View Full Version : Mi hanno multato col FOTORED !! Ma è legittimo?
il menne
15-10-2008, 09:43
Salve a tutti.
Qualche giorno fa ho avuto la bella sorpresa di vedermi notificare un verbale, secondo il quale sarei passato con il rosso ad un incrocio ( località di villeggiatura, ero in ferie ), foto fatte con un dispositivo FTR eltraff.... 151 euri di multa, -6 punti alla patente e segnalazione della patente (=se nel biennio faccio una infrazione simile la patente viene sospesa.... ) :doh: :mad:
Apparte il fatto che non ho mai preso una multa, solo qualche divieto di sosta, e che ho una guida tranquilla, e che mi pare strano di essere passato col rosso, ho pensato a una distrazione, e mi ero rassegnato a pagare, per scaramanzia mi son fatto inviare per mail i fotogrammi dell'infrazione.
Nel frattempo diversi colleghi e amici mi dicevano di non pagare e fare ricorso, perchè queste multe sono al limite del legale, ci sono tante sentenze, i comuni usano tali apparecchi per fare cassa... ecc ecc... e ancora lo dicono viste le foto....
In sostanza:
Nel verbale è omesso il n. matricola dell'apparecchio, nè si rileva dalle foto.
Nel primo dei due fotogrammi si nota che l'apparecchio scatta la prima foto dopo soli 3 decimi di secondo dall'entrata del rosso, e l'auto è con le ruote POSTERIORI sulla linea bianca !
Nel secondo fotogramma ( dopo 1,5 secondi di entrata del rosso ero già ben oltre la metà dell'incrocio, praticamente già quasi imboccata la via a sinistra, infatti svoltavo a sinistra.... )
Il che implica che ho impegnato l'incrocio quando c'era il giallo, e che è scattato il rosso quando la macchina era quasi tutta oltre la linea bianca.... ( e che non potevo quindi in alcun modo percepire che fosse diventato rosso...) il fatto che nel secondo fotogramma fossi molto avanti implica che andavo a una velocità tale da dover liberare l'incrocio e non da potere fermarmi.... quindi mi sembra una multa abbastanza ingiusta.....
Inoltre i miei amici mi hanno detto che questi apparecchi devono avere tutta una serie di documentazione, taratura e autorizzazione, che spesso non hanno, che il giallo deve durare almeno 4 o 5 secondi.... che per alcuni giudici la foto deve scattare dopo 0,5 o 1 secondo dal rosso...e via dicendo....
Insomma se prima ero propenso a pagare, ora lo sono di più a fare ricorso.... ho dato una occhiata dul web e sono rimasto esterrefatto dalla mole di materiale che c'è.... ma è talmente tanto che non ci capisco più nulla.... :confused:
Qui ho visto esserci molte persone esperte anche in questo campo, quindi chiedo qualche lume..... :fagiano:
ps : se avessi sbagliato sezione, chiedo venia.... :stordita:
vai sul sito di vigile amico.
Puoi tranquillamente contestare.
Per me non hai via di scampo...
Unica cosa, alcuni comuni accettano il ricorso in quanto in zona urbana la constatazione deve essere diretta e quindi con un vigile ma la possibilità di vincita è = a zero...
La durata del giallo non è scritta in nessuna legge, è un tempo deciso dal comune in base a diversi parametri...anche 1sec di giallo per la legge è valido.
markus_81
15-10-2008, 09:58
La durata del giallo non è scritta in nessuna legge, è un tempo deciso dal comune in base a diversi parametri...anche 1sec di giallo per la legge è valido.
insomma...non ci sarà una legge com dici te, ma tutte le truffe con i fotored sono dovute al giallo che dura troppo poco e non ti da il tempo di sgombrare l'incrocio senza prendere la foto, ci sono indagati e arrestati per questo. ;)
A parte le varie truffe fatte coi fotored, il CDS dice che col giallo ci si deve FERMARE l'eccezione è fatta per far sgombrare l'incrocio a chi lo ha già impegnato per cui se vedi il giallo ti devi fermare.......
Poi io personalmente contesterei, visto il trend di questi tempi di annullare le multe fatte con questo sistema ci sono probabilità di vedersela annullata, anche se le foto parlano chiaro, c'è giustamente da considerare la durata del giallo.
theJanitor
15-10-2008, 10:17
Nel primo dei due fotogrammi si nota che l'apparecchio scatta la prima foto dopo soli 3 decimi di secondo dall'entrata del rosso, e l'auto è con le ruote POSTERIORI sulla linea bianca !
Nel secondo fotogramma ( dopo 1,5 secondi di entrata del rosso ero già ben oltre la metà dell'incrocio, praticamente già quasi imboccata la via a sinistra, infatti svoltavo a sinistra.... )
Il che implica che ho impegnato l'incrocio quando c'era il giallo, e che è scattato il rosso quando la macchina era quasi tutta oltre la linea bianca.... ( e che non potevo quindi in alcun modo percepire che fosse diventato rosso...) il fatto che nel secondo fotogramma fossi molto avanti implica che andavo a una velocità tale da dover liberare l'incrocio e non da potere fermarmi.... quindi mi sembra una multa abbastanza ingiusta.....
:
il giallo ti serve per liberare l'incrocio se lo hai già impegnato, se arrivi a vederlo il giallo devi fermarti anche perchè si presuppone che la velocità in città sia tale da poterlo fare. se con il rosso ti trovavi ancora a completare la manovra la multa è legittima
markus_81
15-10-2008, 10:17
leggendo la sua descrizione comunque pare che sia totalmente in torto...visto che "3 decimi dopo l'entrata del rosso" è ancora con le ruote posteriori sulla linea bianca d'arresto...quindi sei passato palesemente col rosso :O
diverso sarebbe stato se con un giallo di 1-2 secondi te fosti passato col verde "quasi giallo" ma, per la breve durata, non ce l'avesti fatta a finire la manovra prima dell'entrata del rosso :)
eviteri anche il giudice di pace, paga e stai più attento la prossima volta ;)
il menne
15-10-2008, 10:43
il giallo ti serve per liberare l'incrocio se lo hai già impegnato, se arrivi a vederlo il giallo devi fermarti anche perchè si presuppone che la velocità in città sia tale da poterlo fare. se con il rosso ti trovavi ancora a completare la manovra la multa è legittima
Quell'incrocio non è in città.... è su una strada statale .... li tutti vanno a più di 50km/h.... mi sa che il limite è 70 km/h... e mi sa che quel fotored è lì per fare cassa.... ma a parte questo, se il giallo dura troppo poco è impossibile non prendere rosso, mi sa.... e l'entrata della foto dopo soli 3 decimi dall'entrata del rosso, con l'auto quasi del tutto al di là della linea ... non mi piace.... notificata poi con una macchinetta DI CUI E' OMESSA LA MATRICOLA, in una strada dove voglio verificare la presenza della segnaletica monitoria, di tutta la documentazione.
Il bello della cosa è che se invece di svoltare a sinistra avessi dovuto tirare dritto la multa non l'avrei presa, perchè di sicuro avrei oltrepassato la linea .... :(
theJanitor
15-10-2008, 10:47
se riesci a documentare che il semaforo è manomesso per fare cassa buon per te, avresti tutte le ragioni per lamentarti
girano le palle , pure io ho preso la multa cosi... ora al giallo mi fermo, sempre.
girano le palle , pure io ho preso la multa cosi... ora al giallo mi fermo, sempre.
quindi funziona.
Comunque è da controllare il tempo del giallo al semaforo, se è inferiore ai 4 secondi si può contestare, almeno dicevano così al TG.
Se mentre passi scatta il rosso e hai anche solo in parte la macchina sulla riga paghi.
Puoi solo appellarti ai vizi procedurali, la cosa della matricola è da controllare. C'è il cartello "attenzione semaforo controllato da fotored"?
lukeskywalker
15-10-2008, 10:59
fai ricorso al giudice di pace contestando omissione di modello e nr. matricola apparato, taratura periodica e, se manca, del responsabile del procedimento amministrativo sul verbale.
quindi funziona.
Comunque è da controllare il tempo del giallo al semaforo, se è inferiore ai 4 secondi si può contestare, almeno dicevano così al TG.
Se mentre passi scatta il rosso e hai anche solo in parte la macchina sulla riga paghi.
Puoi solo appellarti ai vizi procedurali, la cosa della matricola è da controllare. C'è il cartello "attenzione semaforo controllato da fotored"?
Non mi pare che sia obbligatorio il cartello.........
markus_81
15-10-2008, 11:01
se il limite è 70 il giallo deve durare 5 secondi :)
il menne
15-10-2008, 11:04
Non mi pare che sia obbligatorio il cartello.........
A me han detto che la segnaletica monitoria è obbligatoria....
Poi ho trovato questa sentenza:
"Il Giudice di pace di Taranto con sentenza del 31.05.2007, in fase di pronunciamento, relativamente al Photored, esprime come necissita tecnica fondamentale che l'apparecchiatura(in mancanza di un dettato esplicito del Ministero) deve entrare in funzione dopo almeno 2 0 3 SECONDI dall'inizio del segnale di rosso, e non di UN semplice secondo come spesso avviene. Detta inosservanza è fondamentale per la validità dell'accertamento, pena il suo annullamento."
Secondo alcuni gdp quindi ci vogliono 2-3 secondi dal rosso.... ma ammettendo anche 1 secondo, 3 decimi mi pare davvero una presa in giro per fare cassa, basandosi sulle lacune della legge..... o no? :stordita:
Purtroppo poco importa se la foto viene scattata 3 decimi di secondo dopo la comparsa del rosso. Quello che è valido ai fini di prendere/non prendere la multa è la durata del giallo, che sebbene non compaia in nessuna legge del CDS deve essere lungo abbastanza per permettere di liberare l'incrocio; perchè sia entro limiti "umani" comunque non dovrebbe scendere sotto i 5-6 secondi. Se il photored in cui hai preso la multa rispetta questa tempistica, allora l'apparecchio potrebbe essere messo veramente per prevenire incidenti stradali anzichè far cassa.
L'essenza del caso sta tutta qui, se la durata del giallo risultasse minore dei 5-6 secondi, allora sarebbe veramente difficile liberare l'incrocio nei tempi e quindi ci sarebbe la possibilità di fare ricorso perchè il rosso non lo si poteva evitare. In caso contrario la multa è legittima (anche dal punto di vista della "Fisica") e quindi la devi pagare. Se poi vuoi fare ricorso a prescindere, allora è un altro discorso. Il mio consiglio è di accertarti della durata del giallo di quel semaforo e quindi di agire di conseguenza.
EDIT: Vedo che un giudice ammette che debbano passare alcuni sec. dal rosso all'attivazione dell'aparecchio, non lo sapevo.
Non mi pare che sia obbligatorio il cartello.........
a bologna molti (tutti forse?) i Photored hanno il cartello, sono installati in incroci pericolosi e in famiglia non è mai capitato di prenderne. Vedendo il cartello uno sta attento e allora si svolge davvero una funzione di prevenzione. si trova uno straccio di legge, sentenza che dia un pò di certezza a tutto?
markus_81
15-10-2008, 11:14
se 3 decimi dopo il rosso aveva ancora parte della macchina sulla linea d'arresto non vedo come possa contestarla...è passato con il rosso e punto
discorso diverso se la multa ti avesse ripreso nel centro dell'incrocio o nel completare la manovra...allora potevi guardare la durata del giallo :)
a bologna molti (tutti forse?) i Photored hanno il cartello, sono installati in incroci pericolosi e in famiglia non è mai capitato di prenderne. Vedendo il cartello uno sta attento e allora si svolge davvero una funzione di prevenzione. si trova uno straccio di legge, sentenza che dia un pò di certezza a tutto?
Scusa, ma qua il segnale stradale c'è ed è bello grosso e luminoso ed è proprio il semaforo che indica normalmente un incrocio che a volte può anche essere pericoloso, diverso discorso per gli autovelox che devono avere una segnaletica apposita perchè possono essere messi dovunque quindi non ci sarebbe modo di saperlo, ma in prossimità di un incrocio segnalato con o senza semaforo si deve sempre e comunque moderare la velocità e prestare la massima attenzione.
se 3 decimi dopo il rosso aveva ancora parte della macchina sulla linea d'arresto non vedo come possa contestarla...è passato con il rosso e punto
discorso diverso se la multa ti avesse ripreso nel centro dell'incrocio o nel completare la manovra...allora potevi guardare la durata del giallo :)
Mica vero, se ad esempio il giallo dura 1" non fai nemmeno in tempo a vederlo che giallo/rosso scattano mentre passi.....
markus_81
15-10-2008, 11:36
Mica vero, se ad esempio il giallo dura 1" non fai nemmeno in tempo a vederlo che giallo/rosso scattano mentre passi.....
insomma, dice che il limite è 70...mettiamo che sia andato a quella velocità li: sono 20metri al secondo...in 3 decimi fai 6-7 metri...da quano è scattato il rosso al momento della foto lui ha fatto quei 6-7 metri e nonstante questo era ancora in parte sopra la striscia d'arresto..come fa a dire che non è passato con il rosso??? se ci aggiungi anche solo 2 secondi di giallo, lui dovrebbe aver visto il giallo a 50 metri dal semaforo...non si poteva fermare??:rolleyes:
che poi nessuno lo vuol colpevolizzare, ma ha sbagliato è giusto che paghi :)
Scusa, ma qua il segnale stradale c'è ed è bello grosso e luminoso ed è proprio il semaforo che indica normalmente un incrocio che a volte può anche essere pericoloso, diverso discorso per gli autovelox che devono avere una segnaletica apposita perchè possono essere messi dovunque quindi non ci sarebbe modo di saperlo, ma in prossimità di un incrocio segnalato con o senza semaforo si deve sempre e comunque moderare la velocità e prestare la massima attenzione.
:mbe: ovvio ma la gente capisce solo se gli fai i conti in tasca
Fai ricorso, ieri sera alle Iene hanno fatto vedere lo schifo che c'è in giro...
markus_81
15-10-2008, 14:05
e considera che se il ricorso viene respinto la multa raddoppia :)
il menne
15-10-2008, 14:12
insomma, dice che il limite è 70...mettiamo che sia andato a quella velocità li: sono 20metri al secondo...in 3 decimi fai 6-7 metri...da quano è scattato il rosso al momento della foto lui ha fatto quei 6-7 metri e nonstante questo era ancora in parte sopra la striscia d'arresto..come fa a dire che non è passato con il rosso??? se ci aggiungi anche solo 2 secondi di giallo, lui dovrebbe aver visto il giallo a 50 metri dal semaforo...non si poteva fermare??:rolleyes:
che poi nessuno lo vuol colpevolizzare, ma ha sbagliato è giusto che paghi :)
Se ho sbagliato sono il primo a dire che è giusto che paghi, MA .... io dovevo svoltare a sinistra, quindi non andavo affatto a 70 kn/h.... ero in fase di sterzata e frenavo pure.... quindi non andavo a più di 30-40 km/h, e mi sembra già tanto..... i 6/7 m. diventano 3, e visto che sono con le ruote posteriori sulla riga, posso dire che quando ho impegnato l'incrocio era giallo.... se avevo la macchina più corta di 30 cm, non avrei preso la multa, ma la dinamica della sterzata sarebbe stata la stessa..... parimenti se fossi andato dritto, perchè avrei percorso quei 40-50 cm in più per avere oltrepassato tutta la riga....
Inoltre va vista, appunto, la durata del giallo.... se fosse meno di 4-5 secondi .... comunque vedo che ci sono una marea di sentenze, ma che la cosa va random.... dipende anche molto dal gdp.... :doh:
Tra l'altro quello è un incrocio dove c'è alta visibilità, e il rischio di incidenti è davvero basso..... quindi un minimo di tolleranza nel far scattare la foto dopo il rosso secondo me dovevano metterla ... almeno 1 secondo dopo, o mezzo..... :mad:
Certo è che ci sono anche i contro.... intentare una causa persso un gdp di una località di villeggiatura a 150km. da casa mia, che magari si protrarrebbe per più udienze, mi comporterebbe di per sè dei notevoli costi.... oltre a sprecare permessi o ferie, peggio ancora se si prende un avvocato..... :(
E'chiaro che se non voglio farmi decurtare i punti non comunico il nome e con l'ammenda di altri 250 euro sono apposto..... ma mi sa che è proprio questo ciò che vogliono lì.....
Non ci sto capendo più nulla .... c'è chi dice di pagare, chi di fare ricorso..... boh.... :wtf:
Se ho sbagliato sono il primo a dire che è giusto che paghi, MA .... io dovevo svoltare a sinistra, quindi non andavo affatto a 70 kn/h.... ero in fase di sterzata e frenavo pure.... quindi non andavo a più di 30-40 km/h, e mi sembra già tanto..... i 6/7 m. diventano 3, e visto che sono con le ruote posteriori sulla riga, posso dire che quando ho impegnato l'incrocio era giallo.... se avevo la macchina più corta di 30 cm, non avrei preso la multa, ma la dinamica della sterzata sarebbe stata la stessa..... parimenti se fossi andato dritto, perchè avrei percorso quei 40-50 cm in più per avere oltrepassato tutta la riga....
Inoltre va vista, appunto, la durata del giallo.... se fosse meno di 4-5 secondi .... comunque vedo che ci sono una marea di sentenze, ma che la cosa va random.... dipende anche molto dal gdp.... :doh:
Tra l'altro quello è un incrocio dove c'è alta visibilità, e il rischio di incidenti è davvero basso..... quindi un minimo di tolleranza nel far scattare la foto dopo il rosso secondo me dovevano metterla ... almeno 1 secondo dopo, o mezzo..... :mad:
Certo è che ci sono anche i contro.... intentare una causa persso un gdp di una località di villeggiatura a 150km. da casa mia, che magari si protrarrebbe per più udienze, mi comporterebbe di per sè dei notevoli costi.... oltre a sprecare permessi o ferie, peggio ancora se si prende un avvocato..... :(
E'chiaro che se non voglio farmi decurtare i punti non comunico il nome e con l'ammenda di altri 250 euro sono apposto..... ma mi sa che è proprio questo ciò che vogliono lì.....
Non ci sto capendo più nulla .... c'è chi dice di pagare, chi di fare ricorso..... boh.... :wtf:
Forse non hai capito che col giallo ci si ferma, serve solo per sgombrare l'incrocio che hai impegnato passando col verde prima che diventi rosso.
Impegnare l'incrocio col giallo acceso equivale a passare col rosso.
alphacygni
15-10-2008, 14:32
seocndo me ti conviene pagare... unisci l'incertezza del ricorso (perche', in effetti, la tua posizione non e' delle migliori, fermo restando che una verifica sulla durata del giallo sarebbe carino poterla fare), al fatto che la cosa e' avvenuta in luoghi lontani, quindi pure andare a un paio di udienze gia' sputtanerebbe il risparmio... unico problema vero imho sono i punti!
il menne
15-10-2008, 14:35
Forse non hai capito che col giallo ci si ferma, serve solo per sgombrare l'incrocio che hai impegnato passando col verde prima che diventi rosso.
Impegnare l'incrocio col giallo acceso equivale a passare col rosso.
Sono d'accordo con te.... ma se il giallo fosse durato meno dei 4-5 secondi dovuti? E poi io stavo andando a una certa velocità, pur dovendo sterzare... che dovevo fare, inchiodare e farmi tamponare, magari? .... si sta ragionando di 1 decimo di secondo non di un secondo.... la legge dice che la foto deve essere fatta dopo un tempo prefissato dalla luce rossa.... tempo che dovrebbe servire appunto a liberare l'incrocio, se si è in questa fase di passaggio.... ma un "tempo" di appena 3 decimi mi sembra incongruo.... come dicono appunto alcuni gdp.... visto che a a 50 km/h ho letto che il giallo deve durare 4-5 secondi, quanto posson pesare 3 decimi di secondo...? ! ( e devo verificare quanto dura a quell'incrocio...).
Ripeto che a quell'incrocio e con questi tempi, quel fotored per me è messo per fare cassa..... :fagiano:
il menne
15-10-2008, 14:38
seocndo me ti conviene pagare... unisci l'incertezza del ricorso (perche', in effetti, la tua posizione non e' delle migliori, fermo restando che una verifica sulla durata del giallo sarebbe carino poterla fare), al fatto che la cosa e' avvenuta in luoghi lontani, quindi pure andare a un paio di udienze gia' sputtanerebbe il risparmio... unico problema vero imho sono i punti!
Se non c'erano i punti manco stavo a pensarci..... ma basta pagare, altri 250 euro e niente punti tolti.... ed è questo ciò che vogliono, mi sa.... oltretutto è ingiusto, perchè si avvantaggia chi ha molto danaro rispetto a un poveraccio, oppure la triste prassi di far togliere i punti a nonni-zii-parenti anziani..... bella giustizia! :mad:
markus_81
15-10-2008, 14:44
se puoi posta la foto del photored cancellando la targa...:)
Forse non hai capito che col giallo ci si ferma, serve solo per sgombrare l'incrocio che hai impegnato passando col verde prima che diventi rosso.
Impegnare l'incrocio col giallo acceso equivale a passare col rosso.
non proprio:
CDS, art.41, comma 10:
Durante il periodo di accensione della luce gialla, i veicoli non possono oltrepassare gli stessi punti stabiliti per l'arresto, di cui al comma 11, a meno che vi si trovino così prossimi, al momento dell'accensione della luce gialla, che non possano più arrestarsi in condizioni di sufficiente sicurezza; in tal caso essi devono sgombrare sollecitamente l'area di intersezione con opportuna prudenza.
non proprio:
CDS, art.41, comma 10:
Durante il periodo di accensione della luce gialla, i veicoli non possono oltrepassare gli stessi punti stabiliti per l'arresto, di cui al comma 11, a meno che vi si trovino così prossimi, al momento dell'accensione della luce gialla, che non possano più arrestarsi in condizioni di sufficiente sicurezza; in tal caso essi devono sgombrare sollecitamente l'area di intersezione con opportuna prudenza.
Il che unito al fatto che il CDS recita che in prossimità di un incrocio si deve moderare la velocità e procedere con prudenza, significa che il giallo deve scattare proprio quando sei sotto al semaforo, non che sei a 20 metri ed acceleri per arrivare in tempo (come di solito fa l'italiota medio).
Insert coin
15-10-2008, 15:57
Forse non hai capito che col giallo ci si ferma, serve solo per sgombrare l'incrocio che hai impegnato passando col verde prima che diventi rosso.
Impegnare l'incrocio col giallo acceso equivale a passare col rosso.
Sì, ma le foto del photored vengono scattate al primo millesimo di secondo che appare il giallo sul semaforo, alla "fine" del giallo o sempre e comunque alla prima accensione del "rosso?"..:confused:
Sì, ma le foto del photored vengono scattate al primo millesimo di secondo che appare il giallo sul semaforo, alla "fine" del giallo o sempre e comunque alla prima accensione del "rosso?"..:confused:
Questo dipende da come viene tarato, se il comune vuole fare cassa lo tara al millesimo subito dopo che è scattato il rosso, nel mio comune che sono più "onesti" all'unico incrocio coperto da fotored lo hanno tarato qualche secondo dopo e difatti prendono la multa quelli che effettivamente passano col rosso o con un giallo molto scuro :D
Il che unito al fatto che il CDS recita che in prossimità di un incrocio si deve moderare la velocità e procedere con prudenza, significa che il giallo deve scattare proprio quando sei sotto al semaforo, non che sei a 20 metri ed acceleri per arrivare in tempo (come di solito fa l'italiota medio).
cosa da valutare caso per caso:
considerando che il tempo di reazione viene convenzionalmente stimato in un secondo, ed a circa 35km/h, spesso velocità prudenziale, si percorrono circa 10m/s, fermarsi a meno di 20m dall'accensione della luce gialla diventa non possibile e rischioso
cosa da valutare caso per caso:
considerando che il tempo di reazione viene convenzionalmente stimato in un secondo, ed a circa 35km/h, spesso velocità prudenziale, si percorrono circa 10m/s, fermarsi a meno di 20m dall'accensione della luce gialla diventa non possibile e rischioso
Non se tutti rispettano il codice della strada per cui in prossimità degli incroci segnalati c'è l'obbligo di rallentare e prestare attenzione ed impone il rispetto delle distanze di sicurezza ;)
i 20mt erano per fare l'esempio del comportamento tipico dell'automobilistasportivomediochesenonfacciolestaccatenonmidiverto che quando vede il giallo anche se è a eoni di distanza dal semaforo, schiaccia a tavoletta e arriva all'incrocio a 200.000Km/h per passare prima che scatti il rosso :D
GUSTAV]<
15-10-2008, 19:02
A me han detto che la segnaletica monitoria è obbligatoria....
Poi ho trovato questa sentenza:
"Il Giudice di pace di Taranto con sentenza del 31.05.2007, in fase di pronunciamento, relativamente al Photored, esprime come necissita tecnica fondamentale che l'apparecchiatura(in mancanza di un dettato esplicito del Ministero) deve entrare in funzione dopo almeno 2 0 3 SECONDI dall'inizio del segnale di rosso, e non di UN semplice secondo come spesso avviene. Detta inosservanza è fondamentale per la validità dell'accertamento, pena il suo annullamento."
Secondo alcuni gdp quindi ci vogliono 2-3 secondi dal rosso.... ma ammettendo anche 1 secondo, 3 decimi mi pare davvero una presa in giro per fare cassa, basandosi sulle lacune della legge..... o no? :stordita:
Diepnde, ti posso dire, che se trovi il Giudice di pace Uomo, con esperienza,
allora ti dara' ragione sulle questioni tecniche, (se hai ragione ovviamente.. :D )
Se trovi la signorina di primo pelo, lascia perdere tarature e tecnicismi perche'
ti verra' rigettato ogni ricorso... :rolleyes:
GUSTAV]<
15-10-2008, 19:09
-cut-
Certo è che ci sono anche i contro.... intentare una causa persso un gdp di una località di villeggiatura a 150km. da casa mia, che magari si protrarrebbe per più udienze, mi comporterebbe di per sè dei notevoli costi.... oltre a sprecare permessi o ferie, peggio ancora se si prende un avvocato..... :(
E'chiaro che se non voglio farmi decurtare i punti non comunico il nome e con l'ammenda di altri 250 euro sono apposto..... ma mi sa che è proprio questo ciò che vogliono lì.....
Non ci sto capendo più nulla .... c'è chi dice di pagare, chi di fare ricorso..... boh.... :wtf:
Dipende dal ricorso dal GdP, se l'altra parte sono i viggili locali, sta' sicuro che mandano
un amico/esperto, che sta' tutti i giorni (o quasi) nel tribbunale, quindi utilizzara'
tutti i trucchetti per farti condannare...
poi okkio che nella domanda devi anche chiedere la sospensione della pena,
altrimenti se ti da' l'udienza dopo 5 mesi e ti rigetta il ricorso, e; scaduto pure
il periodo per il pagamento in misura ridotta... :rolleyes:
Secondo me' conviene contesare solo se hai in mano delle prove piu' che certe...
e le puoi dimostrare... :rolleyes:
vedo sempre più incidenti dovuti al "inchiodo perchè c'è giallo e non ce la faccio a passare"
ok la distanza di sicurezza, ma in città a 30/40 all'ora è facile fare delle mini inchiodate che magari si risolvono in nessun danno, o un fanale rotto..ma questo sistema, imho, è tutt'altro che logico..
far scattare la foto dopo 1/2 secondi dallo spegnersi del giallo già ha più senso!
spesso ci si trova in difficoltà a "inchiodare" per non prendere la multa (ben intesi, si può "inchiodare" anche ai famigerati 30/40 kmh) o semplicemente, mentre passi col tuo caro verde, s'imbottiglia il traffico d'improvviso...vuoi per qualche pedone che attraversa la strada alla cazzo, vuoi per qualsiasi altro motivo e ti ritrovi a metà tra l'incrocio e il semaforo non per colpa tua!
imho non è assolutamente un buon deterrente per far rispettare la legge!
a tal proposito, ci sono per caso statistiche che dimostrino che negli incroci semaforizzati utilizzanti photored gli incidenti sono + bassi? :fagiano:
il menne
16-10-2008, 09:55
Su consiglio di un amico, oggi manderò ai vigili e al comune una bella raccomandata che anticiperò via fax con richiesta formale di accesso agli atti per ricevere copia entro i 30gg di legge di tutta una serie di atti necessari per verificare la regolarità dell'installazione e della taratura dell'apparecchio, oltre alle fasi semaforiche, con la durata del giallo, e le autorizzazioni che mi han detto essere necessarie da parte dell'ente proprietario perchè la stada è una SS....
In base a quello che mi mandaranno o risponderanno vedrò il da farsi.... certo la voglia di reagire a quella che penso una multa ingiusta visti i tempi ridotti in cui entra la foto dal rosso, e la probabile durata minima del giallo.... multa fatta solo per fare cassa, è tanta... visto ciò che sta accadendo da molte parti, poi....
Però so bene che mi poterebbe via comunque tempo, danaro, ferie, e magari poi la multa mi raddoppierà.... :doh:
Tanto più che in quel comune d'italia c'è una tradizione di ricorsi sfavorevoli al conducente non indifferente.... :fagiano:
Quindi se non avrò qualcosa in mano di molto certo, nonostante quel che mi dicano i miei amici, pagherò la multa e non comunicherò i dati per la decurtazione dei punti, pagando la ulteriore multa di 250 euro.... con 400 euro me la levo.... se devo andare lì due-tre volte solo di benzina e autostrada mi parte oltre 200 euro.... se prendo un avvocato buonanotte.... poi devo mangiare, prendere permesso o ferie ( e utilizzarle aspettando ore negli uffici giudiziari invece che divertendomi mi sembra cosa assai negativa.... ) .... ergo..... :mad:
Un altro amico mio mi ha consigliato di rivolgermi ad una associazione di consumatori, dicendo che hanno dei legali esperti in ciò che assistono i multati con prezzi simbolici.... ma sarà vero? :fagiano:
markus_81
16-10-2008, 10:04
guarda se fosse uno di questi
http://www.iene.mediaset.it/articoli/articolo_17.shtml
il menne
16-10-2008, 10:22
guarda se fosse uno di questi
http://www.iene.mediaset.it/articoli/articolo_17.shtml
:( ... se era uno di questi probabilmente avevo già fatto ricorso.... purtroppo no, l'apparecchio in questione è un
"FTR della Eltraff", così come scritto nel verbale.... ( è però omesso il numero di matricola dell'apparecchio.... secondo alcuni mancanza grave, ma non so se basti ciò a inficiare il verbale.... ) :fagiano:
Com'è fatto un fotored? se c'è dove lo posso trovare rispetto all'incrocio? se passo con il rosso in retromarcia mi multa lo stesso?
Com'è fatto un fotored? se c'è dove lo posso trovare rispetto all'incrocio? se passo con il rosso in retromarcia mi multa lo stesso?
Vedi un palo con in cima una scatola con due fori, ed è situato una decina di metri prima del semaforo.
il menne
17-10-2008, 08:28
Ho fatto la raccomandata, e la ho anche anticipata per fax.... ora un mio amico dice che hanno 15 giorni di tempo per rispondermi, un altro 30.... chi ne sa di più... ? :stordita:
E se non mi rispondono per niente comporta qualcosa se poi faccio ricorso o non significa nulla? :fagiano:
il menne
05-11-2008, 09:48
Aggiornamento:
Tra poco scadono i 30 giorni ( i 15 scaduti già )dalla richiesta degli atti e da questi non arriva niente ..... hum.... :mbe:
Tra l'altro ho fatto misurare da un amico che era da quelle parti il tempo del giallo, che in quel semaforo e adesso dura 4 secondi.... ( all'epoca della foto, chissà... ).. boh...
Tra poco scadono anche i termini per eventualmente pagare o fare ricorso.... alcuni mi dicono che se non mandano i documenti vuol dire che potrebbero non essere in regola e di fare ricorso... altri di pagare e finirla lì...
Sono molto indeciso.... impossibile anche valutare le reali possibilità di vincere il ricorso senza avere la documentazione.....che son certo non manderanno.... certo la voglia di fare ricorso e poi chiedere tempo per analizzare gli atti che richiederò quando li presenteranno e quindi dilazionare eventuale pagamento nel tempo, è tanta.
Ma la possibilità di fare diversi viaggi a 200km da casa ( con le conseguenti spese, permessi, ferie, inca@@ature certe, consulenze sui carteggi, ricerche, ...) e magari poi alla fine, forse tra un anno, dover comunque pagare ( e magari anche il doppio, senza contare il tempo perso e le spese...) tira dalla parte opposta... anche se la voglia di sapere se quel fotored è regolare o meno è tanta (trattandosi di una strada statale DEVONO esserci tutta una serie di autorizzazioni del prefetto e dell'ente proprietario, pena la illegittimità dell'apparecchio....oltre alle verifiche e tarature di legge.. ).
Bah.... :mad:
Need4Speed
05-11-2008, 11:20
che sebbene non compaia in nessuna legge del CDS deve essere lungo abbastanza per permettere di liberare l'incrocio; perchè sia entro limiti "umani" comunque non dovrebbe scendere sotto i 5-6 secondi.
a 50 km/h si fanno 13 metri al secondo, 6 secondi significa 78 metri.....
vedo sempre più incidenti dovuti al "inchiodo perchè c'è giallo e non ce la faccio a passare"Infatti il codice della strada ti permette di passare col giallo se non riesci ad arrestarti "in condizioni di sicurezza".
a 50 km/h si fanno 13 metri al secondo, 6 secondi significa 78 metri.....Devi considerare un secondo circa di tempo di reazione.
Per frenare da 50 km/h bastano 25 m, e diciamo che in 50 ti fai una frenata più che tranquilla. Comunque, sono quasi 14 metri al secondo: un giallo da 4 secondi va più che bene.
Mr. Bolla
05-11-2008, 12:37
Salve a tutti.
.. . . . . .
. . . . . .
Chiedo scusa agli intervenuti prima di me, ma anche questo topic è intriso di luoghi comuni.
Ne sono bene al corrente, dal momento che al mio paese ho guidato una "cordata" di ricorrenti proprio contro un dispositivo simile (FTR Eltraff). il risultato è stato che il Comune in questione ha preso sonore legnate sui denti soccombendo in circa 2.000 ricorsi, quasi tutti con condanna della PA alle spese disposta dai giudici.
Smontiamo un pò di storielle:
- fare ricorso al g.d.p. conviene SEMPRE. male che vada, ti conferma l'importo della multa, compesando le spese. paghi quello che avresti dovuto pagare dall'inizio, ma fra u annoe emzzo (circa)
- NOn è assolutamente vero che se il g.d.p. rigetta, l'importo raddoppia. quello accade solo con i ricorsi al prefetto (da evitare per queste cose, ato che la mentalità statale è quella che "tocca pagare la giusta sanzione"
- sul tempo del giallo ci sono stuti condotti dal CNR e dalla Busnelli di Milano, nessuna legge specifica, comunque in città il tempo ottimale è di 4 secondi, fuori città 5 secondi.
- il tempo di ritardo (quello che trascorre dall'attivazione del rosso fino al primo scatto) NON deve essere inferiore al secondo. lo stabiliscono vaie note ministeriali propri relative all'FTR.....la norma di riferimento è il D.M. 1129/2004, in cui ESPRESSAMENTE si prescrive un ritardo miimo di 1 secondo. Va da sè che o,3 secondi non prova nulla e già solo per questo vale la pena ricorrere.
- il'incrocio si impegna col giallo solo se non c'è verso di fermarsi in sicurezza, ma siccome certi trabiccoli guardano solo il "davanti" del semafor, le due foto non saranno MAI in grado di provare se eri tallonato da (es.) un camion a 2 cm.
- l'apparecchio DEVE essere posizionato a 2,20 m da terra e non ad altezza di mezzo uomo....
- le notifiche non devono essere affidate a società private che spediscono i verbali da altre parti d'italia
e ci sarebbe ancora da scrivere un fiume.....
ma preferisco allegarti qualche frammento di ricorso, così ti fai una idea e vedi le varie sentenze e normative di riferimento
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
osserva la Suprema Corte di Cassazione che gli elementi dell’infrazione “possono essere desunti dalla fotografia scattata dall'apparecchiatura regolarmente omologata, alla quale, dunque, può dirsi demandato non l'integrale accertamento dell'illecito, bensì il solo rilevamento dei dati da porre a fondamento della contestazione”. Ma, attesa l’insufficienza di tali elementi forniti dalla macchina, per la legittimità dell’accertamento occorre una ulteriore attività “eseguita dall'organo accertatore, al quale spetta il compito di vigilare sul suo normale funzionamento” [Cass. Civ., sent. n. 6634/2002]. In simili ipotesi, “l'accertata omissione dell'immediata contestazione dell'addebito, nonostante la possibilità della sua effettuazione, incide sulla legittimità del successivo provvedimento sanzionatorio, che va pertanto annullato” [Cass. Civ., sent. n. 13774/2002].
Tale utilizzazione, inoltre, si pone in contrasto con le specifiche disposizioni dell’art. 201 comma 1-bis, lett. E), laddove si fa espresso riferimento alla tipologia di “accertamento della violazione per mezzo di apparecchi elettronici gestiti direttamente dalla Polizia Municipale e nella loro disponibilità”. La disponibilità presuppone una presenza effettiva dell’agente, al fine di garantire non solo il corretto funzionamento dell’apparecchio, ma anche la percezione e relativa valutazione di tutte quelle circostanze della circolazione stradale che non possono essere demandate ad una macchina. Tali garanzie risultano poi ulteriormente eluse al momento della successiva rappresentazione dei fatti da parte del Pubblico Ufficiale mediante visione del materiale fotografico prodotto, attesane la denunciata limitatezza.
Ed infatti, alle suddette conclusioni è pervenuta la Suprema Corte di Cassazione, la quale con le due successive sentenze n. 21847 dell’11 novembre 2005 e n. 23301 del 17 novembre 2005, ha autorevolmente interpretato la questione in oggetto ed ha statuito che “non risulta l’esistenza di una norma che, per l’accertamento delle violazioni dell’art. 146 c.d.s. autorizzi la sostituzione dell’Agente di P.M. con l’apparecchio Photored (n.b. vero è che tale precedente è riferito al semaforo Photored F17-A e non all’FTR, ma i concetti espressi sono di portata generalissima, pertanto riferibili ad ogni possibile tipologia di fotorilevatore semaforico per il controllo remoto delle infrazioni), onde nessuna validità può essere attribuita all’accertamento effettuato da qualsiasi apparecchiatura, anche omologata, per quanto sofisticata e perfetta, senza la presenza dell’Organo Accertatore che prenda almeno nota dell’infrazione e, potenzialmente, sia in grado di contestarla immediatamente al trasgressore”. Conclude dunque la Corte ribadendo quanto già espresso dal Giudicante di prime cure, ossia “nel senso di dichiarare l’illegittimità dell’accertamento poiché dalla documentazione in atti si evince che tale accertamento è stato effettuato sulla sola base dei rilievi fotografici e che l’infrazione è stata rilevata in assenza dell’Agente di P.M.” [Cass. Civ., n. 21847/2005].
Ed ancora, con la sent. 23301/05, ci si sofferma sulla rilevanza e sulla prevalenza che l’Ordinamento accredita al superiore principio della contestazione immediata come forma favorita di scienza legale, rispetto alle varie modalità di controllo remoto delle infrazioni che invece assumono carattere del tutto residuale:
“a) vero è che in alcune sentenze la Corte ha ritenuto ammissibile la contestazione non immediata dell’infrazione, ma tanto ha fatto legando tale differimento a precise condizioni, particolarmente specificate in tema di rilevamento a mezzo autovelox di eccesso di velocità, condizioni che non ricorrono nel diverso caso di attraversamento di incrocio con luce semaforica rossa, che, anzi, lascerebbe presupporre una velocità non elevata;
b) in definitiva, la sistematica assenza degli agenti operanti sul posto non appare affatto consona all’utilizzazione di un apparecchio di rilevamento automatico né appare superabile alla luce del disposto dell’art. 384 del regolamento di esecuzione del codice della strada”. Tale norma, infatti, “ha natura regolamentare e, quindi, secondaria rispetto alla disposizione legislativa – art. 200 c.d.s. – che in astratto prevede la contestazione immediata come regola generale”; inoltre, “non contempla affatto la assenza di agenti sul posto” [Cass. Civ., n. 23301/2005].
Prosegue la Corte argomentando nel senso che “la rinuncia alla contestazione immediata appare non conforme alle possibili situazioni che in tali evenienze possono verificarsi – esemplificativamente, in caso di coda di autoveicoli che non consenta al mezzo che abbia legittimamente impegnato l’incrocio di attraversarlo tempestivamente. Pertanto, solo la presenza di un agente operante in loco può ricondurre nell’alveo della corretta applicazione delle disposizioni relative, al fine di evitare possibili equivoci non risolvibili con certezza in assenza degli agenti sul posto” [ibidem, Cass. Civ., 23301/2005].
Naturalmente, nulla inficia il fatto che trattasi di sentenze relative a fattispecie verificatesi prima della riforma del codice della strada del 2003, oppure prima della nuova approvazione del semaforo FTR avvenuta nel 2004 con D.M. n. 1129, dal momento che l’apparecchiatura in questione è rimasta pressoché invariata negli anni per tutto quanto concerne le sue funzioni essenziali di rilevamento delle infrazioni e di rilevamento della velocità dei veicoli in transito.
Peraltro, il dispositivo FTR Eltraff è stato solamente approvato – non omologato – con D.M. 1129/2004. L’approvazione è attività di rango giuridicamente inferiore all’omologazione, costituendo un ulteriore profilo di illegittimità dell’apparecchiatura in esame, per violazione dei precetti normativi di cui all’art. 201, comma 1-bis, lett. E) c.d.s., laddove si prescrive l’obbligo della omologazione [al riguardo, G.d.P. di Carinola, sent. del 18 febbraio 2005, G.d.P. di Perugia, sent. del 3 gennaio 2005]. Ne consegue che, dal momento che a tutti gli effetti l’approvazione scaturente dal citato D.M. 1129/04 non costituisce omologazione, l’apparecchio FTR non può considerarsi, allo stato, omologato in alcun modo, essendo infatti scaduta l’omologazione decennale avvenuta con Decreto del Ministero dei Lavori Pubblici n. 3117 del 1994.
In relazione al funzionamento in automatico della contestata apparecchiatura elettronica, la Suprema Corte ha avuto modo di affrontare nuovamente la questione con la successiva, recentissima, sentenza n. 8465, datata 11 aprile 2006. Nel corpo motivazionale del suddetto provvedimento è dato infatti leggere che “non è dato condividere la censura di una superfluità dell’agente quando la rilevazione dell’illecito avvenga attraverso apparecchiature fotografiche-semaforiche”. Ciò in quanto “l’art. 384 reg. esec. costituisce norma regolamentare che non sostituisce quella generale dell’immediata contestazione, né prevede l’assenza di agenti sul posto”.
Ed infatti, la presenza di agenti in loco con funzione di verifica di tutte le circostanze di fatto “elimina gli equivoci cui la rilevazione fotografica potrebbe dar luogo per le molteplici evenienze configurabili nell’attraversamento degli incroci” [Cass. Civ., n. 8465/2006].
Sulla scorta delle sopraesposte considerazioni, la questione appare facilmente risolvibile: l’apparecchiatura elettronica Eltraff FTR costituisce strumentazione e modalità di rilevamento delle infrazioni gravemente illegittima qualora, come sinora sempre avvenuto in relazione agli impianti semaforici di Cerreto d’Esi, essa sia utilizzata senza il presidio operativo dell’agente accertatore, costituendo una grave limitazione di tutti i diritti garantiti all’utenza della strada finanche dalla Carta Costituzionale, oltrechè un ingiustificato arbitrio da parte della Pubblica Amministrazione.
l’apparecchiatura deve essere installata in “posizione non manomettibile e non oscurabile”, il che significa che non può assolutamente essere posizionata ad altezza d’uomo. Tale illegittimo posizionamento, già appurato nei precedenti giudizi tuttora pendenti relativi agli impianti di Cerreto d’Esi, risulta altresì chiaramente visibile dalla documentazione fotografica prodotta dallo stesso rilevatore e prodotta in copia in allegato al presente ricorso.
Risulta infatti agevole comprendere che il box metallico, posizionato ad altezza d’uomo, anziché all’altezza più opportuna di 2,20 metri, possa essere sempre facilmente oscurabile, dunque non possono assolutamente dirsi rispettate le prescrizioni del Decreto Ministeriale 1129/04 (nei limiti esposti al paragrafo precedente), con conseguente illegittimità degli accertamenti posti in essere a mezzo del detto semaforo FTR.
Sulla scorta di tali considerazioni, appare invece del tutto evidente che l’apparecchiatura FTR posizionata ad altezza inferiore a 2,20 metri da terra, non rispettando le prescrizioni imposte dal D.M. di approvazione, costituisce dispositivo utilizzato in difformità alle norme imperative contenute nel D.M. 1129/2004, espressamente richiamate dalla lettera dell’art. 201, comma 1-bis, lett. E), del codice della strada.
Dalla suddetta documentazione fotografica relativa all’infrazione asseritamente commessa dal ricorrente, risulta chiaramente che l’Amministrazione convenuta ha omesso di utilizzare il dispositivo semaforico nella prescritta maniera. L’oscurabilità dell’apparecchio, sia essa intenzionale oppure involontaria, vale in ogni caso ad escludere la legittimità del provvedimento amministrativo sanzionatorio, o meglio l’esistenza dello stesso, in quanto proveniente da apparecchio inidoneo a costituire fonte di prova [così anche G.d.P. di Bra, sent. del 29 marzo 2004; G.d.P. di Castellammare di Stabbia, sent. del 28 novembre 2005, n. 3943].
Ovviamente, anche tale richiamata circostanza vale di per sé ad escludere la legittimità del verbale sanzionatorio oggetto del presente giudizio, comportandone l’integrale annullabilità.
Oltre a quanto sopra dedotto, si rileva altresì come la documentazione fotografica prodotta dall’apparecchiatura FTR in oggetto, risulti essere non conforme a quanto stabilito nel decreto n. 1129/2004 del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti (come espressamente richiamato dal dettato normativo dell’art. 201-bis, comma 1-ter c.d.s., laddove si fa riferimento ad apparecchiature “omologate”), il quale all’art 2 statuisce determinate condizioni e principi fondamentali per l’utilizzo del rilevatore in modalità automatica, pertanto da assumersi a requisiti di esistenza e validità dell’accertamento amministrativo.
I due scatti fotografici devono, infatti, dare conto con esattezza del momento del superamento dell’intersezione da parte del veicolo. L’art 2 del decreto n. 1129/2004 del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti, statuisce che sono scattati, per ogni infrazione, almeno due fotogrammi, di cui uno all’atto del superamento della linea di arresto e l’altro quando il veicolo in infrazione si trova circa al centro dell’intersezione controllata.
L’insufficienza della prova fotografica risulta con evidenza dai fotogrammi generati dall’apparecchio, dato che nel primo scatto la vettura si trova quasi completamente oltre la linea di arresto. In tale condizione, non può parlarsi di veicolo in fase di superamento, anche in considerazione del fatto che il citato primo scatto è avvenuto dopo un lasso di tempo di soli 8/10 di secondo, che risulta comunque essere inferiore alle indicazioni ministeriali costituenti le prescrizioni di buona tecnica attuale circa l’utilizzo del rilevatore Eltraff (Pareri del Ministero Infrastrutture e Trasporti, n.1648/05 e n. 4194/05, secondo cui “lo scatto del primo fotogramma deve consentire di accertare che la manovra di attraversamento della intersezione sia iniziata già con il semaforo rosso acceso ... quindi certamente almeno dopo un secondo dall’inizio della fase di rosso”).
Il suddetto orientamento ministeriale è peraltro del tutto recepito nella stessa giurisprudenza del Giudice di Pace di Fabriano, secondo cui “l’impostazione di un tempo inferiore al secondo inficia l’attendibilità della violazione. Qualora si voglia impostare un tempo inferiore al secondo il primo fotogramma deve poter ritrarre il veicolo esclusivamente ‘a cavallo’ della linea d’arresto e non dopo che la stessa è stata oltrepassata, poiché diversamente non è possibile affermare, con il solo ausilio della documentazione fotografica, che l’infrazione sia stata effettivamente commessa”.
Pertanto, in tale frangente, anche in considerazione della velocità consentita che nel tratto di strada in questione è 50 km/h, è altamente probabile che il transito nella zona di arresto si sia verificato mentre la lanterna semaforica proiettava ancora luce gialla.
VIZI DI FORMA (eventuali)
a) L’indicazione delle motivazioni per cui non è stata effettuata la contestazione immediata, che costituiscono requisito fondamentale di validità del verbale stesso, è limitata ad una mera clausola di stile, che si limita a richiamare il dettato delle relative norme contenute nel codice della strada e nel regolamento di esecuzione; al contrario, la Corte di Cassazione ha statuito, con orientamento costante e radicato, che il verbale deve contenere, “concretamente e specificamente”, l’indicazione di tali motivazione e circostanze. Al contrario, il mero richiamo a clausole prestampate o formule di stile è prassi del tutto illegittima e vietata, inidonea a porre il notificato nella condizione di poter conoscere con esattezza le ragioni in virtù delle quali è stato sanzionato [al riguardo, Cass. Civ., n. 12169/2005; n. 7993/2005; n. 17546/2003; n. 11722/2003; n. 9502/2002; n. 4459/2003; n. 3017/2002; n. 11184/ 2001].
b) Come ampiamente esposto in diritto, la descrizione delle modalità dell’accertamento è irregolare, in quanto la dicitura “l’accertamento è stato effettuato a seguito delle risultanze della doppia documentazione fotografica” conferma la assoluta illegittimità dell’accertamento stesso, in quanto avvenuto in assenza di agente di Polizia e sulla sola base delle risultanze fotografiche, di per sé limitate e insufficienti allo scopo.
c) L’omologazione per l’utilizzo in automatico del rilevatore semaforico FTR, come risultante dal verbale in riferimento al D.M.LL.PP. n. 3117 del 14 gennaio 1994 è scaduta, mentre per quanto concerne il Decreto Ministero Infrastrutture e Trasporti n. 1129 del 18 aprile 2004 trattasi di mera approvazione ministeriale che non vale a sostituire l’omologazione prescritta dall’art. 201. Dunque, il verbale è nullo laddove esso fa riferimento ad “apparecchiatura debitamente omologata”.
d) In ordine alla attestazione del corretto funzionamento dell’apparecchio, le “verifiche” effettuate annualmente non valgono a sostituire la necessaria taratura a norma SIT, inoltre nel verbale non è indicato da chi e quando tali verifiche siano state effettuate.
e) In ordine alla “regolare sorveglianza durante il funzionamento”, tale affermazione è del tutto inesatta, dal momento che la documentazione fotografica relativa all’infrazione prova esattamente il contrario, ossia che l’apparecchio stava operando in automatico.
TARATURA OBBLIGATORIA SE IL SEMAFORO RILEVA ANCHE LA VELOCITA'
Va inoltre osservato e sottolineato con assoluta fermezza che l’apparecchiatura in oggetto può funzionare in due differenti tipologie di utilizzo, sia per la semplice rilevazione del passaggio col rosso sia subordinando lo scatto del giallo e del rosso alla previa misurazione della velocità tenuta dal mezzo, con conseguente variabilità delle modalità di attivazione del dispositivo.
Il dato in questione è comprovato altresì dalla scheda tecnica del prodotto, fornita dalla stessa casa produttrice e liberamente reperibile anche sul sito Internet della ditta di Concorrezzo [http://www.eltraff.com/rostop_ftr.pdf], che si produce in copia (doc. 3).
Ebbene, in tale suddetta scheda si legge, alla pagina 2, che il sistema di rilevamento prevede la “esclusione dei veicoli marcianti a una velocità inferiore al limite prefissato”. Dunque, essendo possibile prefissare una velocità minima di attivazione dell’impianto, appare ovvio che il sistema sia in grado di riconoscere tali velocità al transito dei veicoli.
Da quanto sopra scaturisce una fondamentale considerazione.
Il sistema, così come descritto, non può considerarsi esente da taratura effettuata presso un centro accreditato SIT, e tale operazione di taratura non può risolvesi in mere verifiche o controlli periodici effettuati dal costruttore o da altri soggetti non accreditati, ma deve essere effettuata presso un centro regolarmente riconosciuto a norma UNI 30021, in ossequio a tutte le prescrizioni in materia, dettate della Legge n. 273/1991 [si vedano, in proposito: G.d.P. di Rionero in Vulture, sent. n. 81/05; G.d.P. di Taranto, sent. del 29 settembre 2005; G.d.P. di Taranto, sent. del 4 maggio 2005; G.d.P. di Castellammare di Stabbia, sent n. 3943/2005; G.d.P. di Lecce, sent. n. 1220/2005; G.d.P. di Porretta Terme, sent. n. 108/2004; G.d.P. di Taranto, sent. n. sent. n. 27/2004; G.d.P. di Rovigo, sent. n. 642/2004; G.d.P. di Gonzaga, sent. n. 222/2003; G.d.P. di Lodi, sent. n. 363/2000].
Peraltro, l’utilizzo della funzione di rilevamento radar della velocità, in uno alla funzione di rilevamento fotografico del passaggio col rosso, vale a costituire prassi del tutto illegittima e gravemente pregiudizievole nei confronti degli automobilisti in transito e dell’utenza della strada in generale, per le seguenti motivazioni:
- in primis, si viene sanzionati per il passaggio col rosso (con sanzione pecuniaria da 138 a 550 euro e relativa decurtazione di 6 punti patente) quando in realtà l’infrazione commessa dal trasgressore è l’eccesso di velocità. Appare evidente lo squilibrio in termini di certezza ed effettività della sanzione, nonché la maggiore onerosità della sanzione stessa dal momento che in caso di infrazione lieve per eccesso di velocità (art. 142, commi 7 ed 8 c.d.s., per superamento del limite da 0 a 10 km/h oppure da 10 a 40 km/h), il passaggio col rosso comporta la perdita di 6 punti anziché di nessun punto (art. 148 comma 7) o di 2 soli punti (art. 142 comma 8), oltrechè un maggiore esborso economico, del tutto ingiustificato e pretestuoso;
- inoltre, dal momento che la lanterna segna sempre luce verde (fase 1) e quando rileva una velocità superiore al limite scatta in modalità luce rossa (fase 3), tale modalità di funzionamento trae in inganno gli automobilisti in avvicinamento che non possono in alcun modo prevedere se e quando si attiverà il dispositivo, nè quali saranno i tempi e le modalità di attivazione della lanterna semaforica. In tali casi, come già detto in precedenza, molte presunte infrazioni sono commesse dagli automobilisti al solo scopo di non essere tamponati dai veicoli che seguono;
- in caso di traffico intenso, rende pressoché impossibile arrestarsi tempestivamente allo stop, anche per la probabilità che il rilevamento di velocità interessi diversi veicoli in avvicinamento al semaforo. Se il rilevamento interessa più veicoli, attesa anche la distanza del punto di rilevamento dalla lanterna, è pressoché imposibile stabilire quale fosse il veicolo che effettivamente stava transitando a velocità superiore al limite, ma tutti gli automobilisti in transito in quel momento sono sanzionati ingiustamente;
- ergo, non comporta la benché minima certezza del diritto in relazione alla applicazione della sanzione all’effettivo trasgressore, con conseguente grave violazione del fondamentale principio della personalità della sanzione sancito in ambito penale e costituzionale e trasposto in ambito amministrativo per effetto del disposto dell’art. 3, comma 1, della L. 689/1981, secondo cui “nelle violazioni cui è applicabile una sanzione amministrativa ciascuno è responsabile della propria azione od omissione, cosciente e volontaria, sia essa dolosa o colposa”.
Appare dunque del tutto innegabile la funzione di rilevamento della velocità da parte del dispositivo in oggetto, che dunque deve necessariamente essere tarato presso un centro accreditato SIT. L’Amministrazione resistente sarà dunque onerata alla produzione di tutto il materiale comprovante la detta taratura, materiale che non potrà però consistere in mere dichiarazioni e certificazioni rilasciate dal costruttore dell’apparecchio (Eltraff S.r.l.) o da altri soggetti legati alla Eltraff e/o al Comune di Cerreto da rapporti di dipendenza e contiguità economica, in qualità di fornitori di servizi. Ciò, in ossequio ai fondamentali principi di correttezza, imparzialità, terzietà e buon andamento della attività della Pubblica Amministrazione, garantiti dall’art. 97 della Carta Costituzionale.
Giova ricordare che, nel giudizio di opposizione a sanzione amministrativa ex art. 22, L. 689/1981, vige il fondamentale principio statuito dall’art. 23, comma 12 della stessa Legge, secondo cui “il giudice accoglie l’opposizione quando non vi sono prove sufficienti della responsabilità dell’opponente”.
Dunque, l’Amministrazione opposta assume ruolo di attore sostanziale, cui compete dimostrare la correttezza e la legittimità del proprio operato; ove ciò non accada, e la prova fornita in giudizio sia insufficiente rispetto alla piena fondatezza della pretesa sanzionatoria avanzata, ne consegue la totale invalidità del provvedimento sanzionatorio [v. Corte Costituzionale, n. 507/1995, secondo cui “attraverso l'impugnazione dell'atto si perviene, infatti, ad un giudizio di merito, nel quale l'amministrazione irrogante ha veste sostanziale di attore, sotto il profilo dell'onere probatorio, come tra l'altro confermato dal dovere, ad esso imposto dal comma secondo dell'art. 23 legge cit., di "depositare in cancelleria, dieci giorni prima della udienza fissata, copia del rapporto con gli atti relativi all'accertamento nonché alla contestazione o notificazione della violazione", e dalla prescrizione di cui al comma dodicesimo della medesima norma, secondo la quale l'opposizione è accolta quando non vi sono prove sufficienti della responsabilità dell'opponente”; di identico tenore Cass. Civ., n. 8515/2001, secondo cui “la contestazione dell'idoneità della fonte di prova (in sede d'opposizione giurisdizionale) sottopone la p.a. all'onere di integrare la documentazione sul punto, al fine di rendere inoppugnabile la rilevazione”].
Buona lettura, e soprattutto falli neri.
Mr. Bolla
05-11-2008, 12:44
p.s. SE NON HAI RICEVUTO LE DOCUMENTAZIONI RICHIESTE, RIPETI L'ISTANZA DI ACCESO AGLI ATTI (ART. 22 l. 241/90) IN SEDE DI RICORSO.
se neanche in giudizio producono quanto da te richiesto, pretendi una sentenza di accoglimento del ricorso ex art. 23, comma 12, L. 689/81 (ossia, l'equivalente "amministrativo" dell'assoluzione penale per mancanza/insufficienza di prove - la dinamica è la stessa).
Ciao
il menne
14-11-2008, 10:06
Ne sono bene al corrente, dal momento che al mio paese ho guidato una "cordata" di ricorrenti proprio contro un dispositivo simile (FTR Eltraff). il risultato è stato che il Comune in questione ha preso sonore legnate sui denti soccombendo in circa 2.000 ricorsi, quasi tutti con condanna della PA alle spese disposta dai giudici.
Smontiamo un pò di storielle:
- fare ricorso al g.d.p. conviene SEMPRE. male che vada, ti conferma l'importo della multa, compesando le spese. paghi quello che avresti dovuto pagare dall'inizio, ma fra u annoe emzzo (circa)
- NOn è assolutamente vero che se il g.d.p. rigetta, l'importo raddoppia. quello accade solo con i ricorsi al prefetto (da evitare per queste cose, ato che la mentalità statale è quella che "tocca pagare la giusta sanzione"
- sul tempo del giallo ci sono stuti condotti dal CNR e dalla Busnelli di Milano, nessuna legge specifica, comunque in città il tempo ottimale è di 4 secondi, fuori città 5 secondi.
- il tempo di ritardo (quello che trascorre dall'attivazione del rosso fino al primo scatto) NON deve essere inferiore al secondo. lo stabiliscono vaie note ministeriali propri relative all'FTR.....la norma di riferimento è il D.M. 1129/2004, in cui ESPRESSAMENTE si prescrive un ritardo miimo di 1 secondo. Va da sè che o,3 secondi non prova nulla e già solo per questo vale la pena ricorrere.
- il'incrocio si impegna col giallo solo se non c'è verso di fermarsi in sicurezza, ma siccome certi trabiccoli guardano solo il "davanti" del semafor, le due foto non saranno MAI in grado di provare se eri tallonato da (es.) un camion a 2 cm.
- l'apparecchio DEVE essere posizionato a 2,20 m da terra e non ad altezza di mezzo uomo....
- le notifiche non devono essere affidate a società private che spediscono i verbali da altre parti d'italia
e ci sarebbe ancora da scrivere un fiume.....
cut....
Ti ringrazio tantissimo per le utili dritte ! ( Sto preparando il ricorso ... )
Una unica cosa, però.... hai scritto che nel decreto 1129/2004 si parla espressamente di un secondo.... ciò non mi risulta... c'è scritto "... dopo un tempo prefissato dall'inizio del segnale rosso."
Non sono riuscito a trovare note ministeriali o circolari che parlassero di questo tempo minimo di un secondo... puoi darmi dei link a queste note?
Grazie. ;)
grasshopper
28-11-2008, 15:17
Ti ringrazio tantissimo per le utili dritte ! ( Sto preparando il ricorso ... )
Una unica cosa, però.... hai scritto che nel decreto 1129/2004 si parla espressamente di un secondo.... ciò non mi risulta... c'è scritto "... dopo un tempo prefissato dall'inizio del segnale rosso."
Non sono riuscito a trovare note ministeriali o circolari che parlassero di questo tempo minimo di un secondo... puoi darmi dei link a queste note?
Grazie. ;)
Sei riuscito a trovare le note ministeriali?
Anch'io sarei interessato: la mia prima foto è partita 3/10 sec dall'inizio rosso.
Ci sarebbe anche l'altra questione sollevata da Mr.Bolla giorni fa:
"- le notifiche non devono essere affidate a società private che spediscono i verbali da altre parti d'italia"
Come si evince questo?
Il verbale mi è stato naturalmente consegnato per raccomandata Posteitaliane.
In alto a sinistra nel mio verbale c'e' riportato "in caso di restituzione dell'atto al mittente, inviare a: Centro Servizi SIN CPO PAVIA a Pavia"
Può essere questa la prova che la spedizione è gestita da una società privata?
Se si, a quale atto si deve fare riferimento per contestare la cosa?
Saluti
il menne
02-12-2008, 09:22
Purtroppo non sono riuscito a reperire tali note in rete, purtroppo i tempi oramai stretti per presentare il ricorso mi han costretto solo a citarle senza allegarle... ( le produrrò in giudizio), spero che nel frattempo, ( mi sa che prima di 6-8 mesi non se ne parla ) riuscirò a reperirle, sto pensando di farne richiesta alllo stesso ministero delle infrastrutture e trasporti... oppure attraverso un legale, che magari avrà accesso ad archivi giuridici...
Comunque il comune ha risposto alla mia raccomandata, ( sinceramente non me lo aspettavo) ribattendo punto per punto e allegandomi una caterva di documenti, in sostanza loro ribadiscono la regolarità secondo loro dell'apparecchio.
Sarebbe troppo lungo elencarli nel dettaglio, ma sinteticamente dicono che
-secondo loro NON è necessaria alcuna autorizzazione prefettizia specifica per l'installazione del fotored
-secondo loro NON è necessaria taratura presso centri SIT, ma un semplice controllo annuale ( che allegano... fatto da un semplice manutentore... mah... )
-secondo loro NON è necessaria alcuna autorizzazione di enti terzi per installare fotored su S.S.
-secondo loro per questa violazione NON è obbligatoria la segnaletica monitoria ( che all'incrocio in questione manca ! )
-c'è una dichiarazione sull'impianto semaforico che afferma una durata del giallo di 5 secondi, quindi secondo loro regolare.
Tra l'altro tale raccomadata mi è arrivata solo 5 giorni prima del termine ultimo per inviare il ricorso, che avevo già preparato, col risultato di dovere anche perdere tempo nel modificarlo anche in relazione alle loro risposte.
Sempre per chi interessasse il mio ricorso si è basato su questi punti:
-omissione n. matricola dell'apparecchio nel verbale e nei fotogrammi
-mancata taratura del fotored ( secondo me e certa giurisprudenza ci vuole, checchè ne dicano i vigli )
-mancata presenza dei vigili ( questo è già un motivo maggiormente dubbio ma secondo alcuna giurisprudenza in certi casi "limite" come il mio solo con la presenza dei vigili si chiarirebbero i dubbi...)
-mancanza di segnaletica monitoria
-mancanza autorizzazione prefettizia
-non conformità dei fotogrammi al decreto di omologazione dell'ftr ( 1 fotogramma con le ruote posteriori auto sulla linea di arresto scattato dopo 3 decimi di secondo dal rosso, 2 fotogramma scattato col veicolo ben oltre il centro dell'incrocio )
Ho già nel frattempo raccolto della documentazione ulteriore che presenterò in udienza ( avendola reperita solo dopo che oramai avevo inviato il ricorso, dove mi son comunque riservato la facoltà di produrre atti e motivi ulteriori in udienza )
Vedremo. ;)
apocalypsestorm
02-12-2008, 09:42
Cmq. se ci si organizza con altri multati, beh, la class action ha il suo peso.. :asd:
il menne
02-12-2008, 09:54
Cmq. se ci si organizza con altri multati, beh, la class action ha il suo peso.. :asd:
Eh, lo so, lo so... ma diventa ardua una cosa simile se questa multa te l'han fatta in una località di villeggiatura ( per fare cassa a danno dei turisti ...) ... come fai a organizzarti se il 90% dei multati è sparso per l'Italia.... :fagiano:
Insert coin
02-12-2008, 10:11
il giallo ti serve per liberare l'incrocio se lo hai già impegnato, se arrivi a vederlo il giallo devi fermarti anche perchè si presuppone che la velocità in città sia tale da poterlo fare. se con il rosso ti trovavi ancora a completare la manovra la multa è legittima
La cosa che non mi convince è che ci sono in giro semafori in cui il giallo si accende contestualmente al verde prima di passare al rosso, ed altri, forse più moderni non lo so, dove il giallo si accende DA SOLO fra il verde ed il rosso, mi sembra ovvio che il secondo caso abbia un "potere" deterrente maggiore del primo, sembra una sciocchezza eppure non è la stessa cosa, giallo e verde accesi insieme non ti invogliano a rallentare all'altezza dell'incrocio....
CrAs}{®©
02-12-2008, 14:16
Non so se il mio contributo può essere utile..
Sono un ingegnere del traffico e mi occupo anche di sistemi di infrazione a passaggio col rosso...
Detto questo, per me la multa è legittima! Anzi...GIUSTA!
Col giallo ci si DEVE FERMARE (vedi codice della strada). Il tempo di giallo è studiato in modo da permettere l'attraversamento dell'intersezione in completa sicurezza (rarissimamente il tempo di giallo è minore a 4 sec.).
Se è verde passi, diventa giallo quando hai impegnato l'intersezione, diventa rosso quando hai completato la manovra di attraversamento.
Se è giallo ti fermi e aspetti il rosso.
il menne
02-12-2008, 14:47
Non so se il mio contributo può essere utile..
Sono un ingegnere del traffico e mi occupo anche di sistemi di infrazione a passaggio col rosso...
Detto questo, per me la multa è legittima! Anzi...GIUSTA!
Col giallo ci si DEVE FERMARE (vedi codice della strada). Il tempo di giallo è studiato in modo da permettere l'attraversamento dell'intersezione in completa sicurezza (rarissimamente il tempo di giallo è minore a 4 sec.).
Se è verde passi, diventa giallo quando hai impegnato l'intersezione, diventa rosso quando hai completato la manovra di attraversamento.
Se è giallo ti fermi e aspetti il rosso.
Il discorso che fai è un poco troppo semplicistico.... il giallo non è rosso... siccome qui si tratta di dispositivi che funzionano in deroga al principio generale della immediata contestazione, tutto deve essere molto trasparente e perfettamente conforme alle disposizioni di legge.
Inoltre NON è vero che col giallo ci si deve fermare sempre, ma:
art.41 CDS
"Durante il periodo di accensione della luce gialla, i veicoli non possono oltrepassare gli stessi punti stabiliti per l'arresto, di cui al comma 11, a meno che vi si trovino cosi' prossimi, al momento dell'accensione della luce gialla, che non possano piu' arrestarsi in condizioni di sufficiente sicurezza; in tal caso essi devono sgombrare sollecitamente l'area di intersezione con opportuna prudenza. "
Inoltre c'è tutta una casistica di situazioni limite dove sarebbe indispensabile la presenza dei vigili, e le sole foto non bastano a chiarire.
C'è una giurisprudenza immane in materia, e spesso i dispositivi fotored non ne escono bene....
Inoltre spesso i fotogrammi delle presunte infrazioni sono non conformi ai dettami di legge.... o comunque altamente controverse.
Nel caso mio ho ravvisato una serie di irregolarità e manchevolezze che a mio avviso inficiano la dimostrazione dell'avvenuta infrazione, anzi secondo certa giurisprudenza e alcune note ministeriali fotogrammi come quelli a me pervenuti dimostrerebbero che in realtà è stato impegnato l'incrocio quando il semaforo era GIALLO ( non più certo dirsi che una macchina che ha le ruote POSTERIORI sulla linea di arresto quando vien fatta la prima foto solo dopo 3 decimi di secondo dal rosso, sia ripresa "all'atto del superamento della linea di arresto" ... qui il superamento è già avvenuto... inoltre con una tempistica di scatto inferiore al tempo di risposta minimo di reazione umano alla guida, ergo.... )
;)
naitsirhC
02-12-2008, 22:09
Prova a vedere se questa circolare può esserti d'aiuto ;)
http://www.valdelsa.net/download/circolare-ministero-photored-2008.pdf
il menne
02-12-2008, 22:37
Prova a vedere se questa circolare può esserti d'aiuto ;)
http://www.valdelsa.net/download/circolare-ministero-photored-2008.pdf
Ti ringrazio, la conosco oramai bene... è proprio in base a quella che ho motivato uno dei punti del mio ricorso.... ;)
il menne
04-02-2009, 10:43
Il mio ricorso si discuterà innanzi al GDP il giorno 12 marzo 2009.
Vi terrò aggiornati.
Comunque voglio portare un motivo in più in udienza viste le ultime novità in merito alle irregolarità del t-red per il quale mancava l'omologazione dell'hardware, tra l'altro, chiedendo la verifica hardware anche per il dispositivo che interessa me ( ftr ), visto che quindi senza degli specifici controlli anche su ciò secondo me non c'è certezza alcuna del corretto funzionamento di questi apparecchi. :fagiano:
Interessante... tienici aggiornati, ok?
in bocca al lupo
il menne
07-03-2009, 21:22
Giovedì alle ore 9.00 presso il GDP mi han confermato l'udienza per il mio ricorso pel giorno 12 marzo 2009.
Fonti ufficiose mi hanno informato che il comune si presenterà con un dirigente dei vigili e un avvocato. ( Se poi ciò sia vero lo ignoro ).
Io invece mi difenderò da solo....
Che questo spiegamento di forze celi dei timori da parte loro?...
Però era meglio se forse mi presentavo con qualche avvocato di qualche associazione di consumatori.... temo che vogliano mettermi in difficoltà..... :(
Vi terrò aggiornati.
Tifate per me..... :fagiano:
gabi.2437
07-03-2009, 21:32
Un avvocato forse è meglio averlo :D
il menne
07-03-2009, 21:38
Un avvocato forse è meglio averlo :D
Forse... ma mi sembra assurdo spendere diverse centinaia di euro per prendere un avvocato per un ricorso innanzi al GDP per un importo di euro 151 di multa ....( ma il vero problema non è la multa, ma i 6 punti tolti dalla patente e la segnalazione) e loro lo sanno che chi fa tali ricorsi non prende l'avvocato perchè spenderebbe il quadruplo che pagare la multa....
Già ci rimetto di viaggio ( il luogo dell'udienza è a 150km dal dove abito ) e devo prendere un giorno di ferie.... fossi stato furbo avrei pagato e chiusa lì.... ma siccome è un FURTO fatto per fare cassa non ci sono stato.... anche se dovessi vincere la causa ci avrei comunque rimesso quasi quanto a pagare.... non voglio pensare se la perdo.... :(
E il fatto che la perda mi appare quasi scontato visto che io sono una persona normale e mi troverò contro un avvocato e un dirigente dei vigili, e dovrei riuscire a convincere un magistrato che ho ragione io con un ricorso scritto alla bell'e meglio da me con info trovate sul web e sul forum.... :(
se vinci le spese le gali le pagano loro...io lo prenderei un avvocato...
anceh mio padre deve andare di fronte al giudice di pace per una multa fatta perchè circolava nella corsia preferenziale...segnalata da....UN AUTISTA DI UN AUTOBUS!!!!!!!
allucinante...secondo il codice della strada SOLO e SOLTANTO il vigile può prendere nota di una infrazione...ci mancavano gli autisti degli autobus :Puke:
il menne
07-03-2009, 22:02
se vinci le spese le gali le pagano loro...io lo prenderei un avvocato...
anceh mio padre deve andare di fronte al giudice di pace per una multa fatta perchè circolava nella corsia preferenziale...segnalata da....UN AUTISTA DI UN AUTOBUS!!!!!!!
allucinante...secondo il codice della strada SOLO e SOLTANTO il vigile può prendere nota di una infrazione...ci mancavano gli autisti degli autobus :Puke:
Mica è detto.... i vigili in quanto sono in buonafede ex lege, ciò fa sì che al 99% il giudice compensi le spese tra le parti ance in caso di vittoria .... e oramai con la causa giovedì mattina che faccio, prendo un avvocato, e spendo 500 e passa euro per fargli studiare la questione a tempo di record?, inoltre non so neppure se a questo punto è possibile poterlo avere.... :fagiano:
demonbl@ck
08-03-2009, 01:07
se vinci le spese le gali le pagano loro...io lo prenderei un avvocato...
anceh mio padre deve andare di fronte al giudice di pace per una multa fatta perchè circolava nella corsia preferenziale...segnalata da....UN AUTISTA DI UN AUTOBUS!!!!!!!
allucinante...secondo il codice della strada SOLO e SOLTANTO il vigile può prendere nota di una infrazione...ci mancavano gli autisti degli autobus :Puke:
Negativo, qui a Torino stanno montando sugli autobus delle telecamere che riprendono le targhe delle auto che impegnano le corsie preferenziali. :read:
Anche se una segnalazione fatta da un autista in quanto essere umano mi sembra Nakagata :mbe:
tehblizz
08-03-2009, 07:36
Negativo, qui a Torino stanno montando sugli autobus delle telecamere che riprendono le targhe delle auto che impegnano le corsie preferenziali. :read:
Anche se una segnalazione fatta da un autista in quanto essere umano mi sembra Nakagata :mbe:
Ma fanno bene, si vedo certe cose a giro ormai. E' ora che la gente si dia una regolata quando è in macchina!
.... e oramai con la causa giovedì mattina che faccio, prendo un avvocato, e spendo 500 e passa euro per fargli studiare la questione a tempo di record?, inoltre non so neppure se a questo punto è possibile poterlo avere.... :fagiano:Sì che è possibile, basta che al momento dell'udienza il giudice riceva la procura che hai firmato. Gliela presenterà il tuo avvocato.
Ci sono avvocati esperti in contenziosi da codice della strada, e sanno già dove leggere e dove trovare gli inghippi (per un T-Red, poi...). Tu chiedi in giro, non credo che ti faranno pagare salato una telefonata (più che altro devi trovarne uno che sia disponibile per giovedì mattina!).
Il fatto che la controparte si presenti con avvocato e vigile non vuol dire nulla: lo fanno con tutti i ricorsi. È probabile che quelle persone siano lì anche per altri 3-4 ricorsi per multe (se non erro, per semplicità li accorpano nello stesso giorno).
Negativo, qui a Torino stanno montando sugli autobus delle telecamere che riprendono le targhe delle auto che impegnano le corsie preferenziali. :read:Oooh, e sarebbe anche l'ora!
I furboni che passano sulle corsie preferenziali sono tra i più incivili al volante, perché si fanno beffe dell'onestà di chi si è messo correttamente in fila. E ci sono anche tanti altri mezzi che sfruttano quelle corsie anche se non ne hanno il diritto (giusto l'altro giorno ci passava un'auto di servizio dell'Enel... ma quando mai!).
(Non me la prendo solo se si tratta di motocicli, dato che di norma, loro, la fila la saltano comunque...)
Giovedì alle ore 9.00 presso il GDP mi han confermato l'udienza per il mio ricorso pel giorno 12 marzo 2009.
Fonti ufficiose mi hanno informato che il comune si presenterà con un dirigente dei vigili e un avvocato. ( Se poi ciò sia vero lo ignoro ).
Io invece mi difenderò da solo....
Che questo spiegamento di forze celi dei timori da parte loro?...
Però era meglio se forse mi presentavo con qualche avvocato di qualche associazione di consumatori.... temo che vogliano mettermi in difficoltà..... :(
Vi terrò aggiornati.
Tifate per me..... :fagiano:
Ciao, è normale che il comune si presenti con un vigile o dirigente vigile e quantomeno un avvocato.
Non so quanto utilie possa esserti però considera che anche la forma è estremamente importante in un ricorso davanti il GdP, può essere che se sbagli alcune cose nella procedura, nell'esposizione ecc questo ti penalizzi, quindi come hanno detto altri un avvocato anche se in tempo di record meglio sentirlo..
il menne
13-03-2009, 09:08
Aggiornamento:
L'udienza si è immediatamente risolta in un rinvio.... tra l'altro da ma NON richiesto, il giudice mi ha fatto accomodare e scartabellava il fascicolo, io gli dicevo che avevo prodotto nuovi motivi e documenti, ma non mi ha fatto neppure finire, dicendomi che mi dava termine per prendere copia e controdedurre alla costituzione in giudizio del comune.... tempo 5 minuti e mi ha mandato via.... ( l'avvocato del comune in quel momento era impegnato in una altra causa innanzi all'altro GDP... )
Si va al 27 maggio.... apparte la controreplica, mi sa che anche lì si andrà a rimandare, perchè è prevedibile che l'avvocato del comune chieda poi lui termine per esaminare i nuovi motivi addotti... ( il giudice non li ha voluti acquisire, mi ha datto che li potrò presentare il 27 maggio....boh..)
E comunque di fatto ci dovrò tornare almeno un altra volta.... ( n.2 giorni di ferie persi, benzina, autostrada, spese varie....mah... anche se vincessi alla fine mi poteva convenire pagare, perchè ci avrò rimesso ben più che non il pagarla.... è che è una questione di principio)
Comunque molto di ciò che mi controreplicano era previsto.... siamo sempre lì... tutto sta a vedere se le mie ragioni convinceranno il giudice..... :fagiano:
il menne
28-03-2009, 13:51
Sto preparando le controrepliche per la II udienza del 27 maggio.
Apprendo solo adesso che, dopo la recentissima sentanza della cassazione che impone il cartello ad almeno 400m. perchè siano valide le installazioni degli autovelox ( e non si vede quindi perchè per i fotored non essendovi prescritti normativi, possano NON essere segnalati... come quello del mio caso ) la suprema corte con la sentenza n.7388 ( presumo del 27-03-09 ) avrebbe di fatto sancito che per la validità di tali multe è anche necessaria la presenza degli agenti !!! :D
Speriamo che ciò risponda a verità, nel qual caso le amministrazioni la smetteranno di fare cassa alle spese di automobilisti ignari, con metodi spesso di fatto illegittimi, ma inizieranno a pensare a ciò cui sono deputate in questi casi, ossia la SICUREZZA sulle strade !!! ;)
E di questo che ne pensi?
http://www.corriere.it/cronache/09_marzo_27/semaforo_rosso_foto_vigile_cassazione_7804fd64-1aea-11de-b646-00144f486ba6.shtml
Annullata la sentenza del giudice di pace
Semaforo rosso, niente multa senza vigile
Lo ha deciso la Cassazione dopo il ricorso di un cittadino di Modena che ha ricevuto il verbale grazie al "Photored"
MILANO - Se si passa con il rosso non basta la foto scattata dall'apparecchio di rilevamento della velocità per avere una multa: è necessaria la presenza del vigile, cui si può presentare una contestazione immediata. Lo ha deciso la Cassazione con la sentenza 7388 della seconda Sezione civile, che ha annullato la sanzione a un cittadino di Modena. Aveva ricevuto un verbale per essere passato col rosso in presenza dell'apparecchio "Photored" (un sistema simile a quello dell'autovelox), ma in assenza del vigile non aveva potuto presentare obiezioni immediatamente dopo il fatto.
POSSIBILI EQUIVOCI - Ha fatto ricorso in Cassazione e ha vinto: la sentenza del giudice di pace modenese è stata annullata. «La mancata presenza in loco di agenti operanti per un verso preclude la possibilità di contestazione immediata nei casi in cui ciò sia possibile - si legge nella motivazione -, così eludendo il precetto legislativo al riguardo e, per altro verso, non consente di verificare le concrete situazioni in cui l'apparecchio di rilevamento automatico opera, consentendo possibili equivoci, non risolubili con certezza, proprio l'assenza degli agenti sul posto».
CONSUMATORI - Soddisfatte le associazioni di difesa dei consumatori. Il Codacons: «La Cassazione conferma la tesi che sosteniamo da anni: senza la presenza di un vigile cui poter contestare l'infrazione, le multe elevate in automatico dai sistemi elettronici non sono valide e vanno annullate. Si tratta di una sentenza importante perché riconosce il diritto fondamentale dell'automobilista e poter contestare immediatamente la contravvenzione». L'Adoc parla di «sentenza giusta a favore degli automobilisti». Secondo l'associazione «le sentenze emessa dalla Corte Suprema testimoniano la crescita degli abusi da parte degli enti locali, che utilizzano in maniera distorta apparecchi e leggi al fine non di garantire una maggiore sicurezza, una migliore circolazione e il rispetto delle regole e degli automobilisti, ma solo allo scopo di fare cassa».
Oops, in effetti è quel che hai detto! :stordita:
Per il tg dicevano comunque che tale "accortezza" valesse solo per apparecchi non omologati prima del 2004, non per tutti.
il menne
29-03-2009, 15:00
Per il tg dicevano comunque che tale "accortezza" valesse solo per apparecchi non omologati prima del 2004, non per tutti.
Veramente la lettura della sentanza non lo dice... ne può essere una possibile interpretazione.... ma secondo me il principio dettato dalla Cassazione è generale... non dimentichiamo che qui si opera in DEROGA al principio generale della immediata contestazione e della TRASPARENZA dell'operato della P.A. nell'ambito del perseguimento dell'interesse pubbilico della SICUREZZA stradale.
Impostazione peraltro ribadita con altra recente sentenza della cassazione che impone che tutti i dispositivi autovelox per essere in regola, tra l'altro, debbano essere SEGNALATI ad almeno 400m. dal dospositivo.
Non si vede dopo tali importanti sentenze come, per lacune normative, possano approfittarsi le amministrazioni nel piazzare dispositivi che vanno CONTRO le regole di base stabillite dalla superma corte, ossia che esistano dispositivi fotored NON segnalati e che funzionino senza la possibilità, ovviamente, di esporre in maniera immediate le proprie contingenti giustificazioni ( elemento soggettivo imprescindibile in questo caso ), il tutto a scapito dei principi generali della trasparenza e della conformità dell'operato delle PA alla legge e alle sentenze della siuprema corte, per l'obiettivo della SICUREZZA sulle strade, e non del fare cassa in deroga ai principi generali e alle sentenza e anche al buon senso... ;)
Staremo a vedere. ;)
yggdrasil
29-03-2009, 16:28
quando si parla di giustizia lenta si intende questo: come è possibile che per una stupida multa si debba rinviare un'udienza di due mesi?!? :muro:
Veramente la lettura della sentanza non lo dice... ne può essere una possibile interpretazione.... ma secondo me il principio dettato dalla Cassazione è generale... non dimentichiamo che qui si opera in DEROGA al principio generale della immediata contestazione e della TRASPARENZA dell'operato della P.A. nell'ambito del perseguimento dell'interesse pubbilico della SICUREZZA stradale.
Impostazione peraltro ribadita con altra recente sentenza della cassazione che impone che tutti i dispositivi autovelox per essere in regola, tra l'altro, debbano essere SEGNALATI ad almeno 400m. dal dospositivo.
Non si vede dopo tali importanti sentenze come, per lacune normative, possano approfittarsi le amministrazioni nel piazzare dispositivi che vanno CONTRO le regole di base stabillite dalla superma corte, ossia che esistano dispositivi fotored NON segnalati e che funzionino senza la possibilità, ovviamente, di esporre in maniera immediate le proprie contingenti giustificazioni ( elemento soggettivo imprescindibile in questo caso ), il tutto a scapito dei principi generali della trasparenza e della conformità dell'operato delle PA alla legge e alle sentenze della siuprema corte, per l'obiettivo della SICUREZZA sulle strade, e non del fare cassa in deroga ai principi generali e alle sentenza e anche al buon senso... ;)
Staremo a vedere. ;)
Meglio allora... la sentenza non l'ho letta perchè avevo fretta, mi sono fidato del tg.
quando si parla di giustizia lenta si intende questo: come è possibile che per una stupida multa si debba rinviare un'udienza di due mesi?!? :muro:
Forse perchè milioni di italiani si affannano a ricorrere anche se sono in palese torto sfruttando qualche "vizio" di forma?
E altri milioni invece sono "costretti" a ricorrere perchè a fare i "furbi" sono stati comuni e aziende...
Staremo a vedere. ;)
eh, si, soprattutto perchè le sentenze della Cassazione costituiscono un orientamento, ma non sono in alcun modo vincolanti per nessun giudice di nessun grado di giudizio, che, quindi, può tranquillamente deliberare tutto e il suo contrario.
;)
auguri, comunque per l'udienza.
Auguri per la prossima udienza, anche se per esperienza personale ti dico: tutto dipende dal giudice.
Nel mio caso specifico il giudice è una signora di 75 anni; sarà molto difficile farle capire qualcosa di tarature, omologazioni, tempi di presa e altre questioni tecniche... del resto una persona di quel età dovrebbe essere già in pensione, ma... questa è la giustizia italiana...
ciao.
il menne
19-05-2009, 10:09
Mercoledì prossimo si terrà la II udienza del mio ricorso preso il GDP.
Ho pronto un fascicolo immane. Diversi motivi aggiunti e controrepliche varie con alcune sentenze e circolari ministeriali a suffragio.
Ho chiesto anche l'acquisizione del progetto del semaforo per vedere se è conforme ai dettami di legge e nello specifico della importante circolare n.1239 del 7-01-2008.
Questo ricorso è diventato antieconomico, ma oramai lo faccio per punto di principio.
Piazzare un fotored come quello NON segnalato, si badi bene, e subito dopo un cavalcavia abbastanza ripido, con visibilità scarsa del semaforo fino a che non ci si è a ridosso o quasi, che scatta appena dopo 0,3 secondi dal rosso non mi torna affatto.
Utilizzare in questo modo lacune normative a danno delle tasche dei guidatori, e niente affatto per la sicurezza stradale ( e contro il principio generale della trsparenza dell'operato delle PA, oltrechè del principio di deterrenza nella prevenzione degli incidenti stradali....lì non si deve sapere che c'è il dispositivo... al comune interessa solo fare cassa !!! ) non è corretto, non è giusto, e non ci sto !!!! :mad:
il menne
27-05-2009, 14:05
Per chi interessasse, anche la II udienza innanzi al GDP si è conclusa con un nulla di fatto.... avendo presentato nuovi motivi e diversi allegati ( 30-40 pagine ) è stato chiesto termine per visionare gli atti dall'avvocato del Comune, inoltre presumo che lo stesso Giudice avrebbe rinviato se no lui per potere visionare gli atti nuovi...
Sta di fatto che si va al 16 settembre 2009..... data entro la quale presenteremo le conclusioni e si spera di discutere finalmente la causa.... :doh:
E andiamo bene.... :muro:
Ormai è una telenovela peggio della causa AMD-Intel o Apple-Psystar... :O
Tienici informati!
il menne
14-07-2009, 16:45
Passando dall'incrocio incriminato, andando al mare, ho visto nel weekend che hanno piazzato un bel cartello nuovo di zecca con il limite di velocità e la segnalazione che c'è un semaforo controllato da fotored....
Casualmente dopo che in II udienza avevo presentato un set fotografico dove si vedeva bene lo stato di fotored messo a tradimento ( dosso poco prima, altezza bassa e a lato strada, nessun cartello di segnalazione.... ).
Non so se questa cosa sia un segno buono o poco buono per il mio ricorso..... :fagiano:
( ovviamente nei motivi ho sollevato anche la mancanza di segnalazione, corredata da fotografie .. nella loro comparsa di risposta dicevano che tale cartello non sarebbe obbligatorio.... )
Speriamo bene. :fagiano:
Passando dall'incrocio incriminato, andando al mare, ho visto nel weekend che hanno piazzato un bel cartello nuovo di zecca con il limite di velocità e la segnalazione che c'è un semaforo controllato da fotored....
Casualmente dopo che in II udienza avevo presentato un set fotografico dove si vedeva bene lo stato di fotored messo a tradimento ( dosso poco prima, altezza bassa e a lato strada, nessun cartello di segnalazione.... ).
Non so se questa cosa sia un segno buono o poco buono per il mio ricorso..... :fagiano:
( ovviamente nei motivi ho sollevato anche la mancanza di segnalazione, corredata da fotografie .. nella loro comparsa di risposta dicevano che tale cartello non sarebbe obbligatorio.... )
Speriamo bene. :fagiano:
lecce?
il menne
15-07-2009, 13:35
lecce?
Il luogo? No non è li è un incrocio su una statale in provincia di massa carrara..infatti il ricorso è in itinere presso il gdp di massa. Anche a lecce ce ne è uno simile?
Il luogo? No non è li è un incrocio su una statale in provincia di massa carrara..infatti il ricorso è in itinere presso il gdp di massa. Anche a lecce ce ne è uno simile?
identico.
stradone tipo tangenziale (strada san cataldo) che finisce in un paese..
poco prima di diventare a una corsia c'è un semaforo nascosto dalla vegetazione,non segnalato,ne lui ne il tred tantomeno,atto a far passare ipotetici personaggi provenienti dalla pineta..:asd:
tirato dritto di brutto io (l'ho visto quando c'ero sotto)..difatti ho pagato.
il menne
15-09-2009, 10:12
Domattina si terrà la III udienza del ricorso... sinceramente spero che la vicenda si concluda, e non si vada a un ulteriore rinvio... :O
Vi farò sapere. ;)
OUTATIME
15-09-2009, 10:27
Un anno di tribunali per una multa.... ahhh... l'Italia! :)
E stanno pure facendo in fretta.... :D
Sarò forse l'unico ma di tutti i ricorsi fatti al giudice di pace (ben 3 tutti per eccesso di velocità) li ho sempre vinti e nn mi hanno mai chiamato davanti al giudice di pace è bastato solamente argomentare a modo il ricorso allegando a mio favore anche diverse sentenze...
Sai come è quando ti vedi arrivare un ricorso di una 40ina di pagine secondo me alcuni gdp manco lo leggono e lo accolgono direttamente....
girano le palle , pure io ho preso la multa cosi... ora al giallo mi fermo, sempre.
il problema è checon questi semafori ad ogni incrocio si rischia di tamponare , sai quante volte io appena arriva il giallo inchiodo ,ma se quello dietro non è attento e non tiene la distanza mi ammazza , che faccio ? o mi ammazzo perche mi tamponano o passo con il giallo!!!
se su una statale e vado a 70lm/h e arriva il giallo in prossimita dell'incrocio se inchiodo quello dietro mi tampona sicuro , perche la distanza di sicurezza ormai è inesistente.
personalemnte ad ogni incrocio rallento se vedo che è verde da lontano
La durata del giallo non è regolamentata dall'art. 41 c. 10 del nuovo CdS, ma:
L'art. 41 c. 10 del nuovo Codice della Strada (DLs n. 285/1992) non indica una durata minima del periodo d'accensione della luce gialla veicolare, ma si limita ad affermare un principio di portata generale.
Durante tale periodo, i veicoli non devono oltrepassare la linea d'arresto, salvo che vi si trovino così vicino da non potersi arrestare con sufficiente sicurezza.
Le norme tecniche al riguardo vengono invece dettate da organismi di unificazione o da enti di ricerca.
In particolare lo studio prenormativo pubblicato dal CNR il 10.09.2001,'"Norme sulle caratteristiche funzionali e geometriche delle intersezioni stradali", al paragrafo 6.7.4 "Determinazione dei tempi di giallo", indica durate di 3, 4 e 5 s per velocità dei veicoli in arrivo pari, rispettivamente, a 50, 60 e 70 km/h.
In presenza di traffico pesante con veicoli di lunghezza massima pari a 18.75 m, ivi compresi autocarri, autobus, fìlobus, autotreni, autoarticolati, autosnodati, filosnodati e vetture tramviarie, è indicata una durata di 4 s anche per velocità di 50 km/h.
Nella pratica, ai fini della massima uniformità applicativa, si adottano generalmente tempi fissi di 4 e 5 s, rispettivamente su strade urbane ed extraurbane.
Ciò non esclude che in fase di progettazione dell'impianto semaforico, in dipendenza delle dimensioni della intersezione, della velocità dei veicoli in arrivo e della loro lunghezza, ferma restando la durata minima di 3 s, possano essere adottate durate diverse.
http://www.codicestradainfantino.it/codice%20articoli/Art.146.htm
La presenza del segnale di preavviso del photored invece non dovrebbe essere obbligatoria. Perlomeno, al momento, la legge non è chiara (sai che sorpresa, le leggi italiane...)
Passando dall'incrocio incriminato, andando al mare, ho visto nel weekend che hanno piazzato un bel cartello nuovo di zecca con il limite di velocità e la segnalazione che c'è un semaforo controllato da fotored....
Casualmente dopo che in II udienza avevo presentato un set fotografico dove si vedeva bene lo stato di fotored messo a tradimento ( dosso poco prima, altezza bassa e a lato strada, nessun cartello di segnalazione.... ).
Non so se questa cosa sia un segno buono o poco buono per il mio ricorso..... :fagiano:
( ovviamente nei motivi ho sollevato anche la mancanza di segnalazione, corredata da fotografie .. nella loro comparsa di risposta dicevano che tale cartello non sarebbe obbligatorio.... )
Speriamo bene. :fagiano:
stessa cosa con me: causa al comune perche' caddi di motorino su una buca (era un cratere), non c'erano i cartelli che segnalavano strada dissestata, l'avvocato mi disse testualmente: prima di inoltrare la causa vai a fare delle foto della zona. cosi' feci, inoltrata la causa, dopo 1 settimana la buca era sparita e il cartello magicamente comparso...:doh:
il menne
16-09-2009, 14:38
Stamane, in III udienza, si è concluso il mio ricorso...
Il mio ricorso è stato ACCOLTO e conseguentemente la multa ANNULLATA !!!! :winner:
Però il Giudice è stato molto sintetico nell'emettere il dispositivo, quindi ancora non so per quale/i motivi di ricorso tra i tanti che avevo proposto, sia stato accolto il ricorso.
Ovviamente quando il Giudice depositerà la sentenza con le motivazioni ( se non erro entro 60 giorni da oggi...) me ne farò inviare copia conforme e vi renderò edotti delle motivazioni, potrebbe essere utile magari ad alcuni in casi analoghi al mio.
Comunque già stamane avevo visto che tirava una strana aria ... le memorie conclusive dell'avvocato del comune erano un pedissequo copia-incolla del primo atto di replica, e niente si replicava in ordine ai motivi aggiunti presentati in II udienza ( credo siano stati questi quelli decisivi...), inoltre dopo poche parole si è dileguato, non attendendo neppure il dispositivo...:p
Vilsti i fatti presumo che il Comune non presenterà appello contro la Sentenza, e che la vicenda finisca qui, finalmente! ;)
.:Moro21:.
16-09-2009, 14:46
per info:qaunto hai pagato alla fine per l'avvocato??
conveniva anche rispetto a pagare il doppio della multa ed evitare i punti?
il menne
16-09-2009, 15:02
per info:qaunto hai pagato alla fine per l'avvocato??
conveniva anche rispetto a pagare il doppio della multa ed evitare i punti?
Di avvocato non ho pagato nulla, infatti ho fatto tutto da me, innanzi al GDP si può anche difendersi da soli.
Certo però un poco di spese le ho avute: bolli, raccomandate, tre viaggi in autostrada a 150 km da casa ( per un totale di un 8-900 km percorsi in auto ), il tempo perso per studiare la causa, redigere e reperire gli atti, le giornate di ferie prese nei giorni di udienza, a volte ho dovuto pranzare al ristorante... presumo che le spese ( senza contare le ferie e il tempo perso ) secche possano aggirarsi tra i 300 e i 400 euro... e mi è andata bene...
Di fatto se avessi pagato forse avrei risparmiato e avrei avuto meno menate...ma oramai era una questione di principio....
Tra l'altro, dovrò tornarci pure un altra volta per farmi dare copia conforme della sentenza quando sarà depositata. :D
.:Moro21:.
16-09-2009, 15:34
si quello anch'io..se dovessi fare una causa e stare al pari con i soldi lo farei anch'io...questione di principio..poi che soddisfazione una volta vinto..
MA visto che è stata accolta , non dovrebbero pagare anche le spese , poiche per colpa di un loro errore tu hai dovuto cmq avere delle spese per difenderti , dovresti chiedere i danni .
il menne
16-09-2009, 16:30
MA visto che è stata accolta , non dovrebbero pagare anche le spese , poiche per colpa di un loro errore tu hai dovuto cmq avere delle spese per difenderti , dovresti chiedere i danni .
E'prassi comune innanzi al gdp anche quando si accoglie un ricorso, visto che il comune è considerato sempre in buonafede, ma anche in caso di domande respinte, la compensazione delle spese sostenute....
Sinceramente non ho intenzione di proporre appello innanzi al tribunale per chiedere anche i danni... mi basta così... :)
Mr. Bolla
19-09-2009, 14:02
Bravo Menne che hai vinto....:D massima contentezza per te!
Però devo (per dovere professionale) fare alcune precisazioni sul discorso "spese"....
Le spese che possono essere attribuite a una delle due parti (normalmente vige la regola della soccombenza, ossia chi perde paga tutto, però molti g.d.p. sono soliti compensare, ora tuttavia dopo la riforma del c.p.c. del 2006 la compensazione deve essere esplicitamente motivata) sono quelle legali, ossia, la parcella del legale di parte.
Se la parte presenzia personalmente, come ha fatto Menne, ovvio che anche in caso di accoglimento del ricorso il g.d.p. non può condannare il comune al pagamento delle spese legali di parte....perchè non ci sono state.
Le altre spese cui si è fatto riferimento (normalmente: benzina, autostrada, pasti, giornate di lavoro perse ecc......) NON possono assolutamente "entrare" nel ricorso avverso la sanzione amministrativa da codice della strada, che è disciplinato come tutti i procedimenti avverso sanzioni amministrative dalla L. 689/198. Con tale procedimento, si può chiedere esclusivamente l'annullamento della sanzione (multa + decurtazione punti). Per ottenere il rimborso di tali spese, dovresti instaurare una autonoma e distinta causa civile per risarcimento danni ex art. 2043 c.c., la classica responsabilità civile da danno ingiusto.....
Quindi, lascia perdere assolutamente l'appello della sentenza per le sole spese, perchè sarebbe dichiarato in toto inammissibile e rischieresti poi di pagare tu un botto di spese legali (in appello vige la disciplina del c.p.c. perchè la 689/81 non è stata integrata sul punto). Tra l'altro, in appello ci vorrebbe l'avvocato per forza.....
p.s. una curipsità: Menne, nella compilazione del ricorso ti sei aiutato anche col sito strademulte.it? quel forum l'ho messo su io, sono stato prima moderatore, poi admin.....
p.p.s. scusate, lo so che non bisogna imbrodarsi troppo, ma la soddisfazione VERA, incredibile, non è tanto farsi annullare un semaforo o un autovelox.....considerando che stiamo parlando di tostapane convertiti, di cose da dire ce ne sono una enormità.....no, la vera soddisfazione (nonostante il notevole tempo e sforzo profuso....) è farsi annullare con vari escamotage un DIVIETO DI SOSTA.....:sofico: in un paio di occasioni che ho fatto questi magheggi, ottenere poi ragione è una gioia infinita......e tra poco ne ho un altro dove dovrò controvertire la contestazione di una ausiliaria bastarda. guerra, e guerra sia !
il menne
19-09-2009, 16:13
Bravo Menne che hai vinto....:D massima contentezza per te!
..cut...
p.s. una curipsità: Menne, nella compilazione del ricorso ti sei aiutato anche col sito strademulte.it? quel forum l'ho messo su io, sono stato prima moderatore, poi admin.....
Il ricorso l'ho scritto da me, però ho preso info anche da vari siti web, tipo giallofastidio, multavilla, e, anche, appunto strademulte... anche gli spunti che scrivesti tu qui tempo fa mi sono stati utili, e te ne ringrazio.
Ho trovato davvero molte risorse via internet, che mi hanno sicuramente aiutato ed evitato di perdere ancora più tempo nel reperire informazioni e documenti giuridici, o di dover ricorrere ad un avvocato.
Quando sarò in possesso della copia della sentenza definitiva ne farò scansione in pdf e la invierò a quei siti, se vorranno, perchè possa essere magari utile a chi si si trova nella stessa situazione, di subire una multa ingiusta similare a quella che avevano fatto a me.
;)
il menne
09-12-2009, 08:54
Per chi interessasse, la mia vicenda non è ancora finita.
Il GDP ha accolto il mio ricorso per alcuni motivi ( gli altri assorbiti ), in breve :
-mancata indicazione della matricola dell'apparecchio nel verbale
-mancata taratura apparecchio
-mancata autorizzazione prefettizia per il rilievo in automatico
-mancata conformità fotogrammi al decreto di omologazione ( in sostanza si censurano i 3/10 di secondo contrari alle indicazioni ministeriali di almeno 1 secondo )
( altri motivi assorbiti )
Però il Comune ha proposto appello innanzi al Tribunale per annullare la Sentenza del GDP, quindi a questo punto inizia un nuovo processo ( la I udienza in teoria il 23 febbraio ) dove sarò costretto ( perchè obbligatorio in appello ) ad avvalermi di un avvocato.
Sto meditando se rivolgermi ad una associazione di consumatori.
:mad:
tehblizz
09-12-2009, 09:13
Roba da matti, questi qua andrebbero presi a calci nelle palle!
jumpin666
09-12-2009, 09:20
Per chi interessasse, la mia vicenda non è ancora finita.
Il GDP ha accolto il mio ricorso per alcuni motivi ( gli altri assorbiti ), in breve :
-mancata indicazione della matricola dell'apparecchio nel verbale
-mancata taratura apparecchio
-mancata autorizzazione prefettizia per il rilievo in automatico
-mancata conformità fotogrammi al decreto di omologazione ( in sostanza si censurano i 3/10 di secondo contrari alle indicazioni ministeriali di almeno 1 secondo )
( altri motivi assorbiti )
Però il Comune ha proposto appello innanzi al Tribunale per annullare la Sentenza del GDP, quindi a questo punto inizia un nuovo processo ( la I udienza in teoria il 25 febbraio ) dove sarò costretto ( perchè obbligatorio in appello ) ad avvalermi di un avvocato.
Sto meditando se rivolgermi ad una associazione di consumatori.
:mad:
E' probabile che facciano così per non creare "precedenti"..
Ciccio17
09-12-2009, 12:12
Arrivata l'altro ieri :O
170 euro e 5 punti per essere andato a 60 km/h sull'aurelia all'altezza di Torrimpietra (vicino Roma), quando il limite è 50. :cool:
Speriamo che domani si svegliano freddi
Arrivata l'altro ieri :O
170 euro e 5 punti per essere andato a 60 km/h sull'aurelia all'altezza di Torrimpietra (vicino Roma), quando il limite è 50. :cool:
Speriamo che domani si svegliano freddi
170 euro e 5 punti per un eccesso di 10km/h? :mbe:
ombra666
09-12-2009, 12:47
170 euro e 5 punti per un eccesso di 10km/h? :mbe:
se superi di 10km/h il limite ti tolgono i punti+multa
ma se andava ai 60 deve fare ricorso, se non sbaglio a tipo 62-63 sei ancora nella soglia dei 10km/h per via della tolleranza (5%)
Per chi interessasse, la mia vicenda non è ancora finita.
Il GDP ha accolto il mio ricorso per alcuni motivi ( gli altri assorbiti ), in breve :
-mancata indicazione della matricola dell'apparecchio nel verbale
-mancata taratura apparecchio
-mancata autorizzazione prefettizia per il rilievo in automatico
-mancata conformità fotogrammi al decreto di omologazione ( in sostanza si censurano i 3/10 di secondo contrari alle indicazioni ministeriali di almeno 1 secondo )
( altri motivi assorbiti )
Però il Comune ha proposto appello innanzi al Tribunale per annullare la Sentenza del GDP, quindi a questo punto inizia un nuovo processo ( la I udienza in teoria il 25 febbraio ) dove sarò costretto ( perchè obbligatorio in appello ) ad avvalermi di un avvocato.
Sto meditando se rivolgermi ad una associazione di consumatori.
:mad:
Penso che stiano andando a cercare guai grossi: queste macchinette è risaputo essere abbastanza illegali, molti comandanti e sindaci sono indagati, il suo inventore è stato in galera, ecc.... sollevare polverone è la cosa peggiore da fare, dovrebbero accettare di aver fatto una cagata con questi apparecchi e fare mea culpa, invece che appellarsi con i soldi dei cittadini oltretutto.
ciao.
Penso che stiano andando a cercare guai grossi: queste macchinette è risaputo essere abbastanza illegali, molti comandanti e sindaci sono indagati, il suo inventore è stato in galera, ecc.... sollevare polverone è la cosa peggiore da fare, dovrebbero accettare di aver fatto una cagata con questi apparecchi e fare mea culpa, invece che appellarsi con i soldi dei cittadini oltretutto.A me sembra che te le stia prendendo con l'idea stessa di un apparecchio che controlla le tue infrazioni.
Dimmi che non è così.
il menne
23-02-2010, 10:25
Per chi interessasse, l'udienza di oggi è stata solo "tecnica", ossia si è controllato la regolarità della costituzione in giudizio delle parti, delle notifiche , degli atti, della presenza dei procuratori, ecc, quindi è stata fissata udienza di precisazione delle concusioni per il giorno 8 luglio 2010.
A questa, a detta del mio avvocato, salvo imprevisti di percorso che implichino rinvii, seguirà un termine di 60gg per presentare eventuali memorie conclusive, e quindi il processo entrerà in fase decisoria ( ossia in un tempo medio di 60 giorni il giudice emetterà sentenza ).
Qui se tutto va bene fino a fine anno non si arriverà alla conclusione di questa causa..... :mad:
Speriamo bene, anche alla luce delle recentissime sentenze della Cassazione inerenti i fotored, e visto che in primo grado avevo già vinto.... :fagiano:
Vi terrò aggiornati. ;)
coatto87
23-02-2010, 10:33
Arrivata l'altro ieri :O
170 euro e 5 punti per essere andato a 60 km/h sull'aurelia all'altezza di Torrimpietra (vicino Roma), quando il limite è 50. :cool:
Speriamo che domani si svegliano freddi
Quello è proprio un punto maledetto.
Secondo me è al limite della legge...è su una strada statale dove vai almeno a 90 e dopo una curva nella quale non vedi cosa c'è oltre ti trovi davanti un bel cartello con 50 e il maledetto aggeggio non avendo neanche la possibilità di accorgertene.
Oltretutto coincide con il semaforo, quindi se vedi il verde è normale che non freni.
A me ha fatto 2 flash a maggio (perchè poi sono cosi bastardi che ce ne sono due uno dopo l'altro a distanza di 10 metri), stavo sugli 80 (perchè avevo visto il verde) ma ad oggi non è ancora arrivato nulla e ormai credo che non arriverà più.
Per chi interessasse, l'udienza di oggi è stata solo "tecnica", ossia si è controllato la regolarità della costituzione in giudizio delle parti, delle notifiche , degli atti, della presenza dei procuratori, ecc, quindi è stata fissata udienza di precisazione delle concusioni per il giorno 8 luglio 2010.
A questa, a detta del mio avvocato, salvo imprevisti di percorso che implichino rinvii, seguirà un termine di 60gg per presentare eventuali memorie conclusive, e quindi il processo entrerà in fase decisoria ( ossia in un tempo medio di 60 giorni il giudice emetterà sentenza ).
Qui se tutto va bene fino a fine anno non si arriverà alla conclusione di questa causa..... :mad:
Speriamo bene, anche alla luce delle recentissime sentenze della Cassazione inerenti i fotored, e visto che in primo grado avevo già vinto.... :fagiano:
Vi terrò aggiornati. ;)
Se, come ti auguro, ti daranno ragione, avrai diritto a chiedere dei soldi per tutto il tempo e tutte le scocciature che hai dovuto sopportare per far valere le tue ragioni?
Uppiamo ogni tanto queste discussioni allegre e piene d' amore per il comune.
Poco fa passavo in zona lotto, il semaforo vicino al cavalcavia è notoriamente controllato da telecamere...
Ero fermo a semaforo rosso con due o tre macchine davanti e parlavo con un amico in macchina, diventa verde passiamo tutti e mi accorgo che mentre supero il semaforo la luce è gialla, però mentre attraverso l' incroco guardo nello specchietto e vedo che è passata anche la macchina dietro a me, e di flash non ne ho visti. Mi è andata bene? ma non dovrebbero scattare la prima foto quando hai l asse anteriore dietro la linea e la luce è già rossa e l' ultima foto quando l hai passata con l asse posteriore?
il menne
14-04-2010, 08:22
Non funziona proprio così... le variabili sono molte, il flash non sempre si vede, anzi spesso non si vede proprio, va visto il tipo di apparecchiatura installata, e i relativi decreti di omologazione.
Inoltre i fotogrammi in genere vengoni scattato dopo dei tempi predeterminati dall'entrata del rosso, indipendentemente da dove è la macchina se è comunque nel range per fare scattare l'apprecchiatura.
Nel caso dell'FTR eltraff ( che oramai mi è noto in quanto è l'apparecchio che riguarda la mia causa in corso ) dopo un tempo predeterminato dall'entrata del rosso ( nel mio caso tarato a 3 decimi di secondo :mad: nonostante indicazioni ministeriali dicano che il tempo minimo dovrebbe essere di 1 secondo.. il decreto di omolgazione è lacunoso e parla di "tempo prefissato" :muro: ... mah... ) se c'è un veicolo in prossimità delle spire incassate prima e dopo la linea di arresto, il sistema parte e scatta due fotogrammi, uno subito e l'altro dopo 1,5 secondi.
Quindi sicuro sicuro non sei mai... specialmente se la durata del giallo è minore del dovuto..... :fagiano:
Auguri. ;)
bob.malone
14-04-2010, 11:37
visto che questa discussione è letta da alcuni che mi sembra ne capiscano parecchio volevo chiedere se esiste un qualcosa che regolamenta i limiti di velocità che vengono messi sulle strade, perchè qui vicino a dove abito io su una Superstrada hanno piazzato un limite di 60km/h dove prima era 110km/h e poi 90km/h e hanno messo il Velox fisso, questa cosa poi è molto pericolosa perchè si passa dal limite di 110 a direttamente i 60km/h
Non funziona proprio così... le variabili sono molte, il flash non sempre si vede, anzi spesso non si vede proprio, va visto il tipo di apparecchiatura installata, e i relativi decreti di omologazione.
Inoltre i fotogrammi in genere vengoni scattato dopo dei tempi predeterminati dall'entrata del rosso, indipendentemente da dove è la macchina se è comunque nel range per fare scattare l'apprecchiatura.
Nel caso dell'FTR eltraff ( che oramai mi è noto in quanto è l'apparecchio che riguarda la mia causa in corso ) dopo un tempo predeterminato dall'entrata del rosso ( nel mio caso tarato a 3 decimi di secondo :mad: nonostante indicazioni ministeriali dicano che il tempo minimo dovrebbe essere di 1 secondo.. il decreto di omolgazione è lacunoso e parla di "tempo prefissato" :muro: ... mah... ) se c'è un veicolo in prossimità delle spire incassate prima e dopo la linea di arresto, il sistema parte e scatta due fotogrammi, uno subito e l'altro dopo 1,5 secondi.
Quindi sicuro sicuro non sei mai... specialmente se la durata del giallo è minore del dovuto..... :fagiano:
Auguri. ;)
Si ma io il giallo l' ho visto quando il semaforo ce l avevo già di lato non in avvicinamento, altromenti mi serei fermato, quindi se proprio è scattato il rosso mentre passavo molto probabilmente avevo anche l asse posteriore oltre la linea...come fanno a dare una multa del genere?
Cmq ce nè un altro che conosco bene dalle parti di zara e li il flash l ho visto più di una volta (non a me), supponevo che fossero apparecchi uguali.
il menne
06-07-2010, 08:19
Per chi interessasse, dopodomani ci sarà l'udienza di precisazione delle conclusioni nel mio processo - tormentone.
Il mio legale è moderatamente pessimista, dopo che ha constatato una serie di pronunce sfavorevoli ai conducenti in ambito fotored in quel comune....
Certo che sarebbe il colmo, dopo aver vinto il ricorso innanzi al gdp, esser condannati in appello.
Il legale ha detto che è meglio se non sono presente, in quanto è una udienza tecnica per precisare le conclusioni, e non un dibattimento, e la mia presenza sarebbe superflua, e che dovrei comunque stare zitto.
E'abbastanza deprimente che si stia per arrivare in fase decisoria in un processo senza che abbia potuto spiegare a fondo le mie ragioni a voce al giudice, e senza sicurezza che egli abbia letto tutto il ricorso.
E'abbastanza brutta la evidente ingiustizia che c'è in questa procedura, dove la pubblica amministrazione può fare ricorso in appello in maniera quasi automatica, a loro di fatto non costa nulla, hanno i loro avvocati dentro il tribunale sempre, e ti costringono in appello a prendere un legale, laddove a parti invertite è molto difficile che un automobilista faccia appello lui visto appunto che in appello le spese salgono e di parecchio.... :(
Speriamo bene, vi terrò aggiornati.
paditora
06-07-2010, 10:11
-mancata conformità fotogrammi al decreto di omologazione ( in sostanza si censurano i 3/10 di secondo contrari alle indicazioni ministeriali di almeno 1 secondo )
( altri motivi assorbiti )
Questa non la sapevo.
Quindi qualsiasi macchinetta che scatta prima che sia trascorso almeno 1 secondo dal rosso è illegale?
Cmq ste macchinette hanno rotto il caxxo.
Un mio amico che ne è ossessionato e che ha paura di prendere multe anche se sta a 6-7 metri dal semaforo e vede scattare il giallo prende e inchioda di colpo.
Sicuramente è più sicuro guidare così che non passare quando vedi il giallo a 6-7 metri. :rolleyes:
il menne
06-07-2010, 14:20
Questa non la sapevo.
Quindi qualsiasi macchinetta che scatta prima che sia trascorso almeno 1 secondo dal rosso è illegale?
In teoria sì. Interpretando le norme in un determinato modo.
Ma non è così semplice, in quanto lo specifico decreto di omologazione di qul tipo di apparecchiatura parla di entrata in funzione "dopo un tempo predeterminato" dall'entrata del rosso.
Il che lascia una ovvia lacuna normativa la quale le solerti amministrazioni locali ha ben pensato di riempire con tempistiche ridicole, come i 3/10 di secondo del mio caso ( tempistiche minori anche del tempo di reazione umano medio ).
la tempistica del tempo minimo di 1 secondo si evince dalle indicazioni ministeriali di utilizzo, e da atti di interrogazioni parlamentari dove a parlare fu l'allora ministro dei trasporti Lunardi. Oltre a tutta una serie di interpretazioni in tal senso in diverse sentenze favorevoli all'automobilista fatte da diversi GDP.
In questa materia però molto, troppo, è lasciato alla discrezionalità delle pubbliche amministrazioni, e l'automobilista se anche pensa di avere delle ragioni si trova davanti a un percorso ad ostacoli con spese che possono salire a dismisura rispetto all'entità della sanzione iniziale.
Poi è chiaro che va visto il caso singolo, perchè ogni caso ha le sue peculiarità, e nel mio secondo me, diverse sono le censure che sono da fare a quell'apparecchiatura, non solo quella dei 3/10 di secondo.
Poi è chiaro che ora come ora, senza CTU o quant'altro, tutto è nelle mani del giudice d'appello, che dovrebbe decidere in base agli atti prodotti.... :fagiano:
il menne
08-07-2010, 10:43
Siamo alle comiche.
Il mio legale mi ha appena informato che è stato dato termine fino al 31 luglio per la presentazione delle memorie conclusive, quindi ci sarà un altra udienza tecnica a metà settembre e infine è prevista la fase decisoria e la lettura del dispositivo l'11 ottobre 2010..... :doh:
Naturalmente poi ci sarà da attendere il deposito delle motivazioni ( entro 60gg dal dispositivo mi pare ) della sentenza e da quel momento (o, meglio, dalla notifica di ciò ) inizierà a decorrere il termine per pagare o ricorrere in Cassazione ( se condannato ), oppure per un eventuale ricorso dell'Amministrazione se fosse essa soccombente.
Speriamo bene.
Comunque se per una semplice multa la prassi è questa non siamo messi per nulla bene ..... :mad:
Non so se e' stato gia' detto, ma c'e' stato un servizio delle iene credo almeno un anno fa sul fotored e come i comuni baravano sul tempo del giallo.
- CRL -
afterburner
08-07-2010, 11:16
Mi spiace il menne.
I miei sono entrati in causa 20 anni fa per un pezzo di terra agricola e una servitu' di passaggio e tuttora la cosa sta andando avanti.
Non ne vanno fuori:
-una volta arriva il giudice e dice "udienza rinviata a tal data per motivo x" (dove tal data e' minimo 8-10 mesi)
-un'altra volta il vecchio giudice e' andato in pensione e quello nuovo chiede tempo (un anno) per analizzare gli atti processuali
-un'altra volta sembra che la controparte sia disponibile a un accordo e si lascia il tempo per definire l'accordo tra gli avvocati. Poi la controparte cambia idea, niente accordo e intanto son passati altri 2 anni.
-n'altra volta ancora viene rinviato tutto per analizzare un accordo in un vecchio documento del 1800 scovato dalla controparte che contraddice i documenti portati dai miei .. e passano altri 2 anni.
Insomma na disperazione.
Il problema e' che ai giudici non frega na ceppa di chiudere. Loro rinviano, rinviano, rinviano e poi vanno in pensione beati.
E la cosa conviene anche agli avvocati: piu' sono le udienze piu' soldi prendono.
Se 20 anni fa i miei andavano dalla controparte e compravano tutto, spendevano meno :doh:
Bisognerebbe avere un fottio di soldi. Quando hai i soldi e te ne freghi delle "questioni per principio" risolvi velocemente: c'e' una storia, forse una leggenda sui benetton (quelli di abbigliamento e autostrade) di treviso. Gli hanno aperto un locale-discoteca vicino alla villa di uno di loro e i rumori del locale di notte disturbavano.
Non si sono rivolti alle forze dell'ordine, che avrebbero dovuto fare controlli, burocrazia, autorizzazioni e robe che sarebbero durate in eterno. Hanno fatto una cosa molto semplice: hanno comprato tutto il locale e lo hanno chiuso. Semplice.
Arriva una multa: giusta o ingiusta, pagare subito.
Viva l'itaglia.
il menne
08-07-2010, 14:37
Non so se e' stato gia' detto, ma c'e' stato un servizio delle iene credo almeno un anno fa sul fotored e come i comuni baravano sul tempo del giallo.
- CRL -
Tra le motivazioni del mio ricorso ce ne è una anche sui tempi del giallo, e la necessità ( come da varie circolari ministeriali semisconosciute ai più ) che è quasi sempre disattesa dai comuni di una adeguata progettazione dei tempi semaforici fatta su risultanze concrete e da tecnici specializzati, e non basandosi su leggi di 30 anni fa....
;)
Tra le motivazioni del mio ricorso ce ne è una anche sui tempi del giallo, e la necessità ( come da varie circolari ministeriali semisconosciute ai più ) che è quasi sempre disattesa dai comuni di una adeguata progettazione dei tempi semaforici fatta su risultanze concrete e da tecnici specializzati, e non basandosi su leggi di 30 anni fa....
;)
Esatto.
Esistono dei precisi calcoli per ogni tempo semaforico.
Però per semplificare si applica sempre la normativa CNR.
il menne
08-07-2010, 14:51
Mi spiace il menne.
I miei sono entrati in causa 20 anni fa per un pezzo di terra agricola e una servitu' di passaggio e tuttora la cosa sta andando avanti.
Non ne vanno fuori:
... cuttone ...
Arriva una multa: giusta o ingiusta, pagare subito.
Viva l'itaglia.
Purtroppo la dura e amara verità è questa !!!!
Indipendentementa dal fatto che secondo me la multa fosse ingiusta e che qualcosa non quadrasse ( infatti in I grado dal GDP ho vinto la causa ) è tutto il sistema che è malfunzionante e alla fine fare ricorso per una multa oggi è altamente sconsifgliato.
Io l'ho fatto nella rabbia di dover subire un ingiustizia e pensando che il tutto si sarebbe risolto in UNA udienza dal giudice di pace, e bon, facendo tutto da solo e con poche spese.
Ma:
Ho perso tempo che potevo utilizzare riposandomi nello studiare il caso, nel caercare fonti e sentenze sul web, nell'elaborare il ricorso ecc.
Ho comunque speso per copie-bolli e affrancatura raccomadate ( e per fortuna ancora non era in vigire la nuova tariffa UNEP, risultando almen da quella esente )
Le udienze innanzi al gdp son stata TRE ergo visto che il luogo è a 140km da casa mia ho dovuto prendere 3 giorni di ferie, senza contare la benzina, l'autostrada, il ristorante....
Una volta vinta la causa in I grado il Comune ha proposto, ohimè, appello costringendomi quindi ad assumere un legale visto che in appello innanzi al tribunale non si può più difenersi da soli, con le inevitabili spese e adesso sto vedendo che tutto il carrozzone è più che farraginoso, visto che in II grado son già state fatte 2 udienze tecniche ( quasi inutili ) ora ce ne saranno altre due e salvo imprevisti si deciderà all'11 ottobre 2010....
Anche se dovessi vincere la causa non so quanto alla fine ci avrò speso in più della multa iniziale.
Se dovessi perderla oramai ( visto che in genere le spese si compensano ) oltre al danno ci sarà anche la beffa di dover pagare la multa ( non ho certo voglia di sottoporre la sentenza a una associazione dei consumatori per vedere se possono aiutarmi in Cassazione se lo ritengono interessante per i diritti degli automobilisti..... )
La lezione l'ho imparata, e bene, adesso: arriva una multa? Pagare, e subito !!!!! E'una amara lezione ma è questa la lezione che impartisce la "justitia" Italiana...... :doh:
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.