[Wi-Fi] Penetrazione Nell'Acqua

[X1l10on88]

Ciao ragazzi!
Volevo sapere se qualcuno aveva provato ad effettuare connessi / link stabili attraverso l'acqua e se pensate che la cosa sia relativamente realizzabile. Sono al corrente che l'acqua sia parecchio più densa dell'aria e che una frequenza di 2,4 Ghz ha poca probabilità di passare tranquillamente l'acqua, ma per il mio utilizzo basterebbero 2-3, massimo 4 metri di acqua che dividono i 2 client o l'AP / Client.
Grazie in anticipo!

[Marinelli]

Spostato nella sezione dedicata al wireless.

Ciao!

[BTS]

ma cosa devi fare? scandagliare il fondo del mare con un sonar o vuoi installare un pc dentro un acquario?

[d@vid]

per l'acqua lo skin depth è circa 250/sqrt(f)
ciò significa che le onde e.m. penetrerebbero solo fino a 5 mm al di sotto della superficie dell'acqua :stordita:

ps in realtà il calcolo si riferisce all'acqua marina, ma anche con acqua dolce otterresti un valore solo leggermente maggiore ;)

[X1l10on88]

ma cosa devi fare? scandagliare il fondo del mare con un sonar o vuoi installare un pc dentro un acquario?

Dovrei fare un sottomarino radiocomandato e per le apparecchiature che gli ho monto avrei bisogno di un computer a bordo.

per l'acqua lo skin depth è circa 250/sqrt(f)
ciò significa che le onde e.m. penetrerebbero solo fino a 5 mm al di sotto della superficie dell'acqua :stordita:

ps in realtà il calcolo si riferisce all'acqua marina, ma anche con acqua dolce otterresti un valore solo leggermente maggiore ;)

Grazie per la risposta!
5 mm :eek: il mio sogno di controllare il computer di bordo tramite VNC e connessione wifi mi sa dovrà rimanere tale :stordita: . E se lo interfacciassi con una connessione GPRS ad internet e da lì collegarmi tramite VNC al computer di bordo? Sarebbe più fattibile? Vi vengono in mente altri sistemi con onde più corte per creare interfaccia di rete in questa situazione?

[BTS]

wow... che progetto...

ma come mai?

[X1l10on88]

wow... che progetto...

ma come mai?

Ogni estate creo un modello radiocomandato ed ogni estate cerco di creare un modello di qualità e tecnologia superiore di quello precedente, ecco anche il perché sono partito con tanto anticipo :asd: . Però perfavore non andiamo troppo OT :) .

[d@vid]

Dovrei fare un sottomarino radiocomandato e per le apparecchiature che gli ho monto avrei bisogno di un computer a bordo.



Grazie per la risposta!
5 mm :eek: il mio sogno di controllare il computer di bordo tramite VNC e connessione wifi mi sa dovrà rimanere tale :stordita: . E se lo interfacciassi con una connessione GPRS ad internet e da lì collegarmi tramite VNC al computer di bordo? Sarebbe più fattibile? Vi vengono in mente altri sistemi con onde più corte per creare interfaccia di rete in questa situazione?

dovresti abbassare la frequenza, non c'è altro modo: se usi un trasmettitore alla frequenza di 10 KHz ad esempio potresti raggiungere i 2.5m (almeno in teoria, perchè poi credo che il risultato del calcolo precedente vada cmq preso con un abbondante margine di sicurezza)
ad ogni modo con le frequenze dei cellulari siamo parecchio lontani

in ambiente subacqueo le onde e.m. non convivono molto serenamente :fagiano:

non c'è di che ;)

[X1l10on88]

dovresti abbassare la frequenza, non c'è altro modo: se usi un trasmettitore alla frequenza di 10 KHz ad esempio potresti raggiungere i 2.5m (almeno in teoria, perchè poi credo che il risultato del calcolo precedente vada cmq preso con un abbondante margine di sicurezza)
ad ogni modo con le frequenze dei cellulari siamo parecchio lontani

in ambiente subacqueo le onde e.m. non convivono molto serenamente :fagiano:

non c'è di che ;)

Ma, anche trovando schede di rete che usino tali frequenze, riuscirei ad ottenere abbastanza banda per ricevere anche non troppo fluida, un flusso video a colori 640x480 in streaming?

[BTS]

innanzi tutto non troverai schede di rete fatte così... quantomeno dovresti impostare una frequenza di trasmissione e ricezione assolutamente non standard, forse in linux qualcosa puoi fare...
c'è da dire però che cambiando portante, dovresti anche riprogettare le antenne: lunghe 1/4 della lunghezza d'onda relativa alla portante e possibilmente adattate all'impedenza d'uscita della scheda di rete.


credo che sia più facile pilotare il sottomarino via luce... con un trasmettitore laser a 64kb/s seriale che ovviamente non garantisce il flusso video fluido e sopratutto dovresti mirare molto accuratamente il fascio di luce

[d@vid]

Ma, anche trovando schede di rete che usino tali frequenze, riuscirei ad ottenere abbastanza banda per ricevere anche non troppo fluida, un flusso video a colori 640x480 in streaming?

per montare una telecamera sul sottomarino?
non sono sufficientemente informato sull'argomento, sorry (c'entra in gioco la codifica, lo standard di compressione, ecc)

ma poi non sono neanche sicuro che tu possa trovare tutto l'occorrente (voglio dire, frequenze così basse non sono di certo legalizzate neanche avendo una licenza da radioamatore)

[d@vid]

Ma, anche trovando schede di rete che usino tali frequenze, riuscirei ad ottenere abbastanza banda per ricevere anche non troppo fluida, un flusso video a colori 640x480 in streaming?

per montare una telecamera sul sottomarino?
non sono sufficientemente informato sull'argomento, sorry (c'entra in gioco la codifica, lo standard di compressione, ecc)

ma poi non sono neanche sicuro che tu possa trovare tutto l'occorrente (voglio dire, frequenze così basse non sono di certo legalizzate neanche avendo una licenza da radioamatore)

[BTS]

nulla comunque vieta di fare una prova... bisognerebbe stagnare un pc ed immergerlo... capire fin dove giunge la wifi classica...

questo sicuramente è già un problema: la copertura gli farebbe da gabbia di faraday, blindandolo elettostaticamente

oppure, meglio, stagnare il pc, ma riuscire a far uscire l'antenna... ovviamente impermeabile

[X1l10on88]

nulla comunque vieta di fare una prova... bisognerebbe stagnare un pc ed immergerlo... capire fin dove giunge la wifi classica...

questo sicuramente è già un problema: la copertura gli farebbe da gabbia di faraday, blindandolo elettostaticamente

oppure, meglio, stagnare il pc, ma riuscire a far uscire l'antenna... ovviamente impermeabile

All'interno del sottomarino ho progettato una camera stagna dove inserire il computer e far uscire l'antenna della scheda fuori tutta bella impermeabilizzata, anche se non è previsto che entri acqua nel sottomarino :sperem: .
Sarebbe meglio farla uscire dal modello?

per montare una telecamera sul sottomarino?
non sono sufficientemente informato sull'argomento, sorry (c'entra in gioco la codifica, lo standard di compressione, ecc)

ma poi non sono neanche sicuro che tu possa trovare tutto l'occorrente (voglio dire, frequenze così basse non sono di certo legalizzate neanche avendo una licenza da radioamatore)

Ho dato un occhiata qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Onde_radio


La banda UHF è a cavallo tra la regione delle onde radio e delle microonde, il confine non è netto.

Le bande ELF, SLF, ULF, and VLF hanno frequenze uguali a quelle delle onde sonore ma mentre le prime sono onde elettromagnetiche, le seconde sono invece vibrazioni meccaniche dell'aria.

Le frequenze ultrabasse sono usate per la comunicazione con i sottomarini poiché l'acqua attenua le onde elettromagnetiche in ragione proporzionale alla frequenza, con un coefficiente elevato. Soltanto frequenze bassissime riescono a propagarsi per centinaia di chilometri, ma con la necessità di enormi antenne, costituite da fili immersi lunghi diverse decine di chilometri. Con queste onde è possibile inoltre trasportare pochissima informazione, messaggi scanditi lentamente, certamente non la voce.


Una strumentazione non troppo sofisticata che mi è venuta in mente è quella per trasmettere con il codice morse, ma da quel che c'è scritto sulla wiki dubito seriamente di poter far passare video da là :muro: .
Tuttavia potrei mandare il video in registrazione sull'hardisk, però così sono costretto a non poter vedere in real time quello che il sottomarino sta registrando e doverlo pilotare guardando il fondale, cosa parecchio scomoda e che ne riduce parecchio le potenzialità :( .

Aggiungo :

Ho trovato questa robba, può essere utile?
http://www.link-quest.com/html/models1.htm

[BTS]

Sarebbe meglio farla uscire dal modello?

sicuramente....

ovvio, devi anche considerare la fattibilità del tutto:

- banda... fondamentale per il video, diciamo che è il punto centrale.
per avere una buona banda (ed i giusti software), attualmente dovresti almeno usare una scheda a 11mbit/s (visto che il throughput reale è meno della metà)

- ad 11 mbit... a che distanza puoi arrivare sottacqua? e qui... si può solo che provare sul posto. o documentarsi, se si trova qualcosa... comunque il top è sempre provare

[d@vid]

Ho trovato questa robba, può essere utile?
http://www.link-quest.com/html/models1.htm
quello è un modulatore/demodulatore che utilizza segnali acustici (gli unici a propagarsi discretamente in acqua) sotto il mare e elettromagnetici su cavo (seriale) per il collegamento con dispositivi posti in superficie

dai progetti in cui è stato impiegato dubito fortemente abbia un costo anche solo avvicinabile...

ad ogni modo con quello realizzi lo schema di principio del "collegamento" subacqueo: il progetto (ammesso che sia supportato dalla banda disponibile, tant'è che ho letto di dati immagazzinati e poi recuperati, il che dovrebbe far pensare...) dell'interfaccia video out (telecamera-sensore sottomarino) e video in (sensore superficiale-pc) è lasciato comunque alla libera creazione dell'acquirente...

[X1l10on88]

quello è un modulatore/demodulatore che utilizza segnali acustici (gli unici a propagarsi discretamente in acqua) sotto il mare e elettromagnetici su cavo (seriale) per il collegamento con dispositivi posti in superficie

dai progetti in cui è stato impiegato dubito fortemente abbia un costo anche solo avvicinabile...

ad ogni modo con quello realizzi lo schema di principio del "collegamento" subacqueo: il progetto (ammesso che sia supportato dalla banda disponibile, tant'è che ho letto di dati immagazzinati e poi recuperati, il che dovrebbe far pensare...) dell'interfaccia video out (telecamera-sensore sottomarino) e video in (sensore superficiale-pc) è lasciato comunque alla libera creazione dell'acquirente...


I prezzi di questi prodotti non riesco a trovarli da nessuna parte, però in effetti il fatto di non metterli non fa presagire bene, btw mando un email anche solo per curiosità :rolleyes: .


12. How much power is required to transmit 1 megabytes of data?

Our UWM1000 modem takes only 20 minutes and as little as 0.3 watt-hour (3% of a "D" cell battery) to collect 1 megabytes of data. Our UWM2000 modem takes 20 minutes and 1.2 watt-hour (12% of a "D" cell battery) to collect the same amount of data. In other words, a "D" cell battery is capable of transmitting 10 to 40 megabytes of data.


Si certo certo 20 minuti per trasferire un mb :eek: , lo ho letto solo ora :D e la batteria permette di trasmettere massimo 40 mb :doh:. Però il modem più piccolo e meno potente arriva a 666 mb. Mi rivolgerò a dei radiamatori per vedere se esiste ed è attuabile una soluzione di minore portata e conseguentemente con onde di maggiori frequenza e capacità di trasmissione dati.

sicuramente....

ovvio, devi anche considerare la fattibilità del tutto:

- banda... fondamentale per il video, diciamo che è il punto centrale.
per avere una buona banda (ed i giusti software), attualmente dovresti almeno usare una scheda a 11mbit/s (visto che il throughput reale è meno della metà)

- ad 11 mbit... a che distanza puoi arrivare sottacqua? e qui... si può solo che provare sul posto. o documentarsi, se si trova qualcosa... comunque il top è sempre provare

Monterò lo stesso un modulo wireless sul pc di bordo, tanto per quello che costa :Prrr: (rispetto al resto ). Manderò in registrazione continua i video delle 3 webcam e mi divertirò a giocare al recupero del segnale quando il sottomarino emerge :rolleyes: .

Grazie raga mi sono abbastanza chiarito le idee :cincin: .

[BTS]

Manderò in registrazione continua i video delle 3 webcam e mi divertirò a giocare al recupero del segnale quando il sottomarino emerge :rolleyes: .


così non dovresti aver problemi

[d@vid]

tanto per quello che costa :Prrr: (rispetto al resto )

per curiosità, a quanto si aggira il costo medio del progetto completo? :eek:
ps in bocca al lupo (anche per la parte "radioelettrica" (per dirla all'antica :D)

e vogliamo una bella fotina del gioiellino quando questo sarà ultimato (sempre che non sia coperto da segreto militare! :stordita: :sofico: ) :D

[alpiliguri]

E portare a galla l'antenna, non sarebbe possibile ?
Intendo tutta l'elettronica immersa, ma collegata via cavo ad una antenna resa galleggiante, trascinata dal sottomarino. In questo modo puoi utilizzare una normale tecnologia wi-fi, in campo aperto dovresti poter lavorare entro 100 metri.
Se non utilizzi un coassiale per rendere remota l'antenna, potresti usare un cavo USB, più flessibile, portando in superfice una chiavetta USB wireless.
Certo che non è particolarmente elegante come soluzione, perchè la posizione del sottomarino non è più nascosta dovendosi tirare dietro l'antenna, e a seconda delle profondità in gioco il cavo diventa un problema, vedi tu...
Ciao, alpiliguri.

[homersessuale]

E portare a galla l'antenna, non sarebbe possibile ?
Intendo tutta l'elettronica immersa, ma collegata via cavo ad una antenna resa galleggiante, trascinata dal sottomarino. In questo modo puoi utilizzare una normale tecnologia wi-fi, in campo aperto dovresti poter lavorare entro 100 metri.
Se non utilizzi un coassiale per rendere remota l'antenna, potresti usare un cavo USB, più flessibile, portando in superfice una chiavetta USB wireless.
Certo che non è particolarmente elegante come soluzione, perchè la posizione del sottomarino non è più nascosta dovendosi tirare dietro l'antenna, e a seconda delle profondità in gioco il cavo diventa un problema, vedi tu...
Ciao, alpiliguri.

In effetti pensavo alla stessa soluzione!
Una bella Fontenna (che ha il cavo di 3 mt) che mi pare sia anche impermeabile (comunque devi renderla stagna), in superficie! Tanto se la tua idea è scndagliare i fondali non credo che la posizione deve essere nascosta!

[X1l10on88]

per curiosità, a quanto si aggira il costo medio del progetto completo? :eek:
ps in bocca al lupo (anche per la parte "radioelettrica" (per dirla all'antica :D)

e vogliamo una bella fotina del gioiellino quando questo sarà ultimato (sempre che non sia coperto da segreto militare! :stordita: :sofico: ) :D

Circa 800 Euro (risparmiando su alcune cosette ed andando molto sull'artigenale)mi dovrebbe costare tutta l'apparecchiatura elettronica :) . Quando sarà completato posterò 2 video su youtube, 1 con le foto di realizzazione ed 1 con la prova e le registrazioni delle webcam :D .

E portare a galla l'antenna, non sarebbe possibile ?
Intendo tutta l'elettronica immersa, ma collegata via cavo ad una antenna resa galleggiante, trascinata dal sottomarino. In questo modo puoi utilizzare una normale tecnologia wi-fi, in campo aperto dovresti poter lavorare entro 100 metri.
Se non utilizzi un coassiale per rendere remota l'antenna, potresti usare un cavo USB, più flessibile, portando in superfice una chiavetta USB wireless.
Certo che non è particolarmente elegante come soluzione, perchè la posizione del sottomarino non è più nascosta dovendosi tirare dietro l'antenna, e a seconda delle profondità in gioco il cavo diventa un problema, vedi tu...
Ciao, alpiliguri.


Allora utilizzare un cavo coassiale è indubbiamente fuori luogo per la perdita di segnare, ma utilizzare una chiavetta usb wireless da mantenere a galla non sarebbe una cattiva idea, magari da provare successivamente, anche se l'estetica ne risente non poco :cry: . Grazie per la drittata!

In effetti pensavo alla stessa soluzione!
Una bella Fontenna (che ha il cavo di 3 mt) che mi pare sia anche impermeabile (comunque devi renderla stagna), in superficie! Tanto se la tua idea è scndagliare i fondali non credo che la posizione deve essere nascosta!

Se non riuscirò a trovare qualche apparecchiatura dalle onde adatte allo scopo andrò sicuramente per la chiavetta usb wireless galleggiante :rolleyes: .

[ale215]

che usi per alimentarlo?

[X1l10on88]

che usi per alimentarlo?

Una normale batteria da 12v , 15 Ampere per il sistema informatico ed una batteria da 9,6 volt da 8 elementi, 4 ampere per il motore.

[fastmenu]

Circa 800 Euro (risparmiando su alcune cosette ed andando molto sull'artigenale)mi dovrebbe costare tutta l'apparecchiatura elettronica :) . Quando sarà completato posterò 2 video su youtube, 1 con le foto di realizzazione ed 1 con la prova e le registrazioni delle webcam :D .




Allora utilizzare un cavo coassiale è indubbiamente fuori luogo per la perdita di segnare, ma utilizzare una chiavetta usb wireless da mantenere a galla non sarebbe una cattiva idea, magari da provare successivamente, anche se l'estetica ne risente non poco :cry: . Grazie per la drittata!



Se non riuscirò a trovare qualche apparecchiatura dalle onde adatte allo scopo andrò sicuramente per la chiavetta usb wireless galleggiante :rolleyes: .



ovviamente i miei complimenti per il progetto:eek: :eek: :eek: la chaivetta usb-wifi che resterà a galla trasformala in gommone alla deriva:D o uomo a mare:D ovviamente proporzionato al sottomarino,scherzi a parte,non hai foto o link dove poter vedere queste realizzazioni?devono essere spettacolari...