quale differenza c'è fra il freddo è il freddo?

[uvz]

Mia zia, che vive da sola con suo fratello, anni fa comprò un doppia porta della Wirphool (perchè più grosso c'è l'ha, più crede di stare bene). Non si imposta la temperatura ma il livello di freddo (alto, medio, basso).
1)
Quando si tira fuori il gelato dal congelatore è già pronto per essere mangiato, il cucchiaino affonda dentro e il gelato ha la consistenza giusta. Non è freddissimo e duro ma "cremoso". Non penso propio che in gelateria dove tengono il gelato per metterlo sui coni stia a -18.


2)I ripiani di vetro del frigorifero sono perfettamente trasparenti.
Nel mio nuovo frigorifero i ripiani sono opachi, opacizzati dalla "brina" del freddo.

Quando ho acceso il mio nuovo frigorifero come temperature è partito a 5 e -18. Questa ultima lo alzata subito a -16 (la più alta impostabile); così consuma di meno e non penso propio ci sia differenza con la -18. (che a naso la ritengo "troppo bassa"). La 5 del frigo lo mantenuta per alcuni giorni per poi alzarla a 6. Fa veramente freddo e ci vogliono alcune ore perchè il cibo tirato fuori arrivi a temperatura ambiente. Fra un pò lo alzerò ancora per testare varie temperature e come risponde il cibo, se è meglio tenerlo a 7, a 8 o a 6.

Oltre alla temperatura cosa cambia nell'aria?
C'è differenza tangibile fra 22 gradi estivi e 22 gradi di riscaldamento impostato troppo alto!
Oltre al fattore umidità l'aria in cosa può variare?
I frigoriferi che "lavori differenti fanno all'aria" per abbassarne la temperatura?*
In attesa dell'opinione degli esperti (in fisica, immagino) vi ringrazio.

*se c'è così differenza fra il mio frigo e quello di mia zia sicuramente l'aria sarà trattata in modo differente. O il suo, più vecchio, non imposta temperature così gelate come sono comuni al giorno d'oggi (4 stelle) per ciucciare più corrente ai consumatori.

[gigio2005]

adesso ripeti in italiano con calma :D


orientativamente vuoi sapere che differenza c'e' tra 22 gradi in estate e in inverno?

nessuna...sono sempre 22 gradi...cambia solo l'umidité dell'aria

[Siddhartha]

non ci ho capito nulla! :confused:

[cristiano c.]

a seconda dell'umidità dell'aria la quantità di energia è differente a parità di temperatura

[stbarlet]

Cambia anche la pressione, anche se non è un parametro così fondamentale.

[gigio2005]

Cambia anche la pressione, anche se non è un parametro così fondamentale.

ci avrei giurato che qualche nerd l'avrebbe sottilettizzato :D

[Gargoyle]

Gli aggettivi "caldo" e "freddo" si riferiscono, in senso stretto, solo alla loro temperatura.
Quindi, scientificamente, quando ci sono 35°C con umidità dell'aria al 20% e 35°C con umidità dell'aria al 90% fa "caldo" allo stesso modo.

Nella pratica la lingua usa questi due aggettivi in modo assai meno rigoroso, con risultati a volte sconcertanti.

[uvz]

Quando apro i miei post assurdi (come vengono considerati da alcuni utenti) è propio bisogno delle risposte dei nerd. Cioè persone con cultura e intelligenti.

[Jo3]

Mia zia, che vive da sola con suo fratello, anni fa comprò un doppia porta della Wirphool (perchè più grosso c'è l'ha, più crede di stare bene). Non si imposta la temperatura ma il livello di freddo (alto, medio, basso).
1)
Quando si tira fuori il gelato dal congelatore è già pronto per essere mangiato. Non ghiacciato. Propio come in gelateria, e non penso propio che le vaschette dove lo tirano fuori stia a -18.
AGGIUNTA: il cucchiaino affonda nel gelato e questo ha la consistenza giusta. Non è freddissimo e duro.

2)I ripiani di vetro del frigorifero sono perfettamente trasparenti.
Nel mio nuovo frigorifero i ripiani sono opachi, opacizzati dalla "brina" del freddo.

Quando ho acceso il mio nuovo frigorifero come temperature è partito a 5 e -18. Questa ultima lo alzata subito a -16 (la più alta impostabile); così consuma di meno e non penso propio ci sia differenza con la -18. (che a naso la ritengo "troppo bassa"). La 5 del frigo lo mantenuta per alcuni giorni per poi alzarla a 6. Fa veramente freddo e ci vogliono alcune ore perchè il cibo tirato fuori arrivi a temperatura ambiente. Fra un pò lo alzerò ancora per testare varie temperature e come risponde il cibo, se è meglio tenerlo a 7, a 8 o a 6.

Oltre alla temperatura cosa cambia nell'aria?
C'è differenza tangibile fra 22 gradi estivi e 22 gradi di riscaldamento impostato troppo alto!
Oltre al fattore umidità l'aria in cosa può variare?
I frigoriferi che "lavori differenti fanno all'aria" per abbassarne la temperatura?*
In attesa dell'opinione degli esperti (in fisica, immagino) vi ringrazio.

*se c'è così differenza fra il mio frigo e quello di mia zia sicuramente l'aria sarà trattata in modo differente. O il suo, più vecchio, non imposta temperature così gelate cosme sono comuni al gionro d'oggi (4 stelle) per ciucciare più corrente ai consumatori.

1) non puoi misurare 22 gradi estivi e 22 gradi di riscaldamento con delle sensazioni umane.

Il corpo umano sente il caldo e il freddo in base anche all'umidità, otlre che alla temperatura effettiva.

2) Nel frigo di tua zia probabilmente c'e un ventilatore o un filtro che elimina l'umidita' dell'aria che entra inevitabilmente aprendo la porta del frigo.

Infatti una cella frigorifera sempre chiusa ha un umidita' dell'aria pari a 0, poiche l'umidita' stessa e' precipitata sotto forma di brina.

Se hai un'umidita' prossima a 0, hai anche una conduttivita' del calore minore.

inoltre, tutti i cibi al di sotto dello 0 termico sono congelati : sia a -2 sia a -18 : il risultato non cambia.

Ergo il frigo di tua zia mantiene la temperatura della cella forse solo qualche grado al di sotto dello 0 : ecco spiegato il motivo per cui il gelato lo mangi ancora morbido (ci sono degli additivi e conservanti che evitano che l'H2O all'interno del gelato cristallizzi).


Non ci sono altre spiegazioni : le variabili in gioco sono solo 2 : temperatura e umidità.

[stbarlet]

ci avrei giurato che qualche nerd l'avrebbe sottilettizzato :D




:sob:

[cristiano c.]

Gli aggettivi "caldo" e "freddo" si riferiscono, in senso stretto, solo alla loro temperatura.
Quindi, scientificamente, quando ci sono 35°C con umidità dell'aria al 20% e 35°C con umidità dell'aria al 90% fa "caldo" allo stesso modo.

Nella pratica la lingua usa questi due aggettivi in modo assai meno rigoroso, con risultati a volte sconcertanti.

devo contraddirti,se parli di caldo e freddo ,sono strettamente correlati all'umidità dell'aria ,infatti aria a 35° con il 90% di umidità contiene molto più calore,inteso come quantità di energia, di quella più secca.quindi non fa caldo nello stesso modo,neanche come percezione corporea

[Xalexalex]

Non ho capito. Transleiscion plis :stordita:

[stbarlet]

Non ho capito. Transleiscion plis :stordita:

H2O ha una capacità termica superiore ad N2/O2. A parità di temperatura lo stesso volume di aria con concentrazioni di H2O differenti trasporta quantità di calore differenti.


In aggiunta, con quella umidità atmosferica, l'acqua sudata è difficilissima da allontanare dalla pelle ( è un processo all'equilibrio).

[gigio2005]

devo contraddirti,se parli di caldo e freddo ,sono strettamente correlati all'umidità dell'aria ,infatti aria a 35° con il 90% di umidità contiene molto più calore,inteso come quantità di energia, di quella più secca.quindi non fa caldo nello stesso modo,neanche come percezione corporea

fai confusione...

ok l'aria umida ha un contenuto entalpico piu' elevato


ma il fare caldo e' un'espressione che si riferisce o alla temperatura (che e' assoluta) o alla percezione corporea che dipende dal contenuto di umidita' nell'aria

[Xalexalex]

H2O ha una capacità termica superiore ad N2/O2. A parità di temperatura lo stesso volume di aria con concentrazioni di H2O differenti trasporta quantità di calore differenti.


In aggiunta, con quella umidità atmosferica, l'acqua sudata è difficilissima da allontanare dalla pelle ( è un processo all'equilibrio).

No non ho capito il primo post di UVZ :D
Quello che avevi scritto l'avevo afferrato, non era così difficile :D

[cristiano c.]

fai confusione...

ok l'aria umida ha un contenuto entalpico piu' elevato


ma il fare caldo e' un'espressione che si riferisce o alla temperatura (che e' assoluta) o alla percezione corporea che dipende dal contenuto di umidita' nell'aria


:D e io che ho detto?

[stbarlet]

Visto che mi son già beccato del nerd:sob: sottilizzo ancora un pochetto :asd:
http://it.wikipedia.org/wiki/Temperatura#Temperatura_effettiva_e_temperatura_percepita

[uvz]

Modificato il primo post. Vedete se adesso è più chiaro.

1) non puoi misurare 22 gradi estivi e 22 gradi di riscaldamento con delle sensazioni umane.
Infatti pensavo al termometro che c'è nella mia cucina. (si chiama termometro?)

2) Nel frigo di tua zia probabilmente c'e un ventilatore o un filtro che elimina l'umidita' dell'aria che entra inevitabilmente aprendo la porta del frigo.
A occhio ha la ventola in cima per spostare l'aria fredda in fondo al primo ripiano, che poi scende giù per principio fisico, immagino. Come sono i frigoriferi al giorno d'oggi (e il mio nuovo). Il vecchio aveva i ripiani tipo griglia e sparava l'aria fuori in alto ma senza ventola.

Se hai un'umidita' prossima a 0, hai anche una conduttivita' del calore minore.
Mi puoi spiegare come? Semplificando ovviamente. Perchè penso alla troppa umidità che non fa sudare e disperdere il calore in eccesso e quindi mi parrebbe logico che la bassa la fa uscire meglio. Però immagino che vicino allo 0 sarà un'altra condizione sfavorevole.

inoltre, tutti i cibi al di sotto dello 0 termico sono congelati : sia a -2 sia a -18 : il risultato non cambia.
Perchè ufficialmente meno gradi ci sono più il cibo dura a lungo?
I congelatori a 3 e 4 stelle sono sembre a -18 ma ufficialmente nel 4 stelle si possono mettere i cibi freschi per congelarli. Nel 3 stelle si devono mettere già congelati. Mia madre ha messo i cibi freschi nel congelatore per 31 anni quindi direi che è una trovata commerciale per venderli tutti a 4 stelle.

Surgelatore?

Ergo il frigo di tua zia mantiene la temperatura della cella forse solo qualche grado al di sotto dello 0 : ecco spiegato il motivo per cui il gelato lo mangi ancora morbido
Scusa ma non cotraddici la tua affermazione precedente?

[PHCV]

I congelatori a 3 e 4 stelle sono sembre a -18 ma ufficialmente nel 4 stelle si possono mettere i cibi freschi per congelarli. Nel 3 stelle si devono mettere già congelati. Mia madre ha messo i cibi freschi nel congelatore per 31 anni quindi direi che è una trovata commerciale per venderli tutti a 4 stelle.



http://www.benessere.com/alimentazione/arg00/surgelare_congelare.htm

[gigio2005]

Modificato il primo post. Vedete se adesso è più chiaro.

mah....


per caso vuoi sapere se il livello 4 del frigo di tua zia equivale al livello 4 del tuo frigo?

metti un termometro dentro e vedi a che temperatura arriva il tuo e quello di tua zia a parita' di settings

[cristiano c.]

Perchè ufficialmente meno gradi ci sono più il cibo dura a lungo?
I congelatori a 3 e 4 stelle sono sembre a -18 ma ufficialmente nel 4 stelle si possono mettere i cibi freschi per congelarli. Nel 3 stelle si devono mettere già congelati. Mia madre ha messo i cibi freschi nel congelatore per 31 anni quindi direi che è una trovata commerciale per venderli tutti a 4 stelle.



perché alcuni processi degenerativi continuano anche a temperature poco sotto lo zero,le cellule vive si conservano in azoto liquido che è parecchio sotto lo zero.

[+Benito+]

1) non puoi misurare 22 gradi estivi e 22 gradi di riscaldamento con delle sensazioni umane.

Il corpo umano sente il caldo e il freddo in base anche all'umidità, otlre che alla temperatura effettiva.

2) Nel frigo di tua zia probabilmente c'e un ventilatore o un filtro che elimina l'umidita' dell'aria che entra inevitabilmente aprendo la porta del frigo.

Infatti una cella frigorifera sempre chiusa ha un umidita' dell'aria pari a 0, poiche l'umidita' stessa e' precipitata sotto forma di brina.

Se hai un'umidita' prossima a 0, hai anche una conduttivita' del calore minore.

inoltre, tutti i cibi al di sotto dello 0 termico sono congelati : sia a -2 sia a -18 : il risultato non cambia.

Ergo il frigo di tua zia mantiene la temperatura della cella forse solo qualche grado al di sotto dello 0 : ecco spiegato il motivo per cui il gelato lo mangi ancora morbido (ci sono degli additivi e conservanti che evitano che l'H2O all'interno del gelato cristallizzi).


Non ci sono altre spiegazioni : le variabili in gioco sono solo 2 : temperatura e umidità.


Un ventilatore o un filtro che elimina l'umidità non esiste, l'unico modo per ridurre il vapore acque è condensarlo, e nel frigo ciò è inevitabile.
La temperatura incide, contrariamente a quanto dici, sul periodo di conservabilità dei cibi congelati/surgelati, per cui conservare qualcosa a -1 non è come conservarlo a -20.
Visto che il contenuto in glicole e altri antigelo contenuti nei gelati non cambia a seonda del frigo in cui li metti, la tua affermazione finale è chiaramente condivisibile.

[gigio2005]

Un ventilatore o un filtro che elimina l'umidità non esiste, l'unico modo per ridurre il vapore acque è condensarlo, e nel frigo ciò è inevitabile.
La temperatura incide, contrariamente a quanto dici, sul periodo di conservabilità dei cibi congelati/surgelati, per cui conservare qualcosa a -1 non è come conservarlo a -20.
Visto che il contenuto in glicole e altri antigelo contenuti nei gelati non cambia a seonda del frigo in cui li metti, la tua affermazione finale è chiaramente condivisibile.

glicole negli alimenti? che glicole poi?

[+Benito+]

glicole negli alimenti? che glicole poi?

penso che ci mettano, non ovunque, glicole etilenico, ma non ne sono certo.

EDIT: ho controllato ed il glicole etilenico è tossico, quindi non può essere. Tempo fa mi parlarono di glicole usato per mantenere cremosi i gelati ed i sorbetti anche se conservati a temperature parecchi gradi sotto zero, a questo punto mi sorgono dei dubbi su quanto mi fu riferito.

[cristiano c.]

se c'è scritto senza conservanti il glicole non c'è
il gelato che prendo io, appena preso è morbido, ma dopo 3 ore nel frezzer(-18)è duro come la roccia

[Gargoyle]

devo contraddirti,se parli di caldo e freddo ,sono strettamente correlati all'umidità dell'aria ,infatti aria a 35° con il 90% di umidità contiene molto più calore,inteso come quantità di energia, di quella più secca.quindi non fa caldo nello stesso modo,neanche come percezione corporea
Stai sbagliando completamente.

La quantità di calore non c'entra nulla con le nozioni fisiche di "caldo" e "freddo".
Riguardati le varie dizioni del secondo prinicipio della termodinamica.
Una di queste afferma:
è impossibile realizzare una trasformazione il cui unico risultato sia quello di trasferire calore da un corpo più freddo a uno più caldo
E' chiaro che con "corpo più freddo" si riferisce ad un oggetto a più bassa temperatura di uno "più caldo", e che il calore non è ciò che definisce il binomio caldo/freddo ma, semmai, quell'energia che viene trasferita tra corpi a diversa temperatura.

Infine, un errore ancora più grave: dire "contiene molto più calore" è un errore tremendo.
Il calore non è una funzione di stato, e come tale non può essere immagazzinato.

[gigio2005]

se c'è scritto senza conservanti il glicole non c'è
il gelato che prendo io, appena preso è morbido, ma dopo 3 ore nel frezzer(-18)è duro come la roccia

il glicole come conservante non l'avevo mai sentito...

fonte?

[+Benito+]

Stai sbagliando completamente.

La quantità di calore non c'entra nulla con le nozioni fisiche di "caldo" e "freddo".
Riguardati le varie dizioni del secondo prinicipio della termodinamica.
Una di queste afferma:
è impossibile realizzare una trasformazione il cui unico risultato sia quello di trasferire calore da un corpo più freddo a uno più caldo
E' chiaro che con "corpo più freddo" si riferisce ad un oggetto a più bassa temperatura di uno "più caldo", e che il calore non è ciò che definisce il binomio caldo/freddo ma, semmai, quell'energia che viene trasferita tra corpi a diversa temperatura.

Infine, un errore ancora più grave: dire "contiene molto più calore" è un errore tremendo.
Il calore non è una funzione di stato, e come tale non può essere immagazzinato.
E invece ha ragione lui. Se tralasci i dettagli filosofici, come scrivere "quantità di calore" e "contiene più calore", insieme ai nozionismi del primo anno di università, l'entalpia dell'aria è sensibilmente influenzata dal contnuto di vapore. Questo incide quindi direttamente sul calore da fornire o sottrarre ad essa per portarla nelle condizioni volute ;)

[Paparone]

inoltre, tutti i cibi al di sotto dello 0 termico sono congelati : sia a -2 sia a -18 : il risultato non cambia.


:mbe:

Mai sentito parlare di proliferazione batterica?

Per la conservazione dei cibi ci sono normative molto precise. Non solo e' importante la temperatura ma anche il tempo in cui viene raggiunta.

In casa nessuno controllerà mai (e rischi "solo" la tua salute).

In una attività commerciale (negozio/ristorante ec...) prova a spiegare ai NAS o alla ASL che -2 o -18 e' uguale che tanto il risultato non cambia...

[Gargoyle]

E invece ha ragione lui.
No, a meno di non riscrivere la termodinamica.
Se tralasci i dettagli filosofici, come scrivere "quantità di calore" e "contiene più calore", insieme ai nozionismi del primo anno di università
Non sono nozionismo nè dettagli filosofici: dire che il calore non è una funzione di stato è una delle conseguenze dirette del primo principio della termodinamica.
Se vuoi fare a meno di tale principio, affari tuoi, ma vai poco avanti.

l'entalpia dell'aria è sensibilmente influenzata dal contnuto di vapore.
L'entalpia non è il calore scambiato, però.
Riguardati il secondo principio della termodinamica.

Questo incide quindi direttamente sul calore da fornire o sottrarre ad essa per portarla nelle condizioni volute ;)
Sicuramente, ma resta il fatto che aria secca a 35°C ed aria umida a 35°C sono "calde" allo stesso modo.
Se metti a contatto un serbatorio di aria secca a 35°C con uno di aria umida a 35°C non avrai flusso di calore.

[+Benito+]

No, a meno di non riscrivere la termodinamica.

Non sono nozionismo nè dettagli filosofici: dire che il calore non è una funzione di stato è una delle conseguenze dirette del primo principio della termodinamica.
Se vuoi fare a meno di tale principio, affari tuoi, ma vai poco avanti.


L'entalpia non è il calore scambiato, però.
Riguardati il secondo principio della termodinamica.


Sicuramente, ma resta il fatto che aria secca a 35°C ed aria umida a 35°C sono "calde" allo stesso modo.
Se metti a contatto un serbatorio di aria secca a 35°C con uno di aria umida a 35°C non avrai flusso di calore.

ma che stai dicendo? Prova a portare a 10° con il 20% di u.r. dell'aria a 50° con il 20% di u.r. e aria a 50° con il 70% di u.r. e dimmi se il calore necessario è uguale?
Se vuoi fare il maestrino, ci sei riuscito, ma l'utilità del nozionismo dove sta? Sta nell'università e basta. Non è una funzione di stato? Lo sanno anche i sassi, e lo sanno tutti che "il calore" e "la temperatura" sono concetti diversi.
Resta il fatto che aria umida o secca sono in condizioni energetiche diverse e quindi anche se la temperatura a bulbo secco è la stessa i comportamenti in termini energetici, quindi di scambio di calore, sono ben diversi!

Se credi veramente che l'aria in condizioni di umidità diverse e uguale temperatura non dia luogo a scambi energetici...beh, mi spiace per te! Qui mica si parla di serbatoi, si parla di aria che entra in un frigorifero in determinate codizioni entalpiche e deve essere portata, con una spesa in calore diversa a seconda della situazioni, in altre condizioni entalpiche.
Cacchio cosa mi infastidiscono i discorsetti da universitario, ci sarà un motivo per cui tutte le volte che si incrocia per lavoro un professore c'è da mettersi le mani nei capelli....

Sull'andare poco avanti, beh, non lo so quanto avanti andrò, ma fino a garantire condizioni idonee a trapiantare un fegato in sala operatoria ci riesco, poi vedi te.

[Gargoyle]

ma che stai dicendo? Prova a portare a 10° con il 20% di u.r. dell'aria a 50° con il 20% di u.r. e aria a 50° con il 70% di u.r. e dimmi se il calore necessario è uguale?
Se vuoi fare il maestrino, ci sei riuscito, ma l'utilità del nozionismo dove sta? Sta nell'università e basta. Non è una funzione di stato? Lo sanno anche i sassi, e lo sanno tutti che "il calore" e "la temperatura" sono concetti diversi.
Resta il fatto che aria umida o secca sono in condizioni energetiche diverse e quindi anche se la temperatura a bulbo secco è la stessa i comportamenti in termini energetici, quindi di scambio di calore, sono ben diversi!

Prima pensavo che il tuo problema fosse la fisica, ora inizio a temere che sia l'italiano: rileggi quello che ho scritto.

Benito, io non ho mai parlato di riscaldare o raffreddare aria.
Io ho sempre parlato di cosa si intenda per "caldo" e "freddo": questi due aggettivi sono legati non al calore scambiato, non all'entalpia, bensì solo ed esclusivamente alla temperatura.


Se credi veramente che l'aria in condizioni di umidità diverse e uguale temperatura non dia luogo a scambi energetici...beh, mi spiace per te! Qui mica si parla di serbatoi, si parla di aria che entra in un frigorifero in determinate codizioni entalpiche e deve essere portata, con una spesa in calore diversa a seconda della situazioni, in altre condizioni entalpiche.
Stai parlando di due cose diverse.

Se io metto in contatto una cisterna di aria secca a 35°C con una cisterna di aria umida a 35°C, ci sarà scambio di calore?
Ci sarà cambio di temperatura?
No e no.
Il calore si scambia spontaneamente solo tra un corpo "caldo" ed uno "freddo", ed in questo caso le due cisterne sono "calde" in ugual modo proprio perché sono alla stessa temperatura? Ti è chiaro questo o non ci siamo ancora?
Perché sarà il terzo post che ripeto banalità che speravo si facessero alle scuole superiori.

Come non si parla di serbatoi?
Io sto parlando di serbatoi dal mio primo post.
Se il problema è riscaldare (o raffreddare) aria a diversa umidirà allora è chiaro che il calore che devo fornire (o sottrarre) sarà diverso e cambierà con l'umidità.
Il motivo per cui avviene questo è che l'aria umida e l'aria secca hanno un calore specifico diverso.



Cacchio cosa mi infastidiscono i discorsetti da universitario, ci sarà un motivo per cui tutte le volte che si incrocia per lavoro un professore c'è da mettersi le mani nei capelli....
Cazzi tua.
Io, di mio, non sopporto quelli che credono di sapere tutto ma a cui mancano perfino le basi.
Sembra che il mondo sia sempre pieno di super-esperti auto-didatta, "battitori liberi" che hanno imparato tutto fuori dai "meccanismi perversi" del "sistema": ci saranno pure, e tanto di cappello a loro, ma sono una minoranza. La maggioranza è gente che crede di sapere.


Sull'andare poco avanti, beh, non lo so quanto avanti andrò, ma fino a garantire condizioni idonee a trapiantare un fegato in sala operatoria ci riesco, poi vedi te.
Attento, chi si loda si imbroda.

[+Benito+]

sono l'ultimo a tessere le proprie lodi, ma proprio perchè qualcosa ho studiato anche se non ho un dottorato di ricerca, mi sento forte di quel che so, e mi pare che qui si stia discutendo del sesso degli angeli.
Entrambi (e spero anche qualcun altro...) sappiamo che tra due CORPI ad eguale temperatura non c'è scambio di calore, ma devono essere due corpi che possono scambiare calore solo per conduzione o irraggiamento, e per di più solo sulla superficie di contatto tra di essi. Se hai un recipiente con aria umida e aria secca separate da una membrana che rimuovi tanto piano da non creare turbolenza in grado di mescolare le due frazioni, ugualmente ci sarà trasferimento di calore tra le due, per diffusione di vapore, che non aumenterà la temperatura dell'aria secca perchè è calore di evaporazione del vapore acqueo in essa contenuto.
Ugualmente tutti sappiamo il significato di caldo e freddo (ci stiamo a prendere in giro?:rolleyes: ), per questo non capisco la voglia di puntualizzare cose ovvie.
Per lavoro ogni tanto mi capitano queste situazioni, di quello che vuole chiamare a tutti i costi "polmone" vaso d'espansione sopra un gruppo di surpressione, perchè se lo chiami vaso d'espansione, cosa cambia dato che sono lo stesso oggetto anche se usato in un altro modo?
Stiamo parlando di cose diverse, tu parli di serbatoi e di libri, io sto rispondendo ad uno che chiede dell'isolante da mettere daparte al suo frigorifero ;)

[cristiano c.]

Prima pensavo che il tuo problema fosse la fisica, ora inizio a temere che sia l'italiano: rileggi quello che ho scritto.

Benito, io non ho mai parlato di riscaldare o raffreddare aria.
Io ho sempre parlato di cosa si intenda per "caldo" e "freddo": questi due aggettivi sono legati non al calore scambiato, non all'entalpia, bensì solo ed esclusivamente alla temperatura.


Stai parlando di due cose diverse.

Se io metto in contatto una cisterna di aria secca a 35°C con una cisterna di aria umida a 35°C, ci sarà scambio di calore?
Ci sarà cambio di temperatura?
No e no.
Il calore si scambia spontaneamente solo tra un corpo "caldo" ed uno "freddo", ed in questo caso le due cisterne sono "calde" in ugual modo proprio perché sono alla stessa temperatura? Ti è chiaro questo o non ci siamo ancora?
Perché sarà il terzo post che ripeto banalità che speravo si facessero alle scuole superiori.

Come non si parla di serbatoi?
Io sto parlando di serbatoi dal mio primo post.
Se il problema è riscaldare (o raffreddare) aria a diversa umidirà allora è chiaro che il calore che devo fornire (o sottrarre) sarà diverso e cambierà con l'umidità.
Il motivo per cui avviene questo è che l'aria umida e l'aria secca hanno un calore specifico diverso.



Cazzi tua.
Io, di mio, non sopporto quelli che credono di sapere tutto ma a cui mancano perfino le basi.
Sembra che il mondo sia sempre pieno di super-esperti auto-didatta, "battitori liberi" che hanno imparato tutto fuori dai "meccanismi perversi" del "sistema": ci saranno pure, e tanto di cappello a loro, ma sono una minoranza. La maggioranza è gente che crede di sapere.


Attento, chi si loda si imbroda.



se mi citi fallo per intero spezzettare le frasi è un po' patetico
ho scritto
"infatti aria a 35° con il 90% di umidità contiene molto più calore,inteso come quantità di energia, di quella più secca.quindi non fa caldo nello stesso modo,neanche come percezione corporea"
scusami forse ti sono poco chiari dei concetti!
mi dici dove è scritto a che temperatura corrisponde caldo?
caldo è un concetto di percezione,non è legato alla temperatura.
se avessi chiari i processi termici che avvengono nell'aria non staresti a puntualizzare
studiati i gradienti "adiabatico secco" e "adiabatico saturo" dell'aria e come avvengono gli scambi di calore per condensazione ed evaporazione poi ne riparliamo se tra due masse d'aria a stessa temperatura ma umidità differente non ci sono scambi di calore.:mc:

[cristiano c.]

p.s. c'è anche una bella storiella che fa si che l'aria umida superando una montagna CEDA FREDDO e passata la montagna sia più calda (effetto fohn)
http://it.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6hn

[19logan86]

[cut]
Se io metto in contatto una cisterna di aria secca a 35°C con una cisterna di aria umida a 35°C, ci sarà scambio di calore?
Ci sarà cambio di temperatura?
No e no.
[cut]


secondo me invece c'è scambio di calore perchè il vapore diffonde verso la cisterna di aria secca portando con se una quantità di energia pari alla somma del calore latente di evaporazione e del calore sensibile necessario a scardare l'acqua fino alla T di evaporazione.

[uvz]

Strani i vostri battibecchi. In parte è un non capirsi sul significato che si da ad alcuni termini. Però la fisica (su cose così "vecchie") è oggettiva e mi sembra buffo che noi ignoranti della materia non riusciamo a capire (dal mio punto di vista presuntuoso* di lettore) se il "calore umido" possa andare al "calore secco" o viceversa. O lo fa o non lo fa (nelle semplificazioni, ovviamente).

*cioè io non conosco la materia, leggo e do per scontato che tutti quelli che non conoscano la materia abbiano la stessa incomprensione mia.

per caso vuoi sapere se il livello 4 del frigo di tua zia equivale al livello 4 del tuo frigo?
metti un termometro dentro e vedi a che temperatura arriva il tuo e quello di tua zia a parita' di settings
Se volessi sapere questo, avrei messo già il termometro senza dover aprire un post. Non sono brillante in italiano ma ho chiesto più cose e le altre persone lo hanno capito subito (o quasi). Quindi non sto a spiegare ad uno quello di cui già si discute.

2)I ripiani di vetro del frigorifero sono perfettamente trasparenti.
Nel mio nuovo frigorifero i ripiani sono opachi, opacizzati dalla "brina" del freddo.
Come puo essere spiegato questo?

AGGIORNAMENTO: fatto varie prove e anche il mio nuovo frigo mantiene il gelato ad una consistenza giusta per mangiarlo appena tirato fuori dal congelatore.

SE volete continuare a discutere in maniera così "approfondita" scrivete la definzione di alcuni termini (calore, caldo, etc) così per avere un riferimento comune.

[+Benito+]

Premetto che ho confuso la discussione quindi l'ultima frase del mio ultimo intervento non ha senso ;)


Visto che forse per te non sono scontate cose che davo per tali, la distinzione tra temperatura e calore è fondamentale:

La temperatura di un corpo è una funzione di stato, è una caratteristica, come pressione e volume, per esempio, che definisce uno stato energetico ben preciso. Ad esempio un kg di aria a pressione costante, in determinate condizioni di temperatura, "possiede" una certa energia che variano e sono conoscibili semplicemente rilevando la temperatura.
Il calore, invece, è energia in viaggio, quindi non è "insita" nella materia, non se ne contiene un tot, ma lo si può solo scambiare e solo durante gli scambi di energia lo si può quantificare. Questo (anche) perchè il trasferimento di calore è solo uno dei modi di scambiare energia. Ad esempio se strofini un panno stai trasferendo energia meccanica alle molecole tra il panno e il tavolo, che poi, in parte, sarà ceduta al tavolo sotto forma di calore, che causerà un aumento di temperatura del tavolo. A pari sforzo per strofinare, però, può succedere che ci sia dello sporco che viene asportato dal tavolo usando energia meccanica, oppure il tavolo può essere liscio e lucido e tutta l'energia diventerà calore per attrito. A pari spesa, hai che l'energia meccanica trasferita dal tuo braccio viene trasformata in vario modo, quindi con quote di calore diverse.
A fine della strofinata, quello che sarà cambiato saranno le temperature dei corpi, ma non è possibile misurare di quanto sia cambiato il loro "calore" appunto perchè non è un valore che possa esprimere la condizione energetica di un corpo.

[Gargoyle]

se mi citi fallo per intero spezzettare le frasi è un po' patetico
ho scritto
"infatti aria a 35° con il 90% di umidità contiene molto più calore,inteso come quantità di energia, di quella più secca.quindi non fa caldo nello stesso modo,neanche come percezione corporea"
scusami forse ti sono poco chiari dei concetti!
A me sembra che i concetti siano poco chiari a te: il calore non può essere "contenuto" perché (lo ripeto) non è una funzione di stato.
Il calore al più si scambia.


mi dici dove è scritto a che temperatura corrisponde caldo?
caldo è un concetto di percezione,non è legato alla temperatura.
Dove sta scritto?
In ogni testo di termodinamica.

Se poi vogliamo esprimerci come il salumiere sotto casa, possiamo anche dire che oggi "fa ghiaccio" e per uscire è bene mettersi la sciarpa, ma sono discorsi dallo spessore culturale nullo.

se avessi chiari i processi termici che avvengono nell'aria non staresti a puntualizzare.
studiati i gradienti "adiabatico secco" e "adiabatico saturo" dell'aria e come avvengono gli scambi di calore per condensazione ed evaporazione poi ne riparliamo se tra due masse d'aria a stessa temperatura ma umidità differente non ci sono scambi di calore.:mc:
Ok, vedo che la situazione è più grave del previsto.
Non so che dire, riprenditi un tanto vituperato testo di fisica del primo anno e riguardati cos'è che causa la trasmissione del calore. Io non posso fare le veci del libro.

[cristiano c.]

A me sembra che i concetti siano poco chiari a te: il calore non può essere "contenuto" perché (lo ripeto) non è una funzione di stato.
Il calore al più si scambia.


Dove sta scritto?
In ogni testo di termodinamica.

Se poi vogliamo esprimerci come il salumiere sotto casa, possiamo anche dire che oggi "fa ghiaccio" e per uscire è bene mettersi la sciarpa, ma sono discorsi dallo spessore culturale nullo.


Ok, vedo che la situazione è più grave del previsto.
Non so che dire, riprenditi un tanto vituperato testo di fisica del primo anno e riguardati cos'è che causa la trasmissione del calore. Io non posso fare le veci del libro.

:mc:

[uvz]

Ho capito che nel mio frigorifero l'aria è più umida, in quello di mia zia è più secca. Questo perchè i ripiani di vetro da me sono opacizzati dal freddo e da lei trasparenti. Tutte due sbrinano automaticamente ma immagino che per i tedeschi sia meglio con più umdità e per gli studiosi americani aria più secca.