Verona, bandiere della pace vietate: "Ormai sono il simbolo della sinistra" [Archivio]

toms

25-09-2008, 14:44

I missionari avevano chiesto al Comune il permesso per una manifestazione pacifista
La giunta prima ha rifiutato, poi ha detto sì a patto che fossero evitati i vessilli arcobaleno
I padri comboniani hanno deciso di rinunciare: "La dignità non è merce di scambio"
Ma l'assessore smentisce: "Negata solo l'esposizione di uno stendardo troppo grosso"

VERONA - Contiene tutti i colori dell'arcobaleno e proprio per questo è stata scelta come bandiera della pace, ma secondo il Comune di Verona "in questi anni è diventata il simbolo dell'estrema sinistra" e pertanto non può essere esposta a una manifestazione organizzata grazie alla concessione di uno spazio pubblico da parte del municipio.

A denunciare la vicenda è il sito di Negrizia, la rivista dei missionari comboniani. Tutto ha avuto inizio oltre tre mesi fa quando l'organizzazione religiosa e i responsabili del Centro missionario diocesano (Cmd) hanno presentato agli uffici comunali la richiesta di poter utilizzare il 28 settembre piazza Bra e il primo ottobre l'auditorium del palazzo della Gran Guardia. In quelle date nel capoluogo veneto è previsto infatti il passaggio della Caravona della pace, l'iniziativa del mondo missionario che coinvolge una ventina di città italiane, dal Nord al Sud, per chiudersi a Roma il 5 ottobre. Una manifestazione d'ispirazione ecclesiale dedicata ai temi della pace, dell'immigrazione, dell'ambiente e dei diritti.

Alla domanda dei missionari la giunta veronese ha risposto solo il 17 settembre, negando il permesso di poter usufruire dei due spazi pubblici. Decisione rimessa in discussione due giorni dopo, quando l'assessore all'Edilizia e al Turismo Vittorio Di Dio si è rivolto per lettera (protocollata) agli organizzatori. In sostanza il rappresentante del governo cittadino ha comunicato il ripensamento della giunta, ma "con il vincolo di omettere qualsivoglia riferimento partitico e di esporre unicamente bandiere istituzionali".

Secondo il resoconto di Nigrizia, a specificare che tra le bandiere vietate bisognava intendere anche quelle multicolore della pace è stato poi in un secondo momento lo stesso Di Dio con una telefonata al direttore del Centro missionario diocesano, don Giuseppe Pizzoli, spiegandogli che "è stata trasformata in questi anni nel simbolo dell'estrema sinistra".

Diversa la versione fornita dall'assessore. "L'amministrazione - dice in una nota - non ha concesso di esporre sulla facciata del Palazzo della Gran Guardia uno stendardo arcobaleno lungo 30 metri per le sue eccessive dimensioni, cosa peraltro non consentita nel passato a nessuna associazione o partito politico e nemmeno per la più grande Mostra d'arte organizzata finora dal Comune, quella di Andrea Mantegna". "Definire, per questo motivo, come fa il sito internet di Nigrizia, 'dispotica' l'Amministrazione comunale di Verona - aggiunge Di Dio - non mi sembra, francamente, in linea con uno spirito di pace ma funzionale, semmai, alla ricerca della polemica e della visibilità mediatica".

I missionari, viste le condizioni poste, hanno comunque giudicato inaccettabile la disponibilità del comune, rivendicando "la libertà e autonomia a svolgere le manifestazioni in ambienti ecclesiali", esponendo quelle bandiere usate "già negli anni '80 dal movimento 'Beati i costruttori di pace', considerandola come un richiamo all'arcobaleno biblico, ponte di pace fra Dio e l'umanità", e che sucessivamente hanno assunto "un significato particolarmente forte all'inizio di questa decade con la campagna 'Pace da tutti i balconi', richiamando ancora una volta un ponte tra il Dio della Pace e tutti 'gli uomini di buona volontà' (ricordando il canto degli angeli a Betlemme)". "La dignità - conclude il duro articolo di Nigrizia - non è merce di scambio".

(24 settembre 2008)

http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/cronaca/verona-vieta-bandiere/verona-vieta-bandiere/verona-vieta-bandiere.html

dave4mame

25-09-2008, 14:48

ti faccio presente che (almeno per quanto riguarda gli edifici pubblici) che il divieto di esposizione di QUALUNQUE vessillo che non fosse la bandiera italiana è ben datato.
questo per evitare la cattiva abitudine dei comuni del nord che cominciavano ad appendere le bandiere verdi.
e salvo "dimenticarsene" quando ci fu la moda proprio delle bandiere arcobaleno (che ancora non avevano assunto valenza politica).

(che poi proprio a verona campeggi il gonfalone di san marco è un altro paio di maniche ;))

Korn

25-09-2008, 14:51

bene cosa centra con una MANIFESTAZIONE? non ho capito poi perchè la bandiera della pace debba essere considerato di sinistra

dave4mame

25-09-2008, 14:54

sulla manifestazione ti dò ragione, in parte.
dico in parte perchè se senz'altro piazza bra è "terra franca", di sicuro non lo è l'auditorium comunale.
sulla seconda parte... vallo a chiedere a chi quella bandiera l'ha asservita ai suoi scopi politici....

street

25-09-2008, 15:15

pensa che la prima cosa che ha pensato di fare il neo-eletto sindaco di grosseto é stata.... appendere la bandiera della "pace" alle finestre del comune :|

Fabryce

25-09-2008, 15:25

Da quando la pace è diventata simbolo di estrema sinistra?

Dovrebbero volerla e cercarla tutti, bianchi e neri, destra e sinistra.. non ha distinzioni politiche..

dave4mame

25-09-2008, 15:34

Da quando la pace è diventata simbolo di estrema sinistra?

Dovrebbero volerla e cercarla tutti, bianchi e neri, destra e sinistra.. non ha distinzioni politiche..

si parlava della bandiera, non della pace....

tdi150cv

25-09-2008, 15:34

Perchè è stata politicizzata alla nausea, così come il 25 aprile e il primo maggio.
Io comunque non avrei vietato nulla, se non su facciate di palazzi pubblici.

piu' che altro , qualche azienda ha fatto i soldi , alla facciazza di tutti i sinistroidi ! :rotfl:

Fabryce

25-09-2008, 15:37

si parlava della bandiera, non della pace....

E' lo stesso, perchè la bandiera è soltanto un mezzo per dimostrare che chi la espone desidera la pace.. io non ci vedo niente di politico..

dave4mame

25-09-2008, 15:40

non è assolutamente lo stesso.
che l'arcobaleno sia eletto a simbolo della pace, ci sta benissimo.

che una forza politica si fotta il simbolo per i suoi scopi, proprio no.

Alien

25-09-2008, 15:50

Perchè è stata politicizzata alla nausea, così come il 25 aprile e il primo maggio.
Io comunque non avrei vietato nulla, se non su facciate di palazzi pubblici.

Sarà che il 25 Aprile l'ha sempre festeggiato la sinistra perchè è stato un giorno indigesto per la destra fascista italiana?
Basta vedere quanto siano felici di festeggiarlo i nostri attuali governanti.
Se non volevano diventasse simbolo della sola sinistra sarebbe stato sufficiente partecipare in maniera uguale alle manifestazioni.

Il 1° Maggio è la festa dei lavoratori. Direi che tenedenzialmente i diritti dei lavoratori son sempre stati difesi dalla sinistra non certo dalla destra.

Ser21

25-09-2008, 15:53

Perchè allora non prendere un lenzuolone, chessò, azzurro e scriverci su PACE in bianco? La bandiera è soltanto un mezzo...

AZZURROOOOOOOOOOO??

Il colore FORZISTA??
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO ! :asd:

street

25-09-2008, 16:40

:O

bianco? :stordita:

... DC!

verde?

...Lega

ROSA!!! :D

nooo la iervolino noooo

LucaTortuga

25-09-2008, 17:32

Gio22

25-09-2008, 17:50

quella bandiera nn è simbolo della sx

ma delle utopie umane.

LucaTortuga

25-09-2008, 17:52

quella bandiera nn è simbolo della sx

ma delle utopie umane.

Non di tutte, di una in particolare.

Dream_River

25-09-2008, 17:58

Cari destri, non siate ridicoli.
Vorreste nascondere la vostra proverbiale, storica preferenza per la forza bruta e il confronto violento (cose di cui strabocca il vs. Pantheon mitologico), dietro la favoletta della "politicizzazione" di una bandiera?
E ammettetelo una buona volta: non è la bandiera a non piacervi, ma il concetto stesso di "pace". ;)

Quotone per la tartaruga :D

La bandiere della pace e come il 25 aprile, il simbolo di un opposizione a ciò in cui fin troppi elettori di destra si riconoscono.
Se oggi si pensa che la bandiera della pace sia un simbolo della sinistra, e perchè solo la Sinistra (Notare la maiuscola) si è veramente impegnata per promuovere una cultura di pace, al contrario della sinistra (Notare la minuscola) e della destra guerrafondaia e xenofoba:Puke:

entanglement

25-09-2008, 18:25

tosi è un mona
l'ultima sua buona idea è stata multare chi esce da un pub con una bottiglia di birra in mano

entanglement

25-09-2008, 18:49

oh si vincerebbe come vincerebbe gobbo qui...
ciò non toglie che non sia una cima

Dream_River

25-09-2008, 19:15

:asd:
Si è impegnata così bene e così a fondo che è sparita dal parlamento...
Notevole eh?
:asd:

è il grande problema del parlamento, non se ne vanno mai tutti, solo una parte:read:

LucaTortuga

26-09-2008, 09:18

Se il concetto che hai di pace è quello che troppo spesso ha visto quella bandiera arcobaleno convivere a stretto contatto con realtà che dalla pace sono distanti mille miglia..... sì, la pace non mi piace. :O

La bandiera è un simbolo ben preciso.
Chiunque la può sventolare, ma non può mutarne il significato.
Sarebbe come se io pensassi di rinnegare la mia squadra del cuore, solo perchè vedo un "gobbo" avvolto nella bandiera granata.

dave4mame

26-09-2008, 09:22

dave4mame

26-09-2008, 09:24

Pazienza, non si può avere tutto. E aggiungo che è pure bruttarello!!! :O

tutte le femmine che lo conoscono dicono che somiglia a lambert...

LucaTortuga

26-09-2008, 09:44

Cio non risponde ad alcun modo alla mia critica: se vedo la bandiera della pace a fianco ad una di Israele che brucia, ebbene mi dissocio dall'idea di pace che quel simbolo rappresenta.
Se vedo bandiere della pace schierate solo contro certe violenze, ebbene mi dissocio dall'idea di pace che quel simbolo rappresenta.
Non ho visto un dispiegamento di bandiere arcobaleno in favore dei tibetani.

Sto constatando dei fatti: mi pare piuttosto lineare la questione. Se poi volete cominciare la solita querelle ideologica fate pure, ma senza di me. :)

Le bandiere non hanno la possibilità di scegliere da chi essere usate.
Così come il fatto di usarle a sproposito non muta il loro significato simbolico.

dave4mame

26-09-2008, 10:01

oddio.. ambasciator non porta pena...

http://home.att.net/~g.michon/march29/lambert.jpg

http://www2.regione.veneto.it/videoinf/rurale/precedenti/anno%202006/3/img3/tosi_.jpg

LucaTortuga

26-09-2008, 10:12

Questo è ciò che penso: non ce l'ho con i simboli, ma come essi vengono usati. E se vengono usati male non cambiano signigicato, rischiano proprio di perderne il vero senso.

Il significato è quello, e non cambia, se non nella percezione di chi guarda.

In sostanza, sei tu a decidere.

Cosa dovremmo dire, allora, dei fascisti che "strumentalizzano" il tricolore, inserendolo nei propri simboli elettorali quasi a voler comunicare di essere gli unici "patrioti" in circolazione?

Nulla, sappiamo tutti che non è così.

Le bandiere sono come le idee: anche se chi le abbraccia è sporco, loro rimangono pulite.

Black Dawn

26-09-2008, 10:17

nel momento in cui venisse impedito un gonfalona da 30 metri con su scritto "vogliamo la pace" nero su bianco, ti darò ragione; senza se e senza ma :)

Sottoscrivo. :mano:

LucaTortuga

26-09-2008, 10:31

Sicuro sicuro sia sempre così?

Sicuro, la svastica nazista è ben diversa da quella "religiosa".
Sia per l'apparenza che per gli usuali contesti espositivi è praticamente impossibile confonderle.

ciuketto

26-09-2008, 10:31

LucaTortuga

26-09-2008, 10:41

Azzo se sei "tosto"!!!!
Se vedi una svastica su un muro tu a che pensi?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/Falun_Gong_Logo.svg/200px-Falun_Gong_Logo.svg.png

Questo è l'attuale simbolo della setta religiosa nota come "Falun Gong".
Secondo te qualcuno può avere il dubbio che siano "nazisti"?

dave4mame

26-09-2008, 10:47

possiamo parlare della croce celtica, allora...
quelle che ci sono nei cimiteri angli sono praticamente uguali a quelle che i nostri simpatici ragazzotti si divertono a tracciare con lo spray nero.

ma volendo rimanere su altre versioni della svastica "religiosa", c'è davvero il rischio di equivocare; la versione che rappresenta il martello di thor roteante è di fatto IDENTICA a quella nazista.
ma, volendo rimanere PROPRIO su quella nazista, è opinione ampiamente condivisa che sia stata mutuata paro paro dalle religioni del subcontinente indiano, dove rappresenta un simbolo di buona sorte.

se non è corruzione questa... non so proprio che altro lo sia

GianoM

26-09-2008, 10:52

Quoto Tortuga.

LucaTortuga

26-09-2008, 10:53

No.
Ma rispondi alla mia domanda di prima...

La svastica sul muro?
Penso sia l'opera di un fascistello ignorante e irrispettoso della proprietà altrui.

La bandiera della pace vicino alla bandiera israeliana bruciata?
Penso sia opera di un pirletto dei centri sociali che ovviamente non ha capito una mazza del significato di quella bandiera.

In un caso e nell'altro, il significato del simbolo resta intatto.
Negativo è solo il mio giudizio sulla persona che lo usa a sproposito.
Mai e poi mai avallerei queste storpiature di significato, facendomi influenzare dall'ignoranza altrui.

Dream_River

26-09-2008, 10:56

Cio non risponde ad alcun modo alla mia critica: se vedo la bandiera della pace a fianco ad una di Israele che brucia, ebbene mi dissocio dall'idea di pace che quel simbolo rappresenta.

Se ti aspetti di vedere una bandiera della pace scentolare accanto a una bandiera di Israele non in fiamme, sei un pò ingenuo, sarebbe una contraddizione.
Non si può essere per la pace e allo stesso tempo sostenitori di Israele

Se vedo bandiere della pace schierate solo contro certe violenze, ebbene mi dissocio dall'idea di pace che quel simbolo rappresenta.
Non ho visto un dispiegamento di bandiere arcobaleno in favore dei tibetani.

Grazie al cazzo, lo stato Italiano non è stato partecipe delle violenze è dell'oppressione in Tibet, del Genocidio in Iraq per sostenere il disegno imperialista americano si, quindi è più che logico che contro la guerra in Iraq più gente si sia mobilitata

GianoM

26-09-2008, 10:59

Non avevo dubbi. :asd:
Bene, allora chiedo anche a te: se vedi una svastica su un muro a che pensi?
La svastica sbandiera un'idea sbagliata, quindi non vedo cosa centri visto che Tortuga parlava di idee pulite. Quello che penso quando vedo una svastica è: "Quanto ci metteranno gli idioti a sparire dalla faccia della terra?".

LucaTortuga

26-09-2008, 11:05

Vedi: associ la svastica, sempre o quasi disegnata "stilizzata", non certo nella variante nazista su sfondo nero, al fascistello. Non la associ a motivi religiosi.
:read:

Calma, ho dato per scontato che tu parlassi di una svastica disegnata sul muro del mio vicino di casa...
In questo caso, semplicemente, non sono io ad associarla al nazismo, ma posso immaginare che quello fosse l'intento del "pirla" che l'ha disegnata (e ciò non muta la mia consapevolezza del significato "originale" (positivo) di quel simbolo).
Se la vedessi su un muro di Pechino, la associerei a tutt'altro.

Per capirci: se un aderente alla setta buddista che ti ho citato prima mi chiedesse di esporre il proprio simbolo per una manifestazione, non gli risponderei mai: "non si può perchè qui in Europa i nazisti, mettendolo nella loro bandiera, hanno fatto proprio quel simbolo, e ormai la gente, ignorandone il significato originale, lo associa irrimediabilmente ai campi di sterminio".

GianoM

26-09-2008, 11:08

Non la associ al suo originario e antico significato...
Del quale non frega un tubo a nessuno.

LucaTortuga

26-09-2008, 11:14

Certo! E' quello che vado sostenendo: tu associ la croce uncinata a quello che è stato il suo utilizzo più "clamoroso". Non la associ al suo originario e antico significato...

Infatti sarebbe ora di restituire alla svastica il suo millenario significato reale, dimenticando la stupida parentesi nazista.

dave4mame

26-09-2008, 11:17

LucaTortuga

26-09-2008, 11:23

più facile dirsi che farsi; per 2 miliardi di persone (spannometricamente) quel simbolo rappresenta il male assoluto
tanto per dirne una, i navajo, che di certo non hanno avuto chissà quali contatti con il nazismo esoterico, hanno bandito la svastica dalla loro simbologia religiosa.

Beh, me ne rendo conto.
E' stato, in effetti, un grave errore, da parte delle democrazie occidentali, continuare a sfruttare quel simbolo come "simbolo del male" anche dopo la fine della guerra, senza curarsi del "danno d'immagine" che indirettamente si produceva nei confronti di una cultura millenaria e pacifica.

GianoM

26-09-2008, 11:25

Certo.
Un simbolo usato male può far perdere il significato originale del simbolo stesso.
Scommetto che non ci dormi la notte. :D

Kivron

26-09-2008, 12:47

Sei impareggiabile! :O

Mi associo.

Kivron

26-09-2008, 12:50

Beh, me ne rendo conto.
E' stato, in effetti, un grave errore, da parte delle democrazie occidentali, continuare a sfruttare quel simbolo come "simbolo del male" anche dopo la fine della guerra, senza curarsi del "danno d'immagine" che indirettamente si produceva nei confronti di una cultura millenaria e pacifica.
Che non altro che il concetto di "strumentalizzazione" di poco fa.
Rimane da capire perché sia valido per simboli fascisti/nazisti/buddisti/religiosi, e non per una determinata bandiera.

LucaTortuga

26-09-2008, 14:24

Che non altro che il concetto di "strumentalizzazione" di poco fa.
Rimane da capire perché sia valido per simboli fascisti/nazisti/buddisti/religiosi, e non per una determinata bandiera.

Esattamente, strumentalizzazioni che possono funzionare soltanto con la complicità dell'ignoranza popolare.
E' scusabile chi, magari in buone fede, ignora il significato originale del simbolo.
Ma gli altri (quelli che il significato originale ce l'hanno ben presente) avrebbero il dovere di lottare contro queste "distorsioni strumentali", ed è brutto vedere come, invece, qualcuno preferisca subirle passivamente.

zerothehero

26-09-2008, 15:28

Da quando la pace è diventata simbolo di estrema sinistra?

Dovrebbero volerla e cercarla tutti, bianchi e neri, destra e sinistra.. non ha distinzioni politiche..

La "pace" in sè non ha alcun significato.. anche la mafia vuole la pace, per continuare a fare i propi affari. LOL.
Pure Saddam, dopo aver invaso il Kuwait voleva la pace..
Mi pento di averla esposta in balcone...capita di sbagliare.

GianoM

26-09-2008, 15:44

La "pace" in sè non ha alcun significato.. anche la mafia vuole la pace, per continuare a fare i propi affari. LOL.
Pure Saddam, dopo aver invaso il Kuwait voleva la pace..
Mi pento di averla esposta in balcone...capita di sbagliare.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pace

Kivron

26-09-2008, 15:56

Esattamente, strumentalizzazioni che possono funzionare soltanto con la complicità dell'ignoranza popolare.
E' scusabile chi, magari in buone fede, ignora il significato originale del simbolo.
Ma gli altri (quelli che il significato originale ce l'hanno ben presente) avrebbero il dovere di lottare contro queste "distorsioni strumentali", ed è brutto vedere come, invece, qualcuno preferisca subirle passivamente.
Esattamente, ed è per questo che qualcuno giustamente non digerisce l'uso di una bandiera multicolore per manifestazioni "politiche".
Anche perché io ho sempre saputo che il simbolo della pace fosse questo:
http://www.elettrosmog.com/simbolo_pace.gif

LucaTortuga

26-09-2008, 16:10

Esattamente, ed è per questo che qualcuno giustamente non digerisce l'uso di una bandiera multicolore per manifestazioni "politiche".
Anche perché io ho sempre saputo che il simbolo della pace fosse questo:

Se penso che qualcuno usi nel modo sbagliato un simbolo che mi è caro, dovrei essere anche il primo a scendere in piazza con quel simbolo in mano, per rimediare alla mistificazione ed evitare che si diffonda un messaggio sbagliato.

Qui, invece, vedo che si propone di arrendersi, e darla vinta ai mistificatori addirittura chiedendo di fare un passo indietro a chi vorrebbe usare quella bandiera per il suo vero significato.

LucaTortuga

26-09-2008, 16:12

Anche perché io ho sempre saputo che il simbolo della pace fosse questo:
http://www.elettrosmog.com/simbolo_pace.gif

E pensi che perderebbe il suo significato se i pollivendoli incominciassero ad usarlo nei propri negozi come simbolo della "zampa di gallina"?

Ileana

26-09-2008, 16:32

Se penso che qualcuno usi nel modo sbagliato un simbolo che mi è caro, dovrei essere anche il primo a scendere in piazza con quel simbolo in mano, per rimediare alla mistificazione ed evitare che si diffonda un messaggio sbagliato.

Qui, invece, vedo che si propone di arrendersi, e darla vinta ai mistificatori addirittura chiedendo di fare un passo indietro a chi vorrebbe usare quella bandiera per il suo vero significato.

Fare outing?
Non che ci sia qualcosa di male, in questo.
Ma chiamiamola 'Io faccio outing' piuttosto che manifestazione per la pace. :read:

E comunque, nella vita bisogna essere pacificatori, non pacifisti. Di pacificatori che spaccano vetrine non se ne vedono, di pacifisti che sfasciano la città al 99% delle manifestazioni.

LucaTortuga

26-09-2008, 17:16

Tu che dici? :D

Dico di no, per chi come me e te conosce il significato originale di quel simbolo.
Qualunque uso ne possa fare chiunque, la mia memoria non si cancella.
La tua sì?

Ti faccio un esempio di "uso scorretto", colpevolmente avallato, in questi ultimi anni, dai media di ogni ordine e grado:
quando fu coniato il neologismo "tangentopoli", era piuttosto ovvia la sua origine etimologica... ma da quando, al successivo scandalo, qualche emerito pirla pensò bene di imitare il giochino, scegliendo la parte sbagliata della parola ("poli" invece di "tangent") come sinonimo di "corruzione", ci ritroviamo oggi a leggere e sentire obbrobri del calibro di "calciopoli", "sanitopoli"... e chi più ne ha più ne metta.

Fare outing?
Non che ci sia qualcosa di male, in questo.
Ma chiamiamola 'Io faccio outing' piuttosto che manifestazione per la pace. :read:

In che senso "outing"??

Ileana

26-09-2008, 17:30

Dico di no, per chi come me e te conosce il significato originale di quel simbolo.
Qualunque uso ne possa fare chiunque, la mia memoria non si cancella.
La tua sì?

Ti faccio un esempio di "uso scorretto", colpevolmente avallato, in questi ultimi anni, dai media di ogni ordine e grado:
quando fu coniato il neologismo "tangentopoli", era piuttosto ovvia la sua origine etimologica... ma da quando, al successivo scandalo, qualche emerito pirla pensò bene di imitare il giochino, scegliendo la parte sbagliata della parola ("poli" invece di "tangent") come sinonimo di "corruzione", ci ritroviamo oggi a leggere e sentire obbrobri del calibro di "calciopoli", "sanitopoli"... e chi più ne ha più ne metta.

In che senso "outing"??
Hai presente il movimento di liberazione omosessuale statunitense?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/Bandiera_arcigay_-_Gay_Pride_di_Roma,_16-6-2007_-_Foto_Giovanni_Dall%27Orto.jpg/800px-Bandiera_arcigay_-_Gay_Pride_di_Roma,_16-6-2007_-_Foto_Giovanni_Dall%27Orto.jpg
Non c'è nulla di male, ripeto, ma un minimo di onestà intellettuale a sto punto :)

sjk

26-09-2008, 17:47

Kivron

27-09-2008, 14:42

E pensi che perderebbe il suo significato se i pollivendoli incominciassero ad usarlo nei propri negozi come simbolo della "zampa di gallina"?

E se lo usassero i nazi? :rolleyes:
Se al posto della croce celtica avessero scelto quello, lo riterresti ancora il simbolo della pace?
Suvvia :Prrr:

GianoM

27-09-2008, 18:34

Se al posto della croce celtica avessero scelto quello, lo riterresti ancora il simbolo della pace?
Pura fantasia. :asd:

Jo3

27-09-2008, 18:49

Cari destri, non siate ridicoli.
Vorreste nascondere la vostra proverbiale, storica preferenza per la forza bruta e il confronto violento (cose di cui strabocca il vs. Pantheon mitologico), dietro la favoletta della "politicizzazione" di una bandiera?
E ammettetelo una buona volta: non è la bandiera a non piacervi, ma il concetto stesso di "pace". ;)

Ahhh FINALMENTE eccoli qui :

Dov'eravate quando c'e stato il conflitto in georgia?

Dov'erano le bandiere della pace in Agosto?

Non siate ridicoli per cortesia, o almeno evitate di rendere ridicolo un simbolo della pace per chi ancora ci crede.

Jo3

27-09-2008, 18:54

Ma facciamo un po la cronistoria di cosa e' accaduto ad agosto

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1799032

L'unica manifestazione di pace (e dico l'unica) tenuta in italia e' stata organizzata da degli ucraini.

Jo3

27-09-2008, 19:01

Quotone per la tartaruga :D

La bandiere della pace e come il 25 aprile, il simbolo di un opposizione a ciò in cui fin troppi elettori di destra si riconoscono.
Se oggi si pensa che la bandiera della pace sia un simbolo della sinistra, e perchè solo la Sinistra (Notare la maiuscola) si è veramente impegnata per promuovere una cultura di pace, al contrario della sinistra (Notare la minuscola) e della destra guerrafondaia e xenofoba:Puke:

Onestamente, non so se ridere di questa affermazione od altro.

Torno a rifare la domanda

Dov'eravate quando c'e stato il conflitto in Abkazia/Ossezia esteso poi in georgia?

un po di cronistoria di cosa e' capitato nell'Italianissimo Agosto :

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1799032

Dream_River

27-09-2008, 20:22

[QUOTE=Jo3;24315744]

Dov'eravate quando c'e stato il conflitto in Abkazia/Ossezia esteso poi in georgia?

un po di cronistoria di cosa e' capitato nell'Italianissimo Agosto :

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1799032[/QUOTE

Forse perchè l'Italia non è stata coinvolta in quel conflitto??? Forse perchè a fianco dell'imperialismo americano ci siamo sempre l'Italia di mezzo?

Non c'è gente che mi dovrebbe rappresentare in quel conflitto, invece i complici del genocidio in Iraq sono anche quei signori che rappresentano in Italia.

E poi il plurale puoi anche risparmiartelo, visto che io rappresento solo me stesso e non agisco in nome di nessuno

cdimauro

27-09-2008, 21:04

Onestamente, non so se ridere di questa affermazione od altro.

Torno a rifare la domanda

Dov'eravate quando c'e stato il conflitto in Abkazia/Ossezia esteso poi in georgia?

un po di cronistoria di cosa e' capitato nell'Italianissimo Agosto :

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1799032
Io ero qui a casa mia. Non ho mai organizzato manifestazioni pacifiste, ma ci credo fermamente e chi le organizza ha il mio supporto morale. Non vedo di cosa dovrei vergognarmi.

Piuttosto si dovrebbe vergognare chi non è sceso in piazza (mi riferisco ai rappresentanti istituzionali, politici in particolare) a difendere il valore della pace e adessi si lamenta che la bandiera dell'arcobaleno è stata "politicizzata": la colpa è soltanto sua che non ha partecipato, lasciando campo libero agli altri.

Ma non mi venga a dire, ADESSO, che quella bandiera non ha più quel valore, perché si rende semplicemente ridicolo.

Kivron

27-09-2008, 23:28

Pura fantasia. :asd:
Un commento un po più articolato? Magari riguardate il discorso?

Kivron

27-09-2008, 23:35

Ma non mi venga a dire, ADESSO, che quella bandiera non ha più quel valore, perché si rende semplicemente ridicolo.
Semplicemente, ADESSO quella bandiera non ha più lo stesso valore.

zerothehero

28-09-2008, 01:14

Qualche mese fa anche il Vaticano tramite l'agenzia Fides prese le distanze da quella bandiera, proponendo piuttosto la croce come simbolo, ricordate?

Qui (http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=20555) trovate l'articolo originale...

Ciao :)

Fanno bene..quella bandiera è divenuta un modo di manifestare politicamente le proprie idee (fondamentalmente antiamericanismo, antinato e terzomondismo). Insomma è il simbolo della sinistra radicale.
Tutto legittimo per carità, ma che si abbia il coraggio di dirlo.

zerothehero

28-09-2008, 01:18

http://it.wikipedia.org/wiki/Pace

Quindi?
L'uso della forza in alcune circostante è necessario, se non doveroso.
LA pace quindi, se è presa come un elemento assoluto è senza senso.
Anzi la pace la voleva pure Saddam, dopo aver invaso il Kuwait..i guerrafondai furono coloro che organizzarono una coalizione internazionale per cacciarlo via.
Saddam buono, Usa cattivi insomma.

zerothehero

28-09-2008, 01:22

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/Falun_Gong_Logo.svg/200px-Falun_Gong_Logo.svg.png

Questo è l'attuale simbolo della setta religiosa nota come "Falun Gong".
Secondo te qualcuno può avere il dubbio che siano "nazisti"?

Devi contestualizzare i simboli..in Europa chi vede la svastica pensa al nazismo, non ad un simbolo ariano o roba del genere.
In ITalia nessuno usa più la parola Duce come sinonimo di capo. (dux-> capo, duco-> condurre, guidare).
Certo, solo un cretino potrebbe pensare che il Falung Gong sia un movimento nazista (al massimo si può pensare che siano un pò esaltati).

Jo3

28-09-2008, 05:53

Jo3

28-09-2008, 05:59

Io ero qui a casa mia. Non ho mai organizzato manifestazioni pacifiste, ma ci credo fermamente e chi le organizza ha il mio supporto morale. Non vedo di cosa dovrei vergognarmi.

Piuttosto si dovrebbe vergognare chi non è sceso in piazza (mi riferisco ai rappresentanti istituzionali, politici in particolare) a difendere il valore della pace e adessi si lamenta che la bandiera dell'arcobaleno è stata "politicizzata": la colpa è soltanto sua che non ha partecipato, lasciando campo libero agli altri.

Ma non mi venga a dire, ADESSO, che quella bandiera non ha più quel valore, perché si rende semplicemente ridicolo.

Non ha piu quel valore perche' semplicemente contro alcune guerre e' stata utilzzata, ma per incoerenza contro altre no.

La responsabilità chiaramente è di chi la usa : la bandiera della pace è un simbolo universale : se chi la usa discerne tra quale pace e quale pace utilizzarla, a questo punto e' chiaro che non e' la pace il simbolo di quella bandiera, ma qualcos'altro.

cdimauro

28-09-2008, 07:20

Dj Ruck

28-09-2008, 07:24

Forse perchè l'Italia non è stata coinvolta in quel conflitto??? Forse perchè a fianco dell'imperialismo americano ci siamo sempre l'Italia di mezzo?

Non c'è gente che mi dovrebbe rappresentare in quel conflitto, invece i complici del genocidio in Iraq sono anche quei signori che rappresentano in Italia.

E poi il plurale puoi anche risparmiartelo, visto che io rappresento solo me stesso e non agisco in nome di nessuno

LOL...allora la pace si chiede solo quando conviene auejhauemhiaheihaouiehiae...
si manifesta solo quando c'è qualcuno contro cui manifestare...non si manifesta PER la pace, ma contro un determinato Stato...LOL LOL LOL

Jo3

28-09-2008, 07:32

Mi sembra che finora la bandiera della pace sia stata utilizzata in manifestazioni per la pace, e non a favore della guerra.

Se poi in quelle manifestazioni alcuni gruppi politici hanno preferito non partecipare, che si assumano la responsabilità del loro boicottaggio piuttosto
che aver da ridire sulla bandiera.

Mi pare molto palese quanto ho scritto : non si discute sull'utilizzo della bandiera della pace.

Si discute sul "quando" utilizzare la bandiera della pace :

Visto che in Georgia /Libano non è mai stato esposto uno straccio di bandiera, e' molto chiara la strumentalizzazione da parte di chi utilizza tale bandiera nonche il boicottaggio allo stesso concetto della Pace, essendo universale come concetto e non scindibile da popolo a popolo (cosa significa "non mi tocca quella guerra perche' non siamo coinvolti?")

Il punto dolente infatti e' proprio questo : da qui la critica sulla politicizzazione di tale bandiera.

Nel momento in cui esponi la bandiera della pace, ti prendi la responsabilita' di portare avanti questo concetto.

Dappertutto.

Altrimenti fai il sacrosanto favore di cedere la bandiera a chi ci crede veramente.

cdimauro

28-09-2008, 07:57

In tal caso non si capisce perché non ne abbiano approfittato gli altri: sarebbe stato un clamoroso smacco. ;)

Dream_River

28-09-2008, 09:43

cosa significa "non mi tocca quella guerra perche' non siamo coinvolti?"

Non è difficile da capire, sempre che uno non voglia fare orecchie da mercante:rolleyes:

Nel momento in cui esponi la bandiera della pace, ti prendi la responsabilita' di portare avanti questo concetto.

Dappertutto.

Altrimenti fai il sacrosanto favore di cedere la bandiera a chi ci crede veramente.

E chi sei te per stabilire chi può permettersi di portare la bandiera della pace? Chi sei tu per dire che è in pacifista coerente e chi no? :rolleyes:
La lezione di morale se permetti, sarò disposta ad ascoltarla da chi reputo un esempio per me, non dal primo filo-americano che incontro su un forum

e comunque, quoto in toto cdimauro

LOL...allora la pace si chiede solo quando conviene auejhauemhiaheihaouiehiae...
si manifesta solo quando c'è qualcuno contro cui manifestare...non si manifesta PER la pace, ma contro un determinato Stato...LOL LOL LOL

Per di più la pace si chiede quando uno si sente coinvolto, per quanto riguarda la georgia era una questione in cui l'Italia non era immischiata, quindi non vedo perchè sarei dovuto scendere in piazza, i coinvolti non erano persone che avevano il dovere, secondo la loro carica, di ascoltarmi.
Gli artefici della guerra in Iraq erano anche quelli che in teoria dovrebbero rappresentare la volontà di una nazione, la stessa nazione dove vivo io, quindi li ho trovato sensato scendere in piazza.
Questo aldilà di qualsiasi altro stato oltre al Italia che possa essere coinvolto.
Poi se qualcuno vuole darmi dell'anti-americano (Che però non è un termine corretto in se, sarebbe più corretto anti-capitalista e anti-imperialista) non nego di esserlo fino al midollo, ma ha una manifestazione per la pace preferirei vedere ancora più gente, non solo filo-americani perchè la pace non deve avere un colore politico

Dj Ruck

28-09-2008, 09:47

Per di più la pace si chiede quando uno si sente coinvolto, per quanto riguarda la georgia era una questione in cui l'Italia non era immischiata, quindi non vedo perchè sarei dovuto scendere in piazza, i coinvolti non erano persone che avevano il dovere, secondo la loro carica, di ascoltarmi.
Gli artefici della guerra in Iraq erano anche quelli che in teoria dovrebbero rappresentare la volontà di una nazione, la stessa nazione dove vivo io, quindi li ho trovato sensato scendere in piazza.
Questo aldilà di qualsiasi altro stato oltre al Italia che possa essere coinvolto.
Poi se qualcuno vuole darmi dell'anti-americano (Che però non è un termine corretto in se, sarebbe più corretto anti-capitalista e anti-imperialista) non nego di esserlo fino al midollo, ma ha una manifestazione per la pace preferirei vedere ancora più gente, non solo filo-americani perchè la pace non deve avere un colore politico

Se uno manifesta per la pace lo deve fare sempre e comunque...non solo quando ci sono immischiati Stati che gli stanno sulle scatole...altrimenti è solo una strumentalizzazione coatta e becera della parola pace con lo scopo di sembrare "belli e giust"i agli occhi del mondo ma che in fondo non importa proprio niente della pace e che essa ci sia veramente:rolleyes: :rolleyes:

Dream_River

28-09-2008, 09:59

Se uno manifesta per la pace lo deve fare sempre e comunque...non solo quando ci sono immischiati Stati che gli stanno sulle scatole...altrimenti è solo una strumentalizzazione coatta e becera della parola pace con lo scopo di sembrare "belli e giust"i agli occhi del mondo ma che in fondo non importa proprio niente della pace e che essa ci sia veramente:rolleyes: :rolleyes:

No, non fraintendere anche tu quello che ho detto

Se voglio manifestare contro gli U.S.A. ci sono non poche manifestazione più adatte, che non vogliono certo farsi passare per pacifiste

Le manifestazioni per la pace invece andrebbero fatte quando è il proprio stato a essere coinvolto, visto che il nostro stato deve (o almeno dovrebbe) rispondere a noi cittadini.
Che poi a fianco del nostro stato ci siano gli U.S.A., la russi, la cina, Trinidad e Tobago, è indifferente.
Di certo non sono favorevole alla guerra in georgia, ma l'unica cosa sensata che avrei potuto fare sarebbe andare a manifestare assieme ai cittadini degli stati coinvolti.
Ma non navigando nell'oro non posso permettermi di manifestare all'estero

Dj Ruck

28-09-2008, 10:06

Dream_River

28-09-2008, 10:21

Dj Ruck

28-09-2008, 10:26

Va bhè, si vede che abbiamo due concetti diversi di coerenza :boh:

Certo che potevi darmi ragione per una volta, guarda che meraviglia di firma che ho ora!:read: Talmente discreta che se qualcuno non leggesse i miei post potrebbe prendermi per un bravo ragazzo:O :asd:

eh vabbè...che ci vuoi fare...ho imparato a conoscerti...e il cambio della firma non mi condiziona sul parere che ho degli utenti ;)

Jo3

28-09-2008, 11:26

In tal caso non si capisce perché non ne abbiano approfittato gli altri: sarebbe stato un clamoroso smacco. ;)

Per il semplice fatto che non c'e nulla da "aprofittare" sul concetto di Pace.

E' universale.

Jo3

28-09-2008, 11:30

Non è difficile da capire, sempre che uno non voglia fare orecchie da mercante:rolleyes:

E chi sei te per stabilire chi può permettersi di portare la bandiera della pace? Chi sei tu per dire che è in pacifista coerente e chi no? :rolleyes:
La lezione di morale se permetti, sarò disposta ad ascoltarla da chi reputo un esempio per me, non dal primo filo-americano che incontro su un forum

Ma io posso chiaramente farmi un'idea di chi crede veramente nel concetto di pace, e di chi invece lo usa come scusa palese.

Ogniuno e' responsabile delle proprie azioni.

E questo se permetti, e' confutato dai fatti : il pacifista coerente dimostra la pace contro tutte le guerre (e non serve scendere in piazza , basta spendere 5 minuti per appendere una bandiera della pace fuori dalla propria finestra), non solo quando fa comodo.

Che razza di pacifismo e' quello che ignora certe guerre, addirittura negando dei gesti che non costano nulla come l'esporre un misero tovagliolo di stoffa?

Dai, siamo almeno coerenti.

Jo3

28-09-2008, 11:34

No, non fraintendere anche tu quello che ho detto

Se voglio manifestare contro gli U.S.A. ci sono non poche manifestazione più adatte, che non vogliono certo farsi passare per pacifiste

Le manifestazioni per la pace invece andrebbero fatte quando è il proprio stato a essere coinvolto, visto che il nostro stato deve (o almeno dovrebbe) rispondere a noi cittadini.
Che poi a fianco del nostro stato ci siano gli U.S.A., la russi, la cina, Trinidad e Tobago, è indifferente.
Di certo non sono favorevole alla guerra in georgia, ma l'unica cosa sensata che avrei potuto fare sarebbe andare a manifestare assieme ai cittadini degli stati coinvolti.
Ma non navigando nell'oro non posso permettermi di manifestare all'estero

Torno a ripetere : appendere una bandiera della pace fuori dalla propria finestra e' un gesto cosi costoso?

In italia non c'e stato uno straccio di tessuto arcobaleno esposto.

Niente, niet, nein.

Facciamo comunque questo paragone.

2 Guerra del Golfo :

Partecipazione dell'italia al conflitto :

L'Italia non ha partecipato al conflitto, ma solo fornito basi aeree e appoggi logistici agli USA.

- Guerra in Georgia.

L'italia non ha partecipato al conflitto, ma ha pressantemente voluto degli osservatori OSCE sul territorio georgiano.

Ora spiegami la differenza.

zerothehero

28-09-2008, 11:40

Visto che in Libano non è mai stato esposto uno straccio di bandiera

Grazie a Dio..ci mancherebbe che Israele non avrebbe potuto rispondere militarmente dopo un'aggressione sul suo territorio da parte di Hezbollah. :O

-kurgan-

28-09-2008, 11:45

In italia non c'e stato uno straccio di tessuto arcobaleno esposto.

non è vero, non ci saranno a casa tua ;)
ho visto bandiere esposte da così tanti anni che ormai non hanno più i colori originali..
cmq credo sia una discussione un pò antipatica questionare su "quanto si impegnano" gli altri. Pensa a quanto ti impegni tu. E se non condividi quello per cui si impegnano gli altri semplicemente fregatene e lasciali fare.

greasedman

28-09-2008, 16:50

Quella bandiera è uguale in tutto il mondo, cambia solo la scritta sopra.

Solo il provincialismo di cert'uni può portarli ad identificarla con una bandiera di partito, come se poi la pace fosse un partito.
Se poi qualche partitista la vede come un'avversione alla propria politica, il problema è suo.

Jo3

28-09-2008, 20:10

non è vero, non ci saranno a casa tua ;)
ho visto bandiere esposte da così tanti anni che ormai non hanno più i colori originali..

Guarda che quelle sono bandiere dimenticate : persino il vessillo nazionale che sventola in qualunque punto d'italia viene cambiato quando perde i propri colori.

cmq credo sia una discussione un pò antipatica questionare su "quanto si impegnano" gli altri. Pensa a quanto ti impegni tu. E se non condividi quello per cui si impegnano gli altri semplicemente fregatene e lasciali fare.

Cosa faccio io per quanto riguarda tematiche sulla pace non e' un segreto,, visto che gia il sottoscritto fa parte di associazioni legate alla carta dei diritti umani.

E se permetti, visto che e' il mio campo, sono fatti anche miei cosa fanno gli altri di questo simbolo.

-kurgan-

28-09-2008, 20:34

Guarda che quelle sono bandiere dimenticate : persino il vessillo nazionale che sventola in qualunque punto d'italia viene cambiato quando perde i propri colori.

visto che sono su dei balconi di case private ne dubito.

Cosa faccio io per quanto riguarda tematiche sulla pace non e' un segreto,, visto che gia il sottoscritto fa parte di associazioni legate alla carta dei diritti umani.

E se permetti, visto che e' il mio campo, sono fatti anche miei cosa fanno gli altri di questo simbolo.

per me lo è, visto che non c'è scritto da nessuna parte :confused:
è pure il mio campo, visto che non sei l'unico a far volontariato ;)
giudicare l'impegno altrui per me resta sbagliato, piuttosto impegnati più tu in prima persona piuttosto di guardare cosa fanno gli altri.

entanglement

28-09-2008, 20:59

(che poi proprio a verona campeggi il gonfalone di san marco è un altro paio di maniche ;))

il leone di san marco aveva un senso ben prima che la lega ci mettesse su le mani
e peraltro è il simbolo della regione veneto
link wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Leone_di_san_marco):read: :read:

cdimauro

28-09-2008, 22:01

Per il semplice fatto che non c'e nulla da "aprofittare" sul concetto di Pace.

E' universale.
Proprio per questo avrei voluto vedere TUTTI i partiti alle varie manifestazioni per la pace, senza che qualcuno si defilasse.

Se poi non sono state organizzate manifestazioni in alcune occasioni, la colpa ricade sempre su chi è rimasto con le mani in mano. Cioé TUTTI.

Dunque continuo a non capire il perché di queste presunte "strumentalizzazioni".

Piuttosto mi sembrano tentativi di salvarsi la faccia dei soliti guerrafondai che volevano travestirsi da colombe della pace.

greasedman

28-09-2008, 23:21

Solo il provincialismo di cert'uni dici, eh?

[I]"L'iniziativa, partita senza alcun fine partitico, ebbe sempre in Italia degli strascichi polemici[2] in quanto fu presto strumentalizzata a fini elettorali da partiti di centro-sinistra contrari alla politica estera del governo Berlusconi:
Ma che bel giudizio NPOV, chi non lecca il culo a Zilvio è sempre un comunista...

Tra l'altro quella stessa bandiera era stata fatta garrire per protestare contro il governo Prodi.

Provincialismo, appunto.

dave4mame

29-09-2008, 00:22

il leone di san marco aveva un senso ben prima che la lega ci mettesse su le mani
e peraltro è il simbolo della regione veneto
link wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Leone_di_san_marco):read: :read:

guarda che fin li ci arrivo anch'io :)
ma, fino a prova contraria, non è la bandiera italiana nè tantomeno quella recante il simbolo della città....

Jo3

29-09-2008, 03:31

visto che sono su dei balconi di case private ne dubito.

per me lo è, visto che non c'è scritto da nessuna parte :confused:
è pure il mio campo, visto che non sei l'unico a far volontariato ;)
giudicare l'impegno altrui per me resta sbagliato, piuttosto impegnati più tu in prima persona piuttosto di guardare cosa fanno gli altri.

ma stiamo scherzando? :)

Se una persona indossa il mio stesso simbolo ma ne infanga il nome o per secondi fini lo strumentalizza, ho tutto l'interesse nel smascherarla e buttarla fuori, visto che ne danneggia l'immagine stessa e implicitamente danneggia anche me.

Inolte il concetto "Sono affari nostri di come e quando fare manifestazioni della pace" e' un concetto che non regge, proprio per l'insico significato "universale" della pace.

Jo3

29-09-2008, 03:34

Proprio per questo avrei voluto vedere TUTTI i partiti alle varie manifestazioni per la pace, senza che qualcuno si defilasse.

Se poi non sono state organizzate manifestazioni in alcune occasioni, la colpa ricade sempre su chi è rimasto con le mani in mano. Cioé TUTTI.

Dunque continuo a non capire il perché di queste presunte "strumentalizzazioni".

Piuttosto mi sembrano tentativi di salvarsi la faccia dei soliti guerrafondai che volevano travestirsi da colombe della pace.

Per il semplice concetto che esiste in democrazia ossia :

"Liberta' di scelta".

In Italia una persona (un partito) puo essere libera di considerare la guerra come soluzione (che personalmente non approvo).

Se una persona non condivide il concetto di pace e' libera in democrazia di scegliere di applicare (o in questo caso di non applicare) tale concetto.

Inoltre c'e un'altro concetto che ti sfugge : responsabilità delle proprie azioni : ossia coerenza.

Se una persona sceglie una strada, dovrebbe almeno essere coerente con le proprie scelte.

La persona ovviamente e' libera anche di cambiare le proprie idee : ma se questo avviene con troppa frequenza, si chiama ipocrisia.

cdimauro

29-09-2008, 07:30

Per il semplice concetto che esiste in democrazia ossia :

"Liberta' di scelta".

In Italia una persona (un partito) puo essere libera di considerare la guerra come soluzione (che personalmente non approvo).

Se una persona non condivide il concetto di pace e' libera in democrazia di scegliere di applicare (o in questo caso di non applicare) tale concetto.
Allora il problema della bandiera della pace non si pone nemmeno, se permetti. Mi sembra a dir poco ovvio che un guerrafondaio non ci tenga a sfilare con questa bandiera.
Inoltre c'e un'altro concetto che ti sfugge : responsabilità delle proprie azioni : ossia coerenza.

Se una persona sceglie una strada, dovrebbe almeno essere coerente con le proprie scelte.

La persona ovviamente e' libera anche di cambiare le proprie idee : ma se questo avviene con troppa frequenza, si chiama ipocrisia.
Vero, e questo si applica nei casi in cui un sostenitore delle pace diventa sostenitore della guerra. Ti risultano casi del genere?

L'esempio che hai fatto finora, cioé quello che mancata manifestazione per la pace = incoerenza, è logicamente inconsistente. Proprio perché "assenza" non equivale né a essere guerrafondai né a non essere a favore della pace.

LucaTortuga

29-09-2008, 11:01

Siccome è brutto dire "a me la pace non piace, preferisco la guerra", ora s'inventano questa bufala della bandiera "ostaggio" della sinistra, come se qualcuno gli avesse mai impedito di usarla a loro volta, magari proprio in occasione di quelle guerre contro le quali non manifesta nessuno.

E forse, alla fine, è proprio questo il vero motivo del divieto di utilizzo della bandiera imposto a gruppi religiosi che, semmai, avrebbero contribuito a farla sembrare un po' meno "di sinistra".

Perpetuare il mito, ripetere all'infinito: "bandiera arcobaleno=sinistra=brutto", così da poter mascherare, buttando il tutto nella solita farsetta politica, la propria imbarazzante avversione per la pace.

Kivron

29-09-2008, 11:20

L'esempio che hai fatto finora, cioé quello che mancata manifestazione per la pace = incoerenza, è logicamente inconsistente. Proprio perché "assenza" non equivale né a essere guerrafondai né a non essere a favore della pace.
Non è un po troppo comodo pensarla così? :rolleyes:
Se è implicato l'esercito italiano manifestiamo, altrimenti cazzi loro? Ma una volta non c'era quel ritornello "senza SE e senza MA" ....

Kivron

29-09-2008, 11:32

Perpetuare il mito, ripetere all'infinito: "bandiera arcobaleno=sinistra=brutto", così da poter mascherare, buttando il tutto nella solita farsetta politica, la propria imbarazzante avversione per la pace.

http://it.wikipedia.org/wiki/Bandiera_della_pace

L'iniziativa, partita senza alcun fine partitico, ebbe sempre in Italia degli strascichi polemici[2] in quanto fu presto strumentalizzata a fini elettorali da partiti di centro-sinistra contrari alla politica estera del governo Berlusconi: il risultato fu che la bandiera arcobaleno finì sui manifesti elettorali, perfino in occasione di elezioni provinciali e comunali

http://www.pdcivelletri.org/Foto/manifestazione%20pace%2004.jpg
http://www.pdcivelletri.org/Foto/manifestazione%20pace%2001.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2045/2069305293_1c115207e5.jpg?v=0
http://www.pdci-europa.org/images/pace-manif.jpg
http://www.cgil.it/documenti/15marzo2003/foto/banner.jpg

In tutte c'è almeno una bandiere della pace... e quelle rosse cosa sono?
No tranquillo, non è stata strumentalizzata :stordita:

E perchè non citare la Sinistra Arcobaleno?
http://it.wikipedia.org/wiki/Sinistra_Arcobaleno
"Il simbolo grafico comune [5][6] della nuova formazione era stato presentato il 5 dicembre 2007 ed era costituito da un arcobaleno che voleva rappresentare tutte le istanze e le anime della sinistra ed era un riferimento anche al ruolo centrale del movimento per la pace negli ultimi anni e nella protesta contro la guerra in Iraq."

E adesso dammi pure del guerrafondaio :asd:

Kivron

29-09-2008, 11:39

Provinciale!!! :O

Ho editato (te ne sei persa una) !!! ;)

LucaTortuga

29-09-2008, 12:23

http://it.wikipedia.org/wiki/Bandiera_della_pace

L'iniziativa, partita senza alcun fine partitico, ebbe sempre in Italia degli strascichi polemici[2] in quanto fu presto strumentalizzata a fini elettorali da partiti di centro-sinistra contrari alla politica estera del governo Berlusconi: il risultato fu che la bandiera arcobaleno finì sui manifesti elettorali, perfino in occasione di elezioni provinciali e comunali

http://www.pdcivelletri.org/Foto/manifestazione%20pace%2004.jpg
http://www.pdcivelletri.org/Foto/manifestazione%20pace%2001.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2045/2069305293_1c115207e5.jpg?v=0
http://www.pdci-europa.org/images/pace-manif.jpg
http://www.cgil.it/documenti/15marzo2003/foto/banner.jpg

In tutte c'è almeno una bandiere della pace... e quelle rosse cosa sono?
No tranquillo, non è stata strumentalizzata :stordita:

E perchè non citare la Sinistra Arcobaleno?
http://it.wikipedia.org/wiki/Sinistra_Arcobaleno
"Il simbolo grafico comune [5][6] della nuova formazione era stato presentato il 5 dicembre 2007 ed era costituito da un arcobaleno che voleva rappresentare tutte le istanze e le anime della sinistra ed era un riferimento anche al ruolo centrale del movimento per la pace negli ultimi anni e nella protesta contro la guerra in Iraq."

E adesso dammi pure del guerrafondaio :asd:

Non lancio accuse personali (non ti conosco).
Ma ribadisco che la "strumentalizzazione" di cui parli è riconducibile a 2 elementi essenziali:
1) da sempre, quelli di destra si sono tenuti ben lontanti da qualsiasi simbolo o manifestazione riguardasse la pace;
2) ora, alla destra fa molto comodo avere un "pretesto politico" per continuare a "latitare" dal punto di vista della promozione della pace, senza dover spiegare in altro modo la propria preferenza per la violenza.

Se quel simbolo (quand'era ancora "vergine" da politicizzazioni, o forse è nato già "di sinistra"?) si fosse visto in piazza associato anche a bandiere di FI o AN, se quegli stessi partiti l'avessero inserito nel proprio simbolo elettorale (così come fanno con la bandiera italiana), oggi nessuno potrebbe parlare di "simbolo delle sinistre" a proposito della bandiera arcobaleno.

Perchè non l'hanno fatto???

Perchè la "pace" non rientra tra le loro priorità politiche, e certamente il pacifismo non va per la maggiore tra le file del loro elettorato di riferimento.

Allora diciamolo: non è stata la sinistra ad "appropriarsi" di un simbolo, ma è stata la destra a rifiutarsi di farlo "anche" proprio.

dave4mame

29-09-2008, 12:23

ma di cosa vi stupite?
è la stessa risma di gente che, 15 anni prima, ha asservito ai suoi scopi anche il sole che ride.

entanglement

29-09-2008, 13:00

Non lancio accuse personali (non ti conosco).
Ma ribadisco che la "strumentalizzazione" di cui parli è riconducibile a 2 elementi essenziali:
1) da sempre, quelli di destra si sono tenuti ben lontanti da qualsiasi simbolo o manifestazione riguardasse la pace;
2) ora, alla destra fa molto comodo avere un "pretesto politico" per continuare a "latitare" dal punto di vista della promozione della pace, senza dover spiegare in altro modo la propria preferenza per la violenza.

Se quel simbolo (quand'era ancora "vergine" da politicizzazioni, o forse è nato già "di sinistra"?) si fosse visto in piazza associato anche a bandiere di FI o AN, se quegli stessi partiti l'avessero inserito nel proprio simbolo elettorale (così come fanno con la bandiera italiana), oggi nessuno potrebbe parlare di "simbolo delle sinistre" a proposito della bandiera arcobaleno.

Perchè non l'hanno fatto???

Perchè la "pace" non rientra tra le loro priorità politiche, e certamente il pacifismo non va per la maggiore tra le file del loro elettorato di riferimento.

Allora diciamolo: non è stata la sinistra ad "appropriarsi" di un simbolo, ma è stata la destra a rifiutarsi di farlo "anche" proprio.

quoto tutto

di contro, solo col partito democratico si sventola il tricolore e questo se possibile è ancora più incongruente

cdimauro

29-09-2008, 13:26

Non è un po troppo comodo pensarla così? :rolleyes:
Se è implicato l'esercito italiano manifestiamo, altrimenti cazzi loro? Ma una volta non c'era quel ritornello "senza SE e senza MA" ....
Non è affatto comodo: è l'unica soluzione sensata.

Se ti dico "Tizia non è bella" ti sto forse dicendo "Tizia è brutta"? Non mi pare: si tratterebbe di una conclusione sbagliata.

Nel caso in discussione il concetto è esattamente lo stesso: basta avere l'onestà intellettuale di ammetterlo.
Non lancio accuse personali (non ti conosco).
Ma ribadisco che la "strumentalizzazione" di cui parli è riconducibile a 2 elementi essenziali:
1) da sempre, quelli di destra si sono tenuti ben lontanti da qualsiasi simbolo o manifestazione riguardasse la pace;
2) ora, alla destra fa molto comodo avere un "pretesto politico" per continuare a "latitare" dal punto di vista della promozione della pace, senza dover spiegare in altro modo la propria preferenza per la violenza.

Se quel simbolo (quand'era ancora "vergine" da politicizzazioni, o forse è nato già "di sinistra"?) si fosse visto in piazza associato anche a bandiere di FI o AN, se quegli stessi partiti l'avessero inserito nel proprio simbolo elettorale (così come fanno con la bandiera italiana), oggi nessuno potrebbe parlare di "simbolo delle sinistre" a proposito della bandiera arcobaleno.

Perchè non l'hanno fatto???

Perchè la "pace" non rientra tra le loro priorità politiche, e certamente il pacifismo non va per la maggiore tra le file del loro elettorato di riferimento.

Allora diciamolo: non è stata la sinistra ad "appropriarsi" di un simbolo, ma è stata la destra a rifiutarsi di farlo "anche" proprio.
Esattamente. Fin dalle prime manifestazioni per la pace le adesioni sono mancate. Ridicolo che adesso le stesse persone s'indignino per chi usa quelle bandiere.

D'altra parte, come dicevo, trovo comprensibilissimo che un guerrafondaio non vi abbia aderito. Basterebbe l'onestà intellettuale di cui sopra ad ammetterlo candidamente e la questione si chiuderebbe qui.

Korn

29-09-2008, 13:36

Ti faccio notare che si può sostenere benissimo l'esatto contrario: la tendenza della sinistra di accaparrarsi i simboli da cavalcare a fini elettorali, così come denunciato nel caso della bandiera della pace dai suoi utilizzatori più veri.
dove eravate quando si manifestava contro l'iraq ad esempio? dalla parte di chi bombardava, non c'era invece solo la sinistra a dimostrare ma anche i cattolici

Korn

29-09-2008, 14:00

seee buonanotte voi di dx, semplicemente non manifestavate per la pace ma eravate PER la guerra stop (qualsiasi guerra specie se americana) è ovvio che chi dimostrava non era di destra ma chi di solito si è sempre manifestato pacifista ergo sinistra e cattolici

Jo3

29-09-2008, 14:54

Non è affatto comodo: è l'unica soluzione sensata.

Se ti dico "Tizia non è bella" ti sto forse dicendo "Tizia è brutta"? Non mi pare: si tratterebbe di una conclusione sbagliata.

Nel caso in discussione il concetto è esattamente lo stesso: basta avere l'onestà intellettuale di ammetterlo.

Esattamente. Fin dalle prime manifestazioni per la pace le adesioni sono mancate. Ridicolo che adesso le stesse persone s'indignino per chi usa quelle bandiere.

D'altra parte, come dicevo, trovo comprensibilissimo che un guerrafondaio non vi abbia aderito. Basterebbe l'onestà intellettuale di cui sopra ad ammetterlo candidamente e la questione si chiuderebbe qui.

Ma non stiamo discutendo di questo.

Questi sono i fatti :

http://it.wikipedia.org/wiki/Bandiera_della_pace

L'iniziativa, partita senza alcun fine partitico, ebbe sempre in Italia degli strascichi polemici[2] in quanto fu presto strumentalizzata a fini elettorali da partiti di centro-sinistra contrari alla politica estera del governo Berlusconi: il risultato fu che la bandiera arcobaleno finì sui manifesti elettorali, perfino in occasione di elezioni provinciali e comunali

http://www.pdcivelletri.org/Foto/manifestazione%20pace%2004.jpg
http://www.pdcivelletri.org/Foto/manifestazione%20pace%2001.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2045/2069305293_1c115207e5.jpg?v=0
http://www.pdci-europa.org/images/pace-manif.jpg
http://www.cgil.it/documenti/15marzo2003/foto/banner.jpg

In tutte c'è almeno una bandiere della pace... e quelle rosse cosa sono?
No tranquillo, non è stata strumentalizzata :stordita:

E perchè non citare la Sinistra Arcobaleno?
http://it.wikipedia.org/wiki/Sinistra_Arcobaleno
"Il simbolo grafico comune [5][6] della nuova formazione era stato presentato il 5 dicembre 2007 ed era costituito da un arcobaleno che voleva rappresentare tutte le istanze e le anime della sinistra ed era un riferimento anche al ruolo centrale del movimento per la pace negli ultimi anni e nella protesta contro la guerra in Iraq."

E adesso dammi pure del guerrafondaio :asd:

E questa e' stata la reazione (il post di apertura di questo thread) ad un simbolo che e' stato strumentalizzato.

Sarei d'accordo sul fatto che la sinistra abbia manifestato con tali bandiere , e la destra abbia glissato, se tali bandiere non fossero anche utilizzate per campagne elettorali :

http://www.peacelink.it/editoriale/a/19273.html

Il discorso della casualita sulla bandiera della pace -> sinistra, crolla : si entra in un'altra sfera, ossia quella politica.

Nelle locandine elettorali di molti partiti è comparsa la bandiera della pace : cosa c'entra la pace con le elezioni elettorali?

Quel simbolo e' stato stampato per fini politici, volente o nolente la cosa oramai assume un significato politico.

Un po di onesta (almeno per i fatti , non per altrui opinioni).

Kivron

29-09-2008, 15:40

Un po di onesta (almeno per i fatti , non per altrui opinioni).
Quelli li può citare e sono veri solo se lo dice Travaglio, non lo sai? :asd:
Quando altri li dimostrano, una scusa la trovano sempre :asd:

LucaTortuga

29-09-2008, 15:56

Il discorso della casualita sulla bandiera della pace -> sinistra, crolla : si entra in un'altra sfera, ossia quella politica.

Nelle locandine elettorali di molti partiti è comparsa la bandiera della pace : cosa c'entra la pace con le elezioni elettorali?

Quel simbolo e' stato stampato per fini politici, volente o nolente la cosa oramai assume un significato politico.

Un po di onesta (almeno per i fatti , non per altrui opinioni).

Scusa, ma non sono affatto d'accordo.

Cosa c'entra la pace con le elezioni???

Centra eccome, chi mette la bandiera nel proprio simbolo vuole semplicemente ribadire la propria appartenenza pacifista, una della tante scelte di campo "politiche" che possono aiutare l'elettore a decidere.
Tutti potevano (possono) farlo.

Per cui, è il partito che decide di mettere quel simbolo ad entrare nella "grande famiglia" dei pacifisti, e non il contrario.

Una parte della sinistra ha abbracciato il pacifismo: a ragione, a torto, ipocritamente oppure no... non è di questo che stiamo discutendo.

La destra non lo ha fatto: scelta altrettanto legittima e altrettanto criticabile.

Ma il fatto che la sinistra scelga la pace, non fa diventare la pace "di sinistra".

La pace è apolitica, ossia non ha una propria autonoma collocazione.
Tutti possono auspicarla e considerarsi pacifisti, sia da destra che da sinistra.
Se poi lo fa solo qualcuno... non è colpa della pace e nemmeno della bandiera che la rappresenta.

LucaTortuga

29-09-2008, 15:59

Quelli li può citare e sono veri solo se lo dice Travaglio, non lo sai? :asd:

Non lo sapevo, grazie per la dritta. ;)

Kivron

29-09-2008, 16:10

Ma il fatto che la sinistra scelga la pace, non fa diventare la pace "di sinistra".

La pace è apolitica, ossia non ha una propria autonoma collocazione.
Tutti possono auspicarla e considerarsi pacifisti, sia da destra che da sinistra.
Se poi lo fa solo qualcuno... non è colpa della pace e nemmeno della bandiera che la rappresenta.

Ma infatti non si sta parlando di "pace", ma della "bandiera della pace". La seconda è diventata un simbolo "di sinistra".

LucaTortuga

29-09-2008, 16:22

Ma infatti non si sta parlando di "pace", ma della "bandiera della pace". La seconda è diventata un simbolo "di sinistra".

La bandiera simboleggia esclusivamente la pace.
Questo è il significato che le è stato dato da chi l'ha inventata.
Questo è il significato che le danno tutti coloro che la sventolano (compresa tanta gente che non è di sinistra).

Esistono simboli universali (la bandiera arcobaleno è uno di questi) che chiunque può sventolare, ma di cui nessuno può appropriarsi.

Pensa che bello una grande manifestazione di AN piena di bandiere arcobaleno accanto a quelle del partito.
Dici che qualcuno potrebbe scambiarla per una manifestazione di sinistra?

Jo3

29-09-2008, 17:26

Scusa, ma non sono affatto d'accordo.

Cosa c'entra la pace con le elezioni???

Centra eccome, chi mette la bandiera nel proprio simbolo vuole semplicemente ribadire la propria appartenenza pacifista, una della tante scelte di campo "politiche" che possono aiutare l'elettore a decidere.
Tutti potevano (possono) farlo.

Per cui, è il partito che decide di mettere quel simbolo ad entrare nella "grande famiglia" dei pacifisti, e non il contrario.

Una parte della sinistra ha abbracciato il pacifismo: a ragione, a torto, ipocritamente oppure no... non è di questo che stiamo discutendo.

La destra non lo ha fatto: scelta altrettanto legittima e altrettanto criticabile.

Ma il fatto che la sinistra scelga la pace, non fa diventare la pace "di sinistra".

Premesso che ogni simbolo deve essere utilizzato nel contesto proprio, pena la perdita del significato del simbolo.

nel momento in cui usi il simbolo della pace per uno scopo al di fuori dall'originale (il contesto è lotta per la pace) quel simbolo automaticamente diventa di associazione.

Esempio stupido :

1) Se usi il simbolo della croce rossa sulla bandiera della tua squadra di calcio quando vai allo stadio, implicitamente hai tolto il simbolo dal suo scopo, rendendolo solo "di targa" e l'hai associato con il calcio.

Il tifo per una squadra da il significato di contesto alla bandiera.

Se usi il simbolo della croce rossa sopra la bandiera della tua squadra, e non c'e nessuno da curare allo stadio implicitamente significa che quel simbolo ha qualcosa a che vedere con una squadra di calcio. Ergo diventa un simbolo che assume un'altro significato in un nuovo contesto.

Un altro esempio stupido e' proprio la croce.

Se utilizzata in un contesto religioso, identifica la religione cattolica
Se utilizzata in un contesto sociale, identifica i soccorsi
Se utilizzata in un contesto storico, identifica i templari.
Se utilizzata sulle navi, identifica pericolo di epidemia.
Se utilizzata infine politicamente, identifica un certo partito politico
Se utilizzata geograficamente, identifica la bandiera di alcune nazioni.

Etc.

Questo e' semplice utilizzo dei simboli al di fuori del contesto in cui vengono utilizzati.

La pace è apolitica, ossia non ha una propria autonoma collocazione.
Tutti possono auspicarla e considerarsi pacifisti, sia da destra che da sinistra.
Se poi lo fa solo qualcuno... non è colpa della pace e nemmeno della bandiera che la rappresenta.

Esattamente : ma il simbolo della pace non lo puoi utilizzare in altri contesti sovrapponendolo ad altri simboli : altrimenti mancando il contesto primo (ossia la lotta per la pace) tutti identificheranno il simbolo della pace con un nuovo significato che non e' il contesto originario della pace.

Se lo appplichi su un manifesto politico, e tale simbolo lo utilizzi in una elezione, mancando il contesto proprio del simbolo della pace dai al simbolo stesso un nuovo significato.

Nel caso specifico, il simbolo della pace ha perso il suo significato specifico, essendo stato associato ad un partito politico.

Kivron

29-09-2008, 17:35

Questo è il significato che le danno tutti coloro che la sventolano (compresa tanta gente che non è di sinistra).
E' su questo che non siamo daccordo, ed il rimarcare il fatto che venga usata anche da gente che non è di sinistra ne è la dimostrazione ;)

Jo3

29-09-2008, 17:53

La bandiera simboleggia esclusivamente la pace.
Questo è il significato che le è stato dato da chi l'ha inventata.
Questo è il significato che le danno tutti coloro che la sventolano (compresa tanta gente che non è di sinistra).

Esistono simboli universali (la bandiera arcobaleno è uno di questi) che chiunque può sventolare, ma di cui nessuno può appropriarsi.

Pensa che bello una grande manifestazione di AN piena di bandiere arcobaleno accanto a quelle del partito.
Dici che qualcuno potrebbe scambiarla per una manifestazione di sinistra?

Non e' affatto vero.

Esistono un'infinita' di simboli che assumono (o hanno assunto) diversi significati, in base al contesto in cui sono utilizzati.

La croce (vedi mio post precedente) e' un esempio lampante.

Se tu usi un simbolo estrapolandolo dal contesto in cui viene utilizzato , e lo usi per altri scopi, dai un significato nuovo a tale simbolo per quel contesto.

cdimauro

30-09-2008, 08:07

Cosa ci sarebbe di male per un partito politico a far propria l'ideologia pacifista e ad abbracciare ANCHE la bandiera della pace? ;)

Per il resto concordo con LucaTortuga.

Kivron

30-09-2008, 09:29

Cosa ci sarebbe di male per un partito politico a far propria l'ideologia pacifista e ad abbracciare ANCHE la bandiera della pace? ;)

Per il resto concordo con LucaTortuga.

Che, per l'appunto, la strumentalizzerebbe.
Nulla di male, per carità, liberissimi di farlo... ma senza poi lamentarsi per gli eventuali accostamenti.

cdimauro

30-09-2008, 09:39

La strumentalizzazione la tira in ballo chi è in mala fede. La sinistra è stata sempre pacifista. Idem i cattolici. Non sarebbe, quindi, una novità se utilizzassero la bandiera della pace. ;)

Sarebbe una novità vedere un La Russa abbracciarla, piuttosto. :D

LucaTortuga

30-09-2008, 09:48

Premesso che ogni simbolo deve essere utilizzato nel contesto proprio, pena la perdita del significato del simbolo.

Niente di più falso.
Il simbolo ha un significato intrinseco.
Ricordi il film "Full Metal Jacket"? Il soldato Joker porta un elmetto dove, accanto alla scritta "Born to kill" (nato per uccidere) campeggia il simbolo della pace.

http://www.thesoundtracktoyourlife.co.uk/files/t_4394_01.jpg

Esattamente : ma il simbolo della pace non lo puoi utilizzare in altri contesti sovrapponendolo ad altri simboli : altrimenti mancando il contesto primo (ossia la lotta per la pace) tutti identificheranno il simbolo della pace con un nuovo significato che non e' il contesto originario della pace.

Non è vero.
Se vedo un simbolo fuori contesto, posso pensare:
1) che chi lo usa voglia lanciare un messaggio per contrasto (vedi sopra);
2) che chi lo usa ne ignora il significato.
L'unica cosa che di sicuro non penserò, è che cambi il significato del simbolo in questione.

Se vedo la bandiera in mano a "er pecora", non penso che l'arcobaleno sia diventato un simbolo fascista, ma che lui (anche se la cosa può lasciarmi esterrefatto..) sia diventato pacifista.

Dream_River

30-09-2008, 09:53

Esattamente : ma il simbolo della pace non lo puoi utilizzare in altri contesti sovrapponendolo ad altri simboli : altrimenti mancando il contesto primo (ossia la lotta per la pace) tutti identificheranno il simbolo della pace con un nuovo significato che non e' il contesto originario della pace.

Se lo appplichi su un manifesto politico, e tale simbolo lo utilizzi in una elezione, mancando il contesto proprio del simbolo della pace dai al simbolo stesso un nuovo significato.

Se non sbaglio in passato non poche persone si sono uniti a ripetuti e grandi stermini di infedeli in nome di un omino inchiodato su 2 travi di legno.
Inoltre di per se non è che un crocifisso sia un simbolo tanto allegro e che possa far pensare subito alla pace.
Tutt'oggi tante gente uccide in nome di quel simbolo.
Eppure dubito che tu scappi di fronte a una persona che porta un crocifisso al collo, anche se è stato strumentalizzato e deturpato milioni e milioni di volte, anzi, potresti anche sentirti rassicurato (suppongo)

Semplicemente in un simbolo uno ci vede ciò che vuole vedere, perchè siamo noi esseri umani a dare il significato ai simboli, non è immanente in significato ai simboli.
Quindi se un elettore di destra vuole rendere la bandiera della pace un simbolo di sinistra, affari suoi, sta facendo tutto da solo.
Io non sono di sinistra, ma non mi farei nessun problema a sventolare una bandiera della pace, perchè sono convinto che ciò che rappresenta è un concetto che con i partiti non ha niente a che fare

Dream_River

30-09-2008, 10:18

Come stai facendo tu ora...
Te ne sei reso conto che hai appena scritto, giustamente, che i simboli "rappresentano" e non "sono"?
La bandiera della pace è stata strumentalizzata, stop.
Essa rappresenta la pace, non è la pace.
Per questo ci sono persone (non moralmente superiori) che gradiscono la pace non si riconoscono in quella bandiera, stop.
E' così difficile?
D'accordo, vi piace disquisire, ragionare, questionare: qui però state facendo ragionamenti troppo leziosi.

E allora non sarebbe meglio che anche voi elettori di destra iniziasse a sventolare la bandiera della pace? Tutti i simboli vengono strumentalizzati, nel senso che i simboli non hanno un significato intrinseco, quindi se due persone non associano lo stesso significato a un simboli, è logico che si minaccino di strumentalizzarlo.
Adesso stiamo parlando della bandiera della pace, e c'è chi dice "no, non è strumentalizzata" e altri che dicono "Eccome se è strumentalizzata".
Scommettiamo che in una discussione sulla croce celtica i ruoli sarebbero perfettamente invertiti, utente più utente meno?
Quindi questa discussione non avrà mai senso, il significato di un simbolo è la sua strumentalizzazione sono totalmente relativi.
Un elettore di destra in questa caso ha solo due scelte
1)Ho inizia a sventolare la bandiera della pace, magari ad altri simboli che lo identifichino come elettore di destra, per combattere il monopolio di quel simbolo, e quindi anche la strumentalizzazione
2)farsi una bandiera tutta sua della pace

Naturalmente, la seconda ipotesi sarebbe, a mio avviso, quella peggiore, perchè porterebbe a una più radicata politicizzazione del concetto di pace! e sinceramente non ci tengo ad un mondo dove ci sia la "pace di destra" e la "pace di sinistra"

P.s. Non sei di sinistra, dici.... E dove ti collocheresti?

Mi considero anarchico

LucaTortuga

30-09-2008, 10:58

Ah guarda, se io vedo una celtica o una svastica so subito a cosa pensare, senza equivoci possibili! ;)

Peccato che tutto dipenda da dove ti trovi quando le vedi (un conto è se ti trovi a Lido Ostiense, un altro conto se sei in un cimitero irlandese o in un tempio tibetano).

La bandiera arcobaleno, invece, ha un solo ed unico significato in tutto il mondo... (tranne che per aderenti e simpatizzanti del PDL italiano).

Comunque è davvero incredibile il concetto di "strumentalizzazione" che si vorrebbe far passare in queste pagine.
In sostanza, si pretende di sostenere che i partiti politici abbiano una sorta di "forza d'attrazione" speciale, tale per cui se un partito decide di aderire ad un movimento, il risultato finale non sarà una semplice adesione ma una politicizzazione di quel movimento.
Questo modo di pensare è semplicemente folle.

Kivron

30-09-2008, 11:05

Non è vero.
Se vedo un simbolo fuori contesto, posso pensare:
1) che chi lo usa voglia lanciare un messaggio per contrasto (vedi sopra);
2) che chi lo usa ne ignora il significato.
L'unica cosa che di sicuro non penserò, è che cambi il significato del simbolo in questione.

C'è anche una terza opzione: che chi lo usa voglia renderlo proprio.
Anche perchè se è logico che ad una manifestazione per la pace campeggi quella bandiera, allo stesso modo è strumentale vederle accanto bandiere di partito.

Kivron

30-09-2008, 11:10

La strumentalizzazione la tira in ballo chi è in mala fede.
Ma anche no. Io non sono in malafede e sono convintissimo che sia stata strumentalizzata (e nemmeno senza nasconderlo).
Se proprio vuoi fare una manifestazione pacifista, e tu stesso non ci tieni ad essere etichettato come "di sinistra", basta usare il simbolo universale (quello del casco per intenderci).
La sinistra è stata sempre pacifista. Idem i cattolici. Non sarebbe, quindi, una novità se utilizzassero la bandiera della pace. ;)
Sarebbe una novità vedere un La Russa abbracciarla, piuttosto. :D
Su questo ci sarebbe da discutere...

Kivron

30-09-2008, 11:21

Ecco vedi, io trovo folle il pensare non sia così...

E siamo in 2.
Anche perchè l'adozione di un simbolo (in cui significato peraltro era stato già BEN diffuso da un altro simbolo) ne implica l'accostamento. E non unilateralmente.

LucaTortuga

30-09-2008, 11:23

C'è anche una terza opzione: che chi lo usa voglia renderlo proprio.
Anche perchè se è logico che ad una manifestazione per la pace campeggi quella bandiera, allo stesso modo è strumentale vederle accanto bandiere di partito.

Chi sventola una bandiera, o la espone, manifesta esclusivamente la propria adesione all'ideale rappresentato da quella bandiera.

Le bandiere trasmettono il messaggio, non assorbono significati dal loro portatore.

Dream_River

30-09-2008, 11:25

In sostanza, si pretende di sostenere che i partiti politici abbiano una sorta di "forza d'attrazione" speciale, tale per cui se un partito decide di aderire ad un movimento, il risultato finale non sarà una semplice adesione ma una politicizzazione di quel movimento.
Questo modo di pensare è semplicemente folle.

Cioè non avviene perchè il partito ha un particolare potere, ma per i normali meccanismi di associazioni del cervello umano.
Non è tanto folle come pensiero, la psicologia è da anni che lo sostiene

LucaTortuga

30-09-2008, 11:28

Ma anche no. Io non sono in malafede e sono convintissimo che sia stata strumentalizzata (e nemmeno senza nasconderlo).
Se proprio vuoi fare una manifestazione pacifista, e tu stesso non ci tieni ad essere etichettato come "di sinistra", basta usare il simbolo universale (quello del casco per intenderci).

Fammi capire cosa intendi per strumentalizzazione.
Qualunque cosa faccia qualcuno "di sinistra", diventa a sua volta "di sinistra".
Se sventola la bandiera della pace, quella diventa la bandiera "della sinistra", giusto?
E se guida una Punto? Diventa l'automobile della sinistra?
Se gli piace guardare "Il milionario", Gerry Scotti diventa un nume tutelare della sinistra?

LucaTortuga

30-09-2008, 11:30

Cioè non avviene perchè il partito ha un particolare potere, ma per i normali meccanismi di associazioni del cervello umano.
Non è tanto folle come pensiero, la psicologia è da anni che lo sostiene

In questo caso mi pare che il "meccanismo" sia decisamente volontario e, quindi, non giustificabile.

Kivron

30-09-2008, 11:40

Chi sventola una bandiera, o la espone, manifesta esclusivamente la propria adesione all'ideale rappresentato da quella bandiera.

Se a svetolarla è un esponente politico (o affini) NO.

Kivron

30-09-2008, 11:46

Fammi capire cosa intendi per strumentalizzazione.
Qualunque cosa faccia qualcuno "di sinistra", diventa a sua volta "di sinistra".
Se sventola la bandiera della pace, quella diventa la bandiera "della sinistra", giusto?
E se guida una Punto? Diventa l'automobile della sinistra?
Se gli piace guardare "Il milionario", Gerry Scotti diventa un nume tutelare della sinistra?

http://www.demauroparavia.it/116183
stru|men|ta|liz|zà|re
2 CO fig., considerare qcs. o qcn. come uno strumento servendosene per i propri scopi: s. la cultura, un’amicizia
Se ad una manifestazione di sinistra si ergesseo bandiere della FIAT (ma vale anche il contrario) tu cosa penseresti?
Se ad una manifestazione di sinistra vedessi Gerry Scotti cosa penseresti?
Suvvia, i politici hanno staff appositi per stilare i discorsi onde evitare disguidi (che a volte capitano lo stesso), figurati se nel nostro caso è un accostamento involontario...

sjk

30-09-2008, 11:48

Vorrei far tornare la discussione nel giusto binario, riproponendo il passaggio fondamenteale (anche se può apparire solo di parte):

""Diversa la versione fornita dall'assessore. "L'amministrazione - dice in una nota - non ha concesso di esporre sulla facciata del Palazzo della Gran Guardia uno stendardo arcobaleno lungo 30 metri per le sue eccessive dimensioni, cosa peraltro non consentita nel passato a nessuna associazione o partito politico e nemmeno per la più grande Mostra d'arte organizzata finora dal Comune, quella di Andrea Mantegna". "Definire, per questo motivo, come fa il sito internet di Nigrizia, 'dispotica' l'Amministrazione comunale di Verona - aggiunge Di Dio - non mi sembra, francamente, in linea con uno spirito di pace ma funzionale, semmai, alla ricerca della polemica e della visibilità mediatica"".

Dovrebbe bastare questo, invece sta imperando la demagogia ed il populismo. Per non dire l'ipocrisia...

Ciao a tutti :)

LucaTortuga

30-09-2008, 12:16

Se ad una manifestazione di sinistra si ergesseo bandiere della FIAT (ma vale anche il contrario) tu cosa penseresti?
Che a quelli che le sventolano piace la Fiat (la stessa cosa che penso di tutte le bandiere).

Tu, invece, probabilmente da quel momento in poi penseresti che Fiat sta per "federazione italiana autonomi trozkisti".
Suvvia, i politici hanno staff appositi per stilare i discorsi onde evitare disguidi (che a volte capitano lo stesso), figurati se nel nostro caso è un accostamento involontario...
La bandiera, poverina, uno staff non ce l'ha, conta esclusivamente sull'intelligenza di chi guarda.

Jo3

30-09-2008, 12:22

Peccato che tutto dipenda da dove ti trovi quando le vedi (un conto è se ti trovi a Lido Ostiense, un altro conto se sei in un cimitero irlandese o in un tempio tibetano).

La bandiera arcobaleno, invece, ha un solo ed unico significato in tutto il mondo... (tranne che per aderenti e simpatizzanti del PDL italiano).

Comunque è davvero incredibile il concetto di "strumentalizzazione" che si vorrebbe far passare in queste pagine.
In sostanza, si pretende di sostenere che i partiti politici abbiano una sorta di "forza d'attrazione" speciale, tale per cui se un partito decide di aderire ad un movimento, il risultato finale non sarà una semplice adesione ma una politicizzazione di quel movimento.
Questo modo di pensare è semplicemente folle.

Non ti rendi conto che nel tuo post hai citato due cose che sono in palese contraddizione l'una con l'altra?

- La bandiera della pace ha un solo e unico significato in tutto il mondo.

-Peccato che tutto dipenda da dove ti trovi quando le vedi (ergo come ho gia detto, un simbolo ha significato nel contesto in cui si trova).

A questo punto, delle due, l'una.

LucaTortuga

30-09-2008, 12:33

Non ti rendi conto che nel tuo post hai citato due cose che sono in palese contraddizione l'una con l'altra?

- La bandiera della pace ha un solo e unico significato in tutto il mondo.

-Peccato che tutto dipenda da dove ti trovi quando le vedi (ergo come ho gia detto, un simbolo ha significato nel contesto in cui si trova).

A questo punto, delle due, l'una.

Alcuni simboli hanno un significato univoco e universale (bandiera della pace, simbolo della pace, pericolo di morte, ecc..)

Altri ne hanno più d'uno, e in quel caso il contesto nel quale vengono usati consente di capire qual'è il significato da attribuire (croce celtica, svastica, croce rossa, ecc...)

La bandiera della pace non ha mai assunto significati diversi, così come il simbolo della pace non è diventato simbolo di guerra per essere stato usato da un militare sul proprio elmetto.

cdimauro

30-09-2008, 12:53

Ancora una volta non posso che concordare. :)

x Kivron: hai esempi in cui la sinistra (e parlo di ideologia) non sia stata pacifista?

Jo3

30-09-2008, 13:11

Alcuni simboli hanno un significato univoco e universale (bandiera della pace, simbolo della pace, pericolo di morte, ecc..)

Altri ne hanno più d'uno, e in quel caso il contesto nel quale vengono usati consente di capire qual'è il significato da attribuire (croce celtica, svastica, croce rossa, ecc...)

La bandiera della pace non ha mai assunto significati diversi, così come il simbolo della pace non è diventato simbolo di guerra per essere stato usato da un militare sul proprio elmetto.

Da Wikipedia :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Gay_flag_nice.svg

La bandiera arcobaleno (o bandiera rainbow o rainbow flag o bandiera gay) è attualmente il simbolo più usato e noto del movimento di liberazione omosessuale.

La somiglianza fra questo simbolo e la bandiera della pace si spiega col fatto che come la bandiera della pace stessa, anche la "rainbow flag" deriva, attraverso la filosofia spiritualista New age, dall'arcobaleno come simbolo di pace e armonia, quale appare nella Bibbia nel racconto del mito del Diluvio universale.

La bandiera arcobaleno, talvolta chiamata "bandiera della libertà" (freedom flag), è stata usata come simbolo dell'orgoglio gay e lesbico dagli anni ottanta. I colori simboleggiano l'orgoglio gay e i diritti gay. Ebbe origine negli USA, ma ora è usata in tutto il mondo.

Fu creata nel 1978 a San Francisco dall'artista Gilbert Baker, ed aveva in origine otto colori, ognuno simboleggiante un aspetto caro alla simbologia New age (serenità, spiritualità, natura, vita, sessualità...). Per ragioni di difficoltà e costo nel reperire tutti i colori previsti, le tinte si sono successivamente ridotte prima a sette e poi alle attuali sei.

La bandiera viene oggi usata sia nelle manifestazioni pubbliche LGBT, come i Gay pride, sia all'esterno di locali o attività LGBT, da sola o in congiunzione con altri simboli, come segnale di riconoscimento.

Jo3

30-09-2008, 13:20

Ancora una volta non posso che concordare. :)

x Kivron: hai esempi in cui la sinistra (e parlo di ideologia) non sia stata pacifista?

Lettera di Palmiro Togliatti (segretario nonche fondatore del Partito Comunista Italiano, nel 1945) scritta a Vincenzo Bianco (allora funzionario del Komintern), sulla sorte che i prigionieri di guerra avrebbero dovuto subire in Russia.

Nella pratica, però, se un buon numero dei prigionieri morirà, in conseguenza delle dure condizioni di fatto, non ci trovo assolutamente niente da dire, anzi e ti spiego il perché. Non c'è dubbio che il popolo italiano è stato avvelenato dalla ideologia imperialista e brigantista del fascismo. Non nella stessa misura che il popolo tedesco, ma in misura considerevole. Il veleno è penetrato tra i contadini, tra gli operai, non parliamo della piccola borghesia e degli intellettuali, è penetrato nel popolo, insomma. Il fatto che per migliaia e migliaia di famiglie la guerra di Mussolini, e soprattutto la spedizione contro la Russia, si concludano con una tragedia, con un lutto personale, è il milgiore, è il più efficace degli antidoti. Quanto più largamente penetrerà nel popola la convinzione che aggressione contro altri paesi significa rovina e morte per il proprio, significa rovina e morte per ogni cittadino individualmente preso, tanto meglio sarà per l'avvenire d'Italia...".

e 25.000 prigionieri di guerra, non tornarono

cdimauro

30-09-2008, 13:30

E' l'opinione di UNA persona, per quanto autorevole. ;)

Jo3

30-09-2008, 13:33

E' l'opinione di UNA persona, per quanto autorevole. ;)

Nossignore : era la risposta di un Capo politico alla richiesta di Vincenzo Bianco (allora funzionario del Komintern in Russia) su come politicamente l'italia si sarebbe dovuta comportare con i prigionieri di guerra.

La firma alla lettera parla chiaro : Palmiro Togliatti, P.C.I.

cdimauro

30-09-2008, 13:59

Jo3

30-09-2008, 14:09

Rimane una sua opinione.

Non so se valga la pena di proseguire, vista la tua faziosita' estrema.

In ogni caso l’opinione è l’idea che una persona ha in merito a qualcosa. Si tratta quindi di una valutazione e di un giudizio su quella cosa.

Una decisione invece e' qualcosa che ha un effetto nelle azioni e nel tempo.

25.000 prigionieri non tornarono.

Avrebbero potuto, vista la fine della guerra, auspicando l'intervento di Togliatti, capo del P.C.I.

Ma non andò cosi, pertanto in Italia, la sinistra non si puo di certo dire legata alla pace.

cdimauro

30-09-2008, 14:14

Jo3

30-09-2008, 14:28

Quel che conta non è il gesto di un uomo, ma l'ideologia, appunto: il PCI era pacifista oppure no? Accettava la guerra o la rigettava (propugnando, quindi, la pace)?

E' su questa base che ci può confrontare. La faziosità sta in chi vorrebbe far passare l'opinione di un singolo quale ideologia.

Il PCI non era pacifista.

Non e' mai stato pacifista (su adesso nno arrampichiamoci sugli specchi).

Quando Togliatti stesso venne ferito in un attentato, tutta la sinistra italiana si mobilitò per una guerra civile.

Solo l'intervento di Togliatti scongiuro' la guerra civile.

Alle 11.30 del 14 luglio 1948 Palmiro Togliatti viene colpito da tre[2] colpi di pistola sparati a distanza ravvicinata mentre esce da Montecitorio in compagnia di Nilde Iotti.

(cut)

Poche ore dopo il ferimento si verificano infatti incidenti a Roma, La Spezia, Abbadia San Salvatore (SI) e morti a Napoli, Genova, Livorno e Taranto nel corso di violentissime manifestazioni di protesta. Gli operai della FIAT di Torino sequestrano nel suo ufficio l'amministratore delegato Vittorio Valletta. Buona parte dei telefoni pubblici non funzionano e si blocca la circolazione ferroviaria. Il democristiano Mario Scelba, ministro degli interni, impartisce disposizioni ai prefetti per vietare ogni forma di manifestazione. Il Paese sembra sull'orlo della guerra civile.

La "longa manu" di Stalin si fa sentire per calmare i dirigenti comunisti più facinorosi, che accarezzano l'idea di cavalcare il moto popolare che si è innescato spontaneamente e al di fuori del loro controllo. Gli accordi di Yalta e la presenza di truppe americane sul territorio italiano sconsigliano un'insurrezione armata, che non avrebbe alcuna speranza di riuscire.

Nelle ore in cui si attende l'esito dell'intervento si diffondono le più diverse voci sullo stato di salute di Togliatti: circola addirittura la notizia della morte del segretario comunista. Il clima politico del paese è caldissimo: soltanto due mesi prima, il 18 aprile 1948, le prime elezioni della storia della repubblica avevano sancito la vittoria della Democrazia Cristiana sul fronte delle sinistre (Partito Comunista e Partito Socialista).

L'operazione a Togliatti va a buon fine ed è proprio il dirigente del Partito Comunista Italiano a imporre ai membri più importanti della direzione del PCI, Secchia e Longo, di sedare gli animi e fermare la rivolta.

Questo al contempo la dice lunga su come l'opinione di Togliatti (un solo uomo) avesse influenza sull'ideologia del P.C.I. e su come il P.C.I. stesso non era di certo pro pace (visto che la 2 guerra mondiale era finita sul suolo italiano da meno di 4 anni).

LucaTortuga

30-09-2008, 14:29

Da Wikipedia :
[I]La bandiera arcobaleno (o bandiera rainbow o rainbow flag o bandiera gay) è attualmente il simbolo più usato e noto del movimento di liberazione omosessuale.

La somiglianza fra questo simbolo e la bandiera della pace si spiega col fatto che come la bandiera della pace stessa, anche la "rainbow flag" deriva, attraverso la filosofia spiritualista New age, dall'arcobaleno come simbolo di pace e armonia, quale appare nella Bibbia nel racconto del mito del Diluvio universale.

Dalla stessa Wikipedia:
La bandiera con i colori dell'arcobaleno

La bandiera della pace con i colori dell'arcobaleno è sicuramente la più nota a livello internazionale, essendo tra i simboli più gettonati al mondo da vari movimenti pacifisti.
Nata in Italia, è stata usata per la prima volta durante la prima edizione della marcia per la Pace Perugia-Assisi nel 1961 da Aldo Capitini, fondatore del Movimento Nonviolento. Quest'immagine fu ispirata da simboli simili utilizzati in manifestazioni negli Stati Uniti e in Gran Bretagna, dove ebbe come "sponsor", tra gli altri, il filosofo Bertrand Russell.
La varietà più diffusa ha sette colori: viola, blu, azzurro, verde, giallo, arancione e rosso, e riporta al centro la scritta bianca PACE (in italiano spesso anche all'estero). In alcune variazioni la striscia viola è al di sotto di quella azzurra, e talvolta viene aggiunta una striscia bianca in cima, come nella bandiera originale degli anni Sessanta.
Una bandiera simile fu adottata negli anni '70 come simbolo del movimento di liberazione omosessuale. La differenza con la bandiera arcobaleno LGBT sta nella mancata presenza della scritta PACE, e nella diversità dei colori, sia come disposizione che come numero.

La somiglianza fra i due simboli si spiega col fatto che come la bandiera della pace stessa, anche la "rainbow flag" deriva, attraverso la filosofia spiritualista New age, dall'arcobaleno come simbolo di pace e armonia, quale appare nella Bibbia nel racconto del mito del Diluvio universale.

LucaTortuga

30-09-2008, 14:35

Nossignore : era la risposta di un Capo politico alla richiesta di Vincenzo Bianco (allora funzionario del Komintern in Russia) su come politicamente l'italia si sarebbe dovuta comportare con i prigionieri di guerra.

La firma alla lettera parla chiaro : Palmiro Togliatti, P.C.I.

Ma non dimentichiamo che se la sinistra italiana annovera Togliatti tra i suoi "antenati", la destra deve sempre fare i conti con un vecchio zio assai più scomodo, ossia quello che i militari in Russia ce li ha mandati.

Jo3

30-09-2008, 14:38

Ma non dimentichiamo che se la sinistra italiana annovera Togliatti tra i suoi "antenati", la destra deve sempre fare i conti con un vecchio zio assai più scomodo, ossia quello che i militari in Russia ce li ha mandati.

La destra nel dopoguerra aveva Mussolini a capo?

Ma non e' stato fatto in Italia un processo contro i crimini fascisti e i responsabili assegnati alla giustizia?

Ribadisco, che per le convenzioni internazionali, finita la guerra ogni prigioniero di guerra viene liberato e torna al suo paese.

L'atrocita in questo caso fu quella di non far mai rientrare quei 25.000 che morirono nei gulag.

LucaTortuga

30-09-2008, 14:44

La destra nel dopoguerra aveva Mussolini a capo?

La destra, nel dopoguerra, non aveva praticamente nessuna rilevanza politica.
Per decenni sono rimasti nascosti, mandando avanti il povero Almirante e altri 4 nostalgici da operetta.
Da un 15ina di anni a questa parte hanno rialzato la testa e ora sono dappertutto.

LucaTortuga

30-09-2008, 14:45

Si, solo che a destra si è pagato, si paga e si pagherà per le colpe dello zio.

E non sarà mai abbastanza..

Jo3

30-09-2008, 14:51

E non sarà mai abbastanza..

E per il movimento che invece non e' nemmeno stato condannato per la morte di 25.000 italiani come la mettiamo? (Era il 1945 e la guerra ERA FINITA : se le colpe di Mussolini sono state quelle di essere l'invasore della Russia, alla fine delle ostilita a rigor di logica i prigionieri sarebbero dovuti rientrare).

Per i "signori" che negli anni 70 facevano strage con le Brigate Rosse come la mettiamo?

Ma vabeh, lasciamo perdere vah....

25.000 sono tumulati lassu. A ricordo, fortunatamente c'e chi ne tiene viva la memoria.

LucaTortuga

30-09-2008, 15:24

E per il movimento che invece non e' nemmeno stato condannato per la morte di 25.000 italiani come la mettiamo? (Era il 1945 e la guerra ERA FINITA : se le colpe di Mussolini sono state quelle di essere l'invasore della Russia, alla fine delle ostilita a rigor di logica i prigionieri sarebbero dovuti rientrare).

Per i "signori" che negli anni 70 facevano strage con le Brigate Rosse come la mettiamo?

Ma vabeh, lasciamo perdere vah....

25.000 sono tumulati lassu. A ricordo, fortunatamente c'e chi ne tiene viva la memoria.

Io non tengo in casa immagini/busti di Togliatti o dei brigatisti rossi, nè li considero modelli da imitare.

Mentre di immagini/busti dello zio Benito ne vedo a iosa in casa di amici e conoscenti di destra.

Kivron

30-09-2008, 15:51

Che a quelli che le sventolano piace la Fiat (la stessa cosa che penso di tutte le bandiere).

Tu, invece, probabilmente da quel momento in poi penseresti che Fiat sta per "federazione italiana autonomi trozkisti".

La bandiera, poverina, uno staff non ce l'ha, conta esclusivamente sull'intelligenza di chi guarda.

Ci rinuncio. Non c'è peggior sordo...

Kivron

30-09-2008, 16:00

Dalla stessa Wikipedia:
La bandiera con i colori dell'arcobaleno

La bandiera della pace con i colori dell'arcobaleno è sicuramente la più nota a livello internazionale, essendo tra i simboli più gettonati al mondo da vari movimenti pacifisti.
Nata in Italia, è stata usata per la prima volta durante la prima edizione della marcia per la Pace Perugia-Assisi nel 1961 da Aldo Capitini, fondatore del Movimento Nonviolento. Quest'immagine fu ispirata da simboli simili utilizzati in manifestazioni negli Stati Uniti e in Gran Bretagna, dove ebbe come "sponsor", tra gli altri, il filosofo Bertrand Russell.
La varietà più diffusa ha sette colori: viola, blu, azzurro, verde, giallo, arancione e rosso, e riporta al centro la scritta bianca PACE (in italiano spesso anche all'estero). In alcune variazioni la striscia viola è al di sotto di quella azzurra, e talvolta viene aggiunta una striscia bianca in cima, come nella bandiera originale degli anni Sessanta.
Una bandiera simile fu adottata negli anni '70 come simbolo del movimento di liberazione omosessuale. La differenza con la bandiera arcobaleno LGBT sta nella mancata presenza della scritta PACE, e nella diversità dei colori, sia come disposizione che come numero.

La somiglianza fra i due simboli si spiega col fatto che come la bandiera della pace stessa, anche la "rainbow flag" deriva, attraverso la filosofia spiritualista New age, dall'arcobaleno come simbolo di pace e armonia, quale appare nella Bibbia nel racconto del mito del Diluvio universale.
Domanda seria: ma nella marcia della Pace del 61 c'erano anche bandiere di partito?

cdimauro

30-09-2008, 20:03

Eh insomma dai..........
Servono le prove.
Il PCI non era pacifista.

Non e' mai stato pacifista (su adesso nno arrampichiamoci sugli specchi).

Quando Togliatti stesso venne ferito in un attentato, tutta la sinistra italiana si mobilitò per una guerra civile.

Solo l'intervento di Togliatti scongiuro' la guerra civile.

Alle 11.30 del 14 luglio 1948 Palmiro Togliatti viene colpito da tre[2] colpi di pistola sparati a distanza ravvicinata mentre esce da Montecitorio in compagnia di Nilde Iotti.

(cut)

Poche ore dopo il ferimento si verificano infatti incidenti a Roma, La Spezia, Abbadia San Salvatore (SI) e morti a Napoli, Genova, Livorno e Taranto nel corso di violentissime manifestazioni di protesta. Gli operai della FIAT di Torino sequestrano nel suo ufficio l'amministratore delegato Vittorio Valletta. Buona parte dei telefoni pubblici non funzionano e si blocca la circolazione ferroviaria. Il democristiano Mario Scelba, ministro degli interni, impartisce disposizioni ai prefetti per vietare ogni forma di manifestazione. Il Paese sembra sull'orlo della guerra civile.

La "longa manu" di Stalin si fa sentire per calmare i dirigenti comunisti più facinorosi, che accarezzano l'idea di cavalcare il moto popolare che si è innescato spontaneamente e al di fuori del loro controllo. Gli accordi di Yalta e la presenza di truppe americane sul territorio italiano sconsigliano un'insurrezione armata, che non avrebbe alcuna speranza di riuscire.

Nelle ore in cui si attende l'esito dell'intervento si diffondono le più diverse voci sullo stato di salute di Togliatti: circola addirittura la notizia della morte del segretario comunista. Il clima politico del paese è caldissimo: soltanto due mesi prima, il 18 aprile 1948, le prime elezioni della storia della repubblica avevano sancito la vittoria della Democrazia Cristiana sul fronte delle sinistre (Partito Comunista e Partito Socialista).

L'operazione a Togliatti va a buon fine ed è proprio il dirigente del Partito Comunista Italiano a imporre ai membri più importanti della direzione del PCI, Secchia e Longo, di sedare gli animi e fermare la rivolta.

Questo al contempo la dice lunga su come l'opinione di Togliatti (un solo uomo) avesse influenza sull'ideologia del P.C.I. e su come il P.C.I. stesso non era di certo pro pace (visto che la 2 guerra mondiale era finita sul suolo italiano da meno di 4 anni).
No, questo dimostra senza ombra di dubbio che il fazioso qui sei soltanto tu. Hai riportato da Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Palmiro_Togliatti#L.27attentato) quasi tutta la sezione riguardante l'attentato, omettendo ad arte una parte molto importante. Eccola:

Sembra che già pochi istanti dopo il suo ferimento, lo stesso Togliatti raccomandasse alla Jotti, che gli era accanto, di passare parola ai vertici del PCI di non appoggiare in nessun modo i tentativi insurrezionali che sicuramente sarebbero scattati, una volta che si fosse sparsa la notizia dell'attentato.

La prossima volta che vuoi mistificare qualcosa, assicurati almeno che non sia possibile verificarlo. :rolleyes: :mc:

Dream_River

30-09-2008, 20:30

Jo3

30-09-2008, 22:55

edit : messaggio errato

Jo3

30-09-2008, 23:13

I fatti non ci sono, bensì solo interpretazioni. (Nietzsche)

Questo post lo sta dimostrando particolarmente bene

Mi tocca ripetermi: Se un elettore di destra pensa che la bandiera della pace sia strumentalizzata, non gli converrebbe iniziare a sventolarla alle manifestazioni? Magari assieme a qualche tipico simbolo che lo identifichi come di destra

fatti? che la sinistra e la pace sono due concetti che fanno a cazzotti?

http://www.cineforum.bz.it/pellicola/videodrome/dic07/img/Brigate_Rosse.jpg

Dai , per cortesia, evitiamo di renderci ridicoli....

cdimauro

30-09-2008, 23:14

Evita di tentare di salvarti la faccia con inutili giri di parole.

il (CUT) bene in evidenza in quanto da me riportato non ti dice niente?

Io non devo nascondere da nulla, visto che e' gia stato sufficiente il sacrificio di 25.000 cittadini italiani per dare un significato a Palmiro Togliatti e al PCI ,e dove poggiano le radici dell'attuale sinistra.

Dobbiamo rispolverare per forza la piaga delle Brigate Rosse per toglierti le fette di salame dagli occhi?
Fino a prova contraria non sono io ad aver riportato quasi tutte le informazioni riportate su Wikipedia sul fatto in questione, tranne guarda caso un paragrafetto decisamente scomodo che faceva crollare miseramente l'intero castello che avevi costruito...

Per i 25 mila prigionieri te lo ripeto: è l'atto di un politico indubbiamente di grande spessore e valore, ma che rimane confinato alla SUA sfera individuale e NON può certo cancellare l'ideologia. Vedi anche il suo premurarsi di non scatenere una guerra civile a causa dell'attentato da lui subito.

Se hai delle prove tangibili sul fatto che la sinistra propugni la guerra come valore portante dell'ideologia, non hai che da mostrarle, ma evita le mistificazioni e i tarocchi, cortesemente.
Dobbiamo rispolverare per forza la piaga delle Brigate Rosse per toglierti le fette di salame dagli occhi?
Non mi risulta che la sinistra si sia identificata con le BR.

EDIT: tra l'altro vedo che hai editato il tuo messaggio aggiungendo la parte sul "Cut ben evidenza". Un tentativo disperato di metterci una pezza, visto che hai deliberatamente omesso soltanto poche righe che smontavano tutto ciò che hai costruito.

Jo3

30-09-2008, 23:18

Fino a prova contraria non sono io ad aver riportato quasi tutte le informazioni riportate su Wikipedia sul fatto in questione, tranne guarda caso un paragrafetto decisamente scomodo che faceva crollare miseramente l'intero castello che avevi costruito...

Per i 25 mila prigionieri te lo ripeto: è l'atto di un politico indubbiamente di grande spessore e valore, ma che rimane confinato alla SUA sfera individuale e NON può certo cancellare l'ideologia. Vedi anche il suo premurarsi di non scatenere una guerra civile a causa dell'attentato da lui subito.

Se hai delle prove tangibili sul fatto che la sinistra propugni la guerra come valore portante dell'ideologia, non hai che da mostrarle, ma evita le mistificazioni e i tarocchi, cortesemente.

Ma almeno hai letto per intero quanto ho postato?

Si legge chiaramente ad un certo punto del mio post nelle informazioni riportate da wikipedia :

L'operazione a Togliatti va a buon fine ed è proprio il dirigente del Partito Comunista Italiano a imporre ai membri più importanti della direzione del PCI, Secchia e Longo, di sedare gli animi e fermare la rivolta.

E io avrei riportato dei "tarocchi" nascondendo tale informazione?

La cosa mi fa sinceramente sorridere.

Jo3

30-09-2008, 23:20

EDIT: tra l'altro vedo che hai editato il tuo messaggio aggiungendo la parte sul "Cut ben evidenza". Un tentativo disperato di metterci una pezza, visto che hai deliberatamente omesso soltanto poche righe che smontavano tutto ciò che hai costruito.

Certo certo :

Infatti poche righe sotto l'informazione che io avrei "omesso" viene riportata in tutta la sua intierezza.

Per favore vah....

MaxArt

30-09-2008, 23:28

Premetto che non ho letto tutto il thread.

Vorrei solo dire che la "bandiera della pace", per me, è una bandiera di carattere politico. Non vi è nata così: vi è diventata. Così come inizialmente la bandiera coi colori dell'arcobaleno era nata per il movimento gay, ma ora si pensa solo alla bandiera della pace.
Oggi di quella bandiera se ne è impossessata la sinistra, ne hanno fatto uso e abuso, quasi a voler dire: "La pace è roba nostra!", ad insultare Bush e tutti coloro che gli si avvicinavano, in particolare Berlusconi.

Da bandiera per la pace, è diventata una bandiera di un certo modo di intendere la pace.
Una bandiera macchiata dalle violenze scatenate contro la polizia.
Una bandiera insanguinata dalla vicinanza di quella rossa di Che Guevara.
Una bandiera in cui non tutti si riconoscono.
Una bandiera politica, in sostanza, tant'è vero che è finita per diventare parte integrante di un partito che della sua parte politica fa esplicito riferimento nel nome ("La sinistra - l'Arcobaleno").

Giusto nasconderla nelle manifestazioni apartitiche.
Congratulazioni alla sinistra italiana.

cdimauro

30-09-2008, 23:29

Ma almeno hai letto per intero quanto ho postato?

Si legge chiaramente ad un certo punto del mio post nelle informazioni riportate da wikipedia :

L'operazione a Togliatti va a buon fine ed è proprio il dirigente del Partito Comunista Italiano a imporre ai membri più importanti della direzione del PCI, Secchia e Longo, di sedare gli animi e fermare la rivolta.

E io avrei riportato dei "tarocchi" nascondendo tale informazione?

La cosa mi fa sinceramente sorridere.
Certo certo :

Infatti poche righe sotto l'informazione che io avrei "omesso" viene riportata in tutta la sua intierezza.

Per favore vah....
Dovresti spiegare perché allora hai rimosso quelle poche righe: forse perché il messaggio che FIN DALL'INIZIO Togliatti s'ero mosso onde evitare possibili rivolte sarebbe stato troppo scomodo per la tesi che volevi sostenere?

cdimauro

30-09-2008, 23:32

Korn

30-09-2008, 23:35

zerothehero

30-09-2008, 23:36

Allora il problema della bandiera della pace non si pone nemmeno, se permetti. Mi sembra a dir poco ovvio che un guerrafondaio non ci tenga a sfilare con questa bandiera.
.

La "pace" di per sè non ha ALCUN SENSO, se non è legata alle contingenze e agli obiettivi che ci si vuole dare.
Qualora uno stato invadesse militarmente l'Italia, il paese aggredito ha tutto il diritto di rispondere MILITARMENTE (quindi usando la forza) contro lo stato aggressore, da solo (autotutela singola) e in coalizione (aututela collettiva). Chi dovesse sfilare con la bandiera della pace in quel caso sarebbe un irresponsabile (se non un inbelle o un utile idiota).
Il pacifismo poi è ancora più deleterio (almeno nella sua versione radicale)..di certo la gestione pacifica dei conflitti non la si ottiene con una bandieruola da quattro soldi, ma costruendo un sistema non anarchico (sempre se tale ordine sia possibile, gli studiosi di rel int "realisti" negano tale possibilità) che renda poco conveniente l'uso della forza per la risoluzione delle controversie internazionali. (equilibrio, MDA, supergoverno e via dicendo).
Il difetto del pacifismo è che si risolve in una pura utopia, in quanto non dà nè risposte, nè soluzioni.
Inoltre spesso la pace è il rifugio di chi vuole lo status quo, ma non ha le palle per difenderlo tale status quo.
Vaglielo a dire a chi è oppresso (e quindi vuole la rivoluzione, anche violenta), se vuole lo status quo. :O
E' questo "utopismo" da quattro soldi che ha portato ad es. all'eliminazione de facto delle dichiarazioni di guerra (dopo il Patto Kellog-Briand) e al fatto che tutte le guerre a cui il nostro paese aderisce (L'Italia partecipa attivamente ad una coalizione militare nato di occupazione in Afghanistan, chiamata missione ISAF), per non dar fastidio all'opinione pubblica, sono diventate "operazioni di pace".
Cerchiamo di essere seri, altro che "bandiere della pace"..nei comuni si esponga la bandiera italiana, non bandiere arcobaleno tanto per fare un pò di carnevale.

MaxArt

30-09-2008, 23:37

Peccato che fin dall'inizio avrebbero potuto impugnarla anche certe forze politiche, ma... hanno preferito glissare ed evitare accuratamente le manifestazioni per la pace.Diciamo che hanno preferito evitare un certo tipo di manifestazioni per la pace. E questo non vuol dire in nessun modo che non abbiano voluto la pace.
Io stesso mi sono comportato in maniera molto più pacifica di molti sedicenti "pacifisti" rivestiti di arcobaleno.

Inutile lamentarsi di ciò che è POI diventata col tempo...Non c'entra nulla: i gay non hanno mai smesso di usare la bandiera arcobaleno. Eppure, oggi la conosciamo per altro.

Jo3

01-10-2008, 00:00

Dovresti spiegare perché allora hai rimosso quelle poche righe: forse perché il messaggio che FIN DALL'INIZIO Togliatti s'ero mosso onde evitare possibili rivolte sarebbe stato troppo scomodo per la tesi che volevi sostenere?

Rispondo io , visto che il messaggio io l'ho composto.

Il testo integrale e' il seguente (in neretto, le parti che ho tolto)

Alle 11.30 del 14 luglio 1948 Palmiro Togliatti viene colpito da tre[2] colpi di pistola sparati a distanza ravvicinata mentre esce da Montecitorio in compagnia di Nilde Iotti.

L'autore dell'attentato a Togliatti è Antonio Pallante, un giovane iscritto al blocco liberale qualunquista, spaventato dagli effetti che la politica filo-sovietica del "Migliore" avrebbe potuto avere sul Paese. I proiettili sparati da una pistola calibro 38 colpiscono il leader del PCI alla nuca e alla schiena, mentre una terza pallottola sfiora la testa di Togliatti. Ricoverato d'urgenza, Togliatti viene operato dal chirurgo Pietro Valdoni.

Sembra che già pochi istanti dopo il suo ferimento, lo stesso Togliatti raccomandasse alla Jotti, che gli era accanto, di passare parola ai vertici del PCI di non appoggiare in nessun modo i tentativi insurrezionali che sicuramente sarebbero scattati, una volta che si fosse sparsa la notizia dell'attentato.

Poche ore dopo il ferimento si verificano infatti incidenti a Roma, La Spezia, Abbadia San Salvatore (SI) e morti a Napoli, Genova, Livorno e Taranto nel corso di violentissime manifestazioni di protesta. Gli operai della FIAT di Torino sequestrano nel suo ufficio l'amministratore delegato Vittorio Valletta. Buona parte dei telefoni pubblici non funzionano e si blocca la circolazione ferroviaria. Il democristiano Mario Scelba, ministro degli interni, impartisce disposizioni ai prefetti per vietare ogni forma di manifestazione. Il Paese sembra sull'orlo della guerra civile.

La "longa manu" di Stalin si fa sentire per calmare i dirigenti comunisti più facinorosi, che accarezzano l'idea di cavalcare il moto popolare che si è innescato spontaneamente e al di fuori del loro controllo. Gli accordi di Yalta e la presenza di truppe americane sul territorio italiano sconsigliano un'insurrezione armata, che non avrebbe alcuna speranza di riuscire.

Nelle ore in cui si attende l'esito dell'intervento si diffondono le più diverse voci sullo stato di salute di Togliatti: circola addirittura la notizia della morte del segretario comunista. Il clima politico del paese è caldissimo: soltanto due mesi prima, il 18 aprile 1948, le prime elezioni della storia della repubblica avevano sancito la vittoria della Democrazia Cristiana sul fronte delle sinistre (Partito Comunista e Partito Socialista).

L'operazione a Togliatti va a buon fine ed è proprio il dirigente del Partito Comunista Italiano a imporre ai membri più importanti della direzione del PCI, Secchia e Longo, di sedare gli animi e fermare la rivolta.

Il testo prosegue, ma mi sono limitato alle parti da me ritenute essenziali.

Come si nota, il cut da me eseguito prende tutto un paragrafo su chi fu l'attentatore di Togliatti e include anche la parte in cui togliatti ferma la rivolta.

Si puo quindi dedurre che il taglio sia stato effettuato su una grossa fetta di testo, e non su un particolare.

A riprova, la morigeratezza di Togliatti viene riportata per intero poche righe piu sotto.

Per quanto riguarda la seconda domanda, ancora una volta, nel messaggio che ho scritto, vi e' la risposta :

La "longa manu" di Stalin si fa sentire per calmare i dirigenti comunisti più facinorosi, che accarezzano l'idea di cavalcare il moto popolare che si è innescato spontaneamente e al di fuori del loro controllo. Gli accordi di Yalta e la presenza di truppe americane sul territorio italiano sconsigliano un'insurrezione armata, che non avrebbe alcuna speranza di riuscire."

Mi sembra evidente che il P.C.I. spinto sull'orlo di una guerra civile, si sia mosso in un chiaro e deciso stop contro una battaglia che avrebbe sicuramente perso.

riporto per intero , da questo link l'opinione di sinistra

http://www.marxismo.net/content/view/1932/92/

Oggi sono ben pochi gli storici o i dirigenti della sinistra che difendono la possibilità di una vittoria della rivoluzione nel luglio del 1948. Un testo su quell’esperienza è addirittura intitolato provocatoriamente “La rivoluzione impossibile”.

La pace credo sia un concetto che c'entri poco : piuttosto il timore di una nuova battaglia persa in partenza, dopo la perdita delle elezioni nazionali del 1948 mosse la dirigenza del pci in queste decisioni.

greasedman

01-10-2008, 00:14

Diciamo che hanno preferito evitare un certo tipo di manifestazioni per la pace. E questo non vuol dire in nessun modo che non abbiano voluto la pace.
Vuol dire in sonstanza che c'era anche qualcuno che l'aveva capito subito che la guerra in iraq era una porcata ma non lo diceva per non andare contro al mitico Zilvio.
Che, fosse vero, sarebbe peggio ancora.

greasedman

01-10-2008, 00:54

ribadisco che la "strumentalizzazione" di cui parli è riconducibile a 2 elementi essenziali:
1) da sempre, quelli di destra si sono tenuti ben lontanti da qualsiasi simbolo o manifestazione riguardasse la pace;
2) ora, alla destra fa molto comodo avere un "pretesto politico" per continuare a "latitare" dal punto di vista della promozione della pace, senza dover spiegare in altro modo la propria preferenza per la violenza.

Se quel simbolo (quand'era ancora "vergine" da politicizzazioni, o forse è nato già "di sinistra"?) si fosse visto in piazza associato anche a bandiere di FI o AN, se quegli stessi partiti l'avessero inserito nel proprio simbolo elettorale (così come fanno con la bandiera italiana), oggi nessuno potrebbe parlare di "simbolo delle sinistre" a proposito della bandiera arcobaleno.

Perchè non l'hanno fatto???

Perchè la "pace" non rientra tra le loro priorità politiche, e certamente il pacifismo non va per la maggiore tra le file del loro elettorato di riferimento.

Allora diciamolo: non è stata la sinistra ad "appropriarsi" di un simbolo, ma è stata la destra a rifiutarsi di farlo "anche" proprio.
Capeau!

Non penso che ci sia bisogno di essere dei comunisti per ammettere che in questo discorso c'è del vero.

MaxArt

01-10-2008, 01:19

Vuol dire in sonstanza che c'era anche qualcuno che l'aveva capito subito che la guerra in iraq era una porcata ma non lo diceva per non andare contro al mitico Zilvio.
Che, fosse vero, sarebbe peggio ancora.No. Io faccio la distinzione tra essere pacifisti ed essere pacifici.
L'idea delle manifestazioni per la pace può affascinare ma, per quanto ti possa sembrare strano, non è l'unico modo per sostenere la pace, né per cercarla.

Del resto, a vedere che pieghe ha talvolta preso il movimento pacifista, sono ben lieto di stare alla larga da tali manifestazioni. Per amor di pace.

Si scrive Silvio, con la 'S'.

cdimauro

01-10-2008, 08:00

La "pace" di per sè non ha ALCUN SENSO, se non è legata alle contingenze e agli obiettivi che ci si vuole dare.
Qualora uno stato invadesse militarmente l'Italia, il paese aggredito ha tutto il diritto di rispondere MILITARMENTE (quindi usando la forza) contro lo stato aggressore, da solo (autotutela singola) e in coalizione (aututela collettiva). Chi dovesse sfilare con la bandiera della pace in quel caso sarebbe un irresponsabile (se non un inbelle o un utile idiota).
Questa è una tua opinione che non condivido e ti consiglio di darti una calmata perché stai offendendo chi non la pensa come te e ha tutto il diritto di manifestare il suo pensiero senza per questo passare per un idiota.
Il pacifismo poi è ancora più deleterio (almeno nella sua versione radicale)..di certo la gestione pacifica dei conflitti non la si ottiene con una bandieruola da quattro soldi, ma costruendo un sistema non anarchico (sempre se tale ordine sia possibile, gli studiosi di rel int "realisti" negano tale possibilità) che renda poco conveniente l'uso della forza per la risoluzione delle controversie internazionali. (equilibrio, MDA, supergoverno e via dicendo).
Il difetto del pacifismo è che si risolve in una pura utopia, in quanto non dà nè risposte, nè soluzioni.
Il "caso" India ha dimostrato che la sua applicazione può benissimo essere reale e fornire la soluzione al problema.

Sull'anarchia non ti rispondo nemmeno perché sarebbe tempo perso.
Inoltre spesso la pace è il rifugio di chi vuole lo status quo, ma non ha le palle per difenderlo tale status quo.
Stai di nuovo spostando la questione sul piano personale e NON mi piace. Potrei dire che ci vogliono più palle a difendere la pace che non a trovare la facile e comoda soluzione di abbracciare un fucile.
Vaglielo a dire a chi è oppresso (e quindi vuole la rivoluzione, anche violenta), se vuole lo status quo. :O
Certo, perché gli indiani non erano oppressi: erano felici della loro situazione e hanno giustamente risposto militarmente agli inglesi oppressori...
E' questo "utopismo" da quattro soldi che ha portato ad es. all'eliminazione de facto delle dichiarazioni di guerra (dopo il Patto Kellog-Briand) e al fatto che tutte le guerre a cui il nostro paese aderisce (L'Italia partecipa attivamente ad una coalizione militare nato di occupazione in Afghanistan, chiamata missione ISAF), per non dar fastidio all'opinione pubblica, sono diventate "operazioni di pace".
In spregio alla costituzione, ti ricordo. Ma capisco che certa gente al governo non si faccia problemi a calpestare né la legge né la costituzione...
Cerchiamo di essere seri, altro che "bandiere della pace"..nei comuni si esponga la bandiera italiana, non bandiere arcobaleno tanto per fare un pò di carnevale.
Questo è un altro discorso che posso anche condividere.
Diciamo che hanno preferito evitare un certo tipo di manifestazioni per la pace. E questo non vuol dire in nessun modo che non abbiano voluto la pace.
Io stesso mi sono comportato in maniera molto più pacifica di molti sedicenti "pacifisti" rivestiti di arcobaleno.
Permettimi: non lo vedo un La Russa o un Berlusconi né a manifestare per la pace né tanto meno a darsi da fare per essa.
Non c'entra nulla: i gay non hanno mai smesso di usare la bandiera arcobaleno. Eppure, oggi la conosciamo per altro.
E' una bandiera diversa o sbaglio?
Rispondo io , visto che il messaggio io l'ho composto.

Il testo integrale e' il seguente (in neretto, le parti che ho tolto)

Alle 11.30 del 14 luglio 1948 Palmiro Togliatti viene colpito da tre[2] colpi di pistola sparati a distanza ravvicinata mentre esce da Montecitorio in compagnia di Nilde Iotti.

L'autore dell'attentato a Togliatti è Antonio Pallante, un giovane iscritto al blocco liberale qualunquista, spaventato dagli effetti che la politica filo-sovietica del "Migliore" avrebbe potuto avere sul Paese. I proiettili sparati da una pistola calibro 38 colpiscono il leader del PCI alla nuca e alla schiena, mentre una terza pallottola sfiora la testa di Togliatti. Ricoverato d'urgenza, Togliatti viene operato dal chirurgo Pietro Valdoni.

Sembra che già pochi istanti dopo il suo ferimento, lo stesso Togliatti raccomandasse alla Jotti, che gli era accanto, di passare parola ai vertici del PCI di non appoggiare in nessun modo i tentativi insurrezionali che sicuramente sarebbero scattati, una volta che si fosse sparsa la notizia dell'attentato.

Poche ore dopo il ferimento si verificano infatti incidenti a Roma, La Spezia, Abbadia San Salvatore (SI) e morti a Napoli, Genova, Livorno e Taranto nel corso di violentissime manifestazioni di protesta. Gli operai della FIAT di Torino sequestrano nel suo ufficio l'amministratore delegato Vittorio Valletta. Buona parte dei telefoni pubblici non funzionano e si blocca la circolazione ferroviaria. Il democristiano Mario Scelba, ministro degli interni, impartisce disposizioni ai prefetti per vietare ogni forma di manifestazione. Il Paese sembra sull'orlo della guerra civile.

La "longa manu" di Stalin si fa sentire per calmare i dirigenti comunisti più facinorosi, che accarezzano l'idea di cavalcare il moto popolare che si è innescato spontaneamente e al di fuori del loro controllo. Gli accordi di Yalta e la presenza di truppe americane sul territorio italiano sconsigliano un'insurrezione armata, che non avrebbe alcuna speranza di riuscire.

Nelle ore in cui si attende l'esito dell'intervento si diffondono le più diverse voci sullo stato di salute di Togliatti: circola addirittura la notizia della morte del segretario comunista. Il clima politico del paese è caldissimo: soltanto due mesi prima, il 18 aprile 1948, le prime elezioni della storia della repubblica avevano sancito la vittoria della Democrazia Cristiana sul fronte delle sinistre (Partito Comunista e Partito Socialista).

L'operazione a Togliatti va a buon fine ed è proprio il dirigente del Partito Comunista Italiano a imporre ai membri più importanti della direzione del PCI, Secchia e Longo, di sedare gli animi e fermare la rivolta.

Il testo prosegue, ma mi sono limitato alle parti da me ritenute essenziali.

Come si nota, il cut da me eseguito prende tutto un paragrafo su chi fu l'attentatore di Togliatti e include anche la parte in cui togliatti ferma la rivolta.

Si puo quindi dedurre che il taglio sia stato effettuato su una grossa fetta di testo, e non su un particolare.

A riprova, la morigeratezza di Togliatti viene riportata per intero poche righe piu sotto.
Essenziale era anche la parte che hai tagliato. Potevi limitarti a togliere di mezzo quella in cui si parlava dell'attentatore, visto che poteva risulta poco utile, ma NON quella in cui lo stesso Togliatti chiedeva di bloccare una possibile insurrezione, che ai fini del contesto della discussione era sicuramente IMPORTANTISSIMA e RILEVANTISSIMA.
Per quanto riguarda la seconda domanda, ancora una volta, nel messaggio che ho scritto, vi e' la risposta :

La "longa manu" di Stalin si fa sentire per calmare i dirigenti comunisti più facinorosi, che accarezzano l'idea di cavalcare il moto popolare che si è innescato spontaneamente e al di fuori del loro controllo. Gli accordi di Yalta e la presenza di truppe americane sul territorio italiano sconsigliano un'insurrezione armata, che non avrebbe alcuna speranza di riuscire."

Mi sembra evidente che il P.C.I. spinto sull'orlo di una guerra civile, si sia mosso in un chiaro e deciso stop contro una battaglia che avrebbe sicuramente perso.

riporto per intero , da questo link l'opinione di sinistra

http://www.marxismo.net/content/view/1932/92/

Oggi sono ben pochi gli storici o i dirigenti della sinistra che difendono la possibilità di una vittoria della rivoluzione nel luglio del 1948. Un testo su quell’esperienza è addirittura intitolato provocatoriamente “La rivoluzione impossibile”.

La pace credo sia un concetto che c'entri poco : piuttosto il timore di una nuova battaglia persa in partenza, dopo la perdita delle elezioni nazionali del 1948 mosse la dirigenza del pci in queste decisioni.
Che ci fossero dei facinorosi anche nella dirigenza del partito non lo metto in dubbio. Che l'idealogia dello stesso fosse, di conseguenza, incline alla guerra, è una conseguenza logica che non ha una solida base a suo sostegno.

In soldoni: continunao a mancare le prove.

Lyd

01-10-2008, 09:46

D'accordissimo con il Comune di Verona, ormai la bandiera della pace è diventata uno dei simboli della sinistra radicale.
Con questo non voglio certo dire che la pace sia una cosa di sinistra...tuttaltro!
Comunismo e pace non stanno molto bene insieme, come non starebbero insieme Nazismo e pace.

Tempo fa la croce celtica, simbolo cristiano, è diventata il simbolo dell'estrema destra e adesso esporla rientra (giustamente) nel reato di apologia di fascismo..non vedo perchè alla bandiera della pace, non debba essere riservato lo stesso "trattamento".

Jo3

01-10-2008, 09:49

Che ci fossero dei facinorosi anche nella dirigenza del partito non lo metto in dubbio. Che l'idealogia dello stesso fosse, di conseguenza, incline alla guerra, è una conseguenza logica che non ha una solida base a suo sostegno.

In soldoni: continunao a mancare le prove.

Ok : andiamo alla radice del problema :

Marx.
Nei suoi scritti giovanili già critica la democrazia.
La questione ebraica (1844): i diritti dell'uomo affermati dalla Rivoluzione francese "non sono altro che i diritti del membro della società civile, cioè dell'uomo egoista, dell'uomo separato dall'uomo e dalla comunità"; la libertà è solo "la libertà dell'uomo in quanto monade isolata e ripiegata su se stessa"; "il diritto dell'uomo alla proprietà privata è il diritto di godere arbitrariamente senza riguardo agli altri uomini, indipendentemente dalla società, della propria sostanza e di disporre di essa, il diritto all'egoismo"; l'uguaglianza "non è altro che l'uguaglianza della libertà sopra descritta, e cioè che ogni uomo viene considerato come una siffatta monade che riposa su se stessa"; "la sicurezza è l'assicurazione del suo egoismo". Per la critica della filosofia del diritto di Hegel. Introduzione (1844): "l'arma da critica non può certamente sostituire la critica delle armi, la forza materiale deve essere abbattuta dalla forza materiale".
Nel Manifesto del Partito comunista (1848) Marx elabora l'idea che la società comunista può essere raggiunta solo attraverso la "lotta di classe" rivoluzionaria del proletariato e teorizza l'abolizione dei diritti individuali di libertà: "il proletariato si servirà del dominio politico per strappare alla borghesia tutto il capitale, per accentrare tutti gli strumenti di produzione nelle mani dello stato"; deve "distruggere tutte le sicurezze private e tutte le guarentigie private finora esistite". Negli stessi mesi si richiama esplicitamente alla pratica del terrore esercitata dai giacobini cinquant'anni prima. Vittoria della controrivoluzione a Vienna (1848): "C'è un solo mezzo per abbreviare, semplificare, concentrare l'agonia assassina della vecchia società e le doglie sanguinose della nuova società, un solo mezzo: il terrorismo rivoluzionario". Anche l'amico e collaboratore Engels in quegli anni teorizza il terrore. In La lotta delle nazioni, risposta all'Appello agli slavi di Bakunin (1848), Engels dichiara che "la prossima guerra mondiale farà sparire dalla faccia della terra non soltanto classi e dinastie reazionarie, ma interi popoli reazionari", come, appunto, diverse etnie slave che hanno contrastato la rivoluzione tedesca. Di nuovo, ne Il panslavismo democratico sulla "Neue Rheinische Zeitung" rifiuta le "frasi sentimentali sulla fratellanza" offerte dalle "nazioni più controrivoluzionarie d'Europa" e afferma che "l'odio per i russi è stato ed è ancora la prima passione rivoluzionaria dei tedeschi" e che la rivoluzione richiede "il terrorismo più risoluto" e una "lotta di annientamento contro lo slavismo traditore". E Marx, fallita la rivoluzione, in La soppressione della "Neue Rheinische Zeitung" (1949): "Noi non abbiamo riguardi; noi non ne attendiamo da voi. Quando sarà il nostro tempo, non abbelliremo il terrore". L'anno dopo, Marx e Engels insieme, nell'Indirizzo al Comitato centrale del marzo 1850, invocano una "decisissima centralizzazione del potere nelle mani dello stato" e "misure di terrore". Teorizzano l'impiego di qualsiasi mezzo, anche immorale, necessario per fare trionfare la rivoluzione. Scrivono a G.A.Koettgen: "Agite gesuiticamente, buttate alle ortiche la germanica probità, onestà, integrità [...] I mezzi per noi aumenteranno, l'antagonismo fra il proletariato e la borghesia si inasprisce. In un partito si deve appoggiare tutto ciò che aiuta ad avanzare, senza farsi noiosi scrupoli morali".
Vent'anni dopo, Marx ed Engels accusano la Comune di Parigi di non avere saputo usare fino in fondo la violenza rivoluzionaria. Marx, La guerra civile in Francia (1871): la Comune ha il merito di avere sostituito l'"autogoverno dei produttori" al "vecchio governo centralizzato", mostrando la forma politica che deve assumere la lotta di classe proletaria. Engels, in Dell'autorità (1873), precisa: "Una rivoluzione è certamente la cosa piú autoritaria che vi sia; è l'atto per il quale una parte della popolazione impone la sua volontà all'altra parte per mezzo di fucili, baionette e cannoni, mezzi autoritari, se ce ne sono; e il partito vittorioso, se non vuole aver combattuto invano, deve continuare questo dominio col terrore che le sue armi ispirano ai reazionari. La Comune di Parigi sarebbe durata un sol giorno, se non si fosse servita di questa autorità di popolo armato, in faccia ai borghesi? Non si può al contrario rimproverarle di non essersene servita abbastanza largamente?". Nella Critica al programma di Gotha (1875), Marx parla della "dittatura del proletariato" necessaria nella transizione alla società comunista e specifica che essa non sarà di breve durata.

Lenin.

In gioventù manifesta simpatia per la formazione terrorista Volontà del Popolo. La conversione al marxismo non dissolve il culto per la violenza rivoluzionaria che lo ha ispirato da giovane. Già in Da dove cominciare (1901) ricorda: "In linea di principio noi non abbiamo mai rinunciato e non possiamo rinunciare al terrorismo". Con Che fare? (1902) si pronuncia per la trasformazione del partito marxista russo in un partito di "rivoluzionari professionali" ideologicamente compatto, retto da una ferrea disciplina e pronto a guidare l'insurrezione armata. In Due tattiche della socialdemocrazia (1905) dichiara esplicitamente obiettivi e forme del terrore di massa: "regolare i conti con lo zarismo e l'aristocrazia alla plebea, sterminando implacabilmente i nemici della libertà". Convocato nel 1907 davanti al Consiglio del partito per l'asprezza delle critiche ai menscevichi, ammette di avere perseguito consapevolmente una tattica indirizzata a diffamare l'avversario politico e a creare odio nei suoi confronti: egli pensa che il rivoluzionario non debba essere trattenuto da alcuno scrupolo morale. Lezioni della Comune (1908): la rivoluzione proletaria della Comune è fallita per l'eccessiva generosità del proletariato; "avrebbe dovuto sterminare i suoi nemici", invece che "esercitare un'influenza morale su di loro". In Stato e rivoluzione (1917) sviluppa le idee di Marx ed Engels sulla Comune, insistendo sul fatto che la dittatura del proletariato è incompatibile col parlamentarismo e che il proletariato rivoluzionario deve "spezzare" la macchina dello stato borghese. In I bolscevichi conserveranno il potere? (1917): "La rivoluzione è la lotta di classe e la guerra civile più acuta, più selvaggia e più esasperata", richiede un "uso implacabilmente duro, rapido e deciso della violenza". L'anno dopo, già al potere, ne La dittatura del proletariato e il rinnegato Kautsky (1918) attacca duramente il leader socialista tedesco, che difende il metodo democratico e critica l'autoritarismo dei bolscevichi. Nel luglio 1918 attacca decisamente Zinovev che ha trattenuto i bolscevichi di Pietrogrado dallo scatenare il "terrore di massa": "Bisogna stimolare forme energiche e massicce del terrore contro i controrivoluzionari". Ma lo stesso Zinovev in una assemblea di partito a Pietrogrado il 17 settembre 1918: "Dobbiamo conquistare per noi novanta dei cento milioni di abitanti della Russia che vivono sotto i soviet. Al resto non abbiamo nulla da dire: devono essere sterminati". Il discorso viene accolto da scroscianti applausi. E' stato pubblicato recentemente un documento del 1918 nel quale Lenin scrive di suo pugno che le rivolte contadine "devono essere represse senza pietà". Ordina ai comunisti di un villaggio: "impiccate senza esitare, così la gente vedrà, almeno cento noti kulaki, ricchi, sanguisughe". Nel 1919: "Noi non riconosciamo né libertà né uguaglianza né democrazia del lavoro, se queste cose si oppongono agli interessi dell'emancipazione del lavoro dall'oppressione del capitale". Immemore del proclamato diritto dei popoli all'autodeterminazione, nell'estate del 1920, ordina ai comandanti dell'Armata rossa: "noi dobbiamo prima sovietizzare la Lituania e renderla dopo ai lituani". In L'estremismo, malattia infantile del comunismo (1920): "Bisogna affrontare tutti i sacrifici e - in caso di necessità - ricorrere a tutte le astuzie, a tutte le furberie, ai metodi illegali, alle reticenze, all'occultamento della verità, pur di introdursi nei sindacati, pur di rimanere in essi, pur di svolgervi a qualsiasi costo un lavoro comunista". Teorizza la "violenza sistematica contro la borghesia e i suoi complici", parla di "ripulire il suolo della Russia di qualsiasi insetto nocivo; delle pulci: i furfanti; delle cimici: i ricchi, etc.". Parla di "lotta finale", di "guerra implacabile", di "annientamento implacabile" e di "sterminio sanguinoso dei ricchi". Definisce i borghesi "parassiti" e "vampiri". Nel 1922, al momento di lanciare la prima grande offensiva contro la Chiesa ortodossa: "E' precisamente ora e solo ora, quando nelle regioni affamate la gente mangia carne umana, e centinaia se non migliaia di cadaveri riempiono le strade, che noi possiamo (e perciò dobbiamo) effettuare la confisca dei beni ecclesiastici con la più feroce e spietata energia, senza fermarci prima di avere schiacciato ogni resistenza"; "applicate ai preti la più estrema forma di punizione".
Angelica Balabanoff, dirigente dell'Internazionale comunista, ricorda il cinismo con cui Lenin consigliava di diffamare i riformisti e i comunisti non fedeli alla Russia bolscevica, per distruggerne la reputazione presso gli operai, o di corrompere con denaro gli avversari del comunismo. Nel 1924 lo scrittore socialista Maksim Gorkij ritrae il Lenin da lui incontrato come una persona per cui gli esseri umani non hanno "quasi alcun interesse" e la classe operaia è solo "materia prima" per l'azione politica. La sua doppiezza è sistematica e teorizzata. Nel 1905 è scettico sui soviet, in quanto organizzazioni non di partito; nel 1917 teorizza il potere assoluto dei soviet; dalla presa del potere in poi svuota i soviet di qualsiasi significato politico. Fino al 1905, da marxista ortodosso, sostiene che i contadini sono piccolo-borghesi e quindi nemici della lotta socialista proletaria; dopo il 1905 adotta, contro i menscevichi, l'idea che i contadini siano alleati della lotta socialista proletaria; tra il 1917 e l'inizio del 1918, per ingraziarsi i contadini, accetta la parola d'ordine della spartizione delle grandi proprietà, fino ad allora sostenuta dai socialisti rivoluzionari e rifiutata dai bolscevichi come reazionaria; nel 1918 la sconfessa a favore di una accelerata collettivizzazione delle terre. Sostiene il diritto di secessione delle nazionalità, ma sotto il vincolo della priorità degli interessi del proletariato. La libertà non ha per lui alcun interesse: si interessa agli esperimenti di Pavlov, ed esprime rammarico che il condizionamento non sia applicabile su scala di massa, rendendo inutile la polizia. Scrive a Stalin nel 1922 "noi purificheremo la Russia per molto tempo"; e, sempre nel 1922, a Kurskij, a proposito della sostituzione della Cheka con la Gpu e i metodi legali: "Il tribunale non deve eliminare il terrore; prometterlo significherebbe ingannare se stessi o ingannare gli altri; bisogna giustificarlo e legittimarlo sul piano dei principi, chiaramente, senza falsità e senza abbellimenti. La formulazione deve essere quanto più larga possibile, poiché soltanto la giustizia rivoluzionaria e la coscienza rivoluzionaria decideranno delle condizioni di applicazione più o meno lunga".

Trotskij.
Nel 1924 esplicita nel modo più chiaro il disprezzo per la verità che segna la mentalità dei bolscevichi: "Nessuno di noi desidera o può contestare la volontà del Partito. Chiaramente, il Partito ha sempre ragione. [...] Noi possiamo avere ragione solo con e attraverso il Partito, perché la storia non ha dato altro modo di avere ragione. [...] E se il Partito adotta una decisione che l'uno o l'altro di noi ritiene ingiusta, egli dirà: giusto o ingiusto, è il mio partito, e io sosterrò le conseguenze della decisione fino alla fine".

Questi sono i padri del Comunismo, che teorizzano il terrore e la lotta. (!)

Cosa ha a che spartire un ideologia che si basa su tali concetti con la pace?

Se nemmeno davanti all'evidenza dei testi storici riesci a convincerti, a questo punto ho un forte dubbio che tu non voglia vedere le cose come stanno.

LucaTortuga

01-10-2008, 09:57

Facciamo solo che basta un pò di onestà intellettuale?
Vi è così difficile ammettere che avete avuto anche voi, nobili anime di sinistra, alcuni momentacci di cacc@? Perchè è tutto partito da lì, eh?
Se quoti, quota dove si crea un problema, non dove lo si corregge.

Se un sedicente "comunista" dice, pensa o fa una cazzata... questa cazzata non "contagia" in alcun modo l'ideologia "comunista" (che rimane quella teorizzata da Marx).

Così come un pirla che manifesta in piazza, non trasmette la propria "pirlite" alla bandiera che tiene in mano (il cui significato rimane quello pensato dal suo creatore).

Le qualità personali e le azioni di chi manifesta la propria adesione ad un'ideale, non incidono nè modificano in nessun modo l'ideale stesso.

Ma è così difficile da capire sto concetto?

cdimauro

01-10-2008, 10:02

Ok : andiamo alla radice del problema :

Marx.
Nei suoi scritti giovanili già critica la democrazia.
La questione ebraica (1844): i diritti dell'uomo affermati dalla Rivoluzione francese "non sono altro che i diritti del membro della società civile, cioè dell'uomo egoista, dell'uomo separato dall'uomo e dalla comunità"; la libertà è solo "la libertà dell'uomo in quanto monade isolata e ripiegata su se stessa"; "il diritto dell'uomo alla proprietà privata è il diritto di godere arbitrariamente senza riguardo agli altri uomini, indipendentemente dalla società, della propria sostanza e di disporre di essa, il diritto all'egoismo"; l'uguaglianza "non è altro che l'uguaglianza della libertà sopra descritta, e cioè che ogni uomo viene considerato come una siffatta monade che riposa su se stessa"; "la sicurezza è l'assicurazione del suo egoismo". Per la critica della filosofia del diritto di Hegel. Introduzione (1844): "l'arma da critica non può certamente sostituire la critica delle armi, la forza materiale deve essere abbattuta dalla forza materiale".
Nel Manifesto del Partito comunista (1848) Marx elabora l'idea che la società comunista può essere raggiunta solo attraverso la "lotta di classe" rivoluzionaria del proletariato e teorizza l'abolizione dei diritti individuali di libertà: "il proletariato si servirà del dominio politico per strappare alla borghesia tutto il capitale, per accentrare tutti gli strumenti di produzione nelle mani dello stato"; deve "distruggere tutte le sicurezze private e tutte le guarentigie private finora esistite". Negli stessi mesi si richiama esplicitamente alla pratica del terrore esercitata dai giacobini cinquant'anni prima. Vittoria della controrivoluzione a Vienna (1848): "C'è un solo mezzo per abbreviare, semplificare, concentrare l'agonia assassina della vecchia società e le doglie sanguinose della nuova società, un solo mezzo: il terrorismo rivoluzionario". Anche l'amico e collaboratore Engels in quegli anni teorizza il terrore. In La lotta delle nazioni, risposta all'Appello agli slavi di Bakunin (1848), Engels dichiara che "la prossima guerra mondiale farà sparire dalla faccia della terra non soltanto classi e dinastie reazionarie, ma interi popoli reazionari", come, appunto, diverse etnie slave che hanno contrastato la rivoluzione tedesca. Di nuovo, ne Il panslavismo democratico sulla "Neue Rheinische Zeitung" rifiuta le "frasi sentimentali sulla fratellanza" offerte dalle "nazioni più controrivoluzionarie d'Europa" e afferma che "l'odio per i russi è stato ed è ancora la prima passione rivoluzionaria dei tedeschi" e che la rivoluzione richiede "il terrorismo più risoluto" e una "lotta di annientamento contro lo slavismo traditore". E Marx, fallita la rivoluzione, in La soppressione della "Neue Rheinische Zeitung" (1949): "Noi non abbiamo riguardi; noi non ne attendiamo da voi. Quando sarà il nostro tempo, non abbelliremo il terrore". L'anno dopo, Marx e Engels insieme, nell'Indirizzo al Comitato centrale del marzo 1850, invocano una "decisissima centralizzazione del potere nelle mani dello stato" e "misure di terrore". Teorizzano l'impiego di qualsiasi mezzo, anche immorale, necessario per fare trionfare la rivoluzione. Scrivono a G.A.Koettgen: "Agite gesuiticamente, buttate alle ortiche la germanica probità, onestà, integrità [...] I mezzi per noi aumenteranno, l'antagonismo fra il proletariato e la borghesia si inasprisce. In un partito si deve appoggiare tutto ciò che aiuta ad avanzare, senza farsi noiosi scrupoli morali".
Vent'anni dopo, Marx ed Engels accusano la Comune di Parigi di non avere saputo usare fino in fondo la violenza rivoluzionaria. Marx, La guerra civile in Francia (1871): la Comune ha il merito di avere sostituito l'"autogoverno dei produttori" al "vecchio governo centralizzato", mostrando la forma politica che deve assumere la lotta di classe proletaria. Engels, in Dell'autorità (1873), precisa: "Una rivoluzione è certamente la cosa piú autoritaria che vi sia; è l'atto per il quale una parte della popolazione impone la sua volontà all'altra parte per mezzo di fucili, baionette e cannoni, mezzi autoritari, se ce ne sono; e il partito vittorioso, se non vuole aver combattuto invano, deve continuare questo dominio col terrore che le sue armi ispirano ai reazionari. La Comune di Parigi sarebbe durata un sol giorno, se non si fosse servita di questa autorità di popolo armato, in faccia ai borghesi? Non si può al contrario rimproverarle di non essersene servita abbastanza largamente?". Nella Critica al programma di Gotha (1875), Marx parla della "dittatura del proletariato" necessaria nella transizione alla società comunista e specifica che essa non sarà di breve durata.

Lenin.

In gioventù manifesta simpatia per la formazione terrorista Volontà del Popolo. La conversione al marxismo non dissolve il culto per la violenza rivoluzionaria che lo ha ispirato da giovane. Già in Da dove cominciare (1901) ricorda: "In linea di principio noi non abbiamo mai rinunciato e non possiamo rinunciare al terrorismo". Con Che fare? (1902) si pronuncia per la trasformazione del partito marxista russo in un partito di "rivoluzionari professionali" ideologicamente compatto, retto da una ferrea disciplina e pronto a guidare l'insurrezione armata. In Due tattiche della socialdemocrazia (1905) dichiara esplicitamente obiettivi e forme del terrore di massa: "regolare i conti con lo zarismo e l'aristocrazia alla plebea, sterminando implacabilmente i nemici della libertà". Convocato nel 1907 davanti al Consiglio del partito per l'asprezza delle critiche ai menscevichi, ammette di avere perseguito consapevolmente una tattica indirizzata a diffamare l'avversario politico e a creare odio nei suoi confronti: egli pensa che il rivoluzionario non debba essere trattenuto da alcuno scrupolo morale. Lezioni della Comune (1908): la rivoluzione proletaria della Comune è fallita per l'eccessiva generosità del proletariato; "avrebbe dovuto sterminare i suoi nemici", invece che "esercitare un'influenza morale su di loro". In Stato e rivoluzione (1917) sviluppa le idee di Marx ed Engels sulla Comune, insistendo sul fatto che la dittatura del proletariato è incompatibile col parlamentarismo e che il proletariato rivoluzionario deve "spezzare" la macchina dello stato borghese. In I bolscevichi conserveranno il potere? (1917): "La rivoluzione è la lotta di classe e la guerra civile più acuta, più selvaggia e più esasperata", richiede un "uso implacabilmente duro, rapido e deciso della violenza". L'anno dopo, già al potere, ne La dittatura del proletariato e il rinnegato Kautsky (1918) attacca duramente il leader socialista tedesco, che difende il metodo democratico e critica l'autoritarismo dei bolscevichi. Nel luglio 1918 attacca decisamente Zinovev che ha trattenuto i bolscevichi di Pietrogrado dallo scatenare il "terrore di massa": "Bisogna stimolare forme energiche e massicce del terrore contro i controrivoluzionari". Ma lo stesso Zinovev in una assemblea di partito a Pietrogrado il 17 settembre 1918: "Dobbiamo conquistare per noi novanta dei cento milioni di abitanti della Russia che vivono sotto i soviet. Al resto non abbiamo nulla da dire: devono essere sterminati". Il discorso viene accolto da scroscianti applausi. E' stato pubblicato recentemente un documento del 1918 nel quale Lenin scrive di suo pugno che le rivolte contadine "devono essere represse senza pietà". Ordina ai comunisti di un villaggio: "impiccate senza esitare, così la gente vedrà, almeno cento noti kulaki, ricchi, sanguisughe". Nel 1919: "Noi non riconosciamo né libertà né uguaglianza né democrazia del lavoro, se queste cose si oppongono agli interessi dell'emancipazione del lavoro dall'oppressione del capitale". Immemore del proclamato diritto dei popoli all'autodeterminazione, nell'estate del 1920, ordina ai comandanti dell'Armata rossa: "noi dobbiamo prima sovietizzare la Lituania e renderla dopo ai lituani". In L'estremismo, malattia infantile del comunismo (1920): "Bisogna affrontare tutti i sacrifici e - in caso di necessità - ricorrere a tutte le astuzie, a tutte le furberie, ai metodi illegali, alle reticenze, all'occultamento della verità, pur di introdursi nei sindacati, pur di rimanere in essi, pur di svolgervi a qualsiasi costo un lavoro comunista". Teorizza la "violenza sistematica contro la borghesia e i suoi complici", parla di "ripulire il suolo della Russia di qualsiasi insetto nocivo; delle pulci: i furfanti; delle cimici: i ricchi, etc.". Parla di "lotta finale", di "guerra implacabile", di "annientamento implacabile" e di "sterminio sanguinoso dei ricchi". Definisce i borghesi "parassiti" e "vampiri". Nel 1922, al momento di lanciare la prima grande offensiva contro la Chiesa ortodossa: "E' precisamente ora e solo ora, quando nelle regioni affamate la gente mangia carne umana, e centinaia se non migliaia di cadaveri riempiono le strade, che noi possiamo (e perciò dobbiamo) effettuare la confisca dei beni ecclesiastici con la più feroce e spietata energia, senza fermarci prima di avere schiacciato ogni resistenza"; "applicate ai preti la più estrema forma di punizione".
Angelica Balabanoff, dirigente dell'Internazionale comunista, ricorda il cinismo con cui Lenin consigliava di diffamare i riformisti e i comunisti non fedeli alla Russia bolscevica, per distruggerne la reputazione presso gli operai, o di corrompere con denaro gli avversari del comunismo. Nel 1924 lo scrittore socialista Maksim Gorkij ritrae il Lenin da lui incontrato come una persona per cui gli esseri umani non hanno "quasi alcun interesse" e la classe operaia è solo "materia prima" per l'azione politica. La sua doppiezza è sistematica e teorizzata. Nel 1905 è scettico sui soviet, in quanto organizzazioni non di partito; nel 1917 teorizza il potere assoluto dei soviet; dalla presa del potere in poi svuota i soviet di qualsiasi significato politico. Fino al 1905, da marxista ortodosso, sostiene che i contadini sono piccolo-borghesi e quindi nemici della lotta socialista proletaria; dopo il 1905 adotta, contro i menscevichi, l'idea che i contadini siano alleati della lotta socialista proletaria; tra il 1917 e l'inizio del 1918, per ingraziarsi i contadini, accetta la parola d'ordine della spartizione delle grandi proprietà, fino ad allora sostenuta dai socialisti rivoluzionari e rifiutata dai bolscevichi come reazionaria; nel 1918 la sconfessa a favore di una accelerata collettivizzazione delle terre. Sostiene il diritto di secessione delle nazionalità, ma sotto il vincolo della priorità degli interessi del proletariato. La libertà non ha per lui alcun interesse: si interessa agli esperimenti di Pavlov, ed esprime rammarico che il condizionamento non sia applicabile su scala di massa, rendendo inutile la polizia. Scrive a Stalin nel 1922 "noi purificheremo la Russia per molto tempo"; e, sempre nel 1922, a Kurskij, a proposito della sostituzione della Cheka con la Gpu e i metodi legali: "Il tribunale non deve eliminare il terrore; prometterlo significherebbe ingannare se stessi o ingannare gli altri; bisogna giustificarlo e legittimarlo sul piano dei principi, chiaramente, senza falsità e senza abbellimenti. La formulazione deve essere quanto più larga possibile, poiché soltanto la giustizia rivoluzionaria e la coscienza rivoluzionaria decideranno delle condizioni di applicazione più o meno lunga".

Trotskij.
Nel 1924 esplicita nel modo più chiaro il disprezzo per la verità che segna la mentalità dei bolscevichi: "Nessuno di noi desidera o può contestare la volontà del Partito. Chiaramente, il Partito ha sempre ragione. [...] Noi possiamo avere ragione solo con e attraverso il Partito, perché la storia non ha dato altro modo di avere ragione. [...] E se il Partito adotta una decisione che l'uno o l'altro di noi ritiene ingiusta, egli dirà: giusto o ingiusto, è il mio partito, e io sosterrò le conseguenze della decisione fino alla fine".

Questi sono i padri del Comunismo, che teorizzano il terrore e la lotta. (!)

Cosa ha a che spartire un ideologia che si basa su tali concetti con la pace?

Se nemmeno davanti all'evidenza dei testi storici riesci a convincerti, a questo punto ho un forte dubbio che tu non voglia vedere le cose come stanno.
La domanda sorge spontanea: il "terrorismo rivoluzionario" è stato abbracciato dal PCI?

dave4mame

01-10-2008, 10:14

quindi un teppistello di ideologia neofascista non contagia la religiosa croce celtica.
dico bene?

LucaTortuga

01-10-2008, 10:25

quindi un teppistello di ideologia neofascista non contagia la religiosa croce celtica.
dico bene?

Dici bene.

Che poi, di fatto, la pubblica opinione digerisca passivamente, ignorandone il reale significato, certe assurde associazioni solo perchè le vede o le sente ripetere un tot di volte (ho fatto apposta, qualche post indietro, l'esempio di "tangentopoli"; quanta gente è ormai convinta che il suffisso "poli" stia a rappresentare la "corruzione"?) è un altro paio di maniche.

Sul fatto che il "misunderstanding" esista e sia ampiamente diffuso, non ci sono dubbi.

Ma pure sul fatto che la pubblica opinione prenda spesso e volentieri delle colossali cantonate (nella complice indifferenza di chi potrebbe evitargliele, i media), non dovrebbero essercene.

dave4mame

01-10-2008, 10:31

non condivido la posizione, ma perlomeno apprezzo la coerenza :)

mi aspetto però che adesso tu faccia campagna di sensibilizzazione verso i non pochi che cominciano a strepitare (imho giustamente) quando vedono apparire cerchi crociati.

e, già che ci siamo, ci sarebbe da rieducare anche quelli che ne hanno a male a fronte di queste simpatiche manifestazioni di affetto

http://www.anpi.rimini.it/userfiles/image/saluto%20romano.jpg

dopo tutto i romani mica erano fascisti, no?

LucaTortuga

01-10-2008, 10:44

non condivido la posizione, ma perlomeno apprezzo la coerenza :)

mi aspetto però che adesso tu faccia campagna di sensibilizzazione verso i non pochi che cominciano a strepitare (imho giustamente) quando vedono apparire cerchi crociati.

Lo faccio da tempo.

e, già che ci siamo, ci sarebbe da rieducare anche quelli che ne hanno a male a fronte di queste simpatiche manifestazioni di affetto
...[CUT IMAGE]...
dopo tutto i romani mica erano fascisti, no?
Dici?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Roman_Lictor_Clothes.png/200px-Roman_Lictor_Clothes.png
:D

Kivron

01-10-2008, 10:55

Inutile lamentarsi di ciò che è POI diventata col tempo...

Vedo che alla fine siamo d'accordo :)

Jo3

01-10-2008, 11:19

La domanda sorge spontanea: il "terrorismo rivoluzionario" è stato abbracciato dal PCI?

La struttura militare del Pci fino al '53 e la prospettiva della guerra

Le carte che costituiscono l'appendice alla relazione di Donno confermano, in primo luogo, quanto già emerso dai contributi sapienziali forniti alla Commissione da Victor Zaslavsky e poi ribadito nel libro-intervista del presidente della Commissione Giovanni Pellegrino. Fino al 1953-54 la struttura militare del Pci fu predisposta al fine di sostenere una possibile insurrezione armata ; ad operare come "quinta colonna" in caso d'attacco da parte dell'Unione Sovietica sul continente europeo. Questa prospettiva si fondò sulla convinzione, fatta propria da Stalin e dalla dirigenza staliniana fin dal 1939, dell'inevitabilità di uno scontro ultimativo tra comunismo e capitalismo, che avrebbe assunto la forma e le dimensioni di un nuovo, decisivo, conflitto mondiale. Quest'analisi fu condivisa dalla dirigenza italiana del Pci nella sua interezza. Le carte in questione ridimensionano lo scontro tra Togliatti e Secchia. Esso certamente ci fu, ma ebbe natura tattica piuttosto che strategica. La sua lettura retrospettiva esalta, in ogni caso, la prudenza politica ed il senso di responsabilità internazionale di Togliatti, che fu in gran parte coincidente con quello di Stalin.

Questa situazione si modificò tra il 1953 e il 1954. Molti fattori convergono verso "la svolta". L'avvenuta rottura tra l'Urss e la Jugoslavia chiuse la prospettiva di un corridoio balcanico all'ipotesi d'invasione sovietica. La fine di Stalin allontanò ancora di più la prospettiva imminente dello scontro definitivo. Infine, va tenuto nel debito conto il modificarsi dei rapporti di forza militare tra il mondo occidentale e l'Urss in favore del primo. Il tutto, alimentò nel mondo comunista un ripensamento complessivo dell'antico nesso guerra-rivoluzione

link :

http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/comunismo_italiano/terrorismo/articolo.php?id=1152

Adesso giochiamo a capire se "il singolo individuo" seguiva le ideologie del PCI?

Kivron

01-10-2008, 11:19

Se un sedicente "comunista" dice, pensa o fa una cazzata... questa cazzata non "contagia" in alcun modo l'ideologia "comunista" (che rimane quella teorizzata da Marx).
La domanda sorge spontanea: il "terrorismo rivoluzionario" è stato abbracciato dal PCI?
Non capisco... dobbiamo considerare in toto le idee di Marx, o le azioni del PCI? :mbe:

dave4mame

01-10-2008, 11:28

Dici?
:D

ci credi che, nel preciso momento in cui ho pigiato invio, ho avuto la certezza che sarebbe apparso la pic di un littore? :D

LucaTortuga

01-10-2008, 11:34

ci credi che, nel preciso momento in cui ho pigiato invio, ho avuto la certezza che sarebbe apparso la pic di un littore? :D

Ci credo sì, anche perchè, allo stesso modo, io non ho saputo resistere alla tentazione di postarla... :D

Jo3

01-10-2008, 11:43

Non capisco... dobbiamo considerare in toto le idee di Marx, o le azioni del PCI? :mbe:

Ma non si e' capito onestamente.

E' stato dimostrato che Togliatti ha commesso delle azioni non molto in linea con il pensiero pacifista.

E' stato dimostrato che l'ideologia di sinistra non seguono a stretto rigor di logica il concetto di pace, ma altresi auspicano la lotta al terrore.

E' stato dimostrato che il PCI italiano e' stato portatore di questa filosofia del terrore creando addirittura un braccio militare, sino ai tardi anni 50 e successivamente tale ideologia e' degenerata sfociando nelle brigate rosse, al di furoi del PCI.

Adesso su cosa bisogna fare chiarezza per valutare che pace e ideologie marxiste non sono proprio compatibili?

zerothehero

01-10-2008, 14:17

Ma infatti mica il comunismo è pacifista, ma nella maniera più assoluta. :D
Rifiuta un unico tipo di guerra: quella imperialista. :D

zerothehero

01-10-2008, 14:27

Adesso giochiamo a capire se "il singolo individuo" seguiva le ideologie del PCI?

Togliatti giocò un ruolo di stabilizzazione del paese, non di rivoluzione, già a partire dalla "Svolta di Salerno", con cui il PCI decise di collaborare (contro il parere dello PSIUP) con Badoglio.
Il progetto rivoluzionario fu accantonato, perchè l'europa era de facto divisa in due blocchi, cosa di cui si rendeva conto lo stesso Stalin..ti pare che Togliatti avrebbe potuto disubbedire a Stalin?
No, perchè era Stalin in persona a non volerla proprio la rivoluzione socialista in Italia. :D
Poi che dentro la pancia del PCI ci fossero coloro che storsero il naso a questa visione (il comunismo democratico, teoria esposta dallo stesso Togliatti all'internazionale comunista, non ricordo l'anno ma lo fece) non c'è dubbio, come non c'è dubbio che i brigatisti rossi provenissero dall'area della sinistra extraparlamentare.
Quello che è pacifico è che il comunismo di per sè non è pacifista. Ha solo una concezione della diplomazia (marxista) che paradossalmente ha dei punti in contatto con quella wilsoniana (open diplomacy) e l'idea che ci si debba rivolgere ai governi, ma sopratutto ai popoli "oppressi" dal capitalismo.
Nel dubbio cmq ci fu lo stay behind, casomai qualcuno avesse tentato qualche colpo di testa..

zerothehero

01-10-2008, 14:43

Rispondo brevemente a CdMAuro (non mi piace spezzettare un discorso, diventa troppo lungo rispondere)... è inutile continuare a riproporre Ghandi..il progetto di Ghandi fu favorito solo perchè aveva davanti uno stato coloniale liberaldemocratico e solo perchè gli inglesi nel dopoguerra volevano sbarazzarsi dell'Impero (e con essi gli Stati Uniti).
Hitler o Stalin lo avrebbero fatto impiccare ad un palo, con la scritta "traditore". :fagiano:
E poi cosa c'entra Ghandi con l'India?
L'India ha mosso guerra contro il Pakistan per ben 3 volte, ha un esercito e quindi di per sè non rifiuta la guerra come strumento per la propria sicurezza. L'India non è una potenza pacifista..anzi non c'è nessuno stato che sia "pacifista" (in senso radicale, perchè tutti gli stati esistono in quanto esercitano un monopolio della violenza legittima su un territorio dato.
Ecco perchè il pacifismo è puramente utopico, perchè non risponde in modo credibile su come gli stati debbano comportarsi nel divenire della storia e degli eventi. Il non ricorso alla guerra in nessun caso (ultima ratio regum)è pura utopia. Declamarlo con una bandiera multicolor è risibile.

efa

01-10-2008, 16:08

E' lo stesso, perchè la bandiera è soltanto un mezzo per dimostrare che chi la espone desidera la pace.. io non ci vedo niente di politico..

Scommettiamo che il 70% di quelli che espongono sui balconi la bandiera sparerebbe al vicino della porta accanto? :D :D :D

dave4mame

01-10-2008, 19:22

mi gioco la residenza, se dico che preferisco questa?

http://il.vitellozzo.googlepages.com/Bandiera-Fica2.jpg/Bandiera-Fica2-custom;size:324,205.jpg

usa9999999999

01-10-2008, 20:11

mi gioco la residenza, se dico che preferisco questa?

http://il.vitellozzo.googlepages.com/Bandiera-Fica2.jpg/Bandiera-Fica2-custom;size:324,205.jpg

:asd: :D

Dream_River

01-10-2008, 21:21

fatti? che la sinistra e la pace sono due concetti che fanno a cazzotti?

http://www.cineforum.bz.it/pellicola/videodrome/dic07/img/Brigate_Rosse.jpg

Dai , per cortesia, evitiamo di renderci ridicoli....

Ma sarai tu ridicolo, visto che io in primis non sostengo certo la sinistra o cerco di farle passare per pacifista, mentre tu mi tiri fuori le BR quando io ho postato la frase di Nietzsche giusto per ribadire che non solo nei simboli, ma in qualsiasi cosa le persone vedono ciò che vogliono vedere

Ma che cavolo! Ma devo mettere una A cerchiata come avatar per non essere frainteso e essere scambiato per un difensore della sinistra?! Ridicolo, per giunta!:mad:

Jo3

01-10-2008, 22:57

Ma sarai tu ridicolo, visto che io in primis non sostengo certo la sinistra o cerco di farle passare per pacifista, mentre tu mi tiri fuori le BR quando io ho postato la frase di Nietzsche giusto per ribadire che non solo nei simboli, ma in qualsiasi cosa le persone vedono ciò che vogliono vedere

Ma che cavolo! Ma devo mettere una A cerchiata come avatar per non essere frainteso e essere scambiato per un difensore della sinistra?! Ridicolo, per giunta!:mad:

La pianti di insultare l' intelligenza mia e quella di tutti quelli che leggono? :)

Cronistoria della nascita della tua risposta :

La faziosità sta in chi vorrebbe far passare l'opinione di un singolo quale ideologia.

Eh insomma dai..........

Servono le prove.

I fatti non ci sono, bensì solo interpretazioni. (Nietzsche)

Questo post lo sta dimostrando particolarmente bene

Mi tocca ripetermi: Se un elettore di destra pensa che la bandiera della pace sia strumentalizzata, non gli converrebbe iniziare a sventolarla alle manifestazioni? Magari assieme a qualche tipico simbolo che lo identifichi come di destra

Almeno abbi il coraggio di quanto hai scritto.

Il tuo post era riferito a Togliatti e alla impossibilita di legare le sue "opinioni" (mettero' gli apici) a quelle di tutta l'ideologia di sinistra. (e tutto scritto due / tre pagine addietro).

E' stato gia dimostrato che le idee di Togliatti furono anche le idee della sinistra per quanto riguarda la lotta armata, la soppressione e di qualsiasi altro concetto riguardante l'ideologia di sinistra.

Se non ti rendi nemmeno conto di quello che hai scritto sarebbe meglio che iniziassi ad esercitare un po di sano autocontrollo.

MaxArt

01-10-2008, 23:26

Stai di nuovo spostando la questione sul piano personale e NON mi piace. Potrei dire che ci vogliono più palle a difendere la pace che non a trovare la facile e comoda soluzione di abbracciare un fucile.Io invece la penso come come zerothezero, e non credo neppure che l'abbia messa sul personale perché non ha detto "sempre" ma "spesso".
E' "comodo" abbracciare un fucile? :mbe: Allora l'addestramento militare si fa solo per sport?

Permettimi: non lo vedo un La Russa o un Berlusconi né a manifestare per la pace né tanto meno a darsi da fare per essa.Manifestare per la pace non lo farebbero, ma perché non è nel loro stile. Del resto, come ho detto, non è l'unico modo per sostenerla e cercarla.
Ed è tua opinione personale che non si adoperino per la pace.

Così come un pirla che manifesta in piazza, non trasmette la propria "pirlite" alla bandiera che tiene in mano (il cui significato rimane quello pensato dal suo creatore).

Le qualità personali e le azioni di chi manifesta la propria adesione ad un'ideale, non incidono nè modificano in nessun modo l'ideale stesso.

Ma è così difficile da capire sto concetto?Certo, perché in generale è errato.
Infatti, i'"ideale" in questione ha il brutto difetto di non essere mai stato elaborato in maniera omogenea da un pensatore o da un gruppo, ma è il risultato diretto dell'azione del movimento stesso che si definisce "pacifista". Non esiste una "bibbia" del pacifista, per farla breve, come invece è il Capitale per il comunismo. E' l'idea stessa del movimento che cozza contro questo concetto.
Quindi, a mio avviso, la "pirlite" di certi facinorosi è parte integrante del movimento pacifista, almeno fino a quando quest'ultimo non imparerà ad affrancarsi da essi in maniera decente.

L'India non è una potenza pacifista..anzi non c'è nessuno stato che sia "pacifista" (in senso radicale, perchè tutti gli stati esistono in quanto esercitano un monopolio della violenza legittima su un territorio dato.
Ecco perchè il pacifismo è puramente utopico, perchè non risponde in modo credibile su come gli stati debbano comportarsi nel divenire della storia e degli eventi. Il non ricorso alla guerra in nessun caso (ultima ratio regum)è pura utopia. Declamarlo con una bandiera multicolor è risibile.Eccellente esposizione. Bravo.
E' per questo che distinguo "pacifico" e "pacifista".

cdimauro

02-10-2008, 08:28

La struttura militare del Pci fino al '53 e la prospettiva della guerra

Le carte che costituiscono l'appendice alla relazione di Donno confermano, in primo luogo, quanto già emerso dai contributi sapienziali forniti alla Commissione da Victor Zaslavsky e poi ribadito nel libro-intervista del presidente della Commissione Giovanni Pellegrino. Fino al 1953-54 la struttura militare del Pci fu predisposta al fine di sostenere una possibile insurrezione armata ; ad operare come "quinta colonna" in caso d'attacco da parte dell'Unione Sovietica sul continente europeo. Questa prospettiva si fondò sulla convinzione, fatta propria da Stalin e dalla dirigenza staliniana fin dal 1939, dell'inevitabilità di uno scontro ultimativo tra comunismo e capitalismo, che avrebbe assunto la forma e le dimensioni di un nuovo, decisivo, conflitto mondiale. Quest'analisi fu condivisa dalla dirigenza italiana del Pci nella sua interezza. Le carte in questione ridimensionano lo scontro tra Togliatti e Secchia. Esso certamente ci fu, ma ebbe natura tattica piuttosto che strategica. La sua lettura retrospettiva esalta, in ogni caso, la prudenza politica ed il senso di responsabilità internazionale di Togliatti, che fu in gran parte coincidente con quello di Stalin.

Questa situazione si modificò tra il 1953 e il 1954. Molti fattori convergono verso "la svolta". L'avvenuta rottura tra l'Urss e la Jugoslavia chiuse la prospettiva di un corridoio balcanico all'ipotesi d'invasione sovietica. La fine di Stalin allontanò ancora di più la prospettiva imminente dello scontro definitivo. Infine, va tenuto nel debito conto il modificarsi dei rapporti di forza militare tra il mondo occidentale e l'Urss in favore del primo. Il tutto, alimentò nel mondo comunista un ripensamento complessivo dell'antico nesso guerra-rivoluzione

link :

http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/comunismo_italiano/terrorismo/articolo.php?id=1152

Adesso giochiamo a capire se "il singolo individuo" seguiva le ideologie del PCI?
No, ci mancherebbe. Quindi fino al '54 possiamo affermare che la dirigenza del PCI era pronto alla rivoluzione armata. Dopo no. Corretto?

Manca da verificare se il PCI (a livello ideologico, quindi), sia prima che dopo, abbia propugnato sempre la rivoluzione ARMATA.
Non capisco... dobbiamo considerare in toto le idee di Marx, o le azioni del PCI? :mbe:
Bisogna considerare le idee del PCI.
Ma non si e' capito onestamente.

E' stato dimostrato che Togliatti ha commesso delle azioni non molto in linea con il pensiero pacifista.
Ma anche il contrario, mi pare.
E' stato dimostrato che l'ideologia di sinistra non seguono a stretto rigor di logica il concetto di pace, ma altresi auspicano la lotta al terrore.
Questo è falso. Mi sembra che fra le BR e il PCI qualche differenza ci sia, mi pare. Tanto per fare un esempio.

Non è corretto estrapolare le opinioni di alcuni di sinistra e generalizzarle.
E' stato dimostrato che il PCI italiano e' stato portatore di questa filosofia del terrore creando addirittura un braccio militare,
Mi spieghi il nesso fra "filosofia del terrore" e il "braccio militare" del PCI?
sino ai tardi anni 50 e successivamente tale ideologia e' degenerata sfociando nelle brigate rosse, al di furoi del PCI.
Appunto: al di fuori del PCI. Questo significa che il PCI NON ne abbracciava la filofosia della rivoluzione armata, o sbaglio?
Adesso su cosa bisogna fare chiarezza per valutare che pace e ideologie marxiste non sono proprio compatibili?
Idem come sopra: mi sembra che tu stia mettendo dentro tutto in un gran calderone.

Bisogna distinguere fra l'ideologia di sinistra (che tra l'altro non è soltanto una: comunismo, socialismo, socialdemocrazia e anarchia sono 4 esponenti che qualche differenza avranno, no?) e il sistema utilizzato per arrivare all'obiettivo. Che non mi pare sia scritto da qualche parte debba NECESSARIAMENTE essere armato no? Altrimenti non si spiegherebbe la coesistenza di PCI e BR.

Mi sembra, tra l'altro, che di recente in qualche paese dell'asia (il Nepal forse?) il partito comunista sia arrivato al potere tramite democraticissime elezioni.
Ma infatti mica il comunismo è pacifista, ma nella maniera più assoluta. :D
Rifiuta un unico tipo di guerra: quella imperialista. :D
In questo avrebbero dovuto bandire quei sovversivi dei comunisti che in Italia sono presenti da più di 60 anni. :D

Tra l'altro sono gli stessi che hanno contribuito alla scrittura di questo:

Art. 11.

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

articolo della Costituzione che dovresti conoscere bene. ;)
Togliatti giocò un ruolo di stabilizzazione del paese, non di rivoluzione, già a partire dalla "Svolta di Salerno", con cui il PCI decise di collaborare (contro il parere dello PSIUP) con Badoglio.
Il progetto rivoluzionario fu accantonato, perchè l'europa era de facto divisa in due blocchi, cosa di cui si rendeva conto lo stesso Stalin..ti pare che Togliatti avrebbe potuto disubbedire a Stalin?
No, perchè era Stalin in persona a non volerla proprio la rivoluzione socialista in Italia. :D
Poi che dentro la pancia del PCI ci fossero coloro che storsero il naso a questa visione (il comunismo democratico, teoria esposta dallo stesso Togliatti all'internazionale comunista, non ricordo l'anno ma lo fece) non c'è dubbio, come non c'è dubbio che i brigatisti rossi provenissero dall'area della sinistra extraparlamentare.
Quello che è pacifico è che il comunismo di per sè non è pacifista. Ha solo una concezione della diplomazia (marxista) che paradossalmente ha dei punti in contatto con quella wilsoniana (open diplomacy) e l'idea che ci si debba rivolgere ai governi, ma sopratutto ai popoli "oppressi" dal capitalismo.
Nel dubbio cmq ci fu lo stay behind, casomai qualcuno avesse tentato qualche colpo di testa..
Non sarà pacifista, ma allora non si spiega il perché della presa di distanza del PCI dalle BR: non propugnavano lo stesso modello di rivoluzione armata? Evidente qualcosa non quadra. ;)
Rispondo brevemente a CdMAuro (non mi piace spezzettare un discorso, diventa troppo lungo rispondere)... è inutile continuare a riproporre Ghandi..il progetto di Ghandi fu favorito solo perchè aveva davanti uno stato coloniale liberaldemocratico e solo perchè gli inglesi nel dopoguerra volevano sbarazzarsi dell'Impero (e con essi gli Stati Uniti).
Bene, ma... ha funzionato.
Hitler o Stalin lo avrebbero fatto impiccare ad un palo, con la scritta "traditore". :fagiano:
Sì, di questo ne avevamo parlato nell'altro thread, e non posso che prendere atto della barbarie.
E poi cosa c'entra Ghandi con l'India?
L'India ha mosso guerra contro il Pakistan per ben 3 volte, ha un esercito e quindi di per sè non rifiuta la guerra come strumento per la propria sicurezza. L'India non è una potenza pacifista..anzi non c'è nessuno stato che sia "pacifista" (in senso radicale, perchè tutti gli stati esistono in quanto esercitano un monopolio della violenza legittima su un territorio dato.
Parlavo di India contestualmente all'esperienza di Gandhi.
Ecco perchè il pacifismo è puramente utopico, perchè non risponde in modo credibile su come gli stati debbano comportarsi nel divenire della storia e degli eventi. Il non ricorso alla guerra in nessun caso (ultima ratio regum)è pura utopia. Declamarlo con una bandiera multicolor è risibile.
Io continuo a pensarla diversamente. Meglio il martirio alla guerra.
Io invece la penso come come zerothezero, e non credo neppure che l'abbia messa sul personale perché non ha detto "sempre" ma "spesso".
Certi termini avrebbe potuti evitarli.
E' "comodo" abbracciare un fucile? :mbe: Allora l'addestramento militare si fa solo per sport?
Non mi riferivo a questo, chiaramente, ma al fatto che prendere un fucile in mano è una soluzione più comoda per difendere i propri diritti, piuttosto che affidarsi alla non violenza.
Manifestare per la pace non lo farebbero, ma perché non è nel loro stile. Del resto, come ho detto, non è l'unico modo per sostenerla e cercarla.
Ed è tua opinione personale che non si adoperino per la pace.
I fatti dimostrano il contrario: non sono stato certo io a spedire militari italiani in un paese che è stato invaso senza alcun mandato internazionale, e dove la frase "operazione di pace" fa semplicemente ridere.
Certo, perché in generale è errato.
Infatti, i'"ideale" in questione ha il brutto difetto di non essere mai stato elaborato in maniera omogenea da un pensatore o da un gruppo, ma è il risultato diretto dell'azione del movimento stesso che si definisce "pacifista". Non esiste una "bibbia" del pacifista, per farla breve, come invece è il Capitale per il comunismo. E' l'idea stessa del movimento che cozza contro questo concetto.
Quindi, a mio avviso, la "pirlite" di certi facinorosi è parte integrante del movimento pacifista, almeno fino a quando quest'ultimo non imparerà ad affrancarsi da essi in maniera decente.
Purtroppo la storia ha dato troppo spazio alla guerra che alla pace.
Eccellente esposizione. Bravo.
E' per questo che distinguo "pacifico" e "pacifista".
E' la stessa distinzione che fanno i testimoni di Geova. In un passo della bibbia tutte le traduzioni riportano "siate operatori di pace", mentre loro invece lo rendono come "siate pacifici".

La differenza è sostanziale nelle implicazioni che comportano.

Io preferisco la prima. ;)

Jo3

02-10-2008, 09:52

No, ci mancherebbe. Quindi fino al '54 possiamo affermare che la dirigenza del PCI era pronto alla rivoluzione armata. Dopo no. Corretto?

Sbagliato.

Manca da verificare se il PCI (a livello ideologico, quindi), sia prima che dopo, abbia propugnato sempre la rivoluzione ARMATA.

Ma e' scritto nel marxismo, da troskj a stalin e a lenin : ergo dal diciannovesimo secolo (1800) sino ai giorni nostri l'ideologia comunista professa la rivoluzione armata (!)
Amenoche oggi svegliandomi sia stato riscritta tutta l'ideologia comunista.

Questo è falso. Mi sembra che fra le BR e il PCI qualche differenza ci sia, mi pare. Tanto per fare un esempio.

Si e' vero : BR. e PCI sono due fazioni nate dalla stessa ideologia politica che comunque hanno avuto come denominatore comune la lotta armata e il terrore, derivata proprio dalla ideologia comunista di cui sopra.

Non è corretto estrapolare le opinioni di alcuni di sinistra e generalizzarle.

Allora li PCI non segue piu le idee di Marx, Lenin e Trosky?
Dimmelo allora, cosi tentiamo di capire qual'era il cardine dell'ideologia del PCi, perche detto cosi, il PCI a questo punto non aveva piu alcun fondamento della propria ideologia (!)

Mi spieghi il nesso fra "filosofia del terrore" e il "braccio militare" del PCI?

Certo : ti riporto in un caso particolare, cosa avvenne durante l'attentato a Togliatti in italia :

Poche ore dopo il ferimento si verificano infatti incidenti a Roma, La Spezia, Abbadia San Salvatore (SI) e morti a Napoli, Genova, Livorno e Taranto nel corso di violentissime manifestazioni di protesta. Gli operai della FIAT di Torino sequestrano nel suo ufficio l'amministratore delegato Vittorio Valletta. Buona parte dei telefoni pubblici non funzionano e si blocca la circolazione ferroviaria. Il democristiano Mario Scelba, ministro degli interni, impartisce disposizioni ai prefetti per vietare ogni forma di manifestazione. Il Paese sembra sull'orlo della guerra civile.

Basta come concetto del "terrore"?

Appunto: al di fuori del PCI. Questo significa che il PCI NON ne abbracciava la filofosia della rivoluzione armata, o sbaglio?

Idem come sopra: mi sembra che tu stia mettendo dentro tutto in un gran calderone.

Il PCI sino a che ha seguito le idee di Marx, Lenin, e Troskj ha sempre avuto nella sua ideologia la lotta armata.

Perdonami, ma e' proprio scritto nelle ideologie stesse (come riportato sopra).

Bisogna distinguere fra l'ideologia di sinistra (che tra l'altro non è soltanto una: comunismo, socialismo, socialdemocrazia e anarchia sono 4 esponenti che qualche differenza avranno, no?) e il sistema utilizzato per arrivare all'obiettivo. Che non mi pare sia scritto da qualche parte debba NECESSARIAMENTE essere armato no? Altrimenti non si spiegherebbe la coesistenza di PCI e BR.

no Alt :

L'ideologia di sinistra, si fonda su quattro importanti colonne :

- Comunismo (dalle idee di Marx, Engels, Trosky e Lenin )
Cosa pensa questa ideologia sulla lotta e sul terrore e' stato scritto pagine addietro.

- Socialismo

I princìpi del socialismo e la guerra del 1914-15

I socialisti hanno sempre condannato le guerre fra i popoli come cosa barbara e bestiale. Ma il nostro atteggiamento di fronte alla guerra è fondamentalmente diverso da quello dei pacifisti borghesi (fautori e predicatori della pace) e degli anarchici. Dai primi ci distinguiamo in quanto comprendiamo l'inevitabile legame delle guerre con la lotta delle classi nell'interno di ogni paese, comprendiamo l'impossibilità di distruggere le guerre senza distruggere le classi ed edificare il socialismo, come pure in quanto riconosciamo pienamente la legittimità, il carattere progressivo e la necessità delle guerre civili, cioè delle guerre della classe oppressa contro quella che opprime, degli schiavi contro i padroni di schiavi, dei servi della gleba contro i proprietari fondiari, degli operai salariati contro la borghesia. E dai pacifisti e dagli anarchici noi marxisti ci distinguiamo in quanto riconosciamo la necessità dell'esame storico (dal punto di vista del materialismo dialettico di Marx) di ogni singola guerra. Nella storia sono più volte avvenute delle guerre che, nonostante tutti gli orrori, le brutalità, le miserie ed i tormenti inevitabilmente connessi con ogni guerra, sono state progressive; che, cioè, sono state utili all'evoluzione dell'umanità, contribuendo a distruggere istituzioni particolarmente nocive e reazionarie (per esempio l'autocrazia o la servitù della gleba), i più barbari dispotismi dell'Europa (quello turco e quello russo). Perciò bisogna prendere in esame le particolarità storiche proprie di questa guerra.

Ergo anche nella posizione socialista si delinea molto bene che il concetto di Pace espresso da quella bandiera si discosta da tale ideologia.

- Anarchia.
Mi pare che non ci sia nemmeno bisogno di aprire un capitolo :
Basti citare l'ideologia Anarchica e le idee dei padri fondatori (Bakunin)

(confusione): fase distruttrice, caotica con cui minare le fondamenta del potere e dell'autorità costituita. Molti identificano l'anarchia con questa sola fase, ma questa non è ancora anarchia, questo è caos. Questa fase potrebbe manifestarsi per altre cause e per mano di altri gruppi politici, senza l'intervento di associazioni anarchiche, anche se, in questo caso, sarebbe molto più difficile passare alla seconda fase

Alcuni esempi puramente "storici" :

* Giovanni Passannante, il 17 novembre 1878, effettuò un attentato fallito ai danni di Umberto I di Savoia. Ferì il primo ministro Benedetto Cairoli. Condannato a morte, la pena gli fu commutata nell'ergastolo.
* Ravachol, nel 1892, fece alcuni attentati a Clichy(Francia) e fu giustiziato.
* Vaillant, il 9 dicembre 1893, fece un attentato alla Camera dei deputati francese e fu giustiziato.
* Émile Henry, il 12 febbraio 1894, per vendicare Vaillant gettò una bomba al Cafè Terminus, alla Gare St. Lazare, causando un morto e venti feriti e fu giustiziato.
* Sante Caserio, il 24 giugno 1894, uccise il presidente della Repubblica Francese, Marie-François Sadi Carnot, e fu giustiziato.
* Pietro Acciarito, il 22 aprile 1897, tentò di uccidere il re Umberto I di Savoia, ad una corsa ippica sull'Appia, presso Roma, l'attentato fallì, l'attentatore fu condannato all'ergastolo.
* Michele Angiolillo, l'8 agosto 1897, uccise il presidente del consiglio spagnolo Antonio Cánovas del Castillo, nella stazione termale di Sant'Aguida; fu giustiziato il 20 agosto dello stesso anno.
* Luigi Lucheni, il 10 settembre 1898, uccise, a Ginevra, l'imperatrice d'Austria Elisabetta di Baviera, e fu condannato all'ergastolo.
* Gaetano Bresci costituisce esempio storico su tutti: il 29 luglio 1900 a Monza attuò il regicidio di Umberto I di Savoia; egli dichiarò di aver ucciso per vendicare le centinaia di morti innocenti massacrati dal regio esercito a Milano nel 1898, condannato a morte, pena commutata nell'ergastolo.
* Leon Czolgosz, il 6 settembre del 1901, colpì il presidente degli Stati Uniti William McKinley, che morì il 14 settembre per le ferite riportate. Czolgosz fu giustiziato.

- Lascio per ultimo la socialdemocrazia, a cui onestamente non so fare riferimento in panorama italiano, vista la mobilita con cui questa volge di volta in volta le proprie preferenze politiche.

Mi sembra, tra l'altro, che di recente in qualche paese dell'asia (il Nepal forse?) il partito comunista sia arrivato al potere tramite democraticissime elezioni.

Prova a leggere cosa riporta proprio un sito pacifista sul comunismo in nepal

http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idpa=&idc=2&ida=&idt=&idart=2811

ennys

02-10-2008, 09:59

Al Bentegodi ce ne sono tante di bandiere della pace: un attimo rivisitate, ma tante....

http://lh4.google.com/aesse1971/RtZ2PCtJxOI/AAAAAAAAAiY/24xuonbMx88/s288/Bandiera_Pache.png

Questa è bellizzima !!! :rotfl:
:D

MaxArt

02-10-2008, 10:34

I fatti dimostrano il contrario: non sono stato certo io a spedire militari italiani in un paese che è stato invaso senza alcun mandato internazionale, e dove la frase "operazione di pace" fa semplicemente ridere... te.
Io invece sono d'accordissimo. Come vedi, nonc'è solo un modo di vedere le cose.

E' la stessa distinzione che fanno i testimoni di Geova. In un passo della bibbia tutte le traduzioni riportano "siate operatori di pace", mentre loro invece lo rendono come "siate pacifici".

La differenza è sostanziale nelle implicazioni che comportano.

Io preferisco la prima. ;)Essere pacifico non vuol dire che non mi adoperi per la pace. Anzi, amando la pace, è chiaro che tenda al farlo, a meno che non sia un ignavo.
Ma, a differenza di te, penso che per conseguire la pace si possa far ricorso alle maniere forti, quando lo spazio per altre iniziative è nullo o insufficiente.

Tu non sarai d'accordo ma è tua opinione, e non ti autorizza a dire che io ami la pace meno di te.
Con tutto che se ti dico che il Python fa cagare tu mi prendi a sberle! :sofico:

blamecanada

02-10-2008, 20:20

Notare che a pontificare sul marxismo sono sempre quelli che non lo sono, ma che ovviamente sono i massimi conoscitori dell'ideologia altrui.

Ma infatti mica il comunismo è pacifista, ma nella maniera più assoluta.
Rifiuta un unico tipo di guerra: quella imperialista.
Questo di preciso lo dice Lenin, non Marx.
Ed è anche impreciso.
Lenin dice che ci sono due tipi di guerra: quella imperialista e la rivoluzione. Lenin dice di essere contrario alla prima, ma favorevole alla seconda.

Il marxismo non prevede unicamente la rivoluzione armata.
La rivoluzione si presume sia fatta dalla maggioranza della popolazione (i proletarî), quindi se viene rispettata la democrazia non serve la rivoluzione armata.

Ma secondo Marx, i capitalisti non permetterebbero mai un tale cambiamento senza usare le armi, e per questo è inevitabile la rivoluzione armata.

Ed in un certo senso aveva ragione: infatti se il PCI fosse salito al potere democraticamente c'era pronto un colpo di Stato, come in Cile.
Invece nel Nicaragua sandinista e nella Spagna repubblicana è stato usato il sistema della guerra civile per abbattere il governo comunista.

Infatti io sono comunista, ma non sto cercando di fare la rivoluzione armata. Certo sarei favorevole ad usarle se la maggioranza della popolazione fosse favorevole a un cambiamento, e questo fosse impedito dalle oligarchie capitaliste, però a questo punto è una semplice questione di difesa della democrazia.

Dream_River

02-10-2008, 20:42

La pianti di insultare l' intelligenza mia e quella di tutti quelli che leggono? :)

Cronistoria della nascita della tua risposta :

Almeno abbi il coraggio di quanto hai scritto.

Il tuo post era riferito a Togliatti e alla impossibilita di legare le sue "opinioni" (mettero' gli apici) a quelle di tutta l'ideologia di sinistra. (e tutto scritto due / tre pagine addietro).

E' stato gia dimostrato che le idee di Togliatti furono anche le idee della sinistra per quanto riguarda la lotta armata, la soppressione e di qualsiasi altro concetto riguardante l'ideologia di sinistra.

Se non ti rendi nemmeno conto di quello che hai scritto sarebbe meglio che iniziassi ad esercitare un po di sano autocontrollo.

Ma...ma...ma....ma tu sei al livello di paranoia!:help:

Io non stavo nemmeno seguendo la tua discussione con Cdmauro! (Cosa che forse avrei fatto meglio a fare visto che ti sei persino permesso di definire l'anarchismo un pensiero di sinistra, ma come al solito i grandi maestri delle dottrine politiche sono quelli che nemmeno ci credono a quelle dottrine:rolleyes: )

Il mio post era per intendere che i simboli non hanno significati intrinsechi! possono solo essere interpretati!

Va bhè, pensa quello che ti pare, considerami pure un comunista o un difensore della sinistra, tanto io non verrò mai visto con in mano una bandiera con falce e martello:read:

Dream_River

02-10-2008, 20:51

Bisogna distinguere fra l'ideologia di sinistra (che tra l'altro non è soltanto una: comunismo, socialismo, socialdemocrazia e anarchia sono 4 esponenti che qualche differenza avranno, no?) e il sistema utilizzato per arrivare all'obiettivo. Che non mi pare sia scritto da qualche parte debba NECESSARIAMENTE essere armato no? Altrimenti non si spiegherebbe la coesistenza di PCI e BR.

AAAAAAHHHHHH!!!!

Non ti permettere di sparere certe cose!!! l'anarchismo non è un movimento politico di sinistra!!!:mad:

E preciso una cosa perchè ho già visto un interpretazione di Bakunin di una banalità vergognosa (non da parte di Cdmauro)

Basti citare l'ideologia Anarchica e le idee dei padri fondatori (Bakunin)

(confusione): fase distruttrice, caotica con cui minare le fondamenta del potere e dell'autorità costituita. Molti identificano l'anarchia con questa sola fase, ma questa non è ancora anarchia, questo è caos. Questa fase potrebbe manifestarsi per altre cause e per mano di altri gruppi politici, senza l'intervento di associazioni anarchiche, anche se, in questo caso, sarebbe molto più difficile passare alla seconda fase

La fase distruttrice non è necessariamente violenta, ci sono anche anarchici che pensano che la fase distruttrice sarà un azione incisiva di massa.
Persino Malatesta riteneva possibile che si potesse evitare la violenza (Anche se anche lui, come Marx, riteneva che lo stato e i suoi servitori del mercato e del clero l'avrebbero resa un male necessario).
Oltre al fatto che molta gente ha un idea un pò originale di violenza (Sfasciare la vetrina di una multinazionale che sfrutta esseri umani, devasta l'ambiente e guadagna sulla povertà e la sottomissione di intere popolazioni, non è un atto di violenza, almeno per come la penso io e non pochi anarchici, giusto per fare un esempio)

cdimauro

03-10-2008, 08:29

Sbagliato.

Ma e' scritto nel marxismo, da troskj a stalin e a lenin : ergo dal diciannovesimo secolo (1800) sino ai giorni nostri l'ideologia comunista professa la rivoluzione armata (!)
Amenoche oggi svegliandomi sia stato riscritta tutta l'ideologia comunista.

Si e' vero : BR. e PCI sono due fazioni nate dalla stessa ideologia politica che comunque hanno avuto come denominatore comune la lotta armata e il terrore, derivata proprio dalla ideologia comunista di cui sopra.

Allora li PCI non segue piu le idee di Marx, Lenin e Trosky?
Dimmelo allora, cosi tentiamo di capire qual'era il cardine dell'ideologia del PCi, perche detto cosi, il PCI a questo punto non aveva piu alcun fondamento della propria ideologia (!)

Certo : ti riporto in un caso particolare, cosa avvenne durante l'attentato a Togliatti in italia :

Poche ore dopo il ferimento si verificano infatti incidenti a Roma, La Spezia, Abbadia San Salvatore (SI) e morti a Napoli, Genova, Livorno e Taranto nel corso di violentissime manifestazioni di protesta. Gli operai della FIAT di Torino sequestrano nel suo ufficio l'amministratore delegato Vittorio Valletta. Buona parte dei telefoni pubblici non funzionano e si blocca la circolazione ferroviaria. Il democristiano Mario Scelba, ministro degli interni, impartisce disposizioni ai prefetti per vietare ogni forma di manifestazione. Il Paese sembra sull'orlo della guerra civile.

Basta come concetto del "terrore"?

Il PCI sino a che ha seguito le idee di Marx, Lenin, e Troskj ha sempre avuto nella sua ideologia la lotta armata.

Perdonami, ma e' proprio scritto nelle ideologie stesse (come riportato sopra).

no Alt :

L'ideologia di sinistra, si fonda su quattro importanti colonne :

- Comunismo (dalle idee di Marx, Engels, Trosky e Lenin )
Cosa pensa questa ideologia sulla lotta e sul terrore e' stato scritto pagine addietro.

- Socialismo

I princìpi del socialismo e la guerra del 1914-15

I socialisti hanno sempre condannato le guerre fra i popoli come cosa barbara e bestiale. Ma il nostro atteggiamento di fronte alla guerra è fondamentalmente diverso da quello dei pacifisti borghesi (fautori e predicatori della pace) e degli anarchici. Dai primi ci distinguiamo in quanto comprendiamo l'inevitabile legame delle guerre con la lotta delle classi nell'interno di ogni paese, comprendiamo l'impossibilità di distruggere le guerre senza distruggere le classi ed edificare il socialismo, come pure in quanto riconosciamo pienamente la legittimità, il carattere progressivo e la necessità delle guerre civili, cioè delle guerre della classe oppressa contro quella che opprime, degli schiavi contro i padroni di schiavi, dei servi della gleba contro i proprietari fondiari, degli operai salariati contro la borghesia. E dai pacifisti e dagli anarchici noi marxisti ci distinguiamo in quanto riconosciamo la necessità dell'esame storico (dal punto di vista del materialismo dialettico di Marx) di ogni singola guerra. Nella storia sono più volte avvenute delle guerre che, nonostante tutti gli orrori, le brutalità, le miserie ed i tormenti inevitabilmente connessi con ogni guerra, sono state progressive; che, cioè, sono state utili all'evoluzione dell'umanità, contribuendo a distruggere istituzioni particolarmente nocive e reazionarie (per esempio l'autocrazia o la servitù della gleba), i più barbari dispotismi dell'Europa (quello turco e quello russo). Perciò bisogna prendere in esame le particolarità storiche proprie di questa guerra.

Ergo anche nella posizione socialista si delinea molto bene che il concetto di Pace espresso da quella bandiera si discosta da tale ideologia.

- Anarchia.
Mi pare che non ci sia nemmeno bisogno di aprire un capitolo :
Basti citare l'ideologia Anarchica e le idee dei padri fondatori (Bakunin)

(confusione): fase distruttrice, caotica con cui minare le fondamenta del potere e dell'autorità costituita. Molti identificano l'anarchia con questa sola fase, ma questa non è ancora anarchia, questo è caos. Questa fase potrebbe manifestarsi per altre cause e per mano di altri gruppi politici, senza l'intervento di associazioni anarchiche, anche se, in questo caso, sarebbe molto più difficile passare alla seconda fase

Alcuni esempi puramente "storici" :

* Giovanni Passannante, il 17 novembre 1878, effettuò un attentato fallito ai danni di Umberto I di Savoia. Ferì il primo ministro Benedetto Cairoli. Condannato a morte, la pena gli fu commutata nell'ergastolo.
* Ravachol, nel 1892, fece alcuni attentati a Clichy(Francia) e fu giustiziato.
* Vaillant, il 9 dicembre 1893, fece un attentato alla Camera dei deputati francese e fu giustiziato.
* Émile Henry, il 12 febbraio 1894, per vendicare Vaillant gettò una bomba al Cafè Terminus, alla Gare St. Lazare, causando un morto e venti feriti e fu giustiziato.
* Sante Caserio, il 24 giugno 1894, uccise il presidente della Repubblica Francese, Marie-François Sadi Carnot, e fu giustiziato.
* Pietro Acciarito, il 22 aprile 1897, tentò di uccidere il re Umberto I di Savoia, ad una corsa ippica sull'Appia, presso Roma, l'attentato fallì, l'attentatore fu condannato all'ergastolo.
* Michele Angiolillo, l'8 agosto 1897, uccise il presidente del consiglio spagnolo Antonio Cánovas del Castillo, nella stazione termale di Sant'Aguida; fu giustiziato il 20 agosto dello stesso anno.
* Luigi Lucheni, il 10 settembre 1898, uccise, a Ginevra, l'imperatrice d'Austria Elisabetta di Baviera, e fu condannato all'ergastolo.
* Gaetano Bresci costituisce esempio storico su tutti: il 29 luglio 1900 a Monza attuò il regicidio di Umberto I di Savoia; egli dichiarò di aver ucciso per vendicare le centinaia di morti innocenti massacrati dal regio esercito a Milano nel 1898, condannato a morte, pena commutata nell'ergastolo.
* Leon Czolgosz, il 6 settembre del 1901, colpì il presidente degli Stati Uniti William McKinley, che morì il 14 settembre per le ferite riportate. Czolgosz fu giustiziato.

- Lascio per ultimo la socialdemocrazia, a cui onestamente non so fare riferimento in panorama italiano, vista la mobilita con cui questa volge di volta in volta le proprie preferenze politiche.
Mi spiace d'esser arrivato nuovamente in ritardo (ho avuto parecchie cosa fare in questi giorni), ma non posso che quotare blamecanada e Dream_River.

Il nocciolo della questione sta tutto nel capire che un conto è il modello di società che è stato ipotizzato da Marx, Bakunin, ecc., e tutt'altra cosa è il COME arrivarci. Vero che su quest'ultimo ANCHE i "padri" dell'ideologia si siano pronunciati e abbiano avanzate delle proposte di rivoluzione armata, ma rimane una LORO opinione, condivisibile o meno.

La rivoluzione sociale si può benissimo fare SENZA lotta armata: basta arrivare alla maggioranza assoluta, ad esempio. ;)

Quanto al PCI, ribadisco: se nei suoi piani era la rivoluzione armata, non si capisce perché abbia preso le distanze dalle BR, che la mettevano pure in pratica. Logica alla mano, avrebbero dovuto supportali, no?
Prova a leggere cosa riporta proprio un sito pacifista sul comunismo in nepal

http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idpa=&idc=2&ida=&idt=&idart=2811
Ho scritto Nepal "forse" perché non ricordo di preciso la notizia (passata comunque anche in questa sezione).

Volevo semplicemente sottolineare che per instaurare una società sul modello comunista non serve la rivoluzione armata, ma basta una democraticissima elezione. ;)
... te.
Io invece sono d'accordissimo. Come vedi, nonc'è solo un modo di vedere le cose.
Mai detto il contrario. :D
Essere pacifico non vuol dire che non mi adoperi per la pace. Anzi, amando la pace, è chiaro che tenda al farlo, a meno che non sia un ignavo.
Ma, a differenza di te, penso che per conseguire la pace si possa far ricorso alle maniere forti, quando lo spazio per altre iniziative è nullo o insufficiente.

Tu non sarai d'accordo ma è tua opinione, e non ti autorizza a dire che io ami la pace meno di te.
Infatti non sono d'accordo, ma più che altro trovo poco logico ricorrere alla guerra per portare la pace: mi sembra una contraddizione in termini. :p
Con tutto che se ti dico che il Python fa cagare tu mi prendi a sberle! :sofico:
Ehi, adesso non cominciamo con le guerre di religione, eh! Altrimenti vado a prendere il cingolato. :D :D :D
AAAAAAHHHHHH!!!!

Non ti permettere di sparere certe cose!!! l'anarchismo non è un movimento politico di sinistra!!!:mad:
Storicamente l'anarchia è sempre stata legata alla sinistra (estrema), e non alla destra.

Ma c'è gente che la classifica addirittura alla destra (sempre estrema: almeno un punto in comune c'è :D).

Io propendo per la prima. Perché non dovrei considerarla tale?
E preciso una cosa perchè ho già visto un interpretazione di Bakunin di una banalità vergognosa (non da parte di Cdmauro)

La fase distruttrice non è necessariamente violenta, ci sono anche anarchici che pensano che la fase distruttrice sarà un azione incisiva di massa.
Persino Malatesta riteneva possibile che si potesse evitare la violenza (Anche se anche lui, come Marx, riteneva che lo stato e i suoi servitori del mercato e del clero l'avrebbero resa un male necessario).
Oltre al fatto che molta gente ha un idea un pò originale di violenza (Sfasciare la vetrina di una multinazionale che sfrutta esseri umani, devasta l'ambiente e guadagna sulla povertà e la sottomissione di intere popolazioni, non è un atto di violenza, almeno per come la penso io e non pochi anarchici, giusto per fare un esempio)
Quoto in toto.

Jo3

03-10-2008, 09:06

Notare che a pontificare sul marxismo sono sempre quelli che non lo sono, ma che ovviamente sono i massimi conoscitori dell'ideologia altrui.

Questo di preciso lo dice Lenin, non Marx.
Ed è anche impreciso.
Lenin dice che ci sono due tipi di guerra: quella imperialista e la rivoluzione. Lenin dice di essere contrario alla prima, ma favorevole alla seconda.

Il marxismo non prevede unicamente la rivoluzione armata.
La rivoluzione si presume sia fatta dalla maggioranza della popolazione (i proletarî), quindi se viene rispettata la democrazia non serve la rivoluzione armata.

Ma secondo Marx, i capitalisti non permetterebbero mai un tale cambiamento senza usare le armi, e per questo è inevitabile la rivoluzione armata.

Ed in un certo senso aveva ragione: infatti se il PCI fosse salito al potere democraticamente c'era pronto un colpo di Stato, come in Cile.
Invece nel Nicaragua sandinista e nella Spagna repubblicana è stato usato il sistema della guerra civile per abbattere il governo comunista.

Infatti io sono comunista, ma non sto cercando di fare la rivoluzione armata. Certo sarei favorevole ad usarle se la maggioranza della popolazione fosse favorevole a un cambiamento, e questo fosse impedito dalle oligarchie capitaliste, però a questo punto è una semplice questione di difesa della democrazia.

Tradotto :

la nostra ideologia e' pacifica utopicamente, ma visto che la classe dirigente non permetterà mai questo, allora siamo autorizzati a qualsiasi forma di lotta contro questo abuso.

Piu o meno questo e' il succo.

Il risultato e' che automaticamente tale ideologia porta in un unica direzione.

Jo3

03-10-2008, 09:10

Mi spiace d'esser arrivato nuovamente in ritardo (ho avuto parecchie cosa fare in questi giorni), ma non posso che quotare blamecanada e Dream_River.

Il nocciolo della questione sta tutto nel capire che un conto è il modello di società che è stato ipotizzato da Marx, Bakunin, ecc., e tutt'altra cosa è il COME arrivarci. Vero che su quest'ultimo ANCHE i "padri" dell'ideologia si siano pronunciati e abbiano avanzate delle proposte di rivoluzione armata, ma rimane una LORO opinione, condivisibile o meno.

e' una LORO opinione

Di Marx, e' una sua opinione.
Di Lenin, è una sua opinione.
Di Troskj è sua opinione.

Abbiamo tolto i padri fondatori del comunismo.

Di Togliatti, è una sua opinione

Abbiamo tolto il padre fondatore del PCI in Italia almeno sino al 1970.

Cosa rimane?

Fammi capire a questo punto di quale ideologia di sinistra stiamo parlando.

Mao?

Jo3

03-10-2008, 09:23

Aggiungo.

Personalmente ritengo che il Comunismo abbia una ragione di esistere laddove venga combattuta una lotta di classe, e laddove esista un'oppressione di una classe dominante su una classe abbietta.

E' un criterio corretto, che favorisce l'eguaglianza tra le persone.

Ma non e' corretto definire che l'ideologia comunista e il pacifismo siano concetti che vadano in parallelo.

Jo3

03-10-2008, 09:39

Ma...ma...ma....ma tu sei al livello di paranoia!:help:

Io non stavo nemmeno seguendo la tua discussione con Cdmauro! (Cosa che forse avrei fatto meglio a fare visto che ti sei persino permesso di definire l'anarchismo un pensiero di sinistra, ma come al solito i grandi maestri delle dottrine politiche sono quelli che nemmeno ci credono a quelle dottrine:rolleyes: )

Il mio post era per intendere che i simboli non hanno significati intrinsechi! possono solo essere interpretati!

Va bhè, pensa quello che ti pare, considerami pure un comunista o un difensore della sinistra, tanto io non verrò mai visto con in mano una bandiera con falce e martello:read:

Ascolta, non stai assolutamente seguendo l'argomento della discussione tra me e cdmauro, e contemporaneamente riesci a quotare due miei interventi apponendo tua risposta appena due pagine prima?

Pacificamente, ma ti rendi conto di cio che stai affermando ? :)

Non è difficile da capire, sempre che uno non voglia fare orecchie da mercante:rolleyes:

E chi sei te per stabilire chi può permettersi di portare la bandiera della pace? Chi sei tu per dire che è in pacifista coerente e chi no? :rolleyes:
La lezione di morale se permetti, sarò disposta ad ascoltarla da chi reputo un esempio per me, non dal primo filo-americano che incontro su un forum

e comunque, quoto in toto cdimauro

Per di più la pace si chiede quando uno si sente coinvolto, per quanto riguarda la georgia era una questione in cui l'Italia non era immischiata, quindi non vedo perchè sarei dovuto scendere in piazza, i coinvolti non erano persone che avevano il dovere, secondo la loro carica, di ascoltarmi.
Gli artefici della guerra in Iraq erano anche quelli che in teoria dovrebbero rappresentare la volontà di una nazione, la stessa nazione dove vivo io, quindi li ho trovato sensato scendere in piazza.
Questo aldilà di qualsiasi altro stato oltre al Italia che possa essere coinvolto.
Poi se qualcuno vuole darmi dell'anti-americano (Che però non è un termine corretto in se, sarebbe più corretto anti-capitalista e anti-imperialista) non nego di esserlo fino al midollo, ma ha una manifestazione per la pace preferirei vedere ancora più gente, non solo filo-americani perchè la pace non deve avere un colore politico

Forse perchè l'Italia non è stata coinvolta in quel conflitto??? Forse perchè a fianco dell'imperialismo americano ci siamo sempre l'Italia di mezzo?

Non c'è gente che mi dovrebbe rappresentare in quel conflitto, invece i complici del genocidio in Iraq sono anche quei signori che rappresentano in Italia.

E poi il plurale puoi anche risparmiartelo, visto che io rappresento solo me stesso e non agisco in nome di nessuno

cdimauro

03-10-2008, 13:14

Tradotto :

la nostra ideologia e' pacifica utopicamente, ma visto che la classe dirigente non permetterà mai questo, allora siamo autorizzati a qualsiasi forma di lotta contro questo abuso.

Piu o meno questo e' il succo.

Il risultato e' che automaticamente tale ideologia porta in un unica direzione.
e' una LORO opinione

Di Marx, e' una sua opinione.
Di Lenin, è una sua opinione.
Di Troskj è sua opinione.

Abbiamo tolto i padri fondatori del comunismo.

Di Togliatti, è una sua opinione

Abbiamo tolto il padre fondatore del PCI in Italia almeno sino al 1970.

Cosa rimane?

Fammi capire a questo punto di quale ideologia di sinistra stiamo parlando.

Mao?
Io vorrei che tu capissi soltanto una cosa: che formalizzare un modello è una cosa, e come arrivare a una società che lo applica è tutt'altra cosa.
Aggiungo.

Personalmente ritengo che il Comunismo abbia una ragione di esistere laddove venga combattuta una lotta di classe, e laddove esista un'oppressione di una classe dominante su una classe abbietta.

E' un criterio corretto, che favorisce l'eguaglianza tra le persone.

Ma non e' corretto definire che l'ideologia comunista e il pacifismo siano concetti che vadano in parallelo.
Il punto è che non è vero nemmeno che vadano a braccetto comunismo e rivoluzione armata, perché il secondo caso non deriva dal primo.

In particolare, bisogna vedere se un partito che si definisca comunista e che, quindi, abbraccia questa ideologia, abbracci ANCHE la lotta armata per arrivarci, e questo non è mica detto. Tutt'altro.

Spero d'esser stato chiaro.

zerothehero

03-10-2008, 13:33

Art. 11.

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

articolo della Costituzione che dovresti conoscere bene. ;)

Non sarà pacifista, ma allora non si spiega il perché della presa di distanza del PCI dalle BR: non propugnavano lo stesso modello di rivoluzione armata? Evidente qualcosa non quadra. ;)

1)Ti ho detto di non spezzettare e tu continui..ahi, ahi..cdmauro. :D
Se avessi letto con più attenzione quello che ho scritto, avresti capito che io non ho mai detto che il PCI e Togliatti volessero una rivoluzione armata (prima forse si, ma non dopo il 43-44), perchè dopo la svolta di Salerno (e la collaborazione con il governo Badoglio, e quindi di converso con la stessa monarchia) il progetto di rivoluzione "a la Lenin" (rivoluzione armata di un'elite descritta nel "Che Fare?") fu accantonata "sine die", con la formula della "democrazia progressiva", un modo per "tirare a campare" (e non deludere la base di coloro che invece la rivoluzione socialista la volevano) anche perchè Stalin la rivoluzione armata in Italia non la voleva proprio (l'Unione Sovietica in Europa era una potenza che, al pari degli Stati Uniti voleva "lo status quo", cioè la divisione bipolare dell'europa in due aree di influenza). Togliatti non era così cretino da cercare una rivoluzione armata in Italia, perchè sapeva benissimo che ci sarebbe stata una guerra civile (e un contestuale intervento dell'esercito americano). Quello che è certo è che Togliatti non era una pacifista, visto che non si oppose di certo all'intervento dei carri armati sovietici in Ungheria (anzi disse letteralmente: "Nagy deve morire") in ossequio ad una dottrina che solo successivamente fu formalizzata (Breznev, dottrina della sovranità limitata).
Poi se vuoi sapere la mia opinione sulle BR e sul PC, te la dico pure..delle brigate rosse si può dire tutto, tranne che non fossero coerenti...volevano la rivoluzione socialista in Italia e si adoperarono con l'uso della forza per disarticolare lo stato imperialista, cercando di portare avanti il loro progetto rivoluzionario.

2) L'articolo 11 della costituzione non è un articolo di chiara connotazione "pacifista", è un articolo in cui si manifesta il rifiuto della guerra per la risoluzione delle controversie, ma non esclude in nessun caso il ricorso all'autotutela singola e collettiva e non è in contrasto in alcun modo con la carta delle nazioni unite (che attribuisce al consiglio di sicurezza un vero e proprio ruolo di "poliziotto", visto che il consiglio di sicurezza può decidere delle misure che implicano l'uso della forza, ex art. 42).

3) Anch'io preferisco la risoluzione pacifica delle controversie internazionali (e la diplomacy by conference e via dicendo) ma non escludo che in determinati casi si debba ricorrere alla guerra..dipende fondamentalmente da chi hai a che fare, un pò come Ghandi. ^_^.
Per impedire che il Kuwait divenisse la 19 provincia irakena, non c'era altro mezzo che fosse diverso dall'uso della forza. Fattene una ragione. ^_^.
Ah, io non vado nel personale, mi interessa relativamente se tu sei anarchico, pacifista, comunista, di destra, di centro o chissà cos'altro..io ribadisco il fatto che il pacifismo radicale è utopico, perchè non spiega (neanche a livello teorico) come uno stato possa in ogni caso rinunciare all'uso della forza nel campo delle relazioni interstatali.

zerothehero

03-10-2008, 14:03

Dream River è anarchico..se gli dite che è comunista, si incazza.. :sofico:

Dream_River

03-10-2008, 15:29

Ascolta, non stai assolutamente seguendo l'argomento della discussione tra me e cdmauro, e contemporaneamente riesci a quotare due miei interventi apponendo tua risposta appena due pagine prima?

Pacificamente, ma ti rendi conto di cio che stai affermando ? :)

Pacificamente, ci rinuncio:help:

Storicamente l'anarchia è sempre stata legata alla sinistra (estrema), e non alla destra.

Ma c'è gente che la classifica addirittura alla destra (sempre estrema: almeno un punto in comune c'è ).

Io propendo per la prima. Perché non dovrei considerarla tale?

è indubbio che storicamente ci sia stata una certa affinità fra sinistra (estrama) e anarchici.
Ma altrettanto storicamente sono venute a galla le differenza sostanziali fra gli anarchici e la sinistra più estrema (Non per niente, gli anarchici furono espulsi dalla prima internazionale).
Le teorie anarchiche esposte dai grandi pensatori di questo movimento politico, per esser tutte fondate sulla lotta allo stato invece che per uno stato differente, hanno caratteristiche troppo incisive per poter essere definite di sinistra, sebbene ci siano indubbiamente molti punti in comune (Lotta alla proprietà privata, al potere del clero, ecc ecc).
L'anarchia non è di destra o di sinistra, perchè è contro lo stesso sistema su cui si reggono i concetti di "destra" e "sinistra".

Oh, poi sempre meglio di quei buffoni (Alcuni che si professano "libertari" o addirittura "Anarco-Capitalisti" tanto per essere ancora più contraddittori") che vorrebbero addirittura accomunare l'anarchia con la destra :asd:

cdimauro

03-10-2008, 21:07

1)Ti ho detto di non spezzettare e tu continui..ahi, ahi..cdmauro. :D
Se avessi letto con più attenzione quello che ho scritto, avresti capito che io non ho mai detto che il PCI e Togliatti volessero una rivoluzione armata (prima forse si, ma non dopo il 43-44), perchè dopo la svolta di Salerno (e la collaborazione con il governo Badoglio, e quindi di converso con la stessa monarchia) il progetto di rivoluzione "a la Lenin" (rivoluzione armata di un'elite descritta nel "Che Fare?") fu accantonata "sine die", con la formula della "democrazia progressiva", un modo per "tirare a campare" (e non deludere la base di coloro che invece la rivoluzione socialista la volevano) anche perchè Stalin la rivoluzione armata in Italia non la voleva proprio (l'Unione Sovietica in Europa era una potenza che, al pari degli Stati Uniti voleva "lo status quo", cioè la divisione bipolare dell'europa in due aree di influenza). Togliatti non era così cretino da cercare una rivoluzione armata in Italia, perchè sapeva benissimo che ci sarebbe stata una guerra civile (e un contestuale intervento dell'esercito americano).
Sì, avevo già letto tutto quello che avevi scritto. ;)
Quello che è certo è che Togliatti non era una pacifista, visto che non si oppose di certo all'intervento dei carri armati sovietici in Ungheria (anzi disse letteralmente: "Nagy deve morire") in ossequio ad una dottrina che solo successivamente fu formalizzata (Breznev, dottrina della sovranità limitata).
Ne prendo atto, ma sembra strano che uno come lui si sia premurato di bloccare eventuali insurrezioni subito dopo che era stato ferito dall'attentatore.
Poi se vuoi sapere la mia opinione sulle BR e sul PC, te la dico pure..delle brigate rosse si può dire tutto, tranne che non fossero coerenti...volevano la rivoluzione socialista in Italia e si adoperarono con l'uso della forza per disarticolare lo stato imperialista, cercando di portare avanti il loro progetto rivoluzionario.
Concordo e, dunque, ammettiamo che il PCI non perseguiva il loro stesso modus operandi per raggiungere l'obiettivo che si erano prefisse le BR.
2) L'articolo 11 della costituzione non è un articolo di chiara connotazione "pacifista", è un articolo in cui si manifesta il rifiuto della guerra per la risoluzione delle controversie, ma non esclude in nessun caso il ricorso all'autotutela singola e collettiva e non è in contrasto in alcun modo con la carta delle nazioni unite (che attribuisce al consiglio di sicurezza un vero e proprio ruolo di "poliziotto", visto che il consiglio di sicurezza può decidere delle misure che implicano l'uso della forza, ex art. 42).
OK, ma nemmeno lo si può paragonare al ministero della guerra di una ben nota epoca.

Comunque pone precisi vincoli agli interventi, sebbene siano stati più volte calpestati.
3) Anch'io preferisco la risoluzione pacifica delle controversie internazionali (e la diplomacy by conference e via dicendo) ma non escludo che in determinati casi si debba ricorrere alla guerra..dipende fondamentalmente da chi hai a che fare, un pò come Ghandi. ^_^.
Per impedire che il Kuwait divenisse la 19 provincia irakena, non c'era altro mezzo che fosse diverso dall'uso della forza. Fattene una ragione. ^_^.
Ah, io non vado nel personale, mi interessa relativamente se tu sei anarchico, pacifista, comunista, di destra, di centro o chissà cos'altro..io ribadisco il fatto che il pacifismo radicale è utopico, perchè non spiega (neanche a livello teorico) come uno stato possa in ogni caso rinunciare all'uso della forza nel campo delle relazioni interstatali.
Quindi embargo e sazioni varie per te non sarebbero comunque sufficienti, immagino.
Dream River è anarchico..se gli dite che è comunista, si incazza.. :sofico:
Anch'io lo sono. :D
è indubbio che storicamente ci sia stata una certa affinità fra sinistra (estrama) e anarchici.
Ma altrettanto storicamente sono venute a galla le differenza sostanziali fra gli anarchici e la sinistra più estrema (Non per niente, gli anarchici furono espulsi dalla prima internazionale).
Le teorie anarchiche esposte dai grandi pensatori di questo movimento politico, per esser tutte fondate sulla lotta allo stato invece che per uno stato differente, hanno caratteristiche troppo incisive per poter essere definite di sinistra, sebbene ci siano indubbiamente molti punti in comune (Lotta alla proprietà privata, al potere del clero, ecc ecc).
L'anarchia non è di destra o di sinistra, perchè è contro lo stesso sistema su cui si reggono i concetti di "destra" e "sinistra".

Oh, poi sempre meglio di quei buffoni (Alcuni che si professano "libertari" o addirittura "Anarco-Capitalisti" tanto per essere ancora più contraddittori") che vorrebbero addirittura accomunare l'anarchia con la destra :asd:
:stordita: Capisco le tue motivazioni e le trovo condivisibili.