View Full Version : TOYOTA PRIUS: Spinge quasi come un 5000. CIUMBIA!!!
Max Power
14-06-2008, 22:30
Conscio del fatto che i motori elettrici hanno un'ottima coppia, mi è venuta in mente la Prius, che ha un motore a benzina accoppiato ad uno elettrico:
La classica Ibrida.
E quindi? Semplicemente un'auto fatta per consumare poco si è dimostrata una supercar (almeno per i primi metri, da quello che leggerete qui sotto...)
"Toyota Prius è quello dell'interazione e della collaborazione tra due propulsori, ossia un motore elettrico sincrono a magneti permanenti, capace di sviluppare una potenza di 50 kw con una coppia massima di 400 Nm a 1200 giri, ed un secondo motore, termico, 4 cilindri con 16 valvole, 1.500 cc, con 78 cavalli ed una coppia massima di 115 Nm a 4.000 giri. Il risultato che ne deriva è una vettura con 113 cv e 478 Nm di coppia tra gli 0 e i 22 km/h."
Ciumbia! E si tratta appunto di una famigliare di 2° generazione (sta per arrivara la terza!!!) con ottimi consumi in città ed extraurbano ( LINK (http://http://www.quattroruote.it/prove_su_strada/prestazioni.cfm?CodProva=427&marca=103) )
E se uscissero anche auto sportive?
Con la coppia utilizzabile a giri più alti!!! :D :D :D :D
Ci dimenticheremo delle turbo sia benza che diesel....a meno che non le accoppiamo ad un motore elettrico :p :p :p :p
La butto lì: Multijet 1.6 120CV (300nm @1500rpm) + elettrico 80 CV (400nm @1500rpm)=
700NM @ 1500 rpm!!!!! :eek: :eek: :eek: :eek:
muahahhahahahahahha
Le "supercar" se la beccherbbero.......a giri bassi però.....:D :D
Basta tenere la marce lunghe :p :p :p ed una frizione di ricambio in saccoccia ;) :p
Ps: DA titolo intendo un 5000 aspirato a benza! ;)
p.NiGhTmArE
14-06-2008, 23:48
Ehm, sicuro di aver mai guidato una prius e un 5000 benzina? :asd:
@ Max, correggi il link perchè altrimenti non ti manda alla pagina del sito di 4R che parla della Prius.
Cmq da quello che ho letto non mi pare che i motori lavorino in tandem, ma ognuno "copre" i diffetti dell'altro. L'elettrico sfrutta le sue caratteristiche alla partenza e quello a benzina durante la marcia normale, tutto qui.
Max Power
15-06-2008, 00:45
@ Max, correggi il link perchè altrimenti non ti manda alla pagina del sito di 4R che parla della Prius.
Cmq da quello che ho letto non mi pare che i motori lavorino in tandem, ma ognuno "copre" i diffetti dell'altro. L'elettrico sfrutta le sue caratteristiche alla partenza e quello a benzina durante la marcia normale, tutto qui.
@ 1200 rpm il benza eroga 78Nm, Quello elettrico 400.
@ 4000 rmp il benza eroga 115Nm, l'elettrico spento.
http://www.toyota.it/toyota/gamma/prius/caratteristiche/index.html
C'ha pure l'iniezione diretta! :eek: ;)
Guarda che la coppia non è tutto (come piace ai gasolari), infatti se vai a vedere le prestazioni non credo faccia lo 0-100 in 4 sec. Se vogliamo parlare di sportive elettriche prendiamo la Tesla allora. O la Ariel versione elettrica. Ma paragonare la Prius ad un 5000 benzina...
ninja750
15-06-2008, 10:28
motivo per cui i camion nonostante una coppia esagerata sono "fermi"
Un conto è la forza di tiro, un conto è la velocità con cui possono salire gli rpm del motore... un motore da camion ha una forza di tiro inarrestabile, ma sale troppo lentamente ed'ha troppi pochi giri a dispozione per essere considerato sportivo, e le marce lunghe migliorano solo marginalmente la situazione.
Max Power
15-06-2008, 23:17
motivo per cui i camion nonostante una coppia esagerata sono "fermi"
A Dopotutto sono fatti per correre.....
A parte il fatto chesono limitati, hanno l'aerodinamica di mia nonna in carriola, il peso di mio zio obeso. La sola motrice di un moderno tir con cambio automatico, tira come una bestia, si riesce a sorpassare in un attimo (meglio se mooolto prima delle curve), senza il limitatore andrebbe ai 150 orari.... :p :p :p :p
Meglio non esagarare :Prrr: :D
La nuova frontiera del Tamarro/figlio di Pu.... ehmm... di Papà.
La Motrice ribassata con cerchi in lega, clima, forno, letto, e 2Km/l!!
Alla faccia di quei miserabili SUV!!!!
http://img.motorpasion.com/2007/05/Camion_Mas_rapido-1.JPG
:doh:
belle le gare dei camion, peccato che a fine gara secondo me c'è una probabilità leggermente superiore al pre gara di beccarsi qualche tumoretto, forse giusto il primo la scampa :asd:
cmq senza motrice anche i camion stradali in autistrada viaggiano, d'altronde mi sembra che il top stradale abbia 680cv per quanto voglia pesare la sola motrice, son cmq 680cv...penso anche che senza rimorchio dietro se ne va come niente una motrice con una bella motorizzazione...
p.NiGhTmArE
16-06-2008, 00:05
sì, il man tgx v8 ha 680cv e 3000Nm di coppia limitati elettronicamente.
per 6-7 tonnellate.
bella bestia.
anche se un kamaz da rally di cavalli ne ha 1300circa. per circa lo stesso peso
ilratman
16-06-2008, 00:05
Domani risp meglio ma state andando fuori strada, il limite di acellerazione della prius e' il motore termico non l'elettrico. E non funzia come dice il sito toyota perchè e' solo una cosa pubblicitaria.
sì, il man tgx v8 ha 680cv e 3000Nm di coppia limitati elettronicamente.
per 6-7 tonnellate.
bella bestia.
anche se un kamaz da rally di cavalli ne ha 1300circa. per circa lo stesso peso
Fa spavento come vanno i Kamaz da rally alla Parigi Dakar.
Sono semplicemente mostruosi.
p.NiGhTmArE
16-06-2008, 00:27
Fa spavento come vanno i Kamaz da rally alla Parigi Dakar.
Sono semplicemente mostruosi.
basti pensare che raggiungono tranquillamente i 200 km/h. non in gara, ovvio, dove sono limitati a 160.
certo, non siamo ai livelli dei daf turbotwin da 2500cv... :sofico:
famoso il video di de rooy che supera di potenza il 205 t16 di vatanen...
http://www.youtube.com/watch?v=CWhAU5Qn6dQ&feature=related
Si per carità, sul dritto fa specie vedersi sverniciare da un ... CAMION ... però è comunque sul dritto ... i Kamaz in mezzo a curve e salti derapano e si comportano esattamente come le auto ... è pazzesco
Mai visto questo filmato?
http://www.youtube.com/watch?v=2J4KdQQIzW4
cmq sono un attentato alla salute ste gare di camion, cacciano tanta di quella merda da far schifo...:eek:
VegetaSSJ5
16-06-2008, 18:27
il motore di nuova generazione è tra noi da un bel po'.... ford fiesta tdci sensescion powaaaaaaa
http://i1.iofferphoto.com/img/item/232/970/72/he_man.jpg
Mai visto questo filmato?
http://www.youtube.com/watch?v=2J4KdQQIzW4
Lol ... ma si ferma al minimo drift .. :rotfl: che cagata :D:D
Lol ... ma si ferma al minimo drift .. :rotfl: che cagata :D:D
Ci mancavano i piloti di camion da driff sul forum:D
basti pensare che raggiungono tranquillamente i 200 km/h. non in gara, ovvio, dove sono limitati a 160.
certo, non siamo ai livelli dei daf turbotwin da 2500cv... :sofico:
famoso il video di de rooy che supera di potenza il 205 t16 di vatanen...
http://www.youtube.com/watch?v=CWhAU5Qn6dQ&feature=related
è una 405T16 GR da circa 400cv e non una 205T16
FlatEric
16-06-2008, 19:25
http://www.teslamotors.com/
:O
0-100 in 4s
280 Nm fino a metà del range di velocità del motore elettrico
Cmq la coppia dei motori elettrici è limitata ad un certo numero di giri perché raggiungono la massima potenza, e a causa del fatto che la tensione "media" aumenta con la velocità, mentre la coppia è legata alla corrente, ad un certo punto il prodotto V*I raggiunge la potenza massima, e quindi per andare a velocità maggiori è necessario diminuire la corrente, e quindi la coppia
ma per me la auto elettriche potranno pure fare 2000cv, ma il soundi di un V12 non te lo potranno mai dare, cioè secondo me fa cagare una macchina che quando tiri non ti coinvolge in nulla...
FlatEric
16-06-2008, 19:44
ma per me la auto elettriche potranno pure fare 2000cv, ma il soundi di un V12 non te lo potranno mai dare, cioè secondo me fa cagare una macchina che quando tiri non ti coinvolge in nulla...
Metti le carte nei raggi e fà rumore :O :D Oppure lo metti su cassetta il rombo :asd:
Metti le carte nei raggi e fà rumore :O :D Oppure lo metti su cassetta il rombo :asd:
tu prenditi la tesla io mi prendo un v12 Ferrari e se becco un ambientalista gli faccio una sgasata col V12 aperto che diventa sordo :cool: :sofico:
FlatEric
16-06-2008, 20:06
tu prenditi la tesla io mi prendo un v12 Ferrari e se becco un ambientalista gli faccio una sgasata col V12 aperto che diventa sordo :cool: :sofico:
Beato te se te la potrai prendere :p Guarda, io sono un Ferrarista dalla nascita....però le auto elettriche mi intrippano da morire, la sensazione di coppia immediata che hanno è incredibile...e poi anche il fatto di andare in giro in silenzio mi piace :p
Beato te se te la potrai prendere :p Guarda, io sono un Ferrarista dalla nascita....però le auto elettriche mi intrippano da morire, la sensazione di coppia immediata che hanno è incredibile...e poi anche il fatto di andare in giro in silenzio mi piace :p
Io e hai voglia mi faccio il garage del sultano:sofico: , la tesla cmq non la regalano affatto, sinceramente a me un motore sportivo non mi stancherebbe mai, sentire un V8 o un V12 quando apre è musica non rumore..
FlatEric
16-06-2008, 20:29
Io e hai voglia mi faccio il garage del sultano:sofico: , la tesla cmq non la regalano affatto, sinceramente a me un motore sportivo non mi stancherebbe mai, sentire un V8 o un V12 quando apre è musica non rumore..
Beh, ora le danno a 70k$, ma ti assicuro che solo il pacco batteria si piglierà 30-35k€ perché utilizzano (molto probabilmente) le A123, che sono appena uscite e costano uno sproposito...man mano che diverranno sempre più "commerciali" dovrebbero scendere di prezzo, e arrivare alternative alla Tesla anche più umane :)
Beh, ora le danno a 70k$, ma ti assicuro che solo il pacco batteria si piglierà 30-35k€ perché utilizzano (molto probabilmente) le A123, che sono appena uscite e costano uno sproposito...man mano che diverranno sempre più "commerciali" dovrebbero scendere di prezzo, e arrivare alternative alla Tesla anche più umane :)
ma dove la carichi una macchina del genere? I nostri contratti a 3kw arrivano...con la nostra fornitura ste macchine sono inutilizzabili...
FlatEric
16-06-2008, 20:42
Beh, oso immaginare che il caricatore è configurabile...alla fine si carica solo più lentamente se può assorbire meno corrente dalla rete ;)
Beh, oso immaginare che il caricatore è configurabile...alla fine si carica solo più lentamente se può assorbire meno corrente dalla rete ;)
e quanti giorni ci metti? :sofico:
dai allo stato attuale (di ipotetiche colonnette di ricarica) andare oltre piccole utilitarie per macchine univocamente elettriche, è imho ridicolo...
FlatEric
16-06-2008, 21:36
Allora, letto, battery pack da 53 kWh. Ipotizzando un carico da 2.2 kW sul contatore da 220 V usi 10 A ma la ricaricherai a 6A (il pacco batteria è da 375V), 6A per 375V fa sempre 2.2 kW, usti, viene fuori più di 20 ore!! No, ci dev'essere qualcosa di sbagliato...per ricaricarla in 3,5 ore dovrebbero usare con il 110V americano 130 A, il che è decisamente alto :mbe:
Edit: da qui (http://www.teslamotors.com/efficiency/charging_and_batteries.php) dicono che usa 70A, quindi i miei calcoli sono sbagliati :stordita: 70*110 = 7.7 kW, con 2,2 kW dovrebbe metterci 3 volte tanto, ergo diciamo 11-12 ore...beh, và ancora bene da ricaricare overnight :p
ilratman
16-06-2008, 21:43
Allora, letto, battery pack da 53 kWh. Ipotizzando un carico da 2.2 kW sul contatore da 220 V usi 10 A ma la ricaricherai a 6A (il pacco batteria è da 375V), 6A per 375V fa sempre 2.2 kW, usti, viene fuori più di 20 ore!! No, ci dev'essere qualcosa di sbagliato...per ricaricarla in 3,5 ore dovrebbero usare con il 110V americano 130 A, il che è decisamente alto :mbe:
infatti le auto elettriche sono molto più diffuse all'estero che in italia proprio per i nostri contratti del cavolo come potenza ma enel ti può dare il 4.5kw e se vuoi anche il 6kw quindi ilproblema non si pone.
negli states hanno due impianti in casa, il 110V per le utenze normali ma per gli elettrodomestici che assorbono molto quasi tutte le case hanno un 220v ad alta potenza, da loro non ci sono molti limiti in queste cose.
le colonnette ch edite voi poi non sono così scarse e le batterie delle auto elettriche sopportano la carica rapida che da l'80% di carica in 15-20 min.
GUSTAV]<
16-06-2008, 21:57
cmq sono un attentato alla salute ste gare di camion, cacciano tanta di quella merda da far schifo...:eek:
Quoto :D
FlatEric
16-06-2008, 22:04
infatti le auto elettriche sono molto più diffuse all'estero che in italia proprio per i nostri contratti del cavolo come potenza ma enel ti può dare il 4.5kw e se vuoi anche il 6kw quindi ilproblema non si pone.
Si però cmq costicchia averlo
negli states hanno due impianti in casa, il 110V per le utenze normali ma per gli elettrodomestici che assorbono molto quasi tutte le case hanno un 220v ad alta potenza, da loro non ci sono molti limiti in queste cose.
Devo chiedere...se così fosse allora i miei calcoli non sono sbagliati :D
le colonnette ch edite voi poi non sono così scarse e le batterie delle auto elettriche sopportano la carica rapida che da l'80% di carica in 15-20 min.
??? Quali batterie? e che capacità? Se carichi una Ni-Mh troppo veloce fuma, le piombo non sò. Le nuove al litio riescono a reggere 70A in carica, proprio come quelle della Tesla, e ci impiega appunto 3 ore e passa al 100% per i 53 kWh, e lo stato di carica cresce linearmente con il tempo, quindi per fare l'80% ci vorranno poco meno di 3 ore partendo da 0% :D
ilratman
16-06-2008, 22:14
Si però cmq costicchia averlo
Devo chiedere...se così fosse allora i miei calcoli non sono sbagliati :D
:???: Quali batterie? e che capacità? Se carichi una Ni-Mh troppo veloce fuma, le piombo non sò. Le nuove al litio riescono a reggere 70A in carica, proprio come quelle della Tesla, e ci impiega appunto 3 ore e passa al 100% per i 53 kWh, e lo stato di carica cresce linearmente con il tempo, quindi per fare l'80% ci vorranno poco meno di 3 ore partendo da 0% :D
le ni-mh non fuma per nulla con la carica veloce, basta che ci sia un micro che monitorizza la temperatura delle celle e magari le raffredda un pochetto durante la carica, ha mai visto le ultime batterie mi-mh che si caricano in 15min all'80%? sono solo la commercializzazione di tecniche di caricza che si conoscono da anni.
poi ovvio che la corrente deve essere proporzionale alla capacità ma questo è un'altra storia.
la batteria della prius per esempio è un ni-mh da 1.6kW e si ricarica all'80% ( anche perchè non viene mai caricata più dell'80% e mai scaricata meno del 20%) in pochi minuti e il generatore che la carica ha una capacità di carica di 14kw se mi ricordo bene.
le litio giustamente sopportano molta meno corrente di carica delle ni-mh ma hanno anche meno corrente di scarica e quindi non riescono a dare spunti notevoli come le ni-mh.
molte auto elettriche in studio infatti hanno pacchi misti litio e ni-mh per avere sia spunti notevoli che alta capacità in rapporto al peso.
sai com'è ne ho provate un pochino di elettriche per lavoro e anche per diletto visto che sono sicuramente il futuro e poi un'auto elettrica, se diffusa, rispetto ad un'auto tradizionele costerebbe la metà.
ragazzi ma non scherziamo, cariche rapide ect ma che si deve arrivare a cambiare la batterie dopo 300-500 cicli?
Secondo me ste macchine solo elettriche sono una bufala come quelle a idrogeno, i costi di smaltimenti di pacchi enormi di batterie chi ce li mtte?:fagiano:
E poi 2,2kw assorbiti significa che a stento riesci a tenere frigo e tv o pc, già se accendi un forno o qualsiasi altro elettrodomestico ti scatta il contatore...
Che poi con l'elettricita prodotta a rendimenti di 0,5 (poi c'è il trasporto e i motori che stanno sullo 0,9 mi pare, ed è cmq energia prodotta dal petrolio) o giù di li a me non mi sembra tutto sto gran vantaggio considerando le batteria come usura smaltimento e tempi di ricarica...
P.s se uno a energia in più "da buttare" è logico che sia l'idrogeno che l'elettrico sono soluzioni valide, ma per adesso in Italia una cosa del genere fa ridere...
ilratman
16-06-2008, 22:41
ragazzi ma non scherziamo, cariche rapide ect ma che si deve arrivare a cambiare la batterie dopo 300-500 cicli?
Secondo me ste macchine solo elettriche sono una bufala come quelle a idrogeno, i costi di smaltimenti di pacchi enormi di batterie chi ce li mtte?:fagiano:
E poi 2,2kw assorbiti significa che a stento riesci a tenere frigo e tv o pc, già se accendi un forno o qualsiasi altro elettrodomestico ti scatta il contatore...
Che poi con l'elettricita prodotta a rendimenti di 0,5 (poi c'è il trasporto e i motori che stanno sullo 0,9 mi pare, ed è cmq energia prodotta dal petrolio) o giù di li a me non mi sembra tutto sto gran vantaggio considerando le batteria come usura smaltimento e tempi di ricarica...
P.s se uno a energia in più "da buttare" è logico che sia l'idrogeno che l'elettrico sono soluzioni valide, ma per adesso in Italia una cosa del genere fa ridere...
guarda i 500 ciscli che dici tu sono validi per le batterie commerciali non certo per le batterie controllate come lo sono quelle delle auto.
la batteria della prius per esempio è data per 200000km prima che cominci a diminuire la sua carica e quindi dovrebbero essere, considerando che viene caricata e saricata un 2 volte ogni 50km, circa 8000-10000 cicli di carica scarica ma la vita totale della batteria è data in 20000 cicli, questo grazie alle tecniche di carica e scarica controllate che appunto non fanno mai scaricare più del 20% le celle e non le caricano mai più del 80%.
per la carica non vedo il problema, basta chiedere una linea dedicaa per il garage e avresti i tuoi 3kw in garage tutti per te.
le batterie poi non vengono smaltite ma riciclate, mica siamo a livelli di terzo mondo in questo anzi, non si buttano via ma si riciclano cercando di avere meno scarto possibile e nel costo delle batterie si considera già questo costo come una sorta di cauzione.
ci sono già auto elettriche e anche diffuse che tu compri la macchina come un'involucro e loro yi noleggiano le batterie per un tot di tempo e prima che siano finite vengono sostituite perchè una cella non finita e facilmente rigenerabile e senza scarti.
ci son un po' troppe demagogie in giro che fanno credere che non si possa fare un'auto elettrica e non vorrei parlarne per non incavolarmi troppo!
FlatEric
16-06-2008, 23:03
Ratman, le Panasonic della Prius non le puoi caricare a più di 30A, 40A se vogliamo essere proprio esosi ma neanche per lungo tempo, si scaldano troppo. Te lo dico perché ci ho lavorato per un ibrido, le correnti di scarica le avevamo anche a 150A, ma quelle di carica limitate a 30 o 40 A, non mi ricordo di preciso, con un pacco raffreddato (non a liquido ma ad aria, come sulla Prius)
Le nuove Li-ion come le A123 invece sopportano 70A costanti di carica mi pare, e forse anche qualcosina di più. Per di più i kW/l e kW/kg sono migliori, e la vita utile pure.
L'autonomia di cicli di carica dipende quanto scarichi profondamente la batteria. Le Prius durano molto perché vengono mantenute tra il 50% e l'80% mi pare (20 è un pò pochino) e per questo durano molto senza perdere troppa capacità di carica. Se si utilizzasse un pacco composto da Panasonic tipo Prius per una elettrica pura la vita utile calerebbe sensibilmente. Ad ogni modo le Li-ion di nuova concezioni hanno una vita utile decente, si parla attorno ai 100,000 miglia per il pacco della Tesla, e attorno a 50,000 miglia per avere il 70% di capacità iniziale. Con un'autonomia di circa 200 miglia, si parla di 500 cicli sì, ma al 100% di profondità di carica e 160.000 km percorsi, anche se le Li-ion non risentono di problemi di profondità di carica eccessiva, diversamente da piombo e Ni-Mh. C'è da dire che le A123 sono molto giovani come tecnologia, c'è ancora molto da migliorare ;)
Le efficienze WTW (well to wheel), cioè partendo da un litro di petrolio ed arrivando all'energia effettivamente usata dalla macchina per muoversi (quindi comprende tutte le perdite di tutti i sistemi), si parla di circa 20-25% per un'auto a gasolio, mentre si arriva al 40-45% per una macchina elettrica e attorno al 30-35% per l'idrogeno (spannometricamente parlando), quindi all'incirca il 100% in più di efficienza...oserei dire che ne vale sì la pena :) Dato che poi le batterie vengono riciclate, oppure vengono utilizzate in altre applicazioni dove la capacità necessaria è minore ma dove possono dare ancora qualcosa :)
EDIT: Ho appena letto che Tesla non usa le A123!!!! :eek: e io che credevo che le usasse...beh, sarei curioso di sapere che Li-ion usa e confrontarle con le A123...a mio avviso potrebbero avere meno peso o più autonomia, cariche più veloci e sopratutto una vita utile molto più elevata!!!
ilratman
17-06-2008, 00:07
Ratman, le Panasonic della Prius non le puoi caricare a più di 30A, 40A se vogliamo essere proprio esosi ma neanche per lungo tempo, si scaldano troppo. Te lo dico perché ci ho lavorato per un ibrido, le correnti di scarica le avevamo anche a 150A, ma quelle di carica limitate a 30 o 40 A, non mi ricordo di preciso, con un pacco raffreddato (non a liquido ma ad aria, come sulla Prius)
Le nuove Li-ion come le A123 invece sopportano 70A costanti di carica mi pare, e forse anche qualcosina di più. Per di più i kW/l e kW/kg sono migliori, e la vita utile pure.
L'autonomia di cicli di carica dipende quanto scarichi profondamente la batteria. Le Prius durano molto perché vengono mantenute tra il 50% e l'80% mi pare (20 è un pò pochino) e per questo durano molto senza perdere troppa capacità di carica. Se si utilizzasse un pacco composto da Panasonic tipo Prius per una elettrica pura la vita utile calerebbe sensibilmente. Ad ogni modo le Li-ion di nuova concezioni hanno una vita utile decente, si parla attorno ai 100,000 miglia per il pacco della Tesla, e attorno a 50,000 miglia per avere il 70% di capacità iniziale. Con un'autonomia di circa 200 miglia, si parla di 500 cicli sì, ma al 100% di profondità di carica e 160.000 km percorsi, anche se le Li-ion non risentono di problemi di profondità di carica eccessiva, diversamente da piombo e Ni-Mh. C'è da dire che le A123 sono molto giovani come tecnologia, c'è ancora molto da migliorare ;)
Le efficienze WTW (well to wheel), cioè partendo da un litro di petrolio ed arrivando all'energia effettivamente usata dalla macchina per muoversi (quindi comprende tutte le perdite di tutti i sistemi), si parla di circa 20-25% per un'auto a gasolio, mentre si arriva al 40-45% per una macchina elettrica e attorno al 30-35% per l'idrogeno (spannometricamente parlando), quindi all'incirca il 100% in più di efficienza...oserei dire che ne vale sì la pena :) Dato che poi le batterie vengono riciclate, oppure vengono utilizzate in altre applicazioni dove la capacità necessaria è minore ma dove possono dare ancora qualcosa :)
EDIT: Ho appena letto che Tesla non usa le A123!!!! :eek: e io che credevo che le usasse...beh, sarei curioso di sapere che Li-ion usa e confrontarle con le A123...a mio avviso potrebbero avere meno peso o più autonomia, cariche più veloci e sopratutto una vita utile molto più elevata!!!
avrei pensato che la prius avesse più corrente di carica comunque 40A a 200V sono sempre 8kW il che non è proprio malvagio come valore, poi ovvio che la corrente di scarica è più elevata ma non pensavo una differenza così elevata.
sei sicuro del 50-80 io mi ricordavo 20-80 mi informerò meglio perchè mi interessa la batteria della prius, spero non si deteriori prima di 5-6 anni ancora.
concordo con te lìelettrico ne vale la pena al 100%.
io da sempre sono contrario all'idrogeno a prescindere da dove venga l'energia perchè trovo in ogni caso stupido dover fare la trasformazione energa-idrogeno-energia-movimento e sono favorevole all'elettrico da sempre perchè alla fine hai energia-movimento, il problema batterie un po' alla volta si risolverà e si troveranno metodi e tecnologie tali da riurre l'impatto ambientale e i costi di riciclo.
FlatEric
17-06-2008, 00:23
Guada, non sono sicuro...noi nel nostro ibrido solo quest'anno con un metodo di stima dello stato di carica finalmente un pò più affidabile ci siamo spinti a fare 50-80%...sotto il 50% si rischia di rovinare presto la batteria, e noi l'ibrido l'abbiam fatto solo per una competizione...figurati la Toyota che le deve garantire per un bel pò di chilometri...per quello mi puzza, ma le specifiche della prius non me le ricordo per bene :stordita:
Quella dell'idrogeno è una cavolata pazzesca, è fare due conversioni in più partendo dalla stessa fonte praticamente (se si usa l'elettrolisi, che di per sè è già molto poco efficiente).
Ad ogni modo a questo punto aspetto qualche prodotto con A123...per ora sono sicuro che GM sta trattando con A123 per avere forniture da usare in veicoli plug-in hybrid con range in puro elettrico tra le 30 e le 50 miglia a seconda dei modelli, e le dimensioni dell'automobile saranno sicuramente tra la berlina ed il mid-SUV :D Quindi un bel pò di capacità dovrebbero averla :)
ilratman
17-06-2008, 00:32
Guada, non sono sicuro...noi nel nostro ibrido solo quest'anno con un metodo di stima dello stato di carica finalmente un pò più affidabile ci siamo spinti a fare 50-80%...sotto il 50% si rischia di rovinare presto la batteria, e noi l'ibrido l'abbiam fatto solo per una competizione...figurati la Toyota che le deve garantire per un bel pò di chilometri...per quello mi puzza, ma le specifiche della prius non me le ricordo per bene :stordita:
Quella dell'idrogeno è una cavolata pazzesca, è fare due conversioni in più partendo dalla stessa fonte praticamente (se si usa l'elettrolisi, che di per sè è già molto poco efficiente).
Ad ogni modo a questo punto aspetto qualche prodotto con A123...per ora sono sicuro che GM sta trattando con A123 per avere forniture da usare in veicoli plug-in hybrid con range in puro elettrico tra le 30 e le 50 miglia a seconda dei modelli, e le dimensioni dell'automobile saranno sicuramente tra la berlina ed il mid-SUV :D Quindi un bel pò di capacità dovrebbero averla :)
non sarebbe male approfondire!
per le a123 penso la prossima prius che dovrebbe essere un plugable le monterà visto che diccono anche in toyota che vorrebbero sulle 30 miglia di autonomia elettrica.
aspetto anch'io comunque un'auto "piccola", la prius qui non è considerata proprio piccola, per prenderla per mia moglie perchè non volgio un diesel piccolo perchè non mi piacciono come vanno via e ormai macchine piccole con diesel grossi non ne fanno più.
FlatEric
17-06-2008, 01:05
Mmmh...potrebbero non usare le a123 ma altre ioni di litio...per la macchina che hanno loro dovrebbe farne 50 secondo me con un pacco di A123...la volt fà 30 miglia e mi pare più massiccia della prius...boh, sto andando a naso, non ho voglia di cercare :D
Io nell'attesa che qualcosa si muova mi sa che mi piglio un'auto piccolina a gas senza pretese, e vedo come và il mercato...
ilratman
17-06-2008, 01:20
Mmmh...potrebbero non usare le a123 ma altre ioni di litio...per la macchina che hanno loro dovrebbe farne 50 secondo me con un pacco di A123...la volt fà 30 miglia e mi pare più massiccia della prius...boh, sto andando a naso, non ho voglia di cercare :D
Io nell'attesa che qualcosa si muova mi sa che mi piglio un'auto piccolina a gas senza pretese, e vedo come và il mercato...
noi in famiglia, io e mia moglie, abbiamo la prius e una fiesta 1.8td che adesso ha 280000km e fra un po sara da cambiare e una hybrid piccola o una elettrica con buona autonomia, 150km, non mi dispiacerebbe.
FlatEric
17-06-2008, 01:53
Beh, se vuoi ibrida e basta mi pare esista la C3 Start&Stop, ok, è un ibrido molto semplice, ma in città dovrebbe far risparmiare qualcosina...e mi pare che la vogliano fare anche TD...anzi, se hai gli sghei c'è la mini cooper diesel con lo start stop :D
Le efficienze WTW (well to wheel), cioè partendo da un litro di petrolio ed arrivando all'energia effettivamente usata dalla macchina per muoversi (quindi comprende tutte le perdite di tutti i sistemi), si parla di circa 20-25% per un'auto a gasolio, mentre si arriva al 40-45% per una macchina elettrica e attorno al 30-35% per l'idrogeno (spannometricamente parlando), quindi all'incirca il 100% in più di efficienza...oserei dire che ne vale sì la pena :) Dato che poi le batterie vengono riciclate, oppure vengono utilizzate in altre applicazioni dove la capacità necessaria è minore ma dove possono dare ancora qualcosa :)
Ma un piccolo diesel non sta sullo 0,3 almeno? Oppure non è il semplice rendimento del motore quello che consideri tu?
0,2-0,25 mi sembra un benzina...
P.s cmq considerando che la maggior parte non ha un garage, l'idea di caricarla a casa non mi sembra praticabile per i più....e per quelli che lo possono fare dovrebbe anche pagare di più all'enel per aumentargli la max potenza...senza contare che se la devi caricare a causa di qualche imprevisto come distanze di percorrenza che fai? da chi vai?
Imho siamo molto lontani da poter essere una soluzione REALE una macchina solo elettrica...
ilratman
17-06-2008, 08:26
Ma un piccolo diesel non sta sullo 0,3 almeno? Oppure non è il semplice rendimento del motore quello che consideri tu?
0,2-0,25 mi sembra un benzina...
P.s cmq considerando che la maggior parte non ha un garage, l'idea di caricarla a casa non mi sembra praticabile per i più....e per quelli che lo possono fare dovrebbe anche pagare di più all'enel per aumentargli la max potenza...senza contare che se la devi caricare a causa di qualche imprevisto come distanze di percorrenza che fai? da chi vai?
Imho siamo molto lontani da poter essere una soluzione REALE una macchina solo elettrica...
infatti nel frattempo si faranno le ibride che puoi caricare dalla rete ma anche andare a benza se serve.
20-25% è il rendimento globale di una diesel, non ha sbagliato i valori.
l'energia a 0.2€/kW come abbiamo adesso è molto conveniente ma anche se costasse il doppio lo sarebbe.
comunque l'idea che più piccolo sia il diesel più alto è il rendimento è sballata, se intendevi questo, perchè più piccolo è più diminuisce il rendimento a parità di motore, ma consuma meno perchè ha meno potenza, ovviamente se poi si fanno motori ad hoc il discorso cambia tra un motore vecchio e grosso e uno piccolo e nuovo.
infatti nel frattempo si faranno le ibride che puoi caricare dalla rete ma anche andare a benza se serve.
20-25% è il rendimento globale di una diesel, non ha sbagliato i valori.
l'energia a 0.2€/kW come abbiamo adesso è molto conveniente ma anche se costasse il doppio lo sarebbe.
comunque l'idea che più piccolo sia il diesel più alto è il rendimento è sballata, se intendevi questo, perchè più piccolo è più diminuisce il rendimento a parità di motore, ma consuma meno perchè ha meno potenza, ovviamente se poi si fanno motori ad hoc il discorso cambia tra un motore vecchio e grosso e uno piccolo e nuovo.
No parlavo dei diesel per auto in generale io ricordo un 0,3-0,32 per i migliori diesel, e 0,22-0,25 circa per i benzina:fagiano:
Sul fatto "della grandezza" non intedevo quello, anche perchè nelle centrali elettriche i diesel raggiungono 0,45 circa mi sembra...
ilratman
17-06-2008, 09:31
No parlavo dei diesel per auto in generale io ricordo un 0,3-0,32 per i migliori diesel, e 0,22-0,25 circa per i benzina:fagiano:
Sul fatto "della grandezza" non intedevo quello, anche perchè nelle centrali elettriche i diesel raggiungono 0,45 circa mi sembra...
come giustamente dici nelle centrali i diesel raggiungono il 45% ma perchè lavorano a giri e carico costante mentre un diesel da auto avrebbe un 30% sempre a giri e carico costante, infatti in statale a velocità costante è un campione la mia fiesta pur essndo un diesel vecchio fa anche 25-26 km/l, ma poi il rendimento medio della macchina è si e no del 25% se non più basso.
come giustamente dici nelle centrali i diesel raggiungono il 45% ma perchè lavorano a giri e carico costante mentre un diesel da auto avrebbe un 30% sempre a giri e carico costante, infatti in statale a velocità costante è un campione la mia fiesta pur essndo un diesel vecchio fa anche 25-26 km/l, ma poi il rendimento medio della macchina è si e no del 25% se non più basso.
sono ottimizzati per funzionare a un determinato regime con tutti gli accorgimenti del caso, penso anche sui motori delle navi si ragiona in questo modo visto che non c'è necessità di continue variazioni su lunghe rotte...:stordita:
ilratman
17-06-2008, 09:54
sono ottimizzati per funzionare a un determinato regime con tutti gli accorgimenti del caso, penso anche sui motori delle navi si ragiona in questo modo visto che non c'è necessità di continue variazioni su lunghe rotte...:stordita:
è quello che volevo dire, mentre i motori elettrici hanno sempre quasi lo stesso rendimento anche durante le variazioni di carico e a regimi di rotazione differenti.
è questo che fa salire il rendimento globale di un'auto elettrica rispetto ad un'auto termica.
FlatEric
17-06-2008, 12:14
Un ottimo diesel ha massimale di efficienza 0.35 nel punto di lavoro ottimale...che non raggiungi mai :D Fai conto che in un ciclo di guida normale il diesel scende al di sotto del 30%, se poi ci aggiungi le perdite di raffinazione arriviamo al 20-25% (i miei rendimenti, come già detto, sono dal pozzo alla ruota). Cmq quello dell'elettrico è fatto prendendo in considerazione energie ad alta efficienza (turbine a gas a ciclo combinato, nucleare, ecc.), se si comincia a parlare di elettricità dal carbone si scende attorno al 20-30% :stordita:
La rete di distribuzione è un problema sì...ma lo è di più quella dell'idrogeno ;) e poi a parte le città grosse gran parte della gente ha un garage. Ad ogni modo sono già in studio smart charger che si collegano wireless alla rete di distribuzione per comunicare la quantità di energia utilizzata: a questo punto basta che ci sia una presa ad ogni palo e la cosa è già più facile ;)
Per la velocità di carica ci si sta lavorando, già con le A123 e similari i tempi di ricarica per piccoli pacchi (tipo per una 500 o altre citycar) potrebbero scendere sotto l'ora per caricarle oltra il 60-70% (bisognerebbe fare un pò di calcoli). Ad ogni modo al giorno d'oggi e per qualche anno una pura elettrica sarebbe da prendere in considerazione come seconda macchina o macchina da pendolare...se uno va al lavoro al solito posto e fà 100 km al giorno (che già è tanto), una macchina da 150-200 km di autonomi basta e avanza. Invece per l'entrata da "prima macchina" si sta puntando agli ibridi plug-in, ti danno 30-40-50 km in solo elettrico (spesso e volentieri sufficienti per andare al lavoro e tornare) e comunque hanno un piccolo motore termico per ricaricare le batterie quando sono state scaricate, tra l'altro a carico costante e quindi con un'efficienza molto elevata, un buon motorino diesel HCCI potrebbe avere efficienze quasi vicine al 40% con emissioni bassissime di NOx.
eh si cmq almeno in italia finche staremo nella merda come oggi con l'elettricità penso non sia praticabile proprio come consumi, pensa quanta elettricità in più verrebbe richiesta se si passasse in massa all'elettrico....l'ibrido è già più praticabile ma lo vedo praticabile con piccoli motori diesel, poichè penso che l'ibrido a benzina come consumi, tranne che in città, vada come un buon diesel +o- con tutte le complicazioni aggiuntive però...
ilratman
17-06-2008, 12:36
eh si cmq almeno in italia finche staremo nella merda come oggi con l'elettricità penso non sia praticabile proprio come consumi, pensa quanta elettricità in più verrebbe richiesta se si passasse in massa all'elettrico....l'ibrido è già più praticabile ma lo vedo praticabile con piccoli motori diesel, poichè penso che l'ibrido a benzina come consumi, tranne che in città, vada come un buon diesel +o- con tutte le complicazioni aggiuntive però...
non so ma la mia idea di ibrido è solo per il benzina perchè il motore elettrico serve proprio per fare in modo di dare la coppia al benzina che non avrebbe.
mettere un elettrico su un diesel e usare l'elettrico prorpio nel regimi di giri in il diesel ha il rendimento maggiore non ha molto senso.
dovresti andare a provare la prius e vedere come viene acceso il termico dinamicamente, capiresti perchè sarà veramente dura fare un diesel che si accenda come il benzina della prius.
non lo dico per dire che non capisci ovviamente ma perchè da utilizzatore sia di ibrida che di diesel non punterei mai su un diesel ibrido.
poi magari mi sbaglio ma la mia sensazioen è questa.
l'ideale è avere un benzian full hybrid come il toyota su macchine piccolissime con benzina a iniezione diretta di bassissima cilindrata tipo 500cc max 3 cilindri e accoppiarli un bel motorino elettrico di buona potenza direi sui 30kW.
oppure l'ideale sarebbe avere un ibrido con il diesel dove il diesel serve però solo a ricaricare le batterie e così facendolo lavorare a regime costante potresti abbattere il particolato e aumentare l rendimento globale.
FlatEric
17-06-2008, 12:56
L'ibrido diesel è la cosa migliore...a regimi bassi il diesel avrà anche tanta coppia, ma le efficienze non sono eccelse, invece con una gestione dell'energia ottimizzata si potrebbe alzare il punto di lavoro in punti ancora più efficienti del diesel, e sfruttarlo a pieno. Non ci sono molti ibridi diesel perché sono più difficili da controllare (o meglio, il diesel è più difficile da controllare) e per ora non ne han ancora fatti (anche perché purtroppo gli ibridi vengono fatti principalmente per il mercato americano, dove i diesel sono pesantemente penalizzati dalle regolamentazioni anti inquinamento).
L'ibrido benzina avrà i consumi di un piccolo diesel....ma ha più spunto, meno (MOLTE MENO) emissioni, le auto a benzina al giorno d'oggi sono praticamente zero emissioni, è spento al semaforo e permette di avere una macchina un pò più spaziosa con gli stessi consumi di un'auto di classe inferiore.
Le osservazioni sulla rete elettrica italiana è corretta, ma bisogna pensare che la transizione a macchine elettriche sarà graduale, in tempo per aumentare (se fatto in modo decente) la potenza e la capacità della rete. Fai conto che gran parte delle macchine elettriche verrebbe ricaricata di notte, dove la rete è meno sotto carico: questo permetterebbe di livellare la domanda giornaliera di energia, e quindi raggiungere maggiori efficienze di generazione. Per quanto riguarda il ricaricare a casa, beh, se le macchine elettriche arriveranno in modo massivo ENEL può pensare di fare installazioni nei garage solo per ricarica di macchine elettriche, con potenze maggiori ma contratti che porterebbero a rendere più economico ricaricarla di notte, dato che ad ENEL stessa farebbe MOLTO comodo poter bilanciare il carico notturno delle centrali che sono costrette ad andare a regime costante. Che anche i costi diventino gli stessi della benzina (ma non aspettatevi che ora la benzina cali e rimanga li per sempre) si avrebbero zero emissioni da parte delle automobili, centralizzandole nelle centrali, che nel caso siano "inquinanti", si possono permettere dispositivi di abbattimento dell'inquinamento prodotto più efficienti.
@ilratman
si ma la prius non ha fatto gridare nessuno al miracolo sui consumi e più volte ho letto che consuma quanto un diesel, allora se deve essere solo un esercizio di stile, beh stanno bene dove stanno...il mio è un discorso molto pratico se ci sono alternative più semplici, collaudate ed economiche è inutile complicarsi la vita imho se si riesce a far invece molto meglio è un altro discorso..
L'ibrido diesel è la cosa migliore...a regimi bassi il diesel avrà anche tanta coppia, ma le efficienze non sono eccelse, invece con una gestione dell'energia ottimizzata si potrebbe alzare il punto di lavoro in punti ancora più efficienti del diesel, e sfruttarlo a pieno. Non ci sono molti ibridi diesel perché sono più difficili da controllare (o meglio, il diesel è più difficile da controllare) e per ora non ne han ancora fatti (anche perché purtroppo gli ibridi vengono fatti principalmente per il mercato americano, dove i diesel sono pesantemente penalizzati dalle regolamentazioni anti inquinamento).
L'ibrido benzina avrà i consumi di un piccolo diesel....ma ha più spunto, meno (MOLTE MENO) emissioni, le auto a benzina al giorno d'oggi sono praticamente zero emissioni, è spento al semaforo e permette di avere una macchina un pò più spaziosa con gli stessi consumi di un'auto di classe inferiore.
L'ideale allora è un bel diesel con alimentazione mista gasolio-metano (tipo bus)?:D
Le osservazioni sulla rete elettrica italiana è corretta, ma bisogna pensare che la transizione a macchine elettriche sarà graduale, in tempo per aumentare (se fatto in modo decente) la potenza e la capacità della rete. Fai conto che gran parte delle macchine elettriche verrebbe ricaricata di notte, dove la rete è meno sotto carico: questo permetterebbe di livellare la domanda giornaliera di energia, e quindi raggiungere maggiori efficienze di generazione. Per quanto riguarda il ricaricare a casa, beh, se le macchine elettriche arriveranno in modo massivo ENEL può pensare di fare installazioni nei garage solo per ricarica di macchine elettriche, con potenze maggiori ma contratti che porterebbero a rendere più economico ricaricarla di notte, dato che ad ENEL stessa farebbe MOLTO comodo poter bilanciare il carico notturno delle centrali che sono costrette ad andare a regime costante. Che anche i costi diventino gli stessi della benzina (ma non aspettatevi che ora la benzina cali e rimanga li per sempre) si avrebbero zero emissioni da parte delle automobili, centralizzandole nelle centrali, che nel caso siano "inquinanti", si possono permettere dispositivi di abbattimento dell'inquinamento prodotto più efficienti.
Purtroppo è un discorso fattibile con una popolazione civile e coscenziosa...
FlatEric
17-06-2008, 13:12
Dipende da come la usi la prius...si risparmia tanto in città, fuori città non ne vale la pena. Ad ogni modo non si parla solo di consumi, ma anche di inquinamento, e avere un benzina con le sue emissioni ma il rendimento di un diesel è una gran cosa, solo tramite il motore a combustione interna ci stan provando da 20 anni con l'HCCI a fare un benzina che vada come un diesel, e solo oggi ci sono risultati decenti, a costi maggiori e complicazioni elevati, e sopratutto solo a bassi regimi e coppie
L'ideale è sempre l'ibrido, con il migliore motore disponibile :O
Cmq non dobbiamo essere catastrofisti, i limiti ci sono ma sono superabili
Dipende da come la usi la prius...si risparmia tanto in città, fuori città non ne vale la pena. Ad ogni modo non si parla solo di consumi, ma anche di inquinamento, e avere un benzina con le sue emissioni ma il rendimento di un diesel è una gran cosa, solo tramite il motore a combustione interna ci stan provando da 20 anni con l'HCCI a fare un benzina che vada come un diesel, e solo oggi ci sono risultati decenti, a costi maggiori e complicazioni elevati, e sopratutto solo a bassi regimi e coppie
L'ideale è sempre l'ibrido, con il migliore motore disponibile :O
Cmq non dobbiamo essere catastrofisti, i limiti ci sono ma sono superabili
A proposito sai del Diesotto della Mercedes?
Sembrava molto valido come motore, ne sai neinte di tecnico?:)
ilratman
17-06-2008, 13:29
@ilratman
si ma la prius non ha fatto gridare nessuno al miracolo sui consumi e più volte ho letto che consuma quanto un diesel, allora se deve essere solo un esercizio di stile, beh stanno bene dove stanno...il mio è un discorso molto pratico se ci sono alternative più semplici, collaudate ed economiche è inutile complicarsi la vita imho se si riesce a far invece molto meglio è un altro discorso..
la prius non ha fatto gridare nessuno perchè come sempre viene paragonata a macchine di cilindrata e potenza nettamente inferiore.
considera che la mia prius consuma come la mia fiesta tdi, fin qui quindi nulla di fantastico se la mettiamo solo sul consumo, ma se consideri che la prius non è certo nata per il nostro mercato allora sarebbe stato da gridare al miracolo.
un'auto di 1350 kg, più i miei 100 etc che mi fa 5l/100km di media e con una giuda accorta mi fa 3.9l/100km in città non mi sembra non sia miracolosa.
non so se senti le pubblicità delle piccole c1 etc che vengono pubblicizzate come miracolose perchè riescono addirittura a fare 2l/50km, con l'asterisco in piccolissimo che dice in statale, in città sono sui 7l/100km quasi il doppio della prius, ti sembra poco?
il sistema toyota su una citycar con benzina piccolissimi potrebbe tranquillamente fare 2l/100 km in città.
perplessità...
http://www.autoblog.it/post/14405/toyota-ancora-nessun-piano-per-studiare-i-rischi-dellibrido
Il sorriso d’avorio e l’aspetto pulito e accomodante dell’ibrido potrebbero già rivelarsi per quanto realmente sono: una personalità ambigua e sfuggente. Ovvero, una nuova fonte di inquinamento. Ad avanzare questa tesi è il The Detroit News, critico e perplesso circa la costruzione di nuovi stabilimenti da parte di Toyota per la produzione di batterie.
Secondo il quotidiano (e non è il solo…), queste nuove fabbriche riusciranno a soddisfare solamente la produzione attuale, senza presupporre un allargamento della doppia motorizzazione a tutta la gamma. Ma ciò che preoccupa la testata è la scarsa attenzione mostrata da Toyota verso il rispetto ambientale: a causa dell’elevata richiesta non è ancora stata attuata una politica “verde”, e non verrà elaborata fino al raggiungimento di un maggiore standard produttivo.
Insomma, prima si pensa a soddisfare la richiesta di Prius e poi alle implicazioni legate alla tossicità delle batterie. Guardacaso, questa inchiesta giunge ( il giornale è pur sempre di Detroit) proprio quanto Toyota comunica di aver raggiunto un accordo con Matsushita per la produzione di nuove unità agli ioni di litio, più efficienti e dalla maggiore autonomia, da destinare alla prossima generazione di ibride.
http://www.autoblog.it/post/14349/toyota-raffredda-gli-entusiasmi-per-librido
Toyota raffredda gli entusiasmi per l'ibrido
pubblicato: venerdì 13 giugno 2008 da Fabio Sciarra in: Toyota Ibride/elettriche
In un’intervista rilasciata ieri ad Automotive News, Bill Reinert, ricercatore Toyota, ha speso parole molto oneste sulla tecnologia ibrida e sui risultati che ci possiamo realisticamente aspettare dalle auto del futuro.
Le odierne Toyota Prius e Honda Civic Hybrid sono facilmente battute in fatto di percorrenza da piccole citycar e utilitarie diesel, e anche le ibride di prossima generazione non avranno vita facile, considerati anche gli sviluppi del motore a scoppio e le altissime aspettative che si stanno generando nel pubblico. Proprio in risposta alla crescente attesa, sono arrivate le dichiarazioni di Reinert: “Attenzione, alcune cose dette sulle percorrenze potrebbero rivelarsi ampiamente ottimistiche”.
“Le condizioni della guida reale, come le rapide accelerazioni e le brusche frenate, possono drasticamente ridurre l’autonomia delle ibride e alzare i loro consumi dichiarati” Reinert tuttavia, sottolinea come una percorrenza di oltre 60 km con la sola alimentazione elettrica possa soddisfare la maggior parte dei consumatori.
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Quello che lo preoccupa di più, sono le aspettative generate in alcuni dalle trionfalistiche dichiarazioni dei reparti di ricerca e sviluppo. Qualche cliente insomma, potrebbe rimanere deluso dopo l’acquisto, come accadde dopo la presentazione della prima Prius, per la quale i giapponesi dichiaravano un consumo urbano di soli 3,9 l/100 km.
Una idea tutt’altro che peregrina sarebbe quella di rivedere gli standard di omologazione rendendoli più simili alle condizioni della guida reale. Del resto le macchine vengono usate per strada, non sui rulli del banco prova, dove è fin troppo facile farsi belli con numeri ridicoli, pronti ad essere smentiti clamorosamente dopo pochi chilometri.
come pensavo insomma, non è tutto ro quello che luccica...
ilratman
17-06-2008, 13:40
perplessità...
http://www.autoblog.it/post/14405/toyota-ancora-nessun-piano-per-studiare-i-rischi-dellibrido
http://www.autoblog.it/post/14349/toyota-raffredda-gli-entusiasmi-per-librido
come pensavo insomma, non è tutto ro quello che luccica...
infatti io ho parlato di guida accorta e i 3.9l/100km li faccio senza problemi.
se poi uno prende un'utilitaria e crede di aver preso un ferrari sono problemi sui ma almeno chi prende l'auto e la tratta da auto potra consumare di meno.
ci sono tanti pereri contrastanti e anche un po' falsi in rete ma se la usi capisci cosa vuol dire.
la gente deve per prima cosa essere istruita a guidare bene, non come se ad ogni semaforo fosse la partenza di un gp e poi se ne potrebbe riparlare.
come ti ho suggerito vai in un concessionario e provala ne rimarrai sorpreso e capiresti che quello che viene scritto si lascia scrivere.
mi ricorderò sempre il servizio di 4r sulla prius dove hanno detto che in statale fa 10km/l, giusto in quel periodo l'ho noleggiata e non sono riuscito a fare meno di 18km/l anche impagnandomi per cui non credo a tutto quello che leggo ma solo a quello che provo.
FlatEric
17-06-2008, 13:49
Beh, un giornale di detroit che spala escrementi sulle toyota, sai che novità :D
Ad ogni modo se proprio vogliamo pensare verde, cominciamo a pensare quanta merda c'è nella nostra aria a causa dei gas di scarico...poi possiamo riparlare del fatto che le batterie hanno sostanze tossiche ma possono essere completamente ricondizionate e/o riciclate.
Gabolare sui consumi lo fanno tutte le aziende, mica solo quelle che fanno ibridi. Le citycar sbandierano 3l/100km ma in verità lo riescono ad ottenere solo a 90 km/h a 3000 giri, mentre in città il consumo si alza. Al contrario le ibride hanno alte efficienze in città avvantaggiandosi di molte frenate e delle soste, mentre in superstrada a 90 km/h consumano come una macchina di pari cilindrata (1.5 nel caso di una prius). Vedi che alla fine mentono sia quelli che fanno motori normali sia quelli che fanno ibridi? ;) Ad ogni modo un'ibrido in città è imbattibile. Alla Ohio State per il Challenge X abbiamo fatto un'ibrido su un mid-size SUV (Chevy Equinox, una X3 per intenderci come peso e dimensioni): il riferimento era un 3.0 V6 benzina, noi abbiamo messo un 1.9 JTD, uno starter alternatore da 10 kW e un motore elettrico da 70 kW con una batteria composta da moduli Panasonic e dalla capacità 1.5 volte quella della prius. Con un veicolo che pesa quasi il doppio dello stock (che è altamente penalizzante in città) abbiamo avuto un consumo equivalente di benzina (quindi comparato direttamente alla macchina di riferimento) del 20-30% migliore in città, e migliore anche su extraurbano (principalmente dovuto al diesel, si parla di 10-20% migliore), mantenendo le stesse prestazioni di accelerazione tra l'altro. Quindi con peso maggiore e motore sottodimensionato, abbiamo avuto migliori consumi e prestazioni uguali. Questo su un veicolo adattato aftermarket da degli studenti. Figurati cosa può fare una azienda automobilistica, ed infatti GM sta facendo uscire un sacco di ibridi, ma non ho dati sottomano che li confrontano con lo stesso veicolo non ibrido e a pari prestazioni (perché quello è il confronto, troppo facile confrontare una classe C come la prius con una smart :rolleyes: )
Ah vero dario mi hai chiesto del DiesOtto...non so bene l'implementazione Daimler, conosco quella GM...in poche parole serve un trasduttore di pressione all'interno del cilindro per monitorare la pressione, e tramite varie mappature è possibile in un certo range operativo ad avere l'autoaccensione della benzina e la sua combustione omogena, e quindi ad alto rendimento e basse emissioni di NOx. Per ora sarà limitato a bassi carichi e bassi regimi, perché le pressioni che si sviluppano all'interno sono elevatissime, e permangono grossi limiti di controllo. Inoltre ci sono anche problemi di rumorosità, perché gli scoppi sono talmente ad alta pressione che fanno un rumore non indifferente :stordita:
Ah ho appena letto che per le classi S con DiesOtto metteranno una leggera ibridizzazione con starter/alternatore per risparmiare ancora di più :D:D:D
il dieseotto se non è solo un modello per farsi fighi mi sembra ottimo, ricordo aveva 230cv circa il 1,8 e relativamente (alla calsse s, cilindrata, e cv) bassi consumi...
Ma quindi il rapporto di compressione non è variabile come ci provò saab un pò di anni fa?
FlatEric
17-06-2008, 15:08
I bassi consumi sono dovuti anche all'ibridizzazione :asd: Comunque, non sò...non ho la più pallida idea di come funzioni, l'unica cosa che immagino è che varino il rapporto di compressione grazie alla fasatura delle valvole, dato che il volume del cilindro mica lo cambiano :D
ilratman
17-06-2008, 15:20
I bassi consumi sono dovuti anche all'ibridizzazione :asd:
Mi pare ovvio! :O
:asd:
I bassi consumi sono dovuti anche all'ibridizzazione :asd: Comunque, non sò...non ho la più pallida idea di come funzioni, l'unica cosa che immagino è che varino il rapporto di compressione grazie alla fasatura delle valvole, dato che il volume del cilindro mica lo cambiano :D
no saab fece proprio un motore con RdC geometrico variabile
Motore a rapporto di compressione variabile
Sviluppato dalla Saab col nome di SVC (Saab Variable Compression) consiste in un motore sovralimentato volumetricamente dove un sistema di biellette manovrate da un albero a gomiti secondario, a comando idraulico, alzano o abbassano il complesso unitario formato da testa e cilindri (monohead). In pratica il pistone si trova a scorrere in un cilindro che può spostarsi a sua volta in alto o in basso, assieme alla testa, diminuendo o aumentando il volume della camera di scoppio. Ciò permette di scegliere (elettronicamente) il miglior rapporto di compressione* compatibile con le prestazioni che si pretendono: i vantaggi riguardano i consumi (fino al 30% in meno) e le emissioni. A carico parziale il rapporto di compressione può essere aumentato di molto (14:1) perché si è lontani da fenomeni di autoaccensione; viceversa (8:1) a pieno carico dove interviene anche il compressore volumetrico. La cilindrata è modesta (1,6 l nel primo prototipo - 168 kW di potenza massima- 305 Nm di coppia massima, 5 cilindri a corsa lunga), dato che il rendimento è elevato, il che permette anche di viaggiare sovente in condizioni di “pieno carico”- cioè a carico non parzializzato- dove le perdite di aspirazione sono inferiori perché la farfalla è più aperta. lo SVC è stato studiato da Saab proprio perché specialista di motori sovralimentati, che soffrono le conseguenze di bassi rapporti di compressione* (8:1) quando non sono utilizzati a piena potenza.
http://media.gm.com/it/opel/it/news/pr_old/pressrelease_516.htm
però aveva vari problemini...
FlatEric
17-06-2008, 15:56
Ti credo, roba da pazzi :O Cosa non si faceva un pò di tempo fà per ovviare ai limiti dei sistemi di iniezione, della fasatura delle valvole e dei sistemi di controllo :asd: l'HCCI è al giorno d'oggi possibile solo per l'elevata possibilità di controllare la combustione tra un ciclo all'altro, variandone i parametri, e nel caso di alcune versioni di HCCI anche dal fatto di poter misurare in modo conveniente (più o meno) la pressione nel cilindro.
ciolla2005
17-06-2008, 17:09
ragazzi ma non scherziamo, cariche rapide ect ma che si deve arrivare a cambiare la batterie dopo 300-500 cicli?
Secondo me ste macchine solo elettriche sono una bufala come quelle a idrogeno, i costi di smaltimenti di pacchi enormi di batterie chi ce li mtte?:fagiano:
E poi 2,2kw assorbiti significa che a stento riesci a tenere frigo e tv o pc, già se accendi un forno o qualsiasi altro elettrodomestico ti scatta il contatore...
Che poi con l'elettricita prodotta a rendimenti di 0,5 (poi c'è il trasporto e i motori che stanno sullo 0,9 mi pare, ed è cmq energia prodotta dal petrolio) o giù di li a me non mi sembra tutto sto gran vantaggio considerando le batteria come usura smaltimento e tempi di ricarica...
P.s se uno a energia in più "da buttare" è logico che sia l'idrogeno che l'elettrico sono soluzioni valide, ma per adesso in Italia una cosa del genere fa ridere...
Esaurito il petrolio, a cosa vuoi andare?
A piscio?
:p :p :p :p :p
Gli ibridi sono la soluzione ottimale per ora.
Poi ci sarà un bivio Elettrico o Elettrico/Idrogeno.
Vedremo...;)
PS, il V12 Ferrari è un concentrato di vecchiume succhiabenza.
Anche se ritengo che la Enzo sia una delle migliori auto del mondo.
Si raggiungerebbero le stesse prestazioni con un 3000 V8 bi-turbo (F40 rulez) + Ibrido.
Con la metà dei consumi.
Cosa che succederà, tra nemmeno tanti anni.
La Porsche e Nissan già ci sono.
PS, il V12 Ferrari è un concentrato di vecchiume succhiabenza.
Anche se ritengo che la Enzo sia una delle migliori auto del mondo.
Si raggiungerebbero le stesse prestazioni con un 3000 V8 bi-turbo (F40 rulez) + Ibrido.
Con la metà dei consumi.
Cosa che succederà, tra nemmeno tanti anni.
La Porsche e Nissan già ci sono.
hmm bene un motore aspirato da oltre 100 cv/lt è vecchio?
E su quali parametri definisci un V12 che ci invidia mezzo mondo vecchio?:doh:
Dubito che l'acquirente tipo della enzo se ne fotta dei consumi, in realtà gli piace sentire un motore che ha fatto storia cantare e attaccarlo ai suoi sedili personalizzati alla minima pressione dell'acceleratore :)
Che poi se utilizzi tutta la potenza del motore (difficile che su una vettura sportiva vai spesso a velocità costante o ci vai a fare la spesa) ibrido o turbo o aspirato poco cambia, i consumi quelli sono per i miracoli si attrezzeranno, poi vorrei capire chi si compra una Ferrari e guarda i consumi, se li guarda ha sbagliato macchina. (l'ibrido e cose del genere per marchi come ferrari è solo una questione di marketing o poco più)
Inoltre per i pochi km che fanno certe auto pure se consumassero la metà sai che differenza?
Che poi l'acquirente tipo della enzo avrà anche la sua bella barca, e rispetto a uno yatch la enzo è quasi ""economica""...oltre a essere un quasi investimento...
P.s esaurito il petrolio, mi sa che le auto saranno l'ultimo dei nostri problemi...
P.p.s Dopo il cayenne diesel, porsche è proprio out dai marchi di prestigio, nissan non c'azzecca un tubo con certi marchi che se ne stia li con la sua Gt-R tamarra zeppa di elettronica a fare i recorda un prezzo nemmeno popolare, gli acquirenti di Ferrari et similia, secondo me, manco sanno che esiste :asd:
FlatEric
17-06-2008, 20:04
Le macchine a piscio esistono già, per ridurre i NOx nei sistemi a catalisi selettiva (SCR) :asd:
Se il petrolio costa uno sfacelo tra mica tanto bisogna proprio preoccuparsi dei trasporti, dato che per la generazione di energia elettrica ci sono già alternative, idem per la plastica....rimane il trasporto che al giorno d'oggi è totalmente dipendente dal petrolio, direi che è proprio quello che ci deve preoccupare ;)
Le macchine a piscio esistono già, per ridurre i NOx nei sistemi a catalisi selettiva (SCR) :asd:
Se il petrolio costa uno sfacelo tra mica tanto bisogna proprio preoccuparsi dei trasporti, dato che per la generazione di energia elettrica ci sono già alternative, idem per la plastica....rimane il trasporto che al giorno d'oggi è totalmente dipendente dal petrolio, direi che è proprio quello che ci deve preoccupare ;)
appunto l'auto come mezzo privato sarà l'ultimo dei prbolemi, ma cmq imho il problema principale sarà rimpiazzare tutta la plastica che viene utilizzata oggi, i trasporti è da tempo che dovrebbero vanir mandati su rotaia con vantaggi per tutti, e invece grazie alla Fiat e chi si è fatto i suoi interessi in passato gira tutto o quasi su gomma...
Max Power
17-06-2008, 22:59
hmm bene un motore aspirato da oltre 100 cv/lt è vecchio?
E su quali parametri definisci un V12 che ci invidia mezzo mondo vecchio?:doh:
Dubito che l'acquirente tipo della enzo se ne fotta dei consumi, in realtà gli piace sentire un motore che ha fatto storia cantare e attaccarlo ai suoi sedili personalizzati alla minima pressione dell'acceleratore :)
Che poi se utilizzi tutta la potenza del motore (difficile che su una vettura sportiva vai spesso a velocità costante o ci vai a fare la spesa) ibrido o turbo o aspirato poco cambia, i consumi quelli sono per i miracoli si attrezzeranno, poi vorrei capire chi si compra una Ferrari e guarda i consumi, se li guarda ha sbagliato macchina. (l'ibrido e cose del genere per marchi come ferrari è solo una questione di marketing o poco più)
Inoltre per i pochi km che fanno certe auto pure se consumassero la metà sai che differenza?
Che poi l'acquirente tipo della enzo avrà anche la sua bella barca, e rispetto a uno yatch la enzo è quasi ""economica""...oltre a essere un quasi investimento...
P.s esaurito il petrolio, mi sa che le auto saranno l'ultimo dei nostri problemi...
P.p.s Dopo il cayenne diesel, porsche è proprio out dai marchi di prestigio, nissan non c'azzecca un tubo con certi marchi che se ne stia li con la sua Gt-R tamarra zeppa di elettronica a fare i recorda un prezzo nemmeno popolare, gli acquirenti di Ferrari et similia, secondo me, manco sanno che esiste :asd:
Il motore tanto invidiato è stato sorpassato quasi 10 anni fa dall'honda S2000 (2000cc x 240 CV),
poco più di 40,000€.
Da 100Cv/l c'è anche la Clio RS 2000cc x 200cv (~ 22,000€).
La BMW M3, M5, Audi R8, la vecchia Civic 1.6 (160 cv), Porsche GT3 se ce ne sono altre, non le ricordo...
FlatEric
18-06-2008, 03:31
La plastica può essere sostituita dal bamboo come materiale in molte cose, e poi la plastica la si può fare anche dal mais :)
Il motore tanto invidiato è stato sorpassato quasi 10 anni fa dall'honda S2000 (2000cc x 240 CV),
poco più di 40,000€.
Da 100Cv/l c'è anche la Clio RS 2000cc x 200cv (~ 22,000€).
La BMW M3, M5, Audi R8, la vecchia Civic 1.6 (160 cv), Porsche GT3 se ce ne sono altre, non le ricordo...
perchè seconto te fare un 4 in linea, un 6 in linea, ha la stessa difficoltà che fare un V12?
Che poi l's2000 è risaputo che quei cv li fa solo con la benzina ad alto numero di ottani...la nuova M3 V8 è ben sotto il livello dei cv litro della Scuderia, tanto per fare un confronto (mica tanto) sensato...
Credte che sia tutto un gomblotto?
Tutti progettisti e ingegneri qua, come dimenticarlo :O
ciolla2005
18-06-2008, 08:17
perchè seconto te fare un 4 in linea, un 6 in linea, ha la stessa difficoltà che fare un V12?
Che poi l's2000 è risaputo che quei cv li fa solo con la benzina ad alto numero di ottani...la nuova M3 V8 è ben sotto il livello dei cv litro della Scuderia, tanto per fare un confronto (mica tanto) sensato...
Credte che sia tutto un gomblotto?
Tutti progettisti e ingegneri qua, come dimenticarlo :O
Ti voglio solo ricordare che negli anni 30' c'erano dei W16....
In N° dei cilindri conta relativamente, nelle corse poi, è meglio avare PIU' cilindri, oltre che per la potenza, ci sono meno vibrazioni.
Con rapporto 100Cv/l c'è anche La Lamborghini, Pagani Zonda..e altre sicuramente, ;)
ilratman
18-06-2008, 08:28
perchè seconto te fare un 4 in linea, un 6 in linea, ha la stessa difficoltà che fare un V12?
Che poi l's2000 è risaputo che quei cv li fa solo con la benzina ad alto numero di ottani...la nuova M3 V8 è ben sotto il livello dei cv litro della Scuderia, tanto per fare un confronto (mica tanto) sensato...
Credte che sia tutto un gomblotto?
Tutti progettisti e ingegneri qua, come dimenticarlo :O
anche i motori più moderni sono con tecnologie vecchie di min 20 anni.
è il tempo fisiologico perchè una tecnologia in campo motoristico venga messa in produzione.
comunque un benza 12v 5000 da 100cv/l non è certo un miracolo visto che in F1 si fanno più di 300cv/l e già 20 anni fa con i primi aspirati si facevano 200cv/l.
usa9999999999
18-06-2008, 10:53
"Dal suo V12 scaturisce un'armonia che nessun maestro potrà mai eguagliare" H.V.Karajan a E.Ferrari...
:O :cool:
anche i motori più moderni sono con tecnologie vecchie di min 20 anni.
è il tempo fisiologico perchè una tecnologia in campo motoristico venga messa in produzione.
comunque un benza 12v 5000 da 100cv/l non è certo un miracolo visto che in F1 si fanno più di 300cv/l e già 20 anni fa con i primi aspirati si facevano 200cv/l.
Che centra una F1?
Una F1 alla Enzo da un casino di secondi a giro, il riferimento è il mercato (non i prototipi) delle supersportive stradali, attualmente il V12 della Ferrari è ancora il miglior V12 aspirato, quindi non può essere vecchio se non c'è nulla di migliore che puoi comprare in giro di pari caratteristiche, poi uno può pure tirare in ballo la caparo ma quella è un mezzo prototipo targato....
Se poi prendiamo il V12 della Fxx da 800cv li altro che vecchiume (da prendere a randellate chi lo dice :D ), quello è un mostro!
"Dal suo V12 scaturisce un'armonia che nessun maestro potrà mai eguagliare" H.V.Karajan a E.Ferrari...
:O :cool:
CVD:O
Le utilitaria lasciamole fare a Fiat i sogni ad altri, perpiacere.;)
Ti voglio solo ricordare che negli anni 30' c'erano dei W16....
In N° dei cilindri conta relativamente, nelle corse poi, è meglio avare PIU' cilindri, oltre che per la potenza, ci sono meno vibrazioni.
Con rapporto 100Cv/l c'è anche La Lamborghini, Pagani Zonda..e altre sicuramente, ;)
Beh c'era anche una moto 125cc 6 cilindri e con questo?
Dico che non mi puoi paragonare un 4cil o un 6cil a un 12cil, non a caso il V8 Bmw uscito da qualche anno cmq non raggiungi i cv\lt del V8 Ferrari uscito prima, e non credo non li abbiano raggiunti per fare un piacere a Ferrari, non si possono paragonare pere a mele...
Si Lambo (che però per avere un v12 da 100cv\lt devi andare sul modello selezionato, la murcielago "di serie" non raggiunge i 100cv\lt mi sembra) Pagani e forse qualche versione speciale di AM...poi ci sono tutti gli altri piccoli costruttori che non hanno V12 ma cmq macchine che camminano non poco...:D
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