[SERIO] Epatite fulminante.

[Abadir_82]

Ciao.

Ho saputo oggi che un mio amico è stato ricoverato d'urgenza per un epatite fulminante e che dovranno trapiantargli il fegato.
Ho cercato in rete ma ho trovato una marea di spiegazioni troppo mediche per uno che non è del ramo medico.
Anni fa aveva fatto un incidente in motorino e da allora ha fatto qualche operazione perché aveva problemi al femore che si era rotto. Parlando oggi con altri amici ho scoperto che circa un mesetto fa si era rioperato per l'ennesima volta e che, dopo l'operazione, aveva avuto valori nel sangue sballati e febbre alta. Dopo una decina di giorni, però, tutto era tornato normale.

Qualche medico mi sa spiegare in maniera "umana" cosa è un epatite fulminante???

[gianly1985]

Qualche medico mi sa spiegare in maniera "umana" cosa è un epatite fulminante???

In parole molto semplici, in generale, vuol dire che un qualcosa (un virus, una sostanza tossica, un meccanismo autoimmune, un medicinale, ecc.) ha in poco tempo fatto morire un sacco di cellule del fegato (invece di ucciderle poco alla volta) e allora di colpo il tuo amico si è ritrovato con un fegato che non ce la faceva più a fare tutto quello che fa di solito (insufficienza epatica acuta), perciò nel suo sangue si sono sballate diverse cose e si è riempito di sostanze tossiche (perchè uno dei compiti del fegato è detossificare le sostanze tossiche). Perciò il tuo amico ha rischiaro il coma e la morte perchè ha un sangue velenoso che va a danneggiare gli altri organi (compreso cervello ----> coma). Ora gli metteranno un fegato nuovo che torni a svolgere le funzioni che quello vecchio aveva perso (perchè più che un fegato era un fabbrica vuota dove gran parte degli operai erano morti) e il tuo amico tornerà ad avere un sangue non velenoso e con valori normali di proteine, ecc.

ps: però non sono medico ancora :stordita:

[Ja]{|e]

In parole molto semplici, in generale, vuol dire che un qualcosa (un virus, una sostanza tossica, un meccanismo autoimmune, un medicinale, ecc.) ha in poco tempo fatto morire un sacco di cellule del fegato (invece di ucciderle poco alla volta) e allora di colpo il tuo amico si è ritrovato con un fegato che non ce la faceva più a fare tutto quello che fa di solito (insufficienza epatica acuta), perciò nel suo sangue si sono sballate diverse cose e si è riempito di sostanze tossiche (perchè uno dei compiti del fegato è detossificare le sostanze tossiche). Perciò il tuo amico ha rischiaro il coma e la morte perchè ha un sangue velenoso che va a danneggiare gli altri organi (compreso cervello ----> coma). Ora gli metteranno un fegato nuovo che torni a svolgere le funzioni che quello vecchio aveva perso (perchè più che un fegato era un fabbrica vuota dove gran parte degli operai erano morti) e il tuo amico tornerà ad avere un sangue non velenoso e con valori normali di proteine, ecc.

ps: però non sono medico ancora :stordita:

Però avrai un bel futuro secondo me con i pazienti, riesci a spiegare le cose in maniera abbastanza chiara, ce ne sono già troppi di medici in giro che parlano solo medichese

[Haden80]

In parole molto semplici, in generale, vuol dire che un qualcosa (un virus, una sostanza tossica, un meccanismo autoimmune, un medicinale, ecc.) ha in poco tempo fatto morire un sacco di cellule del fegato (invece di ucciderle poco alla volta) e allora di colpo il tuo amico si è ritrovato con un fegato che non ce la faceva più a fare tutto quello che fa di solito (insufficienza epatica acuta), perciò nel suo sangue si sono sballate diverse cose e si è riempito di sostanze tossiche (perchè uno dei compiti del fegato è detossificare le sostanze tossiche). Perciò il tuo amico ha rischiaro il coma e la morte perchè ha un sangue velenoso che va a danneggiare gli altri organi (compreso cervello ----> coma). Ora gli metteranno un fegato nuovo che torni a svolgere le funzioni che quello vecchio aveva perso (perchè più che un fegato era un fabbrica vuota dove gran parte degli operai erano morti) e il tuo amico tornerà ad avere un sangue non velenoso e con valori normali di proteine, ecc.

ps: però non sono medico ancora :stordita:

minchia bravo :D:)
;)

[Abadir_82]

Ottimo, ora è molto più chiaro.

In giro ho letto diverse stime sulla mortalità di questa malattia: alcuni parlano del 40-60%, altri dell'80%.
Tu hai sotto mano qualche dato o cmq puoi confermarmi (anzi, smentirmi) questi dati?

[Ja]{|e]

Ottimo, ora è molto più chiaro.

In giro ho letto diverse stime sulla mortalità di questa malattia: alcuni parlano del 40-60%, altri dell'80%.
Tu hai sotto mano qualche dato o cmq puoi confermarmi (anzi, smentirmi) questi dati?

beh le stime non sono esaltanti anche perché finora non si è mai curato bene, attualmente la mortalità per epatite fulminante si è abbassata

[gianly1985]

In giro ho letto diverse stime sulla mortalità di questa malattia: alcuni parlano del 40-60%, altri dell'80%.

Partiamo dal presupposto che il tuo amico suppongo sia un giovane della tua età circa e non abbia guai particolari (sennò li avresti riportati) quindi non rientra in una fascia "ad alto rischio", perciò le statistiche "generali" (che mettono insieme il tuo amico e gli anziani di 75 anni) che trovi sono più pessimistiche del dovuto rispetto alla situazione del tuo amico. (tranne se hai trovato statistiche che distinguano esplicitamente fra pazienti ad alto rischio e non ad alto rischio). Comunque sì i dati sulla letalità (non "mortalità", che significa "morti fratto tutta la popolazione", a te credo interessi "morti fratto malati", cioè la letalità) sono quelli (non ti meravigliare della forbice ampia, succede che ci siano queste differenze fra una statistica e l'altra) anche se non ho trovato una statistica che facesse la distinzione di cui sopra, quindi considerali "troppo pessimistici". Inoltre quella è la letalità in generale, a noi oramai interessa la letalità specifica di chi subisce il trapianto...


Tu hai sotto mano qualche dato o cmq puoi confermarmi (anzi, smentirmi) questi dati?

Sono andato a vedere appunto quali sono le percentuali di successo dei trapianti di fegato e il risultato è stato questo: nella fascia di pazienti non rientranti in nessun gruppo ad alto rischio (stavolta c'era la distinzione) le sopravvivenze sono:
- 85% ad un anno
- 80% a 4 anni
Cioè dopo 4 anni dal trapianto l'80% dei trapiantati sono ancora vivi. (fonte: Harrison, 16a edizione)
(considera che negli anni '70 già dopo un anno 2 su 3 erano morti...oggi le cose vanno molto meglio)

[gianly1985]

{|e;22087330']Però avrai un bel futuro secondo me con i pazienti, riesci a spiegare le cose in maniera abbastanza chiara, ce ne sono già troppi di medici in giro che parlano solo medichese

minchia bravo :D:)
;)

grazie :)

[Hebckoe]

In parole molto semplici, in generale, vuol dire che un qualcosa (un virus, una sostanza tossica, un meccanismo autoimmune, un medicinale, ecc.) ha in poco tempo fatto morire un sacco di cellule del fegato (invece di ucciderle poco alla volta) e allora di colpo il tuo amico si è ritrovato con un fegato che non ce la faceva più a fare tutto quello che fa di solito (insufficienza epatica acuta), perciò nel suo sangue si sono sballate diverse cose e si è riempito di sostanze tossiche (perchè uno dei compiti del fegato è detossificare le sostanze tossiche). Perciò il tuo amico ha rischiaro il coma e la morte perchè ha un sangue velenoso che va a danneggiare gli altri organi (compreso cervello ----> coma). Ora gli metteranno un fegato nuovo che torni a svolgere le funzioni che quello vecchio aveva perso (perchè più che un fegato era un fabbrica vuota dove gran parte degli operai erano morti) e il tuo amico tornerà ad avere un sangue non velenoso e con valori normali di proteine, ecc.

ps: però non sono medico ancora :stordita:

questo si chiama parlare....chiaro e semplice!
bravissimo!

[gianly1985]

ora mi fate arrossire :nonsifa: :Prrr:

[Hebckoe]

esagerato!
il discorso e' che non e' semplice esporre uno o piu' concetti che si sono appresi utilizzando termini tecnici e del settore in maniera semplice e sopratutto alla portata di tutti!
la bravura di un medico sta anche nel spiegare in maniera semplice al paziente il suo problema...quella di un ingegnere nel riuscire a spiegare al proprio cliente come mai gli sta facendo installare o costruire una determinata cosa, evidentamente costosa, che apparentemente non ha importanza ma che invece fara' la differenza.

[gianly1985]

Concordo ;) (anche se non sempre facile/possibile....)

[hakermatik]

scusate...una piccola domanda

ma è vero che il fegato si autorigenera?

[Elbryan]

scusate...una piccola domanda

ma è vero che il fegato si autorigenera?

Sì. I tessuti persi/morti si rigenerano a differenza di quanto accade in altri organi.
E' come se contenesse delle cellule staminali (che sono le cellule primitive, ovvero quelle cellule base che possono trasformarsi in qualsiasi altra cellula)

[hakermatik]

ma allora quando si arriva al trapianto è perchè non è rimasta nessuna cellula funzionante?
Voglio dire...non si può aspettare che il fegato si rigeneri da solo?

[Mucchina Volante]

ma allora quando si arriva al trapianto è perchè non è rimasta nessuna cellula funzionante?
Voglio dire...non si può aspettare che il fegato si rigeneri da solo?

evidentemente se è andato, non funziona bene come prima, e quindi non si autorigenera, o non lo fa abbastanza comunque per la sopravvivenza...della serie: intanto che aspetti cosa fai? è come dire ad uno che non mangia da un mese "dai, fra tre quattro mesi ti do dieci euro per un pranzo, non puoi aspettare?" :asd:

[hakermatik]

si hai ragione. Pensavo che la rigenerazione fosse meno rischiosa per quando riguarda il rigetto...e intanto si poteva ovviare con la dialisi epatica...

vabbè, ma non sono un medico.

ciao

[Abadir_82]

Partiamo dal presupposto che il tuo amico suppongo sia un giovane della tua età circa e non abbia guai particolari (sennò li avresti riportati) quindi non rientra in una fascia "ad alto rischio", perciò le statistiche "generali" (che mettono insieme il tuo amico e gli anziani di 75 anni) che trovi sono più pessimistiche del dovuto rispetto alla situazione del tuo amico. (tranne se hai trovato statistiche che distinguano esplicitamente fra pazienti ad alto rischio e non ad alto rischio). Comunque sì i dati sulla letalità (non "mortalità", che significa "morti fratto tutta la popolazione", a te credo interessi "morti fratto malati", cioè la letalità) sono quelli (non ti meravigliare della forbice ampia, succede che ci siano queste differenze fra una statistica e l'altra) anche se non ho trovato una statistica che facesse la distinzione di cui sopra, quindi considerali "troppo pessimistici". Inoltre quella è la letalità in generale, a noi oramai interessa la letalità specifica di chi subisce il trapianto...



Sono andato a vedere appunto quali sono le percentuali di successo dei trapianti di fegato e il risultato è stato questo: nella fascia di pazienti non rientranti in nessun gruppo ad alto rischio (stavolta c'era la distinzione) le sopravvivenze sono:
- 85% ad un anno
- 80% a 4 anni
Cioè dopo 4 anni dal trapianto l'80% dei trapiantati sono ancora vivi. (fonte: Harrison, 16a edizione)
(considera che negli anni '70 già dopo un anno 2 su 3 erano morti...oggi le cose vanno molto meglio)

Mille grazie di tutto... sei stato chiaro ed esaustivo!

Come ti han già detto sono sicuro che sarai un ottimo medico!

[gianly1985]

scusate...una piccola domanda

ma è vero che il fegato si autorigenera?

Sì, però:
- comunque ci devono essere le giuste condizioni, fattori di crescita sia locali che in circolo, ecc.
- se il danno è eccessivo si può arrivare ad un punto di non ritorno in cui a prevalere non è la rigenerazione ma la RIPARAZIONE (= il corpo riempe i vuoti con un materiale "inutile e aspecifico", come se tu hai una bella parete affrescata e invece di farla rigenerare dai restauratori ordini ai muratori di riempire i vuoti con cazzuola e malta bianca), cioè il processo CICATRIZIALE, quindi dopo più che un fegato ti ritrovi un pezzo di collagene, o comunque un fegato in cui quegli epatotici che si sono rigenerati si ritrovano immersi nel tessuto fibroso e disposti abbastanza alla rinfusa (mentre sappiamo che il fegato sano ha una architettura ordinatissima), cioè una situazione di CIRROSI epatica. (che non è di certo una bella situazione e può essere anche l'anticamera del tumore al fegato)
- bisognerebbe vedere quale è stata la causa della distruzione degli epatociti....magari la causa stessa era ancora attiva...non permettendo la rigenerazione.....per esempio una forte reazione immune...(anche nel caso di epatiti virali il danno non è mai realmente fatto dal virus, tranne che nella D, bensì dalla reazione immune dell'organismo)


Sì. I tessuti persi/morti si rigenerano a differenza di quanto accade in altri organi.
E' come se contenesse delle cellule staminali (che sono le cellule primitive, ovvero quelle cellule base che possono trasformarsi in qualsiasi altra cellula)

In realtà le cellule staminali epatiche (dette "cellule ovali") contribuiscono solo per un 10% alla rigenerazione, il restante 90% è merito dei normali epatociti che, grazie alla attivazione di determinati geni (immediate early genes e delayed early genes) riacquisiscono capacità proliferative. (le cellule del nostro corpo si dividono in labili, stabili e perenni; gli epatociti sono cellule STABILI, cioè all'occorrenza possono riprendere a proliferare).


ma allora quando si arriva al trapianto è perchè non è rimasta nessuna cellula funzionante?
Voglio dire...non si può aspettare che il fegato si rigeneri da solo?

Come ha detto Mucchina Volante se la situazione è drammatica, non puoi stare ad aspettare quel tempo (anche 6 mesi per danni estesi, fra l'altro è un processo che tende a rallentare sempre più perchè ad ogni tornata replicativa si riduce il numero di epatociti che vi partecipano, per una questione di stimoli ed espressione di geni) necessario alla rigenerazione, oltre al fatto che ci possono essere tutti quegli impedimenti che ho detto e anche altri. Sì ci sono varie forme di "ripulitura" del sangue fattibili ma vanno viste più come cosa "in attesa del trapianto"...e non credo ti mettano comunque nelle condizioni per una corretta rigenerazione epatica se il danno è stato molto esteso....(o con caratteristiche che ostacolano la rigenerazione)

[gianly1985]

Mille grazie di tutto... sei stato chiaro ed esaustivo!

Come ti han già detto sono sicuro che sarai un ottimo medico!

Figurati ;)
In bocca al lupo per il tuo amico.

[shinji_85]

Sì. I tessuti persi/morti si rigenerano a differenza di quanto accade in altri organi.
E' come se contenesse delle cellule staminali (che sono le cellule primitive, ovvero quelle cellule base che possono trasformarsi in qualsiasi altra cellula)

Non giocare a fare Dr House e lascia spazio a gianly1985.

[Abadir_82]

Figurati ;)
In bocca al lupo per il tuo amico.

Per adesso è stabile, però lo stanno monitorando ogni 2 ore e, da quel che mi han detto questa mattina, non è neanche in lista per il trapianto, il primo fegato compatibile è suo.

[Elbryan]

Non giocare a fare Dr House e lascia spazio a gianly1985.

whhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh.. tutututuuuuuuuututuuuuu tuuuuuuuuu

It's not lupus!

http://itsneverlupus.com/lupus.gif

:D ok lascio spazio ai giovani medici esordienti u.u ne so anche troppo per essere uno che studia Informatica :asd:

[shinji_85]

... E auguri all'amico di Abadir_82. ;)

[Sobek]

Io invece avrei una curiosità sull'epatite b.

Informandomi in giro non ho capito bene quanto effettivamente sia pericolosa questa malattia.
Su internet si legge che si trasmette tramite saliva, rapporti sessuali o sangue.
Il mio medico però mi ha detto che le possibilità di infezione ci sono solo nel caso in cui il sangue si mischi copiosamente e che anche in caso di tagli un soggetto con epatite b difficilmente può trasmetterlo a un soggetto sano.
Ho avuto vari rapporti sessuali non protetti con un soggetto portatore di questa infezione, ma essendo vaccinato non sono stato contagiato.

Ora, mi risulta che questa persona sia in gergo "portatore sano" e sempre a quanto detto dal medico i rischi di questa malattia sono pochi e cmq potrebbero presentarsi a distanza di tantissimi anni (30-40).
L'unica cosa consigliata è evitare di abusare di alcol e fare un po più di attenzione nella dieta (cibi fritti etc).
Vorrei sapere se c'è un modo specifico per controllare l'evoluzione della malattia, se un soggetto molto giovane contagiato da poco corre grossi rischi, se il medico ha ragione nel dire che i rischi di infezione sono molto bassi... insomma, posso stare tranquillo per questa persona (a cui io sono ancora molto legato :D ) oppure devo consigliargli di eseguire esami specifici? Se sì quali?

Chiedo scusa ad Abadir per aver sfruttato il suo topic, ma non ho potuto resistere.

[Abadir_82]

Io invece avrei una curiosità sull'epatite b.

Informandomi in giro non ho capito bene quanto effettivamente sia pericolosa questa malattia.
Su internet si legge che si trasmette tramite saliva, rapporti sessuali o sangue.
Il mio medico però mi ha detto che le possibilità di infezione ci sono solo nel caso in cui il sangue si mischi copiosamente e che anche in caso di tagli un soggetto con epatite b difficilmente può trasmetterlo a un soggetto sano.
Ho avuto vari rapporti sessuali non protetti con un soggetto portatore di questa infezione, ma essendo vaccinato non sono stato contagiato.

Ora, mi risulta che questa persona sia in gergo "portatore sano" e sempre a quanto detto dal medico i rischi di questa malattia sono pochi e cmq potrebbero presentarsi a distanza di tantissimi anni (30-40).
L'unica cosa consigliata è evitare di abusare di alcol e fare un po più di attenzione nella dieta (cibi fritti etc).
Vorrei sapere se c'è un modo specifico per controllare l'evoluzione della malattia, se un soggetto molto giovane contagiato da poco corre grossi rischi, se il medico ha ragione nel dire che i rischi di infezione sono molto bassi... insomma, posso stare tranquillo per questa persona (a cui io sono ancora molto legato :D ) oppure devo consigliargli di eseguire esami specifici? Se sì quali?

Chiedo scusa ad Abadir per aver sfruttato il suo topic, ma non ho potuto resistere.

Tranquillo :D

[DenFox]

questo si chiama parlare....chiaro e semplice!
bravissimo!

Ma è chiaro che è bravo! E' Brindisino :sofico:!!!

[gianly1985]

Informandomi in giro non ho capito bene quanto effettivamente sia pericolosa questa malattia.

E' "pericolosa" perchè di 100 persone che vengono infettate da HBV:
- 1 su 100 ha l'epatite fulminante (per confronto l'epatite A solo 1 su 1000)
- 9 su 100 vanno incontro all'epatite CRONICA (e di questi, il 3% andrà incontro, dopo 9-35 anni, al CARCINOMA epatocellulare; si stima che l'80% di tutti i carcinomi epatocellulari siano legati al virus HBV...ciò non sorprende visto che è un virus capace di inserire il suo DNA nel DNA delle nostre cellule)

Inoltre ricordo che è un problema sociale per certi versi (così come l'HCV) perchè praticamente c'è il rischio di prenderla dal dentista, dal barbiere, tatuaggi, piercing, eccetera perciò è importante ridurre il numero di gente che se ne va a spasso con HBV nel sangue (rischiando di trasmetterlo ad altri), ecco perchè dal 1991 il vaccino anti-HBV è una delle 4 vaccinazioni OBBLIGATORIE in Italia (oggi si usa un vaccino biotecnologico ottenuto con la tecnica del DNA ricombinante).
Per la cronaca le altre 3 vaccinazioni obbligatorie sono:
Anti-polio -----> virus ucciso (IPV di Salk)
Anti-tetano ----> tossina svelenata
Anti-difterite ----> tossina svelenata

Ah, aggiungiamo che in alcuni studi è risultata (per quanto rigurda la trasmissione tramite il sangue) 10 volte più contagiosa dell'epatite C (virus HCV) e 100 volte più contagiosa del virus HIV.

Su internet si legge che si trasmette tramite saliva, rapporti sessuali o sangue.
- sangue (la sorgente maggiore)
- sperma
- saliva
- latte materno
- secrezioni vaginali
- fluidi amniotici

Di tutti quelli che vengono infettati, solo 10 su 100 avranno una forma sintomatica "subito" (epatite acuta). (questo non esclude però che gli altri 90 possano avere un epatite cronica e poi il tumore, cioè voglio dire che quel "9% che cronicizza" è pescato sia da chi subito ha la forma acuta che da chi subito non ha niente).
L'incubazione della forma acuta è 1-6 mesi. L'incubazione è più breve se lo prendi dal sangue, più lunga se lo hai preso in tutti gli altri modi.
Ah il virus HBV resiste ad acidi, etere, congelamento, riscaldamento moderato.
Un'altra ragione di pericolosità è il fatto che l'HBV crea la situazione adatta per l'infezione di un altro virus: il virus dell'epatite D (che dà una forma di epatite fulminate). Chi non ha il virus HBV non può avere l'epatite D.
Possibili modi di prendere il virus:
- aghi, piercing, tatuaggi, agopuntura
- sesso non protetto
- passaggio nel canale del parto (per il neonato)
- condivisione di spazzolini, forbici per unghie, ecc.
- condivisione di siringhe per l'abuso di droghe
- contatto accidentale (questo vale per medici e infermieri)
- trasfusione di sangue o emoderivati (anche se il rischio è stato notevolmente ridotto grazie alle metodiche di screening molecolare che si utilizzano)

Il mio medico però mi ha detto che le possibilità di infezione ci sono solo nel caso in cui il sangue si mischi copiosamente

Bè "copiosamente" mi pare esagerato :stordita:
Certo il rischio di prenderlo è proporzionale alla quantità dell'inoculo...però insomma non minimizzerei la cosa....se si può prendere con un piercing o scambiandosi le siringhe (dove non credo ci si scambino i litri di sangue) vuol dire che non è che ci voglia tutto sto sangue....

e che anche in caso di tagli un soggetto con epatite b difficilmente può trasmetterlo a un soggetto sano.

E' tutto un gioco di probabilità, più l'inoculo è "abbondante" e profondo (confronta taglietto superficiale vs. ago che penetra più prondamente), più c'è il rischio di infettarsi per un singolo contatto...
(parlando di gente non vaccinata)

Ora, mi risulta che questa persona sia in gergo "portatore sano" e sempre a quanto detto dal medico i rischi di questa malattia sono pochi e cmq potrebbero presentarsi a distanza di tantissimi anni (30-40).

Se è portatore sano (cioè portatore cronico asintomatico, cioè fa parte di quel 9% che cronicizza) ha il 3% (basso tutto sommato rispetto a tante altre cose) rischio di sviluppare fra 9-35anni il carcinoma epatico. E' chiaro che ci vogliono varie condizioni concomitanti quindi se sta attento, non si alcolizza, ecc. alla fine credo che avrà meno probabilità di chi si ubriaca tutti i week-end.

Oggi ci sono 2.000.000 di italiani portatori cronici asintomatici di hbv.

L'unica cosa consigliata è evitare di abusare di alcol e fare un po più di attenzione nella dieta (cibi fritti etc).

Come in tutte le epatiti.

Vorrei sapere se c'è un modo specifico per controllare l'evoluzione della malattia,

Se in qualche analisi del sangue gli troveranno valori epatici sballati eventualmente faranno ulteriori accertamenti. Comunque ho trovato questa risposta data da un medico su un sito ad una domanda simile alla tua:

Gentile Signore
avere gli anticorpi per il virus b senza antigene specifico e alterazione degli esami di funzionalita' epatica, si tratta di un portatore sano.Il rischio di HCC
e scarso, visto che non si tratta di epatite C.Pertanto non si preoccupi e si sottoponga almeno una volta l'anno al dosaggio delle transaminasi e della biluribina ed ogni tanto a qualche ecografia epatica giusto per controllo dei risultati in suo possesso.
Cordiali saluti

(HCC= carcinoma epatocellulare)

.. insomma, posso stare tranquillo per questa persona (a cui io sono ancora molto legato ) oppure devo consigliargli di eseguire esami specifici? Se sì quali?

Stai tranquillo tu e lui, deve solo stare attento al suo fegato nella misura (toh un pelino in più) in cui dovremmo starci attenti un po' tutti...
In aggiunta lui dovrebbe evitare di far cose che mettano a rischio di infezione gli altri...
(seppur questi "altri" man mano che andiamo avanti saranno sempre più vaccinati..)

[gianly1985]

Ma è chiaro che è bravo! E' Brindisino :sofico:!!!

:ciapet:

[Mucchina Volante]

Per la cronaca le altre 3 vaccinazioni obbligatorie sono:
Anti-polio -----> virus ucciso (IPV di Salk)
Anti-tetano ----> tossina svelenata
Anti-difterite ----> tossina svelenata


ma come mai il richiamo dell'antitetanica dopo una tot età non è piu' obbligatorio?

[Sobek]

E' "pericolosa" perchè di 100 persone che vengono infettate da HBV:

:ave:

Grazie mille.
In poche parole se lei beve da un bicchiere e subito dopo un altra persona senza epatite b beve dal suo stesso bicchiere c'è qualche rischio?
Mi pare di capire che le possibilità siano bassissime.
Però non si sa mai... insomma, sarà costretta a girare con bicchierini e tovaglioli di carta :D oppure potrà fare una vita sociale "normale"?

[gianly1985]

ma come mai il richiamo dell'antitetanica dopo una tot età non è piu' obbligatorio?

Non so legalmente come sia la cosa (cioè se in effetti è obbligatorio solo il ciclo di base che si fa in infanzia oppure se siano obbligatori anche tutti i richiami vita natural durante ogni 10anni però si chiude un occhio), comunque nella pratica le cose stanno così: tutti fanno il ciclo di base (3°, 5° e 11° mese), poi il richiamo a 5-6 anni, dopo di che andrebbero fatti vita natural durante richiami ogni 10 anni per avere sempre la protezione, con un occhio particolare per chi fa professioni più a rischio ovviamente. Forse non ci si bada molto perchè c'è la possibilità poi di farlo anche al momento in cui ci si ferisce (eventualmente in associazione anche al siero immune, cioè gli anticorpi già pronti). Su wikipedia è spiegato bene come è strutturata la profilassi anti-tetanica:

http://it.wikipedia.org/wiki/Tetano

[gianly1985]

:ave:

Grazie mille.
In poche parole se lei beve da un bicchiere e subito dopo un altra persona senza epatite b beve dal suo stesso bicchiere c'è qualche rischio?

Il discorso è che il virus HBV è abbondante in tutte le secrezioni corporee, quindi comunque un rischio c'è....in bocca poi tutti abbiamo microlesioni dovute allo spazzolino...quindi deve evitare di scambiare bicchieri o qualsiasi articolo da toilette con altri...

Mi pare di capire che le possibilità siano bassissime.

Ehm no, io ti ho parlato di cosa succede a chi è già INFETTO.
Solo in un occasione ti ho parlato delle probabilità di contagio e ti ho detto che in alcuni studi è risultato 100 volte più contagioso di HIV :stordita:
Per esempio è stato fatto uno studio su tutti gli operatori sanitari (medici e infermieri) che si sono per sbaglio punti con un ago contaminato ed è risultato che si sono presi l'HBV nel 30% dei casi e l'HIV solo nello 0,03% dei casi. (rispettivamente se si erano punti una volta con un ago contaminato da HBV o da HIV) (nb: questi sono dati per UNA inoculazione, poi il drogato che si buca ogni giorno altro che 0,03%..)

Però non si sa mai... insomma, sarà costretta a girare con bicchierini e tovaglioli di carta :D oppure potrà fare una vita sociale "normale"?

Boh io già di mio (pur non avendo niente) evito di fare cose tipo attaccarsi alla bottiglia o usare bicchieri di altri e faccio una vita sociale normalissima :D
Solo con la mia ragazza non ho queste "remore" ma sarebbe ridicolo :stordita:
Quindi non mi sembra tutto sto problema....certo non è che deve urlare ai 4 venti che ha l'epatite B, può usare queste precauzioni senza dare spiegazioni e amen...
Invece ai partners sessuali dovrebbe dirlo...e prendere le dovute precauzioni se non sono vaccinati..

[Sobek]

Il discorso è che il virus HBV è abbondante in tutte le secrezioni corporee, quindi comunque un rischio c'è....in bocca poi tutti abbiamo microlesioni dovute allo spazzolino...quindi deve evitare di scambiare bicchieri o qualsiasi articolo da toilette con altri...

Mi ero fatto trarre in inganno allora...
Il medico ci aveva molto tranquillizzato da questo punto di vista, dicendoci appunto che il rischio di contagio per cose come scambio di bicchieri etc è bassissimo.

Ehm no, io ti ho parlato di cosa succede a chi è già INFETTO.
Solo in un occasione ti ho parlato delle probabilità di contagio e ti ho detto che in alcuni studi è risultato 100 volte più contagioso di HIV :stordita:
Per esempio è stato fatto uno studio su tutti gli operatori sanitari (medici e infermieri) che si sono per sbaglio punti con un ago contaminato ed è risultato che si sono presi l'HBV nel 30% dei casi e l'HIV solo nello 0,03% dei casi. (rispettivamente se si erano punti una volta con un ago contaminato da HBV o da HIV)

No io mi riferivo in particolare alla saliva, ma non avevo capito che il rischio è uguale che si tratti di saliva, sangue o sperma...

Boh io già di mio (pur non avendo niente) evito di fare cose tipo attaccarsi alla bottiglia o usare bicchieri di altri e faccio una vita sociale normalissima :D
Solo con la mia ragazza non ho queste "remore" ma sarebbe ridicolo :stordita:
Quindi non mi sembra tutto sto problema....certo non è che deve urlare ai 4 venti che ha l'epatite B, può usare queste precauzioni senza dare spiegazioni e amen...
Invece ai partners sessuali dovrebbe dirlo...e prendere le dovute precauzioni se non sono vaccinati..

Eh mi sa che dovrà iniziare a fare così anche lei... anche se un po in ritardo :(

[ChristinaAemiliana]

Gianly, una domanda, perché questa risposta:

Gentile Signore
avere gli anticorpi per il virus b senza antigene specifico e alterazione degli esami di funzionalita' epatica, si tratta di un portatore sano.

non mi torna...avere gli anticorpi con antigene negativo non è la condizione di immunità (che sia da vaccino o da infezione superata)? :what:

[gianly1985]

Mi ero fatto trarre in inganno allora...
Il medico ci aveva molto tranquillizzato da questo punto di vista, dicendoci appunto che il rischio di contagio per cose come scambio di bicchieri etc è bassissimo.

Io non voglio mettere in discussione quello che il medico (più autorevolmente di me) può aver detto, sto facendo un discorso altamente "cautelativo" che parte da un dato: il virus HBV è molto abbondante in tutte le secrezioni corporee (più del HCV e molto più del HIV) e fra le vie di contagio viene annoverata anche quella tramite la saliva o oggetti su cui quella saliva si sia depositata. Per farti un esempio, nel caso di HIV ciò non è contemplato. (eppure molti di noi sotto sotto avrebbero grosse remore a bere dallo stesso bicchiere o baciare in bocca un portatore di hiv). Poi che sia basso rispetto al rischio di prenderlo dal sangue questo nessuno lo nega.

No io mi riferivo in particolare alla saliva, ma non avevo capito che il rischio è uguale che si tratti di saliva, sangue o sperma...


No non intendevo assolutamente dire questo, l'esempio del sangue te l'ho fatto solo per darti una misura della contagiosità del virus. (rispetto ad un altro virus che si trasmette in modo simile)

Eh mi sa che dovrà iniziare a fare così anche lei... anche se un po in ritardo :(


Bè meglio tardi che mai, non che il rischio di contagiare altri sia alto come con il sangue ma dato che non costa nulla prendere qualche precauzione :boh:

[gianly1985]

Gianly, una domanda, perché questa risposta:


Secondo me quel medico voleva dire "Avere gli anticorpi contro HBV ma non l'anticorpo specifico contro l'antigene HBsAg". Gli anticorpi che si sviluppano contro il virus HBV sono 3 principalmente, contro i suoi 3 principali antigeni: (l'antigene, forse dico una ovvietà, è una "parte" del virus o del batterio, non tutto, quindi ogni microorganismo ha diversi antigeni e stimola lo sviluppo di diversi anticorpi specifici)
- Anticorpo anti-HBcAg
- Anticorpo anti-HBeAg
- Anticorpo anit-HBsAg
Di questi, SOLO UNO fornisce effettivamente protezione e permette addirittura di donare il sangue: l'anti-HBsAg.
Chi ha avuto l'epatite B e l'ha risolta li ha tutti e 3.
Chi è stato vaccinato ha solo l'anti-HBsAg (perchè il vaccino altro non è che una stimolazione con HBsAg "puro", non tutto il virus, fatto produrre per via biotecnologica da un fungo!).
Non avere l'anti-HBsAg vuol dire che non riuscirai a risolvere l'infezione e andrai verso la forma cronica. La forma cronica si definisce proprio in base alla persistenza per più di 6 mesi dell'antigene (HBsAg) senza che compaia l'anticorpo (anti-HBsAg).
Se quel medico intedeva altro allora non lo capisco nemmeno io http://www.hwupgrade.it/forum/images_hwu/smilies/22.gif

non mi torna...avere gli anticorpi con antigene negativo non è la condizione di immunità (che sia da vaccino o da infezione superata)? :what:
Quello che tu dici è corretto, ma scendendo poi nel campo della diagnostica sierologica diventa un po' restrittivo (nel senso che non contempla alcune sfaccettature possibili) perchè spesso, come nel caso di HBV, esiste una precisa "scaletta temporale" con cui i vari Ag (antigeni) e Ab (anticorpi) compaiono e scompaiono dal circolo, tempi noti per lo switch isotipico fra IgM e IgG (due tipi diversi di anticorpi circolanti che rappresentano di solito una fase più precoce e una più tardiva), ecc. e studiando il "pattern" di roba che il paziente ha nel sangue si possono ricavare dati diagnostici (per esempio a che punto della sfida "infezione vs risposta immune" ci troviamo) e anche prognostici in alcuni casi.
Per esempio l'ordine di comparsa dei markers dell'epatite B è questo:
1) antigene HBsAg
2) antigene HBeAg
3) antigene DNA-polimerasi

4) anticorpi anti-HBcAg isotipo IgM
5) anticorpi anti-HBcAg isotipo IgG
6) anticorpi anti-HBeAg

E poi finalmente:

7) anticorpi anti-HBsAg (isotipo prima IgM e poi quelle definitive cioè IgG)

Se ho dal 1 al 6: portatore cronico (o sto risolvendo ancora)
Se ho dal 5 al 7: pregressa epatite B risolta + PROTEZIONE
Se ho solo il 7: ho fatto il vaccino e ho PROTEZIONE

[Siddhartha]

Gianly, una domanda, perché questa risposta:



non mi torna...avere gli anticorpi con antigene negativo non è la condizione di immunità (che sia da vaccino o da infezione superata)? :what:

avere l'anticorpo significa semplicemente che si è venuti in contatto con un antigene che ha determinato una risposta immunitaria specifica! in questo caso, la presenza dell'anti-hbsag in assenza di antigene è riconducibile a 3 casi:

- paziente vaccinato
- paziente che ha contratto la malattia e l'ha superata
- paziente con forma cronica (hbsag per > 6 mesi) ma che ora presenta l'antigene "al di sotto del livello di guardia" (perchè comunque l'hbsag è sempre presente); in questo caso è possibile una riattivazione (cioè una riacutizzazione della forma cronica ----> riattivazione)!
cmq per me, questo medico non ha detto cose esatte...forse cercava semplicemente di semplificare il discorso! :fagiano:

per quanto riguarda la trasmissione, negli ultimi tempi si è molto sottilineata la via "parenterale inapparente", teorizzata dal Prof. Piazza, e che sembra avere grande importanza nella diffusione del virus: l'HBV si trasmette via oggetti di uso quotidiano, sfruttando microlesioni della cute e delle mucose (quindi attenti a forbici, pinzette, pettini, lime per unghie, spazzolini etc)!




ps: faccio anche io i miei complimenti a gianly per le ottime spiegazioni! ;)

[gianly1985]

ps: faccio anche io i miei complimenti a gianly per le ottime spiegazioni! ;)

grazie :ops:
:)

[Sobek]

In definitiva quindi, anche in base a quanto mi ha detto il mio medico, si può stare abbastanza tranquilli per quanto riguarda i rischi di contagio tramite saliva etc?
Nel senso che i rischi ci sono, bisogna stare attenti, ma non è una tragedia bere dallo stesso bicchiere qualche volta, e cmq il contagio non è garantito al 100%.
Giusto?

[Siddhartha]

In definitiva quindi, anche in base a quanto mi ha detto il mio medico, si può stare abbastanza tranquilli per quanto riguarda i rischi di contagio tramite saliva etc?
Nel senso che i rischi ci sono, bisogna stare attenti, ma non è una tragedia bere dallo stesso bicchiere qualche volta, e cmq il contagio non è garantito al 100%.
Giusto?

esatto: il contagio non è garantito al 100%, ma io comunque ci starei molto attento! ;)
come diceva giustamente ginly, le percentuali di contagio sono inferiori al 100% perfino con aghi infetti (benchè ci sarebbe da fare un distinguo tra aghi cavi come quelli da iniezione e quelli "pieni" come quelli utilizzati per le suture...per questi ultimi, le percentuali sono perfino più basse, ma ora stiamo divagando troppo!) :)

[Sobek]

Eh guarda, in effetti io sono già confuso così, figuriamoci se ci mettiamo a distinguere fra aghi cavi :D

[ChristinaAemiliana]

Innanzitutto grazie per le chiarissime spiegazioni...se i medici fossero tutti così preparati e disponibili, sarebbe un sogno! :p

Dato che ormai ho approfittato della vostra gentilezza, spiego meglio la situazione che ho in mente e che non mi è chiara.

Qualche anno fa mia madre si fece aggiungere agli esami di routine i marker delle epatiti e saltò fuori inaspettatamente un titolo anticorpale relativo all'epatite B. La cosa strana è che c'è solo quello ma mia madre non è mai stata vaccinata per l'epatite B! Insomma, gli anticorpi dovrebbero provenire da un'infezione risolta, però a quel punto, secondo ciò che ha esposto Gianly (e che corrisponde perfettamente alle informazioni che avevo reperito all'epoca), mia madre dovrebbe avere anche (rifacendoci per comodità alla numerazione usata da Gianly) gli anticorpi di tipo (5) e (6), invece ha solo quelli di tipo (7)!

Su un sito soltanto avevo trovato scritto che in caso di infezioni guarite da moltissimo tempo può capitare di non trovare più (5) e (6) rilevabili ma solo gli anticorpi (7), proprio come i vaccinati; altrove ho sempre visto dire che in caso di infezione, gli altri due anticorpi rimangono positivi tutta la vita...ergo, non essendo un medico non mi è ben chiara la faccenda.

Magari dopo cena ripesco quei vecchi esami di mia madre e li trascrivo...andando a memoria mi pare che la quantità di anticorpi presenti fosse piuttosto bassa e che venne richiesto il controllo di uno solo tra gli anticorpi (5) e (6), ma non ricordo di più e magari ricordo pure male. :boh:

[gianly1985]

Nel senso che i rischi ci sono, bisogna stare attenti, ma non è una tragedia bere dallo stesso bicchiere qualche volta, e cmq il contagio non è garantito al 100%.
Giusto?

1) il contagio non è garantito al 100% ma non è questo il punto (neanche pungendosi con un ago infetto è garantito al 100% se è per questo, come detto)

2) è una questione di civiltà secondo me, tu che lo sai puoi fare questi ragionamenti "vabbè alla fine non è una tragedia, è un rischio che si può correre", ma non è per niente giusto che gente inconsapevole sia esposta al virus (se l'intenzione è bere da bicchieri qua e là anche con amici che non lo sanno)

3) ribadisco (casomai fosse sfuggito questo passaggio) che è più sicuro un bacio alla francese con un portatore di virus HIV

Da tutte le parti è scritto che in caso di convivenza fra portatori cronici di hbv e gente non protetta (né vaccino né pregressa infezione) non ci devono essere scambi di saliva, oggetti da toilette, tagliaunghie, ecc. una ragione (statisticamente fondata) suppongo che ci sia :stordita: poi il dato preciso del rischio per millilitro di saliva scambiata non te lo so dire sinceramente...
Quindi cautela e rispetto per gli altri ;) Poi per quel che mi riguarda ci può solo guadagnare a ridurre o evitare certe pratiche poco igieniche...

[Sobek]

1) il contagio non è garantito al 100% ma non è questo il punto (neanche pungendosi con un ago infetto è garantito al 100% se è per questo, come detto)

2) è una questione di civiltà secondo me, tu che lo sai puoi fare questi ragionamenti "vabbè alla fine non è una tragedia, è un rischio che si può correre", ma non è per niente giusto che gente inconsapevole sia esposta al virus (se l'intenzione è bere da bicchieri qua e là anche con amici che non lo sanno)

3) ribadisco (casomai fosse sfuggito questo passaggio) che è più sicuro un bacio alla francese con un portatore di virus HIV

Da tutte le parti è scritto che in caso di convivenza fra portatori cronici di hbv e gente non protetta (né vaccino né pregressa infezione) non ci devono essere scambi di saliva, oggetti da toilette, tagliaunghie, ecc. una ragione (statisticamente fondata) suppongo che ci sia :stordita: poi il dato preciso del rischio per millilitro di saliva scambiata non te lo so dire sinceramente...
Quindi cautela e rispetto per gli altri ;) Poi per quel che mi riguarda ci può solo guadagnare a ridurre o evitare certe pratiche poco igieniche...

No ma io infatti ho scritto "qualche bicchiere ogni tanto".
Magari senza rendertene conto uno beve dal tuo bicchiere, che fai, ti ammazzi dai rimorsi? :D Non puoi nemmeno dire a chiunque incontri "non scambiamoci saliva che ho l'epatite b!"
A questo punto secondo me la cosa va presa con freddezza, ma senza farne un dramma.
C'è un problema, faccio attenzione, ma non vivo la mia vita come se fossi portatore del male supremo.
Infatti per ora non mi risulta abbia contagiato nessuno :ops:, ho chiesto informazioni sui rischi di contagio più per una questione psicologica che altro.
A leggere su internet sembra che basti uno starnuto per trasmettere matematicamente l'infezione; uno dovrebbe aver paura di girare per strada!

Inoltre a quanto ho capito anche lei può stare relativamente tranquilla, perchè i rischi di aggravarsi sono relativamente bassi.

[gianly1985]

A questo punto secondo me la cosa va presa con freddezza, ma senza farne un dramma.

Vabbè questo è chiaro. E' in compagnìa di 2 milioni di italiani fra l'altro...

Magari senza rendertene conto uno beve dal tuo bicchiere, che fai, ti ammazzi dai rimorsi?

In effetti anche i potenziali contagiati potrebbero evitare certi comportamenti se non vogliono correre questi rischi...

Infatti per ora non mi risulta abbia contagiato nessuno :ops:, ho chiesto informazioni sui rischi di contagio più per una questione psicologica che altro.

Difficile da dire questo visto che:
- nel 90% dei casi da fuori non si vede assolutamente niente (cioè manca la fase acuta)
- non credo tu abbia fatto a tutte quelle persone tutti i test sierologici del caso :stordita:

Inoltre a quanto ho capito anche lei può stare relativamente tranquilla, perchè i rischi di aggravarsi sono relativamente bassi.

Sì. (anche se non vedo la relazione con la storia del contagio via saliva :mbe: )

A leggere su internet sembra che basti uno starnuto per trasmettere matematicamente l'infezione; uno dovrebbe aver paura di girare per strada!

Non è vero questo perchè per esempio per HIV tutti si sbracciano a dire che non c'è rischio di trasmissione con la saliva (seppur potenzialmente e remotamente possibile)......quindi non la rilevo questa tendenza all'esagerazione che dici tu (almeno su fonti attendibili).....se su fonti serie (internettiane e non) mi si dice che vanno prese quelle precauzioni (e non mi si dice la stessa cosa per altri virus analoghi) una ragione ci sarà.....poi che non ci sia da farne un dramma siamo d'accordo, non ho detto mica che deve andare in giro col burka..

[fastezzZ]

Vorrei sapere se c'è un modo specifico per controllare l'evoluzione della malattia

io ce l'ho mi controllo ogni tanto le transaminasi e l'hbv-dna i Markers un ecografia al fegato e qualche altra cosetta, insomma qualche controllino di routine :D

per quanto possibile cerco di non spruzzare sangue in giro per non attaccarla a qualcuno :D
Io l'ho presa forse alla nascita da mia madre, cmq oggi giono visto che esiste un vaccino valido è da polli non farlo ;)

[Siddhartha]

Magari dopo cena ripesco quei vecchi esami di mia madre e li trascrivo...andando a memoria mi pare che la quantità di anticorpi presenti fosse piuttosto bassa e che venne richiesto il controllo di uno solo tra gli anticorpi (5) e (6), ma non ricordo di più e magari ricordo pure male. :boh:

si, magari trascrivi gli esami e i valori così possiamo cercare di aiutarti...sono a tua completa disposizione! ;)

mi sa che devo andare a riprendere i testi di infettivologia! :D

[Sobek]

In effetti anche i potenziali contagiati potrebbero evitare certi comportamenti se non vogliono correre questi rischi...

Ma infatti era quello che cercavo di dire.... un tiro di sigaretta lasciata in un posacenere, una mezza coca-cola sul tavolo.... cioè potenzialmente qualsiesi cosa potrebbe (sottolineo potrebbe) propagare il virus... ma una persona non può costantemente controllare cosa succede intorno.

Difficile da dire questo visto che:
- nel 90% dei casi da fuori non si vede assolutamente niente (cioè manca la fase acuta)
- non credo tu abbia fatto a tutte quelle persone tutti i test sierologici del caso :stordita:

La sua paura era che, non sapendo precisamente quando è stata infettata, potesse aver trasmesso la malattia senza rendersene conto, magari alle persone che frequentava di più.
Quando lo seppe avvisò tutto il giro di conoscenze "strette" e ad oggi non mi risulta nessun infettato.
E poi non immaginare che stavamo sempre a scambiarci saliva; può capitare fra amici, ma non è la norma.
OVVIAMENTE con gli sconosciuti o con persone con cui non ha molta confidenza non ha mai condiviso alcunchè... nè prima nè dopo :D

Sì. (anche se non vedo la relazione con la storia del contagio via saliva :mbe: )


Quanto sei pignolo! :D

Non è vero questo perchè per esempio per HIV tutti si sbracciano a dire che non c'è rischio di trasmissione con la saliva (seppur potenzialmente e remotamente possibile)......quindi non la rilevo questa tendenza all'esagerazione che dici tu (almeno su fonti attendibili).....

Beh, il mio medico penso sia abbastanza attendibile come fonte...
E' verissimo che vadano prese delle precauzioni; quello che cerco di dire è che forse è esagerato menarsela tanto per un po di saliva...

[Siddhartha]

Ma infatti era quello che cercavo di dire.... un tiro di sigaretta lasciata in un posacenere, una mezza coca-cola sul tavolo.... cioè potenzialmente qualsiesi cosa potrebbe (sottolineo potrebbe) propagare il virus... ma una persona non può costantemente controllare cosa succede intorno.


si, ok...ma non è che la gente va in giro e fuma i mozziconi lasciati da chissà chi nei posacenere o gli ultimi sorsi di cocacola che qualcuno ha abbandonato in giro!
se avessi queste abitudini, mi preoccuperei di ben altro piuttosto che dell'HBV!

[gianly1985]

La cosa strana è che c'è solo quello ma mia madre non è mai stata vaccinata per l'epatite B! Insomma, gli anticorpi dovrebbero provenire da un'infezione risolta, però a quel punto, secondo ciò che ha esposto Gianly (e che corrisponde perfettamente alle informazioni che avevo reperito all'epoca), mia madre dovrebbe avere anche (rifacendoci per comodità alla numerazione usata da Gianly) gli anticorpi di tipo (5) e (6), invece ha solo quelli di tipo (7)!

Ipotesi 1 (non so quanto ragionevole/verosimile)

Dagli epatociti infettati da HBV vengono rilasciati nuovi virus HBV completi e infettanti (detti Particelle di Dane e grandi 42nm) ma anche una gran quantità di particelle sferiche da 22nm fatte solo di HBsAg. Queste particelle sferiche sono delle esche che il virus usa per tenere impegnati gli anticorpi anti-HBsAg (evidentemente quindi numericamente sono prepoderanti rispetto alle particelle di Dane). Ora, visto che sono fatte di "solo HBsAg", queste particelle sferiche le possiamo paragonare al nostro vaccino (anzi, prima che approntassero il vaccino biotecnolgico erano proprio loro IL vaccino anti-hbv!! :p Si prendevano le particelle da 22nm dal sangue dei malati di HBV e si usavano per vaccinare gli altri!), perciò io mi chiedo....e se tua madre fosse venuta in contatto con sangue/secrezione ricchissima di particelle da 22nm e con poche particelle di Dane (non abbastanza per sostenere un'infezione)? In questo modo si sarebbe vaccinata per via naturale...venendo in contatto con "puro HBsAg" e quindi sviluppando solo l'anticorpo specifico per l'HBsAg (appunto come i vaccinati).

Ipotesi 2 (abbastanza inutile :D )

Stranezze inspiegabili del sistema immune legate a variabilità individuale e contingenze varie che non immaginiamo.

[Sobek]

si, ok...ma non è che la gente va in giro e fuma i mozziconi lasciati da chissà chi nei posacenere o gli ultimi sorsi di cocacola che qualcuno ha abbandonato in giro!
se avessi queste abitudini, mi preoccuperei di ben altro piuttosto che dell'HBV!

Cioè, un tuo amico non ti ha mai fregato la sigaretta dal posacenere per farsi un tiro?
Cazz, allora so strano io...

[gianly1985]

OVVIAMENTE con gli sconosciuti o con persone con cui non ha molta confidenza non ha mai condiviso alcunchè... nè prima nè dopo :D

Allora ok, l'importante è che chi ci sta a contatto lo sappia.

Beh, il mio medico penso sia abbastanza attendibile come fonte...

Mi riferivo alle "fonti su internet" di cui parlavi quando dicevi "eehh leggendo su internet uno non dovrebbe più uscire di casa perchè sembra che basti uno sternuto....ecc ecc.".

E' verissimo che vadano prese delle precauzioni;

Siamo d'accordo allora :D

[Siddhartha]

Ipotesi 1 (non so quanto ragionevole/verosimile)

Dagli epatociti infettati da HBV vengono rilasciati nuovi virus HBV completi e infettanti (detti Particelle di Dane e grandi 42nm) ma anche una gran quantità di particelle sferiche da 22nm fatte solo di HBsAg. Queste particelle sferiche sono delle esche che il virus usa per tenere impegnati gli anticorpi anti-HBsAg (evidentemente quindi numericamente sono prepoderanti rispetto alle particelle di Dane). Ora, visto che sono fatte di "solo HBsAg", queste particelle sferiche le possiamo paragonare al nostro vaccino (anzi, prima che approntassero il vaccino biotecnolgico erano proprio loro IL vaccino anti-hbv!! :p Si prendevano le particelle da 22nm dal sangue dei malati di HBV e si usavano per vaccinare gli altri!), perciò io mi chiedo....e se tua madre fosse venuta in contatto con sangue/secrezione ricchissima di particelle da 22nm e con poche particelle di Dane (non abbastanza per sostenere un'infezione)? In questo modo si sarebbe vaccinata per via naturale...venendo in contatto con "puro HBsAg" e quindi sviluppando solo l'anticorpo specifico per l'HBsAg (appunto come i vaccinati).


ma qual è la probabilità di venire in contatto solo con particelle da 22nm??? (non è una domanda retorica...è che lo ignoro davvero)! :)
la tua ipotesi è affascinante...ma è possibile che ciò avvenga??? è possibile una inoculazione di solo hbsag e non del virus completo??? :)

il fatto dell'hbsag usato come "esca" non lo ricordavo...grazie! ;)

[Siddhartha]

Cioè, un tuo amico non ti ha mai fregato la sigaretta dal posacenere per farsi un tiro?
Cazz, allora so strano io...

ah...parlavi di persone conosciute! allora ho frainteso io...sorry! :)

[gianly1985]

ma qual è la probabilità di venire in contatto solo con particelle da 22nm??? (non è una domanda retorica...è che lo ignoro davvero)! :)

In verità lo ignoro pure io :D (per questo ho detto "non so quanto verosimile")
Quello che sappiamo è che sicuramente in circolo ci sono molte più particelle da 22nm che virioni completi (altrimenti non potrebbero fungere da esche) e a queste dovremmo aggiungere un certo numero di virioni incompleti non infettanti (in generale da 10 a 10000 per virione completo, non so di preciso quanti per HBV), quindi chi lo sa....magari una piccola quantità di sangue/secrezione potrebbe contenere non abbastanza virioni completi da dare l'infezione ma abbastanza particelle da 22nm + virioni incompleti da stimolare la produzione di Ab anti-HBsAg...
Però resta una ipotesi campata in aria non suffragata da altro se non da questo ragionamento :)
(e dal fatto che una volta erano proprio le particelle da 22nm il vaccino, quindi "le carte" per dare una stimolazione efficace ce l'hanno, quantità permettendo)

EDIT: ho controllato e nel sangue di portatori si trovano 10^10 particelle di Dane per ml ma ben 10^13 particelle da 22nm per ml, quindi il fatto che siano in più largo numero è confermato. Inoltre ho trovato che:
- in secrezioni come la saliva questa differenza è ancora più evidente (cioè tanto HBsAg innocuo e poche particelle infettanti)
- un certa esposizione ad acidi o calore può sopprimere l'infettività dei virioni ma non l'immunogenicità dell'HBsAg
- HBV resta sugli oggetti per 7 giorni....immaginiamo che in quei 7gg il calore o l'acido inattivino le particelle infettanti facendo rimanere solo del materiale meramente immunogeno pieno di HBsAg...e vai di vaccinazione involontaria! :)
Mi lascia perplesso solo che non ci sia scritta da nessuna parte tutta questa storia :(
(almeno non l'ho trovata)

il fatto dell'hbsag usato come "esca" non lo ricordavo...grazie! ;)
Figurati :)
(facile avendo dato Microbiologia manco 2 mesi fa :asd: adesso sai perchè partecipo a tutti i thread su virus batteri e protozoi :D )

[ChristinaAemiliana]

Eccomi qua...:)

Confesso di aver capito solo parzialmente quello che ha scritto Gianly...nel senso che ho capito a grandi linee il meccanismo ma niente di più...:stordita:

Vi trascrivo allora i valori risultanti dagli esami del sangue di mia madre. Tra l'altro, insieme avevo anche i miei di una settimana più tardi, li avevo fatti per controllare di non aver riportato conseguenze nel caso mia madre avesse avuto l'epatite in passato e mi avesse passato l'infezione (in teoria lei poteva essere guarita ma io no).

Questi sono gli esami fatti da mia madre:


Esame Esito Un.Mis. Valori riferimento

HBsAg Negativo negativo
Anti HBs 53 mUi/mL
Anti HBc Negativo

AST 24 U/L (37°C) 10-37
ALT 20 U/L (37°C) 10-37
g-GT 37 U/L (37°C) 9-39


e questi i miei:


Esame Esito Un.Mis. Valori riferimento

HBsAg Negativo negativo
Anti HBs <10 mUi/mL
Anti HBc Negativo

AST 15 U/L (37°C) 10-37
ALT 12 U/L (37°C) 10-37
g-GT 16 U/L (37°C) 9-39


li ho ricopiati esattamente come dai referti.

Dopo questi esami a me semplicemente consigliarono di vaccinarmi perché, mi dissero, non ero protetta, però non ho mai capito una cosa...quegli anticorpi <10, dato che in teoria il valore di riferimento è "negativo" (a meno che io non sbagli a leggere e/o a interpretare la colonna dei valori di riferimento...), significa che qualcosa c'è stato anche nel mio caso? Perché altrimenti sbaglio o ci sarebbe scritto "negativo" come per gli AntiHBc? Il medico di base mi disse di vaccinarmi perché in ogni caso quel titolo di anticorpi non proteggeva, ma giusto per capire...:confused:

[gianly1985]

Confesso di aver capito solo parzialmente quello che ha scritto Gianly...nel senso che ho capito a grandi linee il meccanismo ma niente di più...:stordita:


In poche parole il malato diventa un fabbrica di virus di solito.
Nel caso dell'epatite B il malato produce SIA il virus SIA il vaccino (quest'ultimo in quantità MILLE volte maggiore). La mia ipotesi (forse campata in aria) è che tua madre sia stata vaccinata da sangue/secrezioni lasciate in giro da un malato e contenenti TANTO vaccino e MOLTO POCO virus. (non abbastanza virus da far sviluppare l'infezione)
Allo stesso modo tu potresti essere venuta a contatto con questo "materiale vaccinante ma non infettante" e questo spiegherebbe la tua non-completa negatività all'anticorpo Anti-HBsAg. (però tu sei stata a contatto con meno materiale e quindi non c'è stata una immunizzazione efficace, ecco perchè non eri protetta e ti sei dovuta vaccinare.)
(il tutto sempre nel campo delle ipotesi)

[ChristinaAemiliana]

In poche parole il malato diventa un fabbrica di virus di solito.
Nel caso dell'epatite B il malato produce SIA il virus SIA il vaccino (quest'ultimo in quantità MILLE volte maggiore). La mia ipotesi (forse campata in aria) è che tua madre sia stata vaccinata da sangue/secrezioni lasciate in giro da un malato e contenenti TANTO vaccino e MOLTO POCO virus. (non abbastanza virus da far sviluppare l'infezione)
Allo stesso modo tu potresti essere venuta a contatto con questo "materiale vaccinante ma non infettante" e questo spiegherebbe la tua non-completa negatività all'anticorpo Anti-HBsAg. (però tu sei stata a contatto con meno materiale e quindi non c'è stata una immunizzazione efficace, ecco perchè non eri protetta e ti sei dovuta vaccinare.)
(il tutto sempre nel campo delle ipotesi)


Mumble, credo di capire...in pratica, una sorta di immunizzazione senza infezione (incompleta nel mio caso).

Il meccanismo, così descritto, mi sembra plausibile...l'unica cosa che non mi torna è l'aspetto probabilistico della vicenda. Ossia, che per combinazione sia a me che a mia madre capiti questo processo insolito (tanto da non essere descritto nei corsi di medicina, altrimenti penso che te lo ricorderesti, nei libri ci sarebbe scritto che alcuni pazienti "incontrano" il virus in questo modo e il risultato è che si immunizzano ma senza ammalarsi e guarire). :boh:

[gianly1985]

Il meccanismo, così descritto, mi sembra plausibile...l'unica cosa che non mi torna è l'aspetto probabilistico della vicenda. Ossia, che per combinazione sia a me che a mia madre capiti questo processo insolito (tanto da non essere descritto nei corsi di medicina, altrimenti penso che te lo ricorderesti, nei libri ci sarebbe scritto che alcuni pazienti "incontrano" il virus in questo modo e il risultato è che si immunizzano ma senza ammalarsi e guarire). :boh:

Infatti è questo che mi lascia perplesso :(
Comunque il processo non è così insolito perchè quelle "particelle sferiche da 22nm" che io sto accusando di avervi "involontariamente vaccinato" erano un tempo utilizzate dai medici...proprio come vaccino! (certo un conto è estrarle, concentrarle, aggiungere degli adiuvanti e iniettarle come facevano i medici, un altro conto è prenderle "per sbaglio" come nel vostro caso :stordita:)
Così come non è assolutamente strano che non ci si ammali, cioè che l'infezione sia completamente asintomatica, anzi è LA NORMA per l'epatite B visto che nel 90% dei casi è asintomatica...dopo tale infezione si resta immunizzati......la cosa strana di tua madre non è il non ammalarsi, è il fatto che ci sia 1 solo anticorpo invece che tutti e 3....è solo questo il fatto che mi ha costretto a tutto quel ragionamento, non il fatto che non si sia ammalata. Cioè io con quel ragionamento dovevo arrivare a dire che tua madre non è mai stata a contatto con quantità rilevanti di virus INTERO ma solo con enormi quantità di particelle sferiche di HBsAg. Poi accidentalmente la "reazione" contro quelle particelle protegge ANCHE dal virus. (ed è questo il principio sfruttato sia dal vecchio vaccino che da quello nuovo).

[ChristinaAemiliana]

Infatti è questo che mi lascia perplesso :(
Comunque il processo non è così insolito perchè quelle "particelle sferiche da 22nm" che io sto accusando di avervi "involontariamente vaccinato" erano un tempo utilizzate dai medici...proprio come vaccino! (certo un conto è estrarle, concentrarle, aggiungere degli adiuvanti e iniettarle come facevano i medici, un altro conto è prenderle "per sbaglio" come nel vostro caso :stordita:)

E' precisamente quello che intendevo...un discorso essenzialmente di probabilità; va bene che il meccanismo sarebbe lo stesso usato dai medici per i "primi" vaccini, ma appunto, immagino che i testi di medicina lo riporterebbero, se ci fossero casi anche solo sporadici di gente che tramite questo processo viene "vaccinata involontariamente" (ossia incontrando per caso queste particelle senza che vengano prese, estratte, concentrate e inoculate).


Così come non è assolutamente strano che non ci si ammali, cioè che l'infezione sia completamente asintomatica, anzi è LA NORMA per l'epatite B visto che nel 90% dei casi è asintomatica...dopo tale infezione si resta immunizzati......la cosa strana di tua madre non è il non ammalarsi, è il fatto che ci sia 1 solo anticorpo invece che tutti e 3....è solo questo il fatto che mi ha costretto a tutto quel ragionamento, non il fatto che non si sia ammalata. Cioè io con quel ragionamento dovevo arrivare a dire che tua madre non è mai stata a contatto con quantità rilevanti di virus INTERO ma solo con enormi quantità di particelle sferiche di HBsAg. Poi accidentalmente la "reazione" contro quelle particelle protegge ANCHE dal virus. (ed è questo il principio sfruttato sia dal vecchio vaccino che da quello nuovo).

Sì sì, questo l'ho capito...probabilmente ho usato io a sproposito il verbo "ammalarsi". Quello che intendevo è che mia madre sembrerebbe non aver nemmeno contratto e combattuto l'infezione in modo silente e asintomatico, dato che mancano gli altri due anticorpi. :boh:

[gianly1985]

E' precisamente quello che intendevo...un discorso essenzialmente di probabilità;

A tal proposito aggiungo 1 tassello all'enigma : il vaccino per l'epatite B attualmente in uso consta di dosi da 10 microgrammi o da 20 microgrammi di HBsAg (ottenuto per via biotecnologica ma fa lo stesso), mentre in un millilitro di sangue di un portatore ci possono essere 500 microgrammi di HBsAg.

immagino che i testi di medicina lo riporterebbero

Mah dipende, se è statisticamente insignificante non è detto che venga riportato...nessun testo racchiuderà mai la totalità dei fenomeni e delle interazioni possibili...però ti danno regole generali che "funzionano sempre" da applicare per cercare di interpretare gli eventi inaspettati...per esempio in questo caso la regola generale a cui mi sto appellando è "Entro in contatto con qualcosa di immunogeno ------> sviluppo una reazione".
Poi fra l'altro io non conosco tutto lo scibile medico :p , magari questo rarissimo evento è segnalato su testi ultra-specialistici di microbiologia utilizzati da chi sta facendo la specializzazione in microbiologia o in malattie infettive...

Comunque diciamo che questa ipotesi muore nel momento in cui siamo impossibilitati a determinare la probabilità che si crei un materiale infettante siffatto, cioè con tanto HBsAg (abbastanza da essere immunogeno, anche se abbiamo visto che il vaccino stesso usa appena 10 microgrammi) e con poco virus completo (non abbastanza da infettare). Ma sul fatto che entrando in contatto (tramite la via adeguata) con tale materiale si potrebbe sviluppare una reazione anticorpale specifica solo anti-HBsAg non vedo grossi impedimenti teorici o probabilistici.....è quasi un rapporto causa-effetto....(supponendo contenga una quantità adeguata di HBsAg)

Allora passiamo alla...
Ipotesi 3: Cross-reattività
Tu e tua madre siete venute a contatto con un antigene che aveva un epitopo (la regione tridimensionale riconosciuta dall'anticorpo) che ha mimato un epitopo dell'antigene HBsAg, così avete sviluppato una risposta anticorpale contro qull'antigene che però è anche contro l'HBsAg.

(cioè tu trovi per terra un'impronta di scarpe e pensi che sia di Tizio, invece in realtà quell'impronta l'ha fatta Caio che per pura casualità faceva la stessa taglia di piede e usava lo stesso modello di scarpa!)

"Antigene ignoto" ------> sviluppo anticorpo anti-antigene_ignoto <-----> causualmente è anche Anticorpo anti-HBsAg (perchè antigene ignoto e antigene HBsAg hanno la stessa regione tridimensionale di riconoscimento)

Faccio le analisi ---> trovo l'anticorpo anti-HBsAg -----> "ah! Allora sono venuta in contatto con l'HBsAg!" ---> deduzione sbagliata!


Dopo di che mi arrendo :help:

[Siddhartha]

Eccomi qua...:)


i valori di tua madre sono quelli di una persona vaccinata! come sia possibile, visto che lei non riferisce alcuna vaccinazione, lo ignoro e posso fare solo ipotesi!
sicuro che non sia stata mai vaccinata? magari all'interno di campagne sul luogo di lavoro (quindi al di fuori del medico di base) e per tale motivo non ne ha memoria? oppure magari fu vaccinata durante l'autunno con inoculazione sia del vaccino anti-influenzale che di quello anti-hbv e magari il medio di base si dimenticò di sottolineare l'anti-epatite!
l'ipotesi che sia venuta in contatto solo con hbsag è affascinante, ma purtroppo non credo possa venire confermata con sicurezza visto che l'untore può essere stato chiunque e senza questi, è difficile risalire all'evento dell'immunizzazione!

[Siddhartha]

Sì sì, questo l'ho capito...probabilmente ho usato io a sproposito il verbo "ammalarsi". Quello che intendevo è che mia madre sembrerebbe non aver nemmeno contratto e combattuto l'infezione in modo silente e asintomatico, dato che mancano gli altri due anticorpi. :boh:

ecco, esatto! proprio così....è per questo che penso sia stata vaccinata! che ne dite dell'ipotesi "il medico di base l'ha vaccinata con un consenso molto poco informato"? :stordita:

[ChristinaAemiliana]

A tal proposito aggiungo 1 tassello all'enigma : il vaccino per l'epatite B attualmente in uso consta di dosi da 10 microgrammi o da 20 microgrammi di HBsAg (ottenuto per via biotecnologica ma fa lo stesso), mentre in un millilitro di sangue di un portatore ci possono essere 500 microgrammi di HBsAg.


Detto così sembrerebbe plausibile, il problema è proprio lo "statisticamente insignificante"...

Allora passiamo alla...
Ipotesi 3: Cross-reattività

(...)

Questa sembra quasi una trama di fantascienza! :eek: :p

[ChristinaAemiliana]

i valori di tua madre sono quelli di una persona vaccinata! come sia possibile, visto che lei non riferisce alcuna vaccinazione, lo ignoro e posso fare solo ipotesi!
sicuro che non sia stata mai vaccinata? magari all'interno di campagne sul luogo di lavoro (quindi al di fuori del medico di base) e per tale motivo non ne ha memoria? oppure magari fu vaccinata durante l'autunno con inoculazione sia del vaccino anti-influenzale che di quello anti-hbv e magari il medio di base si dimenticò di sottolineare l'anti-epatite!
l'ipotesi che sia venuta in contatto solo con hbsag è affascinante, ma purtroppo non credo possa venire confermata con sicurezza visto che l'untore può essere stato chiunque e senza questi, è difficile risalire all'evento dell'immunizzazione!

ecco, esatto! proprio così....è per questo che penso sia stata vaccinata! che ne dite dell'ipotesi "il medico di base l'ha vaccinata con un consenso molto poco informato"? :stordita:

E' molto poco probabile trattandosi di mia madre...lei odia andare dal medico, ci va soltanto se proprio non ce la fa più e in genere, appena le dicono che non ha niente di brutto, non prende nemmeno i medicinali che le hanno prescritto e aspetta che il malanno passi da solo. :asd:

Quindi mi sentirei di escludere questa ipotesi...

Io comunque avevo trovato online questo schema:

http://img292.imageshack.us/img292/9901/epatiteom3.jpg (http://imageshack.us)

da cui si dedurrebbe che nel caso di infezione lontana sarebbe possibile riscontrare solo gli anticorpi (e si parla anche di immunizzazione senza infezione, il che confermerebbe l'ipotesi di Gianly...)

Adesso uppo l'intero pdf. ;)

EDIT. Ecco il link:

http://rapidshare.com/files/109228822/di_iorio.pdf.html

[Jaguar64bit]

E' molto poco probabile trattandosi di mia madre...lei odia andare dal medico, ci va soltanto se proprio non ce la fa più e in genere, appena le dicono che non ha niente di brutto, non prende nemmeno i medicinali che le hanno prescritto e aspetta che il malanno passi da solo. :asd:





più o meno come mio padre , prima di prendere una medicina deve essere quasi morto , quando gli è venuta l'ernia...per farlo operare a momenti è dovuto venire il chirurgo a casa.

[ChristinaAemiliana]

più o meno come mio padre , prima di prendere una medicina deve essere quasi morto , quando gli è venuta l'ernia...per farlo operare a momenti è dovuto venire il chirurgo a casa.

Uguale...:doh:

Mia madre non si fa mai nemmeno mezzo controllo e oltretutto fuma come un turco. Prima o poi temo che arriverà qualche brutta sorpresa...e ovviamente, se glielo si dice, promette vagamente che si farà un check-up, ma poi non mantiene. Il suo motto è "se vai dal medico, ti trova comunque qualcosa". :nono:

Mio padre si comportava allo stesso modo ma poi, in seguito a un bello spavento che si è preso, non solo si tiene lietamente sotto controllo completo, ma si è messo pure a dieta. In questo caso, almeno, è finita bene...