Miglior carro armato nella seconda guerra mondiale

[-noxius-]

Perchè ritengo che il t34 sia stato il migliore carro della guerra ? Estrema affidabilità, ottima armatura inclinata ed eccellente mobilità , facilità di produzione ed elevata velocità a causa delle ruote sovrapposte e di largo diametro , ottimo cannone da 76.2mm ed impiego che ha permesso di ritardare l'avanzata tedesca soprattutto nelle prime fasi della guerra .

Nel tardo 1940, arrivati alle porte di mosca, precisamente a 50 km dalla piazza rossa ovvero alla fine della stazione degli autobus collegata con il centro , per la prima volta vennero impiegati in formazioni vaste, che causarono uno sfondamento delle linee tedesche in diversi settori ed il blocco completo dell'assalto verso la capitale sovietica ; lo stesso guderian rilasciò dichiarazioni di preoccupazione in queste fasi iniziali della campagna, a causa della evidente superiorità tecnica di questi modelli di carri armati rispetto ai panzer IV ausf D-F1 oppure rispetto ai panzer III , ancora sprovvisti delle munizioni perforanti con anima in tungsteno , APCR (efficaci solo a breve distanze ) .


Impiego dei nuovi carri pesanti dell'uniione sovietica nel tardo 40-41 (KV-1, KV-2, T 35, T34 mod 1940-mod 1941)
http://www.youtube.com/watch?v=xXzrrVvHj20&feature=related

Unico metodo per distruggere-disabilitare un t34 nel 1940-41
http://www.youtube.com/watch?v=HqI77cXpxlY&NR=1

Ora passiamo agli aspetti negativi , strutturali :


scarso potenziamento della piastra frontale successivamente all'avvento del panzer IV ausf F2 e dello stug IV ausf G

rimpiazzo del 76.2mm tardivo

mancanza di opportuni sistemi radio di coordinamento con il resto del battaglione , inizialmente si era soliti uscire dal carro e fare segnalazioni a mano .

mancanza di opportune ottiche e quindi impossibilità di puntamento e di una corretta deviazione del colpo ad elevate distanze , problema non da poco se si considera il campo di battaglia dalle paludi del pripet ad oboyan , e da odessa sino a stalingrado .


Aspetti negativi , non strutturali (che ne hanno compromesso in parte l'efficacia) :


deficienza nel coordinamento tra i carri , anche per via del sistema di comando che implicava uno ''stallo'' appena conseguito un obbiettivo, in attesa di un successivo ordine diretto dall'alto comando .

inesperienza iniziale degli equipaggi e mancanza di un approfondito addestramento militare , specialmente di tattiche avanzate prima e dopo l'assalto di una postazione e/o fronte .

Mancanza di organizzazione successiva allo sfondamento delle linee nemiche , che causò molto spesso delle assurde ritirate di formazioni corazzate a causa del presunto pericolo di accerchiamenti (anche a causa dell'impossibilità del trasporto di divisioni di fanteria nelle zone appena conquistate in tempi rapidi, oltre all'ovvio ''stallo di comando'' , almeno questa è la definizione che mmi sembra più opportuna ) .

mancanza di un piano di battaglia atto a colmare le deficienze tecniche negli stadi intermedi del conflitto ; causò perdite di immani proporzioni senza il conseguimento di obbiettivi di un certo spessore , qui sempre l'alto comando ne è responsabile . Fortunatamente, a causa dei continui rifornimenti di materie prime , carburante , uomini e mezzi, tali enormi perdite furono colmate in tempi relativamente brevi, a differenza della whermacht che in molti casi si ritrovò con un'efficienza del 65-75% (a causa di svariate ragioni ) .


Molti ritengono che il migliore carro della guerra sia stato il panzer V ''panther'' , in un certo senso a ragione ; sotto il punmto di vista strettamnete tecnico e ''potenziale'' è indubbio che possa conquistare il primato, però come si sa, la realtà è ben più complessa dei semplici schizzi su carta e previsioni di impiego .

Quando uscì nel '43 fù rilasciato in stadio embrionale, causando una serie di problemi tecnici che portarono al sostanziale inutilizzo dei mezzi in questione ; basti ricordare il fatto che nel primo giorno di utilizzo nella battaglia di kursk, precisamente con la totenkopf e la das reich sotto il comando di Heinz Guderian , i panther impiegati furono grossomodo 200 . Nei due giorni successivi , a causa di problemi tecnici di seria entità , i carri rimasti furono solo 40 (quali ad esempio blocco del motore, rottura delle sospensioni a causa dell'eccessivo peso , rottura di alcune componenti dei cingoli a causa del fango che ostacolava i movimenti , vari problemi a livello idraulico ..) Ciò fù colmato successivamente, anche perchè molti altri panther videro successivamente l'impiego nel fronte occidentale ed in italia , con condizioni di impiego assai meno rigide rispetto a quel pantano del fronte orientale .





In merito alle Waffen SS ed allo spirito di sacrificio delle stesse :

Tra le molte divisioni corazzate ss schierate lungo il corso degli eventi , tre si distinsero, nella maggior parte dei casi , in particolar modo:

1a D C SS Leibstandarte Adolf Hitler----58
2a D C SS Das Reich---------------------69
3a D C SS Totenkopf---------------------47
oltre alla Wallonien,la Wiking e la Nordland..

Ciò è evidente anche grazie al numero indicativo delle particolari decorazioni ed onoreficenze tributate ai membri effettivi di tali divisioni(vedi Num al lato..). Ma , oltre a questi riconoscimenti , è importante evidenziare quanto , per la logica di contenimento ed ingaggio della macchina militare tedesca , fossero importanti le DC SS.
Molte volte sono stati loro assegnati compiti il cui conseguimento andava ben oltre le capacità di una singola divisione a pieno regime ; l'altissimo spirito di sacrificio,l'ardimento in battaglia , l'assoluto disinteresse per la consistenza del nemico in rapporto alle necessità dell'operazione in sè, testimoniano quanto queste divisioni fossero la punta di diamante ,e massima espressione, dello stesso concetto di Blitzkrieg.

Per quanto concerne il coraggio dimostrato sul campo di battaglia e lo spirito di corpo con massima abnegazione ,importante menzione è per la 3a D C SS Totenkopf che ,a detta del noto Feldmaresciallo Von Manstein(''l ho avuta alle mie dipendenze in parecchie occasioni, e credo che fosse probabilmente la migliore divisione delle waffen-ss che abbia mai visto) fù massima espressione di quanto affermato in precedenza.

Ad esempio il 12 settembre'43 ,dopo la fallimentare operazione Zitadelle, la Das Reich in un solo scontro distrusse 78 carri nemici..In seguito a tale operazione I tedeschi iniziarono una combattiva ritirata che venne completata il 30 settembre,con la Totenkopf che aveva assunto il ruolo tipico dei ''vigili del fuoco'' ,passando continuamente da un settore all'altro ricacciando indietro i russi. Poi,in seguito alla ritirata dalla sacca di Cherkassy(16 febbraio '43) ,per permettere il trasporto dei feriti, esemplare fù,per l'ennesima volta, lo spirito di sacrificio degli ultimi carri rimasti della Wiking che, voltandosi indietro a fronte del nemico in avanzata ,respinsero quest'ultimo abbastanza a lungo da permettere all'ultima parte della brigata di raggiungere le linee tedesche,prima di essere sopraffatti ; ciò detto, consentirono ad oltre 32.000 tedeschi la fuga, ad eterna memoria e perpetuo onore !

Tralasciando però l'esemplare condotta in prima linea ed in azioni volte a scardinare le difese nemiche, le azioni intraprese da distaccamenti e reparti richiamati nelle retrovie per compiti di controllo mostrano quanto il fanatismo e l'indottrinamento verso la soluzione finale possa aver contribuito alla brutale fama di ,appunto, distaccamenti della Totenkopf.

C'è da evidenziare però, allo stesso tempo, il fatto che agli albori della creazione di questa divisione, il nucleo primigenio erano i cosiddetti totenkopfverbande (o anche SS Wachverbande..) ,distaccati presso i campi di concentramento a Dachau, Sachsenburg, Oranjeburg ed altrove ; comandati inizialmente dall'SS Obersturmfùhrer Hilmar Wackerle (uno dei peggiori esempi di ''pietas'' cristiana.. ) ,poi dall' SS Oberfùhrer Theodor Eicke,grazie a quest'ultimo acquisirono quella nera e triste fama di cinici esecutori e fredde macchine di sterminio.

C'è da notare il fatto però che questi TotenkopfVerbande erano un'entità a sè, principalmente finalizzata al controllo dei campi di concentramento ; per il servizio erano necessari 2 anni nella wehrmacht e non era considerato una alternativa al classico servizio militare .
Detto questo c'è da considerare,inoltre che la divisione Totenkopf ,allo scoppio della guerra, era impegnata in prima linea e solo in questo momento verrà affidata al comando di Eicke(il cui fine era di massimizzare il morale della truppa e creare uno spirito di corpo).

E' interessante notare che le maggiori atrocità commesse dalle waffen-ss durante la IIg.m.,furono compiute quasi nella totalità da reparti che in precedenza avevano prestato servizio nella 3aDCSS T.di Eicke.

Allo stesso modo però ,sarebbe errato affermare che ogni singolo soldato della divisione fosse una specie di assassino autorizzato.Tuttavia ,per soldati imbevuti dalle teorie nazionalsocialistiche, e induriti dall'azione di comando di Eicke, era impossibile mostrare misericordia nei confronti del nemico. Per questo, nonostante l'eccellente fama che la divisione si sarebbe guadagnata per la sua tenacia in battaglia, e il coraggio di molti suoi uomini , alla fine il giudizio complessivo su questa unità sarebbe stato compromesso dal regolare interscambio del suo personale con quello delle Totenkopfverbande( e quindi dei campi di concentramento ).

Se presentava al suo interno molti ,ed evidenti, contrasti , molte altre volte la causa di tali efferatezze era da ricercare anche nell'intervento degli einsatzgruppe,degli einsatzkommando,delle SD,della Kripo(KriminalPolizei) e della Gestapo(sotto il comando di un certo Adolf Heichmann..).

Inoltre,sin dall' inizio,alcuni soldati delle waffen-ss hanno fatto parte delle einsatzgruppen con diversi gradi di entusiasmo. George Keppler, uno dei comandanti della 2aDCSS Das Reich, affermò che l'assegnazione ad unEinsatzgruppe poteva essere il risultato di una infrazione commessa:<<Soldati arrivati in rtardo o che si sono addormentati in servizio. Processati da corte marziale ,viene detto loro che possono evitare la punizione arruolandosi in particolari Kommando speciali..specializzati in assassinii.
Quando i giovani si rendono conto di quello che viene loro chiesto di fare,e rifiutano di prendere parte a queste uccisioni di massa, gli viene detto che questi ordini sono impartiti come una forma di punizione. Possono obbedire ed accettare la punizione, oppure rifiutare ed essere fucilati..con metodi del genere anche giovani rispettabili possono essere trasformati in criminali.>>

I totenkopfverbande non potevano eesere considerati alla stregua di soldati regolari,come quelli apparteneti alla divisione stessa, bensì nei confronti dei detenuti del campo erano onnipotenti ,SD e Wachsturmbanne, che quest' ultima ,almeno in teoria , era una branca amministrativa ufficiale delle SS. Poi, cè da dire che la scusa che le guardie erano solo dei comuni soldati che facevano il loro dovere è del tutto inaccettabile in quanto ,per il diritto militare tedesco, ad esempio, ogni soldato poteva rifiutarsi di obbedire ad un ordine manifestamente illegale. La teoria secondo cui se avessero disobbedito sarebbero stati giustiziati è stata del tutto smentita in quanto alcuni militari che rifiutarono di eseguire ordini di questo genere ,furono trasferiti ad altri compiti,ma niente di più. Per non parlare dei membri della Kriegsmarine e della Luftwaffe che furono trasferiti nei reparti di guardia nelle fasi terminali della guerra.



Consiglio la lettura di ''Storia illustrata delle SS,strumento del terrore di Hitler'' ,a cura di Gordon Williamson.


LINK UTILI :

Blitzkrieg e panzerkriel
http://www.panzerworld.net/blitzkrieg

carrellata di informazioni tecniche sul tiger
http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm

Michael wittmann (si ritiene che sia uno dei migliori, secondo me a torto ma ovviamente massimo rispetto e perpetuo onore)
http://it.youtube.com/watch?v=OKiVKNYdaqY&feature=related
http://it.youtube.com/watch?v=e42Ztr1o63w&feature=related
http://it.youtube.com/watch?v=oT8yovYg6gw&feature=related

Ernst Barkmann (che preferisco a wittmann per vari motivi)
http://www.youtube.com/watch?v=6bGDTVYY360

whermacht , parte quarta :Perfido:
http://www.thirdwave.de/3w/tech/weapon/bundeswehr.pdf

uno dei migliori siti di informazione sulle varie tipologie di modelli esistenti
http://www.enemyforces.com/index.htm

Uno sguardo al futuro
http://dsc.discovery.com/fansites/future-weapons/episodes/episode-guides.html

Nuova serie di carri pesanti tedeschi verso la fine della guerra
http://en.wikipedia.org/wiki/Entwicklung_series

la famosa serie D-10 sovietica
http://en.wikipedia.org/wiki/D-10_%28tank_gun%29

[Jo3]

Perchè ritengo che il t34 sia stato il migliore carro della guerra ? Estrema affidabilità, ottima armatura inclinata ed eccellente mobilità , facilità di produzione ed elevata velocità a causa delle ruote sovrapposte e di largo diametro , ottimo cannone da 76.2mm ed impiego che ha permesso di ritardare l'avanzata tedesca soprattutto nelle prime fasi della guerra .

Nel tardo 1940, arrivati alle porte di mosca, precisamente a 50 km dalla piazza rossa ovvero alla fine della stazione degli autobus collegata con il centro , per la prima volta vennero impiegati in formazioni vaste, che causarono uno sfondamento delle linee tedesche in diversi settori ed il blocco completo dell'assalto verso la capitale sovietica ; lo stesso guderian rilasciò dichiarazioni di preoccupazione in queste fasi iniziali della campagna, a causa della evidente superiorità tecnica di questi modelli di carri armati rispetto ai panzer IV ausf D-F1 oppure rispetto ai panzer III , ancora sprovvisti delle munizioni perforanti con anima in tungsteno , APCR (efficaci solo a breve distanze ) .


Impiego dei nuovi carri pesanti dell'uniione sovietica nel tardo 40-41 (KV-1, KV-2, T 35, T34 mod 1940-mod 1941)
http://www.youtube.com/watch?v=xXzrrVvHj20&feature=related

Unico metodo per distruggere-disabilitare un t34 nel 1940-41
http://www.youtube.com/watch?v=HqI77cXpxlY&NR=1

Ora passiamo agli aspetti negativi , strutturali :


scarso potenziamento della piastra frontale successivamente all'avvento del panzer IV ausf F2 e dello stug IV ausf G

rimpiazzo del 76.2mm tardivo

mancanza di opportuni sistemi radio di coordinamento con il resto del battaglione , inizialmente si era soliti uscire dal carro e fare segnalazioni a mano .

mancanza di opportune ottiche e quindi impossibilità di puntamento e di una corretta deviazione del colpo ad elevate distanze , problema non da poco se si considera il campo di battaglia dalle paludi del pripet ad oboyan , e da odessa sino a stalingrado .


Aspetti negativi , non strutturali (che ne hanno compromesso in parte l'efficacia) :


deficienza nel coordinamento tra i carri , anche per via del sistema di comando che implicava uno ''stallo'' appena conseguito un obbiettivo, in attesa di un successivo ordine diretto dall'alto comando .

inesperienza iniziale degli equipaggi e mancanza di un approfondito addestramento militare , specialmente di tattiche avanzate prima e dopo l'assalto di una postazione e/o fronte .

Mancanza di organizzazione successiva allo sfondamento delle linee nemiche , che causò molto spesso delle assurde ritirate di formazioni corazzate a causa del presunto pericolo di accerchiamenti (anche a causa dell'impossibilità del trasporto di divisioni di fanteria nelle zone appena conquistate in tempi rapidi, oltre all'ovvio ''stallo di comando'' , almeno questa è la definizione che mmi sembra più opportuna ) .

mancanza di un piano di battaglia atto a colmare le deficienze tecniche negli stadi intermedi del conflitto ; causò perdite di immani proporzioni senza il conseguimento di obbiettivi di un certo spessore , qui sempre l'alto comando ne è responsabile . Fortunatamente, a causa dei continui rifornimenti di materie prime , carburante , uomini e mezzi, tali enormi perdite furono colmate in tempi relativamente brevi, a differenza della whermacht che in molti casi si ritrovò con un'efficienza del 65-75% (a causa di svariate ragioni ) .


Molti ritengono che il migliore carro della guerra sia stato il panzer V ''panther'' , in un certo senso a ragione ; sotto il punmto di vista strettamnete tecnico e ''potenziale'' è indubbio che possa conquistare il primato, però come si sa, la realtà è ben più complessa dei semplici schizzi su carta e previsioni di impiego .

Quando uscì nel '43 fù rilasciato in stadio embrionale, causando una serie di problemi tecnici che portarono al sostanziale inutilizzo dei mezzi in questione ; basti ricordare il fatto che nel primo giorno di utilizzo nella battaglia di kursk, precisamente con la totenkopf e la das reich sotto il comando di Heinz Guderian , i panther impiegati furono grossomodo 200 . Nei due giorni successivi , a causa di problemi tecnici di seria entità , i carri rimasti furono solo 40 (quali ad esempio blocco del motore, rottura delle sospensioni a causa dell'eccessivo peso , rottura di alcune componenti dei cingoli a causa del fango che ostacolava i movimenti , vari problemi a livello idraulico ..) Ciò fù colmato successivamente, anche perchè molti altri panther videro successivamente l'impiego nel fronte occidentale ed in italia , con condizioni di impiego assai meno rigide rispetto a quel pantano del fronte orientale .





In merito alle Waffen SS ed allo spirito di sacrificio delle stesse :

Tra le molte divisioni corazzate ss schierate lungo il corso degli eventi , tre si distinsero, nella maggior parte dei casi , in particolar modo:

1a D C SS Leibstandarte Adolf Hitler----58
2a D C SS Das Reich---------------------69
3a D C SS Totenkopf---------------------47
oltre alla Wallonien,la Wiking e la Nordland..

Ciò è evidente anche grazie al numero indicativo delle particolari decorazioni ed onoreficenze tributate ai membri effettivi di tali divisioni(vedi Num al lato..). Ma , oltre a questi riconoscimenti , è importante evidenziare quanto , per la logica di contenimento ed ingaggio della macchina militare tedesca , fossero importanti le DC SS.
Molte volte sono stati loro assegnati compiti il cui conseguimento andava ben oltre le capacità di una singola divisione a pieno regime ; l'altissimo spirito di sacrificio,l'ardimento in battaglia , l'assoluto disinteresse per la consistenza del nemico in rapporto alle necessità dell'operazione in sè, testimoniano quanto queste divisioni fossero la punta di diamante ,e massima espressione, dello stesso concetto di Blitzkrieg.

Per quanto concerne il coraggio dimostrato sul campo di battaglia e lo spirito di corpo con massima abnegazione ,importante menzione è per la 3a D C SS Totenkopf che ,a detta del noto Feldmaresciallo Von Manstein(''l ho avuta alle mie dipendenze in parecchie occasioni, e credo che fosse probabilmente la migliore divisione delle waffen-ss che abbia mai visto) fù massima espressione di quanto affermato in precedenza.

Ad esempio il 12 settembre'43 ,dopo la fallimentare operazione Zitadelle, la Das Reich in un solo scontro distrusse 78 carri nemici..In seguito a tale operazione I tedeschi iniziarono una combattiva ritirata che venne completata il 30 settembre,con la Totenkopf che aveva assunto il ruolo tipico dei ''vigili del fuoco'' ,passando continuamente da un settore all'altro ricacciando indietro i russi. Poi,in seguito alla ritirata dalla sacca di Cherkassy(16 febbraio '43) ,per permettere il trasporto dei feriti, esemplare fù,per l'ennesima volta, lo spirito di sacrificio degli ultimi carri rimasti della Wiking che, voltandosi indietro a fronte del nemico in avanzata ,respinsero quest'ultimo abbastanza a lungo da permettere all'ultima parte della brigata di raggiungere le linee tedesche,prima di essere sopraffatti ; ciò detto, consentirono ad oltre 32.000 tedeschi la fuga, ad eterna memoria e perpetuo onore !

Tralasciando però l'esemplare condotta in prima linea ed in azioni volte a scardinare le difese nemiche, le azioni intraprese da distaccamenti e reparti richiamati nelle retrovie per compiti di controllo mostrano quanto il fanatismo e l'indottrinamento verso la soluzione finale possa aver contribuito alla brutale fama di ,appunto, distaccamenti della Totenkopf.

C'è da evidenziare però, allo stesso tempo, il fatto che agli albori della creazione di questa divisione, il nucleo primigenio erano i cosiddetti totenkopfverbande (o anche SS Wachverbande..) ,distaccati presso i campi di concentramento a Dachau, Sachsenburg, Oranjeburg ed altrove ; comandati inizialmente dall'SS Obersturmfùhrer Hilmar Wackerle (uno dei peggiori esempi di ''pietas'' cristiana.. ) ,poi dall' SS Oberfùhrer Theodor Eicke,grazie a quest'ultimo acquisirono quella nera e triste fama di cinici esecutori e fredde macchine di sterminio.

C'è da notare il fatto però che questi TotenkopfVerbande erano un'entità a sè, principalmente finalizzata al controllo dei campi di concentramento ; per il servizio erano necessari 2 anni nella wehrmacht e non era considerato una alternativa al classico servizio militare .
Detto questo c'è da considerare,inoltre che la divisione Totenkopf ,allo scoppio della guerra, era impegnata in prima linea e solo in questo momento verrà affidata al comando di Eicke(il cui fine era di massimizzare il morale della truppa e creare uno spirito di corpo).

E' interessante notare che le maggiori atrocità commesse dalle waffen-ss durante la IIg.m.,furono compiute quasi nella totalità da reparti che in precedenza avevano prestato servizio nella 3aDCSS T.di Eicke.

Allo stesso modo però ,sarebbe errato affermare che ogni singolo soldato della divisione fosse una specie di assassino autorizzato.Tuttavia ,per soldati imbevuti dalle teorie nazionalsocialistiche, e induriti dall'azione di comando di Eicke, era impossibile mostrare misericordia nei confronti del nemico. Per questo, nonostante l'eccellente fama che la divisione si sarebbe guadagnata per la sua tenacia in battaglia, e il coraggio di molti suoi uomini , alla fine il giudizio complessivo su questa unità sarebbe stato compromesso dal regolare interscambio del suo personale con quello delle Totenkopfverbande( e quindi dei campi di concentramento ).

Se presentava al suo interno molti ,ed evidenti, contrasti , molte altre volte la causa di tali efferatezze era da ricercare anche nell'intervento degli einsatzgruppe,degli einsatzkommando,delle SD,della Kripo(KriminalPolizei) e della Gestapo(sotto il comando di un certo Adolf Heichmann..).

Inoltre,sin dall' inizio,alcuni soldati delle waffen-ss hanno fatto parte delle einsatzgruppen con diversi gradi di entusiasmo. George Keppler, uno dei comandanti della 2aDCSS Das Reich, affermò che l'assegnazione ad unEinsatzgruppe poteva essere il risultato di una infrazione commessa:<<Soldati arrivati in rtardo o che si sono addormentati in servizio. Processati da corte marziale ,viene detto loro che possono evitare la punizione arruolandosi in particolari Kommando speciali..specializzati in assassinii.
Quando i giovani si rendono conto di quello che viene loro chiesto di fare,e rifiutano di prendere parte a queste uccisioni di massa, gli viene detto che questi ordini sono impartiti come una forma di punizione. Possono obbedire ed accettare la punizione, oppure rifiutare ed essere fucilati..con metodi del genere anche giovani rispettabili possono essere trasformati in criminali.>>

I totenkopfverbande non potevano eesere considerati alla stregua di soldati regolari,come quelli apparteneti alla divisione stessa, bensì nei confronti dei detenuti del campo erano onnipotenti ,SD e Wachsturmbanne, che quest' ultima ,almeno in teoria , era una branca amministrativa ufficiale delle SS. Poi, cè da dire che la scusa che le guardie erano solo dei comuni soldati che facevano il loro dovere è del tutto inaccettabile in quanto ,per il diritto militare tedesco, ad esempio, ogni soldato poteva rifiutarsi di obbedire ad un ordine manifestamente illegale. La teoria secondo cui se avessero disobbedito sarebbero stati giustiziati è stata del tutto smentita in quanto alcuni militari che rifiutarono di eseguire ordini di questo genere ,furono trasferiti ad altri compiti,ma niente di più. Per non parlare dei membri della Kriegsmarine e della Luftwaffe che furono trasferiti nei reparti di guardia nelle fasi terminali della guerra.



Consiglio la lettura di ''Storia illustrata delle SS,strumento del terrore di Hitler'' ,a cura di Gordon Williamson.


LINK UTILI :

Blitzkrieg e panzerkriel
http://www.panzerworld.net/blitzkrieg

carrellata di informazioni tecniche sul tiger
http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm

Michael wittmann (si ritiene che sia uno dei migliori, secondo me a torto ma ovviamente massimo rispetto e perpetuo onore)
http://it.youtube.com/watch?v=OKiVKNYdaqY&feature=related
http://it.youtube.com/watch?v=e42Ztr1o63w&feature=related
http://it.youtube.com/watch?v=oT8yovYg6gw&feature=related

Ernst Barkmann (che preferisco a wittmann per vari motivi)
http://www.youtube.com/watch?v=6bGDTVYY360

whermacht , parte quarta :Perfido:
http://www.thirdwave.de/3w/tech/weapon/bundeswehr.pdf

uno dei migliori siti di informazione sulle varie tipologie di modelli esistenti
http://www.enemyforces.com/index.htm

Uno sguardo al futuro
http://dsc.discovery.com/fansites/future-weapons/episodes/episode-guides.html

Nuova serie di carri pesanti tedeschi verso la fine della guerra
http://en.wikipedia.org/wiki/Entwicklung_series

la famosa serie D-10 sovietica
http://en.wikipedia.org/wiki/D-10_%28tank_gun%29

Ricordiamo anche che quando il panther usci, le fabbriche che lo producevano erano gia sotto la stretta morsa dei pesanti bombardamenti aerei diurni e notturni.

In ogni caso il panther sulla carta e' superiore alle versioni T34 e T34/85 sotto moltissimi punti di vista.

[-noxius-]

Cortesemente riedita il ''quote'' ;) ..

Il fatto che fossero sotto pesanti bombardamenti, specialmente la regione del ruhr , non implica nulla sotto il punto di vista della produzione industriale, nè in merito a possibili difetti di produzione in quanto sia la prima che la seconda aumentarono sino alla fine del conflitto , diminuendo solo nella fase finale ovviamente a causa dell'avanzata contemporanea degli alleati ad ovest e dei sovietici ad est ed a sud (togliendo le fondamentali risorse metallurgiche e petrolifere al reich) ; albert speer permise un'eccellente organizzazione dei complessi industriali, molti dei quali furono costruiti persino sottoterra .

Non bisogna prendere in considerazione le specifiche su carta, a questo punto dovremmo definire allora il jagdtiger oppure il maus il miglior carro . Per i motivi sopra elencati fù questo il carro che permise un serio vantaggio nel tardo 41 ai sovietici , permettendo di ritardare e persino stoppare l'avanzata della whermacht, causando un numero veramente notevole di perdite .

Quando uscì il t34 non c'èra nessun carro armato capace di tenergli testa , nemmeno i pezzi anticarro semoventi, quali ad esempio il pak 36 , per non parlare del kv-1 .

[Jo3]

Cortesemente riedita il ''quote'' ;) ..

Il fatto che fossero sotto pesanti bombardamenti, specialmente la regione del ruhr , non implica nulla sotto il punto di vista della produzione industriale, nè in merito a possibili difetti di produzione in quanto sia la prima che la seconda aumentarono sino alla fine del conflitto , diminuendo solo nella fase finale ovviamente a causa dell'avanzata contemporanea degli alleati ad ovest e dei sovietici ad est ed a sud (togliendo le fondamentali risorse metallurgiche e petrolifere al reich) ; albert speer permise un'eccellente organizzazione dei complessi industriali, molti dei quali furono costruiti persino sottoterra .

Non bisogna prendere in considerazione le specifiche su carta, a questo punto dovremmo definire allora il jagdtiger oppure il maus il miglior carro . Per i motivi sopra elencati fù questo il carro che permise un serio vantaggio nel tardo 41 ai sovietici , permettendo di ritardare e persino stoppare l'avanzata della whermacht, causando un numero veramente notevole di perdite .


Il problema principale del fronte russo non fu tanto la produzione di carri, ma quanto piuttosto farli arrivare al fronte.

Io direi che l'avanzata nell'inverno del 1941 della wermacht fu bloccata non tanto dai carri (visto che le battaglie in inverno con gran dispiegamento di carri non se ne vedevano poche), ma piuttosto da delle linee di rifornimento impossibili anche per un genio come albert speer e per le condizioni climatiche proibitive.


Quando uscì il t34 non c'èra nessun carro armato capace di tenergli testa , nemmeno i pezzi anticarro semoventi, quali ad esempio il pak 36 , per non parlare del kv-1 .

Calma calma : quando usci il T34 il PZ IV era gia in giro con il suo cannone 7.5-cm KwK 40 che era in grado di perforare 80 mm alla distanza di 1,000 m con una granata standard da 6.8 kg APBC).

http://www.track48.com/products-hauler/HLX48057.jpg


Per non parlare dello Sturmgeschütz III, sempre in produzione nello stesso periodo in cui usci il T34 e che detiene il piu alto numero di carri russi messi fuori combattimento : circa 20.000.


http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/finland/stugIII-g.jpg

[leoneazzurro]

Il T34 è stato sicuramente uno dei migliori carri della Seconda guerra mondiale, e certamente uno di quelli che poteva ricoprire un gran numero di ruoli, dal supporto alla fanteria al cacciacarri, pur non eccellendo in nessuno di questi. Bisogna perà fare un distinguo: se le prime versioni di T34 già dimostravano le doti di mobilità del carro, grazie anche al sistema di sospensioni Christie e ai cingoli particolarmente ampi, che si erano rivelati particolarmenti adatte al clima russo, nel campo della potenza di fuoco rimanevano un pelo indietro rispetto ai carri tedeschi che dovevano affrontare, ragion per cui vennero subito pensate nuove revisioni che miglioravano questo aspetto. Un altro aspetto negativo era la mancanza di una cupola per il capocarro, che venne adottata solo in una nuova torretta nel 1943. Anche in quell'anno, con l'introduzione del Panther e del Tiger, la potenza di fuoco del cannone da 76,2 mm venne ritenuta nuovamente inadeguata, per cui venne creata nel 1944 la versione T34/85, con cannone da 85 mm enuova torretta maggiorata, che venne poi utilizzato e costruito in concessione anche per molto tempo dopo la seconda guerra mondiale, a testimonianza della sua validità. Fu il primo carro a introdurre il concetto di protezione balistica mediante piastre inclinate.

Il Panther nacque proprio come risposta al T34, e vantava una mobilità paragonabile pur con un peso superiore (praticamente aveva lo stesso rapporto potenza/peso, con 15.5 CV/tonnellata), ed una elevata protezione frontale (mentre la laterale e posteriore erano solo "nella norma"). Il cannone da 75 mm ad alta velocità iniziale era superiore anche all'85mm del T34/85 nel tiro controcarro. Ebbe sicuramente delle noie nel primissimo impiego, ma con la revisione D del tardo 1943 e la revisione G del 1944 divenne uno dei carri più affidabili del conflitto. Uno contro uno, il Panther era sicuramente superiore ad un T34 anche in versione T34/85 grazie al cannone meglio dotato nel tiro anticarro e alla migliore protezione frontale, ma il costo di produzione era sicuramente superiore e il carro sovietico venne costruito in ragione di un rapporto numerico almeno sei volte superiore.


Altri carri comunque notevoli della seconda guerra mondiale erano sicuramente gli Sherman nelle versioni E8 (Easy Eight) e Firefly, carri di alta affidabilità e basso costo ma anche con buona potenza di fuoco, il cui maggiore neo era la sagoma alta, e per potenza di fuoco e corazzatura sono sicuramente notevoli i carri Tiger II (dotato di corazzatura spessissima e inclinata, e di cannone anticarro da 88mm, come lati negativi era poco mobile e soggetto ad avarie, e tento pesante da non poter passare per la maggior parte dei ponti), e lo Iosif Stalin (dotato dalla versione IS-2 del cannone più potente montato sui carri della seconda guerra mondiale, una "bestia" da 122 mm meno potente forse nel tiro anticarro dell'88 mm tedesco ma dotato di una forza esplosiva notevolmente superiore) che nella versione 3 fece molta paura alle potenze occidentali per l'elevata protezione balistica che dimostrava accoppiata al cannone estremamente potente.

[-noxius-]

Il problema principale del fronte russo non fu tanto la produzione di carri, ma quanto piuttosto farli arrivare al fronte.

Concordo, basti pensare al grandissimo numero di soldati dell'armata rossa che rimasero intrappolati nell'avanzata della whermacht nel'41 e si diedero alla macchia , nel '42 Stalin istituì un comando per le azioni ''partigiane'' e da lì in poi il numero di rifornimenti diminuì drasticamente mentre il numero di azioni di sabotaggio sia di tremi merci che di rappresaglia fù veramente notevole, basti pensare alle totenkopfverbande di prima .

Io direi che l'avanzata nell'inverno del 1941 della wermacht fu bloccata non tanto dai carri (visto che le battaglie in inverno con gran dispiegamento di carri non se ne vedevano poche), ma piuttosto da delle linee di rifornimento impossibili anche per un genio come albert speer e per le condizioni climatiche proibitive.

Condivido in parte, nell'inverno del '41 quando i tedeschi arrivarono a 50km da mosca, i russi sferrarono una massiccia controffensiva in cui , appunto, per la prima volta vennero usate massiccie formazioni di t34 ; i tedeschi subirono pesanti perdite ed in certi settori furono anche costretti a ritirarsi ed a perdere terreno . In merito alle condizioni climatiche uno dei grandi problemi fù anche il fango, che si inseriva tra i cingoli e gelando ne rompeva alcune componenti ; oltre al fatto che in seguito al disgelo ce n'era talmente tanto che un cavallo poteva anche inabbissarsi fino al ventre .

Calma calma : quando usci il T34 il PZ IV era gia in giro con il suo cannone 7.5-cm KwK 40 che era in grado di perforare 80 mm alla distanza di 1,000 m con una granata standard da 6.8 kg APBC).

No, il 75mm a canna lunga venne introdotto in seguito successivamente al contatto con i kv-1 ed appunto i t-34 76 , stesso discorso vale per lo Sturmgeshùtz III Ausf D , non G ;) (a 75mm ma canna corta, per supporto fanteria ed in seguito con funzione anticarro )

Per non parlare dello Sturmgeschütz III, sempre in produzione nello stesso periodo in cui usci il T34 e che detiene il piu alto numero di carri russi messi fuori combattimento : circa 20.000.

Quanto detto sopra, inizialmente erano stati messi in campo solo ed esclusivamente i Panzer IV Ausf D e gli STUG III D .


Ti ringrazio per le ottime foto, sempre gradite ;) (gran bel carro l'F2, peccato per l'armatura sottile e bullonata )




Il T34 è stato sicuramente uno dei migliori carri della Seconda guerra mondiale, e certamente uno di quelli che poteva ricoprire un gran numero di ruoli, dal supporto alla fanteria al cacciacarri, pur non eccellendo in nessuno di questi. Bisogna perà fare un distinguo: se le prime versioni di T34 già dimostravano le doti di mobilità del carro, grazie anche al sistema di sospensioni Christie e ai cingoli particolarmente ampi, che si erano rivelati particolarmenti adatte al clima russo, nel campo della potenza di fuoco rimanevano un pelo indietro rispetto ai carri tedeschi che dovevano affrontare, ragion per cui vennero subito pensate nuove revisioni che miglioravano questo aspetto. Un altro aspetto negativo era la mancanza di una cupola per il capocarro, che venne adottata solo in una nuova torretta nel 1943. Anche in quell'anno, con l'introduzione del Panther e del Tiger, la potenza di fuoco del cannone da 76,2 mm venne ritenuta nuovamente inadeguata, per cui venne creata nel 1944 la versione T34/85, con cannone da 85 mm enuova torretta maggiorata, che venne poi utilizzato e costruito in concessione anche per molto tempo dopo la seconda guerra mondiale, a testimonianza della sua validità. Fu il primo carro a introdurre il concetto di protezione balistica mediante piastre inclinate.

Non c'è dubbio , i carri tedeschi , dopo ''aver saggiato il terreno'' , mantennero una totale supremazia sotto il punto di vista sia degli armamenti che delle ottiche montate , si narra che un tiger abbia distrutto un t-34 a 4km , per non parlare del temutissimo ferdinand che quando venne schierato per la prima volta vicino a smolensk , se non ricordo male , venne usato in modo continuo per distruggere tutte le postazioni anticarro ed ingaggiare direttmaente con i carri sovietici con tiri diretti, senza che nessun colpo potesse minimamente interferire con la spessissima corazzatura frontale ; lo distrussero 1 settimana dopo mediante un'imboscata .

Il Panther nacque proprio come risposta al T34, e vantava una mobilità paragonabile pur con un peso superiore (praticamente aveva lo stesso rapporto potenza/peso, con 15.5 CV/tonnellata), ed una elevata protezione frontale (mentre la laterale e posteriore erano solo "nella norma"). Il cannone da 75 mm ad alta velocità iniziale era superiore anche all'85mm del T34/85 nel tiro controcarro. Ebbe sicuramente delle noie nel primissimo impiego, ma con la revisione D del tardo 1943 e la revisione G del 1944 divenne uno dei carri più affidabili del conflitto. Uno contro uno, il Panther era sicuramente superiore ad un T34 anche in versione T34/85 grazie al cannone meglio dotato nel tiro anticarro e alla migliore protezione frontale, ma il costo di produzione era sicuramente superiore e il carro sovietico venne costruito in ragione di un rapporto numerico almeno sei volte superiore.

Il 75mm del pantera è stata sostanzialmente una versione allungata del 75mm del panzer IV specificamente proggettata per un impiego anticarro , non come l'88mm del tiger che invece fù un riadattamento del flak 88 antiaereo ; in assoluto il migliore pezzo anticarro della seconda guerra mondiale, tiro rapido, elevatissima velocità iniziale ed eccellente grado di perforazione anche sulle lunghe distanze (ovviamente c'è da tener conto anche del tipo di munizione utilizzata, ve ne erano di diversa tipologia ) . Il panther ovviamente era superiore persino al t34-85 , sotto ogni punto di vista eccetto che nella facilità di produzione .

Altri carri comunque notevoli della seconda guerra mondiale erano sicuramente gli Sherman nelle versioni E8 (Easy Eight) e Firefly, carri di alta affidabilità e basso costo ma anche con buona potenza di fuoco, il cui maggiore neo era la sagoma alta, e per potenza di fuoco e corazzatura sono sicuramente notevoli i carri Tiger II (dotato di corazzatura spessissima e inclinata, e di cannone anticarro da 88mm, come lati negativi era poco mobile e soggetto ad avarie, e tento pesante da non poter passare per la maggior parte dei ponti), e lo Iosif Stalin (dotato dalla versione IS-2 del cannone più potente montato sui carri della seconda guerra mondiale, una "bestia" da 122 mm meno potente forse nel tiro anticarro dell'88 mm tedesco ma dotato di una forza esplosiva notevolmente superiore) che nella versione 3 fece molta paura alle potenze occidentali per l'elevata protezione balistica che dimostrava accoppiata al cannone estremamente potente.

Ti stai dimenticando il 128mm dello JAGDTIGER (http://en.wikipedia.org/wiki/Jagdtiger) , oppure dell' ISU-152 ( http://en.wikipedia.org/wiki/ISU-152 ) . Il primo fù il carro armato più potente in assoluto , solo il maus avrebbe potuto superarlo . C'è da considerare anche il fatto che i sovietici erano soliti montare una piccola carica esplosiva appena sotto all'anima da penetrazione del proietto, in modo tale da amplificare appunto la penetrazione stessa e permettere sia la creazione di schegge interne e di uccidere l'equipaggio grazie alla seconda carica esplosiva , quella principale ; certi proietti ad esempio erano classificati come ''APHE'' ovvero Armor Piercing High Explosive''

[Jo3]

Concordo, basti pensare al grandissimo numero di soldati dell'armata rossa che rimasero intrappolati nell'avanzata della whermacht nel'41 e si diedero alla macchia , nel '42 Stalin istituì un comando per le azioni ''partigiane'' e da lì in poi il numero di rifornimenti diminuì drasticamente mentre il numero di azioni di sabotaggio sia di tremi merci che di rappresaglia fù veramente notevole, basti pensare alle totenkopfverbande di prima .



Condivido in parte, nell'inverno del '41 quando i tedeschi arrivarono a 50km da mosca, i russi sferrarono una massiccia controffensiva in cui , appunto, per la prima volta vennero usate massiccie formazioni di t34 ; i tedeschi subirono pesanti perdite ed in certi settori furono anche costretti a ritirarsi ed a perdere terreno . In merito alle condizioni climatiche uno dei grandi problemi fù anche il fango, che si inseriva tra i cingoli e gelando ne rompeva alcune componenti ; oltre al fatto che in seguito al disgelo ce n'era talmente tanto che un cavallo poteva anche inabbissarsi fino al ventre .



No, il 75mm a canna lunga venne introdotto in seguito successivamente al contatto con i kv-1 ed appunto i t-34 76 , stesso discorso vale per lo Sturmgeshùtz III Ausf D , non G ;) (a 75mm ma canna corta, per supporto fanteria ed in seguito con funzione anticarro )



Quanto detto sopra, inizialmente erano stati messi in campo solo ed esclusivamente i Panzer IV Ausf D e gli STUG III D .


Ti ringrazio per le ottime foto, sempre gradite ;) (gran bel carro l'F2, peccato per l'armatura sottile e bullonata )

Io comunque son sempre rimasto affascinato dalla tecnica tedesca nei cannoni anticarro :

In particolar modo una realizzazione degli stessi furono i cannoni anticarro ad anima conica.

In pratica la canna si rastremava verso l'uscita garantendo una maggiore spinta del proietto e un minor peso dell'arma.

Il Pak 41 fu un esempio di questo tipo : vero e proprio cannone anticarro candidato a sostituire anche i Pak 40, che perforava 171mm a 455m.
La munizione era da 2,5kg e usciva con una velocita di 1230 m/s dalla bocca di fuoco.

Il peso del pezzo era praticamente la meta rispetto all'ononimo a anima cilindrica, a tutto vantaggio del posizionamento /trasporto/brandeggio del pezzo anticarro.

[-noxius-]

Si, forse a causa del fatto che all'inizio della guerra si stava rischiando che gli stessi soldati avessero potuto perdere fiducia nei mezzi a disposizione, specialmente i carri armati ed i pezzi anticarro ; lo stesso pak 38 in certi casi aveva qualche difficoltà a tirare giù uno t34 se angolato a 45% .

Il 40 fù un ottimo modello però anche la controparte sovietica , ovvero lo ZIS-3 da 76.2 a canna lunga , non fù niente male, anzi ; c'è da dire però che l'armatura del panzer IV era scarsa, per questo lo zis 3 si comportò bene . Provarono a mettere una pezza con l'adozione degli Schürzen e di piastre laterali inclinate ma l'effetto fù più psicologico che reale . Forse fù utile lo zimmerit, peccato che al lungo andare tendeva a sfaldarsi e non permise di ottenere risultati decenti con i proietti da 76.2, solo con i 45mm .

[Marilson]

il Tiger I era una bella bestia, dato nelle mani giuste era veramente un problema ;)

http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Villers-Bocage

[-noxius-]

Postai una volta un racconto ''sull'angolo di barkmann'' ed un confronto tra , appunto, barkmann e wittmann ... provo a cercarlo ora (2300 messaggi :doh: )

PANZER IV AUSF F1 (KwK 37 L/24 gun Ausf. F1) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/ba/Aberdean_proving_grounds_016.JPG
http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_IV PANZER IV F2 Autunno '42 mentre l'F2 tra gennaio e giugno '42 (KwK 40 L/43 come per il G, che venne modificato poi nel marzo del '43 con il KwK 40 L/48)

[leoneazzurro]

Ti stai dimenticando il 128mm dello JAGDTIGER (http://en.wikipedia.org/wiki/Jagdtiger) , oppure dell' ISU-152 ( http://en.wikipedia.org/wiki/ISU-152 ) . Il primo fù il carro armato più potente in assoluto , solo il maus avrebbe potuto superarlo . C'è da considerare anche il fatto che i sovietici erano soliti montare una piccola carica esplosiva appena sotto all'anima da penetrazione del proietto, in modo tale da amplificare appunto la penetrazione stessa e permettere sia la creazione di schegge interne e di uccidere l'equipaggio grazie alla seconda carica esplosiva , quella principale ; certi proietti ad esempio erano classificati come ''APHE'' ovvero Armor Piercing High Explosive''

Intendo sui carri a torre rotante, chiaramente sui cacciacarri e semoventi erano montati cannoni spesso più potenti ma senza la medesima flessibilità operativa.

[leoneazzurro]

il Tiger I era una bella bestia, dato nelle mani giuste era veramente un problema ;)

http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Villers-Bocage

Devo trovare il link, ma semrpe in Normandia mi ricordo che ci fu un caso di un singolo Tiger I che distrusse 15 carri alleati. Ovviamente si parla spesso di Stuart o altri carri leggeri, certamente non all'altezza sia dal punto di vista della potenza di fuoco che dekka corazzatura.

[-noxius-]

Anche perchè montare il 128mm sul telaio del iger 2 sarebbe stato alquanto complesso se non impossibile ; l'88mm del tiger 2 ad ogni modo era migliore rispetto al 122mm , specialmente per il fatto che si potevano portare più colpi, minore tempo di caricamento (il proietto da 122mm doveva essere caricato in 2 stadi e quidi ci si metteva davvero molto) , maggiore numero di munizioni, minore tempo di ricarica ''esterna'' , migliore carico-scarico dei proietti e buona flessibilità tra cariche HE ed AP .

Infatti un IS-2 aveva slo 10 munizioni AP, e 15 HE se non erro ; era inteso principalmente come supporto alla fanteria d'assalto ed alla distruzione delle fortificazioni .

Devo trovare il link, ma semrpe in Normandia mi ricordo che ci fu un caso di un singolo Tiger I che distrusse 15 carri alleati. Ovviamente si parla spesso di Stuart o altri carri leggeri, certamente non all'altezza sia dal punto di vista della potenza di fuoco che dekka corazzatura.

Non credo che riuscirò a trovare quel mio vecchio messaggio, date un'occhiata qui allora ( un singolo Pantera nelle mani adatte ;) ) :

Normandy
The Das Reich division remained on the Eastern front until January 1944. Early in February, the division was ordered to France to refit and to form a part of Panzergruppe West, the armoured reserve for the expected allied invasion. Leaving its remaining armour behind for other divisions to use, the Das Reich was posted to the Bordeaux region. With the exception of several skirmishes with partisans, the refit was uneventful. Barkmann, along with the rest of the division's panzer regiment, was equipped with new model Panthers.

Operation Overlord, the expected allied invasion, was launched on 6 June 1944. When the division was released for action by Führer headquarters, it was placed on high alert and remained in Southern France in case of secondary invasions there. When it became clear that the Normandy invasion was the major allied effort, the Division was ordered north to the front. The division's transit to the front was marked by heavy Jabo and partisan attacks. Barkmann and the panzer regiment were not involved with the massacre of Oradour-sur-Glane, perpetrated by a Panzergrenadier unit of the division.

The division finally reached the front in early July and was thrown into action against the American forces near St. Lô. Barkmann, in his Panther (Nr. 424) saw heavy fighting against American M4 Shermans and M5A1 Stuarts in the Bocage. The narrow sunken roads and impassable hedgerows of the bocage meant that the German could establish a deadly defensive line and that the American matériel advantage could not be exploited.

Barkmann, operating with his platoon or even as a lone panther, caused heavy casualties to the advancing Americans, destroying many tanks and armoured vehicles. On the morning of July 27, Barkmann found himself in his Panther cut off from the rest of his company. While attempting to reach his unit, he was stopped near the village of Le Lorey where he was told by German infantrymen that the Americans were closing in with a large armoured column. Barkmann positioned his Panther under a stand of oaks near the crossroads where the American tanks would have to pass.

As the column came into sight, Barkmann knocked out the two lead Shermans and a fuel tanker truck. Next he destroyed two Shermans which had attempted to bypass the burning tanker. The Americans called in fighter-bombers, which damaged Barkmann's Panther and wounded two of his crewmen. Barkmann's next victims were two Shermans that had used the noise of the fighter-bombers as cover to sneak up on the damaged Panther's flank. As Barkmann's crew repaired the Panther, two more Shermans were knocked out. Finally, before leaving, Barkmann destroyed one last Sherman.

During the engagement, which has come to be known as Barkmann's Corner, Barkmann knocked out nine Shermans and several other American vehicles and halted an American armoured attack. For his actions, he was awarded the Knight's Cross. After the launch of Operation Cobra, the Das Reich avoided encirclement in the Falaise Pocket and, alongside the 9.SS-Panzer-Division Hohenstaufen, fought to hold open an escape route for the trapped German forces. After the collapse of the Pocket, the Das Reich fell back towards the West Wall. During the retreat, Barkmann was involved in many desperate rearguard actions, destroying many American vehicles.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Barkmann

[-noxius-]

Devo andarlo a trovare a kisdorf, è ancora vivo !!!!!!

[-noxius-]

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/finland/stugIII-g.jpg

STUG IV Ausf G , basato sul telaio del panzer IV e con KwK 40 L/43 , l' H si riconosce per le piastre laterali inclinate che vennero montate pure sui panzer IV nella metà del '44

[Jo3]

Devo trovare il link, ma semrpe in Normandia mi ricordo che ci fu un caso di un singolo Tiger I che distrusse 15 carri alleati. Ovviamente si parla spesso di Stuart o altri carri leggeri, certamente non all'altezza sia dal punto di vista della potenza di fuoco che dekka corazzatura.

Michael Wittman, il 13 giugno 1944 a Villers-Bocage :

Da Wikipedia :
in appena un'ora distrusse 21 carri armati e altri 28 veicoli corazzati della 7. Divisione Corazzata Inglese, presso il villaggio di Villers-Bocage.

Da solo, riusci a bloccare con un carro tiger l'intera 7 divisione corazzata inglese.

[-noxius-]

Non è corretto , aveva un plotone composto da 4 tiger e 2 panzer IV ; distrusse molti mezzi corazzati e salvò il fianco della divisione lehr ma perse tutti i carri a sua disposizione ripassando una seconda volta nel il paesino, cadendo in un'imboscata di mezzi corazzati inglesi ed americani .

[Jo3]

Non è corretto , aveva un plotone composto da 4 tiger e 2 panzer IV ; distrusse molti mezzi corazzati e salvò il fianco della divisione lehr ma perse tutti i carri a sua disposizione ripassando una seconda volta nel il paesino, cadendo in un'imboscata di mezzi corazzati inglesi ed americani .

Il solo carro Tiger di Witmann mise fuori combattimento in quella battaglia :

12 carri (5 Cromwell, 3 Honey/Stuart, 4 Sherman)
1 carro di ricognizione
10 veicoli corazzati
4 veicoli di trasporto.

Prima di essere colpito al cingolo sinistro da un proietto anticarro da 6 libbre.

Si noti che il carro di Wittman benche' immobilizzato, continuo a fare fuoco su qualsiasi bersaglio si trovasse alla portata del cannone da 88 mm.

Ritenendo che il carro potesse essere recuperato e riparato più tardi, Wittmann ed il suo equipaggio lo abbandonarono senza distruggerlo, lasciando la scena della battaglia a piedi e disarmati.

Dei 6 Tigre partecipanti all'operazione, 3 vennero recuperati in un secondo momento.

Quindi e' ragionevolmente corretto dire che Witmann se non da solo, contribui comunque grandemente alla battaglia mettendo in crisi la 7 divisione corazzata inglese.

[guyver]

http://www.arsmilitaris.org/pubblicazioni/carri2mondiale.pdf

questi si che erano carri... specialmente i primi 2!!!

[-noxius-]

Quindi e' ragionevolmente corretto dire che Witmann se non da solo, contribui comunque grandemente alla battaglia mettendo in crisi la 7 divisione corazzata inglese.


Ma infatti ti do ragione , i fatti parlano chiaro , però un conto è dire che ha fatto tutto da solo ed un conto è dire che stava facendo una ''ricognizione in forze'' con un plotone di tiger più qualche altro carro medio di supporto ;) .

Al contrario, guarda cosa ha fatto barkmann, da solo e con un pantera .. Il nocciolo della questione è che alla fine wittmann ha perso quasi tutti i carri in quell'azione (che poi siano stati recuperati in parte questo è un altro conto) , distruggendone molti altri sì , ma rischiando pesantemente anche in prima persona, tanto da dover abbandonare anche il proprio carro . Secondo me sbagliò nel tornare una seconda volta nel mezzo della città, cadendo in trappola . Barkmann invece fù molto più astuto e sveglio, e fece saggio uso di moderazione e scaltrezza (come quando nelle ardenne uno sherman lo caricò direttamente, causando il blocco del motore del panther di barkmann che poi venne miracolosamente fatto ripartire dall' ingegnere di bordo ovvero il guidatore . Anche in quel caso stava ingaggiando pesantemente un plotone di carri americani e dopo averne divelti un bel numero, si ritirò oltre le linee nemiche integro , o quasi ;) )

http://www.arsmilitaris.org/pubblicazioni/carri2mondiale.pdf

questi si che erano carri... specialmente i primi 2!!!

Lasciamo perdere i commenti che è meglio, anche se in etiopia si dimostrarono efficaci (e ci vuole poco a capire perchè ..) ; ad ogni modo manca l'ottimo 75/46 , semovente con canna lunga di 75mm che era in grado di creare seri problemi ad i carri alleati .

[elleby]

Se parlassimo come innovazione pura, sicuramente il T-34 vincerebbe: gli MBT attuali si ispirano a lui, un carro medio che era equilibrato su tutti e tre i parametri di valutazione di un carro; mobilità, letalità e protezione.
Se devo giudicare in maniera complessiva però devo dire che il Panther è alla pari, in virtù di alcune considerazioni.
Quando fu introdotto il T-34, insieme al KV-2, gli ufficiali tedeschi rimasero molto male. I russi avevano prodotto un carro medio con un cannone molto potente, grazie ai cingoli larghi e le sospensioni Christie molto mobile e l'uso di corazze fortemente inclinate permetteva a parità di peso di avere molta più resistenza. I tedeschi non capivano come mai i russi in grado di produrre carri così efficaci ed efficienti non riuscissero a fermare l'armata tedesca in poco tempo (il T-34 entrò in produzione di massa nel 1940, già in estate del 1941 era presente in grandi numeri, peraltro la Battaglia di Mosca avvenne a cavallo dell'inverno 1941 e non nel 1940), anzi come ricordava leoneazzurro, come mai si ritirassero quando era palese la loro superiorità.
Gli ufficiali dal fronte russo dissero ad Hitler che o gli si dava un carro per battersi ad armi pari, oppure anche se applicavano la Blitzkriege alla perfezione avrebbero sempre perso. Il Panther quindi integrò tutte le innovazioni russe (cannone da 75 mm, cingoli larghi e corazza inclinata) ma avendo avuto uno sviluppo di un anno invece che di quattro (in realtà il bureau che progettò il T-34 c'è ne avrebbe messi solo 3 senza interferenze di carattere politico) mi sembra logico che avesse un sacco di difetti che potevano e forse vennero apposta non notati in fase di test. Il Panther, o Panzer V che dir si voglia però rifletteva la filosofia tedesca: eccellenza. Ogni carro era dotato dell'elettronica (radio, sistemi elettrici per la movimentazione) all'avanguardia per l'epoca, specializzazione dei membri dell'equipaggio (il T-34 aveva una torretta talmente angusta che il comandante doveva fare anche il cannoniere, perché c'era posto solo lui e l'addetto al caricamento, inficiando quindi l'efficienza della capacità tattica del comandante, sprovvisto fra l'altro di cupola d'osservazione), cannone migliore possibile (L70 da 75mm in realtà aveva una penetrazione superiore persino al più famoso 88mm ed ovviamente molto meglio del cannone da 76,2 sovietico) ed armatura pesante. Questo però implicava un sistema complicato (più sensibile ai guasti) molto più costoso e difficile da produrre, più pesante, più difficile da mantenere, rispetto al T-34. Il T-34 infatti seguiva la dottrina russa, la quale voleva armi facili da produrre, ottima affidabilità e che richiedessero scarsa manutenzione. Credo che un segno di quanto fossero diverse, fosse il fatto che un T-34 arriverà a pesare 32 tonnellate contro le 45 del Panther (stiamo parlando di un incremento del 34% del peso).
Insomma come carro medio, il T-34 ed il Panther sono secondo me equipollenti, in quanto rappresentano lo stesso concetto sviluppato però con due filosofie totalmente diverse, quella russa improntata all'efficienza, mentre quella tedesca che puntava invece sull'efficacia.

Per i cannoni tedeschi, si era quanto di meglio si potesse avere all'epoca, senza contare che i tedeschi volevano pure montarci un visore notturno (http://www.achtungpanzer.com/articles/ir.htm). Imho, gli alleati occidentali per recuperare dovettero darsi a munizioni speciali, mentre i russi scelsero di impiegare cannoni più grandi, che però avevano più potere HE che non AP.

Per quel che concerne i Tiger è semplice. Gli inglesi e gli americani, a differenza dei russi e tedeschi, per i quali si doveva utilizzare almeno due tipi di carro, uno pesante per martellare le posizioni avversarie ed assaltarle, mentre uno medio per sfondarle ed accerchiare, utilizzavano in dosi massicce carri medi (o presunti tali) e pochi carri pesanti, sia il Comet I che il M26 Pershing erano arrivati troppo tardi, facendo affidamento sulla velocità per chiudere la distanza ed aggirare i più grossi e lenti carri tedeschi, tanto gli Alleati avevano un sacco di riserve, a differenza dei tedeschi. L'unico problema (ma relativo solo agli equipaggi dei carri) era che era una tattica suicida, tant'è che mediamente gli americani distruggevano 4 carri propri per distruggere uno tedesco, perché prima di avvicinarsi i tedeschi rispondevano al fuoco, e rispondevano bene. In Francia (od in generale in tutti i contesti urbanizzati dove i tedeschi giocavano in difesa) i Tiger facevano di questi numeri per un semplice motivo: dovendo percorrere strade obbligate gli Alleati erano più lenti e non potevano sparpagliarsi, per cui i tedeschi potevano sfruttare la maggior potenza di fuoco e corazzatura per distruggere uno dopo l'altro i carri avversari senza l'handicap della mobilità e del numero esiguo.

Per quanto riguardo la battaglia di Mosca: le armate tedesche non erano equipaggiate per il gelido inverno russo, lo stesso Guderian disse ad Hitler che era impossibile mantenere il livello minimo di efficienza se lui si ostinava a voler far avanzare le truppe corazzate su Mosca quando il loro equipaggiamento invernale era fermo in Polonia perché c'era troppo traffico, Guderian per sostenere che la ritirata da Mosca era inevitabile giunse a far presente ad Hitler che perdeva più uomini per congelamento e scarsità di cibo che non per gli attacchi russi. I tedeschi le avevano già prese dai T-34 ma avevano imparato che la loro tattica superiore poteva colmare il gap tecnologico. Il problema comune a tedeschi e russi erano che erano guidati da dittatori che non capivano niente di guerre, però in compenso avevano un sacco di ufficiali paggetti che gli dicevano che erano dei geni.

Per quel che concerne i carri tedeschi, consiglio l'ottimo sito Achtung Panzer (http://www.achtungpanzer.com/achtung-panzer-home), dall'ononimo libro di Heinz Guderian.

[-noxius-]

Tutti i carri
http://www.achtungpanzer.com/panzer-profiles-1917-1945

Sturmtiger / Sturmpanzer VI
http://www.achtungpanzer.com/sttig.htm

Il magnifico Flakpanzer IV Wirbelwind , ben noto e temutissimo dalla fanteria francese ed inglese ;)
http://www.achtungpanzer.com/flak4.htm#ostwind

La nuova serie E, da notare il 25 con l'evidente influsso della serie sovietica SU , specialmente il 100
http://www.achtungpanzer.com/pz9.htm#eseries

Il carro più potente in assoluto , ben più temibile dell' IS-2
http://www.achtungpanzer.com/pz12.htm

[leoneazzurro]

Bisogna anche ricordare che il T34 è stato utilizzato dalle forze armate di diversi paesi fino agli anni 90. Ben poche altre unità militari possono vantare una vita operativa tanto lunga, tra i carri solo i T54/55 e i Centurion.

[elleby]

Be' più che altro perché non avevano soldi per rimpiazzarli. Vedere un T-34 con i serbatoi esterni negli anni '80 l'ho sempre trovato agghiacciante :).

[Locutus]

Signori, quando il rapporto sul campo è di uno a quattro anche una "lattina" come il t 34 vince.
Quando un t 34 vedeva un Sd Kfz 182 Tiger II incominciava a fare retromarcia (e pure di corsa).
Il fatto è che durante la seconda guerra continuando sino al disfacimento del patto di Varsavia i russi hanno sempre delegato in fatto di mezzi la quantità rispetto alla qualità, questo in virtù dell' enorme materiale umano altresì chiamato "carne da cannone" a disposizione.
meglio 3 o 4 carri così così oppure uno solo ma di qualità?
I fatti hanno dato ragione ai russi.

[-noxius-]

Quando un t 34 vedeva un Sd Kfz 182 Tiger II incominciava a fare retromarcia (e pure di corsa)

T34 e tiger 2 ? ''lattina'' ? Ma di cosa stai parlando ?

A parte il fatto che se bisogna comparare i carri armati al massimo potresti , e dovresti, compararlo con un panzer IV ausf F2-G (t34 mod 1942/3) ; oltre a questo la vera ''lattina'' in quanto a carri medi fù lo sherman IV, poi il panzer IV e successivamente il t34 (l'M13-40 nemmeno lo considero carro medio ..) , basta guardare lo spessore della piastra frontale per rendersi conto di questo , e una generale occhiata all'inclinazione specialmente ai lati (a 45 gradi frontalmente) .

Poi sul fatto della carne da cannone siamo d'accordo ma qui però non centra nulla con l'argomento della discussione, stiamo parlando 1vs1 sul campo di battaglia e poi, eventualmente ''sulla carta'' .

[elleby]

Concordo, i Russi non solo continuarono a migliorare i propri carri, ma sfornarono una serie di carri pesanti veramente potenti, tipo l'IS piuttosto che il KV-1.

[-noxius-]

Pensa te che i primi kv-1 che incontrarono a leningrado furono costretti a farli saltare in aria con pesanti cariche di esplosivo piazzate dietro alla torretta ; non c'èra verso di farli saltare in aria nè a distanza e nè con tiri ravvicinati , il 75mm a canna corta era davvero inefficace .

[elleby]

Be oddio, credo che un colpo nella parte posteriore del veicolo fosse letale allora come lo è adesso. A meno che il motore non fosse dietro e talmente spesso da fermare i colpi.

[-noxius-]

si ma un conto è ingaggiare direttamente un carro a distanza ed avere la possibilità di farlo fuori oppure mettere l'equipaggio nella condizione di abbandonare il carro (1) , un'altro conto è fiancheggiare un carro del genere, a brevissima distanza e sperare che l'inclinazione non sia così elevata da deviare il primo colpo , perchè al secondo si gira e sono dolori .

1: quando videro i t34 per la prima volta si stupirono del fatto che non c'èra modo di fermarli ; l'unica tattica che fù utilizzata e che permise di conseguire un parziale successo fù di sparare con il 37/50mm sull'attacco delle cinghie ai cingoli, in modo tale da bloccare il carro ed eventualmente fiancheggiarlo e sparare a brevissima distanza sulla corazza laterale .

Il pak 36 fù totalmente inutile, se non appunto nel tentare di bloccare il carro in movimento (ricordiamoci che ad inizio guerra era l'unico pezzo anticarro se escludiamo i pezzi d'artiglieria , tipo l'ottimo 105mm Le.FH ad alzo zero) .

A leningrado poi ovviamente era impossibile manovrare i panzer e fiancheggiare una postazione con filo spinato e cavalli di frisia interrati nel cemento , magari con un kv-1 a supporto della stessa .

[Jo3]

si ma un conto è ingaggiare direttamente un carro a distanza ed avere la possibilità di farlo fuori oppure mettere l'equipaggio nella condizione di abbandonare il carro (1) , un'altro conto è fiancheggiare un carro del genere, a brevissima distanza e sperare che l'inclinazione non sia così elevata da deviare il primo colpo , perchè al secondo si gira e sono dolori .

1: quando videro i t34 per la prima volta si stupirono del fatto che non c'èra modo di fermarli ; l'unica tattica che fù utilizzata e che permise di conseguire un parziale successo fù di sparare con il 37/50mm sull'attacco delle cinghie ai cingoli, in modo tale da bloccare il carro ed eventualmente fiancheggiarlo e sparare a brevissima distanza sulla corazza laterale .

Il pak 36 fù totalmente inutile, se non appunto nel tentare di bloccare il carro in movimento (ricordiamoci che ad inizio guerra era l'unico pezzo anticarro se escludiamo i pezzi d'artiglieria , tipo l'ottimo 105mm Le.FH ad alzo zero) .

A leningrado poi ovviamente era impossibile manovrare i panzer e fiancheggiare una postazione con filo spinato e cavalli di frisia interrati nel cemento , magari con un kv-1 a supporto della stessa .

Un momento :

il pak 38 da 50 mm e' stato messo in produzione nel 1938 e nel 1941 (operazione barbarossa) fu il cannone anticarro in grado di mettere fuori combattimento i T34.

ricordiamoci che il T34 aveva una corazza frontale di soli 45 mm.

[-noxius-]

il pak 38 da 50 mm e' stato messo in produzione nel 1938 e nel 1941 (operazione barbarossa) fu il cannone anticarro in grado di mettere fuori combattimento i T34.

Bastava una leggera angolatura già a 300 mt per renderlo inefficace . 45mm , però con un'inclinazione di 45 gradi e quindi minimo 65-70mm effettivi !

[Jo3]

Bastava una leggera angolatura già a 300 mt per renderlo inefficace . 45mm , però con un'inclinazione di 45 gradi e quindi minimo 65-70mm effettivi !

Con le granate a nocciolo di tungsteno il problema non si poneva.

[-noxius-]

Nel tardo 1940, arrivati alle porte di mosca, precisamente a 50 km dalla piazza rossa ovvero alla fine della stazione degli autobus collegata con il centro , per la prima volta vennero impiegati in formazioni vaste, che causarono uno sfondamento delle linee tedesche in diversi settori ed il blocco completo dell'assalto verso la capitale sovietica ; lo stesso guderian rilasciò dichiarazioni di preoccupazione in queste fasi iniziali della campagna, a causa della evidente superiorità tecnica di questi modelli di carri armati rispetto ai panzer IV ausf D-F1 oppure rispetto ai panzer III , ancora sprovvisti delle munizioni perforanti con anima in tungsteno , APCR (efficaci solo a breve distanze ) .

Settima riga, primo messaggio ;)

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080610120153_datasheet2.JPG

[Jo3]

Settima riga, primo messaggio ;)

Stiamo parlando di forniture per pezzi anticarro, non per carri armati.

[Locutus]

T34 e tiger 2 ? ''lattina'' ? Ma di cosa stai parlando ?

A parte il fatto che se bisogna comparare i carri armati al massimo potresti , e dovresti, compararlo con un panzer IV ausf F2-G (t34 mod 1942/3) ; oltre a questo la vera ''lattina'' in quanto a carri medi fù lo sherman IV, poi il panzer IV e successivamente il t34 (l'M13-40 nemmeno lo considero carro medio ..) , basta guardare lo spessore della piastra frontale per rendersi conto di questo , e una generale occhiata all'inclinazione specialmente ai lati (a 45 gradi frontalmente) .

Poi sul fatto della carne da cannone siamo d'accordo ma qui però non centra nulla con l'argomento della discussione, stiamo parlando 1vs1 sul campo di battaglia e poi, eventualmente ''sulla carta'' .

Lo sherman non era una "lattina", aveva il motore a benzina (che è peggio)
Poi il t 34 anche comparato al AUSf 4 è una "lattina", mi spiego: i t 34 erano carri spartani concepiti per un' uso immediato da parte di equipaggi non eccessivamente addestrati e sicuramente sacrificabili, mentre i carri tedeschi erano ben superiori tecnologicamente (paragoniamo una 500 con una mercedes).

[-noxius-]

Stiamo parlando di forniture per pezzi anticarro, non per carri armati.

Fino a prova contraria sono le stesse munizioni da 50mm , il cannone era lo stesso ; il panzer III aveva due tipologie di munizioni , AP ed APCR a corto raggio (queste ultime però vennero introdotte successivamente , come del resto altre tipologie di munizioni che potevano essere utilizzate a differenti distanze , per consentire il giusto equilibrio tra penetrazione e precisione del proietto ; ovviamente stò parlando delle ''Panzergranate'' ) .

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080610120153_datasheet2.JPG

Lo sherman non era una "lattina", aveva il motore a benzina (che è peggio)
Poi il t 34 anche comparato al AUSf 4 è una "lattina", mi spiego: i t 34 erano carri spartani concepiti per un' uso immediato da parte di equipaggi non eccessivamente addestrati e sicuramente sacrificabili, mentre i carri tedeschi erano ben superiori tecnologicamente (paragoniamo una 500 con una mercedes).

Il termine che ho usato era per spiegare in modo ''grezzo'' l'equilibrio tra le parti ; mi sembra ovvio che nessuno dei tre carri in questione sia una ''lattina'' (m13-40 senza sacchetti di sabbia/Renault R35/serie ''BA'' sovietica/alcuni modelli della serie ''BT'' sovietica ..) però in quanto a corazzatura lo sherman non potè competere nemmeno con il 75mm del panzer IV ausf G/H (stesso cannone, differente armatura) .

Tra parentesi, ecco un paio di commenti di HCO della whermacht , tra i quali Von Kleis , in merito al T-34 :

"Very worrying", Colonel-General Heinz Guderian, Commander of Second Panzer Army.

"We had nothing comparable", Major-General F.W. Mellenthin, Chief of Staff of XLVIII Panzer Corps.

"The finest tank in the world", Field-Marshal Ewald von Kleist, First Panzer Army.

T-34/76 was further development based on T-32 medium tank, which was based on A-20 and A-30 prototypes. Pre-production models were produced in early 1940 and full scale production commenced in mid-1940. T-34 Medium Tank (Tridsatchedverka), when introduced into production in June of 1940, was the most advanced tank design in the world. It was superior to any other tank in the world, including feared German tanks. Its revolutionary design featured sloped armor, speed, hitting power and low silhouette along with reliability and low production cost. T-34 although available in small numbers in the early stage of fighting on the Eastern Front gave German Army a nasty shock when first encountered and remained that way until introduction of more powerful anti-tank armament. T-34 was described by the Germans in the following statements: "Very worrying", Colonel-General Heinz Guderian, Commander of Second Panzer Army, "We had nothing comparable", Major-General F.W. Mellenthin, Chief of Staff of XLVIII Panzer Corps and "The finest tank in the world", Field-Marshal Ewald von Kleist, First Panzer Army.

"This tank (T-34) adversely affected the morale of the German infantry", General G. Blumentritt.

Fonte : http://www.achtungpanzer.com/t34.htm

Tant'è che persino i tedeschi li usarono , a causa ovviamente sia dell'ottima qualità dei carri stessi che del gran numero di carri catturati/danneggiati e riparati/abbandonati (il piccolo mickey mouse, questa mi mancava :) ) .

Captured T-34/76 was designated by the Germans as Panzerkampfwagen T-34 747(r). Large number of T-34/76 tanks was captured and pressed into service contrary to few T-34/85 tanks. T-34/76 was more often captured since from 1941 until mid 1943, Germans were still firmly established on the Eastern Front, while T-34/85 appeared on the battlefield in the winter of 1943, when Germans were already retreating westwards after successful Soviet offensives. Germans were always more than happy to employ as many captured examples as they could and many served with various units. T-34/76 employment by German formations was not always temporary but sometimes permanent until the end of the war. First examples of T-34/76 were in service with 1st, 8th and 11th Panzer Division during the summer of 1941. Although it was considered to utilize captured T-34/76 tanks dangerous because many gunners fired on silhouette instead of markings. In order to prevent such mistakes to take place, crews painted large-dimension crosses or even swastikas. It was very common to paint a cross or swastika on top of the turret in order to prevent the Luftwaffe from attacking. Another way to overcome this problem was to use captured T-34/76 in an infantry support role where recognition problems were not that common. T-34/76D (model 1943) tanks with round twin turret hatches were often nicknamed by the Germans as "Mickey Mouse", because of their appearance when both hatches were open.

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080610111305_t34ct.jpg
Da notare la cupola del panzer IV, quella originale si apriva verso avanti ed era rotonda . Appartenente al 3rd SS Panzer Battalion of 2nd SS Panzer Regiment of 2nd SS Panzer Division "Das Reich" , assieme ad altri 24 T-34 747(r) catturati presso kharkov .

Badly damaged tanks were either dug in as pillboxes or were used for testing and training purposes. Number of T-34/76's upper hulls with turrets was also mounted on railway wagons designated as Panzerjaegerwagen (tank destroyer wagon). They were used as part of Panzerzug (armored train), Streckenschutzug (railway protection train) and Panzertriebwagen (armored locomotive), including Panzerzug "Michael".

A conferma di quanto ho detto prima in merito alla corazzatura frontale del t-34 ecco le specifiche delle due principali varianti :

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080610112131_datasheet.JPG

[-noxius-]

NASHORN !!!! Magnifico esemplare di semovente con funzione anticarro :

http://www.achtungpanzer.com/pz2.htm

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080610112832_nash_win.jpg




The most notable Nashorn ace was platoon commander of 1st company of sPzJagAbt 519, Junior Lieutenant Albert Ernst. He later commanded the 1st company of sPzJagAbt 512 (equipped with Jagdtigers). On December 23rd of 1943, he destroyed some 14 Soviet tanks in a single day using only 21 round of ammunition. The engagement took place near Vitebsk and Albert Ernst received a nickname "Tiger of Vitebsk". In December of 1943, Ernst destroyed total of 19 enemy tanks and on January 22nd of 1944, he was awarded the Knight's Cross.

It is reported that in early March of 1945, Lieutenant Beckmann from sPzJagAbt 88 destroyed Soviet IS-2 at the range of 4600 meters near Marzdorf.

In merito al panzer IV :

Panzerkampfwagen IV Main VariantsPanzerkampfwagen IV (Short - Kurz) Sd.Kfz.161 - October 1937-March 1942

Panzerkampfwagen IV Ausf A - 75mm KwK 37 L/24,

Panzerkampfwagen IV Ausf B - 75mm KwK 37 L/24,

Panzerkampfwagen IV Ausf C - 75mm KwK 37 L/24,

Panzerkampfwagen IV Ausf D - 75mm KwK 37 L/24,

Panzerkampfwagen IV Ausf E - 75mm KwK 37 L/24,

Panzerkampfwagen Ausf F1 - 75mm KwK 37 L/24,


http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080610114138_F1.jpg

Panzerkampfwagen IV (Long - Lang) Sd.Kfz.161/1 - March 1942-March 1943

Panzerkampfwagen IV Ausf F2 - 75mm KwK 40 L/43,

Panzerkampfwagen IV Ausf G - 75mm KwK 40 L/43 (early),


http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080610114157_F2.jpg

Panzerkampfwagen IV (Long - Lang) Sd.Kfz.161/2 - March 1943-March 1945

Panzerkampfwagen IV Ausf G - 75mm KwK 40 L/48 (late),

Panzerkampfwagen IV Ausf H - 75mm KwK 40 L/48

Panzerkampfwagen IV Ausf J - 75mm KwK 40 L/48

Panzerkampfwagen IV Ausf J - Panzerbefehlswagen / Panzerbeobachtungswagen - Command Tank / Observation Tank


http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080610114217_H.jpg http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080610114231_HShuerzen.jpg


On February 7th of 1944, few remaining Panzer IV tanks from the 5th SS Panzer Division "Wiking" spearheaded the attempt to breakout from the Cherkassy Pocket against largely superior Soviet force. During the breakout, SS-Untersturmfuehrer Kurt Schumacher commanded two Panzer IVs, which counterattacked a Soviet tank company destroying in the process some 8 T-34 tanks. On the next day, Schumacher alone engaged another Soviet tank company and during both actions destroyed some 21 Soviet AFVs. For his achievement, he was awarded the Knight's Cross.

On the afternoon of June 11th of 1944, the 8th Company of the 12th SS Panzer Regiment (12th SS Panzer Division "Hitlerjugend") counterattacked the attempt by Canadian 6th Armored Regiment (along with support units) to capture the area of Le Mesnil-Patry. The 12th SS Panzer Regiment commanded by SS-Obersturmfuehrer Hans Siegel destroyed some 37 Shermans, while losing 2 Panzer IVs and forcing Canadians to retreat.

SS-Unterscharfuehrer Willy Kretzschmar, who commanded Panzer IV of the 5th Company of the 12th SS Panzer Regiment (12th SS Panzer Division "Hitlerjugend") destroyed some 15 Allied tanks during the Normandy battles, including the heavy fighting at Caen area.

[-noxius-]

Ho appena aggiunto questa tabella :

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080610120153_datasheet2.JPG http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080610121416_gradi.JPG

Da notare l'inclinazione a 30 gradi dalla verticale , il t34 aveva la piastra frontale inclinata a 45 gradi dalla verticale e quindi l'inclinazione di quest'ultima era maggiore ; questo spiega perchè già a 3-400 mt il pak 38 ed il 50mm KwK 38 L/42 del Panzer III era alquanto inefficace .

[Jo3]

Fino a prova contraria sono le stesse munizioni da 50mm , il cannone era lo stesso ; il panzer III aveva due tipologie di munizioni , AP ed APCR a corto raggio (queste ultime però vennero introdotte successivamente , come del resto altre tipologie di munizioni che potevano essere utilizzate a differenti distanze , per consentire il giusto equilibrio tra penetrazione e precisione del proietto ; ovviamente stò parlando delle ''Panzergranate'' ) .

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080610120153_datasheet2.JPG



Il termine che ho usato era per spiegare in modo ''grezzo'' l'equilibrio tra le parti ; mi sembra ovvio che nessuno dei tre carri in questione sia una ''lattina'' (m13-40 senza sacchetti di sabbia/Renault R35/serie ''BA'' sovietica/alcuni modelli della serie ''BT'' sovietica ..) però in quanto a corazzatura lo sherman non potè competere nemmeno con il 75mm del panzer IV ausf G/H (stesso cannone, differente armatura) .

Tra parentesi, ecco un paio di commenti di HCO della whermacht , tra i quali Von Kleis , in merito al T-34 :











Fonte : http://www.achtungpanzer.com/t34.htm

Tant'è che persino i tedeschi li usarono , a causa ovviamente sia dell'ottima qualità dei carri stessi che del gran numero di carri catturati/danneggiati e riparati/abbandonati (il piccolo mickey mouse, questa mi mancava :) ) .



http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080610111305_t34ct.jpg
Da notare la cupola del panzer IV, quella originale si apriva verso avanti ed era rotonda . Appartenente al 3rd SS Panzer Battalion of 2nd SS Panzer Regiment of 2nd SS Panzer Division "Das Reich" , assieme ad altri 24 T-34 747(r) catturati presso kharkov .



A conferma di quanto ho detto prima in merito alla corazzatura frontale del t-34 ecco le specifiche delle due principali varianti :

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080610112131_datasheet.JPG

Questi dati sono fondamentalmente errati o inesatti : infatti * :


Protezione Corazza :

T34/76- 76B : (produzione 1940-1942)
Torretta : 20-70 mm
Scafo - laterale : 45 mm
Scafo - frontale :45 + 15 mm
Scafo - retro : 45 mm
Scafo - fondo : 20 mm
Scafo : cielo 18-22 mm

T34/76 C(D,E,F). (produzione 1943)

Torretta : 20-70 mm
Scafo - laterale : 45 mm
Scafo - frontale :45 - 47
Scafo - retro : 45 mm
Scafo - fondo : 20 mm
Scafo : cielo 18-22 mm


come si denota, la protezione frontale dello scafo era di 45 mm + 15 per le versioni iniziali (i 15 mm erano dovuti a piastre addizionali che non coprivano cmq tutto lo scudo) e di 45-47 per le versioni successive.

Ergo i tuoi calcoli vanno rivisti.

edit :

Rileggendo bene, anche i valori di spessore corazza del T34-85 sono errati : infatti e' sufficiente confrontare il valore di spessore della corazza del carro KV1 per identificare subito l'errore :

Carro Pesante KV-1B :



Torretta : 35-75 + 35 mm
Scafo - laterale : 75 - 75+35 mm
Scafo - frontale :75 + 35
Scafo - retro : 75 mm
Scafo - fondo : 35 mm
Scafo : cielo 35 mm

Il peso di questo carro è di 48 tonnellate,

Per paragone, il carro medio T34/85 in ordine di marcia pesa 32 tonnellate.

Come si denota, risulta impossibile che tale carro possa avere avuto una corazzatura di 45-90 mm.



* fonte : Atlante mondiale dei mezzi corazzati, John Milsom, Ermanno Albertelli editore.

[-noxius-]

Come te lo devo dire ? Non tieni conto dell'inclinatura della piastra frontale !

[Jo3]

Come te lo devo dire ? Non tieni conto dell'inclinatura della piastra frontale !

Generalmente per spessore di corazza si intende lo spessore effettivo della corazza, indipendentemente dall'inclinazione della corazza stessa.

Inoltre vi e' un ulteriore errore :tu citi che i cannoni da 50 mm erano inefficaci a distanze superiori a 300 mt, dimenticandoti che il proietto con cappuccio di tungsteno viene sparato sempre con un cartoccio - bossolio con carica ridotta rispetto alla carica di un comune ogiva.

Questo perche' i proietti di tungsteno hanno un peso specifico maggiore rispetto a quelli normali, e quindi si genererebbe nella canna un sovraumento di pressione tale da far esplodere l'anima.
Per compensare questo, i proiettili vengono sparati con una carica ridotta.*

Ergo e' spiegato come mai i proiettili di tungsteno vengono sempre impiegati alle brevi distanze.


*Fonte : I Cannoni, 1939/45, Ian v. Hogg, Ermanno Albertelli Editore

[-noxius-]

Scusami , lo spessore è 45mm ma dato che è inclinato quello effettivo si attesta sui 70 ; aspetta , ho detto che erano inefficaci sui 3-400mt con un t-34 in movimento con poca inclinazione laterale (non frontalmente ma spostato di poco) , per questo contava l'inclinazione della piastra , che praticamente così facendo era ulteriormente inclinata (componente verticale ed orizzontale) .

Cosa centra allora con il discorso che stavo facendo prima ? Io ho sempre detto che i proietti normali da 50 mm erano inefficaci a quelle condizioni , frontalmente e lateralmente a poca distanza penetravano eccome però ingaggiare un t-34 a breve distanza, in condizioni di inferiorità sia per la corazza che per il cannone , era un gioco molto rischioso . Per questo hanno usato le apcr, per questo hanno potenziato l' F1 ad F2 .

Scusami ma mi sembra assurdo continuare a ripetere sempre le stesse cose, non è difficile capire ciò che è scritto lì sopra .

Ora spiegami dove io avrei detto che le apcr non servivano ad un tubo ? Per 500mm è ovvio che intendevo dire 500mm a condizioni standard OVVERO quando si trovò ad ingaggiare per la prima volta i T-34 nell'inverno del '41 a 50 km ad ovest di mosca ! (panzergranate 39 AP ! )

Tutte le mie ''dichiarazioni'' in merito :

lo stesso guderian rilasciò dichiarazioni di preoccupazione in queste fasi iniziali della campagna, a causa della evidente superiorità tecnica di questi modelli di carri armati rispetto ai panzer IV ausf D-F1 oppure rispetto ai panzer III , ancora sprovvisti delle munizioni perforanti con anima in tungsteno , APCR (efficaci solo a breve distanze ) .

Si, forse a causa del fatto che all'inizio della guerra si stava rischiando che gli stessi soldati avessero potuto perdere fiducia nei mezzi a disposizione, specialmente i carri armati ed i pezzi anticarro ; lo stesso pak 38 in certi casi aveva qualche difficoltà a tirare giù uno t34 se angolato a 45% .

Bastava una leggera angolatura già a 300 mt per renderlo inefficace . 45mm , però con un'inclinazione di 45 gradi e quindi minimo 65-70mm effettivi !

Da notare l'inclinazione a 30 gradi dalla verticale , il t34 aveva la piastra frontale inclinata a 45 gradi dalla verticale e quindi l'inclinazione di quest'ultima era maggiore ; questo spiega perchè già a 3-400 mt il pak 38 ed il 50mm KwK 38 L/42 del Panzer III era alquanto inefficace .


Allora mandagli una mail a quelli di ''achtung panzer'', o magari prova a contattare lo stesso ''Heinz Guderian'' ..

Ergo i tuoi calcoli vanno rivisti.



PANZERGRANATE 39
penetrazione a 30 gradi dalla verticale 100mt-54mm 500mt-46mm
penetrazione a 45 gradi dalla verticale 100mt-47mm 500mt-40mm --> ERGO tirarlo giù con un 50mm era un bel problema .

PANZERGRANATE 40
penetrazione a 30 gradi dalla verticale 100mt-96mm 500mt-58mm
penetrazione a 45 gradi dalla verticale 100mt-83mm 500mt-50mm

[Jo3]

Scusami , lo spessore è 45mm ma dato che è inclinato quello effettivo si attesta sui 70 ; aspetta , ho detto che erano inefficaci sui 3-400mt con un t-34 in movimento con poca inclinazione laterale (non frontalmente ma spostato di poco) , per questo contava l'inclinazione della piastra , che praticamente così facendo era ulteriormente inclinata (componente verticale ed orizzontale) .

Cosa centra allora con il discorso che stavo facendo prima ? Io ho sempre detto che i proietti normali da 50 mm erano inefficaci a quelle condizioni , frontalmente e lateralmente a poca distanza penetravano eccome però ingaggiare un t-34 a breve distanza, in condizioni di inferiorità sia per la corazza che per il cannone , era un gioco molto rischioso . Per questo hanno usato le apcr, per questo hanno potenziato l' F1 ad F2 .

Scusami ma mi sebra assurdo continuare a ripetere sempre le stesse cose, non è difficile capire ciò che è scritto lì sopra .

Innanzitutto i combattimenti tra cannoni anticarro e carri armati avvenivano sempre ad una distanza utile non superiore ai 300 -700 mt : infatti proprio perche a distanze superiori risulta impossibile colpire un bersaglio mobile.

Inoltre l'impreparazione delle divisioni corazzate russe sino all'emanazione delle direttive di Stalin nella primavera 1942 nonche' lo schieramento delle stesse in maniera disomogenea costò all'armata rossa un numero di carri pari a 17.500 (!) nelle principali battaglie.

E' mia opinione che il T34/76 rimane un superbo carro nell'epoca in cui fu impiegato : resta comunque da stabilire quanto conto' in tale ambito la (dis)organizzazione delle divisioni sovietiche che, sino all'inverno 1942 (epoca in cui i cannoni da 75 pak 40 erano gia affluiti), risultarono disperse e male organizzate.

A riprova della disorganizzazione delle divisioni corazzate russe resta la battaglia di Stalingrado, che venne combattuta tra l'inverno 1942 e la primavera 1943, che testimonia come sino a quell'epoca la macchina bellica nazista fu attiva sul suolo di russia.

[-noxius-]

ho appena aggiunto la tabella

[Jo3]

ho appena aggiunto la tabella



ho gia citato la mia opinione sul T34 :

E' mia opinione che il T34/76 rimane un superbo carro nell'epoca in cui fu impiegato : resta comunque da stabilire quanto conto' in tale ambito la (dis)organizzazione delle divisioni sovietiche che, sino all'inverno 1942 (epoca in cui i cannoni da 75 pak 40 erano gia affluiti), risultarono disperse e male organizzate.

non ho bisogno di citare Guderian, visto che sono le stesse cifre (17.500 carri distrutti sino al 1942) a far rivedere come valessero i proiettili con nucleo di tungsteno.
Questi sono numeri, fatti , indipendentemente dai calcoli a tavolino che si possono fare.

[-noxius-]

vedo però che ancora non hai colto il punto ...cosa centrano pezzi anticaro ? Qui stavamo parlando del 50mm del panzer III , e poi solo in secondo luogo del pak 38 .

sino all'inverno 1942 (epoca in cui i cannoni da 75 pak 40 erano gia affluiti), risultarono disperse e male organizzate. [/I]

Scusami, ma cosa centra l'inverno del '42 ? Qui stavamo parlando dell''inverno, sì, ma DEL ' 41 !


Qui si voleva chiarire una questione : Tu affermi che il 50mm del panzer 3 con questo tipo di proietto era in grado di perforare la corazza frontale del t34 ?

PANZERGRANATE 39
penetrazione a 30 gradi dalla verticale 100mt-54mm 500mt-46mm
penetrazione a 45 gradi dalla verticale 100mt-47mm 500mt-40mm --> ERGO tirarlo giù con un 50mm era un bel problema .

[Locutus]

In edicola c'è uno speciale sul T 34

[-noxius-]

Interessante , il nome della rivista ?

Grazie

ps: pure se sul fronte orientale ho molti libri alcuni dei quali molto ben fatti , ci vado matto ugualmente ogni volta che trovo qualcosa del genere:D

[-noxius-]

Generalmente per spessore di corazza si intende lo spessore effettivo della corazza, indipendentemente dall'inclinazione della corazza stessa.

Inoltre vi e' un ulteriore errore :tu citi che i cannoni da 50 mm erano inefficaci a distanze superiori a 300 mt, dimenticandoti che il proietto con cappuccio di tungsteno viene sparato sempre con un cartoccio - bossolio con carica ridotta rispetto alla carica di un comune ogiva.

Questo perche' i proietti di tungsteno hanno un peso specifico maggiore rispetto a quelli normali, e quindi si genererebbe nella canna un sovraumento di pressione tale da far esplodere l'anima.
Per compensare questo, i proiettili vengono sparati con una carica ridotta.*

Ergo e' spiegato come mai i proiettili di tungsteno vengono sempre impiegati alle brevi distanze.


*Fonte : I Cannoni, 1939/45, Ian v. Hogg, Ermanno Albertelli Editore


Precisamente intendevo questo :

1: frontalmente 45mm ma dato che era inclinata, 70+mm . il 50 mm qui veniva deviato
2: driver's hatch ovvero paratia del guidatore, specialmente se era in movimento colpendo qui anche un 50 mm poteva penetrare a brevi distanze
3: inclinazione laterale oltre che verticale , ovviamente il proietto veniva deviato, persino quello dei primi panzer IV ausf F2/G !!

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080616191742_penetrazione.JPG

[TigerTank]

Il miglior carro della WW2 sono io :sofico:

[-noxius-]

http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm
http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080620175619_tigaa.JPG

[TigerTank]

grande! ;)

[-noxius-]

Michael Wittman, il 13 giugno 1944 a Villers-Bocage :

Da Wikipedia :
in appena un'ora distrusse 21 carri armati e altri 28 veicoli corazzati della 7. Divisione Corazzata Inglese, presso il villaggio di Villers-Bocage.

Da solo, riusci a bloccare con un carro tiger l'intera 7 divisione corazzata inglese.

Ed a salvare il fianco della divisione Lehr ;)

Grandissima azione, peccato per il drammatico spreco di un plotone di tiger .

[Korn]

ammazza aveva i superpoteri? :D

ps sono alla ricerca di foto di carri e mezzi da guerra in genere, se conoscete qualche sito...

[-noxius-]

http://www.panzerworld.net/blitzkrieg

http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm

http://www.thirdwave.de/3w/tech/weapon/bundeswehr.pdf

http://www.amazon.com/German-Late-Armored-Fighting-Vehicles/dp/0811733556

http://www.amazon.co.uk/Encyclopaedia-German-Tanks-World-Self-propelled/dp/1854095188

http://www.achtungpanzer.com/panzer-profiles-1917-1945



eco della guerra , e del sacrificio ..
http://www.youtube.com/watch?v=ECoaYo95mFU&amp;feature=related

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080620205637_leopard.JPG

[TigerTank]

ammazza aveva i superpoteri? :D

ps sono alla ricerca di foto di carri e mezzi da guerra in genere, se conoscete qualche sito...

Se sei un modellista ti consiglio questo, lo visitavo spesso quando costruivo (vabbè) modellini di carri in 1:35.

http://www.modellismopiu.it/

Ho ancora nell'armadio un bel Tiger della Dragon in 1:35 con fotoincisioni e chicche varie (canna tornita in metallo, ecc...).....

[Korn]

no ho un sito sulla seconda guerra con un piccola galleria di foto da ampliare

[Jo3]

Precisamente intendevo questo :

1: frontalmente 45mm ma dato che era inclinata, 70+mm . il 50 mm qui veniva deviato
2: driver's hatch ovvero paratia del guidatore, specialmente se era in movimento colpendo qui anche un 50 mm poteva penetrare a brevi distanze
3: inclinazione laterale oltre che verticale , ovviamente il proietto veniva deviato, persino quello dei primi panzer IV ausf F2/G !!

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080616191742_penetrazione.JPG

Peccato che il panther, entrato in produzione nel 1943, mise fine alla superiorita' del T34.

Infatti la protezione frontale del panther era invulnerabile ai proiettili del cannone da 75 mm, mentre il cannone da 85 mm montato sui T34/85 risultava efficace solo al di sotto dei 500 mt.

A differenza del panther che riusciva a perforare qualsiasi corazza frontale di tutte le versioni del T34 al di sopra degli 800 metri.

Ergo il rapporto si ribalto in un 9:1 : 9 t/34 messi fuori combattimento con la perdita di 1 solo panther.

[-noxius-]

C'è un'altra cosa che non molti sanno , la seguente :

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080621121717_pantherd-g.JPG


Nella campagna di normandia il panther fù la bestia nera da abbattere, la peggiore visione che un carrista statunitense e britannico ebbe in quel periodo , forse pure peggiore rispetto al tiger per via della mobilità ed del rapidissimo delay nell' ingaggio diretto .

I carristi statunitensi , dopo aver subito enormi perdite a causa di tali carri , però ne scoprirono un punto debole ; lo scudo protettivo ricurvo, quello sito all'attacco del pezzo da 75mm a tiro rapido , permise a brevissime distanze , di deviare il proietto da 75mm degli sherman verso la parte sottostante dello scafo, molto meno spessa e piatta .

Così facendo in alcuni casi tale proietto poteva penetrare all'interno dello scafo ed uccidere sia il guidatore che il mitragliere , o ferirli seriamente a causa delle schegge originatesi a causa della penetrazione parziale dei proietti AP (i cosiddetti ''armor shards'' ) .

Questo problema venne tamponato con la successiva revisione ''G'' del panther .

In rosso il proietto da 75mm dello shermanIn blu l'armatura addizionale del panther variante G (In nero la versione iniziale D)In verde un piccola sottostruttura per deviare i colpi verso l'attacco della torretta allo scafo

[Jo3]

vedo però che ancora non hai colto il punto ...cosa centrano pezzi anticaro ? Qui stavamo parlando del 50mm del panzer III , e poi solo in secondo luogo del pak 38 .



Scusami, ma cosa centra l'inverno del '42 ? Qui stavamo parlando dell''inverno, sì, ma DEL ' 41 !


Qui si voleva chiarire una questione : Tu affermi che il 50mm del panzer 3 con questo tipo di proietto era in grado di perforare la corazza frontale del t34 ?


Panzergranade 40 su 50 mm KwK 39 L/60

Capacita' di perforazione .

100 mt
- 130 mm

500 mt
- 72 mm


1000 mt :
- 38 mm


http://ru.wikipedia.org/wiki/Pz_Kpfw_III


E con questo accettiamo pacificamente che i Panzerkampfwagen III Ausf. J,J/1,L & M (prodotti rispettivamente nell'anno e in quantità)

Pz.Kpfw.III Ausf J 1941-1942 1549 unità
Pz.Kpfw.III Ausf J1 1941-1942 1067 unità
Pz.Kpfw.III Ausf L 1942 653 unità
Pz.Kpfw.III Ausf M 1942-1943 250 unità

armati con cannone da 50 mm KwK 39 L/60 e con proietti APCR potessero affrontare sino ad una distanza di 500 qualsiasi T34 da ogni angolazione.

[-noxius-]

no , io mi riferivo alle prime munizioni ovvero le panzergranate 39 :read:

Non ce le avevano nell'inverno del '41 :read:

Ti sei risposto da solo dato che il 50 mm KwK 39 L/60 fù la versione migliorata del 50 mm originario ovvero il 42 , introdotto solo nel '42


Pagina precedente ;)

Qui stavamo parlando dell''inverno, sì, ma DEL ' 41

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/20080610120153_datasheet2.JPG

[Jo3]

no , io mi riferivo alle prime munizioni ovvero le panzergranate 39 :read:

Non ce le avevano nell'inverno del '41 :read:

Ti sei risposto da solo dato che il 50 mm KwK 39 L/60 fù la versione migliorata del 50 mm originario ovvero il 42 , introdotto solo nel '42

Le date di produzione delle versioni armate con cannone da 60 calibri le leggi?

Pz.Kpfw.III Ausf J 1941-1942 1549 unità
Pz.Kpfw.III Ausf J1 1941-1942 1067 unità
Pz.Kpfw.III Ausf L 1942 653 unità
Pz.Kpfw.III Ausf M 1942-1943 250 unità

Spiegami inoltre che differenza di tempo intercorre tra il novembre del 1941 e la primavera del 1942 (data in cui formazioni di PZ III armate con cannone da 60 calibri risultavano consistenti.)

[-noxius-]

Mi spiace deluderti :( .. :

Originally, Ausf H was armed with 50mm KwK 38 L/42 gun and two MG 34 machine guns but in 1942/43, they were rearmed with 50mm KwK 39 L/60 gun.

http://www.achtungpanzer.com/pz8.htm

Se non ti fidi di me , almeno di Heinz Guderian ti dovresti fidare :read:

[Jo3]

Mi spiace deluderti :( .. :



http://www.achtungpanzer.com/pz8.htm

Se non ti fidi di me , almeno di Heinz Guderian ti dovresti fidare :read:

Copiato dallo stesso url che mi hai citato, ossia www.achutgpanzer.com

Those vehicles were designated as PzKpfw III Ausf J / Sd.Kfz.141. 1067 vehicles produced from December of 1941 to July of 1942, armed with 50mm KwK 39 L/60 and two MG 34 machine guns. Those vehicles were designated as PzKpfw III Ausf J / Sd.Kfz.141/1. The only difference between both models was the main armament and ammunition stowage for 84 in contrast to previous 99 rounds.

[Jo3]

In ogni caso.

- All'entrata in servizio il T34 superò di gran lunga i carri armati tedeschi ? SI
- Fu un carro che a cavallo tra il 1941 e il 1942 si puo considerare superiore secondo molti aspetti alle controparti tedesche? SI
- la sua corazza sino all'avvento del cannone da 75 mm Pak 40 risulto essere una valida protezione? SI
- dopo il 1943 risultò essere ancora un carro superiore ? NO

ergo si puo dire che il T34 risultò essere per molti aspetti avanti, nel periodo in cui venne inserito.(1941).

Risulto purtroppo surclassato agli inizi del 1943.

[-noxius-]

MMh... mi sembra strano perchè è la stessa fonte e riporta notizie contraddittorie .. bisognerebbe cercare allora presso altri lidi ;)

In ogni caso.

- All'entrata in servizio il T34 superò di gran lunga i carri armati tedeschi ? SI
- Fu un carro che a cavallo tra il 1941 e il 1942 si puo considerare superiore secondo molti aspetti alle controparti tedesche? SI
- la sua corazza sino all'avvento del cannone da 75 mm Pak 40 risulto essere una valida protezione? SI
- dopo il 1943 risultò essere ancora un carro superiore ? NO

ergo si puo dire che il T34 risultò essere per molti aspetti avanti, nel periodo in cui venne inserito.(1941).

Risulto purtroppo surclassato agli inizi del 1943.

Assolutamente d'accordo , nulla da eccepire .. basta vedere quello che combinò la totenkopf oppure le divisioni corazzate delle waffen superata ROSTOV nel' 42 ..

[DakmorNoland]

Pazzesco ma quanta roba sapete sui carri della seconda guerra! Siete formidabili! ;)

Sinceramente gli unici carri che conoscevo, e credo siano anche i più famosi, sono quelli tedeschi Tiger e Tiger II. Sicuramente il Tiger è stato uno dei più temuti soprattutto dagli americani che avevano davvero delle "lattine"! :asd: Peccava però di una torretta lenta nel movimento, e non aveva ancora le lastre inclinate che aumentavano di molto la resistenza ai colpi.

Invece mi pare più controversa la questione dei Tiger II, considerati carri formidabili da alcuni, e dei veri fallimenti da parte di altri. Sicuramente avevano un cannone pauroso! In grado di passare i carri dell'epoca da parte a parte (non ricordo a che distanza), però pare fosse lentissimo come velocità e si rompesse di continuo. Anche se non ho capito se sia realtà oppure cattive voci messe in giro dai russi verso la fine della guerra per infangare il nome di tale carro. Si dice anche che nonostante le piastre inclinate era molto più soggetto a scheggiature e crepature, che potevano uccidere l'intero equipaggio, perchè era stata una usata una lega di acciaio e un altro metallo più scrauso rispetto a quello del Tiger, che nonostante la corazza squadrata resisteva molto meglio ai colpi dei carri avversari.

[TigerTank]

Pazzesco ma quanta roba sapete sui carri della seconda guerra! Siete formidabili! ;)

Sinceramente gli unici carri che conoscevo, e credo siano anche i più famosi, sono quelli tedeschi Tiger e Tiger II. Sicuramente il Tiger è stato uno dei più temuti soprattutto dagli americani che avevano davvero delle "lattine"! :asd: Peccava però di una torretta lenta nel movimento, e non aveva ancora le lastre inclinate che aumentavano di molto la resistenza ai colpi.

Invece mi pare più controversa la questione dei Tiger II, considerati carri formidabili da alcuni, e dei veri fallimenti da parte di altri. Sicuramente avevano un cannone pauroso! In grado di passare i carri dell'epoca da parte a parte (non ricordo a che distanza), però pare fosse lentissimo come velocità e si rompesse di continuo. Anche se non ho capito se sia realtà oppure cattive voci messe in giro dai russi verso la fine della guerra per infangare il nome di tale carro. Si dice anche che nonostante le piastre inclinate era molto più soggetto a scheggiature e crepature, che potevano uccidere l'intero equipaggio, perchè era stata una usata una lega di acciaio e un altro metallo più scrauso rispetto a quello del Tiger, che nonostante la corazza squadrata resisteva molto meglio ai colpi dei carri avversari.

Modestamente... :cool: :sofico:

I Tiger II erano potenti ma pesanti e lentissimi, il motore era sottoposto ad uno sforzo elevato e si rompeva frequentemente, inoltre penso che ciucciassero parecchio carburante. Diciamo che sono tipo i Ferdinand/Elefant, mastodontici all'eccesso.

Cmq i carri e trasporti tedeschi imho erano i più belli tra tutti...i panzer III e IV, i tiger, i trasporti, i semoventi(specialmente il Marder III e III M), ecc... peccato che stessero dalla parte "sbagliata"...

Ovviamente spero che tutti quelli che seguono questa sezione si siano fatti qualche partita ai mitici videogiochi strategici della serie Blitzkrieg, io ci ho passato ore e ore (quando potevo :( ) :D

Scene cinematografiche indimenticabili sul Tigre(anche se in versione tarocca):
-il secondo tigre nella parte finale di "Salvate il soldato Ryan"
-il Tigre del villaggio dell'operazione Market Garden in uno degli episodi della serie "Band of brothers"

Non trascuriamo gli "efficentissimi" carri usati dagli italiani in Africa......delle trappole mortali...

[DakmorNoland]

Ovviamente spero che tutti quelli che seguono questa sezione si siano fatti qualche partita ai mitici videogiochi strategici della serie Blitzkrieg, io ci ho passato ore e ore (quando potevo :( ) :D



No ma perchè ci sono anche simulatori di carroarmati? :sofico: Devo dire ceh qualche partitina non mi spiacerebbe, però non mi risulta di titoli simili nemmeno su pc...Certo se facessero un gioco fatto bene in cui giri per la Normandia con il tuo Tiger a contrastare l'avanzata alleata sarebbe niente male! :D Ma temo non vedremo mai titoli del genere!

Cmq si ovvio che stessero dalla parte sbagliata! Fortuna che nonostante fossero ottimi carri i Tiger gli alleati siano riusciti a prevalere. Certo non dimenticherò mai quello che c'era scritto sul mio libro di storia, in cui spiegava come per distruggere un Tiger ci volessero 8 carri statunitensi (non ricordo il modello ma erano piccoli e a mo di lattina tipo quelli italiani). :p

[TigerTank]

No ma perchè ci sono anche simulatori di carroarmati? :sofico: Devo dire ceh qualche partitina non mi spiacerebbe, però non mi risulta di titoli simili nemmeno su pc...Certo se facessero un gioco fatto bene in cui giri per la Normandia con il tuo Tiger a contrastare l'avanzata alleata sarebbe niente male! :D Ma temo non vedremo mai titoli del genere!

Cmq si ovvio che stessero dalla parte sbagliata! Fortuna che nonostante fossero ottimi carri i Tiger gli alleati siano riusciti a prevalere. Certo non dimenticherò mai quello che c'era scritto sul mio libro di storia, in cui spiegava come per distruggere un Tiger ci volessero 8 carri statunitensi (non ricordo il modello ma erano piccoli e a mo di lattina tipo quelli italiani). :p

C'era un certo tank combat ma faceva schifo, poi volendo ci sono anche Company of heroes o War front che sono degli strategici dove cmq credo che gestisci anche i carri. Sinceramente a me gli strategici non piacciono molto, troppo incasinati ma Blitzkrieg è un'eccezione, è strategia e combattimento senza quella rottura sulle risorse o simili.

[-noxius-]

adesso non ho tempo ma vi prometto una bella carrellata di foto ed info di vario tipo, con aneddoti su queste belve di carri .

Ps: ferdinand/elefant sono lo stesso carro (Ferdinand Porsche ;) )
qualche piccolo altro aneddoto anche su questo ;)

No ma perchè ci sono anche simulatori di carroarmati? Devo dire ceh qualche partitina non mi spiacerebbe, però non mi risulta di titoli simili nemmeno su pc...Certo se facessero un gioco fatto bene in cui giri per la Normandia con il tuo Tiger a contrastare l'avanzata alleata sarebbe niente male! Ma temo non vedremo mai titoli del genere!

RED ORCHESTRA !!!!!!!!!!!!!!!!! Ovviamente però è SOLO MULTIPLAYER . Il 6 giugno scorso, in occasione del d-day , su steam stava a 4.99$ .. Ci gioco spesso, il migliore in assoluto ! Estremamente realistico sotto ogni punto di vista, balistica, penetrazione , realizzazione, grafica molto bella persino adesso , mappe gigantesche con battaglie dannatamente frenetiche e realistiche all'inverosimile , battaglie di cari pazzesche dal '41 al '45 , mod in giro dell'invasione in normandia e della campagna di rommel e quella italiana ....

Provatelo ...voto ? 10/10 ...fidatevi , ne rimarrete davvero impressionati .

http://www.redorchestragame.com/overview

http://www.youtube.com/watch?v=VcfqCL0UWVM&amp;feature=related

VIDEO DA SCARICARE , FATELO !! http://www.redorchestragame.com/download/p13_sectionid/3


OT: Americani che fanno i nazisti ....da uno STUG IV, grossomodo ..

[TigerTank]

adesso non ho tempo ma vi prometto una bella carrellata di foto ed info di vario tipo, con aneddoti su queste belve di carri .

Ps: ferdinand/elefant sono lo stesso carro (Ferdinand Porsche ;) )
qualche piccolo altro aneddoto anche su questo ;)

Sì sì lo sò, ha cambiato nome da Ferdinand ad Elephant in seguito a delle modifiche come l'aggiunta della mitragliatrice frontale e altro. Inoltre lo scafo del Ferdinand/Elephant era quello pensato per il Tiger Porsche, scartato in favore di quello che conosciamo ;)

Tiger Porsche:

http://www.achtungpanzer.com/images/tigerp_5.jpg

Ecco qui i miei semoventi preferiti: marder III (http://hsfeatures.com/images/marderiiiir_0001.jpg) e marder III M (http://hsfeatures.com/images/marderiiimir_7.jpg)(quello che si piglia le bottiglie incendiarie in Salvate il soldato Ryan).

[-noxius-]

I piccoli marderini :D ... Pure il piccolo ebreo ce lo vogliamo aggiungere alla lista ? Molto carino, e LETALE ;) (foto a seguire)

[Typhoon90]

Jagdpanther

E di questo che dite?
Ho letto che doveva essere abbastanza temuto, a causa del suo cannone e della corazzatura molto inclinata. Ovviamente come molti carri tedeschi, sono giunti in un numero troppo esiguo per mutare il corso della guerra.

http://it.wikipedia.org/wiki/Jagdpanzer_V_Jagdpanther_(cacciacarri)
http://en.wikipedia.org/wiki/Jagdpanther

Questa è impressionante:
Riporto da: http://www.panzerphotos.dk/jagdpanther

Destroyed Jagdpanther on the western front. There are at least five impact marks on the front, of which one was high-explosive and the rest were armour-piercing, of which none have penetrated. The number on the cupola on the left is 449.

http://www.panzerworld.net/pictures/00117.jpg


Altra immagine (modellino ma però rende l'idea)


http://hsfeatures.com/features04/images/jagdpanthergcw_10.jpg

http://hsfeatures.com/features04/images/jagdpanthergcw_3.jpg

ps. personalmente a me è uno dei carri che piace di più in assoluto!!!

[-noxius-]

e non a caso è stato il miglior distruttore di carri su entrambi i fronti :read: ..

E' la versione potenziata dello jagdPANZER IV , altra bestiolina non molto docile ed assetata di ''tacche'' :p

dannati esami , aggiungo pure questo ad una futura comparativa/rassegna ;)

[TigerTank]

Jagdtiger:

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/th_20080625195320_jagdtiger.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_200806/20080625195320_jagdtiger.jpg)

jagdpanzer IV:

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/th_20080625195345_jagd4pt.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_200806/20080625195345_jagd4pt.jpg)

jagdpanzer (38t):

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/th_20080625195413_800px-Jagdpanzer38.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_200806/20080625195413_800px-Jagdpanzer38.jpg)

sturmtiger:

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/th_20080625200236_DSC01876.JPG (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_200806/20080625200236_DSC01876.JPG)

StuG III:

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/th_20080625200311_DSC01859.JPG (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_200806/20080625200311_DSC01859.JPG)

Karl ;) :

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/th_20080625200350_DSC01887.JPG (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_200806/20080625200350_DSC01887.JPG)

...

...

...

la potenza(L3) :stordita: :

http://www.pctunerup.com/up/results/_200806/th_20080625201154_l38_14.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_200806/20080625201154_l38_14.jpg)

[Jo3]

Personalmente ritengo uno tra i riusciti carri della 2 gm lo Iosif Stalin III, derivato dallo IS1 e dallo IS2 (entro in produzione nel 1945, quindi quasi a guerra terminata, quindi forse sarebbeda escludere da simile contesto).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/Iosif_Stalin_III_4.jpg/800px-Iosif_Stalin_III_4.jpg


Era un carro pesante, con corazzatura cosi ripartita :

Torretta : 25-230 mm
Scafo : frontale : 110-120 mm
Scafo :anteriore laterale : 90 mm
Scafo :posteriore laterale : 60 mm
Scafo : retro : 60-90 mm

Pesava quanto il pz V Panther (45 tonnellate) ma lo spessore della corazzatura era lievemente superiore.

Il vantaggio principale (come si puo notare dalla foto paragonandolo al PZ IV sullo sfondo) era la sagoma estremamente bassa (quasi 50 cm in meno del pz V Panther) nonche la sagomatura della corazza, soprattutto in torretta (a ciambella rovesciata, con eccellenti doti di deviazione proiettili) e sulla parte frontale dello scafo.


Era armato di un cannone da 122 mm in grado di mettere fuori combattimento quasi qualsiasi carro tedesco.

Il tallone di achille di questo carro era proprio il cannone : infatti visto l'esiguo spazio in torretta il riarmo avveniva in 2 fasi a detrimento della ricarica, con tempi che arrivavano al minuto. (!).

Inoltre la dotazione di colpi a bordo era solo di 28 proiettili- cartoccio (contro i quasi 90 di un carro comune), visto il poco spazio a bordo e le dimensioni del proietto.

Da questo progetto innovativo derivarono ovviamente tutti i carri russi dopo la seconda guerra mondiale.

[Gos]

a me è sempe piaciuto lo jagdtiger......doveva essere qualcosa di impressionante!!

[elleby]

I Tiger II erano potenti ma pesanti e lentissimi, il motore era sottoposto ad uno sforzo elevato e si rompeva frequentemente, inoltre penso che ciucciassero parecchio carburante. Diciamo che sono tipo i Ferdinand/Elefant, mastodontici all'eccesso.

Veramente un Tiger II era più agile di un Tiger I, i problemi erano tre:
- come tutti i carri prodotti dopo il 1942, la fase di test del prototipo era molto aleatoria, per cui si mandavano in battaglia i carri con un sacco di difetti di fabbrica;
- non c'erano le risorse per dargli un motore più potente, per cui per sfruttarlo bene si usava il motore sempre al limite, e siccome non era stato testato in condizioni di stress permanente si rompeva di spesso;
- come tutti i carri pesanti consumava un sacco di carburante, che per i Tedeschi era sempre più problematico trovare;
Per il resto, era una bellissima macchina, agile, stabile, ottimo cannone, ottima ottica e resistente armatura inclinata (che compensava il fatto che fosse meno valida come tipo di acciaio, come ha ricordato qualcuno).

I Marder secondo me hanno fatto bene ad essere sostituiti con carricaccia e cannoni d'assalto. Siloutte troppo alta, poco spazio per le cariche, e spesso molto vulnerabili alla fanteria.


RED ORCHESTRA !!!!!!!!!!!!!!!!! Ovviamente però è SOLO MULTIPLAYER
Sembra bello, l'unica cosa che mi ha lasciato un pò basito è la potenza dei fucili anticarro.
In questo video (http://www.youtube.com/watch?v=75dymouRAog&feature=related), un singolo fante si distrugge un Tiger ed un Panther con meno di 5 colpi ad un centinaio di metri di distanza.


Non trascuriamo gli "efficentissimi" carri usati dagli italiani in Africa......delle trappole mortali...
E' un discorso un pò controverso.
Sicuramente l'Italia di allora era un paese agricolo, con poche ditte grandi ed un gran numero di piccole imprese. Questo determinava un'incapacità di riuscire a trasformare un buon progetto in qualcosa di funzionante in poco tempo ed al contempo riuscire a garantire una produzione industriale degna di questo nome.
Un altro problema era che a lungo puntammo su carri leggeri (per usare un eufemismo), per poi intestardirsi ad usarli contro carri medi o carri pesanti.
C'era inoltre il fatto che la Fiat imbrogliava lo Stato Italiano (con la connivenza di qualche politico e civile addetto agli armamenti), costruendo corazzature con una tecnica di saldatura molto economica ma anche molto inefficace, tant'è che bastava sparare sulle linee di congiunzione fra le lastre corazzate con qualsiasi cosa, inclusi i fucili anticarro per provocare il distacco delle lastre. Un ufficiale del esercito che lavorava per l'ufficio approvvigionamenti carri però si insospettì per come i nostri carri venissero distrutti da qualsiasi arma anticarro, anche quelle leggere, per cui a forza di impuntarsi fece partire un'indagine ministeriale, che costrinse la Fiat a far assemblare la corazzatura presso uno stabilimento esterno, dove usavano tutti i crismi del caso per fare le saldature.
I semoventi italiani, a partire dal M75, invece dettero buona prova di se. Anche se costruiti con diversi difetti, armatura in primis erano dei mezzi. Ispirarono ai tedeschi la conversione di cannoni anti-aerei in cannoni anticarro, e li convinsero che i cannoni d'assalto erano un'ottima arma. Alla resa del 1943 i Tedeschi si affrettarono a recuperare si i carri che avevano prestato, ma anche a requisire i semoventi, consapevoli che erano buoni veicoli.

[DakmorNoland]

Ho provato Red Orchestra e devo dire che vale davvero la pena! Poi costando solo 15€ iva inclusa direi che è imperdibile! :sofico: Per ora ho provato solo in single player per allenarmi, ma devo dire che la IA del computer fa un pò pena! E ancora non ho capito bene come organizzarmi per usare i mezzi pesanti.

Cmq aspetto noxius per fare la mia prima partita multiplayer così mi istruisce a dovere! :D

[-noxius-]

Ho provato Red Orchestra e devo dire che vale davvero la pena! Poi costando solo 15€ iva inclusa direi che è imperdibile! :sofico: Per ora ho provato solo in single player per allenarmi, ma devo dire che la IA del computer fa un pò pena! E ancora non ho capito bene come organizzarmi per usare i mezzi pesanti.

Cmq aspetto noxius per fare la mia prima partita multiplayer così mi istruisce a dovere! :D

Ma vai da solo e divertiti .. ;) All'inizio sarà un pò difficile però ti do un consiglio , usa i tasti freccia per muoverti e metti tutti i comandi principali lì vicino . Gli ordini per il carro armato mettili nel quadrante , sulla tastiera , da Q->T e B->Z .. usa un'impostazione simile ai tasti freccia , ad esempio W per andare avanti ,S per fermarsi , Q ed E per ''gira lievemente a dx-sx '' .. R per esempio ''avanti di 5 mt'' ed F indietro 5 mt .. ;) ..

Se hai un mouse adatto poi è perfetto per il carro, io ne ho uno con 5 tasti e per usare la mitragliatrice ci metti un attimo . Una cosa davvero notevole è che per mirare con il carro devi usare i tasti freccia e non il mouse , così facendo simuli l'azione delle leve ed è tutto molto più realistico, specialmente nella compensazione delle distanze con ''canc '' e ''fine'' (+- 100mt) .

Un minimo di esperienza e diverrai un asso ... Ricordati di quello che ho scritto qui in merito alla penetrazione , angolare il carro armato di 45 gradi è imperativo, specialmente il panzer IV H ..

Ciao

[Korn]

up è
http://www.youtube.com/watch?v=vMu10wZ8wxE