View Full Version : Aborto, in Lombardia via alle modifiche
zerothehero
04-01-2008, 18:37
Limiti più restrittivi sull'aborto terapeutico. Interruzione vietata dopo la 22esima settimana
MILANO — Nuovi limiti all'aborto terapeutico, vietato dopo la 21esima settimana (o, tutt'al più, dalla 22esima e 3 giorni). Non solo: l'interruzione di gravidanza per motivi di salute della donna vincolata al via libera di un'équipe di specialisti (tra cui, eventualmente, anche uno psichiatra). E il divieto dell'aborto selettivo in una gravidanza gemellare in assenza di reali problemi fisici o psichici della paziente. Mentre a livello nazionale infuria il dibattito sulla 194, gli ospedali di Milano si sono dati linee guida che mettono paletti all'applicazione della legge. Nelle ultime settimane lo hanno fatto sia la Mangiagalli, prima clinica in Italia a praticare le interruzioni di gravidanza dopo l'esplosione dell'Icmesa a Seveso, sia il San Paolo, travolto quest'estate dallo scandalo per lo scambio di un feto sano con uno malato in un aborto selettivo. Ma non finisce qui: dalla metà di dicembre entrambi i codici di autoregolamentazione sono al vaglio della Regione. Decisa a estendere le nuove regole a tutta la Lombardia.
È una questione di giorni: la bozza del provvedimento è già pronta. «Vanno colmati gli attuali vuoti legislativi — spiegano al Pirellone —. Nel rispetto della 194». A Milano l'auspicio del cardinale Camillo Ruini è, insomma, diventato una realtà («Forse, dopo 30 anni, bisognerebbe aggiornare la legge 194 (...) — ha detto il 31 dicembre il vicario del Papa per la diocesi di Roma —. Diventa inammissibile procedere all'aborto a un'età del feto nella quale egli potrebbe vivere anche da solo»). A breve è destinata a succedere la stessa cosa nel resto della Lombardia. Uno dei punti clou è l'anticipazione del tempo limite per l'interruzione terapeutica della gravidanza. Nel 2004 la Mangiagalli l'aveva portato alla 22esima settimana e 3 giorni (termine ribadito anche nel nuovo documento dell'autunno 2007), ora il San Paolo lo fa scendere alla 21esima (la legge non ne fissa nessuno, anche se normalmente si considera la 24esima settimana). «Noi non abbiamo voluto stare con le mani in mano in attesa di una soluzione presa a livello nazionale — spiega Giuseppe Catarisano, direttore generale del San Paolo —. Così abbiamo deciso di muoverci autonomamente in accordo con i vertici della Regione Lombardia ». I motivi della decisione sono spiegati nel testo che ha ottenuto il via libera del comitato etico dell'ospedale: «Il limite fissato, da un lato rende inverosimile la possibilità di vita autonoma del feto, dall'altro consente di effettuare gli accertamenti diagnostici necessari». Un altro passaggio fondamentale dei due codici di autoregolamentazione è l'entrata in scena di un'équipe di medici al posto del solo ginecologo. «In Mangiagalli la necessità di aborto terapeutico deve essere certificata da almeno due medici ginecologi e firmata dal primario — dice Basilio Tiso, direttore sanitario della Mangiagalli, 6.700 parti contro 1.700 aborti —. È un modo per dare più sicurezza alla donna che si può confrontare con uno staff». Sulla stessa linea il San Paolo che, con la Mangiagalli, condivide anche il divieto di aborto selettivo in assenza di problemi di salute della donna. «I principi del documento sono stati concordati con tutti i medici — sottolinea Tiso —. Indipendentemente dal loro credo politico».
ma possono farlo ? ossia bypassare una legge dello stato ?
Cdjsnkdsnk
ma possono farlo ? ossia bypassare una legge dello stato ?
... intanto lo fanno... :rolleyes:
http://digilander.libero.it/arosati76/MEDIO.jpg
... intanto lo fanno... :rolleyes:
http://digilander.libero.it/arosati76/MEDIO.jpg
carine le biondine , un paio de bottarelle... :oink: :oink:
Cmklasmlzxmla
carine le biondine , un paio de bottarelle... :oink: :oink:
Peccatore! :O
:sofico:
Peccatore! :O
:sofico:
mai detto di ambire ad andare in paradiso...
:O
Cmlamlzla
zerothehero
04-01-2008, 20:00
ma possono farlo ? ossia bypassare una legge dello stato ?
Cdjsnkdsnk
Le linee guida possono essere modificate.
il San Paolo aveva già deciso di ridurre il periodo in cui si può fare l'aborto terapeutico (vietato dopo la 21esima settimana)...adesso Formigoni ha deciso di estendere tale regola a tutti gli ospedali lombardi. :) con il divieto
dell’aborto selettivo in una gravidanza gemellare in assenza di reali problemi fisici o psichici della paziente. (ottimo, dopo il tragico episodio dei gemelli al SanPaolo).
beh tempo di sto passo lo vieteranno da appena l'uomo estrarra' il suo augello dalla vagina della partner...
:O
Cikamolzmlaza
joshua82
04-01-2008, 20:05
sinceramente le modifiche proposte non mi sembrano poi così senza senso...
certo forse prima un pò di dibattito a livello parlamentare non farebbe male ;)
ma possono farlo ? ossia bypassare una legge dello stato ?
Non la bypassano.
Si parla di aborto terapeutico, e la 194 non fissa un limite numerico limitandosi a parlare di possibilita' di vita autonoma del feto ;)
zerothehero
04-01-2008, 20:07
beh tempo di sto passo lo vieteranno da appena l'uomo estrarra' il suo augello dalla vagina della partner...
:O
Cikamolzmlaza
Siamo nel 2008: è giusto aggiornare le linee guida, come hanno fatto autonomamente molti ospedali milanesi e adesso Formigoni.
Siamo nel 2008: è giusto aggiornare le linee guida, come hanno fatto autonomamente molti ospedali milanesi e adesso Formigoni.
è giusto in base a cosa, alla chiesa?
Non la bypassano.
Si parla di aborto terapeutico, e la 194 non fissa un limite numerico limitandosi a parlare di possibilita' di vita autonoma del feto ;)
il problema e' che a me puzza da " testa di ponte" per un attacco all'intera legge 194 ...
C,a,;z,;a
zerothehero
04-01-2008, 20:12
è giusto in base a cosa, alla chiesa?
No, in base ai medici.
A breve è destinata a succedere la stessa cosa nel resto della Lombardia. Uno dei punti clou è l'anticipazione del tempo limite per l'interruzione terapeutica della gravidanza. Nel 2004 la Mangiagalli l'aveva portato alla 22esima settimana e 3 giorni (termine ribadito anche nel nuovo documento dell'autunno 2007), ora il San Paolo lo fa scendere alla 21esima (la legge non ne fissa nessuno, anche se normalmente si considera la 24esima settimana). «Noi non abbiamo voluto stare con le mani in mano in attesa di una soluzione presa a livello nazionale — spiega Giuseppe Catarisano, direttore generale del San Paolo —. Così abbiamo deciso di muoverci autonomamente in accordo con i vertici della Regione Lombardia ».
Il limite fissato, da un lato rende inverosimile la possibilità di vita autonoma del feto, dall'altro consente di effettuare gli accertamenti diagnostici necessari».
La scienza medica oramai garantisce una migliore % di sopravvivenza anche ai feti <24 settimane, quindi è giusto scendere a 21 sett.
La 192 è aperta ad evoluzioni nella prassi medica (a 24 sett. per gli aborti terapeutici)
6. L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo’ essere praticata: a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna; b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
zerothehero
04-01-2008, 20:17
il problema e' che a me puzza da " testa di ponte" per un attacco all'intera legge 194 ...
C,a,;z,;a
Dopo 30 anni le linee guida devono rimanere le stesse? :D
Si discute di cambiare le linee guida della legge 40 (che è recentissima), figuriamoci per la 192.
il problema e' che a me puzza da " testa di ponte" per un attacco all'intera legge 194 ...
Tu hai chiesto, io ho risposto ;)
L'attacco alla 194 lo annuso pur io, ma se ora come ora e' possibile che un feto abbia vita autonoma alla 21ma settima lo spirito della legge viene rispettato in pieno.
il problema e' che a me puzza da " testa di ponte" per un attacco all'intera legge 194 ...
C,a,;z,;a
Formigoni= CL = uomini di sua fiducia alla sanità lombarda.
Avevo letto tempo fa che aveva sostituito ottimi primari con personaggi di sua fiducia, tutti in ambito CL.
Non se ne esce, ragazzi. Il nuovo islam è qui,in casa nostra.
Formigoni= CL = uomini di sua fiducia alla sanità lombarda.
Avevo letto tempo fa che aveva sostituito ottimi primari con personaggi di sua fiducia, tutti in ambito CL.
Non se ne esce, ragazzi. Il nuovo islam è qui,in casa nostra.
strano, quelli di cl non fanno certe cose :asd:
... intanto lo fanno... :rolleyes:
in cosa la legge sull'aborto sarebbe così moderna che modificarla ci riporterebbe al medioevo?
FabioGreggio
04-01-2008, 21:31
Siamo nel 2008: è giusto aggiornare le linee guida, come hanno fatto autonomamente molti ospedali milanesi e adesso Formigoni.
Dipende, se aggiornare significa ridurre le possibilità, bisogna dire "rifurre i diritti della donna".
Chiamiamo le cose con il loro nome.
fg
FabioGreggio
04-01-2008, 21:34
No, in base ai medici.
A breve è destinata a succedere la stessa cosa nel resto della Lombardia. Uno dei punti clou è l'anticipazione del tempo limite per l'interruzione terapeutica della gravidanza. Nel 2004 la Mangiagalli l'aveva portato alla 22esima settimana e 3 giorni (termine ribadito anche nel nuovo documento dell'autunno 2007), ora il San Paolo lo fa scendere alla 21esima (la legge non ne fissa nessuno, anche se normalmente si considera la 24esima settimana). «Noi non abbiamo voluto stare con le mani in mano in attesa di una soluzione presa a livello nazionale — spiega Giuseppe Catarisano, direttore generale del San Paolo —. Così abbiamo deciso di muoverci autonomamente in accordo con i vertici della Regione Lombardia ».
Il limite fissato, da un lato rende inverosimile la possibilità di vita autonoma del feto, dall'altro consente di effettuare gli accertamenti diagnostici necessari».
La scienza medica oramai garantisce una migliore % di sopravvivenza anche ai feti <24 settimane, quindi è giusto scendere a 21 sett.
La 192 è aperta ad evoluzioni nella prassi medica (a 24 sett. per gli aborti terapeutici)
6. L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo’ essere praticata: a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna; b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
Quindi i feti da stupro collettivo non sono contemplati e debbono nascere a prescindere?
Succedesse a tua figlia cosa fai, la porti a Londra o in Svizzera perchè il Formigoni c'ha le fregole clerico medioevali?
fg
zerothehero
04-01-2008, 21:39
Quindi i feti da stupro collettivo non sono contemplati e debbono nascere a prescindere?
Succedesse a tua figlia cosa fai, la porti a Londra o in Svizzera perchè il Formigoni c'ha le fregole clerico medioevali?
fg
Ci sono 4 possibilità:
Può prendere la pillola del giorno dopo, abortire entro 90 gg o 21 sett (in quest'ultimo caso previo parere di una equipe medica) o tenersi il bambino.
Non mi pare che il San Paolo o la Mangiagalli siano delle istituzioni medievali. ^_^
FabioGreggio
04-01-2008, 22:00
Ci sono 4 possibilità:
Può prendere la pillola del giorno dopo, abortire entro 90 gg o 21 sett (in quest'ultimo caso previo parere di una equipe medica) o tenersi il bambino.
Non mi pare che il San Paolo o la Mangiagalli siano delle istituzioni medievali. ^_^
Il senso del mio intervento mirava a sottolineare che:
-L'Italia è stata uno degli ultimi paesi europei a dotarsi di una legge che legalizzasse l'aborsto
- Ed è una delle prime a modificarla in senso restrittivo.
Questo intervento ha suscitato dure critiche, fra tutte quella del leader diessino Massimo D'Alema:
"Una donna che vive il dramma dell'aborto e va in un consultorio pubblico non puo' trovare i militanti di Comunione e Liberazione".
Nel merito:
- Il diritto all'aborto è un diritto fondamentale della libertà in uno stato moderno ed è sempre un atto di grande sofferenza per la donna: sofferenza fisica ma soprattutto psicologica
- L'introduzione della pillola Ru 486 (già normalmente in uso in paesi democratici come Francia, Germania dagli anni'90 !!!), consentirebbe alla donna di vivere in modo meno traumatico un fatto già molto drammatico ed evitare sofferenze ulteriori (provocate dagli strumenti introdotti al suo interno per praticare ad esempio il raschiamento..e dalle conseguenze psicologiche di questo avvenimento che vivranno per sempre nella mente di una donna!)
- Ciò consentirebbe alle donne un ulteriore passo in avanti verso i propri diritti, vorrei ricordare a qualcuno che l'aborto non è mai un gioco e non è fatto per sport e divertimento, ma immagino dietro grandi riflessioni.
- Sappiamo benissimo che i "moralisti volontari" che qualcuno vorrebbe introdurre nei consultori avrebbero l'unico scopo di convincere le donne a tenere il figlio..ma non stiamo parlando di un gioco..immagino che ci siano già i medici a spiegare ogni passo del procedimento..no, perchè state attenti, vogliono far passare queste nuove figure come coloro che spiegano tutto il procedimento a queste povere donne già stressate dalla dura decisione..CI SONO GIà I MEDICI PER QUESTO, e una gran percentuale di essi è obbiettore di coscienza..visto che ci siamo introduciamo anche i preti nel consultorio!
-Aspettiamo e vediamo se vogliono anche agire per togliere definitivamente la legge sull'aborto..così le donne italiane dovranno viaggiare per abortire..e chi non se lo può permettere? terrà il figlio e lo farà crescere tra gli stenti, senza amore perchè è un figlio non voluto e quando crescerà potrà vedere alla tv il cardinal Ruini presidente del consiglio di uno stato cattolico..
- Non sono contro la religione ma ora come ora, contro la Chiesa come istituzione e da coloro che la rappresentano che dovrebbero occuparsi maggiormente di anime e non di fatti appartenenti al potere temporale..
Concludo con un frase:
"Non commettere atti che non siano puri
cioè non disperdere il seme.
Feconda una donna ogni volta che l'ami, così sarai uomo di fede:
poi la voglia svanisce ed il figlio rimane
e tanti ne uccide la fame.
Io, forse, ho confuso il piacere e l'amore,
ma non ho creato dolore."
Fabrizio De Andrè, "Il testamento di Tito"
:cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool:
fg
dantes76
04-01-2008, 23:38
... intanto lo fanno... :rolleyes:
http://digilander.libero.it/arosati76/MEDIO.jpg
in lombardia fanno le prove generali, dopo la perdita di potere, visto che perdono pezzi dell'economia ogni istante[vedi malpensa, :asd: ] si organizzano per diventare la futura albania...
trovato l'articolo (Repubblica)
Come una nave ammiraglia sempre pronta a imbarcare truppe in camice bianco, meglio se di provata e matura fede ciellina, l´ospedale Niguarda Cà Granda, blasonato e un po´ malconcio pilastro della sanità pubblica milanese, incrocia l´oceano del terzo governo Formigoni ridando lustro a un´imperitura pratica assai diffusa (anche) nei nosocomi italiani: la lottizzazione. Per capire come funziona il giochino, basta fare un giro tra i reparti. Se si ha pazienza. Oppure scorrere gli elenchi dei nuovi e vecchi assunti e i loro curriculum: è un´infornata di primari, primarietti, dirigenti amministrativi e, per passare al cosiddetto comparto, capisala e infermieri, nominati o comunque non svantaggiati dal plenipotenziario del Niguarda, il direttore generale Pasquale Cannatelli. Tutta gente che ha saputo mostrare «una certa consonanza ideale» con Comunione e liberazione (la definizione tra virgolette è dello stesso Cannatelli, che dopo un articolo di Mario Pirani su Repubblica si trincera adesso dietro una prevedibile e garbata smentita - «non sono un lottizzatore»). Tutta gente che anche per questo ma non solo per questo ha raccolto congrue soddisfazioni sul lavoro. Come sempre accade, l´assunzione dei "premiati" del Niguarda, primari o matricole che siano, ha scontentato altri. Eppure forse non è solo questione di invidie. Il clima che si respira in corsia tra medici e infermieri non è propriamente sereno. Da qualche giorno i muri dell´ospedale sono tappezzati di manifesti al vetriolo. Quello caustico dei Ds, che chiude così: «Vista l´importanza dell´appartenenza a Cl di cui si tiene conto al Niguarda, rassegniamoci e prepariamoci ad andare al prossimo Meeting di Rimini». E uno meno figurato della funzione pubblica della Cgil: «C´è un movimento politico che occupa sistematicamente tutte le posizioni dirigenziali». Ma dov´è il problema? Chi sono i raccomandati ciellini? Chi li ha scelti, come, quando?
Brianzolo di Seregno, cinquantotto anni, ciellino doc e formigoniano di ferro, punto di riferimento dell´associazione sanitaria ciellina "Medicina e persona", Cannatelli si insedia al Niguarda all´inizio del 2003. Su esplicita indicazione del Grande Capo. Il governatore della Lombardia tiene alla sanità tanto da farne, da sempre, il suo primo orgoglio. All´ex direttore dell´Asl di Lecco e dell´azienda ospedaliera di Cremona Formigoni affida la riorganizzazione di un ospedale cui si guarda con particolare attenzione. «Non che sia un suo fiore all´occhiello - ragiona un importante primario - è che investire sulla sanità pubblica, e il Niguarda è l´ospedale pubblico per eccellenza, mette al riparo dalle accuse di un eccessivo appiattimento sul privato. Una specie di foglia di fico, ecco». Dunque arriva Cannatelli e, come da prassi, prende a fare nomine. La prima, fisiologica, è quella dell´ottimo direttore sanitario: Luca Munari, curriculum importante e mai nascosta fede ciellina. Poi, siccome la nuova normativa affida direttamente ai direttori generali il potere di scegliere i primari, arrivano le altre. Tre dei nove nuovi capidipartimento (erano già primari, sono stati rinominati con incarichi di maggior autonomia e prestigio) sono Raffaele Pugliese (Chirurgia polispecialistica), Marco Botturi (tecnologie avanzate diagnostico terapeutiche, creato apposta per lui), e Ettore Vitali (cardiologia). In comune, oltre a un robusto background professionale, hanno la vicinanza a Cl. Si racconta che Vitali, uno che prima non era proprio organico al movimento fondato da don Giussani, sia stato folgorato due anni fa sulla via di Rimini, inteso come Meeting. Le ultime assunzioni al Niguarda sono fresche fresche. Ad agosto Cannatelli ingaggia 11 nuovi primari: di questi, quattro sono targati Cl. Uno è Guido Bonoldi (Medicina), ex Geriatria a Varese e, soprattutto, stando a quel che si dice negli ambienti medici del Cà Granda, membro della stessa comunità ecclesiale del presidente Formigoni, i memores domini. Gli altri: Claudio Betto (Neurorianimazione), rientrato al Niguarda dalla porta principale dopo una parentesi a Tradate, Giovanni Gesu (Microbiologia) e Fabrizio Colombo (Medicina Gatti Castoldi). Proprio a favore di Colombo, raccontano al Niguarda, si sarebbe particolarmente adoperato Cannatelli: per fargli posto a capo di Medicina, il direttore generale avrebbe chiesto a un altro candidato al concorso di farsi da parte. In cambio di un altro posto non meno onorevole. Tutti contenti, nessuno scontento. Quasi.
zerothehero
05-01-2008, 00:25
in lombardia fanno le prove generali, dopo la perdita di potere, visto che perdono pezzi dell'economia ogni istante[vedi malpensa, :asd: ] si organizzano per diventare la futura albania...
E' una battuta, ovviamente... :asd: ...la regione Sicilia ha uno dei pil procapite tra i più bassi d'Italia.. non parliamo poi del sistema di sanità locale.. :sofico:
FabioGreggio
05-01-2008, 00:29
E' una battuta, ovviamente... :asd: ...la regione Sicilia ha uno dei pil procapite tra i più bassi d'Italia.. non parliamo poi del sistema di sanità locale.. :sofico:
Infatti è la regione dove Forza Italia fa l'amplain da lustri...:cool: :cool:
fg
w la politica del vaticano ... a quando il ritorno dell'inquisizione ?? :mad:
roverello
05-01-2008, 07:25
Dopo 30 anni le linee guida devono rimanere le stesse? :D
Si discute di cambiare le linee guida della legge 40 (che è recentissima), figuriamoci per la 192.
Con tutte le leggi anteguerra che condizionano pesantemente la vita dei cittadini ci si deve occupare solo di questa?
In realtà uno stato dove alcune leggi sono scritte sotto condizionamento di organi religiosi non si può propriamente definire laico.
zerothehero
05-01-2008, 12:07
Infatti è la regione dove Forza Italia fa l'amplain da lustri...:cool: :cool:
fg
In Puglia, Calabria e Campania le amministrazioni regionali stanno facendo sfigurare le altre, per come vengono ben gestite.... :O
dr-omega
05-01-2008, 12:08
Dai dai, una volta che la modifica proposta dalla Chiesa sarà "finalmente" effettiva potremo tornare a bruciare le streghe!!!!
http://www.lollymagic.it/public/page/Charmed_Streghe.jpg
Yeahhhh!!!
Ma una domanda mi sorge...si possono bruciare liberamente le streghe all'interno della cerchia dei bastioni a Milano, oppure è meglio acquistare l'ecopass???
Quanto PM10 produce una strega?:confused:
Italy:welcome to the (third world) medieval...:muro:
zerothehero
05-01-2008, 12:09
Con tutte le leggi anteguerra che condizionano pesantemente la vita dei cittadini ci si deve occupare solo di questa?
In realtà uno stato dove alcune leggi sono scritte sotto condizionamento di organi religiosi non si può propriamente definire laico.
Un ospedale che invece ammazza selettivamente uno dei gemelli (sbagliando gemello che tra l'altro sopravvive per pochi giorni) alla 24 settimana è civilissimo... :D
E' per questo che sono cambiate le linee guida. (da pochi mesi per il S. Paolo e da quattro anni per la Mangiagalli).
zerothehero
05-01-2008, 12:12
Oggi i progressi della medicina fissano quel limite a 22 settimane. E´ per questo che Umberto Veronesi suggerisce di «abbassare a 22 la soglia definita attualmente dall´abituale pratica clinica». Alla Mangiagalli di Milano già da tre anni si comportano così. Un gruppo di medici toscani ha redatto nel 2006 la «carta di Firenze»: fissa i criteri da adottare nelle cure ai neonati venuti al mondo dopo 22-25 settimane di gestazione. La dottoressa Serenella Pignotti del Meyer, relatrice del documento, ha spiegato che in base agli studi fin qui condotti «sotto la 23esima settimana di età gestazionale non esiste possibilità di sopravvivenza fuori dall´utero salvo casi del tutto eccezionali»
zerothehero
05-01-2008, 12:13
Dai dai, una volta che la modifica proposta dalla Chiesa sarà "finalmente" effettiva potremo tornare a bruciare le streghe!!!!
http://www.lollymagic.it/public/page/Charmed_Streghe.jpg
Yeahhhh!!!
Ma una domanda mi sorge...si possono bruciare liberamente le streghe all'interno della cerchia dei bastioni a Milano, oppure è meglio acquistare l'ecopass???
Quanto PM10 produce una strega?:confused:
Italy:welcome to the (third world) medieval...:muro:
Chissà il perchè di questi interventi scomposti...mah.. :confused:
zerothehero
05-01-2008, 12:16
http://www.lucacoscioni.it/node/8122
La legge ha come limite generico "la possibilità di vita autonoma del feto, una definizione poco utile oggi, considerata l'evoluzione della medicina e delle tecniche di rianimazione neonatale. Questo limite, di fatto, si sposta sempre più indietro. Prima si facevano gli aborti terapeutici fino alla venticinquesima settimana, oggi molti si fermano alla ventitreesima ma anche prima, dipende dagli ospedali
dr-omega
05-01-2008, 12:19
Chissà il perchè di questi interventi scomposti...mah.. :confused:
Perchè ogni giorno c'è la sensazione che invece di andare avanti, si preferisce tornare indietro.
Si critica (giustamente) l'Islam e le sue follie estremiste, ma contemporaneamente si cerca di riportare l'estremismo pure da noi.
Sembrava solo il 1523 quando una strega veniva bruciata nel mio paese(con relativa multa di £20)...
http://www.lucacoscioni.it/node/8122
La legge ha come limite generico "la possibilità di vita autonoma del feto, una definizione poco utile oggi, considerata l'evoluzione della medicina e delle tecniche di rianimazione neonatale. Questo limite, di fatto, si sposta sempre più indietro. Prima si facevano gli aborti terapeutici fino alla venticinquesima settimana, oggi molti si fermano alla ventitreesima ma anche prima, dipende dagli ospedali
A me sembra un modo pratico per ridurre il tempo a disposizione per eseguire l'interruzione di gravidanza.
Com'è che alle donne la legge attuale va bene, mentre ai politici e uomini di chiesa questa pare inadeguata?
Saluti, ora devo andare a spalare la neve dal mio piazzale... :D
zerothehero
05-01-2008, 12:25
Perchè ogni giorno c'è la sensazione che invece di andare avanti, si preferisce tornare indietro.
Si critica (giustamente) l'Islam e le sue follie estremiste, ma contemporaneamente si cerca di riportare l'estremismo pure da noi.
Sembrava solo il 1523 quando una strega veniva bruciata nel mio paese(con relativa multa di £20)...
Se la scienza medica permette una % di sopravvivenza adeguata per i feti alla 24esima settimana, è giusto aggiornare le linee guida, come molti ospedali italiani stanno autonomamente già facendo..o preferisci che una % di feti abortiti alla 24" nascano vivi?
zerothehero
05-01-2008, 12:27
P
A me sembra un modo pratico per ridurre il tempo a disposizione per eseguire l'interruzione di gravidanza.
Com'è che alle donne la legge attuale va bene, mentre ai politici e uomini di chiesa questa pare inadeguata?
Saluti, ora devo andare a spalare la neve dal mio piazzale... :D
Come mai i medici aggiornano le linee guida degli ospedali?
:O
-kurgan-
05-01-2008, 12:54
Ci sono 4 possibilità:
Può prendere la pillola del giorno dopo
SE trova qualcuno che la prescrive, ho avuto un'esperienza in merito piuttosto inquietante.. diversi ospedali girati in piena notte con la mia ragazza perchè c'erano solo medici di CL :rolleyes:
(tralasciando il caso delgi supri) se la legge considera la possibilità di vita autonoma del feto il limite è destinato a scendere inevitabilmente co il passare degli anni.. la tecnologia e la medicina migliorano sempre di più e non è impensabile che tra una decina di anni si scenda fino alla ventesima settimana... non vedo un ritorno o una ingerenza della chiesa... e sempicemente un aggiornamento che gli ospedali fanno per adeguarsi ad una legge scritta..
Chissà il perchè di questi interventi scomposti...mah.. :confused:
comunione e liberazione, vero? non ci sono altre spiegazioni
SE trova qualcuno che la prescrive, ho avuto un'esperienza in merito piuttosto inquietante.. diversi ospedali girati in piena notte con la mia ragazza perchè c'erano solo medici di CL :rolleyes:
in quei casi non è possibile sporgere denuncia?
personalmente concordo sull'abbassamento a 22 settimane, alla luce dei progressi della medicina.
Stavolta Formigoni ha il mio sostegno.
alcune considerazioni:
- tutto ciò è chiaramente un "sondare il terreno" in vista di un attacco all 194.
- lo stesso metro ahimè non è utilizzato per tutti gli altri progressi della medicina, in primis la ru486 (che si usa precocemente), così come degli anticoncezionali più moderni, in nome di una ideologia natalista antistorica che non ha alcun ancoraggio con la realtà.
- se Formigoni volesse fare qualcosa potrebbe benissimo proporre un GROSSO STANZIAMENTO di fondi regionali per l'assistenza alle ragazze madri, dei fondi per la famiglia (specie mono-genitore), soldi per gli asili nido, etc etc...
-kurgan-
05-01-2008, 13:44
in quei casi non è possibile sporgere denuncia?
da quanto ho capito, purtroppo no.
il problema è piuttosto grave, visto che i preservativi di solito si rompono quando la gente fa sesso, cioè prevalentemente di notte. E di notte i turni "casualmente" vengono coperti solo da persone che rifiutano di prescrivere questa pillola.
da quanto ho capito, purtroppo no.
il problema è piuttosto grave, visto che i preservativi di solito si rompono quando la gente fa sesso, cioè prevalentemente di notte. E di notte i turni "casualmente" vengono coperti solo da persone che rifiutano di prescrivere questa pillola.
ma è un mio diritto avere la prescrizione, lo consente la legge! nel momento in cui mettono ciellini in loco ledono un mio diritto. checcazzo sarebbe come andare al pronto soccorso in preda a un'emorragia e finire nelle mani di un testimone di geova :muro:
ma è un mio diritto avere la prescrizione, lo consente la legge! nel momento in cui mettono ciellini in loco ledono un mio diritto. checcazzo sarebbe come andare al pronto soccorso in preda a un'emorragia e finire nelle mani di un testimone di geova :muro:
davvero allucinante..
cmq PER LEGGE un medico obiettore deve indicare un MEDICO NON OBIETTORE...e sempre per LEGGE...nella struttura DEVE ESSERE PRESENTE UN MEDICO OBIETTORE...
cioè non esiste che uno va al ps e non gli danno la pillola....al max lo mandano da un altro medico
CL-------> :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: una volta ci ho pure litigato contro alcuni di CL...sono tutti vigliacchi..quando hanno visto che me ne sbattevo dei loro libri sacri e rispondevo a suon di bestemmie, per la paura dei SANTISSIMI calci in culo se ne sono andati :Puke: MASSIMO DISPREZZO...
cmq qua l'aborto lo fanno fino alla 25 sett...figuriamoci se lo cambiano...per fortuna qua cl e stronzate clericali non attaccano :asd: :asd:
per fortuna che svizzera, francia E SOPRATTUTTO inghilterra arrivano anche OLTRE!
Senza Fili
05-01-2008, 14:36
Dai dai, una volta che la modifica proposta dalla Chiesa sarà "finalmente" effettiva potremo tornare a bruciare le streghe!!!!
http://www.lollymagic.it/public/page/Charmed_Streghe.jpg
Yeahhhh!!!
Ma una domanda mi sorge...si possono bruciare liberamente le streghe all'interno della cerchia dei bastioni a Milano, oppure è meglio acquistare l'ecopass???
Quanto PM10 produce una strega?:confused:
Italy:welcome to the (third world) medieval...:muro:
Eh già :Puke:
Senza Fili
05-01-2008, 14:38
davvero allucinante..
cmq PER LEGGE un medico obiettore deve indicare un MEDICO NON OBIETTORE...e sempre per LEGGE...nella struttura DEVE ESSERE PRESENTE UN MEDICO OBIETTORE...
cioè non esiste che uno va al ps e non gli danno la pillola....al max lo mandano da un altro medico
CL-------> :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: una volta ci ho pure litigato contro alcuni di CL...sono tutti vigliacchi..quando hanno visto che me ne sbattevo dei loro libri sacri e rispondevo a suon di bestemmie, per la paura dei SANTISSIMI calci in culo se ne sono andati :Puke: MASSIMO DISPREZZO...
cmq qua l'aborto lo fanno fino alla 25 sett...figuriamoci se lo cambiano...per fortuna qua cl e stronzate clericali non attaccano :asd: :asd:
per fortuna che svizzera, francia E SOPRATTUTTO inghilterra arrivano anche OLTRE!
poi già il fatto che esistano medici che si rifiutano di fare parte integrante del loro lavoro è un'oscenità: se avevano remore e fisime perchè non hanno scelto un altro lavoro, tipo vendere la porchetta al mercato della domenica?
Provate a dire al vostro datore di lavoro che da domani, per remore morali personali, vi rifiutate di fare un compito, poi ditemi che succede ;)
zerothehero
05-01-2008, 15:16
comunione e liberazione, vero? non ci sono altre spiegazioni
No...buco nell'acqua :asd:
zerothehero
05-01-2008, 15:21
(tralasciando il caso delgi supri) se la legge considera la possibilità di vita autonoma del feto il limite è destinato a scendere inevitabilmente co il passare degli anni.. la tecnologia e la medicina migliorano sempre di più e non è impensabile che tra una decina di anni si scenda fino alla ventesima settimana... non vedo un ritorno o una ingerenza della chiesa... e sempicemente un aggiornamento che gli ospedali fanno per adeguarsi ad una legge scritta..
Appunto.
Basterebbe leggersela la 194
Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
in cosa consiste il punto a?
In questo:
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna
poi già il fatto che esistano medici che si rifiutano di fare parte integrante del loro lavoro è un'oscenità: se avevano remore e fisime perchè non hanno scelto un altro lavoro, tipo vendere la porchetta al mercato della domenica?
Provate a dire al vostro datore di lavoro che da domani, per remore morali personali, vi rifiutate di fare un compito, poi ditemi che succede ;)
far abortire una donna non è parte integrante del lavoro di un medico... se un medico crede che sia un essere umano nessuno,tranne in casi rari e ben definiti, lo può obbligare a praticare un aborto.. io (studio medicina) personalmente non lo farei mai ma rispetto le decisioni degli altri quindi perchè gli altri non dovrebbero rispettare le mie?
far abortire una donna non è parte integrante del lavoro di un medico... se un medico crede che sia un essere umano nessuno,tranne in casi rari e ben definiti, lo può obbligare a praticare un aborto.. io (studio medicina) personalmente non lo farei mai ma rispetto le decisioni degli altri quindi perchè gli altri non dovrebbero rispettare le mie?
bene, e allora se sei rispettoso delle altrui idee non ti fai mandare in consultorio, semplice no?
bene, e allora se sei rispettoso delle altrui idee non ti fai mandare in consultorio, semplice no?
e perchè no? se sta male e va consolata aiutataecc chi se ne frega se ha abortito di certo , almeno io, non andrei là a dirle: te l'avevo detto che facevi mal e ti distruggevi adesso paga!!!!!!!!!! questa è roba da imbecilli ma l'aiuto deve andare al di là.. stessa cosa per una che deve decidere.. perchènon dovrei andare? per quanto mi riguarda se una è decisa non avrà dubbi e se ne ha dovrebbe parlare con entrambi (intendo chi è favorevole e che non lo è). altrimenti perchè dovrebbero andare nei consultori solo quelli che sono per l'aborto?
e perchè no? se sta male e va consolata aiutataecc chi se ne frega se ha abortito di certo , almeno io, non andrei là a dirle: te l'avevo detto che facevi mal e ti distruggevi adesso paga!!!!!!!!!! questa è roba da imbecilli ma l'aiuto deve andare al di là.. stessa cosa per una che deve decidere.. perchènon dovrei andare? per quanto mi riguarda se una è decisa non avrà dubbi e se ne ha dovrebbe parlare con entrambi (intendo chi è favorevole e che non lo è). altrimenti perchè dovrebbero andare nei consultori solo quelli che sono per l'aborto?
dovrebbero andare nei consultori slo persone che sanno consigliare rimanendo neutrali, quindi se sei in grado di svolgere il tuo lavoro indipendentemente dalle tue idee accomodati, ma se va a finire come i ciellini che non prescrivono la pillola del giorno dopo... beh ci siamo capiti, no? qua nessuno vieta a chicchessia di avere le proprie idee, ma certi le proprie idee hanno il vizietto di imporle con la scusa della libertà di pensiero (solo il loro, però, deve essere libero)
dovrebbero andare nei consultori slo persone che sanno consigliare rimanendo neutrali, quindi se sei in grado di svolgere il tuo lavoro indipendentemente dalle tue idee accomodati, ma se va a finire come i ciellini che non prescrivono la pillola del giorno dopo... beh ci siamo capiti, no? qua nessuno vieta a chicchessia di avere le proprie idee, ma certi le proprie idee hanno il vizietto di imporle con la scusa della libertà di pensiero (solo il loro, però, deve essere libero)
quoto...
io prescriverò pillole come fossero smarties :asd: :asd: fotte na sega di CL...e roba varia :asd:
metto uncartello fuori il portone :asd: :asd:
in cosa la legge sull'aborto sarebbe così moderna che modificarla ci riporterebbe al medioevo?
up :O
up :O
che modifica oggi modifica domani mettiamo un limite di tre giorni, così chi deve abortire lo fa in clandestinità o se ne va all'estero dove, peraltro, i limiti sono più alti di quelli itaGliani
ma si sa che noi in itaGlia siamo più furbi, quindi sicuramente abbiamo ragione noi
che modifica oggi modifica domani mettiamo un limite di tre giorni, così chi deve abortire lo fa in clandestinità o se ne va all'estero dove, peraltro, i limiti sono più alti di quelli itaGliani
se se ne vuole andare all'estero e pagarselo puo' anche farlo, a me personalmente che si metta nel minipimer un essere umano che ha (ad oggi, non 20 anni fa) possibilità di sopravvivere con un intervento pagato con le mie tasse mi infastidisce non poco.
a 5 mesi siamo già così, seconda foto a partire da sinistra
http://www.sandrodiremigio.com/blog/aborto/nascita_bimbo_9_mesi_2.jpg
minghia che brutto l'ultimo a dx , sembra abbia 95 anni !
C,;a,;z,;a
Revisione delle linee guida estremamente pretestuosa (per mantenere aperto il dibattito sulla 194) e nella sostanza quasi ininfluente, di chiara matrice ciellina. Poi possiamo ricamarci sopra con tutta la dialettica che vogliamo, ma anche chi ha aperto il thread sa bene qual'è il vero fine di questo "aggiornamento". Non prendiamoci per il culo.
davvero allucinante..
cmq PER LEGGE un medico obiettore deve indicare un MEDICO NON OBIETTORE...e sempre per LEGGE...nella struttura DEVE ESSERE PRESENTE UN MEDICO OBIETTORE...
cioè non esiste che uno va al ps e non gli danno la pillola....al max lo mandano da un altro medico
CL-------> :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: una volta ci ho pure litigato contro alcuni di CL...sono tutti vigliacchi..quando hanno visto che me ne sbattevo dei loro libri sacri e rispondevo a suon di bestemmie, per la paura dei SANTISSIMI calci in culo se ne sono andati :Puke: MASSIMO DISPREZZO...
cmq qua l'aborto lo fanno fino alla 25 sett...figuriamoci se lo cambiano...per fortuna qua cl e stronzate clericali non attaccano :asd: :asd:
per fortuna che svizzera, francia E SOPRATTUTTO inghilterra arrivano anche OLTRE!
quoto...
io prescriverò pillole come fossero smarties :asd: :asd: fotte na sega di CL...e roba varia :asd:
metto uncartello fuori il portone :asd: :asd:
Sei un grande, te lo giuro. :asd:
LightIntoDarkness
07-01-2008, 11:51
Prima di gridare al medioevo (e magari mettere anche foto ironiche a proposito), forse sarebbe il caso di leggerla questa 194 (http://isd.olografix.org/faq/l194.htm).
E capire perchè un cristiano avrebbe l'interesse che prima di tutto venisse realmente rispettata.
E capire perchè un paese civile, democratico e moderno avrebbe l'interesse che prima di tutto venisse realmente rispettata.
E in Italia oggi non succede.
FabioGreggio
07-01-2008, 12:15
Prima di gridare al medioevo (e magari mettere anche foto ironiche a proposito), forse sarebbe il caso di leggerla questa 194 (http://isd.olografix.org/faq/l194.htm).
E capire perchè un cristiano avrebbe l'interesse che prima di tutto venisse realmente rispettata.
E capire perchè un paese civile, democratico e moderno avrebbe l'interesse che prima di tutto venisse realmente rispettata.
E in Italia oggi non succede.
Io vorrei che prima ti rispettassi le donne che sono costrette a vivere questo dramma personale.
La legge accettata tramite un referendum nazionale non può essere rivista solo perchè qualche setta religiosa di maggioranza ritiene sbagliato attuarla.
L'Italia è stato laico.
I preti vadano fuori dalle nostre lenzuola una volta per tutte.
fg
LightIntoDarkness
07-01-2008, 12:27
Io vorrei che prima ti rispettassi le donne che sono costrette a vivere questo dramma personale.
Fabio, la legge 194 è per il rispetto delle donne.
Una legge che cerca di convincere una donna che l'aborto è solo un'operazione, e può essere usata come metodo di controllo delle nascite invece non la rispetta.
Il grosso del problema è che gli italiani pensano che questa legge permetta quanto scritto sopra, mentre lo vieta con tutte le forze.
La 194 deve essere conosciuta e rispettata. Oggi in italia non succede. Per niente.
La legge accettata tramite un referendum nazionale non può essere rivista solo perchè qualche setta religiosa di maggioranza ritiene sbagliato attuarla.La legge accettata tramite un referendum nazionale non può essere vanificata e calpestata quotidianamente solo perchè qualcuno crede che sia "a favore" della chiesa (e non conosce neanche che c'è differenza fra setta e religione).
L'Italia è stato laico.
I preti vadano fuori dalle nostre lenzuola una volta per tutte.
fgL'Italia è stato laico. Le persone che non credono nella democrazia e credono che inserire la libertà di culto nella carta dei diritti umani sia stato un errore è meglio aiutarle a capire cos'è la libertà.
Fabio, la legge 194 è per il rispetto delle donne.
Una legge che cerca di convincere una donna che l'aborto è solo un'operazione, e può essere usata come metodo di controllo delle nascite invece non la rispetta.
Il grosso del problema è che gli italiani pensano che questa legge permetta quanto scritto sopra, mentre lo vieta con tutte le forze.
.
E allora cambiamo la legge in modo che sia come la vogliono gli italiani... cioè una legge che permetta di fare quel cazzo che si vuole... un feto è viso quando esce dal corpo della madre e respira autonomamente... prima sono tutte ipotesi congetture e mera statistica...
Infine nei consultori SOLO ED ESCLUSIVAMENTE DONNE... che cazzo ne vogliono sapere i maschi dell'aborto...
FabioGreggio
07-01-2008, 12:43
L'Italia è stato laico. Le persone che non credono nella democrazia e credono che inserire la libertà di culto nella carta dei diritti umani sia stato un errore è meglio aiutarle a capire cos'è la libertà.
La libertà è sempre laica.
Chiunque può credere in quello che vuole, ma il suo credo non deve limitare la libertà degli altri, altrimenti diventa teocrazia come in Iran.
fg
LightIntoDarkness
07-01-2008, 13:11
E allora cambiamo la legge in modo che sia come la vogliono gli italiani... cioè una legge che permetta di fare quel cazzo che si vuole... un feto è viso quando esce dal corpo della madre e respira autonomamente... prima sono tutte ipotesi congetture e mera statistica...In nome di quale verità assoluta parli? Qual'è la tua religione che da questi vincoli così assoluti?
La scienza non si pone in questo modo rispetto al rapporto embione-feto-vita.
Per cambiare la legge bisogna passare attraverso i percorsi democratici.
Arrogarsi con cotanta sicurezza di sapere cosa vogliono gli italiani e qual'è il valore che danno ad una gravidanza è quantomeno pericoloso.
LightIntoDarkness
07-01-2008, 13:16
La libertà è sempre laica.
Chiunque può credere in quello che vuole, ma il suo credo non deve limitare la libertà degli altri, altrimenti diventa teocrazia come in Iran.
fgLa libertà è laica e umana.
La libertà include anche la possibilità di trarre i propri valori e convinzioni personali dal proprio credo religioso, altra libertà inviolabile.
Le leggi di uno stato esprimono il volere e i valori di un popolo.
Senza valori, senza concetti di giusto o sbagliato (confrontati attraverso i metodi democratici) non esiste neanche legge.
Una teocrazia pone una religione, con tutti i suoi dogmi e strutture concettuali/di valori, come sommo principio di legge.
Una democrazia con un confronto democratico di valori a prescindere dalla loro provenienza invece è una democrazia in tutto e per tutto.
Anzi, una democrazia che ponesse come vincolo l'eliminazione della religione come diritto, non sarebbe una democrazia.
Fides Brasier
07-01-2008, 13:18
Per cambiare la legge bisogna passare attraverso i percorsi democratici.
Arrogarsi con cotanta sicurezza di sapere cosa vogliono gli italiani e qual'è il valore che danno ad una gravidanza è quantomeno pericoloso.guarda che gli italiani si sono gia' espressi al riguardo, una trentina d'anni fa.
cio' nonostante, i tentativi di cambiare (in peggio) la 194 sono continui e pressanti. ma se davvero chi vuole cambiare la 194 e' convinto di farlo per il bene degli italiani, allora indica un referendum e lo chieda, agli italiani, cosa vogliono.
ne uscirebbero con le ossa rotte :read:
zerothehero
07-01-2008, 13:22
E allora cambiamo la legge in modo che sia come la vogliono gli italiani... cioè una legge che permetta di fare quel cazzo che si vuole... un feto è vivo quando esce dal corpo della madre e respira autonomamente... prima sono tutte ipotesi congetture e mera statistica...
Infine nei consultori SOLO ED ESCLUSIVAMENTE DONNE... che cazzo ne vogliono sapere i maschi dell'aborto...
Ma che dici?
Tutti quelli che sono in terapia intensiva sono in realtà morti? :asd:
Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna
Si continua a dire una falsità (scientemente perseguita): La Lombardia non può cambiare la 194 (sarebbe incostituzionale) può cambiarne solo le linee guida. PUNTO.
LightIntoDarkness
07-01-2008, 13:24
guarda che gli italiani si sono gia' espressi al riguardo, una trentina d'anni fa.
cio' nonostante, i tentativi di cambiare (in peggio) la 194 sono continui e pressanti. ma se davvero chi vuole cambiare la 194 e' convinto di farlo per il bene degli italiani, allora indica un referendum e lo chieda, agli italiani, cosa vogliono.
ne uscirebbero con le ossa rotte :read:Ma è così difficile capire che qui si sta cercando di far rispettare la 194?
Gli italiani si sono espressi per quella legge, non per far diventare l'aborto libero e accettabile come mezzo di controllo delle nascite.
Ma potete darci un'occhiata a quella benedetta legge, prima di scrivere qui???
Fides Brasier
07-01-2008, 13:31
Gli italiani si sono espressi per quella legge, non per far diventare l'aborto libero e accettabile come mezzo di controllo delle nascite.gli italiani si sono espressi per far diventare l'aborto libero e accettabile qualora non sia possibile continuare la gravidanza; e cosi' com'e' funziona benissimo.
piuttosto, chi si adopera per negare questo diritto alle donne sono i medici obiettori, che dovrebbero vergognarsi del loro operato: quella legge che permette l'obiezione ai medici, quella si che dovrebbe essere rivista.
zerothehero
07-01-2008, 13:34
La libertà è sempre laica.
Chiunque può credere in quello che vuole, ma il suo credo non deve limitare la libertà degli altri, altrimenti diventa teocrazia come in Iran.
fg
Mica vero..l'incesto in Italia (e Germania) è punito a norma di legge..è quindi una chiara limitazione della libertà altrui :D
Le leggi di uno stato costituiscono una violazione della libertà assoluta (sciolta da ogni vincolo) dell'uomo...
E' giusto limitare il ricorso all'aborto (solo in casi di grave incolumità fisica e previo parere di una commissione medica) quando il feto ha buone possibilità di sopravvivere...è anche congruente con quanto dice la legge 194, tra l'altro.. :D
Se si vuole l'assoluta libertà di abortire perchè non introdurre in Italia anche questa graziosa tecnica?
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://www.nrlc.org/abortion/pba/Partial-Birth_Abortion.jpg&imgrefurl=http://www.nrlc.org/abortion/pba/PBA_Images/PBA_Images_Heathers_Place.htm&h=412&w=432&sz=44&hl=it&start=1&um=1&tbnid=H69hHCi5F-FA6M:&tbnh=120&tbnw=126&prev=/images%3Fq%3Dpartial-birth%2Babortion%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dit%26safe%3Doff%26sa%3DN
zerothehero
07-01-2008, 13:39
Una democrazia con un confronto democratico di valori a prescindere dalla loro provenienza invece è una democrazia in tutto e per tutto.
Appunto.
zerothehero
07-01-2008, 13:43
gli italiani si sono espressi per far diventare l'aborto libero e accettabile qualora non sia possibile continuare la gravidanza; e cosi' com'e' funziona benissimo..
Non è vero....l'aborto in Italia non è libero, l'aborto in ITalia è vincolato a norma di legge (194)..dire che l'aborto in ITalia è "libero" è una falsità. :D
Se un medico provasse a fare aborto parziale tardivo ottenuto mediante perforazione del cervello su un feto sano di 8 mesi, finirebbe in carcere..
Fides Brasier
07-01-2008, 13:44
E' giusto limitare il ricorso all'aborto (solo in casi di grave incolumità fisica e previo parere di una commissione medica) quando il feto ha buone possibilità di sopravvivere...è anche congruente con quanto dice la legge 194, tra l'altro.. :Danche se la madre non lo vuole o non ha la possibilita' di tenerlo? perche' il succo del tuo discorso e' "non ci interessa il parere della madre, dal momento che e' incinta e anche se non vuole il bambino e' obbligata ad assolvere alla sua funzione fisiologica".
come gia' ho avuto modo di dire in passato (e repetita juvant), questo discorso non tiene in alcun conto la dignita' della donna in quanto persona.
Se si vuole l'assoluta libertà di abortire perchè non introdurre in Italia anche questa graziosa tecnica?
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://www.nrlc.org/abortion/pba/Partial-Birth_Abortion.jpg&imgrefurl=http://www.nrlc.org/abortion/pba/PBA_Images/PBA_Images_Heathers_Place.htm&h=412&w=432&sz=44&hl=it&start=1&um=1&tbnid=H69hHCi5F-FA6M:&tbnh=120&tbnw=126&prev=/images%3Fq%3Dpartial-birth%2Babortion%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dit%26safe%3Doff%26sa%3DNa che pro parlare delle tecniche che vengono applicate? forse che si parla del processo di decomposizione dopo la morte, forse che si parla di cio' che succede a un malato di cancro?
l'aborto e' un evento traumatico per la donna, a che pro farla ulteriormente sentire in colpa entrando nei dettagli di cio' che accade? l'unico motivo per farlo, e' un volgare tentativo di manipolazione che si basa sul senso di colpa. brutta cosa, davvero.
Fides Brasier
07-01-2008, 13:46
Non è vero....l'aborto in Italia non è libero, l'aborto in ITalia è vincolato a norma di legge (194)..dire che l'aborto in ITalia è "libero" è una falsità. :Dlo sappiamo tutti, grazie per averci ricordato che l'aborto e' regolato da una legge che stabilisce i limiti entro cui puo' essere applicato.
Mica vero..l'incesto in Italia (e Germania) è punito a norma di legge..è quindi una chiara limitazione della libertà altrui :D
Le leggi di uno stato costituiscono una violazione della libertà assoluta (sciolta da ogni vincolo) dell'uomo...
A parte che il vietare l'incesto ha delle giustificazioni dal punto di vista genetico, per me potebbero consentirlo tranquillamente, non cambierebbe niente.
E' giusto limitare il ricorso all'aborto (solo in casi di grave incolumità fisica e previo parere di una commissione medica) quando il feto ha buone possibilità di sopravvivere...è anche congruente con quanto dice la legge 194, tra l'altro.. :D
Scusa, ma mi sembra che nei primi periodi della gravidanza (credo 3 mesi) non ci sia bisogno di nessuna autorizzazione, del resto il feto (che forse non e' ancora tale) non ha nessuna probabilita' di sopravvivere
Se si vuole l'assoluta libertà di abortire perchè non introdurre in Italia anche questa graziosa tecnica?
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://www.nrlc.org/abortion/pba/Partial-Birth_Abortion.jpg&imgrefurl=http://www.nrlc.org/abortion/pba/PBA_Images/PBA_Images_Heathers_Place.htm&h=412&w=432&sz=44&hl=it&start=1&um=1&tbnid=H69hHCi5F-FA6M:&tbnh=120&tbnw=126&prev=/images%3Fq%3Dpartial-birth%2Babortion%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dit%26safe%3Doff%26sa%3DN
E perche' non dovremmo? Non mi faccio mica impressionare dalle immagini in cui si vede qualcosa che somiglia ad un bambino. se poi la tecnica e' superata da tecniche migliori, meno invasive o rischiose e' un altro discorso.
Saluti
zerothehero
07-01-2008, 13:56
anche se la madre non lo vuole o non ha la possibilita' di tenerlo? perche' il succo del tuo discorso e' "non ci interessa il parere della madre, dal momento che e' incinta e anche se non vuole il bambino e' obbligata ad assolvere alla sua funzione fisiologica".
come gia' ho avuto modo di dire in passato (e repetita juvant), questo discorso non tiene in alcun conto la dignita' della donna in quanto persona.
In Italia si può abortire in base ai termini di legge (e alle linee guida che cmq non possono violare la legge stessa, in quanto fonti di gerarchia inferiore)
In sintesi:
Entro 90gg aborto de facto libero.
Dopo i 90 a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna; b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna
Se la scienza medica grazie ai continui progressi permette di far sopravvivere feti <24 settimane, è giusto (lo dice la legge stessa) che dopo i 90 gg l'aborto (in caso di possibilità di vita autonoma) sia consentito solo in caso di GRAVE pericolo, previo parere di una commissione medica (come previsto in Lombardia)
a che pro parlare delle tecniche che vengono applicate? forse che si parla del processo di decomposizione dopo la morte, forse che si parla di cio' che succede a un malato di cancro?
l'aborto e' un evento traumatico per la donna, a che pro farla ulteriormente sentire in colpa entrando nei dettagli di cio' che accade? l'unico motivo per farlo, e' un volgare tentativo di manipolazione che si basa sul senso di colpa. brutta cosa, davvero.
SI discute dell'aborto e non si può decrivere le le tecniche abortive (come l'aborto parziale per perforazione del cranio, vietato in Italia?)... gli alfieri dell'aborto "libero" non dovrebbero essere d'accordo con tali pratiche?....perdonami, ma mi viene un pò da sorridere... non è una contraddizione grande come una casa? :D
Fides Brasier
07-01-2008, 14:01
SI discute dell'aborto e non si può decrivere le le tecniche abortive (come l'aborto parziale per perforazione del cranio, vietato in Italia?)... gli alfieri dell'aborto "libero" non dovrebbero essere d'accordo con tali pratiche?....perdonami, ma mi viene un pò da sorridere... non è una contraddizione grande come una casa? :Dio la vedo come una forma di pieta' verso quelle donne che, magari a causa di situazioni contingenti, si vedono costrette a ricorrere a tale pratica.
prova a parlare ad una donna che subisce un aborto spontaneo, e vedere quanto soffre emotivamente; e prova a immaginare di descrivere ad una donna che si vede costretta ad abortire tutta la pratica, entrando anche nei dettagli truculenti.
pieta' ;)
zerothehero
07-01-2008, 14:21
A parte che il vietare l'incesto ha delle giustificazioni dal punto di vista genetico, per me potebbero consentirlo tranquillamente, non cambierebbe niente.
In Italia l'incesto è vietato ex art 564 [ la pena della reclusione da uno a cinque anni per chiunque commetta incesto con un discendente o un ascendente, o con un affine in linea retta, ovvero con un fratello o con una sorella, in modo che ne derivi scandalo pubblico] e dubito seriamente che l'origine del divieto all'incesto sia dovuto per motivazioni di ordine genetiche...se così fosse bisognerebbe vietare anche alle quarantenni di procreare, perchè a quell'età il rischio di far nascere dei bambini con delle malattie genetiche è elevato.
Il divieto è quindi squisitamente originato da un tabù, da un valore.
Scusa, ma mi sembra che nei primi periodi della gravidanza (credo 3 mesi) non ci sia bisogno di nessuna autorizzazione, del resto il feto (che forse non e' ancora tale) non ha nessuna probabilita' di sopravvivere
Infatti mica in Lombardia si rianimano i feti <90gg...anche perchè la poltiglia non la puoi rianimare..stiamo parlando di feti intorno alle 24-25 settimane.
zerothehero
07-01-2008, 14:32
io la vedo come una forma di pieta' verso quelle donne che, magari a causa di situazioni contingenti, si vedono costrette a ricorrere a tale pratica.
prova a parlare ad una donna che subisce un aborto spontaneo, e vedere quanto soffre emotivamente; e prova a immaginare di descrivere ad una donna che si vede costretta ad abortire tutta la pratica, entrando anche nei dettagli truculenti.
pieta' ;)
Ti assicuro che alla Mangiagalli e al San Paolo l'aborto viene praticato...solo che si è preferito limitarlo (per l'aborto terapeutico) non oltre la 22 settimana,
QUindi chi vuole abortire entro 90gg può farlo, chi vuole fare aborto terapeutico lo può fare entro la 22 esima..oltre ci vogliono serie motivazioni (pericolo di incolumità fisica) certificate da una commissione...non vedo quindi tutta questa violenza sulla libertà della donna ad abortire.
Il motivo della punibilità dell'incesto da parte della legge è chiarissimo, e non è né genetico né il tabù, ma solo il PUBBLICO SCANDALO che ne deriverebbe eventualmente, dove per SCANDALO non si intende quello del gossip, ma il significato letterale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Incesto
II codice penale italiano stabilisce ex art 564 la pena della reclusione da uno a cinque anni per chiunque commetta incesto con un discendente o un ascendente, o con un affine in linea retta, ovvero con un fratello o con una sorella, in modo che ne derivi scandalo pubblico.
La nozione di pubblico scandalo è condizione obiettiva di punibilità e non elemento costitutivo della fattispecie delittuosa, ciò comporta che il reato si configura per il semplice fatto della consumazione della condotta incriminata.
Quindi il valore c'è, ma non è in vista del singolo (che può tranquillamente avere una condotta incestuosa), ma della comunità INTORNO agli individui coinvolti.
http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori/stampati/sk0500/relazion/0413.htm
L'incesto, sia come singolo atto occasionale, sia come relazione continuativa, viene punito da detto articolo soltanto se, ed in quanto, abbia determinato un pubblico scandalo: cioè un senso di turba mento e di disgusto in un numero di persone estranee alla cerchia parentale alla quale appartengono i soggetti incestuosi.
In sostanza, affinché scatti la reazione sanzionatoria dell'ordinamento, è necessario che la conoscenza dell'incesto travalichi i confini di questa cerchia, o perché gli autori abbiano assunto in proposito inequivoci atteggiamenti esteriori o perché gli estranei al gruppo parentale abbiano preso autonomamente cognizione del misfatto.
Se, dunque, la conoscenza dell'incesto rimane circoscritta nel ristretto ambito della cerchia familiare, l'odinamento giuridico non interviene per sanzionarlo: o meglio, non lo considera reato.
Quindi potrebbe essere un illecito, ma non un reato penale.
Intervenuto perchè mi stupisco che Zero non abbia dato il quadro completo su una cosa che non è soggetta a pareri personali, ma è oggettiva :p
Furbetto :D
zerothehero
07-01-2008, 14:38
Intervenuto perchè mi stupisco che Zero non abbia dato il quadro completo su una cosa che non è soggetta a pareri personali, ma è oggettiva :p
Furbetto :D
Ma che furbetto.... :D ho scritto riportando l'art 564 (più chiaro di così):
In Italia l'incesto è vietato ex art 564 [ la pena della reclusione da uno a cinque anni per chiunque commetta incesto con un discendente o un ascendente, o con un affine in linea retta, ovvero con un fratello o con una sorella, in modo che ne derivi scandalo pubblico
Il mio commento:
dubito seriamente che l'origine del divieto all'incesto sia dovuto per motivazioni di ordine genetiche ...se così fosse bisognerebbe vietare anche alle quarantenni di procreare, perchè a quell'età il rischio di far nascere dei bambini con delle malattie genetiche è elevato.
Il divieto è quindi squisitamente originato da un tabù, da un valore.
In Italia l'incesto è vietato ex art 564 [ la pena della reclusione da uno a cinque anni per chiunque commetta incesto con un discendente o un ascendente, o con un affine in linea retta, ovvero con un fratello o con una sorella, in modo che ne derivi scandalo pubblico] e dubito seriamente che l'origine del divieto all'incesto sia dovuto per motivazioni di ordine genetiche...se così fosse bisognerebbe vietare anche alle quarantenni di procreare, perchè a quell'età il rischio di far nascere dei bambini con delle malattie genetiche è elevato.
Il divieto è quindi squisitamente originato da un tabù, da un valore.
L'origine del divieto e' sicuramente un tabu', si potrebbe disquisire sull'origine di tale tabu' che probabilmente deriva, inconsapevolmente, dai problemi genetici.
Infatti mica in Lombardia si rianimano i feti <90gg...anche perchè la poltiglia non la puoi rianimare..stiamo parlando di feti intorno alle 24-25 settimane.
Ok, ricordavo bene. Comunque personalmente preferirei un innalzamento di tale limite. Io non riconosco il feto come una "persona" in quanto non ancora nato e non autosufficiente e, di conseguenza privilegio i desideri ed i diritti della donna.
Saluti.
zerothehero
07-01-2008, 14:41
Apro un altro topic, Lowenz ..così se ne può discutere.. :D
Il divieto è quindi squisitamente originato da un tabù, da un valore.
Sì ma un valore EVENTUALE (può esistere il caso che NESSUN italiano ne venga leso) quindi non lo ritengo un "tabù" (che è una cosa che non ammette eventualità).
Apro un altro topic, Lowenz ..così se ne può discutere.. :D
No no, io non faccio più parte della sezione, ci tenevo a precisare solo quello che ho scritto sopra perchè altrimenti mi pareva un intervento "un po' da teocon" :D :D :D
zerothehero
07-01-2008, 14:48
Sì ma un valore EVENTUALE (può esistere il caso che NESSUN italiano ne venga leso) quindi non lo ritengo un "tabù" (che è una cosa che non ammette eventualità).
Lo scandalo pubblico c'è perchè si è di fronte ad un tabù originato da un valore (l'endogamia è na zozzeria), valore che limita oggettivamente la libertà personale(non puoi costruirti una famiglia, ad es.) ...più chiaro di così. :D
Cmq ho aperto il topic...chi vuole continuare può farlo lì. :D
Il mio commento:
dubito seriamente che l'origine del divieto all'incesto sia dovuto per motivazioni di ordine genetiche ...se così fosse bisognerebbe vietare anche alle quarantenni di procreare, perchè a quell'età il rischio di far nascere dei bambini con delle malattie genetiche è elevato.
Il divieto è quindi squisitamente originato da un tabù, da un valore.
Come ho gia' detto si potrebbe discutere sull'origine del tabu' :D :D
Saluti
Lo scandalo pubblico c'è perchè si è di fronte ad un tabù originato da un valore (l'endogamia è na zozzeria), valore che limita oggettivamente la libertà personale(non puoi costruirti una famiglia, ad es.) ...più chiaro di così. :D
Cmq ho aperto il topic...chi vuole continuare può farlo lì. :D
Lo scandalo pubblico c'è se qualcuno si scandalizza. Punto e basta.
No scandalizzati=no scandalo.
LightIntoDarkness
07-01-2008, 15:30
gli italiani si sono espressi per far diventare l'aborto libero e accettabile qualora non sia possibile continuare la gravidanza; e cosi' com'e' funziona benissimo.
piuttosto, chi si adopera per negare questo diritto alle donne sono i medici obiettori, che dovrebbero vergognarsi del loro operato: quella legge che permette l'obiezione ai medici, quella si che dovrebbe essere rivista.
Gli italiani si sono espressi nei termini della 194.
Qui non definendo l'aborto libero, ma regolamentato come ultima spiaggia in una struttura sociale che dovrebbe prevedere consultori famigliari, sostegni psicologici ed economici alle mamme in difficoltà.
La legge è molto chiara sul fatto che l'aborto non sia "libero", ma regolamentato.
Sull'obiezione è davvero assurdo pensare che sia sbagliata.
L'aborto non è una cura di una malattia, ma un ambito in cui dove sono le proprie convinzioni morali a definire il valore di quell'embione-feto, la scienza stessa non si pronuncia sul quando una vita diventi tale.
anche se la madre non lo vuole o non ha la possibilita' di tenerlo?
Se vogliamo rimanere nell'ambito della 194, c'è la risposta a tutto.
L'aborto non deve essere utilizzato come controllo delle nascite, e addirittura la legge IMPONE che si aiuti a rimuovere le cause che la porterebbero alla interruzione della gravidanza.
Ora: sei tu che vuoi cambiare la 194 o ci si immerge nell'ignoranza della realtà oggettiva dei fatti per far diventare le leggi quello che non sono?
Al di là di tutto, poi, i figli si possono anche non riconoscere, al posto di ucciderli.
<cut>come gia' ho avuto modo di dire in passato (e repetita juvant), questo discorso non tiene in alcun conto la dignita' della donna in quanto persona.Mi sono già espresso sopra su cosa secondo me è la dignità di una donna in queste situazioni. Cosa ne pensi?
a che pro parlare delle tecniche che vengono applicate? forse che si parla del processo di decomposizione dopo la morte, forse che si parla di cio' che succede a un malato di cancro?Ancora ci siamo.
Se davvero sei convinto che sia fattibile il paragone fra cancro e gravidanza, allora devi anche convincermi che anche in questi discorsi ti interessi la dignità della donna.
Tu sei convinto che in una procedura di quel tipo (ma anche in un raschiamento per dire) non si stia uccidendo una vita umana, ma della materia organica di valore 0.
Io cerco di rispettare questo tuo libero pensiero, l'importante è che tu abbia i mezzi per valutare correttamente cosa succederà.
Ora, vorrei capire perchè una donna che subisce tutto questo non debba essere consapevole di cosa succederà al suo corpo, in tutto e per tutto.
Se la donna è convinta che quel corpicino sia equivalente ad un cancro, allora continuerà.
Ma se una donna abortisce pensando di "togliere un'unghia incarnita", quando si accorgerà che le cose sono andate diversamente cosa succederà?
E' così che si rispetta una donna e il suo corpo?
l'aborto e' un evento traumatico per la donna, a che pro farla ulteriormente sentire in colpa entrando nei dettagli di cio' che accade? l'unico motivo per farlo, e' un volgare tentativo di manipolazione che si basa sul senso di colpa. brutta cosa, davvero.Fammi capire: perchè dovrebbe sentirsi in colpa se è convinta che quella non è una vita?
Ovviamente tutti questi discorsi non valgono in tutti i casi regolamentati dalla legge.
Ma stiamo ragionando sulla tua ipotesi di "aborto libero".
lo sappiamo tutti, grazie per averci ricordato che l'aborto e' regolato da una legge che stabilisce i limiti entro cui puo' essere applicato.Sembrava non ti fosse chiaro.
LucaTortuga
07-01-2008, 15:52
A mio parere, una donna dovrebbe essere sempre libera di negare il proprio sostentamento al figlio che porta in grembo, se ritiene di farlo.
Nessuno ha il diritto di domandarle perchè, e tantomeno quello di sindacare sulla moralità delle sue motivazioni.
Un medico è soltanto una persona con le competenze necessarie a soddisfare il legittimo desiderio di quella donna, svolge un servizio pubblico e non dovrebbe avere alcuna possibilità di rifiutarsi (nessuno lo obbliga a fare il medico).
Chi da inizio ad una vita, dovrebbe avere anche il diritto di porle fine, almeno finchè questa non è autonoma ed indipendente.
Chi ritiene che la vita sia da conservare sempre e comunque, dia la propria incondizionata disponibilità a farsi carico del mantenimento di tutti i figli indesiderati.
Le donne sono persone, non incubatrici.
Insert coin
07-01-2008, 16:17
A mio parere, una donna dovrebbe essere sempre libera di negare il proprio sostentamento al figlio che porta in grembo, se ritiene di farlo.
Già, l'importante invece è che il padre sia OBBLIGATO a mantenere lei e suo figlio, se non è troppo lesto da impiegarci meno di un anno (questo dice la legge) a scoprire tramite test del DNA che l'infante partorito dalla sua compagna è figlio di un altro uomo, non ci sono cazzi, è obbligato a mantenerlo sia in regime di convivenza, sia di matrimonio che di separazione e divorzio, gli altri trombano e lui paga, fantastico!
Manco il diritto del disconoscimento di paternità esiste, se non si agisce in fretta.
Ovviamente che sia un amante occasionale, che sia il fidanzato, il compagno o suo marito, la sua opinione conta meno di zero in fatto di applicazione della legge 194, in ogni caso, sia che lei voglia abortire sia che non voglia farlo, questa è la paternità oggi, fanno bene gli uomini che non vogliono saperne nulla del matrimonio e della procrezione, a conti fatti la loro opinione dal punto di vista legale non conta un cippa, vai di profilattico e passa la paura.....
LightIntoDarkness
07-01-2008, 16:18
A mio parere, una donna dovrebbe essere sempre libera di negare il proprio sostentamento al figlio che porta in grembo, se ritiene di farlo.
Nessuno ha il diritto di domandarle perchè, e tantomeno quello di sindacare sulla moralità delle sue motivazioni.
Un medico è soltanto una persona con le competenze necessarie a soddisfare il legittimo desiderio di quella donna, svolge un servizio pubblico e non dovrebbe avere alcuna possibilità di rifiutarsi (nessuno lo obbliga a fare il medico).
Chi da inizio ad una vita, dovrebbe avere anche il diritto di porle fine, almeno finchè questa non è autonoma ed indipendente.
Chi ritiene che la vita sia da conservare sempre e comunque, dia la propria incondizionata disponibilità a farsi carico del mantenimento di tutti i figli indesiderati.
Le donne sono persone, non incubatrici.
I-FIGLI-SI-POSSONO-NON-RICONOSCERE
LittleLux
07-01-2008, 16:29
I lombardi tutto sommato sono fortunati, hanno la Svizzera a due passi...
zerothehero
07-01-2008, 16:44
lo sappiamo tutti, grazie per averci ricordato che l'aborto e' regolato da una legge che stabilisce i limiti entro cui puo' essere applicato.
Lo so che lo sai, ma se lo sai perchè dici che l'aborto in ITalia è libero?
Non c'è libertà assoluta di abortire nei termini e nei modi che ognuno preferisce. :D
Quoto per intero questo post
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20441916&postcount=95
zerothehero
07-01-2008, 16:52
A mio parere, una donna dovrebbe essere sempre libera di negare il proprio sostentamento al figlio che porta in grembo, se ritiene di farlo.
Quindi sei anche favorevole a modificare la 194 ed a introdurre in Italia l'aborto a nascita parziale? :fagiano:
LucaTortuga
07-01-2008, 17:02
Già, l'importante invece è che il padre sia OBBLIGATO a mantenere lei e suo figlio, se non è troppo lesto da impiegarci meno di un anno (questo dice la legge) a scoprire tramite test del DNA che l'infante partorito dalla sua compagna è figlio di un altro uomo, non ci sono cazzi, è obbligato a mantenerlo sia in regime di convivenza, sia di matrimonio che di separazione e divorzio, gli altri trombano e lui paga, fantastico!
Io mi riferivo al diritto della madre a non partorire a tutti i costi.
Anche la legislazione sulla paternità andrebbe rivista, indubbiamente.
I-FIGLI-SI-POSSONO-NON-RICONOSCERE
Certo, ma anche portare a termine la gravidanza dev'essere una scelta, non un obbligo.
Quindi sei anche favorevole a modificare la 194 ed a introdurre in Italia l'aborto a nascita parziale? :fagiano:
Se mi spieghi di che si tratta, ti dirò cosa ne penso.
zerothehero
07-01-2008, 17:07
http://en.wikipedia.org/wiki/Intact_dilation_and_extraction
According to the American Medical Association, this procedure has four main elements.[8] First, the cervix is dilated. Second, the fetus is positioned for a footling breech. Third, the fetus is extracted except for the head. Fourth, the brain of the fetus is evacuated so that a dead but otherwise intact fetus is delivered via the vagina.
Usually, preliminary procedures are performed over a period of two to three days, to gradually dilate the cervix using laminaria tents (sticks of seaweed which absorb fluid and swell). Sometimes drugs such as synthetic pitocin are used to induce labor. Once the cervix is sufficiently dilated, the doctor uses an ultrasound and forceps to grasp the fetus' leg. The fetus is turned to a breech position, if necessary, and the doctor pulls one or both legs out of the birth canal, causing what is referred to by some people as the 'partial birth' of the fetus. The doctor subsequently extracts the rest of the fetus, usually without the aid of forceps, leaving only the head still inside the birth canal. An incision is made at the base of the skull, scissors are inserted into the incision and opened to widen the opening[9], and then a suction catheter is inserted into the opening. The brain is suctioned out, which causes the skull to collapse and allows the fetus to pass more easily through the birth canal. The placenta is removed and the uterine wall is vacuum aspirated using a suction curette.[10]
immagino che i bambini che nasceranno con problemi e gravi malformazioni verranno adottati da Formigoni e dalla Chiesa vero? :rolleyes: :muro:
è veramente uno schifo
LucaTortuga
07-01-2008, 17:20
http://en.wikipedia.org/wiki/Intact_dilation_and_extraction
According to the American Medical Association, this procedure has four main elements.[8] First, the cervix is dilated. Second, the fetus is positioned for a footling breech. Third, the fetus is extracted except for the head. Fourth, the brain of the fetus is evacuated so that a dead but otherwise intact fetus is delivered via the vagina.
Non sono un medico, ma mi pare si tratti semplicemente di una modalità operativa di interruzione della gravidanza.
Ho già detto che consentirei l'aborto in qualsiasi momento.
Qualunque prassi chirurgica sia consigliata da un medico e approvata dalla madre, sta bene anche a me.
Fides Brasier
07-01-2008, 17:43
Lo so che lo sai, ma se lo sai perchè dici che l'aborto in ITalia è libero?
Non c'è libertà assoluta di abortire nei termini e nei modi che ognuno preferisce. :D
Sembrava non ti fosse chiaro.e' opportuno che rileggiate quello che ho scritto:
gli italiani si sono espressi per far diventare l'aborto libero e accettabile qualora non sia possibile continuare la gravidanza
pensavo fosse superfluo spiegarlo, visto che e' noto a tutti che l'accesso alla pratica dell'aborto e' vincolato a precisi parametri, e di questo se ne e' discusso ampiamente in passato. ma visto che superfluo non e', precisiamolo: qualora subentrino circostanze che rendano impossibile per la salute psicofisica della donna continuare la gravidanza, vi e' la liberta' di accedere alla pratica dell'aborto entro i limiti fissati dalla legge.
mi auguro che non vogliate disquisire ulteriormente su questo, visto che come attivita' e' piu' o meno equivalente a quella di friggere l'aria :D
Fides Brasier
07-01-2008, 18:02
Gli italiani si sono espressi nei termini della 194.
Qui non definendo l'aborto libero, ma regolamentato come ultima spiaggia in una struttura sociale che dovrebbe prevedere consultori famigliari, sostegni psicologici ed economici alle mamme in difficoltà.
La legge è molto chiara sul fatto che l'aborto non sia "libero", ma regolamentato.
Sull'obiezione è davvero assurdo pensare che sia sbagliata.
L'aborto non è una cura di una malattia, ma un ambito in cui dove sono le proprie convinzioni morali a definire il valore di quell'embione-feto, la scienza stessa non si pronuncia sul quando una vita diventi tale.
Se vogliamo rimanere nell'ambito della 194, c'è la risposta a tutto.
L'aborto non deve essere utilizzato come controllo delle nascite, e addirittura la legge IMPONE che si aiuti a rimuovere le cause che la porterebbero alla interruzione della gravidanza.
Ora: sei tu che vuoi cambiare la 194 o ci si immerge nell'ignoranza della realtà oggettiva dei fatti per far diventare le leggi quello che non sono?tutto questo si scontra con la realta' dei fatti di una societa' dove una donna che rimane incinta viene licenziata o non le viene rinnovato il contratto; una societa' dove a malapena si hanno i soldi per crescere adeguatamente un bambino, figuriamoci due; una societa' in cui le cause che possono portare una donna a decidere di non dare alla luce un bambino che non puo' permettersi di crescere sono innumerevoli.
credo che nessuna donna prenda a cuor leggero la decisione di abortire; ma se prende questa decisione deve essere rispettata la sua volonta', non le si puo' dire "tu tieniti il bambino per nove mesi in grembo, partoriscilo e poi te lo prtiamo via se non puoi tenerlo, ci pensera' la societa' a crescerlo". dov'e' la sua dignita' di persona?
Al di là di tutto, poi, i figli si possono anche non riconoscere, al posto di ucciderli.
Mi sono già espresso sopra su cosa secondo me è la dignità di una donna in queste situazioni. Cosa ne pensi?non ho visto nessun tuo post in questo thread in cui menzioni la donna come soggetto avente dignita' di persona consapevole del suo corpo e del suo futuro.
mi deve essere sfuggito; mostrami dove parli della dignita' della donna, e potro' dirti cosa ne penso.
Ancora ci siamo.
Se davvero sei convinto che sia fattibile il paragone fra cancro e gravidanza, allora devi anche convincermi che anche in questi discorsi ti interessi la dignità della donna.
Tu sei convinto che in una procedura di quel tipo (ma anche in un raschiamento per dire) non si stia uccidendo una vita umana, ma della materia organica di valore 0.
Io cerco di rispettare questo tuo libero pensiero, l'importante è che tu abbia i mezzi per valutare correttamente cosa succederà.
Ora, vorrei capire perchè una donna che subisce tutto questo non debba essere consapevole di cosa succederà al suo corpo, in tutto e per tutto.
Se la donna è convinta che quel corpicino sia equivalente ad un cancro, allora continuerà.
Ma se una donna abortisce pensando di "togliere un'unghia incarnita", quando si accorgerà che le cose sono andate diversamente cosa succederà?
E' così che si rispetta una donna e il suo corpo?
Fammi capire: perchè dovrebbe sentirsi in colpa se è convinta che quella non è una vita?
Ovviamente tutti questi discorsi non valgono in tutti i casi regolamentati dalla legge.
Ma stiamo ragionando sulla tua ipotesi di "aborto libero".
il paragone tra cancro e gravidanza lo sento da te per la prima volta :confused: la donna che abortisce sa gia' che non si toglie un'unghia incarnita; proprio per questo motivo e' inutile alimentare il suo senso di colpa, nel tentativo manipolatorio di farla desistere, descrivendo la pratica che si andra' a operare sul suo corpo: gia' il disagio emotivo di un aborto e' forte, non vedo motivi per girare il coltello nella piaga.
usa9999999999
07-01-2008, 18:39
CL-------> :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: una volta ci ho pure litigato contro alcuni di CL...sono tutti vigliacchi..quando hanno visto che me ne sbattevo dei loro libri sacri e rispondevo a suon di bestemmie, per la paura dei SANTISSIMI calci in culo se ne sono andati :Puke: MASSIMO DISPREZZO...
cmq qua l'aborto lo fanno fino alla 25 sett...figuriamoci se lo cambiano...per fortuna qua cl e stronzate clericali non attaccano :asd: :asd:
per fortuna che svizzera, francia E SOPRATTUTTO inghilterra arrivano anche OLTRE!
Siamo al limite dell'insulto...soprattutto per il sottoscritto... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :nonsifa: :blah:
Tanto rumore per nulla.
Viene abbassato a 21 settimane o a 22 e 3 giorni il limite per l'aborto terapeutico. E visti i progressi fatti con la sopravvivenza nei bambini prematuri non ci vedo nulla di male. Si vuole avere la sicurezza che anche con le migliori tecniche a disposizione non ci sia possibilità di sopravvivenza.
L'analisi dei villi coriali viene effettuato entro la nona o decima settimana. A queste vanno aggiunte due settimane per la coltura dei villi. Ci sono ancora 9 o 10 settimane per valutare se abortire o meno.
L'amniocentesi viene fatta più tardivamente e il tempo a disposizione per la decisione sull'aborto è inferiore ma comunque sufficiente.
Qual'è il problema? Visto che il tempo per abortire, con un discreto margine, c'è comunque?
Siamo al limite dell'insulto...soprattutto per il sottoscritto... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :nonsifa: :blah:
sei di CL....beh....lasciamo stare che sennò vengo sospeso per 5 anni.... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Insert coin
07-01-2008, 19:30
Io mi riferivo al diritto della madre a non partorire a tutti i costi.
Anche la legislazione sulla paternità andrebbe rivista, indubbiamente.
Mi compiaccio della tua risposta, io non sono un esperto di diritto, ho trovato su alt.politica.pds una discussione su cosa significhi essere padri oggi al tempo della 194, anche se la legge c'entra solo parzialmente, un utente ha postato quanto segue, mi piacerebbe che qualcuno confermasse o confutasse questa che dovrebbe essere l'attuale prassi del nostro diritto in relazione al concetto di paternità....
ecco il post....
"per la legge italiana, è solo la "donna" che ha diritto
di decidere del destino del nascituro
puo decidere tutto : da chi è il padre, ( ricorda che il tradimento non è
reato)
a chi lo deve mantenere :se anche ti mette le corna sei tu ( suo marito o
compagno) che lo deve mantenere
se tu lo vuoi e lei no. vale il suo no' perche è lei che lo porta nella
pancia
se lei lo vuole e tu no vale il suo si perchè è lei la madre e tu potresti
non essere il padre
se lei , dopo la nascita non se la sente lo puo disconoscere con un semplice
modulo prestampato all'ospedale stesso
se tu non te la senti o neghi la paternità ti fanno il test del DNA
forzatamente e te lo fanno mantenere anche se lei te lo ha messo al mondo
solo per incastrarti
se lei ti fa le corna e capisci che non è tuo figlio devi richiedere il
permesso a un magistrato per fare l'esame del DNA
quasi mai lo concedono ma nel caso lo considerano una grave mancanza di
fiducia verso la "donna" degno di incolparti per il divorzio ( = assegno a
vita a lei) anche se il figlio non è tuo.
se ti rendi conto che non è tuo figlio ma lasci passare tempo, dopo un anno
non hai piu diritto nemmeno di chiedere l'esame del DNA !!..."
usa9999999999
07-01-2008, 19:58
sei di CL....beh....lasciamo stare che sennò vengo sospeso per 5 anni.... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
E ne vado fiero, se riuscirai ad intavolare critiche ponderate, sarò felice di ascoltarti, ma se la tua unica critica è fatta di insulti, beh, non sei molto credibile, almeno a mio avviso...
F1R3BL4D3
07-01-2008, 20:11
E ne vado fiero, se riuscirai ad intavolare critiche ponderate, sarò felice di ascoltarti, ma se la tua unica critica è fatta di insulti, beh, non sei molto credibile, almeno a mio avviso...
E' vero che non tutti quelli appartenenti a CL sono dei collusi,etc. ma non è neanche vero che tutti siano dei santi, anzi...
Non parlo per sentito dire per entrambi i casi. Certo che se non avessi avuto certe esperienze direi che avrei un'idea decisamente più negativa di CL perchè quando c'è potere, non c'è santo che tenga e mi spiace molto per chi ci crede veramente. ;)
usa9999999999
07-01-2008, 20:24
E' vero che non tutti quelli appartenenti a CL sono dei collusi,etc. ma non è neanche vero che tutti siano dei santi, anzi...
Non parlo per sentito dire per entrambi i casi. Certo che se non avessi avuto certe esperienze direi che avrei un'idea decisamente più negativa di CL perchè quando c'è potere, non c'è santo che tenga e mi spiace molto per chi ci crede veramente. ;)
Sono il primo a dire che è vero, ma sinceramente non mi importa un'accidente dei discorsi sul potere, io condivido i loro valori, e mi identifico nella comunità, punto e basta, poi le mele marce ci possono essere dovunque... ;)
Sono il primo a dire che è vero, ma sinceramente non mi importa un'accidente dei discorsi sul potere, io condivido i loro valori, e mi identifico nella comunità, punto e basta, poi le mele marce ci possono essere dovunque... ;)
Infatti come lobby di potere CL si nutre della tua adesione ai valori che loro propagandano. In realtà credo che si tratti di affari molto, molto terreni.
F1R3BL4D3
07-01-2008, 20:30
Infatti come lobby di potere CL si nutre della tua adesione ai valori che loro propagandano. In realtà credo che si tratti di affari molto, molto terreni.
Quoto. Il che mi fa abbastanza schifo (non CL in sé ma chi se ne approfitta) perchè non stiamo parlando di qualche ragazzuccio che vuole farsi eleggere nel consiglio studentesco universitario io parlo di primari di ospedali. :fagiano: Purtroppo il potere fa gola a molti e li allontana anche da quello che professano.
usa9999999999
07-01-2008, 20:30
Infatti come lobby di potere CL si nutre della tua adesione ai valori che loro propagandano. In realtà credo che si tratti di affari molto, molto terreni.
E chi ci sarebbe in questa "lobby di potere", su cosa si baserebbe, siamo sempre lì, le critiche vanno argomentate...
F1R3BL4D3
07-01-2008, 20:37
E chi ci sarebbe in questa "lobby di potere", su cosa si baserebbe, siamo sempre lì, le critiche vanno argomentate...
Primari di reparti in diversi ospedali per esempio, Presidente della regione Lombardia, medici per quanto riguarda i campi che conosco più da vicino. :)
E chi ci sarebbe in questa "lobby di potere", su cosa si baserebbe, siamo sempre lì, le critiche vanno argomentate...
Ma daiiiii chi sarebbe in questa lobby :rotfl: :rotfl:
a partire da Formigoni.... e arrivando ad Andreotti che avete applaudito pochi mesi fa... senza dimenticarsi mister B. :asd: :asd:
Sai quanti ragazzi che incuiciavano il prof ho visto... i primari CL si riconoscono a naso....
LittleLux
07-01-2008, 20:46
E chi ci sarebbe in questa "lobby di potere", su cosa si baserebbe, siamo sempre lì, le critiche vanno argomentate...
nel politecnico di milano non si muove foglia che CL non voglia...la sanità lombarda è in mano a CL...fiera Milano è in mano a CL...e di esempi ce ne sono tanti altri...insomma, si può a ben diritto parlare di lobby...quello che fa rabbia è vedere tuttavia che utilizza la propgandazione di certi valori, nello specifico facendo leva su quelli religiosi, al fine di fare proselitismo ed utilizzare i seguaci quale mezzo per acquisire nuovo potere, politico, economico e sociale.
usa9999999999
07-01-2008, 20:50
Ma daiiiii chi sarebbe in questa lobby :rotfl: :rotfl:
a partire da Formigoni.... e arrivando ad Andreotti che avete applaudito pochi mesi fa... senza dimenticarsi mister B. :asd: :asd:
Sai quanti ragazzi che incuiciavano il prof ho visto... i primari CL si riconoscono a naso....
E cosa starebbero portando avanti questi loschi figuri? complotti internazionali, attentati? Andiamo, Andreotti (una grande persona, almeno ora -non sono la persona adatta a giudicarlo per quello che era, perchè non ero ancora nato) ha ormai quasi novant'anni, Formigoni è il presidente della regione Lombardia, che non mi pare tra l'altro se la stia cavando poi così male, andiamo, quale lobby e lobby??? :rolleyes: poi, scusa, un primario non può essere di CL, e per quale insondabile motivo?
e agli altri non rispondi?
Andreotti brava persona :rotfl: certo ora che è un nonno che ormai lecca il pavimento a furia di ingobbirsi è un santo... non un mafioso....
Ma non vedi che è una setta... o sei dei loro o sei fuori... un primario io mi aspetto che sia super-partes e non che favoreggi un candidato solo perche ciellino...
Infine come mai sia quelli di DX come azione giovani che quelli di SX come gruppo Prometeo non fanno che parlar male dei ciellini????
Tutti contro uno... forse un fondo di verità c'è...
usa9999999999
07-01-2008, 20:56
nel politecnico di milano non si muove foglia che CL non voglia...la sanità lombarda è in mano a CL...fiera Milano è in mano a CL...e di esempi ce ne sono tanti altri...insomma, si può a ben diritto parlare di lobby...quello che fa rabbia è vedere tuttavia che utilizza la propgandazione di certi valori, nello specifico facendo leva su quelli religiosi, al fine di fare proselitismo ed utilizzare i seguaci quale mezzo per acquisire nuovo potere, politico, economico e sociale.
Scusa, ma non so come funzionino le cose in università (ma tra un pò arrivo :cool: ), ma parli del consiglio studentesco (o cose simili)?
F1R3BL4D3
07-01-2008, 20:57
E cosa starebbero portando avanti questi loschi figuri? complotti internazionali, attentati? Andiamo, Andreotti (una grande persona, almeno ora -non sono la persona adatta a giudicarlo per quello che era, perchè non ero ancora nato) ha ormai quasi novant'anni, Formigoni è il presidente della regione Lombardia, che non mi pare tra l'altro se la stia cavando poi così male, andiamo, quale lobby e lobby??? :rolleyes: poi, scusa, un primario non può essere di CL, e per quale insondabile motivo?
Se c'è qualcuno in alto che è di CL da preferenza per l'assunzione di uno di CL e direi che non è poco eh! Andreotti...brrr...
Scusa, ma non so come funzionino le cose in università (ma tra un pò arrivo :cool: ), ma parli del consiglio studentesco (o cose simili)?
Si anche in uni ma io del consiglio non ne ho neanche praticamente sentito parlare quindi non so come son messi qui. Io parlo di cariche pubbliche.
E chi ci sarebbe in questa "lobby di potere", su cosa si baserebbe, siamo sempre lì, le critiche vanno argomentate...
Ma cosa devo argomentare? Si spartiscono posti di potere e affari, son cose note a tutti, nè più nè meno dei partiti "istituzionali". Credi che se CL non fosse un potentato ogni anno i personaggi pubblici e politici sgomiterebbero per intervenire e far vetrina al meeting? Ma leggo che sei ancora in età da superiori (magari privata dai preti), forse sei ancora un pò ingenuo od idealista rispetto a certe cose.
usa9999999999
07-01-2008, 21:01
e agli altri non rispondi?
Andreotti brava persona :rotfl: certo ora che è un nonno che ormai lecca il pavimento a furia di ingobbirsi è un santo... non un mafioso....
Ma non vedi che è una setta... o sei dei loro o sei fuori... un primario io mi aspetto che sia super-partes e non che favoreggi un candidato solo perche ciellino...
Infine come mai sia quelli di DX come azione giovani che quelli di SX come gruppo Prometeo non fanno che parlar male dei ciellini????
Tutti contro uno... forse un fondo di verità c'è...
Scusa ma cosa vuoi dire, un primario dovrebbe favorire quale candidato?
E cosa direbbero, che siamo una lobby con l'obiettivo di conquistare il mondo? Io, non so tu, ci sono dentro, e so che ai piani bassi non gliene può fregare un fico secco delle lobby e cavolate varie, poi se vuoi pensarla diversamente, fai pure, non dipende da me...
F1R3BL4D3
07-01-2008, 21:05
Scusa ma cosa vuoi dire, un primario dovrebbe favorire quale candidato?
E cosa direbbero, che siamo una lobby con l'obiettivo di conquistare il mondo? Io, non so tu, ci sono dentro, e so che ai piani bassi non gliene può fregare un fico secco delle lobby e cavolate varie, poi se vuoi pensarla diversamente, fai pure, non dipende da me...
Ma quello che stiamo dicendo è proprio quello! Ai "piani bassi" ovvio che non si faccia percepire il marcio che c'è sopra ma comunque gli date forza indirettamente. E di cristiano ai piani alti c'è poco. :boh: se poi ci credi tutti degli invasati comunisti-destrorsi-anti cristiani fai pure. :fagiano:
usa9999999999
07-01-2008, 21:07
Ma cosa devo argomentare? Si spartiscono posti di potere e affari, son cose note a tutti, nè più nè meno dei partiti "istituzionali". Credi che se CL non fosse un potentato ogni anno i personaggi pubblici e politici sgomiterebbero per intervenire e far vetrina al meeting? Ma leggo che sei ancora in età da superiori (magari privata dai preti), forse sei ancora un pò ingenuo od idealista rispetto a certe cose.
Ci hai beccato in tutte e tre le cose, sono in età da superiori, vado in una scuola privata e dai preti, come hai fatto? :D, ma ne so più di quanto credi ;), Indubbiamente CL è un'ottimo serbatoio di voti e popolarità, ma come lo sono tutti i movimenti pubblici, dai sindacati, ai movimenti cattolici, e per accaparrarseli bisogna intervenire al meeting, ma non lo fa mica solo Formigoni, ci sono anche Damiano, la Bindi, ecc ecc...
usa9999999999
07-01-2008, 21:11
Ma quello che stiamo dicendo è proprio quello! Ai "piani bassi" ovvio che non si faccia percepire il marcio che c'è sopra ma comunque gli date forza indirettamente. E di cristiano ai piani alti c'è poco. :boh: se poi ci credi tutti degli invasati comunisti-destrorsi-anti cristiani fai pure. :fagiano:
Beh, ma da come ne parlate sembra che chi è ai piani bassi sia un povero demente ometto stupido che serve solo a supportare intellettualmente una lobby pericolosissima, che ha in programma chissàche...come diceva Andreotti, "il potere logora chi non ce l'ha", ma mi pare che questo valga per tutti, nessuno escluso...
Ci hai beccato in tutte e tre le cose, sono in età da superiori, vado in una scuola privata e dai preti, come hai fatto? :D, ma ne so più di quanto credi ;), Indubbiamente CL è un'ottimo serbatoio di voti e popolarità, ma come lo sono tutti i movimenti pubblici, dai sindacati, ai movimenti cattolici, e per accaparrarseli bisogna intervenire al meeting, ma non lo fa mica solo Formigoni, ci sono anche Damiano, la Bindi, ecc ecc...
Perchè a certi livelli c'è un conformismo che mortifica la natura stessa del pensiero umano.
Comunque certo, come sindacati etc. Infatti personalmente odio queste lobbies in tutte le loro forme. In italia appestano la vita pubblica e politica e creano enorme danno al paese, continuando ad alimentare una democrazia guasta ed un sistema per cui o sei di qualche campanile, o sei fuori.
F1R3BL4D3
07-01-2008, 21:19
Beh, ma da come ne parlate sembra che chi è ai piani bassi sia un povero demente ometto stupido che serve solo a supportare intellettualmente una lobby pericolosissima, che ha in programma chissàche...come diceva Andreotti, "il potere logora chi non ce l'ha", ma mi pare che questo valga per tutti, nessuno escluso...
Il fatto è che ci cresci insieme lì e sei spesso dove il potere non arriva in modo diretto. Quindi se qualcuno ti dice che ai piani alti non è tutto molto chiaro e che ci sono molte figure losche non è che di punto in bianco lasci tutto, già tanto se diventi scettico! E capisco eh! Comunque è una guerra fra lobby come dice sopra Onisem! Non c'è solo CL, ma c'è ANCHE CL e fra tutte, IMHO è una delle più importanti almeno dove sono io.
usa9999999999
07-01-2008, 21:25
Il fatto è che ci cresci insieme lì e sei spesso dove il potere non arriva in modo diretto. Quindi se qualcuno ti dice che ai piani alti non è tutto molto chiaro e che ci sono molte figure losche non è che di punto in bianco lasci tutto, già tanto se diventi scettico! E capisco eh! Comunque è una guerra fra lobby come dice sopra Onisem! Non c'è solo CL, ma c'è ANCHE CL e fra tutte, IMHO è una delle più importanti almeno dove sono io.
Ho capito, diciamo che non sono comunque d'accordo, ma rispetto la tua opinione... ;)
F1R3BL4D3
07-01-2008, 21:31
Ho capito, diciamo che non sono comunque d'accordo, ma rispetto la tua opinione... ;)
:p Ma su cosa non sei d'accordo? Che ci siano connivenze fra CL e potere?
Oppure che se molti ti dicono che sia così (ed è così) fai fatica a crederci? O che altro? :) dimmelo che magari mi sono espresso male io eh! Non attacco il movimento in sé assolutamente, io attacco alcune persone che ne fanno parte e IMHO son molto lontane da quei valori che predicano, anche solo per come si pongono con gli altri (e non parlo di gente che magari abita in altre regioni/città, io ci lavoro, ci parlo e ci faccio gli esami con almeno uno dei grandi amici di C.).
Anche via PVT se vuoi! :p così non andiamo troppo OT.
P.S: Sei andato in Polonia quest'estate al pellegrinaggio!? :p
usa9999999999
07-01-2008, 21:40
:p Ma su cosa non sei d'accordo? Che ci siano connivenze fra CL e potere?
Oppure che se molti ti dicono che sia così (ed è così) fai fatica a crederci? O che altro? :) dimmelo che magari mi sono espresso male io eh! Non attacco il movimento in sé assolutamente, io attacco alcune persone che ne fanno parte e IMHO son molto lontane da quei valori che predicano, anche solo per come si pongono con gli altri (e non parlo di gente che magari abita in altre regioni/città, io ci lavoro, ci parlo e ci faccio gli esami con almeno uno dei grandi amici di C.).
Anche via PVT se vuoi! :p così non andiamo troppo OT.
P.S: Sei andato in Polonia quest'estate al pellegrinaggio!? :p
Ok, allora ci siamo, ma capirai che le mele marce ci sono dovunque, scusami ma avevo capito male cosa intendevi, però penso che da noi ce ne siano molte di meno che in altre associazioni/movimenti, e che siano circoscritte a certe aree, non a tutte...
No, quale pellegrinaggio? :stordita:
dopo essrmi laueato al politecnico quando sento parlare di cl vedo rosso e inizio a scalciare come un toro alla ricerca del ciellino da incornare. chi è stato al polimi sa di che parlo
F1R3BL4D3
07-01-2008, 21:44
Ok, allora ci siamo, ma capirai che le mele marce ci sono dovunque, scusami ma avevo capito male cosa intendevi, però penso che da noi ce ne siano molte di meno che in altre associazioni/movimenti, e che siano circoscritte a certe aree, non a tutte...
No, quale pellegrinaggio? :stordita:
Sicuramente, lungi da me dire che solo CL è affetta da questi problemi. Che ce ne siano di meno non so (:D non mi metto a contare le mele marce in generale se no non finirei più) so solo che CL arriva più in alto. Perchè se per esempio un sindacalista "corrotto" ti farà diventare capo-tecnico uno della sua specie, un primario di CL può fare di peggio!
:p Poi ci sono anche allineamenti trasversali...si vede veramente di tutto in ospedale :muro: Come diceva il mio prof "peggio di Beatiful"....
P.S: pellegrinaggio di Czestochowa. :p
usa9999999999
07-01-2008, 21:51
Sicuramente, lungi da me dire che solo CL è affetta da questi problemi. Che ce ne siano di meno non so (:D non mi metto a contare le mele marce in generale se no non finirei più) so solo che CL arriva più in alto. Perchè se per esempio un sindacalista "corrotto" ti farà diventare capo-tecnico uno della sua specie, un primario di CL può fare di peggio!
:p Poi ci sono anche allineamenti trasversali...si vede veramente di tutto in ospedale :muro: Come diceva il mio prof "peggio di Beatiful"....
P.S: pellegrinaggio di Czestochowa. :p
No, non ci sono stato...:stordita:
Insert coin
07-01-2008, 22:11
e agli altri non rispondi?
Andreotti brava persona :rotfl: certo ora che è un nonno che ormai lecca il pavimento a furia di ingobbirsi è un santo... non un mafioso....
Una delle stampelle del governo Prodi, al senato.
alimatteo86
07-01-2008, 22:17
dopo essrmi laueato al politecnico quando sento parlare di cl vedo rosso e inizio a scalciare come un toro alla ricerca del ciellino da incornare. chi è stato al polimi sa di che parlo
sono al terzo anno di ingegneria polimi
non ancora laureato
ma se sento cl vedo rosso anch'io :mad:
cmq io non voglio discutere con usa9999 (avevo dei ciellini in classe alle superiori e dei compagni di corso ciellini qui in uni e mi sono bastate le discussioni con loro) però ti faccio notare una cosa: sono pochi i non ciellini che non parlano male dei ciellini, chiediti perchè ;)
cmq sopra hai chiesto (ironicamente) se quelli dei paini bassi fossero solo dei "povero demente ometto stupido che serve solo a supportare intellettualmente una lobby"
se devo essere sincero, io penso di si
alt: chiaro che non penso questo di te e non lo penso in questi termini
però tutti i ciellini che ho conosciuto viaggiavano sempre con delle fettone di salame sugli occhi per quanto riguarda quello che succede ai piani alti
l'ho buttata giù un po' dura, ma come già detto, se sento "cl" vedo rosso:stordita:
quello che ti consiglio di fare é semplicemente di informarti su ciò che sia "dietro la facciata" questa associazione.....poi libero di pensarla come vuoi
:)
PS.....ho letto solo gli ultimi 15 interventi....spero di non aver fatto un intervento completamente OT:fagiano:
dopo essrmi laueato al politecnico quando sento parlare di cl vedo rosso e inizio a scalciare come un toro alla ricerca del ciellino da incornare. chi è stato al polimi sa di che parlo
ohh finalmente stai diventando un compagno !
:O :cool:
Cl,a,òzò,a
io non vedo neanche rosso...vedo MORTE..SANGUE..DISTRUZIONE :asd: :asd: :asd:
cmq tutto quello che ti dicono è quello che penso anceh io...
"per fortuna" qua a cl sputano in faccia...abbiamo quasi di peggio però :asd: ...sinistra estrema :D :D
LittleLux
07-01-2008, 22:59
Scusa, ma non so come funzionino le cose in università (ma tra un pò arrivo :cool: ), ma parli del consiglio studentesco (o cose simili)?
parlo del potere, a 360 gradi, che detengono all'interno del politecnico. Lo esercitano ad ogni livello. Se sei di CL sei un privilegiato, solo per il fatto di appartenervi.
zerothehero
08-01-2008, 01:21
Non sono un medico, ma mi pare si tratti semplicemente di una modalità operativa di interruzione della gravidanza.
Ho già detto che consentirei l'aborto in qualsiasi momento.
Qualunque prassi chirurgica sia consigliata da un medico e approvata dalla madre, sta bene anche a me.
Ero sicuro che ne saresti stato entusiasta...negli USa cmq questa pratica barbarica è stata vietata. :fagiano:
zerothehero
08-01-2008, 01:26
immagino che i bambini che nasceranno con problemi e gravi malformazioni verranno adottati da Formigoni e dalla Chiesa vero? :rolleyes: :muro:
è veramente uno schifo
E' uno schifo anticipare a 21 settimane il termine per l'aborto terapeutico?
Oibò...mica è vietato dalla 192 (anzi, come detto più volte semmai è il contrario...)
zerothehero
08-01-2008, 01:30
Tanto rumore per nulla.
Viene abbassato a 21 settimane o a 22 e 3 giorni il limite per l'aborto terapeutico. E visti i progressi fatti con la sopravvivenza nei bambini prematuri non ci vedo nulla di male. Si vuole avere la sicurezza che anche con le migliori tecniche a disposizione non ci sia possibilità di sopravvivenza.
L'analisi dei villi coriali viene effettuato entro la nona o decima settimana. A queste vanno aggiunte due settimane per la coltura dei villi. Ci sono ancora 9 o 10 settimane per valutare se abortire o meno.
L'amniocentesi viene fatta più tardivamente e il tempo a disposizione per la decisione sull'aborto è inferiore ma comunque sufficiente.
Qual'è il problema? Visto che il tempo per abortire, con un discreto margine, c'è comunque?
E' che è il primo passo dei malefici ciellini per abolire la 194 (dopo aver costretto il San Paolo e la Mangiagalli a fare da apripista), in accordo con il successore di Ruini, l'opus dei e il Vaticano. :eek:
Pur non essendo contrario all'aborto, l'ho sempre vissuto come una sconfitta. Una sconfitta dell'uomo e della donna.
Preferirei un maggior impegno nell'educazione sessuale, a partire dalle scuole superiori, una maggior informazione sui mezzi anticoncezionali e perchè no, la mutuabilità parziale degli stessi, rispetto all'aborto credo si risparmi.
Pur non essendo contrario all'aborto, l'ho sempre vissuto come una sconfitta. Una sconfitta dell'uomo e della donna.
Preferirei un maggior impegno nell'educazione sessuale, a partire dalle scuole superiori, una maggior informazione sui mezzi anticoncezionali e perchè no, la mutuabilità parziale degli stessi, rispetto all'aborto credo si risparmi.
Pacifico, ma la strada non è certo quella della moratoria dell'aborto (che coincidenza di tempi...) o di andarsene in giro a dire che usare metodi contracettivi è peccato. :rolleyes: Ma forse a questi illuminati piacevano di più i bei tempi andati delle levatrici casalinghe, delle ostetriche improvvisate, dei ferri arrugginiti e roventi.
FabioGreggio
08-01-2008, 13:33
Pacifico, ma la strada non è certo quella della moratoria dell'aborto (che coincidenza di tempi...) o di andarsene in giro a dire che usare metodi contracettivi è peccato. :rolleyes: Ma forse a questi illuminati piacevano di più i bei tempi andati delle levatrici casalinghe, delle ostetriche improvvisate, dei ferri arrugginiti e roventi.
L'invito a non usare il preservativo non è solo medioevale, ma criminoso.
E' quasi una condanna a morte per chi ci crede ed ha meno di 20 anni.
Secondo me tale affermazione dovrebbe essere incriminata per istigazione al terrorismo.
fg
usa9999999999
08-01-2008, 14:47
sono al terzo anno di ingegneria polimi
non ancora laureato
ma se sento cl vedo rosso anch'io :mad:
cmq io non voglio discutere con usa9999 (avevo dei ciellini in classe alle superiori e dei compagni di corso ciellini qui in uni e mi sono bastate le discussioni con loro) però ti faccio notare una cosa: sono pochi i non ciellini che non parlano male dei ciellini, chiediti perchè ;)
cmq sopra hai chiesto (ironicamente) se quelli dei paini bassi fossero solo dei "povero demente ometto stupido che serve solo a supportare intellettualmente una lobby"
se devo essere sincero, io penso di si
alt: chiaro che non penso questo di te e non lo penso in questi termini
però tutti i ciellini che ho conosciuto viaggiavano sempre con delle fettone di salame sugli occhi per quanto riguarda quello che succede ai piani alti
l'ho buttata giù un po' dura, ma come già detto, se sento "cl" vedo rosso:stordita:
quello che ti consiglio di fare é semplicemente di informarti su ciò che sia "dietro la facciata" questa associazione.....poi libero di pensarla come vuoi
:)
PS.....ho letto solo gli ultimi 15 interventi....spero di non aver fatto un intervento completamente OT:fagiano:
Scusa ma cosa vuoi dire? :mbe:
Comunque, comprendo la tua posizione ;)
parlo del potere, a 360 gradi, che detengono all'interno del politecnico. Lo esercitano ad ogni livello. Se sei di CL sei un privilegiato, solo per il fatto di appartenervi.
Beh, mi dispiace, ma per esempio da me non è così (sono anche io nella scuola, solo un gradino più in basso), non vengo privilegiato solo perchè sono di CL...
usa9999999999
08-01-2008, 14:49
Secondo me tale affermazione dovrebbe essere incriminata per istigazione al terrorismo.
Prima pensiamo a condannare chi commette veramente i reati, poi ci possiamo mettere a discutere... ;)
alimatteo86
08-01-2008, 20:46
Scusa ma cosa vuoi dire? :mbe:
Comunque, comprendo la tua posizione ;)
dico che solo (o quasi) i ciellini vedono di buon occhio questa associazione
non voglio dire che devi subito fuggire da CL (anche se me lo augurerei, ci sono migliaia di altre associazioni "migliori") ma renditi conto che questa ha molti punti che oserei definire, come minimo "oscuri"
Beh, mi dispiace, ma per esempio da me non è così (sono anche io nella scuola, solo un gradino più in basso), non vengo privilegiato solo perchè sono di CL...
sei fortunato.....;)
comunque scusa la domanda stupida ma....perchè sei in CL
non vuole essere una provocazione, sia chiaro....sono solo curioso
:)
usa9999999999
08-01-2008, 21:07
dico che solo (o quasi) i ciellini vedono di buon occhio questa associazione
non voglio dire che devi subito fuggire da CL (anche se me lo augurerei, ci sono migliaia di altre associazioni "migliori") ma renditi conto che questa ha molti punti che oserei definire, come minimo "oscuri"
sei fortunato.....;)
comunque scusa la domanda stupida ma....perchè sei in CL
non vuole essere una provocazione, sia chiaro....sono solo curioso
:)
Sono in CL perchè mi convincono e mi fanno pensare le cose che scrive il fondatore, don Giussani (che poi sono l'unico fondamento, insieme alla fede cattolica, su cui si fonda il movimento, anche se so di essere ancora un pò piccino per riuscire a comprenderne alcune, e poi ho alcuni amici che ci sono anche dentro, e il leggere e commentare insieme diventa anche un pretesto per stare insieme e parlare (quella che si definisce "scuola di comunità")... spero di essere stato esauriente ;)...
Sono in CL perchè mi convincono e mi fanno pensare le cose che scrive il fondatore, don Giussani (che poi sono l'unico fondamento, insieme alla fede cattolica, su cui si fonda il movimento, anche se so di essere ancora un pò piccino per riuscire a comprenderne alcune, e poi ho alcuni amici che ci sono anche dentro, e il leggere e commentare insieme diventa anche un pretesto per stare insieme e parlare (quella che si definisce "scuola di comunità")... spero di essere stato esauriente ;)...
ce l'avete pure voi il cilicio e uno chiamato Silas? :D
zerothehero
08-01-2008, 22:59
ce l'avete pure voi il cilicio e uno chiamato Silas? :D
:doh: Silas è dell'OPUS DEI. :O
usa9999999999
09-01-2008, 18:53
ce l'avete pure voi il cilicio e uno chiamato Silas? :D
No, grazie, preferisco i miei cari comodi vestiti... :D :D
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