamite che hanno sempre con sè (lo trasportano in kulo, ormai profondo come la valle dell'eco :D ) gli esploda nel duodeno e i loro budelli siano distribuiti al canile.
a morte ogni forma di integralismo.
chi è più integralista deve morire soffrendo di più:p
Dream_River
24-10-2008, 11:35
però......agli integralisti di quelli citati da te auguro sempre DI CUORE che il candellotto di dinamite che hanno sempre con sè (lo trasportano in kulo, ormai profondo come la valle dell'eco :D ) gli esploda nel duodeno e i loro budelli siano distribuiti al canile.
Sei proprio inumano:mad:
Non hai un minimo di rispetto per i cani e la loro alimentazione?:read: :D
Dream_River
24-10-2008, 11:36
A 40 spero tu non ragioni(erai) come quando ne hai 20 :D
Perchè scusa?:mbe:
Kharonte85
24-10-2008, 11:56
Mah, originale l'idea e sono d'accordo sull'assunto di base ma sul fatto che ci si debba godere piu' o meno la vita :mbe: quello è indipendente dal fatto di essere credenti o meno...specie se ci si riferisce al concetto di felicità.
Anzi, sono tendenzialmente sicuro che chi ha una fede forte abbia un qualcosa in piu' a cui aggrapparsi nel momento di difficolta' (illusoria si' ma che funziona a volte)...io me lo devo cercare e casomai creare partendo da me stesso e non sempre ci si riesce.
trallallero
24-10-2008, 12:00
Perchè scusa?:mbe:
Perchè vuol dire che 20 anni della tua vita non son serviti a niente.
Salvati la pagina e riaprila a 40 anni ;)
luckyluke5
24-10-2008, 12:22
Mah, originale l'idea e sono d'accordo sull'assunto di base ma sul fatto che ci si debba godere piu' o meno la vita :mbe: quello è indipendente dal fatto di essere credenti o meno...specie se ci si riferisce al concetto di felicità.
Anzi, sono tendenzialmente sicuro che chi ha una fede forte abbia un qualcosa in piu' a cui aggrapparsi nel momento di difficolta' (illusoria si' ma che funziona a volte)...io me lo devo cercare e casomai creare partendo da me stesso e non sempre ci si riesce.
infatti sembrerebbe certo l'assioma credente=incapace di godersi la vita
io sono lontano dalla religione, sotto qualsiasi sua forma, ma frequento persone che hanno una fede, e per loro (e mia:D ) fortuna se la (s)passano abbastanza bene :D :D
Però si vede che hanno voluto pararsi il culo con quel "probably" :ciapet:
Infatti hanno scritto "probably" proprio per evitare cause legali, ispirandosi alla pubblicità della Carlsberg;)
infatti sembrerebbe certo l'assioma credente=incapace di godersi la vita
io sono lontano dalla religione, sotto qualsiasi sua forma, ma frequento persone che hanno una fede, e per loro (e mia:D ) fortuna se la (s)passano abbastanza bene :D :D
Ma non è quello il senso del messaggio.
Enjoy non è proprio identico al senso che ha godere in Italiano.
Comunque le ragioni del messaggio sono qu:http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/jun/20/transport.religion
Ovvero una risposta al messaggio religioso per cui senza fede non sarai salvato.
La cui risposta significa "non serve a nulla passare la vita a preoccuparsi per qualcosa che (probabilmente) non esiste, apprezzate la vita"
luckyluke5
24-10-2008, 13:49
Ma non è quello il senso del messaggio.
Enjoy non è proprio identico al senso che ha godere in Italiano.
Comunque le ragioni del messaggio sono qu:http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/jun/20/transport.religion
Ovvero una risposta al messaggio religioso per cui senza fede non sarai salvato.
La cui risposta significa "non serve a nulla passare la vita a preoccuparsi per qualcosa che (probabilmente) non esiste, apprezzate la vita"
ok, però ammetterai che, a parte qualche sfumatura linguistica, il senso sia quello
ok, però ammetterai che, a parte qualche sfumatura linguistica, il senso sia quello
Per nulla.
Dire "non stare a preoccuparti di Dio (fede, salvezza, peccati), apprezza la vita", non è semanticamente la stessa cosa che dire "Chi pensa a Dio non sa apprezzare la vita".
luckyluke5
24-10-2008, 14:20
Per nulla.
Dire "non stare a preoccuparti di Dio (fede, salvezza, peccati), apprezza la vita", non è semanticamente la stessa cosa che dire "Chi pensa a Dio non sa apprezzare la vita".
guarda, mi piace uno che parla di semantica, però mi e ti chiedo se credi davvero sia una differenza colta dalla maggior parte delle persone ;)
Capellone
24-10-2008, 14:30
quello che più mi incuriosisce è capire che cosa intendono con "apprezzare al vita", cioè a quale stile di vita alludono
guarda, mi piace uno che parla di semantica, però mi e ti chiedo se credi davvero sia una differenza colta dalla maggior parte delle persone ;)
Verrà probabilmente considerato come un messaggio pubblicitario di proselitismo.
Come ce ne sono da sempre per invitare a seguire questa o quella religione, questo o quel Dio.
Ziosilvio
24-10-2008, 15:13
Dire "non stare a preoccuparti di Dio (fede, salvezza, peccati), apprezza la vita", non è semanticamente la stessa cosa che dire "Chi pensa a Dio non sa apprezzare la vita".
Ma non è lo stesso nemmeno sintatticamente.
Capellone
24-10-2008, 15:21
quello che più mi incuriosisce è capire che cosa intendono con "apprezzare al vita", cioè a quale stile di vita alludono
vogliamo approfondire un po?
o volete solo attaccarvi alla forma e non alla sostanza?
vogliamo approfondire un po?
o volete solo attaccarvi alla forma e non alla sostanza?
Non capisco onestamente cosa ci sia da approfondire. Non mi pare che il messaggio implichi questo o quello stile di vita
Non capisco onestamente cosa ci sia da approfondire. Non mi pare che il messaggio implichi questo o quello stile di vita
Penso che si riferisca ai var peccati e sensi di colpa...
IMHO se non fai male agli altri e a te stesso tutto è lecito ;)
Ziosilvio
24-10-2008, 15:49
Penso che si riferisca ai var peccati e sensi di colpa...
IMHO se non fai male agli altri e a te stesso tutto è lecito ;)
E infatti il senso di colpa nasce quando uno si rende conto che un'azione compiuta in precedenza ha fatto male agli altri...
Capellone
24-10-2008, 15:57
in sostanza volgiono dire «non fate i religiosi, ma fate un po' come vi pare»?
mo sembra strano che si conduca una campagna mediatica senza obiettivi più precisi...
e se invece fosse vero quello che ci ha detto Gesù?
in sostanza volgiono dire «non fate i religiosi, ma fate un po' come vi pare»?
mo sembra strano che si conduca una campagna mediatica senza obiettivi più precisi...
Gli obbiettivi sono spiegati negli articoli e nel sito
in cui han messo questa citazione
"An atheist strives for involvement in life and not escape into death” - Justin Brown
che forse risponde alla tua domanda
Capellone
24-10-2008, 16:19
"An atheist strives for involvement in life and not escape into death” - Justin Brown
se è per questo anche il moderno cattolicesimo cerca di apoggiarsi al pilastro della sacralità della vita e della sua tutela, proprio perchè ormai le fantasie su quello che ci aspetta dopo la morte ormai hanno poca presa sulla maggior parte dei fedeli
E infatti il senso di colpa nasce quando uno si rende conto che un'azione compiuta in precedenza ha fatto male agli altri...
Beh alcune persone si sentono in colpa vs dio per cose che non hanno fatto male a nessuno (su questa terra:D )
es.per aver fatto sesso ecc
giannola
24-10-2008, 16:27
se è per questo anche il moderno cattolicesimo cerca di apoggiarsi al pilastro della sacralità della vita e della sua tutela, proprio perchè ormai le fantasie su quello che ci aspetta dopo la morte ormai hanno poca presa sulla maggior parte dei fedeli
veramente io vivo nell'attesa della resurrezione. :O
PS oggi il Signore mi ha aiutato a superare un altro esame all'Uni.:sofico:
Senza Fili
24-10-2008, 16:28
Lennon: esempio di vita irreprensibile e modello per la gioventù.
Sicuramente rispetto ad un Haider, che altrove difendi, anche Lennon era un Timorato di Dio :asd:
se è per questo anche il moderno cattolicesimo cerca di apoggiarsi al pilastro della sacralità della vita e della sua tutela, proprio perchè ormai le fantasie su quello che ci aspetta dopo la morte ormai hanno poca presa sulla maggior parte dei fedeli
Non è questione banalmente di paradiso e inferno.
LucaTortuga
24-10-2008, 16:32
Penso che si riferisca ai var peccati e sensi di colpa...
IMHO se non fai male agli altri e a te stesso tutto è lecito ;)
Imho, se non "fai male" agli altri (a meno che non ci sia qualcuno che ti chiede espressamente di fargliene) tutto è lecito.
E infatti il senso di colpa nasce quando uno si rende conto che un'azione compiuta in precedenza ha fatto male agli altri...
Quello che descrivi è un "buon" senso di colpa (deriva dalla consapevolezza di aver danneggiato una persona che, presumibilmente, non voleva essere danneggiata).
Quel che è negativo, imho, è il senso di colpa legato alla violazione di un codice morale subito emotivamente dall'esterno e non razionalmente condiviso.
Esempio: faccio sesso prima del matrimonio, penso che non ci sia nulla di male nel farlo, ma l'educazione ricevuta mi fa "sentire in colpa" come se avessi fatto qualcosa di "sbagliato".
ConteZero
24-10-2008, 16:41
...
Esempio: faccio sesso prima del matrimonio, penso che non ci sia nulla di male nel farlo, ma l'educazione ricevuta mi fa "sentire in colpa" come se avessi fatto qualcosa di "sbagliato".
Esempio classico del "soffro perché non soffro" che porta a rovinarsi la vita.
Robertazzo
24-10-2008, 17:28
io sono credente e mi godo la vita lo stesso, anche sforzandomi non riesco a capire il perchè una cosa debba escludere l'altra.
A quando una colletta in Italia?? :D
Dream_River
24-10-2008, 19:00
se è per questo anche il moderno cattolicesimo cerca di apoggiarsi al pilastro della sacralità della vita e della sua tutela, proprio perchè ormai le fantasie su quello che ci aspetta dopo la morte ormai hanno poca presa sulla maggior parte dei fedeli
Il cattolicesimo si preoccupa di preservare la vita per poterla offrire alla sofferenza e al martirio che santifica le anime.
Alla base del cristianesimo, come di ogni religione, c'è pur sempre la mortificazione del corpo e degli istinti
giannola
24-10-2008, 19:07
io sono credente e mi godo la vita lo stesso, anche sforzandomi non riesco a capire il perchè una cosa debba escludere l'altra.
Infatti, oltre ai dolori Dio ti dà anche le gioie e non vuole certo che l'uomo possa godere di un pò di felicità.:D
Il cattolicesimo si preoccupa di preservare la vita per poterla offrire alla sofferenza e al martirio che santifica le anime.
Alla base del cristianesimo, come di ogni religione, c'è pur sempre la mortificazione del corpo e degli istinti
Mah quest'uscita mi convince che non si sappia bene come deve comportarsi il cristiano.
Non ha alcun senso la mortificazione del corpo visto che è un dono di Dio.
Però è giusto saperlo dominare e non essere schiavo degli istinti.;)
PS. ma che vuol dire ora si che mi sento ecc, e in che senso metterti in firma ?
Dream_River
24-10-2008, 19:18
PS. ma che vuol dire ora si che mi sento ecc, e in che senso metterti in firma ?
é solo una provocazione, visto che l'attuale governo fa del cavalcare le paure il suo cavallo di battaglia (scusa il gioco di parole), per dar contro alle sue finte soluzione, frutto di semplice demagogia, o pensato di usare come frase ricorrente "Ora Si Che Mi Sento Più Sicuro!"
Cosi sulla firma lo faccia passare come una specie di Club a cui ognuno può unirsi semplicemente notificandolo in firma
Niente di eccessivamente serio :asd:
Kharonte85
24-10-2008, 23:24
veramente io vivo nell'attesa della resurrezione. :O
PS oggi il Signore mi ha aiutato a superare un altro esame all'Uni.:sofico:
:eek: allora il mio Signore è il :ciapet:...:sofico:
Condivido le perplessità di Capellone...e poi il senso di colpa ha una funzione umana e sociale importantissima: quella di non farti commettere a cuor leggero atti contro la libertà e la vita delle altre persone; detto cosi' il messaggio puo' essere completamente travisato in un inno all'edonismo piu' sfrenato: dato che Dio non esiste, nessuno ti punira' per cio' che farai..puoi spassartela alla grande e fare quello che vuoi!
Direi che non mi piace...:mbe:
:eek: allora il mio Signore è il :ciapet:...:sofico:
Condivido le perplessità di Capellone...e poi il senso di colpa ha una funzione umana e sociale importantissima: quella di non farti commettere a cuor leggero atti contro la libertà e la vita delle altre persone; detto cosi' il messaggio puo' essere completamente travisato in un inno all'edonismo piu' sfrenato: dato che Dio non esiste, nessuno ti punira' per cio' che farai..puoi spassartela alla grande e fare quello che vuoi!
Direi che non mi piace...:mbe:
bastasse quello :asd:
TeknoMan
24-10-2008, 23:31
ehm c'è un probably che praticamente smonta la pubblicità stessa. cosa l'hanno messo a fare a sto punto.
Quel che è negativo, imho, è il senso di colpa legato alla violazione di un codice morale subito emotivamente dall'esterno e non razionalmente condiviso.
Esempio: faccio sesso prima del matrimonio, penso che non ci sia nulla di male nel farlo, ma l'educazione ricevuta mi fa "sentire in colpa" come se avessi fatto qualcosa di "sbagliato".
Esatto, quello che volevo dire io.
Capellone
25-10-2008, 00:35
Direi che non mi piace...:mbe:
ehm c'è un probably che praticamente smonta la pubblicità stessa. cosa l'hanno messo a fare a sto punto.
e ora siamo in tre.
cosa nasconde quello slogan?
Micene.1
25-10-2008, 02:04
Questa battuta di Luttazzi mi sembra in tema:
"Ratzinger ha detto: "La risposta alla modernità è Cristo". Ora, io ho 44 anni e molto modestamente ho imparato una cosa nella mia vita: se la risposta è Cristo, la domanda è sbagliata."
:asd:
cmq...anche se dio esistesse...ma perche nn ce la dobbiamo godere la vita?
cometa18
25-10-2008, 04:56
Infatti, oltre ai dolori Dio ti dà anche le gioie e non vuole certo che l'uomo possa godere di un pò di felicità.:D
Mah quest'uscita mi convince che non si sappia bene come deve comportarsi il cristiano.
Non ha alcun senso la mortificazione del corpo visto che è un dono di Dio.
Però è giusto saperlo dominare e non essere schiavo degli istinti.;)
PS. ma che vuol dire ora si che mi sento ecc, e in che senso metterti in firma ?
Questa uscita mi convince sul fatto che siano ormai pochi che si fermino ad interrogarsi sui postulati alla base di una religione come quella cristiana...
E' abbastanza scontato che se il fine ultimo è l'ottenimento di una vita paradisiaca oltre questa, l'importanza della ricerca della felicità in quella presente è in subordine ai requisiti necessari al conseguimento della successiva, che spesso prescrivono l'esatto contrario della felicità, e quindi cilici, digiuni ecc ecc sono giustificati
giannola
25-10-2008, 07:45
é solo una provocazione, visto che l'attuale governo fa del cavalcare le paure il suo cavallo di battaglia (scusa il gioco di parole), per dar contro alle sue finte soluzione, frutto di semplice demagogia, o pensato di usare come frase ricorrente "Ora Si Che Mi Sento Più Sicuro!"
Cosi sulla firma lo faccia passare come una specie di Club a cui ognuno può unirsi semplicemente notificandolo in firma
Niente di eccessivamente serio :asd:
c'ho capito na sega :asd:
cmq l'ho messa in sign.:O :D
:eek: allora il mio Signore è il :ciapet:...:sofico:
non penso però che tu col tuo :ciapet: ci parli...:sofico:
io col mio Dio si e m'ha detto di non preoccuparmi, che nonostante stavo male sarei passato infatti ho preso 27. :D
Questa uscita mi convince sul fatto che siano ormai pochi che si fermino ad interrogarsi sui postulati alla base di una religione come quella cristiana...
E' abbastanza scontato che se il fine ultimo è l'ottenimento di una vita paradisiaca oltre questa, l'importanza della ricerca della felicità in quella presente è in subordine ai requisiti necessari al conseguimento della successiva, che spesso prescrivono l'esatto contrario della felicità, e quindi cilici, digiuni ecc ecc sono giustificati
a parte che il paradiso non lo si guadagna, ma viene concesso per grazia, vedo inoltre che perseverano concetti errati di stampo medievale, basterebbe leggere la bibbia per accertarsi che sono falsità...;)
In verità vi dico: non c'è nessuno che abbia lasciato casa o fratelli o sorelle o madre o padre o figli o campi a causa mia e a causa del vangelo, che non riceva già al presente cento volte tanto in case e fratelli e sorelle e madri e figli e campi, insieme a persecuzioni, e nel futuro la vita eterna (Mc 10, 29-30)
greasedman
25-10-2008, 08:54
Non sono un credente, ma la trovo una campagna di cattivissimissimo gusto.
Va bene la deriva cinica della nostra società, va bene tutto, ma questo è troppo. Io, come tutti, conosco tante persone credenti e mai mi azzarderei di ridicolizzarle scrivendo a caratteri cubitali che sono dei gonzi perchè credono.
Anche perchè non ho nessun riscontro valido che mi permetta di stabilire se Dio esiste o meno e quindi se sono nel giusto anzichè no; finirebbe solo col risultare un insulto alla mia intelligenza.
Voto zero.
cometa18
25-10-2008, 09:59
io col mio Dio si e m'ha detto di non preoccuparmi, che nonostante stavo male sarei passato infatti ho preso 27.
Originariamente inviato da cometa18 Guarda i messaggi
Questa uscita mi convince sul fatto che siano ormai pochi che si fermino ad interrogarsi sui postulati alla base di una religione come quella cristiana...
E' abbastanza scontato che se il fine ultimo è l'ottenimento di una vita paradisiaca oltre questa, l'importanza della ricerca della felicità in quella presente è in subordine ai requisiti necessari al conseguimento della successiva, che spesso prescrivono l'esatto contrario della felicità, e quindi cilici, digiuni ecc ecc sono giustificati
a parte che il paradiso non lo si guadagna, ma viene concesso per grazia, vedo inoltre che perseverano concetti errati di stampo medievale, basterebbe leggere la bibbia per accertarsi che sono falsità.....;)
In verità vi dico: non c'è nessuno che abbia lasciato casa o fratelli o sorelle o madre o padre o figli o campi a causa mia e a causa del vangelo, che non riceva già al presente cento volte tanto in case e fratelli e sorelle e madri e figli e campi, insieme a persecuzioni, e nel futuro la vita eterna (Mc 10, 29-30)
Ma anche no (guarda che se usi la Bibbia per fare citazioni trovi tutto e il suo contrario), sul fatto che il Paradiso non si guadagni:
“Beati sarete voi quando vi oltraggeranno e perseguiteranno, e falsamente diranno di voi ogni male per cagion mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli; così, infatti, hanno perseguitato i profeti che son stati prima di voi.” Matteo 5, 11
secondo te una ricompensa si guadagna o no?
Sul fatto che ci sia una mole considerevole di scritti (pure papali) sulla visione cristiana della vita terrena vissuta in funzione di quella ultraterrena (e a parer mio ciò significa considerare vera felicità solo nell'aldilà, e quindi non nell'aldiqua) non penso di dover disquisire, basta informarsi un po'...:)
giannola
25-10-2008, 10:15
Ma anche no (guarda che se usi la Bibbia per fare citazioni trovi tutto e il suo contrario), sul fatto che il Paradiso non si guadagni:
secondo te una ricompensa si guadagna o no?
Sul fatto che ci sia una mole considerevole di scritti (pure papali) sulla visione cristiana della vita terrena vissuta in funzione di quella ultraterrena (e a parer mio ciò significa considerare vera felicità solo nell'aldilà, e quindi non nell'aldiqua) non penso di dover disquisire, basta informarsi un po'...:)
no, è una ricompensa per grazia e questa grazia ce l'hanno tutti, perchè viene offerta da Gesù....Io vado a prepararvi un posto, nella casa del Padre mio(cit.).
Poi c' è chi durante la vita vi rinunzia.
Leggiti la bibbia perchè dimostri di non conoscere le scritture.
Willy McBride
25-10-2008, 11:00
Non sono un credente, ma la trovo una campagna di cattivissimissimo gusto.
Va bene la deriva cinica della nostra società, va bene tutto, ma questo è troppo. Io, come tutti, conosco tante persone credenti e mai mi azzarderei di ridicolizzarle scrivendo a caratteri cubitali che sono dei gonzi perchè credono.
Anche perchè non ho nessun riscontro valido che mi permetta di stabilire se Dio esiste o meno e quindi se sono nel giusto anzichè no; finirebbe solo col risultare un insulto alla mia intelligenza.
Voto zero.
Magari sarebbe il caso che ti informassi sul perché l'iniziativa è partita. :rolleyes: E dove lo vedi l'insulto ai credenti? :rolleyes: :rolleyes:
E ancora :rolleyes:
Non sono un credente, ma la trovo una campagna di cattivissimissimo gusto.
Va bene la deriva cinica della nostra società, va bene tutto, ma questo è troppo. Io, come tutti, conosco tante persone credenti e mai mi azzarderei di ridicolizzarle scrivendo a caratteri cubitali che sono dei gonzi perchè credono.
Anche perchè non ho nessun riscontro valido che mi permetta di stabilire se Dio esiste o meno e quindi se sono nel giusto anzichè no; finirebbe solo col risultare un insulto alla mia intelligenza.
Voto zero.
* ma tante sparate come questa che ci arrivano dai paesi 'avanti'
si sono rivelate sempre delle cose contrarie al buon senso e in ultima analisi false..per cui direi invertendo il tutto che Dio esiste ma che molti non sentono la necessità di cercarlo
Willy McBride
25-10-2008, 11:11
* ma tante sparate come questa che ci arrivano dai paesi 'avanti'
Sparate per te, prego.
si sono rivelate sempre delle cose contrarie al buon senso e in ultima analisi false..
E quando mai, di grazia?
per cui direi invertendo il tutto che Dio esiste ma che molti non sentono la necessità di cercarlo
Qui mi sfugge il passaggio logico. Oh, chiedo scusa, non c'è bisogno di logica, basta la fede... :rolleyes:
e ora siamo in tre.
cosa nasconde quello slogan?
significa che sotto sotto anche quelli che aderiscono a quella campagna credono un pochino in Dio...e non sono così certi che non esista...
comunque la trovo di cattivo gusto...
Willy McBride
25-10-2008, 11:16
significa che sotto sotto anche quelli che aderiscono a quella campagna credono un pochino in Dio...e non sono così certi che non esista...
comunque la trovo di cattivo gusto...
Mi piacerebbe che qualcuno provasse a spiegare perché dovrebbe essere di cattivo gusto dire "Dio non esiste".
Ecco, l'ho detto.
Ho dimostrato cattivo gusto?
Kharonte85
25-10-2008, 11:29
Mi piacerebbe che qualcuno provasse a spiegare perché dovrebbe essere di cattivo gusto dire "Dio non esiste".
Ecco, l'ho detto.
Ho dimostrato cattivo gusto?
infatti è la seconda parte della frase a stonare...
Smettila di preoccuparti de che? Divertirmi come?
Se lo scopo come dichiara chi ha sostenuto la campagna era quello di fare pensare o riflettere, mi pare che si poteva realizzare in altro modo...perche' detta cosi' esorta proprio a fregarsene, senza pensare e vivere cosi' a caxxo :)
Willy McBride
25-10-2008, 11:49
infatti è la seconda parte della frase a stonare...
Smettila di preoccuparti de che? Divertirmi come?
Se lo scopo come dichiara chi ha sostenuto la campagna era quello di fare pensare o riflettere, mi pare che si poteva realizzare in altro modo...perche' detta cosi' esorta proprio a fregarsene, senza pensare e vivere cosi' a caxxo :)
Contesto, contesto, contesto. In Gran Bretagna diverse organizzazioni religiose hanno in corso da anni campagne pubblicitarie (spot televisivi, cartelloni, pubblicità sugli autobus, etc.) con slogan forti e il messaggio generale che senza fede la vita è inutile e priva di significato.
Però si vede che hanno voluto pararsi il culo con quel "probably" :ciapet:
significa che sotto sotto anche quelli che aderiscono a quella campagna credono un pochino in Dio...e non sono così certi che non esista...
comunque la trovo di cattivo gusto...
Consiglio lettura di "L'illusione di dio"di Richard Dawkins per capire il perchè di quel probably ;)
Molto in breve: l'esistenza di dio è molto più improbabile della sua non esistenza..
Consiglio lettura di "L'illusione di dio"di Richard Dawkins per capire il perchè di quel probably ;)
Molto in breve: l'esistenza di dio è molto più improbabile della sua non esistenza..
ma pochi post prima....dawkins nn aveva ricevuto poi tanti apprezzamenti.
e cmq io l'ho letto . :=)
Kharonte85
25-10-2008, 12:36
Contesto, contesto, contesto. In Gran Bretagna diverse organizzazioni religiose hanno in corso da anni campagne pubblicitarie (spot televisivi, cartelloni, pubblicità sugli autobus, etc.) con slogan forti e il messaggio generale che senza fede la vita è inutile e priva di significato.
Questi sono chiaramente insulti, ma non giustifica il fatto che questa nuova campagna atea debba essere altrettanto pessima...
Willy McBride
25-10-2008, 13:05
Questi sono chiaramente insulti, ma non giustifica il fatto che questa nuova campagna atea debba essere altrettanto pessima...
Ma perché pessima? Che c'è di male a dire "Dio non c'è, sii felice nella tua vita"
ConteZero
25-10-2008, 13:09
Se considerassimo l'ateismo una religione (ma sempre, non solo quando fa comodo ai soliti) ci sarebbero gli estremi per denunciare una nutrita schiera di persone.
Ziosilvio
25-10-2008, 13:10
conosco tante persone credenti e mai mi azzarderei di ridicolizzarle scrivendo a caratteri cubitali che sono dei gonzi perchè credono.
Solo che il messaggio della campagna non è quello in neretto.
Almeno: non è quello che la campagna dice a me.
A me, la campagna dice: se volete avere fede bene, ma state attenti a non rovinarvi la vita per questo, perché non è detto che quello in cui credete sia vero.
Ziosilvio
25-10-2008, 13:11
Se considerassimo l'ateismo una religione
ECCOMI!
Almeno per quanto riguarda quello militante.
LucaTortuga
25-10-2008, 13:16
Solo che il messaggio della campagna non è quello in neretto.
Almeno: non è quello che la campagna dice a me.
A me, la campagna dice: se volete avere fede bene, ma state attenti a non rovinarvi la vita per questo, perché non è detto che quello in cui credete sia vero.
Sono d'accordo.
E penso anche che chi cerca di leggervi altro non sia completamente in buona fede.
Kharonte85
25-10-2008, 13:19
Ma perché pessima? Che c'è di male a dire "Dio non c'è, sii felice nella tua vita"
Non è quello che c'è scritto.
Solo che il messaggio della campagna non è quello in neretto.
Almeno: non è quello che la campagna dice a me.
A me, la campagna dice: se volete avere fede bene, ma state attenti a non rovinarvi la vita per questo, perché non è detto che quello in cui credete sia vero.
Infatti, dovevano scrivere cosi'...il loro messaggio è invece palesemente travisabile.
Willy McBride
25-10-2008, 13:21
Non è quello che c'è scritto.
Infatti, dovevano scrivere cosi'...il loro messaggio è invece palesemente travisabile.
"Dio probabilmente non c'è. Ora smetti di preoccuparti e sii felice della tua vita."
Testuale. Enjoy non vuol dire "fai quel cazzo che ti pare."
ConteZero
25-10-2008, 13:26
Ricordiamo, per evitare fraintendimenti, che la pubblicità classica della Coca-Cola recitava "Enjoy Coca-Cola".
Kharonte85
25-10-2008, 13:32
"Dio probabilmente non c'è. Ora smetti di preoccuparti e sii felice della tua vita."
Testuale. Enjoy non vuol dire "fai quel cazzo che ti pare."
Non preuccuparti? Non è forse un invito a stare piu' "leggero"?
Altro che spingerti a pensare come nelle intenzioni degli autori...
Sul significato di enjoy:
http://www.wordreference.com/enit/enjoy
non vedo nessun riferimento alla felicità...ma casomai a piacere, divertimento e a godere...
Willy McBride
25-10-2008, 13:36
Non preuccuparti? Non è forse un invito a stare piu' "leggero"?
Altro che spingerti a pensare come nelle intenzioni degli autori...
Sul significato di enjoy:
http://www.wordreference.com/enit/enjoy
non vedo nessun riferimento alla felicità...ma casomai a piacere, divertimento e a godere...
Lemma to enjoy
Traduzione v.tr. (i)
1 godere, gioire, esser felice di; assaporare, gustare, provar piacere in: I enjoyed the concert, ho gustato il concerto; to - a meal, gustarsi un pasto; to - doing sthg., provar piacere nel fare qlco.: I - reading, mi piace leggere
2 to - oneself doing sthg., divertirsi a fare qlco.
3 godere del possesso, dell'uso di; possedere: he enjoys the patronage of important people, gode del favore di persone importanti; they - a high standard of living, hanno un alto tenore di vita; to - good, poor health, avere una salute florida, malferma.
http://www.garzantilinguistica.it/interna_eng.html?dizionario=2&lemma=20865
E comunque che problema c'è nel "godersi la vita" come ci si "gode un buon libro", o "gode un buon pranzo", o "si gode di buona salute". Certo, se parti dalla mentalità che "ricordati che devi morire, cenere sei e cenere ritornerai, la vita non è tua ma te la presta dio e se non fai come diciamo noi preti passerai l'eternità torturato dai diavoli"...
Kharonte85
25-10-2008, 13:39
http://www.garzantilinguistica.it/interna_eng.html?dizionario=2&lemma=20865
E comunque che problema c'è nel "godersi la vita" come ci si "gode un buon libro", o "gode un buon pranzo", o "si gode di buona salute". Certo, se parti dalla mentalità che "ricordati che devi morire, cenere sei e cenere ritornerai, la vita non è tua ma te la presta dio e se non fai come diciamo noi preti passerai la vita a farti torturare dai diavoli"...
Quindi mi confermi che la traduzione godere è la piu' esatta.
Il problema c'è guardando il complesso della frase...perche' ripeto: con le premesse che ha è un esortazione a fare come caxxo ti pare. :)
Quindi realizzazione pessima...
ConteZero
25-10-2008, 13:42
E'un esortazione ad essere più spigliati anziché farsi problemi e porsi dei limiti innaturali*.
* = non "sentiti" dall'individuo ma imposti dal proprio credo in ambito morale e sessuale.
Willy McBride
25-10-2008, 13:44
Quindi mi confermi che la traduzione godere è la piu' esatta.
No, non confermo niente. "Godere" in italiano ha molte connotazioni, "enjoy" in inglese ha molte connotazioni e non c'è una corrispondenza biunivoca tra i due termini. Tradurre "enjoy" con "godere" e interpretarlo in un certo modo vuol dire distorcere il significato.
Il problema c'è guardando il complesso della frase...perche' ripeto: con le premesse che ha è un esortazione a fare come caxxo ti pare. :)
No, solo con la premessa che "senza religione non c'è morale." Ma questa è una premessa di parte, su cui io non concordo, e nemmeno gli autori della campagna.
Kharonte85
25-10-2008, 13:45
E'un esortazione ad essere più spigliati anziché farsi problemi e porsi dei limiti innaturali*.
* = non "sentiti" dall'individuo ma imposti dal proprio credo in ambito morale e sessuale.
Questo non c'è scritto...
Kharonte85
25-10-2008, 13:46
No, solo con la premessa che "senza religione non c'è morale." Ma questa è una premessa di parte, su cui io non concordo, e nemmeno gli autori della campagna.
Esattamente, ma siccome le persone hanno questa concezione quella frase è una zappa sui piedi.
Realizzazione pessima. :read:
ConteZero
25-10-2008, 13:47
Questo non c'è scritto...
Doveva essere uno slogan, non un trattato su morale e dottrina.
Willy McBride
25-10-2008, 13:48
Esattamente, ma siccome le persone hanno questa concezione quella frase è una zappa sui piedi.
Realizzazione pessima.
No. Una zappa sui piedi se vuoi costruirtelo così, traducendo in modo distorto in italiano.
Kharonte85
25-10-2008, 13:50
Doveva essere uno slogan, non un trattato su morale e dottrina.
uno slogan mal riuscito.
Io non sono credente...il messaggio lo so perche' conosco come la pensa Dawkins.
Willy McBride
25-10-2008, 13:54
uno slogan mal riuscito.
Stai provando a vincere per sfinimento?
E Dawkins non c'entra con questa storia, ha solo contribuito dopo che l'iniziativa era partita da altri.
Kharonte85
25-10-2008, 13:56
Stai provando a vincere per sfinimento?
No, ho gia' dato abbastanza elementi per giudicare, siete voi che non volete ammettere che in effetti è un po' così così questa cosa...e che si poteva fare molto meglio.
Kharonte85
25-10-2008, 13:57
Stai provando a vincere per sfinimento?
E Dawkins non c'entra con questa storia, ha solo contribuito dopo che l'iniziativa era partita da altri.
Quindi lui ha accettato di contribuire perche' era in disaccordo? :mbe:
Mi è chiaro l'intento solo perche' dietro c'è una certa cultura...non fare finta di non capire.
ConteZero
25-10-2008, 14:01
Se fossi un inglese o un americano leggendo quello che c'è scritto in quei cartelloni non troveresti nulla da ridire.
Se sei italiano traduci a cazzo (anche perché non puoi tradurre fedelmente tutte le sfumature) e fai tutto un panegirico per demonizzare una frase innocente.
Il cartellone era al centro di Roma ?
No.
Thread chiuso.
Willy McBride
25-10-2008, 14:02
Quindi lui ha accettato di contribuire perche' era in disaccordo? :mbe:
Ma che c'entra Dawkins adesso? Perché devi tirarlo in mezzo se la cosa è stata ideata e organizzata da altri? E perché devi insistere che è una cattiva idea se traduci male lo slogan e non conosci la situazione inglese né sai a che tipo di messaggi religiosi si strizza l'occhio con le parole scelte? Da anni in Inghilterra ci sono gruppi che usano slogan come "senza fede la vita non ha senso" o "vuoi conoscere il vero significato della vita?" per propagandare corsi religiosi in cui si insegna che chi non è cristiano è destinato all'inferno.
Quel messaggio è una risposta a questo tipo di argomenti, e non vedo perché tirarci in mezzo Dawkins.
Kharonte85
25-10-2008, 14:16
Se fossi un inglese o un americano leggendo quello che c'è scritto in quei cartelloni non troveresti nulla da ridire.
Se sei italiano traduci a cazzo (anche perché non puoi tradurre fedelmente tutte le sfumature) e fai tutto un panegirico per demonizzare una frase innocente.
Il cartellone era al centro di Roma ?
No.
Thread chiuso.
Anche tu sei italiano...ma il "tradurre a caxxo" non ti ha impedito di commentare la notizia.
Ma che c'entra Dawkins adesso? Perché devi tirarlo in mezzo se la cosa è stata ideata e organizzata da altri? E perché devi insistere che è una cattiva idea se traduci male lo slogan e non conosci la situazione inglese né sai a che tipo di messaggi religiosi si strizza l'occhio con le parole scelte? Da anni in Inghilterra ci sono gruppi che usano slogan come "senza fede la vita non ha senso" o "vuoi conoscere il vero significato della vita?" per propagandare corsi religiosi in cui si insegna che chi non è cristiano è destinato all'inferno.
Quel messaggio è una risposta a questo tipo di argomenti, e non vedo perché tirarci in mezzo Dawkins.
Dawkings è un rappresentante insieme a molti altri di una certa cultura (Atea), che io conosco...se ha partecipato è perche' era d'accordo.
Ti stai ripetendo...Ho capito, e non mi piace questo contromessaggio. E penso di poter dire che è molto travisabile al di la' della traduzione di enjoy che vuoi fare..specie se si conosce il livello medio culturale delle persone.
Sire_Angelus
25-10-2008, 14:16
manderò le mie 5 sterline per mantenerlo su vita natural durante.
ConteZero
25-10-2008, 14:21
Certo, io non ho problemi perché LEGGO la frase in INGLESE e la INTERPRETO in inglese, senza bisogno di TRADURLA (anche mentalmente) in ITALIANO per poi cercare di capirla.
Oh, "certa cultura atea", allora è una cultura e non una religione, e come ogni cultura non è dogmatica... giusto ?
Capellone
25-10-2008, 14:23
Solo che il messaggio della campagna non è quello in neretto.
Almeno: non è quello che la campagna dice a me.
A me, la campagna dice: se volete avere fede bene, ma state attenti a non rovinarvi la vita per questo, perché non è detto che quello in cui credete sia vero.
secondo me anche questa interprestazione è incompleta/fuorviata.
un fedele NON pensa di rovinarsi la vita con la sua religione, anzi pensa di valorizzarla e ritiene che gli atei siano in errore. Perfino un terrorista suicida fanatico crede di dare il meglio di sè stesso per la causa della fede.
e la frase «perché non è detto che quello in cui credete sia vero» non dice nè carne nè pesce.
ConteZero
25-10-2008, 14:31
secondo me anche questa interprestazione è incompleta/fuorviata.
un fedele NON pensa di rovinarsi la vita con la sua religione, anzi pensa di valorizzarla e ritiene che gli atei siano in errore. Perfino un terrorista suicida fanatico crede di dare il meglio di sè stesso per la causa della fede.
e la frase «perché non è detto che quello in cui credete sia vero» non dice nè carne nè pesce.
Un cattolico gay (esempio) vive malissimo perché deve contrastare razionalmente le sue pulsioni a causa della sua confessione.
La frase ha molto senso per un cattolico gay.
Una diciassettenne è innamorata di un ragazzo e vorrebbe fare l'amore con lui ma le hanno insegnato che Dio non vuole che si abbiano rapporti prima del matrimonio.
La frase ha molto senso per una diciassettenne innamorata.
Il discorso verte sulle inevitabili differenze fra quello che L'INDIVIDUO sente giusto e sbagliato e quello che gli dice IL SUO CREDO.
carcaroff
25-10-2008, 14:43
A volte penso a quanta superstizione cè ancora al giorno d'oggi, e mi sembra davvero assurdo.
Io sono per l'applicazione del rasoio di Occam..........la spiegazione più semplice è che dopo la morte non vi è nulla. Punto. Molti probabilmente non solo credono in un dio, ma credono al paradiso, l'inferno, il purgatorio, gli angioletti, tutti elementi che introducono sempre più complessità.
Comunque questa è una mia opinione personale, forse deprecabile, quindi se sull'autobus vedessi una pubblicità religiosa non mi arrabbierei.......così come non dovrebbe fare il religioso che sulla fiancata di un autobus leggesse la scritta "dio non esiste".
Ciao.
LucaTortuga
25-10-2008, 14:46
Il discorso verte sulle inevitabili differenze fra quello che L'INDIVIDUO sente giusto e sbagliato e quello che gli dice IL SUO CREDO.
Ossia il campo su cui si gioca l'eterno scontro tra chi pretende (a vario titolo) di possedere una "ricetta morale" valida erga omnes, e chi ritiene che l'unico tipo di "etica collettiva" accettabile sia quella risultante dal confronto tra i personalissimi valori morali dei singoli cittadini (tutti ugualmente degni d'essere considerati) attraverso un processo democratico.
Capellone
25-10-2008, 14:50
ConteZero, te le posso rigirare in maniera speculare:
1) Il clero potrebbe dire al gay: abbraccia pienamente la fede e la condotta di vita che ti indichiamo, così ti potrai liberare della tua omossesualità e sarai più felice.
2)Il clero potrebe dire alla giovane innamorata: non commettere l'errore di sprecare la tua verginità, perchè una buona cristiana deve assolutamente conservarla per donarla al marito, così la vostra unione sarà felice.
io continuo a vedere un vuoto inspiegabile dentro quello slogan che dice una cosa troppo ovvia...
ConteZero
25-10-2008, 14:50
Ossia il campo su cui si gioca l'eterno scontro tra chi pretende (a vario titolo) di possedere una "ricetta morale" valida erga omnes, e chi ritiene che l'unico tipo di "etica collettiva" accettabile sia quella risultante dal confronto tra i personalissimi valori morali dei singoli cittadini (tutti ugualmente degni d'essere considerati) attraverso un processo democratico.
Che poi finisce per definire quello che viene detto "minimo etico", cioè il minimo accettato da tutti (o quasi) come "giusto" (tipo "non uccidere", "non rubare", "non mentire") e sulla base del quale, nei paesi civili, s'improntano le leggi.
ConteZero
25-10-2008, 14:53
Capellone, tu mi parli di una Chiesa che "dice", ma le Chiese hanno delle linee di condotta che non sono delle "proposte" all'individuo, sono percorsi fissi.
Se esci fuori da quei percorsi sei nell'errore per la Chiesa.
Nessuna Chiesa "dice" "rinuncia all'omosessualità e sarai più felice, ma non è peccato essere omosessuali e praticare l'amore omosessuale".
Nessuna Chiesa "dice" "resisti perché è meglio arrivare vergini all'altrare, ma non è peccato fare sesso prima del matrimonio".
Le Chiese impongono imperativi categorici su quelle che dovrebbero essere scelte individuali, se non segui la via che t'impone la Chiesa non è che hai "gentilmente rifiutato" qualcosa HAI PECCATO AGLI OCCHI DI DIO.
E qui che nasce lo struggersi degli individui.
A volte penso a quanta superstizione cè ancora al giorno d'oggi, e mi sembra davvero assurdo.
Io sono per l'applicazione del rasoio di Occam..........la spiegazione più semplice è che dopo la morte non vi è nulla. Punto. Molti probabilmente non solo credono in un dio, ma credono al paradiso, l'inferno, il purgatorio, gli angioletti, tutti elementi che introducono sempre più complessità.
Comunque questa è una mia opinione personale, forse deprecabile, quindi se sull'autobus vedessi una pubblicità religiosa non mi arrabbierei.......così come non dovrebbe fare il religioso che sulla fiancata di un autobus leggesse la scritta "dio non esiste".
Ciao.
Il rasoio di Occam ha mediamente ragione nella maggior parte dei ragionamenti.
Ma applicarlo alle fondamentali potresti assumerti un rischio troppo alto in caso di errore (Pascal e la scommessa).
Inoltre se lo dovessi veramente applicare alla genesi, allo stato di conoscenze che abbiamo oggi, ne conseguiresti che il nostro universo non esiste.
Capellone
25-10-2008, 14:55
e poi se la religione può affermare Dio esiste senza poterlo dimostrare, perchè l'ateismo non può affermare altrettanto seccamente Dio non esiste, l'esatto contrario, senza curarsi delle dimostrazioni? è forse anticostituzionale in Inghilterra?
e poi se la religione può affermare Dio esiste senza poterlo dimostrare, perchè l'ateismo non può affermare altrettanto seccamente Dio non esiste, l'esatto contrario, senza curarsi delle dimostrazioni? è forse anticostituzionale in Inghilterra?
Macche' figurati.
Nessuno si sarebbe lamentato, ma come ragionamento puramente razionale (non ha la prestesa di essere ateo infatti) nulla si puo' dire.
Ci si e' sbilanciati sulla probabilita'. La prima versione era infatti "It's very likely God Doesn't exists", ma poi hanno optato per la versione corrente penso per evitare piu' grosse polemiche.
L'unica polemica che ho sentito e' stata per la mancanza della s.
Avrebbero dovuto scrivere Gods, riferito a tutti gli Dei. Cosi' sembra un po' troppo di parte e alla gente sembra un contro il solo Dio cristiano.
La maggior parte delle confessioni comunque qui sta ringraziando la pubblicita', adducendo che e' positiva perche' fa comunque parlare di Dio.
I fautori della pubblicita' rispondono che sono piu' contenti loro perche' ritengono che parlare di Dio faccia comunque pensare, e il pensiero sarebbe controproducente per le religioni.
(sentita per radio)
Dream_River
25-10-2008, 15:08
Mamma mia ragazzi, ma quante seghe mentali vi fate?! (Oh, è lo dice uno che fa Filosofia all'università :asd:)
Ma allora perchè non denunciate quella radio che come slogan ha "Very Normal People" in fin dei conti il messaggio che c'è dietro potrebbe essere "Se non ascolti la nostra radio sei anormale, un deviato"
I credenti sono anni che dicono agli atei che si stanno condannando alla dannazione e che rischiano grosso nell'aldilà
Adesso qualche credente ha pure il coraggio di lamentarsi se qualcuno (Cosa che non mi sembra accada in questo caso) gli dice che con la sua religione rischia di rovinarsi la vita?
Ma su dai, questo è discutere sul sesso degli angeli (Oops! :eek: :stordita: )
giannola
25-10-2008, 15:11
e poi se la religione può affermare Dio esiste senza poterlo dimostrare, perchè l'ateismo non può affermare altrettanto seccamente Dio non esiste, l'esatto contrario, senza curarsi delle dimostrazioni? è forse anticostituzionale in Inghilterra?
forse perchè il credente usa lo strumento della fede, mentre l'ateo vuole usare lo strumento della razionalità ? :asd:
Per fede puoi credere o non credere, se invece scendiamo nello scientifico entriamo filati nell'indecidibilità.
Certo se dici che non vuoi curarti delle dimostrazioni non devi pretendere di oggettivare la tua tesi. ;)
Mamma mia ragazzi, ma quante seghe mentali vi fate?! (Oh, è lo dice uno che fa Filosofia all'università :asd:)
Ma allora perchè non denunciate quella radio che come slogan ha "Very Normal People" in fin dei conti il messaggio che c'è dietro potrebbe essere "Se non ascolti la nostra radio sei anormale, un deviato"
I credenti sono anni che dicono agli atei che si stanno condannando alla dannazione e che rischiano grosso nell'aldilà
Adesso qualche credente ha pure il coraggio di lamentarsi se qualcuno (Cosa che non mi sembra accada in questo caso) gli dice che con la sua religione rischia di rovinarsi la vita?
Ma su dai, questo è discutere sul sesso degli angeli (Oops! :eek: :stordita: )
Quoto. Inutile starsi a mangiare il fegato.
(Ah gia', non si puo' neppure dire questo con te :D:D:D (Scherzo))
Dream_River
25-10-2008, 15:17
Quoto. Inutile starsi a mangiare il fegato.
(Ah gia', non si puo' neppure dire questo con te :D:D:D (Scherzo))
Ha fatto la battuta http://gianom.googlepages.com/olalol.gif
:Prrr: :asd: (Scherzo, non me la prendo mica ;) )
forse perchè il credente usa lo strumento della fede, mentre l'ateo vuole usare lo strumento della razionalità ? :asd:
Per fede puoi credere o non credere, se invece scendiamo nello scientifico entriamo filati nell'indecidibilità.
Certo se dici che non vuoi curarti delle dimostrazioni non devi pretendere di oggettivare la tua tesi. ;)
ma anche se Dio esistesse cosa cambierebbe nella vita dell'uomo? Niente.
ConteZero
25-10-2008, 15:20
forse perchè il credente usa lo strumento della fede, mentre l'ateo vuole usare lo strumento della razionalità ? :asd:
Per fede puoi credere o non credere, se invece scendiamo nello scientifico entriamo filati nell'indecidibilità.
Certo se dici che non vuoi curarti delle dimostrazioni non devi pretendere di oggettivare la tua tesi. ;)
Me lo rispieghi come se fossi un bimbo di cinque anni ?
No, perché detta così sembra aria fritta.
giannola
25-10-2008, 15:33
ma anche se Dio esistesse cosa cambierebbe nella vita dell'uomo? Niente.
Infatti...per questo credo in Dio. :O
Me lo rispieghi come se fossi un bimbo di cinque anni ?
No, perché detta così sembra aria fritta.
Dio esiste....
Bene dimostramelo.
Non posso, allora non esiste.
Dimostrami questo.
Non posso nemmeno questo.
Ti pare ancora complicato ?
Bene, come puoi dimostrare l'assenza di aria (che non si vede) ad un bambino ?
Prendi la confezione di una merendina e cominci ad aspirare e la confezione si accartoccia oppure prendi palloncino e lo buchi.
Come gli spieghi l'assenza di Dio ?
ConteZero
25-10-2008, 15:35
Infatti nessuno dà per certo che Dio non esista, ma di fatto non ci sono prove che esista.
Se Dio lasciasse una prova tangibile ed inoppugnabile della sua esistenza sarebbe innegabile che esiste.
Il cartellone suggerisce che Dio probabilmente non esiste, esattamente come probabilmente non esistono il mostro di Lockness e lo Yeti.
giannola
25-10-2008, 15:48
Infatti nessuno dà per certo che Dio non esista, ma di fatto non ci sono prove che esista.
Se Dio lasciasse una prova tangibile ed inoppugnabile della sua esistenza sarebbe innegabile che esiste.
Il cartellone suggerisce che Dio probabilmente non esiste, esattamente come probabilmente non esistono il mostro di Lockness e lo Yeti.
infatti io sul cartellone non mi sono pronunciato dato che lo considero razionalmente ottimo.
Dal lato della fede (che però è tutt'altra cosa rispetto alla razio) Dio esiste nella mia vita e ne ho tutte le prove.
carcaroff
25-10-2008, 15:53
Infatti nessuno dà per certo che Dio non esista, ma di fatto non ci sono prove che esista.
Se Dio lasciasse una prova tangibile ed inoppugnabile della sua esistenza sarebbe innegabile che esiste.
Nessuna prova sarebbe possibile.........un ipotetico dio come potrebbe provare di essere sempre esistito e di essersi creato da solo? Anche se oggettivamente esistesse una spiegazione, e questa ci venisse data, noi non saremmo in grado di cocepirla e capirla.
Dobbiamo essere onesti verso noi stessi ed ammettere che alcune cose non le sapremo mai.
ConteZero
25-10-2008, 15:53
infatti io sul cartellone non mi sono pronunciato dato che lo considero razionalmente ottimo.
Dal lato della fede (che però è tutt'altra cosa rispetto alla razio) Dio esiste nella mia vita e ne ho tutte le prove.
La domanda sorge spontanea: quali ?
"I fiori che sbocciano", "gli uccelli che cinguettano", "le prime luci dell'alba" ed altre simpatiche uscite di quel genere ?
gabi.2437
25-10-2008, 15:54
infatti io sul cartellone non mi sono pronunciato dato che lo considero razionalmente ottimo.
Dal lato della fede (che però è tutt'altra cosa rispetto alla razio) Dio esiste nella mia vita e ne ho tutte le prove.
Sta roba vuol dir tutto e niente
ConteZero
25-10-2008, 15:54
Nessuna prova sarebbe possibile.........un ipotetico dio come potrebbe provare di essere sempre esistito e di essersi creato da solo? Anche se oggettivamente esistesse una spiegazione, e questa ci venisse data, noi non saremmo in grado di cocepirla e capirla.
Dobbiamo essere onesti verso noi stessi ed ammettere che alcune cose non le sapremo mai.
Molto semplicemente SE E'DIO può tutto (per definizione), quindi può anche dare tale dimostrazione.
carcaroff
25-10-2008, 15:55
Dal lato della fede (che però è tutt'altra cosa rispetto alla razio) Dio esiste nella mia vita e ne ho tutte le prove.
Hai un concetto di "prova" tutto tuo...........
carcaroff
25-10-2008, 15:57
Molto semplicemente SE E'DIO può tutto (per definizione), quindi può anche dare tale dimostrazione.
Può non riuscire a fare qualcosa?
ConteZero
25-10-2008, 15:59
Può non riuscire a fare qualcosa?
Avrebbe dei limiti, mentre la definizione di "Dio" comunemente accettata raffigura Dio come un entità suprema priva di limiti.
Sarebbe facile fare giochini su questi assoluti (Dio non è Dio perché Dio non è capace di trovare i limiti di Dio), ma evitiamo :D
Dream_River
25-10-2008, 15:59
Bhè, comunque ha livello puramente logico è più che corretto credere in Dio (Non al dio cattolico, a un qualsiasi principio primo)
P1)Se Dio è possibile, Dio esiste
P2)Dio è possibile
---------------------
C) Dio esiste
Certo, non è altro che una tautologia, però era solo per sottolineare che non c'è niente di folle o irrazionale nel credere in Dio :fagiano:
giannola
25-10-2008, 16:02
La domanda sorge spontanea: quali ?
"I fiori che sbocciano", "gli uccelli che cinguettano", "le prime luci dell'alba" ed altre simpatiche uscite di quel genere ?
Sta roba vuol dir tutto e niente
Hai un concetto di "prova" tutto tuo...........
Infatti ho parlato di prove che col modello scientifico non hanno nulla a che fare. :D
Con un modello scientifico non potrai mai approcciare un sogno premonitore.;)
carcaroff
25-10-2008, 16:04
Avrebbe dei limiti, mentre la definizione di "Dio" comunemente accettata raffigura Dio come un entità suprema priva di limiti.
Sarebbe facile fare giochini su questi assoluti (Dio non è Dio perché Dio non è capace di trovare i limiti di Dio), ma evitiamo :D
Non sono giochini.........sono solo la prova che razionalmente è illogica l'esistenza di un'entità del genere..............
gabi.2437
25-10-2008, 16:04
Veramente i sogni hanno una causa :O E anche il fatto che magicamente diventano "premonitori" ha sotto una roba psicologica :O
giannola
25-10-2008, 16:05
Può non riuscire a fare qualcosa?
Avrebbe dei limiti, mentre la definizione di "Dio" comunemente accettata raffigura Dio come un entità suprema priva di limiti.
Sarebbe facile fare giochini su questi assoluti (Dio non è Dio perché Dio non è capace di trovare i limiti di Dio), ma evitiamo :D
infatti, non portano da nessuna parte.:D
Bhè, comunque ha livello puramente logico è più che corretto credere in Dio (Non al dio cattolico, a un qualsiasi principio primo)
P1)Se Dio è possibile, Dio esiste
P2)Dio è possibile
---------------------
C) Dio esiste
Certo, non è altro che una tautologia, però era solo per sottolineare che non c'è niente di folle o irrazionale nel credere in Dio :fagiano:
Tempo fa ho parlato a proposito dell' asino che vola.;)
Anche lui esiste.:)
ConteZero
25-10-2008, 16:06
La stessa frase "Dio può tutto" rende Dio impossibile secondo quel giochino (e migliaia d'altri) relativo alla logica.
Poi vabbé, alla fine "Dio" è considerato come un essere superiore e buono perché c'ha creato; che esista, che sia onnipotente e che sia buono sono tutte congetture dovute alla "speranza" (=fede) di chi ci crede, anche perché PROVE in tal senso non ce ne sono (esattamente come non ci sono prove dell'esistenza di Dio stesso).
Ziosilvio
25-10-2008, 16:07
Io sono per l'applicazione del rasoio di Occam
Di quale variante del rasoio di Occam?
Quella originale, o una delle tante citazioni sbagliate che si incontrano sulla Rete?
Cosa dice, il rasoio di Occam che applichi tu?
giannola
25-10-2008, 16:07
Veramente i sogni hanno una causa :O E anche il fatto che magicamente diventano "premonitori" ha sotto una roba psicologica :O
non quando ti accade esattamente quello che hai sognato senza che tu abbia fatto alcunchè per farlo avverare. :O
Ziosilvio
25-10-2008, 16:11
Nessuna Chiesa "dice" "rinuncia all'omosessualità e sarai più felice, ma non è peccato essere omosessuali e praticare l'amore omosessuale".
Secondo la Chiesa cattolica, essere omosessuali---nel senso di: provare attrazione sessuale per individui del proprio stesso sesso---non è peccato, mentre praticare atti sessuali con individui del proprio stesso sesso lo è.
Alcuni credono che, nel caso dell'omosessualità, tendenza e pratica coincidano.
Questa è palesemente una sciocchezza e una falsità, quello che uno vuole non implica necessariamente e non è necessariamente implicato da quello che uno fa.
La Chiesa cattolica, in ogni caso, giudica ciascuno per quello che uno fa, e non per quello che uno è.
Kharonte85
25-10-2008, 16:11
Bhè, comunque ha livello puramente logico è più che corretto credere in Dio (Non al dio cattolico, a un qualsiasi principio primo)
P1)Se Dio è possibile, Dio esiste
P2)Dio è possibile
---------------------
C) Dio esiste
Certo, non è altro che una tautologia, però era solo per sottolineare che non c'è niente di folle o irrazionale nel credere in Dio :fagiano:
"a) Socrate è un uomo; b) tutti gli uomini sono mortali; c) tutti gli uomini sono Socrate, quindi tutti gli uomini sono omosessuali." Woody Allen
:asd:
Dream_River
25-10-2008, 16:13
Alcuni credono che, nel caso dell'omosessualità, tendenza e pratica coincidano.
Questa è palesemente una sciocchezza e una falsità, quello che uno vuole non implica necessariamente e non è necessariamente implicato da quello che uno fa.
Un omosessuale che rinuncia a fare sesso io riesco a immaginarmelo solo mentre si punta una pistola in bocca :stordita: (Almeno un omosessuale maschio)
carcaroff
25-10-2008, 16:15
Di quale variante del rasoio di Occam?
Quella originale, o una delle tante citazioni sbagliate che si incontrano sulla Rete?
Cosa dice, il rasoio di Occam che applichi tu?
"A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta"
Dato l'universo e tutto ciò che di esso sappiamo (e quindi a parità di fattori) credo che l'assunto "dio esiste" ha, rispetto all'assunto inverso, una probabilità più bassa di essere la risposta esatta alla domanda "esiste un dio?".
Dream_River
25-10-2008, 16:15
"a) Socrate è un uomo; b) tutti gli uomini sono mortali; c) tutti gli uomini sono Socrate, quindi tutti gli uomini sono omosessuali." Woody Allen
:asd:
Questa non la conoscevo, dovrò ricordarmela la prossima volta che qualche mio amico ribadisce con fermezza la sua eterosessualità :asd:
Dream_River
25-10-2008, 16:17
"A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta"
Dato l'universo e tutto ciò che di esso sappiamo (e quindi a parità di fattori) credo che l'assunto "dio esiste" ha, rispetto all'assunto inverso, una probabilità più bassa di essere la risposta esatta alla domanda "esiste un dio?".
Bhè, non è mica detto, dipende a quale visione di Dio di riferisci
Per Induzione direi che l'ipotesi di un Dio indifferente al resto dell'esistenza mi sembra probabile quanto (se non di più) dell'ipotesi che non ci sia un dio
Kharonte85
25-10-2008, 16:18
"A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta"
Dato l'universo e tutto ciò che di esso sappiamo (e quindi a parità di fattori) credo che l'assunto "dio esiste" ha, rispetto all'assunto inverso, una probabilità più bassa di essere la risposta esatta alla domanda "esiste un dio?".
In verita' non è esatto, il rasoio di occam sostiene l'inutilità di formulare più assunzioni di quelle strettamente necessarie per spiegare un dato fenomeno.
Ziosilvio
25-10-2008, 16:20
"A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta"
Questa forma del rasoio di Occam è sbagliata.
La forma originale nonché corretta è "il numero degli enti non deve essere aumentato al di sopra del necessario", in latino: entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
Ziosilvio
25-10-2008, 16:23
Un omosessuale che rinuncia a fare sesso io riesco a immaginarmelo solo mentre si punta una pistola in bocca :stordita: (Almeno un omosessuale maschio)
Ma non è che le cose (e le persone) non esistono solo perché tu non riesci a immaginarle.
Tutt'al più, puoi dire che tu riesci a immaginare te che rinunci a fare sesso solo mentre ti punti una pistola in bocca.
Il che probabilmente vuol dire che è meglio che non rinunci a fare sesso, ma non è questo l'argomento del thread.
ConteZero
25-10-2008, 16:26
Secondo la Chiesa cattolica, essere omosessuali---nel senso di: provare attrazione sessuale per individui del proprio stesso sesso---non è peccato, mentre praticare atti sessuali con individui del proprio stesso sesso lo è.
Alcuni credono che, nel caso dell'omosessualità, tendenza e pratica coincidano.
Questa è palesemente una sciocchezza e una falsità, quello che uno vuole non implica necessariamente e non è necessariamente implicato da quello che uno fa.
La Chiesa cattolica, in ogni caso, giudica ciascuno per quello che uno fa, e non per quello che uno è.
Rileggi al rallentatore:
Nessuna Chiesa "dice" "rinuncia all'omosessualità e sarai più felice, ma non è peccato essere omosessuali e praticare l'amore omosessuale".
Per la Chiesa l'unico modo di "essere" omosessuali e "soffrire" per l'essere omosessuali (e qui ci ravvedo Madre Teresa di Calcutta col suo "punizione divina"), non praticare atti omosessuali e cercare di "guarire" (termine esatto!) e tornare ETEROSESSUALI.
Il bello è che l'omosessualità non è tollerata neppure fra i sacerdoti che, dal punto di vista teorico, devono IN OGNI CASO reprimere le loro pulsioni.
KTHXBAI!
giannola
25-10-2008, 16:28
Secondo la Chiesa cattolica, essere omosessuali---nel senso di: provare attrazione sessuale per individui del proprio stesso sesso---non è peccato, mentre praticare atti sessuali con individui del proprio stesso sesso lo è.
Alcuni credono che, nel caso dell'omosessualità, tendenza e pratica coincidano.
Questa è palesemente una sciocchezza e una falsità, quello che uno vuole non implica necessariamente e non è necessariamente implicato da quello che uno fa.
La Chiesa cattolica, in ogni caso, giudica ciascuno per quello che uno fa, e non per quello che uno è.
Infatti, mia sorella era omosessuale e si faceva la comunione. :p
Ma non è che le cose (e le persone) non esistono solo perché tu non riesci a immaginarle.
Tutt'al più, puoi dire che tu riesci a immaginare te che rinunci a fare sesso solo mentre ti punti una pistola in bocca.
Il che probabilmente vuol dire che è meglio che non rinunci a fare sesso, ma non è questo l'argomento del thread.
:D
carcaroff
25-10-2008, 16:30
Ringrazio per la formulazione esatta del rasoio di Occam...........Sono andato a controllare la formulazione da me riportata e ho visto che è l'applicazione della formulazione corretta nel problem solving, e il nostro può essere un "problema"
Comunque io continuo a sostenere che alcune cose non le sapremo mai, perchè incapaci di capirle.
giannola
25-10-2008, 16:31
Rileggi al rallentatore:
KTHXBAI!
e allora spiegati meglio perchè due negazioni fanno un'affermazione. ;)
edit hai riaffermato quello che avevamo capito e vale quello che ha detto ziosilvio.
Dream_River
25-10-2008, 16:32
Ma non è che le cose (e le persone) non esistono solo perché tu non riesci a immaginarle.
Infatti ho scritto "Io riesco a immaginarlo...":D
Ziosilvio
25-10-2008, 16:32
io continuo a sostenere che alcune cose non le sapremo mai, perchè incapaci di capirle.
Questo è assolutamente vero, come chiunque conosca la teoria della computabilità ti potrà confermare.
A parte ovvi discorsi antropoligici, ma da dov'e' venuta fuori la considerazione da parte delle religioni maggiori che Dio sia onnipotente?
C'e' una spiegazione suffragata da qualche ragionamento oppure e' di nuovo solo fede?
E relativamente alla bonta? Crollerebbe qualcosa se Dio fosse semplicemente neutro?
D'altronde siamo qui sulla terra, e se proprio mi si dovesse chiedere un parere sulla bonta' o meno p.es. della natura io direi... neutra.
Va avanti da sola con le sue regole, buone o cattive che siano, e cosi' faceva anche quando l'uomo non c'era.
E penso lo si potrebbe estendere anche al resto dell'universo.
Perche' un Dio buono ci avrebbe messo in una natura che buona non e'?
ConteZero
25-10-2008, 16:35
Tra l'altro la "condanna" all'omosessualità è estesa anche al nostro ministro per le pari opportunità :muro:, che ha dimostrato la cosa con le seguenti frasi:
"non c'è nessuna ragione per la quale lo Stato debba riconoscere le coppie omosessuali, visto che costituzionalmente sono sterili" (come gli ultrasessantenni, che sono sterili "di fatto" ma che possono sposarsi)
e
"per volersi bene il requisito fondamentale è poter procreare" che di nuovo dimostra intolleranza per gli ultrasessantenni.
Sulle qualità di Dio i ragionamenti di Epicuro rimbalzano in rete da un po'provocando non pochi mal di pancia:
* Dio non vuole il male ma non può evitarlo (Dio risulterebbe buono ma impotente, non è possibile).
* Dio può evitare il male ma non vuole (Dio risulterebbe cattivo, non è possibile).
* Dio non può e non vuole evitare il male (Dio sarebbe cattivo e impotente, non è possibile).
* Dio può e vuole; ma poiché il male esiste allora Dio esiste ma non si interessa dell'uomo (questa è la conclusione che Epicuro considera vera).
carcaroff
25-10-2008, 16:37
Perche' un Dio buono ci avrebbe messo in una natura che buona non e'?
Tiri in ballo il male..........la risposta è che senza il male non esisterebbe il bene.............è necessario.
Capellone
25-10-2008, 16:38
siete OT
io voglio ancora capire perchè qualcuno ha investito dei soldi in una campagna mediatica apparentemente così inconcludente
sotto sotto chi è che ci guadagna?
Tiri in ballo il male..........la risposta è che senza il male non esisterebbe il bene.............è necessario.
Non sto chiedendo se esistono o meno il bene o il male.
Sto chiedendo perche' agli occhi di un fedele Dio debba essere necessariamente buono.
Dream_River
25-10-2008, 16:40
Questo è assolutamente vero, come chiunque conosca la teoria della computabilità ti potrà confermare.
Confermo :O (:sofico: )
A parte ovvi discorsi antropoligici, ma da dov'e' venuta fuori la considerazione da parte delle religioni maggiori che Dio sia onnipotente?
C'e' una spiegazione suffragata da qualche ragionamento oppure e' di nuovo solo fede?
E relativamente alla bonta? Crollerebbe qualcosa se Dio fosse semplicemente neutro?
D'altronde siamo qui sulla terra, e se proprio mi si dovesse chiedere un parere sulla bonta' o meno p.es. della natura io direi... neutra.
Va avanti da sola con le sue regole, buone o cattive che siano, e cosi' faceva anche quando l'uomo non c'era.
E penso lo si potrebbe estendere anche al resto dell'universo.
Perche' un Dio buono ci avrebbe messo in una natura che buona non e'?
Concordo in pieno
ConteZero
25-10-2008, 16:41
Again, Epicuro:
* Dio non vuole il male ma non può evitarlo (Dio risulterebbe buono ma impotente, non è possibile).
* Dio può evitare il male ma non vuole (Dio risulterebbe cattivo, non è possibile).
* Dio non può e non vuole evitare il male (Dio sarebbe cattivo e impotente, non è possibile).
* Dio può e vuole; ma poiché il male esiste allora Dio esiste ma non si interessa dell'uomo (questa è la conclusione che Epicuro considera vera).
...e qui qualsiasi credente entra in panico.
Dream_River
25-10-2008, 16:42
siete OT
io voglio ancora capire perchè qualcuno ha investito dei soldi in una campagna mediatica apparentemente così inconcludente
sotto sotto chi è che ci guadagna?
Non ci guadagna nessuno, è semplicemente un azione di tutela sociale
E come chiedersi che cosa ci guadagnano la associazioni dei genitori delle vittime della strada a far progettare campagna di sensibilizzazione sulla guida responsabile
siete OT
io voglio ancora capire perchè qualcuno ha investito dei soldi in una campagna mediatica apparentemente così inconcludente
sotto sotto chi è che ci guadagna?
Nessuno. Qui a Londra e' pieno ogni pie' sospinto di pubblicita di Cristiani (Metodisti, Cattolici, Avventisti, Anglicani, etc.) , Are Krishna, Ron Hubbard...
(Solo con Cristo sarai felice. Solo con Krishna sarai felice. Solo con Dianetics e i suoi Dei alieni sarai felice).
Qualcuno si e' rotto le scatole e ne ha proposta una che propone la possibilita di poter essere felici anche senza Dio, raccogliendo fondi che sono risultati addirittura sopra le aspettative. Tant'e' che le pubblicita' sono anche dentro i bus, e non solo fuori.
Fra l'altro, come solito dei paesi nord europei, anche qui la frequentazione religiosa e' davvero bassa.
Nessuno si e' davvero scandalizzato. Proprio perche' a pochi gliene frega davvero qualcosa.
^TiGeRShArK^
25-10-2008, 16:45
veramente io vivo nell'attesa della resurrezione. :O
PS oggi il Signore mi ha aiutato a superare un altro esame all'Uni.:sofico:
e hai bisogno dell'aiuto di dio per superare gli esami? :asd:
carcaroff
25-10-2008, 16:45
siete OT
io voglio ancora capire perchè qualcuno ha investito dei soldi in una campagna mediatica apparentemente così inconcludente
sotto sotto chi è che ci guadagna?
Non si può escludere che "qualcuno con i soldi" paghi per pubblicizzare questo messaggio per pura soddisfazione personale.
Capellone
25-10-2008, 16:47
Fra l'altro, come solito dei paesi nord europei, anche qui la frequentazione religiosa e' davvero bassa.
Nessuno si e' davvero scandalizzato. Proprio perche' a pochi gliene frega davvero qualcosa.
appunto, non era più economico lasciare le religioni alla loro agonia comunque progressiva e inevitabile senza uno slogan che io personalmente trovo un po' infantile?
cioè se si doveva investire si poteva fare anche più seriamente...
Kharonte85
25-10-2008, 16:48
appunto, non era più economico lasciare le religioni alla loro agonia comunque progressiva e inevitabile senza uno slogan che io personalmente trovo un po' infantile?
Concordo.
C'è sempre il rischio che l'ateismo diventi una religione...basta che toglie il "probabilmente" ed è fatta la nuova religione basata sul Dogma che Dio non esiste/non puo' esistere.
Non si può escludere che "qualcuno con i soldi" paghi per pubblicizzare questo messaggio per pura soddisfazione personale.
Non che si siano svenati comunque.
Pensavano di raccogliere 5.000£ e ne hanno raccolte 20.000£
Ah, intervistando la gente per strada, il commento piu' frequente e' stato
"It's probably right"
Probabilmente e' vero. :D:D:D
ConteZero
25-10-2008, 16:51
Dopo essere stato importunato dai testimoni di geova in ogni dove duecento euro per un messaggio del genere li spenderei volentieri.
^TiGeRShArK^
25-10-2008, 16:55
Hai un concetto di "prova" tutto tuo...........
:asd:
allora non sono l'unico a pensarlo :asd:
Concordo.
C'è sempre il rischio che l'ateismo diventi una religione...basta che toglie il "probabilmente" ed è fatta la nuova religione basata sul Dogma che Dio non esiste/non puo' esistere.
Non sono d'accordo.
La persona razionale e anche lo scienziato (fino a prova contraria) non dice che Dio esiste o non esiste. Non lo sa.
Messo tutto insieme puo' dire solo che probabilmente non esiste, seguendo il ragionamento che tutto finora sarebbe spiegabile seguendo regole ben precise. Cio' che non puo' ancora spiegare e' solo una cosa, ovvero perche' tutto questo.
E fino a che non riuscira' a dimostrarlo, restera' sempre con il "probabilmente" non esiste, dato che ci sono milioni di risposte contro e 1 domanda, la piu' importante di tutte, senza risposta. Non puo' dire nulla di piu'. E non si sognerebbe di togliere il "probabilmente" fino a che non trova la risposta.
^TiGeRShArK^
25-10-2008, 17:01
Non sto chiedendo se esistono o meno il bene o il male.
Sto chiedendo perche' agli occhi di un fedele Dio debba essere necessariamente buono.
Infatti dio non può essere buono, proprio per i dogmi descritti dalla varie religioni.
Se dio fosse buono allora la sua natura sarebbe limitata in quanto non conterrebbe la parte malvagia, ma poichè dio dovrebbe essere completo, allora avrebbe anche una parte malvagia.
Ma tutte queste in realtà sono enormi cazzate perchè bene e male assoluti non esistono :p
Kharonte85
25-10-2008, 17:01
Non sono d'accordo.
La persona razionale e anche lo scienziato (fino a prova contraria) non dice che Dio esiste o non esiste. Non lo sa.
Messo tutto insieme puo' dire solo che probabilmente non esiste, seguendo il ragionamento che tutto finora sarebbe spiegabile seguendo regole ben precise. Cio' che non puo' ancora spiegare e' solo una cosa, ovvero perche' tutto questo.
E fino a che non riuscira' a dimostrarlo, restera' sempre con il "probabilmente" non esiste, dato che ci sono milioni di risposte contro e 1 domanda, la piu' importante di tutte, senza risposta. Non puo' dire nulla di piu'. E non si sognerebbe di togliere il "probabilmente" fino a che non trova la risposta.
Quindi sei d'accordo con me che diventerebbe una religione perche' perderebbe il contatto con l'onere della prova...E questo non succede perchè la scienza è agnostica (e io con lei :D )
Ma esistono forme di "ateismo forte" che negano a priori l'esistenza di Dio.
Dream_River
25-10-2008, 17:28
Concordo.
C'è sempre il rischio che l'ateismo diventi una religione...basta che toglie il "probabilmente" ed è fatta la nuova religione basata sul Dogma che Dio non esiste/non puo' esistere.
Non penso che sarebbe un gran danno anche se per certa gente l'ateismo è una religione.
Non possono offendersi se qualcuno bestemmia il loro Dio
Non impongono una morale al prossimo (Almeno non impongono nessuna morale che derivi dall'ateismo)
Non faranno fare ai loro figli rituali vari e non gli faranno crescere particolari sensi di colpa
Insomma, dubito che un ipotetica "religione atea" potrebbe fare male quando hanno fatto le altre religioni
giannola
25-10-2008, 17:37
Again, Epicuro:
* Dio non vuole il male ma non può evitarlo (Dio risulterebbe buono ma impotente, non è possibile).
* Dio può evitare il male ma non vuole (Dio risulterebbe cattivo, non è possibile).
* Dio non può e non vuole evitare il male (Dio sarebbe cattivo e impotente, non è possibile).
* Dio può e vuole; ma poiché il male esiste allora Dio esiste ma non si interessa dell'uomo (questa è la conclusione che Epicuro considera vera).
...e qui qualsiasi credente entra in panico.
Questo perchè Dio non ha il nostro concetto di bene o di male, ma una visione molto più ampia.
Noi abbiamo un concetto di male molto debole, legato essenzialmente al dolore fisico come segnale di allarme di un danno corporeo.
Chi non provasse dolore fisico e non potesse morire avrebbe un concetto di male molto diverso.
Giudicare l'opera di Dio con le nostre capacità è inutile.
e hai bisogno dell'aiuto di dio per superare gli esami? :asd:
Certo, ho sempre bisogno di Dio. :O
greasedman
25-10-2008, 17:42
Solo che il messaggio della campagna non è quello in neretto.
Almeno: non è quello che la campagna dice a me.
A me, la campagna dice: se volete avere fede bene, ma state attenti a non rovinarvi la vita per questo, perché non è detto che quello in cui credete sia vero.
Hai anticipato la mia risposta: ho provato a mettermi nei panni dei credenti che conosco, e credo che questo messaggio li potrebbe infastidire. Non vedo l'utilità di questa gratuita provocazione, almeno avesse una finalità più mirata, chennesò, dissuadere dalla violenza per una guerra fra religioni...
Gratuita poi per modo di dire, perchè gli atei hanno sborsato di tasca loro per questa esternazione... in questo caso i più gonzi sono loro.
Dream_River
25-10-2008, 17:49
Hai anticipato la mia risposta: ho provato a mettermi nei panni dei credenti che conosco, e credo che questo messaggio li potrebbe infastidire.
Ma un bel chissenefrega???
I credenti sono secoli che offendono i non-credenti e il senso di civiltà di tante persone, auto-giustificandosi
é proprio così insostenibile l'idea di una società con la libertà assoluta di parola?
greasedman
25-10-2008, 18:26
I credenti sono secoli che offendono i non-credenti e il senso di civiltà di tante persone, auto-giustificandosi
Mica tutti, in ogni caso io non voglio diventare come loro.
Le divisioni fra i popoli in merito a questioni religiose, che sono la causa scatenente della maggiorparte delle guerre, hanno tutte alla base la provocazione gratuita fra le parti.
ConteZero
25-10-2008, 22:54
I credenti sono secoli che offendono i non-credenti e il senso di civiltà di tante persone, auto-giustificandosi
Veramente è usanza recente, prima li torturavano, li bruciavano vivi o li costringevano a condizioni disumane (vedasi le limitazioni medioevali per gli ebrei e le persecuzioni per ebrei, mussulmani e protestanti).
Non per dire ma è noto che "senzadio" è un offesa abbastanza pesante in italiano "aulico".
In Giappone, quando lo shogun ha scoperto come i gesuiti operavano l'evangelizzazione (per fortuna che un protestante olandese passava da quelle parti) hanno preso tutti i conversi ed i frati che non hanno abiurato e li hanno bolliti nell'olio, e solo così sono riusciti a liberarsi da un potere che in sessant'anni appena stava già iniziando a fomentare guerre (ulteriori, perché il giappone medioevale ha sempre avuto guerre civili) e pianificare l'ascesa di una leadership cattolica.
Veramente è usanza recente, prima li torturavano, li bruciavano vivi o li costringevano a condizioni disumane (vedasi le limitazioni medioevali per gli ebrei e le persecuzioni per ebrei, mussulmani e protestanti).
In Giappone, quando lo shogun ha scoperto come i gesuiti operavano l'evangelizzazione (per fortuna che un protestante olandese passava da quelle parti) hanno preso tutti i conversi ed i frati che non hanno abiurato e li hanno bolliti nell'olio, e solo così sono riusciti a liberarsi da un potere che in sessant'anni appena stava già iniziando a fomentare guerre (ulteriori, perché il giappone medioevale ha sempre avuto guerre civili) e pianificare l'ascesa di una leadership cattolica.
Riassumendo, poiche' ha sentito che i cattolici convertivano la gente a suon di tortura, aborrendo lui la violenza, li ha bolliti nell'olio in assenza di prove.
Una brava persona direi...
Era medioevo per tutti. Ora le genti e i popoli sono diversi.
Se non si accusa oggi il Giappone moderno delle azioni del passato, se si e' disposti a spugnare quanto fatto dai nazisti non piu' di 60 anni fa perche' ora i tedeschi non hanno piu' nulla a che fare con i nazisti,
si deve avere anche l'onesta' intellettuale di separare cio' che la Chiesa ha fatto nel medioevo, in quanto checche' lo voglia la Chiesa stessa o no, non e' piu' la stessa organizzazione di un tempo.
Anche se addirittura loro insistono nella continuita' (in virtu' del primato di Pietro). Ed e' un bene per loro che siano cambiati, e che anche il loro credo muti con il passo dei tempi, anche se forse un po' troppo lentamente.
ConteZero
25-10-2008, 23:07
No, ha bollito nell'olio quelli che non hanno abiurato Dio e giurato fedeltà all'imperatore (formalmente Dio in Giappone tuttoggi) che poi è quello che, a parti invertite, facevano i cattolici... solo che di solito t'ammazzavano anche se ti convertivi (i marranos spagnoli sotto Torquemada ad esempio).
Per quel che riguarda "il passato" sarebbe più facile se la Chiesa per prima desse un segno di discontinuità e smettesse di riferirsi pedissequamente ai suoi principi d'allora, cosa che non fa (è interessante notare come anche le "scuse" di Giovanni Paolo II fossero dirette A DIO e non a chi ha sofferto per l'operato della Chiesa stessa).
I tedesci ed i giapponesi invece hanno chiesto scusa diecimila volte per quello che i loro predecessori hanno fatto.
Ziosilvio
26-10-2008, 00:56
In Giappone, quando lo shogun ha scoperto come i gesuiti operavano l'evangelizzazione (per fortuna che un protestante olandese passava da quelle parti) hanno preso tutti i conversi ed i frati che non hanno abiurato e li hanno bolliti nell'olio, e solo così sono riusciti a liberarsi da un potere che in sessant'anni appena stava già iniziando a fomentare guerre (ulteriori, perché il giappone medioevale ha sempre avuto guerre civili) e pianificare l'ascesa di una leadership cattolica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_in_Giappone
Da cui leggo:
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La Chiesa cattolica in Giappone [modifica]
L'evangelizzazione del Giappone ha una precisa data d'inizio: il 15 agosto 1549, giorno in cui lo spagnolo Francesco Saverio (Francisco Javier, fondatore insieme a Ignazio di Loyola dell'Ordine dei gesuiti) sbarcò nell'arcipelago provenendo dalla penisola di Malacca. La prima comunità cristiana venne fondata nell'isola di Kyushu, la più meridionale tra le quattro grandi isole che formano l'arcipelago. Nel corso del XVI secolo la comunità cattolica crebbe fino a toccare le 300.000 unità. La città marinara di Nagasaki ne era il centro principale.
La dinastia al potere, lo Shogunato Tokugawa, interpretò la presenza dei cristiani come una minaccia al controllo del paese. Nel 1614 Tokugawa Ieyasu, dominus del Giappone, firmò un Editto di espulsione dei Cristiani e bandì il Ccristianesimo, espulse tutti gli stranieri e vietò ai cristiani giapponesi di praticare la loro religione. Ma i cristiani continuarono a professare la fede in modo sotterraneo.
La politica del regime divenne sempre più repressiva. Una rivolta popolare scoppiò a Shimabara, vicino Nagasaki, tra il 1637 e il 1638. La rivolta, animata principalmente da contadini, venne soppressa nel sangue, e ad essa seguirono parecchie esecuzioni sommarie dei sostenitori. Si calcola che vennero massacrati 40.000 convertiti.
Nel 1641 lo shogun (capo politico e militare) Tokugawa Iemitsu varò un decreto, che successivamente divenne noto come sakoku ("Paese blindato"), con il quale proibì ogni forma di contatto tra la popolazione giapponese e gli stranieri.
Per due secoli e mezzo l'unica porta aperta al commercio con l'Europa e con il continente asiatico rimaneva Nagasaki. Il porto, i suoi dintorni e le isole al largo della costa (Hirado, Narushima, Iki) offrirono rifugio a quello che restava della cristianità.
Nel 1853 il Paese fu riaperto ai rapporti con l'estero: fu così che, pur essendo il proselitismo ancora vietato, giunsero molti religiosi di fede cattolica, ed anche protestante e ortodossa. Il cristianesimo ancora una volta entrò nel paese sulle rotte dei commerci e delle ambascerie, sbarcando nei porti di Kobe e di Yokohama.
Con la Restaurazione Meiji del 1871 venne poi introdotta la libertà religiosa, riconoscendo così alle comunità cristiane il diritto all'esistenza. Il messaggio cristiano poté diffondendosi nelle città mercantili come Osaka e Sendai, fino ad arrivare nell'allora capitale Kyoto. Comunità di cistercensi si spinsero negli ostili territori settentrionali di Honshu e ancora oltre l'Hokkaido, fino all'inizio del XX secolo.
Dopo gli anni difficili del militarismo nipponico e della Seconda guerra mondiale, si riscontrò una certa ripresa della comunità cattolica.
Nel 1981 Giovanni Paolo II fu il primo Papa a visitare il Paese.
Il protestantesimo in Giappone [modifica]
Divie Bethune McCartee fu il primo missionario protestante a visitare il Giappone tra il 1861 e il 1862: a lui si deve la prima traduzione in giapponese del Vangelo.
Durante gli anni Venti, anche a causa delle pressioni del governo di stampo militare, la crescita della comunità protestante subì un brusco rallentamento. Una certa ripresa, dovuta soprattutto all'influenza statunitense, si ebbe negli anni immediatamente successivi alla Seconda guerra mondiale. Più recentemente, si è registrata l'attività di missionari provenienti dalla Corea del Sud.
Si contano circa 7.700 chiese protestanti in tutto il Paese, delle quali ben 3.000 nella sola Tokyo.
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ConteZero
26-10-2008, 01:22
Esatto, e non è quello che ho detto io ?
L'uomo che "salvò" il Giappone da una colonizzazione culturale: http://en.wikipedia.org/wiki/William_Adams_(sailor)
C'è anche una miniserie con Richard Chamberlain che si chiama "Shogun" (che non ha visto praticamente nessuno in Italia perché i cattolici rivestono i panni dei cattivi) tratta dall'omonima novella che narra di quel personaggio e di quell'epoca.
Ziosilvio
26-10-2008, 01:58
http://en.wikisource.org/wiki/Catholic_Encyclopedia_(1913)/Japan
Da cui:
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CHRISTIANITY IN JAPAN
Catholicism
On 15 August, 1549, St. Francis Xavier arrived in Japan, at the port of Kagoshima in Kiusiu, with two companions and three neophytes. By the boldness of his preaching, his sanctity, and his miracles, he renewed the marvels of the Apostolic age. He preached at Hirado, Yamaguchi, Bungo, and Funai, but he was unable to see the emperor or enter Miako (Kyoto). He set out for China on 20 November, 1551. In Japan there were then 3000 faithful, the feudal regime being favourable to evangelization. Ordinarily, when a prince was converted a portion of his subjects followed him. The celebrated Nobunaga (1565), the terrible enemy of the bonzes, was kindly disposed towards the Christians and a friend of the missionaries. When he died (1582) there were 200,000 faithful and 250 churches. The three Christian princes of Bunga, Arima, and Omura sent an embassy to Europe, which was sent out, on 20 Feb., 1582, reached Lisbon on 10 May, 1584, and Rome 23 March, 1585. The ambassadors witnessed the coronation of Sixtus V and were created knights and patricians. Hideyoshi, the successor of Nobunaga, at first favoured the Christians, but being prejudiced by the bonzes, he later believed that the missionaries were spies and proscribed the Christian religion, but refrained from slaying the Christians (1587). The missionaries hid themselves and remained, and within ten years they baptized 65,000 persons (1587-97), making a total of 300,000 faithful, and 134 religious. In 1593 three Spanish Franciscans having been sent as ambassadors by the king of Spain, they were well-received by Hideyoshi. A Spanish vessel, the "San Felipe", having run aground within the province of Tosa, the captain was foolish enough to say that the missionaries had been sent to prepare for the conquest of the country. Thereupon Hideyoshi became afraid and angry, and on 9 December, 1596, nine religious were arrested and orders were given to draw up a list of Japanese Christians. All gladly made ready for death. On 5 February, 1597, twenty-six were crucified at Nagasaki, and died preaching and singing to the end. After the death of Hideyoshi in 1598 peace reigned for fifteen years. Christians multiplied and the Faith manifested itself in all manner of good works; 130 Jesuits, some secular priests, and about 30 religious of the orders of St. Francis, St. Dominic, and St. Augustine worked side by side. In 1609 and 1613 Dutch and English Protestants arrived who were envious of the Spanish and Portuguese Catholics. In 1613 persecution recommenced. In that year the prince of Sendai, Date Masamune, sent Asahura Roku-yemon on an embassy to Pope Paul V and the King of Spain, the Franciscan Sotelo accompanying him. In the following year (1614) the edict of destruction was published by the new master of the empire Ieyasu Tokugawa, the first shogun of that name. It was decreed that Catholicism be abolished, and this edict was renewed by Hidetada in 1616, the successor of Ieyasu. The result was horrible. In 1622 took place what was called the "great martyrdom", fifty-two chosen Christians being martyred on the same day (2 Sept.) at Nagasaki, twenty-seven being decapitated, and the remainder being burned alive. In the following year, under Iemitsu, the persecution waxed still more furious and extended throughout the empire. The cruelty and refinement of the tortures are unparalleled even in the early history of the Church. The exact number of the victims is unknown. In 1637 the province of Azima, 37,000 Christians, driven to extremities, revolted, shut themselves up within the fortress of Shimbara, and were slain to the last one. In 1640 four Portuguese ambassadors who had gone from Macao to Nagasaki were called upon to apostatize, and when they refused they were put to death without further trial. Thirteen of their followers were sent back to Macao with this warning: "While the sun warms the earth let no Christian be so bold as to enter into Japan. Let this be known to all men. Though it were the King of Spain in person or the God of the Christians or Shaka himself , whosoever will disobey this prohibition will pay for it with his head." Thus Japan was closed, and remained so for two centuries, during which time the persecution did not cease. A price was set on the head of foreign and native Christians. Each year every Japanese was called upon to trample the cross under foot. Some Dutch merchants consented to separate themselves from the Christian population and allow themselves to be confined as prisoners in Nagasaki on the Island of Deshima, in order to carry on business with the Japanese. In 1642 five Jesuits embarked by stealth for Japan where they died after frightful tortures. They were followed in 1643 by five others who met the same fate, and an attempt on the part of the Dominicans of the Philippines (1647) was not more fortunate. If other attempts were made to enter this tomb it is not known. The last known is the Abbé Sidotti, an Italian missionary who in 1708, at the age of forty, landed unaccompanied on the Japanese coast. Delivered to the governor of Nagasaki by the Prince of Natsuma, he was first examined in that town, and then, at the command of the Shogun, conducted to Yedo and condemned to perpetual imprisonment in a place which is still called "Chirishitan Zaka" (Hill of the Christians). While there he baptized his two jailers and died after five years of captivity (1715). The learned Arai Hakuseki, government interpreter in the examination of Sidotti, wrote his history ("Sei yo Kibun", European history), which was reprinted in the "Missions Catholiques", 1884.
However, in spite of persecution some vague and infrequent signs seemed to indicate that all the Christians of Japan had not perished. The Corean missionaries several times attempted to assure themselves of this, but without success, for since 1838 it had been impossible to enter "the mysterious empire" from any side. Interest in the Japanese mission, however continued to increase, and in April, 1844, Père Forcade was sent to Japan as a missionary. He stayed at Okinawa in the Riu-kiu islands with the Chinese catechist Ko as a companion. He was followed by Pères Leturdu, Adnet, Furet, Murmet, Gerard and Mounicou of the Société des Missions Etrangères of Paris. They waited for fourteen years, on the Riu-kiu or at Hong-Kong, seeking by every means to gain entry into Japan. During fourteen years of labour and sufferings they baptized two Japanese. Finally a treaty was signed between France and Japan, 8 October, 1858, and ratified 22 September, 1859. The missionaries were free to reside in open ports, and have there a church for the service of foreigners. Père Girard was provisionally named superior of the mission, and for the ratification of the treaty he went as interpreter to Yedo with the Consul-general, de Bellecourt. The three ports of Hakodate, Kanagawa-Yokahama, and Nagasaki were soon occupied. The labour in these places was difficult and the sojourn there dangerous, for prejudice against foreigners and Christians had not disappeared. Père Mermet built a house and a church at Hakodate and Père Furet did the same at Nagasaki. At first they taught French in order to make friends and prepare for the future. In the new church at Nagasaki on 17 March, 1865, occurred an ever-memorable event, when fifteen Christians made themselves known to Père Petitjean, assuring him that there were a great many others, about 50,000 in all being known. It is easy to imagine the joy which greeted this discovery after more than two centuries of waiting and patience. There were three marks by which these descendants of martyrs recognized these new missionaries as the successors of their ancient fathers: the authority of the Pope of Rome, the veneration of the Blessed Virgin, and the celibacy of the clergy. In the following year (1866) Père Petitjean was named Vicar Apostolic of Japan.
The extreme ardour of the Christians attracted attention and aroused the old hatred. In July, 1867, persecution recommenced; 40,000 faithful of Urakami near Nagasaki were exiled to various provinces. The same proscription was extended to other towns; everywhere the choice was apostasy or exile, and the greater number courageously expressed their faith. There was no bloodshed, but the trials were severe. About a third of the exiles died or did not return. During this time they continued to labour in the seaports. In March, 1873, while the Japanese embassy was travelling through Europe, the exiles were restored to their homes, prosecution ceased in Japan, and the regime of tolerance began. Henceforth the Government was silent regarding religion and disturbed no one provided public order was not troubled. In May, 1876, Japan was divided into two vicariates Apostolic, South and North; Mgr. Petitjean was made Vicar Apostolic of the South, Mgr. Osouf, of the North. About 1878 the missionaries were permitted by means of an official passport to travel more than ten leagues from the port into the interior of the country. Then a certain number of them became itinerant, and by their means the Gospel was preached with admirable success in nearly all the towns and villages in the space of fifteen years. Prejudices diminished, conversions multiplied, and opinions inclined toward liberty. On 11 August, 1884, an official decree proclaimed that there was no longer a state religion. On 12 Sept., 1885, a letter written from Leo XIII to the Emperor of Japan was received with great honour, and on 18 December of the same year, a representative of the emperor assisted respectfully at the ceremony of the funeral service for Alphonso XII, King of Spain. In March, 1888, the Vicariate Apostolic of central Japan was created, with Mgr. Midon as Vicar Apostolic. Finally on 11 Feb., 1889, came the promulgation of the new Constitution of the empire and authentic recognition of religious liberty. In the following year (1890), on the twenty-fifth anniversary of the discovery of the Christians, the first synod of the bishops of Japan was held at Nagasaki. During six weeks occurred the incomparable festivals by which the Church of Japan celebrated in transports of joy and gratitude the miracle of her resurrection. In April, 1891, the vicariate Apostolic of Hakodate was created with Mgr. Berlioz as vicar Apostolic. On 15 June the same year the ecclesiastical hierarchy was established with an Archbishop of Tokio and three suffragans, namely, namely the bishops of Nagasaki, Osaka, and Hakodate.
With liberty the zeal of the Japanese for religion decreased and conversions became less frequent. However, Catholic education, benevolent, and journalistic works developed and grew unmolested, and moreover, the numerical progress has never been interrupted. In 1860 there were two missionaries in Japan; in 1870, one vicar Apostolic, 40 missionaries, 27 religious (nuns), and 23,000 Christians; in 1890, 79 missionaries, 15 native priests, 27 Marianists, 59 nuns, and 42,387 Christians; in 1900, 1 archbishop and 3 bishops, 115 missionaries, 32 native priests, 62,694 Christians, 93 religious men, and 389 religious women (foreigners and natives).
Writing has joined to preaching by word of mouth. A Catholic review, "Kyoto Bambo", founded in 1881, continued under various names until the present time, explains religion, solves current objections, and gives news of interest to the Christians. Nearly everything relevant to Christian life, education, philosophy and theology has been treated in more than a hundred works. Several lesser works and two large dictionaries for the study of the Japanese language have also been issued by the missionaries (a French-Japanese dictionary by M. Raguet; a Japanese-French by Lemaréchal; a Japanese grammar by M. Balet. The "Mélanges", another review founded in 1904 and written in French, studies Japanese matters and gives a quarterly summary of the press. Two noteworthy benevolent works have also been established by the missionaries, the leper hospital of Gotemba, founded by M. Testewaide and that of Kumamoto by M. Corre. The missionaries were soon joined by numerous and valuable assistants. In 1873 came the Dames de St-Maur. They first founded an orphanage at Yokohama, and another at Tokyo in 1875; as many as 700 persons were assisted here at one time. At present they have an orphanage and three schools, one of them at Shizuoka, for the middle classes, and a course in foreign languages and arts for the higher classes, with 180 pupils. In 1877 came the Sisters of the Infant Jesus of Chauffailles. They have orphanages and private schools at Osaka, Kobe, Kyoto, Nagasaki, and Okayama. The Sisters of St. Paul of Chartres came in 1878; they have primary or boarding schools at Hakodate, Tokio, Sendai, Morioka, and Yatsushiro, with more than 800 pupils.
In 1888 the Marianist Fathers established themselves at Tokio. Their progress was slow and laborious, but uninterrupted. They have at present primary and secondary school with 802 pupils, of whom 71 are Catholic and 29 catechumens; and a foreign language course for adults with 100 pupils. Of these 802 pupils, 140 are sons of generals, admirals, superior officers, ambassadors, ministers, consuls, deputies, senators. There are 19 European teachers and 26 Japanese. Five Marianist fathers conducted courses at the university, the school for nobles, the school for man=CFvres, the school of cadets, and that of the military intendance. They have besides at Nagasaki a commercial school (1892) with 380 pupils; at Osaka (1898) a commercial school with 498 pupils; at Yokohama (1902) a higher primary school with commercial courses for foreigners or Eurasians of all nationalities, with 120 pupils. In all these schools student and graduate societies for piety, zeal, friendship, sport, etc. are flourishing. The native religious are recruited chiefly from among the ancient Christians of Kiusiu; a house for this purpose was opened in April, 1910, at Urakami.
In 1896 Trappists of four different nationalities came to Hokkaido. Within twelve years, despite difficulties of all sorts, of a total of about 1000 acres, comprising mountains and ravines, they had cleared and made valuable about 620 acres and formed a Christian colony of more than a hundred persons.
The Trappistines came from France in 1898. Their start was painful. But they now have no difficulty in securing recruits from among the ancient Christians of Nagasaki. They are engaged in the cheese industry, and development, at first despaired of, has been rapid.
In 1905 the whole of the Island of Shikoku was given to the Spanish Dominicans. This is the fifth ecclesiastical division of Japan, with 300 Christians.
The Franciscans returned in 1906. They are at Sapporo and Hakodate, and are 9 in number, 5 Germans, 2 Canadians, an Englishman, and a Frenchmen, engaged in teaching languages and in the ministry.
The Fathers of the Divine Word of Steyl came in 1907. They consisted of seven Germans and one Austrian. They teach German, English, French, and Chinese, and preach the Gospel.
On 1 January, 1908, the religious of the Scared Heart, 12 in number, English, Belgian, and French, opened a house for higher education at Tokio; on 1 July the servants of the Holy Ghost, five in number, from Germany and Austria came to Akita, where they have a kindergarten, boarding school, school of dress-making, and one of French and German languages. On 1 September 7 Franciscan sisters from France, Mexico, and Italy came to Sapporo, where they established sewing and embroidery classes, a school of housekeeping, and a dispensary. Sisters of the same congregation care for the lepers at Kumamoto. Finally on 17 October three Jesuit Fathers, English, German, and French, established themselves at Tokio for higher education and journalism. Thus the Catholic Church, one in faith, with its religious bodies of every country and name, has in Japan a truly universal character.
Protestantism
[b]Protestantism appeared in Japan in 1859 at the opening of the country. The first arrivals were the American Episcopalians, the best known of whom was Channing Moore Williams. Shortly afterwards came the Presbyterians: James Curtis Hepburn followed by Mr. Werbeck (1861) and Mr. Thompson (1863). They halted first at Yokohama. Their religious reunions were called "prayer-meetings" (Kito-kwai). The first Japanese baptism took place in 1864. Protestant missionaries were also at Nagasaki prior to discovery of the old Christians (1865) and to them the Christians of Urakami addressed themselves before going to the Catholic Church. The first Japanese Protestant church was organized in 1872, after the last persecution, and inaugurated in 1875. Until that time only ten baptisms had been administered. During these early years the work of evangelization was almost impossible, and the time of the missionaries was chiefly employed in the translation of the Holy Scriptures. That of the New Testament was completed in 1880, and that of the Old Testament in 1887. A number of them were also employed in teaching either in schools founded by themselves or as professors in the Japanese schools. Their aim was to attack the pagan error at its very root by means of instruction, and also to have a right to live in the interior of the country, which was hitherto forbidden to foreigners. In 1876 a kind of university called Dashisha was founded at Kyoto, the ceded funds being founded by several American missions. The intention was to form Christians who would be solidly instructed in their religion and men capable of embracing any career. This celebrated school was very prosperous under the rector, Nijima Jo; it had as many as 1500 students, but having been declared independent several years since, has lost much of its importance.
An event of considerable importance in 1877 was the union of the hitherto divided forces of the American and Scotch Presbyterians; the Dutch Reformed Mission, the Presbyterian Mission, and the Scotch Presbyterian Mission. Their association formed the United Church of Christ in Japan (Nippon Cristo Ichi Kyokwai). They were afterwards joined by the German Reformed Mission (1886), the South Presbyterian Mission (1887), and the Cumberland Presbyterian Mission (1890). In a General Assembly held at Tokio in 1891 the Articles of Faith and the constitution of a new church were drawn up. Its new name was the Nihon Cristo Kyokwai (Church of Christ in Japan). The chief Protestant College in Tokio belongs to this United Church, and instruction is here given according to the spirit of Protestant Christian religion and morality.
During the period of religious tolerance the missionaries flocked to Japan and baptisms multiplied rapidly. The desire to learn English attracted to them many young Japanese. In December, 1889, the total number of Japanese converted to Protestantism was 31,181; foreign missionaries, 527; native ordained ministers, 135. There were 274 churches, more than half of which were self-supporting. The contributions for Japanese Christians for 1889 amounted to 53,503 yen. Several religious organizations, especially that of Christian Youth, were flourishing.
In the above number are included the Episcopalian church of America, governed for more than thirty years by Bishop Williams, and the Established Church of England, whose first bishop in Japan was Dr. Poole (1883). These two churches have agreed to work in concert and the constitution uniting them was drawn up in February, 1888. This was the foundation of a new church under the name Nihon-Sei-Ko-Kwai (The Holy Catholic Church of Japan). Hierarchically constituted, it has divided all of Japan, including Formosa, into six districts; it number 13,384 baptized Christians; 228 foreign missionaries, clerics, or laymen or women; and 295 Japanese assistants.
These are the chief denominations. The total number of missionaries given by Protestant statistics for 1908 is 789 foreigners, including women, and 1303 Japanese, ordained or not, men or women. The number of practical church members is 57,830; not practical, 10,554; churches, 408; young men in the schools, 3604; young women, 5226; Sunday schools, 1066, with 84,160 children; publishing houses, 7; volumes issued during the year, 1,974,881. The property of the different mission, schools, churches etc. is valued at 3,536,315 yen. Contributions of Christians for 1907 equalled 274,608 yen, and expenditures for the Japanese churches and the work of evangelization amounted to 448,878 yen, not including the salaries of the missionaries and their expenses. In the above are not included the Unitarians, who mingle with all denominations; the Independent Christians who are not attached to any church; the Methodist Episcopalians, who have a Japanese bishop, the Rev. Honda; several Japanese neo-Christian sects who are wholly independent either in government or in doctrine. They are eclectics who aim to adopt Christianity to the ideas and spirit of Japan, and thus to found a new and special Japanese religion. Up to the present time Protestantism in Japan has been chiefly American, but now it seems about to become Japanese. According as the Japanese churches become self-supporting, their tendency is to free themselves from the authority of foreigners. There is an evolution of religious ideas; many Christian works have been imitated by them, but faith in even the fundamental dogmas seems to disappear.
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Ziosilvio
26-10-2008, 02:00
e non è quello che ho detto io ?
Non proprio:
quando lo shogun ha scoperto come i gesuiti operavano l'evangelizzazione (per fortuna che un protestante olandese passava da quelle parti) hanno preso tutti i conversi ed i frati che non hanno abiurato e li hanno bolliti nell'olio
La dinastia al potere, lo Shogunato Tokugawa, interpretò la presenza dei cristiani come una minaccia al controllo del paese.
CUT
Divie Bethune McCartee fu il primo missionario protestante a visitare il Giappone tra il 1861 e il 1862
cdimauro
26-10-2008, 06:35
Se considerassimo l'ateismo una religione (ma sempre, non solo quando fa comodo ai soliti) ci sarebbero gli estremi per denunciare una nutrita schiera di persone.
Ateo = senza dio. L'ateo NON nega l'esistenza dio. Alcuni atei lo fanno, e in questo caso possiamo benissimo parlare di religione a tutti gli effetti considerato che per negare dio debbono necessariamente ricorrere a un dogma (quello della non esistenza di dio, appunto), al pari delle altre religioni.
Secondo la Chiesa cattolica, essere omosessuali---nel senso di: provare attrazione sessuale per individui del proprio stesso sesso---non è peccato, mentre praticare atti sessuali con individui del proprio stesso sesso lo è.
Alcuni credono che, nel caso dell'omosessualità, tendenza e pratica coincidano.
Questa è palesemente una sciocchezza e una falsità, quello che uno vuole non implica necessariamente e non è necessariamente implicato da quello che uno fa.
La Chiesa cattolica, in ogni caso, giudica ciascuno per quello che uno fa, e non per quello che uno è.
Ne abbiamo già parlato: la chiesa vorrebbe 100 MILIONI di persone "caste", quando nemmeno i sacerdoti, che hanno accettato volontariamente di rinunciare al sesso, riescono poi a farne a meno (e magari giocano pure spesso al 5 contro 1).
Dopo essere stato importunato dai testimoni di geova in ogni dove duecento euro per un messaggio del genere li spenderei volentieri.
Importunato? Se non ti piace il dialogo puoi cacciarli e dirgli di non tornare (c'è gente che ha messo un esplicito avviso sulla porta).
Se ti piace il dialogo, riesci lo stesso a non farli tornare, apostata maledetto. :asd:
Hai anticipato la mia risposta: ho provato a mettermi nei panni dei credenti che conosco, e credo che questo messaggio li potrebbe infastidire. Non vedo l'utilità di questa gratuita provocazione, almeno avesse una finalità più mirata, chennesò, dissuadere dalla violenza per una guerra fra religioni...
Gratuita poi per modo di dire, perchè gli atei hanno sborsato di tasca loro per questa esternazione... in questo caso i più gonzi sono loro.
Il problema è che con 8x1000, 5x1000, sgravi fiscali e donazioni varie, i gonzi sono anche gli atei che sono costretti a contribuire per sostenere Vaticano & combriccola per 12 MILIARDI di euro l'anno... :muro:
ConteZero
26-10-2008, 08:33
Non proprio:
Allora dovresti smettere d'incollare pipponi giganteschi ed andare a documentarti meglio, possibilmente senza il prosciutto sugli occhi.
Dream_River
26-10-2008, 09:36
Mica tutti, in ogni caso io non voglio diventare come loro.
Le divisioni fra i popoli in merito a questioni religiose, che sono la causa scatenente della maggiorparte delle guerre, hanno tutte alla base la provocazione gratuita fra le parti.
Se tu vuoi che ogni primo credente, della divinità più diffusa a quella più originale, possa chiuderti la bocca in nome del "rispetto del suo dio" fai pure, ma è ingenuo aspettarsi che tutti lo vogliano
Se qualche credente vuole scatenare una guerra perchè non vengono seguiti i dettami della sua religione o anche semplicemente per qualche vignetta scomoda, come vuole lui, io sono contro le guerra d'offesa, non certo quella di difesa, e la difesa della libertà di espressione mi sembra fondamentale.
Se qualche credente si sentirà offeso da questa pubblicità sono problemi suoi, farà meglio a farsi una bella crosta di indifferenza, come io me la sono fatta sentendo le varie dichiarazioni del clero che spesso sono un offesa all'umanità (Nel senso di condizione di esseri umani)
ficofico
26-10-2008, 09:49
Il cattolicesimo si preoccupa di preservare la vita per poterla offrire alla sofferenza e al martirio che santifica le anime.
Alla base del cristianesimo, come di ogni religione, c'è pur sempre la mortificazione del corpo e degli istinti
praticamente......... và in discoteca, ubriacati, và a figa tutto il giorno....... e sbattitene di chi sofrre perchè malato e magari non può divertirsi... la vita è una sola, non sprecarla nel fare qualcosa di utile nei confronti di chi non ha pari possibilità, fregatene e divertiti più che puoi, compra oggetti di lusso, ostenta ricchezza, non impegnare i tuoi soldi in qualcosa in cui centra la morale, la vita è una sola.....
Dream_River
26-10-2008, 09:58
praticamente......... và in discoteca, ubriacati, và a figa tutto il giorno....... e sbattitene di chi sofrre perchè malato e magari non può divertirsi... la vita è una sola, non sprecarla nel fare qualcosa di utile nei confronti di chi non ha pari possibilità, fregatene e divertiti più che puoi, compra oggetti di lusso, ostenta ricchezza, non impegnare i tuoi soldi in qualcosa in cui centra la morale, la vita è una sola.....
Praticamente un cazzo, visto che non ho mai detto queste cose (Una morale di aiuto del prossimo non è un esclusiva ne del cristianesimo ne di qualsiasi religione:read: )
E comunque ti invito a confutarmi queste cose, dimostrami che un cristiano fedele non si ritiene possessore della propria vita, dimostrami che non ritenga doveroso evangelizzare gli altri verso la propria morale, dimostrami che il dolore e la sofferenza per un cristiano non vedano evitate ma accettate come una prova scritta nel disegno divino
Dimostrami che il cristianesimo non è una religione d'amore e di morte
ConteZero
26-10-2008, 10:03
praticamente......... và in discoteca, ubriacati, và a figa tutto il giorno....... e sbattitene di chi sofrre perchè malato e magari non può divertirsi... la vita è una sola, non sprecarla nel fare qualcosa di utile nei confronti di chi non ha pari possibilità, fregatene e divertiti più che puoi, compra oggetti di lusso, ostenta ricchezza, non impegnare i tuoi soldi in qualcosa in cui centra la morale, la vita è una sola.....
Praticamente se vuoi andare in Africa a portare assistenza ai malati OK, ma vacci perché lo ritieni giusto, non perché pensi che sia DIO a spingerti a farlo.
Tra l'altro è significativo come i "credenti" vedano, nell'animo umano, solo gli istinti primordiali (ed il peggio dell'indole umana).
A loro avviso un uomo può fare del bene o agire giustamente solo se c'è la spinta fattiva di Dio (o del CREDERE che Dio esista).
Questo lo trovo veramente offensivo.
Tra l'altro, giusto per giocare, "praticamente fregatene dei dettami della Chiesa, prenota un viaggio in Spagna e fai quel ciclo di fecondazione assistita per avere il figlio che tanto vorresti".
praticamente......... và in discoteca, ubriacati, và a figa tutto il giorno....... e sbattitene di chi sofrre perchè malato e magari non può divertirsi... la vita è una sola, non sprecarla nel fare qualcosa di utile nei confronti di chi non ha pari possibilità, fregatene e divertiti più che puoi, compra oggetti di lusso, ostenta ricchezza, non impegnare i tuoi soldi in qualcosa in cui centra la morale, la vita è una sola.....
praticamente se non ci fosse dio saremmo tutti delle bestie vero? va a dirlo a quanti fanno volontariato e non credono nel tuo dio, spero per te tu abbia un buono scatto perchè ti spellerebbero e cospargerebbero di pregiato pepe nero
la morale è appannaggio della religione vero? indubbiamente l'arroganza sì
sorvoliamo poi sul fatto che i puttanieri e ostentatori di ricchezze sono quelli che la domenica mattina ingoiano la particolare e la sera medesima fanno ingoiare altro alla mignotta sul viale.... ma quelli vanno a messa
o anche sorvoliamo sui ciellini che recitano la preghiera ogni mattina ma se possono ti fregano in ogni modo dato che non fai parte del loro gruppetto.... ma quelli detengono la morale
ma per piacere:rolleyes:
Ziosilvio
26-10-2008, 10:46
dovresti [...] documentarti meglio
OK, cominciamo.
Dove hai preso, tu, l'informazione che "i gesuiti stavano iniziando a fomentare guerre e pianificare l'ascesa di una leadership cattolica" e che "per fortuna un protestante olandese passava da quelle parti"?
Io, per me, ho trovato (nelle fonti citate e riportate) che
lo shogun dell'epoca era Ieyasu Tokugawa, non esattamente un candidato al Nobel per la pace,
la storia della "conquista" scappò di bocca al capitano di una nave (forse ubriaco, forse no), e
ci fu una rivolta di contadini, che probabilmente erano cristiani ma che ancor più probabilmente si ribellavano alle prepotenze e alle tasse.
Piuttosto, facciamo attenzione tutti e due a non documentarci solo sulle fonti che dicono quello che a noi piace sentirci dire.
Ziosilvio
26-10-2008, 10:48
nemmeno i sacerdoti, che hanno accettato volontariamente di rinunciare al sesso, riescono poi a farne a meno (e magari giocano pure spesso al 5 contro 1)
Conosci delle statistiche al riguardo? Mi piacerebbe leggerle.
ficofico
26-10-2008, 10:57
Allora ragazzi, vi vedo un pò fuori tema, e troppo sul personale. Io ho fatto un commento provocatorio sulla frase scritta sull'autobus, niente di più.
Non sono cristiano, non abbraccio fondamentalmente nessuna religione e non vado in chiesa alla mattina, cio nonostante sono assolutamente convinto che ci abbia creato un dio, ma questo solamente perchè studio biochimica, e perchè sono convinto che se al Cern a ginevra progettassero adesso un modello umano non ci riuscirebbero per quanto è magnificamente complesso e nel suo insieme armoniosamente funzionante..... dato che l'evoluzione afferma che l'uomo " da un qualunque pesce in milioni di anni" ci è arrivato per sbagli o mutazioni successive...... ecco, non riesco proprio a crederci.
Ritornando sulla frase, far passare come dogma principale della vita quello di diverstirsi, è moralmente ingiusto, e secondo me anche controproducente perchè come tutti ben sanno purtroppo nella vita più ci si diverte, e più se ne vorrebbe ancora, vanificando di volta in volta gli sforzi necessari per divertirsi e creando insoddisfazione.
Che uno sia credente o meno, come si possono sorvolare certi problemi etici o l'emarginazione sociale a cui viene sottoposta molta gente, solo perchè ha avuto la sfortuna di non nascere in una famiglia con un tetto sulle spalle, in un bel posto, e magari con la casa in riva al mare......
Ora torniamo a dio........ io sono dalla vostra parte ad esempio quando dite che non si può vivere col peso sul collo di questo dio che ti giudica per ogni azione uno faccia, e che vorrebbe da te più di quello a cui tu sei disposto a dare, però è anche vero che oramai la società vive senza più valori, schiavi di un consumismo imposto dai ricchi, che tramite bordate di pubblicità CI fà credere che la vita sia solo bella macchina, bel vestito, bella tipa, bella serata, risata da ebete dopo due negroni e così via.
Credere in un dio, che magari non esiste più, aiuta a distogliere la mente da quelli che sono al momento per molta gente, i bisogni primari, trasformandoli possibilmente in qualcosa di più alto, di moralmente superiore, di più divino se si voglia. E quando uno incomincia a pensare in questo modo, smette di ricercare il divertimento, e incomincia a cercare la felicità, che viene dalla consapevolezza di fare qualcosa di più utile e moralmente gratificante rispetto magari, alla maggioranza dei tuoi coetanei.
Questo è un discorso generale su come vedo io le cose, poi come sempre è più difficile mettere in pratica rispetto a parlare e basta, però a me sembra giusto esprimermi in questi termini.
ConteZero
26-10-2008, 10:59
Le guerre civili in Giappone ci sono sempre state, ed i nobili feudali hanno sempre fatto la guerra gli uni con gli altri.
Visto il sudditaggio degli uomini rispetto ai loro capi bastava avere il favore di un signore feudale (ad esempio offrendogli armi ed oggetti "pregiati") per avere su un vassoio d'argento migliaia di conversi, e che i gesuiti non fossero esattamente degli stinchi di santo lo sanno tutti.
Resta il fatto che nessuno aveva detto ai giapponesi che le cattolicissime Spagna e Portogallo s'erano già divise il mondo, decidendo a tavolino a chi toccavano le colonie da una o dall'altra parte.
La Spagna aveva il Giappone (e le rotte per arrivare in Giappone erano "segreto militare") e stava preparando il campo per una futura conquista (come, tra l'altro, portoghesi e spagnoli hanno fatto tranquillamente in moltissimi altri posti).
L'arrivo William Adams (che io ricordavo olandese) è dovuto ad una spedizione commerciale (qualcuno riuscì ad ottenere le carte nautiche per raggiungere il Giappone e decise di mandare una nave per avviare un commercio decisamente fruttuoso).
Le notizie che diede Adams (e che i gesuiti omettevano, ad esempio la spartizione delle colonie) ovviamente cambiarono l'attegiamento dello shogun (sai com'è, se un leader religioso assegna il tuo paese ad uno stato straniero allora magari diventi decisamente scettico davanti a quella religione).
Se vuoi ulteriori informazioni : http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Tordesillas
La spartizione è originata da una BOLLA PAPALE : http://en.wikipedia.org/wiki/Inter_caetera
Ziosilvio
26-10-2008, 11:15
le cattolicissime Spagna e Portogallo s'erano già divise il mondo, decidendo a tavolino a chi toccavano le colonie da una o dall'altra parte.
E a William Adams (http://en.wikipedia.org/wiki/William_Adams_(sailor)), il quale era inglese e lavorava insieme agli olandesi, probabilmente non sarà sembrato vero di poter alterare la spartizione a favore dell'Inghilterra.
Certo che, dopo il modo in cui era stato trattato dai gesuiti, qualcosina legata al dito ce l'aveva senz'altro.
Dall'articolo citato:
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Religious rivalries
Adams, a Protestant, was seen as a rival by the Portuguese and other Catholic religious orders in Japan. When he and his crew arrived on the Liefde, the Jesuits settled in Nagasaki became very anxious as they had informed the Japanese, inaccurately in fact, but not necessarily in their belief, that all Europe was united under a single, undisputed church. Because of the fear that Adams would shed light on the truth, the Jesuits conspired against him, asking forcefully for his crucifixion at first, then having him imprisoned when Ieyasu refused to kill Adams for no reason. Later, after Adams' power had grown, the Jesuits attempted first to convert him, then offered to secretly bear him away from Japan on a Portuguese ship. The fact that the Jesuits were willing to disobey the orders set down by Ieyasu—that Adams might not leave Japan—betray the degree to which they feared his influence—for good reason.
Catholic priests insisted that he was using his influence on Ieyasu to discredit them:
"In his character of heretic, he constantly endeavoured to discredit our church as well as its ministers".. He and others "by false accusation ... have rendered our preachers such objects of suspicion that Ieyasu fears and readily believes that they are rather spies than sowers of the Holy Faith in his kingdoms." (Padre Valentim Carvalho).
Ieyasu, influenced by Adams' counsels and social trouble caused by the numerous Catholic converts, expelled the Jesuits from Japan in 1614 and demanded the Japanese Catholics abandon their faith.
Adams also apparently warned Ieyasu against Spanish approaches explaining that they typically tried to establish Catholic converts and strongholds as a prelude to the arrival of conquistadores and full invasion of the country as they had done in the Philippines, Mexico and Peru in the previous hundred years.
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ConteZero
26-10-2008, 11:25
Peccato che Adams continuò a mantenere rapporti con la sua terra (tant'è che mandava "soldi a casa"), e questo non portò la marina britannica sulle coste del Giappone.
Anzi, non capisco cosa c'abbia guadagnato l'Inghilterra da Adams...
PS: Tra l'altro se la Spagna veniva definita "cattolicissima" un motivo ci sarà pure stato...
greasedman
26-10-2008, 11:42
Il problema è che con 8x1000, 5x1000, sgravi fiscali e donazioni varie, i gonzi sono anche gli atei che sono costretti a contribuire per sostenere Vaticano & combriccola per 12 MILIARDI di euro l'anno... :muro:
Allora pubblicizzino questi scandali, magari un obolo sarei disposto a mettercelo pure io.
Ma sbadierare frasi tipo "hei credenti, siete dei gonzi"... mi sa di provocazione gratuita e basta.
ConteZero
26-10-2008, 12:46
Tra l'altro...
Era medioevo per tutti. Ora le genti e i popoli sono diversi.
...no, eravamo a cavallo fra il 1500 ed il 1600 (sedicesimo e diciassettesimo secolo), il medioevo termina nel 1492.
L'idea è geniale ma avrebbero dovuto scrivere se non altro "Dio non esiste, quindi nel rispetto degli altri godetevi la vita."
Il modo migliore per esigere l'esistenza di Dio è comportarsi da irresponsabili.
Capellone
26-10-2008, 13:02
...no, eravamo a cavallo fra il 1500 ed il 1600 (sedicesimo e diciassettesimo secolo), il medioevo termina nel 1492.
è una pura convenzione storica...
non è che nel 1493 improvvisamente il mondo fosse diverso.
ConteZero
26-10-2008, 13:04
è una pura convenzione storica...
non è che nel 1493 improvvisamente il mondo fosse diverso.
Si, tanto per cominciare era TONDO, dopodiché si scopre che ci sono altri paesi ed altre civiltà.
Il cambiamento non è stato solo "hanno scoperto l'America".
cdimauro
26-10-2008, 14:42
Conosci delle statistiche al riguardo? Mi piacerebbe leggerle.
Non ho riportato numeri né tendenze del tipo "la maggioranza fa così". :O
Allora pubblicizzino questi scandali, magari un obolo sarei disposto a mettercelo pure io.
Io no: non voglio scucire un solo centesimo né direttamente né indirettamente.
Ma sbadierare frasi tipo "hei credenti, siete dei gonzi"... mi sa di provocazione gratuita e basta.
Sono d'accordo.
giannola
26-10-2008, 15:47
ok, mettiamola così :O
Probabilmente Dio esiste, allora la Domenica esci e goditi la natura attraverso i sensi che ti ha dato. :D
ConteZero
26-10-2008, 15:58
ok, mettiamola così :O
Probabilmente Dio esiste, allora la Domenica esci e goditi la natura attraverso i sensi che ti ha dato. :D
Quest'affermazione lede la mia religione ed il mio credo.
Mi sento sbeffeggiato perché io credo che Dio non esista ed un motto del genere è in palese contrasto con quanto dicono i miei sacri testi.
;)
giannola
26-10-2008, 16:03
Quest'affermazione lede la mia religione ed il mio credo.
Mi sento sbeffeggiato perché io credo che Dio non esista ed un motto del genere è in palese contrasto con quanto dicono i miei sacri testi.
;)
arrangiati. :O :asd:
Ho espresso la stessa frase (al contrario) che hanno pubblicizzato a Londra e per la quale non mi sento offeso.
Quindi non hai di che lamentarti (e non lo avresti neppure se avessi levato il probabilmente), visto che in Italia è assunto il diritto di esprimere la propria idea.
Indi se tu dici Dio non esiste...bon.
Io posso dire Dio esiste.
;)
StefAno Giammarco
26-10-2008, 17:57
Allora dovresti smettere d'incollare pipponi giganteschi ed andare a documentarti meglio, possibilmente senza il prosciutto sugli occhi.
Non è questo il modo di rapportarsi in una discussione, è già la seconda volta che te lo dico, se non sei capace a dialogare col prossimo puoi anche farne a meno di intervenire. Intanto sei ammonito, mi auguro di non dover ancora intervenire nei tuoi confronti.
ConteZero
26-10-2008, 18:04
Non è questo il modo di rapportarsi in una discussione, è già la seconda volta che te lo dico, se non sei capace a dialogare col prossimo puoi anche farne a meno di intervenire. Intanto sei ammonito, mi auguro di non dover ancora intervenire nei tuoi confronti.
No.
Ho dimostrato con link e dovizia di particolari una questione STORICA (fatti, non opinioni) che il mio interlocutore continuava a negare postando chili e chili di testi poco o nulla attinenti.
Cos'avrei sbagliato ? Ho alzato la voce con una persona in malafede ? Big deal.
StefAno Giammarco
26-10-2008, 19:35
No.
Ho dimostrato con link e dovizia di particolari una questione STORICA (fatti, non opinioni) che il mio interlocutore continuava a negare postando chili e chili di testi poco o nulla attinenti.
Cos'avrei sbagliato ? Ho alzato la voce con una persona in malafede ? Big deal.
A prescindere dal fatto che le contestazioni ai moderatori si fanno in privato e quindi ricordalo per la prossima volta (perché per questo è prevista direttamente la sospensione) hai sbagliato completamente il tono che inclina vistosamente verso il tentativo di flame, cosa che tra l'altro fai spesso. Per cui impara a rapportarti civilmente con i tuoi interlocutori, diversamente è nostro dovere di moderatori raggiungere in qualche modo l'obiettivo.
Ziosilvio
26-10-2008, 22:29
Ho dimostrato con link e dovizia di particolari una questione STORICA (fatti, non opinioni)
No.
jumpermax
26-10-2008, 23:06
[b]La dinastia al potere, lo Shogunato Tokugawa, interpretò la presenza dei cristiani come una minaccia al controllo del paese.
chissà come gli è potuto venire in mente una cosa del genere e dire che da noi i cristiani sono arrivati a Roma 2000 anni fa e non si sono mai interessati a controllare la vita politica del paese.... :O
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
StefAno Giammarco
27-10-2008, 00:58
No.
Immagino dato che si parla di Giappone, tu voglia intavolare una approfondita discussione sul teatro tradizionale giapponese. Bravo, bella iniziativa ma non credo avrà un grande seguito. :D
^TiGeRShArK^
27-10-2008, 01:07
Immagino dato che si parla di Giappone, tu voglia intavolare una approfondita discussione sul teatro tradizionale giapponese. Bravo, bella iniziativa ma non credo avrà un grande seguito. :D
no, direi + un "haiku ristretto" che elimina alcune delle già poche sillabe di quel componimento... :stordita:
StefAno Giammarco
27-10-2008, 01:10
no, direi + un "haiku ristretto" che elimina alcune delle già poche sillabe di quel componimento... :stordita:
:eek: Allora è un genio, ha sintetizzato la sintesi
^TiGeRShArK^
27-10-2008, 01:15
:eek: Allora è un genio, ha sintetizzato la sintesi
http://www.***************************/smilies/sisi.gif
cdimauro
27-10-2008, 07:42
http://it.wikipedia.org/wiki/Nō :D
OUTATIME
27-10-2008, 07:44
Londra, pubblicità choc sugli autobus:
"Dio non esiste, godetevi la vita"
Beh... ci sono ottime possibilità che ciò sia vero....
Peccato che per appurarlo bisogna prima morire.... :O
StefAno Giammarco
27-10-2008, 18:24
http://it.wikipedia.org/wiki/Nō :D
Questo è quello che avevo pensato io. Ma TigreSciacquata che è un esperto di cultura giapponese ha chiarito dicendo che si tratta di condensato del condensato di poesia.
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