View Full Version : Signoraggio: una colossale truffa?
Premetto che non sono un invasato che è venuto qui a predicare e diffondere un credo. Semplicemente sono un utente (da tanti anni ormai) di questo forum che si è imbattuto su un argomento molto ma molto delicato, perchè reale, come ammettono anche personalità di spicco come Antonio Di Pietro (http://it.youtube.com/watch?v=zIG3BpdJSwU). Ma fino a che punto il signoraggio è una truffa nei confronti di noi cittadini?
Wikipedia da' una definizione dilungata di signoraggio (http://it.wikipedia.org/wiki/Signoraggio) che a detta di alcuni (non attendibili) è censurata e inesatta. Tuttavia a me che non capisco molto di questioni economiche o almeno, non ho la competenza per vederci chiaro, non scioglie molti dubbi. Permettetemi di proporvi un paio di video:
Parte 1: http://it.youtube.com/watch?v=q1kO_eibHyQ
Parte 2: http://it.youtube.com/watch?v=AERxDL2Y3To
Ne parla anche Beppe Grillo: http://it.youtube.com/watch?v=CJJ9rzReXso
Ma su youtube si trova molto materiale a riguardo. Sull'argomento sono stati pubblicati anche dei libri tra cui "Euroschiavi" di Marco Della Luna.
Dunque, se ho capito bene il meccanismo, siccome oggi bankitalia S.P.A. quindi per definizione a scopo di lucro, posseduta da un consorzio di banche anche esse private, possiede la facoltà di stampare banconote. Le banche di oggi, ad esempio la Banca d'Italia, prestano allo stato il denaro sottoforma di banconota che altro non sono che pezzi di carta che hanno un valore (nominale) al quale dovrebbe corrispondere un corrispettivo in oro (valore effettivo) che dovrebbe trovarsi nelle casseforti delle banche. In realtà queste banche non lo possiedono ma "giocano" sul fattore "interessi"; ovvero stampando ad esempio una banconota di 100 euro allo stato, questo dovrà poi restituire diciamo il 2,5% di interesse, ovvero 102,5 euro che moltiplicati per tutte le banconote vanno a formare un enorme debito pubblico che paghiamo sempre noi di tasca nostra alle stesse banche, attraverso le tasse e l'IVA.
Insomma, una catena che non finisce mai e va ad arricchire i più ricchi (le banche) e ad impoverire fra tasse, interessi ecc.. i più poveri (i cittadini).
Secondo questo ragionamento la funzione attuale di banca altro non è che di 'tipografia' ad alto reddito, che con la spesa netta di 30 cent a banconota fra stampa, inchiostro e manodopera, ne guadagna, facendo l'esempio di una banconota da 100, qualcosa come 100 + 2,5% - 30cent = 102,20 euro
Come ho detto io non ho la competenza per dire se questo sia vero o falso, ma è una cosa che se fosse vera e riscontrabile, sarebbe la truffa più grossa che sia mai stata architettata nella storia dell'umanità! :eek:
Se volete approfondire, ho scovato anche un documentario di 28 minuti argomentato sul signoraggio, che spiega passo passo il fenomeno:
parte1 (http://it.youtube.com/watch?v=pp80RVWT3sI) - parte2 (http://it.youtube.com/watch?v=nHf0ErP-zjk) - parte3 (http://it.youtube.com/watch?v=VGUqfYxYsuc)
Cosa ne pensate? Siete a conoscenza di questo fenomeno?
DvL^Nemo
19-01-2008, 00:01
Io ho letto il libro "Euroschiavi".. Il fatto che la BCE sia un istituto di fatto privato e posseduto da banche private credo la dica lunga, il privato cerca il proprio profitto non gli interessi di una nazione.. E secondo me dovremmo farci qualche domanda noi italiani che abbiamo un debito enorme che nessuno ha intenzione di far diminuire ( negl ultimi mesi e' cresciuto ).. Non a caso una grossa fetta del PIL va a pagare gli interessi sul debito alle banche..
Questo è un thread ciclico. :D
In sostanza è una semibufala:
1
Cerco di spiegare come funziona la BCE.
La BCE tra le altre cose, emette moneta. La moneta emessa dalla BCE (che è ricordo circa il 7% di tutta la moneta circolante) viene iscritta al passivo mentre all'attivo figurano titoli del debito pubblico dei vari Paesi, che hanno la funzione di garantire il valore della moneta emessa.
IL guadagno della BCE è dato da attivo - passivo. Dato che la moneta emessa è uguale al valore dei titoli del debito pubblico, l'utile è zero, nessun guadagno quindi.
2
Tuttavia non è proprio così, perchè la BCE riceve gli interessi sui titoli che ha all'attivo. Ma gli interessi servono per pagare il funzionamento della BCE stessa! Quel poco che rimane viene distribuito a riserva. In alcuni casi l'utile viene distribuito in parte fra i soci della BCE, ma si tratta di cifre di 5-600 milioni di euro (nel 2003), addirittura ZERO nel 2006!
3
Quello che è più importante è non confondere il debito pubblico dell'Italia con i titoli che possiede la BCE. Il debito pubblico italiano è infinitesimamente più grande e viene detenuto da privati, società, etc. NON HA NULLA A CHE VEDERE CON LA BCE.
Oggi ciò che determina il valore di una moneta non è l'oro, bensì la fiducia che si ha nei confronti dei Paesi che la utilizzano. Oggi la fiducia verso gli USA è bassa mentre verso l'Europa è fin troppo alta... domani chissa!!!
4
Se la BCE decide di emettere 100 milioni di euro li iscrive al passivo come 100 milioni di euro. All'attivo invece mette 100 milioni di titoli di stato dei paesi Europei.
Cos'è successo qui? Sono stati emessi 100 milioni di euro e gli Stati dell'unione europea garantiscono per 100 milioni di euro, ergo quei 100 milioni di euro iniziano ad avere un valore di scambio, perchè c'è una garanzia sotto.
5
La BCE deve sempre mantenere un ammontare di titoli di stato uguale alla moneta emessa per cui NON può vendere QUEI titoli di stato a garanzia presenti nell'attivo. Quei soldi sono INDISPONIBILI O meglio, la BCE può venderne ma poi dovrà comprarne altrettanti, di li non si scappa.
6
Il SIGNORAGGIO è la differenza fra gli interessi percepiti sui titoli a garanzia della moneta emessa e i costi che sostiene la banca centrale.
7 Se la moneta emessa è 100 e gli interessi sono 2,5 e i costi per produrla sono 1 (macchinari, materiali, struttura organizzativa, edifici, tutti i costi sostenuti dalle banche centrali) allora il reddito da signoraggio NON E' : 102,5-1= 101,5 MA E' 2.5-1 = 1,5.
La differenza è enorme...
PECCATO che di questo 1,5 solo una piccolissima parte viene distribuito agli azionisti (tra cui lo Stato), il resto va a RISERVA, indi non costituisce guadagno per le banche.
8
Il giorno in cui lo Stato rimborsa i titoli per 100 euro rientrano anche le banconote. A questo punto la banca centrale le annulla (passivo -100, cioè non esistono più 100 euro) perchè non esiste più il titolo a garanzia (perchè è scaduto, quindi -100 pure all'attivo). Risultato dell'operazione: 0
Ma questo accade raramente.... per mantenere la stessa quantità di moneta emessa molto spesso accade che la bce venda i titoli in scadenza acquistandone subito dopo altri a scadenza più lunga.
Peccato tiu abbia trascurato molte cose nella tua generica "spiegazione" ed inoltre pare sia perfettamente aderente alle "giustificazioni" di coloro i quali beneficiano del sistema e quindi sono ben interessati a far si che tutto proceda "come sempre".
Argomenta please :read:
Già fatto molte volte e non pare, dalle tue "argomentazioni", sia servito a molto. Posta questa premessa mi spieghi perchè dovrei sprecare ancora tempo per spiegare a chi ha dimostrato chiaramente di non voler ne ascoltare ne prendere in considerazione, per ragioni facilmente intuibili, altri argomenti se non i suoi ?.
OK :mbe:
http://www.finanzaonline.com/forum/images/smilies/bye.gif
nomeutente
19-01-2008, 10:25
Già fatto molte volte e non pare, dalle tue "argomentazioni", sia servito a molto. Posta questa premessa mi spieghi perchè dovrei sprecare ancora tempo per spiegare a chi ha dimostrato chiaramente di non voler ne ascoltare ne prendere in considerazione, per ragioni facilmente intuibili, altri argomenti se non i suoi ?.
Perché ci sono anche altri utenti nel forum e può darsi che a loro interessi sentire entrambe le campane ;)
Ho trovato 3 link che spiegano bene la semibufala del signoraggio:
http://www.youtube.com/watch?v=HEJkoNUURaQ
http://www.youtube.com/watch?v=jSzRp0Ht7z4
http://www.youtube.com/watch?v=mp4uJlZC-hw
mi iscrivo alla discussione.
Ciao
Federico
Charonte
19-01-2008, 11:26
non mi soprendo che nessuno conosca il signoraggio
non ci capisco 1 mazza io che ho visto tutti i video e sto ore su internet a documentarmi
mi immagino il classico italiano che pensa solo al cello figa e macchinone o al 50 enne che si vede l'isola dei famosi cosa puo riuscire a immaginare
ecco perche non ne parlano mai da nessuna parte
nessuno capira mai
bah , ecco perche lo prenderemo sempre nel culo
e no solo sul signoraggio ma anche su altri argomenti cosi criptici
amartelli70
19-01-2008, 11:26
Ho trovato 3 link che spiegano bene la semibufala del signoraggio:
http://www.youtube.com/watch?v=HEJkoNUURaQ
http://www.youtube.com/watch?v=jSzRp0Ht7z4
http://www.youtube.com/watch?v=mp4uJlZC-hw
semibufala?
sei un essere strano! una persona talmente ingenua da pensare che carta e inchiostro abbiano lo stesso valore di titoli di stato emessi dallo stato che li emette pagandoli con le tasse dei cittadini.
facciamo che tu sia la banca e io lo stato:
io prendo un pezzo di carta, ci scrivo sopra 100 euro e tu in cambio mi dai un tuo bot che hai prodotto con soldi "sudati"
se pensi che il valore sia lo stesso solo perché l'ha detto don "cicci" patron della banca taldeitali allora o ci fai o ci sei o sei bancario
amartelli70
19-01-2008, 11:27
non mi soprendo che nessuno conosca il signoraggio
non ci capisco 1 mazza io che ho visto tutti i video e sto ore su internet a documentarmi
mi immagino il classico italiano che pensa solo al cello figa e macchinone o al 50 enne che si vede l'isola dei famosi cosa puo riuscire a immaginare
ecco perche non ne parlano mai da nessuna parte
nessuno capira mai
bah , ecco perche lo prenderemo sempre nel culo
e no solo sul signoraggio ma anche su altri argomenti cosi criptici
al 90% degli italiani andrebbe tolto il diritto di voto. troppo ignoranti
Charonte
19-01-2008, 11:31
semibufala?
sei un essere strano! una persona talmente ingenua da pensare che carta e inchiostro abbiano lo stesso valore di titoli di stato emessi dallo stato che li emette pagandoli con le tasse dei cittadini.
facciamo che tu sia la banca e io lo stato:
io prendo un pezzo di carta, ci scrivo sopra 100 euro e tu in cambio mi dai un tuo bot che hai prodotto con soldi "sudati"
se pensi che il valore sia lo stesso solo perché l'ha detto don "cicci" patron della banca taldeitali allora o ci fai o ci sei o sei bancario
eheh
non posso che quotare
è 1 circolo vizioso daltronde
se ci sei dentro perche non approfittarne pensa 1?
ce poco da fare
prima io poi ...sempre io
semibufala?
sei un essere strano! una persona talmente ingenua da pensare che carta e inchiostro abbiano lo stesso valore di titoli di stato emessi dallo stato che li emette pagandoli con le tasse dei cittadini.
facciamo che tu sia la banca e io lo stato:
io prendo un pezzo di carta, ci scrivo sopra 100 euro e tu in cambio mi dai un tuo bot che hai prodotto con soldi "sudati"
se pensi che il valore sia lo stesso solo perché l'ha detto don "cicci" patron della banca taldeitali allora o ci fai o ci sei o sei bancario
Benvenuto nel forum amartelli70! :)
Facciamo un esempio che forse aiuta a capire:
1. lo Stato deve costruire un'autostrada ma non ha soldi.
2. lo Stato si indebita per 1000 euro emettendo un bot di 1000.
3. il bot viene acquistato dalla banca centrale che in cambio da soldi di carta.
4. il bot è nella pancia della banca e serve a garantire quei 1000 euro di carta.
5. il costruttore con il lavoro degli operai costruisce l'autostrada e riceve 1000 euro in cambio.
6. Lo Stato tramite le tasse dei cittadini paga 1000 euro alla BCE rimborsando il bot.
7. La BCE ora riceve la carta. Dal momento in cui la riceve quella carta diventa straccia perchè non esiste + il bot a garanzia. La BCE deve annullare carta.
Risultato: AL punto 1 circolavano ad esempio 100.000 euro in Italia. Al punto 3 circolano 101.000 euro. Al punto 6. tornano ad esserci 100.000 euro.
In definitiva i cittadini non hanno pagato la banca, ma hanno pagato il costruttore. I soldi prelevati dalle loro tasse sono entrati in quelle del costruttore e degli operai.
amartelli70
19-01-2008, 11:55
e ti pare normale?
risultato: l'operaio lavora in cambio di carta stampata dalla banca centrale che campa alle spalle sue! :D
lascia stare non sono interessato a parlare con te, ha ragione Proteus
evita di rispondere
Questo è un thread ciclico. :D
In sostanza è una semibufala:
1
Cerco di spiegare come funziona la BCE.
La BCE tra le altre cose, emette moneta. La moneta emessa dalla BCE (che è ricordo circa il 7% di tutta la moneta circolante) viene iscritta al passivo mentre all'attivo figurano titoli del debito pubblico dei vari Paesi, che hanno la funzione di garantire il valore della moneta emessa.
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Il giorno in cui lo Stato rimborsa i titoli per 100 euro rientrano anche le banconote. A questo punto la banca centrale le annulla (passivo -100, cioè non esistono più 100 euro) perchè non esiste più il titolo a garanzia (perchè è scaduto, quindi -100 pure all'attivo). Risultato dell'operazione: 0
Grazie per la spiegazione, ma non mi è ancora chiara una cosa:
dopo che lo Stato rimborsa i 100 euro alla BCE, questa dovrebbe provvedere materialmente anche a distruggerli (così come li aveva creati), altrimenti contabilmente l'operazione sarebbe pari a zero, ma materialmente la BCE si troverebbe ancora con la banconota in mano, ciò si ritroverebbe con 100 euro "in nero".
La banconota rimborsata viene o no distrutta?:fagiano:
Grazie per la spiegazione, ma non mi è ancora chiara una cosa:
dopo che lo Stato rimborsa i 100 euro alla BCE, questa dovrebbe provvedere materialmente anche a distruggerli (così come li aveva creati), altrimenti contabilmente l'operazione sarebbe pari a zero, ma materialmente la BCE si troverebbe ancora con la banconota in mano, ciò si ritroverebbe con 100 euro "in nero".
La banconota rimborsata viene o no distrutta?:fagiano:
In realtà la banconota rimborsata non viene mai distrutta (o meglio viene distrutta solo quando è usurata, stampandone dell'altra).
Infatti con le banconote rimborsate la BCE acquisterà altri titoli di Stato ed il giro continua:
solo in questo modo l'ammontare totale di moneta rimane costante.
N.B. Le banche centrali possono solo acquistare titoli e valute, non ville ai caraibi, no macchine sportive.
Aggiungo che Banca d'Italia ha emesso circa 100 miliardi di euro in banconote. Ben 40 miliardi sono coperti da riserve auree.
e ti pare normale?
risultato: l'operaio lavora in cambio di carta stampata dalla banca centrale che campa alle spalle sue! :D
lascia stare non sono interessato a parlare con te, ha ragione Proteus
evita di rispondere
Vedo che hai capito tutto :cool:
amartelli70
19-01-2008, 13:37
In realtà la banconota rimborsata non viene mai distrutta (o meglio viene distrutta solo quando è usurata, stampandone dell'altra).
Infatti con le banconote rimborsate la BCE acquisterà altri titoli di Stato ed il giro continua:
solo in questo modo l'ammontare totale di moneta rimane costante.
N.B. Le banche centrali possono solo acquistare titoli e valute, non ville ai caraibi, no macchine sportive.
Aggiungo che Banca d'Italia ha emesso circa 100 miliardi di euro in banconote. Ben 40 miliardi sono coperti da riserve auree.
Vedo che hai capito tutto
anche tu :D ti hanno chiesto se la banconota viene in effetti distrutta e la tua risposta è stata ovviamente "NO"
poverini non posso comprare niente oltre che titoli di stato? dacceli anche a noi tanti titoli di stato visto che a te paiono inutili :D
alla fine la banconota non la distruggono è questo il punto fino a che possono ci speculando sopra anche sui suoi interessi giocando con i 100 euro nostri
In che senso è una bufala? Il signoraggio esiste: http://it.wikipedia.org/wiki/Signoraggio
La Banca d'Italia definisce il signoraggio in questo modo:[1] «Per signoraggio viene comunemente inteso l'insieme dei redditi derivanti dall'emissione di moneta. Con riferimento all'euro il reddito da signoraggio generato dall'emissione della moneta è definito come reddito originato dagli attivi detenuti in contropartita delle banconote in circolazione e viene ricompreso nel calcolo del reddito monetario che, secondo l'articolo 32.1 dello Statuto del SEBC, è “Il reddito ottenuto dalle Banche Centrali Nazionali nell'esercizio delle funzioni di politica monetaria del Sistema Europeo delle Banche Centrali».
amartelli70
19-01-2008, 13:58
In che senso è una bufala? Il signoraggio esiste: http://it.wikipedia.org/wiki/Signoraggio
alcuni dicono che è costituito solo dai redditi attivi quando invece comprende il anche il valore della banconota che non viene mai distrutta se non a quando usurata, infatti la massa di banconote è in costante aumento, vedi il dollaro
In che senso è una bufala? Il signoraggio esiste: http://it.wikipedia.org/wiki/Signoraggio
Esatto. Quello che ho detto al punto:
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Il SIGNORAGGIO è la differenza fra gli interessi percepiti sui titoli a garanzia della moneta emessa e i costi che sostiene la banca centrale.
Questa è la parte vera.
La bufala consiste nel:
7 Se la moneta emessa è 100 e gli interessi sono 2,5 e i costi per produrla sono 1 (macchinari, materiali, struttura organizzativa, edifici, tutti i costi sostenuti dalle banche centrali) allora il reddito da signoraggio NON E' : 102,5-1= 101,5 MA E' 2.5-1 = 1,5.
La differenza è enorme...
Grazie, Enel... :) Finalmente ho capito. Ma una cosa non mi è chiara: in america la banca centrale è statale? Se così fosse, ha il potere di stampare quanti dollari vuole, senza nessun obbligo di garanzia, da quando è stato annullato l'obbligo di detenere oro, giusto? Questa è la differenza tra euro e dollaro ed è per questo che il dollaro sta sprofondando, giusto?
Grazie, Enel... :) Finalmente ho capito. Ma una cosa non mi è chiara: in america la banca centrale è statale? Se così fosse, ha il potere di stampare quanti dollari vuole, senza nessun obbligo di garanzia, da quando è stato annullato l'obbligo di detenere oro, giusto? Questa è la differenza tra euro e dollaro ed è per questo che il dollaro sta sprofondando, giusto?
No, negli USA avviene come in Europa (garanzia tramite titoli) e la FED è privata.
Il cambio è più che altro una questione di fiducia sull'economia americana (che sta andando in recessione). Inoltre il debito in questi ultimi anni è letteralmente esploso (quindi più rischio).
Il cambio dipende anche dai tassi di interesse: quando i tassi scendono dal 4% al 3,5% negli USA mentre i tassi Europei rimangono fermi al 3,75%, accade che il numero di $ aumenta (perchè aumentano le richieste di prestiti alle banche), mentre il numero di euro tende a rimanere costante.
Comunque sia molti ritengono che il mercato giudichi troppo severamente il dollaro rispetto all'euro...
Cosa importante per "numero di euro": non si intende la quantità di euro emessa dalle banche centrali, ma quella che si forma anche tramite il credito.
Esempio: tizio mette in banca 1000 euro, la banca presta a caio 950 euro. Tizio si trova nel c/c 1000 euro mentre Caio si trova nel c/c 950 euro NELLO STESSO MOMENTO.
Il numero di euro circolanti passa da 1000 a 1950!
Attualmente su 700 miliardi di euro emessi esistono ben 8000 miliardi di euro creati tramite il credito!
Precisazione: per moneta emessa dalla BCE si intende sia quella STAMPATA che quella creata tramite scrittura contabile (virtuale).
cosmogonia
20-01-2008, 21:46
penso che prima o poi il topic verrà chiuso.
Questo è un argomento tabù come "altri" del resto.
Interi topic sono stati cancellati dall'archivio,(non so se su questo argomento)più recenti rispetto ad altri che trattavano temi general purpose.
-kurgan-
21-01-2008, 00:15
penso che prima o poi il topic verrà chiuso.
Questo è un argomento tabù come "altri" del resto.
Interi topic sono stati cancellati dall'archivio,(non so se su questo argomento)più recenti rispetto ad altri che trattavano temi general purpose.
lo sapevo, nomeutente e lucrezio hanno proprio l'aria sospetta :O
Dalle mie nozioni di economia (si riferisce a una Banca Centrale "ideale"):
Signoraggio: facoltà concessa alla Banca Centrale di stampare/emettere banconote, senza la corrispondente riserva di oro (o valuta straniera) a coprire l'emissione.
Cioè se emetto € 100 di banconote, devo avere i corrispondenti lingotti d'oro a copertura, oppure valuta straniera pregiata (dollaro usa, sterline, Yen).
Ma perchè c'è questa "regola" : l'emissione di valuta locale dipende quindi dalla "ricchezza" disponibile nel Paese. In questo modo non si creano squilibri. Ovvio che le nazioni ricche possono fare questo, ma le povere (stile Korea del Nord) tenderanno a fare le furbe e a stampare moneta senza avere le corrispondenti riserve a copertura.
Magari stampano anche banconote false straniere !!! (la Korea del Nord ha stampato centinaia di milioni di dollari falsi !). Diplomatici Nord Koreani sono stati "pizzicati" con centinaia di migliaia di dollari falsi!
Quindi nel caso in cui la Banca Centrale è "virtuosa", non ha profitto (€ 100 moneta emessa - 100 di oro a riserva = zero profitto).
Ma se la Banca Centrale incamera oro per 90 ed emette banconote per 100, avrà un profitto di:
valore emissione (100) - riserva aurea (90) - costi di stampa banconote (per es: 2) = 8 di profitto
Cioè stampando moneta (senza le corrispondenti riserve a copertura), la Banca Centrale fa profitto.
Attenzione però: più moneta stampi, più moneta c'è in circolazione.
A livello statistico è stato riscontrato che più moneta c'è in circolazione, più inflazione c'è (a meno che non aumento i tassi di interesse per i prestiti bancari).
Un eccessivo stampaggio di moneta può portare a un default della Banca Centrale o ad inflazioni come Zimbawe o la Repubblica di Weimar negli anni '30.
Si può anche arrivare al default della Banca Centrale e dello Stato (come in Argentina).
blackgnat
21-01-2008, 10:45
Cioè stampando moneta (senza le corrispondenti riserve a copertura), la Banca Centrale fa profitto.
Attenzione però: più moneta stampi, più moneta c'è in circolazione.
A livello statistico è stato riscontrato che più moneta c'è in circolazione, più inflazione c'è (a meno che non aumento i tassi di interesse per i prestiti bancari).
.
è un po fuorviante .... visto che la parità aurea non esiste da quasi mezzo secolo , sembrerebbe che le Banche centrali per ogni banconota stampata "guadagnino"
il [valore noimnale della banconota stampata]-[costi di produzione(irrisori)]... il che non è proprio così !
nomeutente
21-01-2008, 10:52
penso che prima o poi il topic verrà chiuso.
Questo è un argomento tabù come "altri" del resto.
Interi topic sono stati cancellati dall'archivio,(non so se su questo argomento)più recenti rispetto ad altri che trattavano temi general purpose.
Non esistono argomenti tabù, esistono solo i limiti del codice penale: un thread sparisce solo se tratta di argomenti illegali come la pirateria.
soprattutto quel banchiere turbocapitalista di nomeutente :sbonk:
:asd:
Dalle mie nozioni di economia (si riferisce a una Banca Centrale "ideale"):
Signoraggio: facoltà concessa alla Banca Centrale di stampare/emettere banconote, senza la corrispondente riserva di oro (o valuta straniera) a coprire l'emissione.
Cioè se emetto € 100 di banconote, devo avere i corrispondenti lingotti d'oro a copertura, oppure valuta straniera pregiata (dollaro usa, sterline, Yen).
Ma perchè c'è questa "regola" : l'emissione di valuta locale dipende quindi dalla "ricchezza" disponibile nel Paese. In questo modo non si creano squilibri. Ovvio che le nazioni ricche possono fare questo, ma le povere (stile Korea del Nord) tenderanno a fare le furbe e a stampare moneta senza avere le corrispondenti riserve a copertura.
Magari stampano anche banconote false straniere !!! (la Korea del Nord ha stampato centinaia di milioni di dollari falsi !). Diplomatici Nord Koreani sono stati "pizzicati" con centinaia di migliaia di dollari falsi!
Quindi nel caso in cui la Banca Centrale è "virtuosa", non ha profitto (€ 100 moneta emessa - 100 di oro a riserva = zero profitto).
Ma se la Banca Centrale incamera oro per 90 ed emette banconote per 100, avrà un profitto di:
valore emissione (100) - riserva aurea (90) - costi di stampa banconote (per es: 2) = 8 di profitto
Cioè stampando moneta (senza le corrispondenti riserve a copertura), la Banca Centrale fa profitto.
Attenzione però: più moneta stampi, più moneta c'è in circolazione.
A livello statistico è stato riscontrato che più moneta c'è in circolazione, più inflazione c'è (a meno che non aumento i tassi di interesse per i prestiti bancari).
Un eccessivo stampaggio di moneta può portare a un default della Banca Centrale o ad inflazioni come Zimbawe o la Repubblica di Weimar negli anni '30.
Si può anche arrivare al default della Banca Centrale e dello Stato (come in Argentina).
Mi pare di aver capito che adesso invece dell'oro si usano certificati di debito (tittoli di stato) a garanzia... Non è come l'oro (che è un bene materiale), ma per stati in discreta salute può essere sufficiente...
Mi pare di aver capito che adesso invece dell'oro si usano certificati di debito (tittoli di stato) a garanzia... Non è come l'oro (che è un bene materiale), ma per stati in discreta salute può essere sufficiente...
Beh il concetto è sempre lo stesso::D
- emetto carta moneta e per coprirmi effettuo emissioni di debito pubblico, ma se poi non ho i soldi per ripagarlo...sono cavoli di chi ha comprato i titoli di Stato (vedi crack Argentina). Se la Banca Centrale Argentina fosse stata coperta da riserve valutarie, avrebbe potuto rimborsare il debito (almeno in pillole è così).
Difatti è andata in default perchè non aveva riserve patrimoniali sufficienti. Credo che almeno sia andata così.
Insomma ogni Ente ha le sue entrate ed uscite, solo che le banche centrali possono "stampare" le proprie uscite (moneta). Beh, a questo punto in contabilità bisogna bilanciare tale uscita: o con una riserva o con emissione di debito pubblico, se no come si quadra il Bilancio?
Se sbaglio vi prego di correggermi, cosicchè aggiorno le mie conoscenze di politica monetaria....:)
E' lo stesso principio dell'oro nel Rinascimento (1400-1500): per es, sono un mercante di Firenze, vado al Banco dei Medici, deposito oro, il Banchiere emette la "Banco-nota". Con quella Banconota vado, per es. ad Amsterdam (dove c'è un corrispondente della Banca dei Medici).
Compro merce ad Amsterdam e pago con la Banconota. A questo punto l'olandese venditore andava con la banconota dal corrispondente del Banco dei Medici e incassava le monete d'oro.
Non è che voglio fare l'uomo primitivo, ma se il Banco dei Medici emetteva Banconote senza avere l'oro di riserva, c'era il rischio che andasse in "Banca-rotta." (eh le parole vogliono pur dire qualcosa...):sofico:
Oggi a mio avviso, per una Banca Centrale (es. Italia), quello che una volta erano i depositi di oro, ora sono:
Riserve valutarie + Titoli di Stato stranieri
Swisström
21-01-2008, 17:43
Dopo aver letto il thread e valutato le interessantissime nonche molto accurate argomentazioni delle DUE parti, non posso che concludere dicenche che si tratta di...
un GOMBLOTTO!!!
:sofico: :asd::doh:
Dopo aver letto il thread e valutato le interessantissime nonche molto accurate argomentazioni delle DUE parti, non posso che concludere dicenche che si tratta di...
un GOMBLOTTO!!!
:sofico: :asd::doh:
Io non ho approfondito molto la materia, ma il premio Nobel per l'Economia Stiglitz ha scritto un libro sulle politiche del Fondo Monetario Internazionale e le Banche Centrali.
federuko
22-01-2008, 00:18
Esatto. Quello che ho detto al punto:
6
Il SIGNORAGGIO è la differenza fra gli interessi percepiti sui titoli a garanzia della moneta emessa e i costi che sostiene la banca centrale.
Questa è la parte vera.
La bufala consiste nel:
7 Se la moneta emessa è 100 e gli interessi sono 2,5 e i costi per produrla sono 1 (macchinari, materiali, struttura organizzativa, edifici, tutti i costi sostenuti dalle banche centrali) allora il reddito da signoraggio NON E' : 102,5-1= 101,5 MA E' 2.5-1 = 1,5.
La differenza è enorme...
Premettendo la mia ignoranza in materia, ho una domanda:
se le cose stanno come dici tu - attenendosi al tuo esempio - lo stato per costruire un'autostrada paga una tangente di 1,5 ad un ente privato (la banca centrale).
perche' la banca centrale non e' pubblica?
Premettendo la mia ignoranza in materia, ho una domanda:
se le cose stanno come dici tu - attenendosi al tuo esempio - lo stato per costruire un'autostrada paga una tangente di 1,5 ad un ente privato (la banca centrale).
perche' la banca centrale non e' pubblica?
L'esempio dell'autostrada che ho fatto non calza a pennello in quanto oggi lo stato non può indebitarsi con la banca centrale, i titoli infatti vengono acquistati dalla bce sul mercato (quindi lo Stato si era già indebitato con altri, i cittadini, ad esempio).
Inoltre è errato parlare di tangente di 1,5 perchè il debito totale è immensamente più grande della moneta emessa dalla bce.
Ad esempio se la moneta emessa in europa sono 700 miliardi, i titoli di Stato italiani saranno circa 60-70 miliardi (stimo ad occhio, considerando che a garanzia della moneta emessa c'è anche oro oltre ai titoli).
Il debito pubblico italiano (accumulato per costuire strade e fare stronz*te) è invece 1700 miliardi: 28 volte tanto!
Quindi, ricapitolando, l'Italia paga gli interessi su 60 miliardi alla BCE e gli interessi su 1640 miliardi ai risparmiatori (in senso lato).
Ma ciò che conta, se vogliamo parlare di fatti, sono gli utili che sono stati distribuiti agli azionisti. Guardando i bilanci si vede come gli importi siano molto bassi (ovviamente con le dovute proporzioni).
Ringrazio tantissimo Enel per le sue esaurienti argomentazioni e spiegazioni. Tuttavia nel ragionamento c'è sempre qualcosa che non mi suona bene. Questo si ricollega alla domanda di 'federuko'
perche' la banca centrale non e' pubblica? Insomma. federuko ha ragione, credo che la banca centrale di una nazione debba essere pubblica e non privata, posseduta da SPA!
Come non riesco a comprendere questa corsa sfrenata alle privatizzazioni: Autostrade, ferrovie ecc... ecc.. non so cosa succeda all'estero, ma dei servizi, per definizioni pubblici (come le sopracitate) non sarebbe bene mantenerli di gestione pubblica?
Secondo questo ragionamento la funzione attuale di banca altro non è che di 'tipografia' ad alto reddito, che con la spesa netta di 30 cent a banconota fra stampa, inchiostro e manodopera, ne guadagna, facendo l'esempio di una banconota da 100, qualcosa come 100 + 2,5% - 30cent = 102,20 euro
PREMESSA: La Banca Centrale è la "Banca" del Tesoro, cioè le nostre tasse e imposte sono "depositate" presso la Banca Centrale. Chiaramente più lo Stato incassa, minori saranno le emissioni di Titoli di debito pubblico dalla Banca Centrale/Tesoro, per coprire "gap" di liquidità.
Certo che se in Italia il reddito nazionale cala, lo Stato incassa meno tasse, allora deve emettere nuovi di titoli di debito pubblico per coprirsi (visto che la spesa pubblica in Italia non la vogliono diminuire...).
La definizione di signoraggio era già stata data, a mio avviso correttamente nel PRIMO POST di apertura della discussione.
Anche secondo me il signoraggio non è nient'altro che il diritto a stampare carta moneta senza le riserve (auree o valutarie a copertura).
CIOE': non è che le riserve spuntano dal nulla, sono le tasse/imposte incassate dallo Stato, oltre che i proventi degli investimenti del Tesoro (es: partecipazione in Enel, o Bond Usa acquistati).
Il REDDITO da signoraggio è la differenza positiva tra proventi da emissione moneta (es: interessi attivi della moneta investita) - costi di stampaggio - costi di emissione debito pubblico (interessi passivi su Bot, cct, etc).
Non mi sembra ci sia altro da aggiungere.:)
IMPATTO A LIVELLO PATRIMONIALE DEL SIGNORAGGIO (CHE E' QUELLO CHE CONTA PER LA STABILITA' DELLE NAZIONI):
La banconota è a tutti gli effetti un titolo di "credito" nei confronti della Banca Centrale.
Oggi quindi per coprire uno stampaggio di moneta, le banche centrali emettono titoli di debito pubblico(bot, cct, btp).
Ma alla scadenza le Banche Centrali devono pagare gli acquirenti dei titoli di debito (cct, bot,...)!
cioè la Banca Centrale ha emesso 100 di banconote controbilanciate da debito pubblico. Se alla scadenza non ha riserve sufficienti per pagare tale debito pubblico, deve stampare di nuovo altra moneta ed emettere ulteriore debito pubblico: è "il debito emesso per pagare altro debito". E il debito pubblico...si impenna...:D
Insomma si ritorna sempre lì.
skywings
22-01-2008, 10:51
precedente discussione: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1539875&page=3
Mi sarebbe di aiuto se qualcuno mi spiegasse i punti riportati negli ultimi post del suddetto 3d. Grazie
precedente discussione: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1539875&page=3
Mi sarebbe di aiuto se qualcuno mi spiegasse i punti riportati negli ultimi post del suddetto 3d. Grazie
Non ho capito dove si trova il post di "3d". Quindi quale è la cosa non chiara?:confused:
Ad ogni modo ho cercato di integrare il mio post precedente (in base agli altri commenti e alle mie modeste nozioni di economia).
3. il bot viene acquistato dalla banca centrale che in cambio da soldi di carta.
questo è il punto focale su cui tutti si perdono... la banca mi da un pezzo di carta su cui ha scritto 100 (quando va bene, spesso è una cifra virtuale scritta da PC in un conto corrente, quindi non ci sono i bassissimi costi di tipografia) da lei emesso arbitrariamente, coperto da cosa? cipolle patate o zucchine? no, nemmeno quelli... quel pezzo di carta non vale nulla perchè non è coperto da nulla!
Se invece mi avesse dato monete d'oro o d'argento del corrispettivo valore del bot allora sì che tutto il ragionamento sarebbe filato.
quindi tutto quello che scrivi dopo non ha nessun senso logico, tutto il castello viene a cadere.
Il punto centrale di tutto il complesso argomento signoraggio-riserva frazionaria è la sovranità monetaria: è assolutamente incostituzionale che l'emissione di denaro in una nazione sia data in mano ad un entità privata anzichè allo stato stesso. Provare a documentarsi su ciò leggendo l'ordine esecutivo 11110 firmato da J.F. Kennedy il 4 Giugno del 1963 e da me postato nel thread "Euroschiavi" di questa stessa sezione
blackgnat
31-03-2008, 10:55
questo è il punto focale su cui tutti si perdono... la banca mi da un pezzo di carta su cui ha scritto 100 (quando va bene, spesso è una cifra virtuale scritta da PC in un conto corrente, quindi non ci sono i bassissimi costi di tipografia) da lei emesso arbitrariamente, coperto da cosa? cipolle patate o zucchine? no, nemmeno quelli... quel pezzo di carta non vale nulla perchè non è coperto da nulla!
Se invece mi avesse dato monete d'oro o d'argento del corrispettivo valore del bot allora sì che tutto il ragionamento sarebbe filato.
quindi tutto quello che scrivi dopo non ha nessun senso logico, tutto il castello viene a cadere.
Il punto centrale di tutto il complesso argomento signoraggio-riserva frazionaria è la sovranità monetaria: è assolutamente incostituzionale che l'emissione di denaro in una nazione sia data in mano ad un entità privata anzichè allo stato stesso. Provare a documentarsi su ciò leggendo l'ordine esecutivo 11110 firmato da J.F. Kennedy il 4 Giugno del 1963 e da me postato nel thread "Euroschiavi" di questa stessa sezione
scusa .. l'oro ha un valore .... il bot ha un valore ...non riesco a vedere il problema ?
Un'azione di una società ha un valore ..che va oltre il valore della carta su cui è stampata... credo che l'evoluzione dell'economia abbia dimenticato il corrispettivo "fisico" della ricchezza !!
Se ci atteniamo all'effettivo valore di cambio ... chiudiamo le borse ... niente obbligazioni ... niente bot ... la vedo un po duretta
scusa .. l'oro ha un valore .... il bot ha un valore ...non riesco a vedere il problema ?
scusami, speravo pensavo di esser stato limpido nella mia esposizione... allora il bot o qualsiasi altro titolo di stato ha un valore se dato in cambio di un bene (solitamente durevole, come le materie preziose), ma in questo caso cosa ti danno in cambio?
un pezzo di carta su cui hanno scritto 100... sì un pezzo di carta, non oro... un pezzo di carta... se tu vai in bankitalia spa (sì, società per azioni PRIVATA, di cui lo stato possiede solo un minuscolo 5% tramite l'INPS) con la tua bella banconota da 100 e ne chiedi il controvalore in oro, ti ridono in faccia e buttan fuori con una pedata nel sedere... questo perchè quella come tutte le banconote in circolazione non sono più al portatore, non hanno alcuna copertura di nessun tipo... è carta straccia
Questa discussione ritorna ciclica con alcuni errori di fondo enormi, errori che servono ad avvalorare le teorie complottiste, ma che sono globalmente senza fondamento.
Innanzitutto il signoraggio è un termine di origine medievale che indicaza la differenza tra valore grezzo del metallo prezioso (oro o argento) e il valore nominale delle monete.
Il valore del lingotto d'oro era inferiore al valore nominale delle monete che dal lingotto si ricavavano. Questa differenza era incamerata appunto dal re/principe/ signore che aveva l'autorità esclusiva di emettere moneta.
Oggi la situazione è un tantinello piu complessa.
Per iniziare l'errore è quello di fermarsi alla carta moneta che è una minima parte della massa monetaria. LA gran parte della moneta esiste sotto forma digitale. La parte fisic cartacea è una frazione minima. Inoltre la stampa delle banconote non ha piu nessun rapporto con l'emissione di moneta, ma solo una operazione "tecnica". La Banca centrale non stampa banconote per emettere moneta, ma semplicemente per fornire il mezzo materiale che serve al funzionamento del sistema.
L'emissione di moneta oltretutto non è piu controllata dalla Banca centrale, ma affidata al sistema finanziario generale. La Banca centrale lo controlla indirettamente attraverso i tassi di rifinanziamento che applica alle banche (e in secondo luogo con le norme legali sugli obblighi di deposito)
Sono le banche "normali" oggi che "emettono moneta". E lo fanno, diciamolo in modo riduttivo, fornendo crediti, a debito.
PREMESSA: La Banca Centrale è la "Banca" del Tesoro, cioè le nostre tasse e imposte sono "depositate" presso la Banca Centrale. Chiaramente più lo Stato incassa, minori saranno le emissioni di Titoli di debito pubblico dalla Banca Centrale/Tesoro, per coprire "gap" di liquidità.
Certo che se in Italia il reddito nazionale cala, lo Stato incassa meno tasse, allora deve emettere nuovi di titoli di debito pubblico per coprirsi (visto che la spesa pubblica in Italia non la vogliono diminuire...).
La definizione di signoraggio era già stata data, a mio avviso correttamente nel PRIMO POST di apertura della discussione.
Anche secondo me il signoraggio non è nient'altro che il diritto a stampare carta moneta senza le riserve (auree o valutarie a copertura).
CIOE': non è che le riserve spuntano dal nulla, sono le tasse/imposte incassate dallo Stato, oltre che i proventi degli investimenti del Tesoro (es: partecipazione in Enel, o Bond Usa acquistati).
Il REDDITO da signoraggio è la differenza positiva tra proventi da emissione moneta (es: interessi attivi della moneta investita) - costi di stampaggio - costi di emissione debito pubblico (interessi passivi su Bot, cct, etc).
Non mi sembra ci sia altro da aggiungere.:)
IMPATTO A LIVELLO PATRIMONIALE DEL SIGNORAGGIO (CHE E' QUELLO CHE CONTA PER LA STABILITA' DELLE NAZIONI):
La banconota è a tutti gli effetti un titolo di "credito" nei confronti della Banca Centrale.
Oggi quindi per coprire uno stampaggio di moneta, le banche centrali emettono titoli di debito pubblico(bot, cct, btp).
Ma alla scadenza le Banche Centrali devono pagare gli acquirenti dei titoli di debito (cct, bot,...)!
cioè la Banca Centrale ha emesso 100 di banconote controbilanciate da debito pubblico. Se alla scadenza non ha riserve sufficienti per pagare tale debito pubblico, deve stampare di nuovo altra moneta ed emettere ulteriore debito pubblico: è "il debito emesso per pagare altro debito". E il debito pubblico...si impenna...:D
Insomma si ritorna sempre lì.
In realtà la banca centrale non acquista titoli di stato del proprio stato, cosi come dici tu.
Il meccanismo vale per l'acquisto di titoli stranieri.
Pensa ad esempio alla Cina. E' un paese con un forte avanzo commerciale. Il che vuol dire che la banca centrale cinese si trova di fronte ad una richiesta di juan (o come diavolo si chiama) maggiore alla offerta. Al netto si ritrova quindi con moneta straniera (dollari) che finiscono nelle riserve (perchè la banca centrale evita si rafforzi lo juan garantendo l'offerta di moneta al prezzo dato). questi dollari li usa per comprare titoli di stato, statunitensi. Su questi titoli guadagna effettivamente interessi. E questi titoli sono effettivamente la garanzia all'aumento di massa circolante in juan.
In europa l'emissione diretta della banca centrale al tesoro è ormai vietata. questo implica tra l'altro che la banca centrale non può acquistare direttamente titoli pubblici di nuova emissione.
Li può invece acquistare sul mercato secondario, e questo è tra l'altro un operazione che riduce la massa monetaria in circolazione
Questa discussione ritorna ciclica con alcuni errori di fondo enormi, errori che servono ad avvalorare le teorie complottiste, ma che sono globalmente senza fondamento.
Innanzitutto il signoraggio è un termine di origine medievale che indicaza la differenza tra valore grezzo del metallo prezioso (oro o argento) e il valore nominale delle monete.
Il valore del lingotto d'oro era inferiore al valore nominale delle monete che dal lingotto si ricavavano. Questa differenza era incamerata appunto dal re/principe/ signore che aveva l'autorità esclusiva di emettere moneta.
Oggi la situazione è un tantinello piu complessa.
Per iniziare l'errore è quello di fermarsi alla carta moneta che è una minima parte della massa monetaria. LA gran parte della moneta esiste sotto forma digitale. La parte fisic cartacea è una frazione minima. Inoltre la stampa delle banconote non ha piu nessun rapporto con l'emissione di moneta, ma solo una operazione "tecnica". La Banca centrale non stampa banconote per emettere moneta, ma semplicemente per fornire il mezzo materiale che serve al funzionamento del sistema.
e dove sta l'errore in quanto da noi complottisti scritto e ribadito più volte? :D
non ho capito dove viene smentito che questa massa di denaro, virtuale o di carta straccia, scaturita dal nulla viene elargita in cambio di titoli di stato
L'emissione di moneta oltretutto non è piu controllata dalla Banca centrale, ma affidata al sistema finanziario generale. La Banca centrale lo controlla indirettamente attraverso i tassi di rifinanziamento che applica alle banche (e in secondo luogo con le norme legali sugli obblighi di deposito)
Sono le banche "normali" oggi che "emettono moneta". E lo fanno, diciamolo in modo riduttivo, fornendo crediti, a debito.
bene la riserva frazionaria, già ampiamente discussa e denunciata, quindi dai ragione a noi complottisti... grazie
PS: banche "normali" che fanno capo alla banca centrale
e dove sta l'errore in quanto da noi complottisti scritto e ribadito più volte? :D
non ho capito dove viene smentito che questa massa di denaro, virtuale o di carta straccia, scaturita dal nulla viene elargita in cambio di titoli di stato
Non viene elargita.
Viene creato nuovo credito.
I titoli di stato sono una forma di garanzia
non c'è nulla di complottardo
è come quando per un mutuo usi la casa come garanzia del prestito
bene la riserva frazionaria, già ampiamente discussa e denunciata, quindi dai ragione a noi complottisti... grazie
PS: banche "normali" che fanno capo alla banca centrale
fanno capo non vuol dire nulla
La banca centrale come ovvio ha il compito di supervisione del sistema bancario e creditizio di un paese. E la cosa è assolutamente ovvia.
La riserva frazionaria è un limite alla capacità di creare massa monetaria da parte delle banche. Se aveste ragione voi, non esisterebbe proprio
questo è il punto focale su cui tutti si perdono... la banca mi da un pezzo di carta su cui ha scritto 100 (quando va bene, spesso è una cifra virtuale scritta da PC in un conto corrente, quindi non ci sono i bassissimi costi di tipografia) da lei emesso arbitrariamente, coperto da cosa? cipolle patate o zucchine? no, nemmeno quelli... quel pezzo di carta non vale nulla perchè non è coperto da nulla!
E lo stato da in cambio un pezzo di carta (Bot) su cui c'è scritto 100.
100-100=0
E' tanto difficile?
In realtà la banca centrale non acquista titoli di stato del proprio stato, cosi come dici tu.
Il meccanismo vale per l'acquisto di titoli stranieri.
Pensa ad esempio alla Cina. E' un paese con un forte avanzo commerciale. Il che vuol dire che la banca centrale cinese si trova di fronte ad una richiesta di juan (o come diavolo si chiama) maggiore alla offerta. Al netto si ritrova quindi con moneta straniera (dollari) che finiscono nelle riserve (perchè la banca centrale evita si rafforzi lo juan garantendo l'offerta di moneta al prezzo dato). questi dollari li usa per comprare titoli di stato, statunitensi. Su questi titoli guadagna effettivamente interessi. E questi titoli sono effettivamente la garanzia all'aumento di massa circolante in juan.
In europa l'emissione diretta della banca centrale al tesoro è ormai vietata. questo implica tra l'altro che la banca centrale non può acquistare direttamente titoli pubblici di nuova emissione.
Li può invece acquistare sul mercato secondario, e questo è tra l'altro un operazione che riduce la massa monetaria in circolazione
grazie per le precisazioni !
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