View Full Version : analgesici da banco
trappola
27-12-2007, 14:27
Una curiosità
Di analgesici da banco ce ne sono una miriade, mi vengono in mente
l'aspirina (nono ricordo ilnome del principo)
ibuprofene
naprossene
ecc
ecc
In base a cosa un medico o un farmacista ne suggerisce uno o un altro?
Siddhartha
27-12-2007, 14:34
In base a cosa un medico o un farmacista ne suggerisce uno o un altro?
in base a potenza, efficacia, effetti collaterali, indicazioni ed eventuali interazioni!
come per un qualsiasi altro farmaco! :confused:
trappola
27-12-2007, 14:39
pardon mi sono espresso male
io vado in farmacia e dico qualcosa per il mal di testa mi hanno dato (in tre farmacie diverse
una aspirina
un prodotto a base di ibuprofene
uno a base di naprossene
questi farmaci sono il clone l'uno dell'altro dal punto di vista degli effetti? Parlo di farmaci da banco non di cose più forti tipo nimesulide ecc
diciamo di si... sono simili, qualcuno con un effetto più o meno blando accertato scientificamente (vedi ibuprofene)
Naturalmente come ha detto Siddhartha il farmacista dovrebbe chiederti di eventuali allergie o altri farmaci assunti x evitare interazioni negative
e concludendo il farmacista di da la molecola che a lui fa guadagnare più soldi in bonus dalla casa farmaceutica ;)
Ps. prendi sempre il generico!!!!
Siddhartha
27-12-2007, 15:29
pardon mi sono espresso male
io vado in farmacia e dico qualcosa per il mal di testa mi hanno dato (in tre farmacie diverse
una aspirina
un prodotto a base di ibuprofene
uno a base di naprossene
questi farmaci sono il clone l'uno dell'altro dal punto di vista degli effetti? Parlo di farmaci da banco non di cose più forti tipo nimesulide ecc
tutti i farmaci da te citati sono quasi equivalenti in quanto appartenenti alla classe dei farmaci antinfiammatori non steroidei con azione anti infiammatoria, analgesica e antipiretica, ma chiaramente hanno efficacia, effetti, indicazioni ed interazioni differenti!
es. il salicilato (aspirina) è controindicato nei bambini; il paracetamolo è il miglior antipiretico esistente, ma un blando analgesico ed un pessimo antiinfiammatorio; ibuprofene e naprossene sono equivalenti ma il naprossene è più potente! esistono decine e decine di molecole appartententi a questa classe, alcune con indicazioni più specifiche (es. patologie reumatiche o dolore postoperatorio - v. ketorolac -); ancora...alcune molecole hanno un target più selettivo (cox non selettivo, cox2 semiselettivo, cox2 selettivo) ed in base a ciò vengono o meno indicati in alcuni tipi di paziente (pazienti con problemi di ulcera gastrica o emostasi per esempio); bisogna inoltre tener conto del metabolismo: alcune molecole, avendo un'escrezione prettamente renale, sono controindicate nei nefropatici! ci sono tanti parametri da tenere in considerazione e una disamina approfondita, richiede tempo ma soprattutto delle conoscenze di farmacologia!
trappola
27-12-2007, 15:54
grazie per la risposta
le mie conoscenze in farmacologia (un pochino meno di nulla) non mi permettono di comprendere oltre :muro:
dantes76
27-12-2007, 23:20
tutti i farmaci da te citati sono quasi equivalenti in quanto appartenenti alla classe dei farmaci antinfiammatori non steroidei con azione anti infiammatoria, analgesica e antipiretica, ma chiaramente hanno efficacia, effetti, indicazioni ed interazioni differenti!
es. il salicilato (aspirina) è controindicato nei bambini; il paracetamolo è il miglior antipiretico esistente, ma un blando analgesico ed un pessimo antiinfiammatorio; ibuprofene e naprossene sono equivalenti ma il naprossene è più potente! esistono decine e decine di molecole appartententi a questa classe, alcune con indicazioni più specifiche (es. patologie reumatiche o dolore postoperatorio - v. ketorolac -); ancora...alcune molecole hanno un target più selettivo (cox non selettivo, cox2 semiselettivo, cox2 selettivo) ed in base a ciò vengono o meno indicati in alcuni tipi di paziente (pazienti con problemi di ulcera gastrica o emostasi per esempio); bisogna inoltre tener conto del metabolismo: alcune molecole, avendo un'escrezione prettamente renale, sono controindicate nei nefropatici! ci sono tanti parametri da tenere in considerazione e una disamina approfondita, richiede tempo ma soprattutto delle conoscenze di farmacologia!
ma almeno e ben tollerato dallo stomaco, a differenza degli altri, in particolare l'aspirina
cmq
http://img184.imageshack.us/img184/9059/princpidz8.jpg (http://imageshack.us)
Siddhartha
28-12-2007, 01:40
ma almeno e ben tollerato dallo stomaco, a differenza degli altri, in particolare l'aspirina
certo sicuramente, ma a parte l'utilizzo come antipiretico, il paracetamolo serve a ben poco (si può sfruttare il blando potere analgesico nei soggetti allergici agli altri FANS - farmaci anti infiammatori non steroidei -, a volte perfino nel postoperatorio quando il toradol non è indicato ----> perfalgan 1g/100ml ev; addirittura esistono formulazioni che uniscono paracetamolo e codeina per amplificarne l'effetto analgesico ----> CoEfferalgan)! per quanto riguarda la gastrolesività, qualsiasi FANS cox2selettivo, come alcuni da te elencati, non sono per nulla gastrolesivi (celecoxib, nimesulide - anche se quest'ultima è cox2 semiselettivo con solo l'80% di selettività per l'enzima cox2 -) ma con altri effetti collaterali!
Il bello è che quando chiesi il paracetamolo (EFFERALGAN) in ospedale gli infermierimi guardarono come per dire "Guarda che è meglio l'asperina".....
:muro: :muro: :muro:
jesusquintana
28-12-2007, 09:21
quindi, a parte il paracetamolo, gli altri vanno tutti presi a stomaco pieno?
dantes76
28-12-2007, 12:28
ma almeno e ben tollerato dallo stomaco, a differenza degli altri, in particolare l'aspirina
cmq
http://img184.imageshack.us/img184/9059/princpidz8.jpg (http://imageshack.us)
per correttezza riporto l'intero articolo da cui e' tratta la tab
Gli antinfiammatori
Copyright by THEA 2005
Gli antinfiammatori si suddividono in due categorie: non steroidei (Fans, farmaci antinfiammatori non steroidei, il più noto dei quali è l'aspirina) e steroidei (i cortisonici). L'uso degli antinfiammatori è stato limitato sin dall'origine dai problemi gastrici che il loro uso comportava, per esempio un rischio di ulcera gastrica aumentato di dieci volte circa. Infatti i Fans tradizionali bloccano la produzione di prostaglandine, responsabili del dolore e dell'infiammazione, inibendo la cicloossigenasi, l'enzima che controlla la produzione di prostaglandine. In tal modo bloccano anche le funzioni positive delle prostaglandine, per esempio il controllo della produzione del muco gastrico che protegge lo stomaco. Dalla scoperta di P. Needleman che esistono due cicloossigenasi (1, o Cox1, e 2, o Cox2) e che solo la seconda è responsabile dei processi infiammatori (mentre la prima è quella che controlla gli aspetti positivi delle prostaglandine, come la secrezione del muco gastrico) è nata una seconda famiglia di Fans (celecoxib, rofecoxib), meno gastrolesivi. I nuovi prodotti (identificati con nomi commerciali come Vioxx, Celebrex, Artilog e Solexa) sono mutuabili attualmente solo per casi cronici; per l'acquisto è comunque necessaria la ricetta medica. In genere hanno costi più alti e, dopo qualche anno di impiego, si è rilevato che i minori effetti collaterali sono controbilanciati da una minore efficacia.
Negli USA (2002) è stata scoperta anche una terza variante dell'enzima Cox (Cox3) coinvolta nella genesi del dolore e della febbre. La scoperta spiega soprattutto perché il paracetamolo non ha funzione antinfiammatoria, ma è ancora prematuro pensare che possa dare origine a una terza generazione di farmaci.
La grande illusione dei nuovi antinfiammatori
È molto istruttiva la debacle che le case farmaceutiche hanno dovuto subire con gli antinfiammatori di seconda generazione (rofecoxib, colecoxib, etoricoxib, parecoxib, valdecoxib). Vediamo i passi.
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Scoperta dei due tipi di cicloossigenasi.
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Tentativo di sfruttare le proprietà del secondo tipo per immettere sul mercato farmaci che non avessero problemi di gastrolesività.
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Sponsorizzazione di ricerche in tutto il mondo per promuovere i farmaci.
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Le ricerche, stiracchiando i dati, mostrano che i nuovi farmaci sono sì un po' meno potenti, ma danneggiano un po' meno lo stomaco.
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Il 30 settembre 2004 la Merck Sharp & Dohme ritira volontariamente dal mercato mondiale i medicinali a base di rofecoxib (in Italia Vioxx, Arofexx, Coxxil, Dolcoxx, Dolostop e Miraxx) a causa di un aumento del rischio di eventi cardiovascolari gravi, osservato nel corso di una sperimentazione clinica condotta per una indicazione terapeutica (poliposi recidivante in pazienti con storia di adenoma del colon-retto) diversa da quelle approvate a livello internazionale.
*
Nel 2005 la Pfizer ritira dal mercato europeo il Bextra (valdecoxib), sempre per gravi effetti collaterali.
*
L'Agenzia italiana del Farmaco rinnova l'invito a non usare farmaci antinfiammatori di seconda generazione ancora in commercio (Artilog, Celebrex, Solexa, Algix, Arcoxia, Tauxibin, Dynastat) in chi ha problemi cardiovascolari (infarto, ictus), è obeso, ha il colesterolo alto, è un forte fumatore, ha problemi alle arterie o alle vene delle gambe.
La speranza di avere farmaci potenti e senza effetti collaterali sembra dunque svanita. I coxib saranno comunque impiegati in particolari importanti patologie, ma non potranno diventare un punto di riferimento per la terapia antinfiammatoria generica.
L'USO - Trascurando l'azione antipiretica (posseduta da aspirina, nimesulide, piroxicam, ketoprofene), gli antinfiammatori vengono normalmente assunti per alleviare il dolore (cefalee, dolori mestruali, mal di denti, mal di schiena ecc.) o per contrastare infiammazioni (muscoli, tendini, malattie reumatiche ecc.). È da rilevare che alcuni farmaci come il paracetamolo che hanno azione antipiretica non hanno nessuna azione antinfiammatoria. Le controindicazioni riguardano le patologie gastriche, l'insufficienza renale o epatica, la gravidanza, l'allattamento e le allergie individuali.
L'ABUSO - Se gli antinfiammatori sono da considerare in occasione di patologie acute, il loro impiego in patologie croniche deve essere attentamente valutato. È veramente ottimistico pensare di risolvere un mal di schiena con pesanti assunzioni di antinfiammatori. Poiché hanno anche un effetto antidolorifico, possono mascherare il dolore illudendo di un'improbabile guarigione. Ciò è particolarmente grave per lo sportivo che può sovraccaricare una parte malata ritenendola erroneamente guarita, aggravando quindi la situazione. È buona norma usare gli antinfiammatori per 2-3 giorni poi sospenderli e verificare il reale effetto (cioè il miglioramento). Alcuni medici sostengono che tale periodo è troppo limitato, ma è voluto: se una patologia richiede una somministrazione di antinfiammatori per 20 o più giorni (ammesso che il paziente la tolleri) forse è talmente grave che il soggetto deve prendere in considerazione altre forme di cura (nel caso di una patologia sportiva un naturale periodo di stop); non è detto poi che una patologia curata con tre settimane di antinfiammatori associati a uno stop non abbia semplicemente sfruttato l'effetto tempo del riposo.
Da ultimo è da rilevare che le pomate e i cerotti a base di antinfiammatori danno risultati trascurabili rispetto ai prodotti orali (che già di per sé non è detto che funzionino). Sono spesso un'attenzione psicologica del soggetto verso sé stesso, un po' come il cane che si lecca continuamente la zampa malata.
LA SCELTA - Oltre il 60% dei soggetti risponde alla terapia con antinfiammatori, ma la risposta è individuale nei confronti dei singoli farmaci. Nella scelta dell'antinfiammatorio si deve considerare il principio attivo (non il nome commerciale!) e il suo dosaggio. Poiché il problema maggiore è la gastrolesività, nella tabella seguente (nostre esperienze mediate dalla valutazione del dott. S. Migliorini, Correre, Dicembre 2002) si è tenuto conto non solo dei vantaggi, ma anche delle controindicazioni. Altri farmaci (come meloxicam e ketorolac) hanno indicazioni specifiche.
Siddhartha
28-12-2007, 14:03
quindi, a parte il paracetamolo, gli altri vanno tutti presi a stomaco pieno?
no! i cox2selettivi (celecoxib, rofecoxib, nimesulide etc) possono essere assunti anche a stomaco vuoto in quanto poco o nulla gastrolesivi!
tutti i farmaci da te citati sono quasi equivalenti in quanto appartenenti alla classe dei farmaci antinfiammatori non steroidei con azione anti infiammatoria, analgesica e antipiretica, ma chiaramente hanno efficacia, effetti, indicazioni ed interazioni differenti!
es. il salicilato (aspirina) è controindicato nei bambini; il paracetamolo è il miglior antipiretico esistente, ma un blando analgesico ed un pessimo antiinfiammatorio; ibuprofene e naprossene sono equivalenti ma il naprossene è più potente! esistono decine e decine di molecole appartententi a questa classe, alcune con indicazioni più specifiche (es. patologie reumatiche o dolore postoperatorio - v. ketorolac -); ancora...alcune molecole hanno un target più selettivo (cox non selettivo, cox2 semiselettivo, cox2 selettivo) ed in base a ciò vengono o meno indicati in alcuni tipi di paziente (pazienti con problemi di ulcera gastrica o emostasi per esempio); bisogna inoltre tener conto del metabolismo: alcune molecole, avendo un'escrezione prettamente renale, sono controindicate nei nefropatici! ci sono tanti parametri da tenere in considerazione e una disamina approfondita, richiede tempo ma soprattutto delle conoscenze di farmacologia!
Straquoto!
Aggiungo che, il medico dovrebbe prescriverli sotto vari profili, sia renale, epatico e cardiovascolare, ma su un soggetto sano su questi profili non si crea il problema soprattutto se il farmaco viene preso solo saltuariamente!
Ti spiego un pò le cose:
innanzitutto dividerei gli antinfiammatori o FANS (su pubmed li trovi some Nsaid) in 2 categorie dal punto di vista prettamente biochimico coem già parlato cox selettivo e non;
da questo teniamo in considerazione che i cox2 selettivi(coxib) NON danno problema a livello gastrico ma dall'altro punto di vista danno prolema a livello cardiovascolare (ictus, infarto ecc); mentre i non selettivi danno problema a livello gastrico ma non cardiovascolare, poi fra questi c è chi è più tossico a livello epatico, chi più tossico a livello renale ecc.
Quindi visto singolarmente ogni antinfiammatorio ha i suoi pregi e difetti, magari dà meno problemi a livello cardiovascolare, ma poi ne dà molti a livello gastrico ed epatico!
Quindi non mi chiedere qual è il migliore in assoluto perchè non esiste il migliore in assoluto o almeno dopo i miei studi sono riuscito a trarre questa conclusione, e si deve somministrare vedendo il paziente e tutto quello che stà attorno a lui (cioè malattie e disfunsioni già presenti)!
no! i cox2selettivi (celecoxib, rofecoxib, nimesulide etc) possono essere assunti anche a stomaco vuoto in quanto poco o nulla gastrolesivi!
Io lo so che tu lo sai :D ;
scusa il gioco di parole, mettili a conoscenza delle reazioni avverse che hanno sul cardiovascolare vedi Vioxx (rofecoxib, Merck), anzi sarebbe una bella lettura se qualcuno la volesse affrontare da includere lo studio Class!
Vorrei puntualizzare una cosa che mi stà molto a cuore:
la nimesulide non è un cox-2 selettivo propriamente detto, ma un preferenziale!
Cioè è abbastanza selettivo per la cox-2 ma non quanto i coxib (rofecoxib, valdecoxib, celecoxib, etoricoxib); e poi non abusate, anche perchè ormai non lo potete fare tanto facilmente perchè il farmacista vi chiederà la ricetta ripetibile, perchè è molto epatotossico rispetto agli altri fans( l'AIFA, agenzia italiana per il farmaco, come nota guida suggerisce un uso non superiore ai 15gg) ; infatti finlandia, grecia, irlanda e non vorrei sbagliare anche spagna l'hanno sospeso totalmente dalla vendita!
Siddhartha
28-12-2007, 15:18
Io lo so che tu lo sai :D ;
scusa il gioco di parole, mettili a conoscenza delle reazioni avverse che hanno sul cardiovascolare vedi Vioxx (rofecoxib, Merck), anzi sarebbe una bella lettura se qualcuno la volesse affrontare da includere lo studio Class!
Vorrei puntualizzare una cosa che mi stà molto a cuore:
la nimesulide non è un cox-2 selettivo propriamente detto, ma un preferenziale!
Cioè è abbastanza selettivo per la cox-2 ma non quanto i coxib (rofecoxib, valdecoxib, celecoxib, etoricoxib); e poi non abusate, anche perchè ormai non lo potete fare tanto facilmente perchè il farmacista vi chiederà la ricetta ripetibile, perchè è molto epatotossico rispetto agli altri fans( l'AIFA, agenzia italiana per il farmaco, come nota guida suggerisce un uso non superiore ai 15gg) ; infatti finlandia, grecia, irlanda e non vorrei sbagliare anche spagna l'hanno sospeso totalmente dalla vendita!
nel post #8 ho scritto che la nimesulide è cox2SEMIselettivo! ;)
se vuoi possiamo parlare anche degli effetti collaterali dei coxib, ma credo sia una discussione un po' troppo "avanzata" considerando le indicazioni e le modalità di prescrizione! :)
studi farmacia??? ;)
Io lo so che tu lo sai :D ;
scusa il gioco di parole, mettili a conoscenza delle reazioni avverse che hanno sul cardiovascolare vedi Vioxx (rofecoxib, Merck), anzi sarebbe una bella lettura se qualcuno la volesse affrontare da includere lo studio Class!
Vorrei puntualizzare una cosa che mi stà molto a cuore:
la nimesulide non è un cox-2 selettivo propriamente detto, ma un preferenziale!
Cioè è abbastanza selettivo per la cox-2 ma non quanto i coxib (rofecoxib, valdecoxib, celecoxib, etoricoxib); e poi non abusate, anche perchè ormai non lo potete fare tanto facilmente perchè il farmacista vi chiederà la ricetta ripetibile, perchè è molto epatotossico rispetto agli altri fans( l'AIFA, agenzia italiana per il farmaco, come nota guida suggerisce un uso non superiore ai 15gg) ; infatti finlandia, grecia, irlanda e non vorrei sbagliare anche spagna l'hanno sospeso totalmente dalla vendita!
Quindi una mia conoscente che lo prende da mesi ogni fine settimana (il nimesulide) causa mal di testa lancinante, potrebbe avere il fegato spappolato? :eek: Io gli ho consigliato il moment o un prodotto a base di ibuprofene (oltre a farsi vedere perchè ha il mal di testa)... Ho fatto bene? :fagiano:
Siddhartha
28-12-2007, 17:04
Quindi una mia conoscente che lo prende da mesi ogni fine settimana (il nimesulide) causa mal di testa lancinante, potrebbe avere il fegato spappolato? :eek: Io gli ho consigliato il moment o un prodotto a base di ibuprofene (oltre a farsi vedere perchè ha il mal di testa)... Ho fatto bene? :fagiano:
i problemi con la nimesulide (epatotossicità e neurotossicità) si manifestano soprattutto in caso di abuso (in alcuni paesi è stato ritirato dal mercato in quanto veniva assunto come l'acqua): se l'assunzione è controllata e non cronica (come diceva tavanic non oltre i 15gg), non dovrebbe esserci motivo di allarmarsi (visto che la tua conoscente lo assume solo una volta alla settimana)!
l'ibuprofene va bene per il mal di testa, ma vista la frequenza degli attacchi, sarebbe preferibile rivolgersi ad un centro cefalee piuttosto che assumere farmaci su base empirica (anche perchè, in base al tipo di cefalalgia - ne esistono ben 14 classi secondo la società internazionale di neurologia -, ci sono molecole migliori ed più efficaci, cfr. triptani)!
nel post #8 ho scritto che la nimesulide è cox2SEMIselettivo! ;)
se vuoi possiamo parlare anche degli effetti collaterali dei coxib, ma credo sia una discussione un po' troppo "avanzata" considerando le indicazioni e le modalità di prescrizione! :)
studi farmacia??? ;)
Si, studio farmacia! :)
Che è, nn si era capito! :D
i problemi con la nimesulide (epatotossicità e neurotossicità) si manifestano soprattutto in caso di abuso (in alcuni paesi è stato ritirato dal mercato in quanto veniva assunto come l'acqua): se l'assunzione è controllata e non cronica (come diceva tavanic non oltre i 15gg), non dovrebbe esserci motivo di allarmarsi (visto che la tua conoscente lo assume solo una volta alla settimana)!
l'ibuprofene va bene per il mal di testa, ma vista la frequenza degli attacchi, sarebbe preferibile rivolgersi ad un centro cefalee piuttosto che assumere farmaci su base empirica (anche perchè, in base al tipo di cefalalgia - ne esistono ben 14 classi secondo la società internazionale di neurologia -, ci sono molecole migliori ed più efficaci, cfr. triptani)!
Quoto, e mi spingo oltre:
potrebbe essere sindrome del weekend!
Ma prendila come una mia ipotesi niente d'altro!
Siddhartha
29-12-2007, 03:02
Si, studio farmacia! :)
Che è, nn si era capito! :D
boh...potevi studiare pure CTF...potevi essere uno specializzando in farmacologia clinica etc! :)
Quoto, e mi spingo oltre:
potrebbe essere sindrome del weekend!
Ma prendila come una mia ipotesi niente d'altro!
potrebbe anche essere ma nella sindrome del weekend il dolore non è lancinante e il quadro sindromico è un po' più complesso (astenia, malessere generale, dolori addominali, disagio, senso di inadeguatezza etc)!
windsofchange
29-12-2007, 07:38
:D
Iscritta perché incuriosita da tutte queste disquisizioni sui poveri fans...
ineressato..
domanda: ma la cara buona vecchia novalgina (metamizolo) non se la caga nessuno?
come antidolorifico non è male mi pare
windsofchange
30-12-2007, 17:23
ineressato..
domanda: ma la cara buona vecchia novalgina (metamizolo) non se la caga nessuno?
come antidolorifico non è male mi pare
Non direi cara e buona. Il metamizolo (o dipirone che dir si voglia) è uno degli analgesici più vecchi. E' pur vero che i farmaci più sono vecchi e più sono reputati 'sicuri', ma a me piace davvero poco.
Questo principio mai è stato registrato in Gran Bretagna, ritirato in USA, Francia, Germania (causa le reazioni ematologiche allo stesso).
Ricordo poi che il protocollo vorrebbe l'uso del metamizolo solo come antipiretico, sconsigliato è l'uso come antidolorifico in quanto ci sono fans molto più sicuri.
Io insomma lo vedo come il nimesulide, ovvero farmaco da evitare se possibile. Al limite andare sul paracetamolo, mi piace poco anche questo ma è sicuramente più sicuro della novalgina.
Siddhartha
30-12-2007, 17:40
Non direi cara e buona. Il metamizolo (o dipirone che dir si voglia) è uno degli analgesici più vecchi. E' pur vero che i farmaci più sono vecchi e più sono reputati 'sicuri', ma a me piace davvero poco.
vero! ogni giorno sento i colleghi anziani che in sala operatoria rimpiangono il pancuronio o addirittura la d-tubocurarina e detestano il cis-atracurio; alcuni addirittura si procurano le fiale di fisostigmina e la usano al posto della neostigmina! :sofico:
Questo principio mai è stato registrato in Gran Bretagna, ritirato in USA, Francia, Germania (causa le reazioni ematologiche allo stesso).
Ricordo poi che il protocollo vorrebbe l'uso del metamizolo solo come antipiretico, sconsigliato è l'uso come antidolorifico in quanto ci sono fans molto più sicuri.
il problema maggiore è l'agranulocitosi che ha portato al ritiro dal mercato in molte nazioni, ma recentemente è stato reintrodotto anche in paesi a noi vicini (svezia ad esempio): i derivati del pirazolone comunque, sono fans di ultima scelta, utilizzabili solo se le altre molecole più sicure non fossero indicate!
in ogni caso, oggigiorno nei grandi ospedali, vengono ancora utilizzati farmaci vecchi anche se si è dimostrato che possono essere letali (vedi la succinilcolina che è sempre presente nei frigoriferi)!
Io insomma lo vedo come il nimesulide, ovvero farmaco da evitare se possibile. Al limite andare sul paracetamolo, mi piace poco anche questo ma è sicuramente più sicuro della novalgina.
perchè non ti piace il paracetamolo??? è un ottimo farmaco ela tossicità è dose dipendente e quindi altamente prevedibile (soprattutto perchè si manifesta a dosaggi mooooooooooolto elevati - > 10/15g - che in clinica non si raggiungono MAI)!
windsofchange
30-12-2007, 18:55
vero! ogni giorno sento i colleghi anziani che in sala operatoria rimpiangono il pancuronio o addirittura la d-tubocurarina e detestano il cis-atracurio; alcuni addirittura si procurano le fiale di fisostigmina e la usano al posto della neostigmina! :sofico:
il problema maggiore è l'agranulocitosi che ha portato al ritiro dal mercato in molte nazioni, ma recentemente è stato reintrodotto anche in paesi a noi vicini (svezia ad esempio): i derivati del pirazolone comunque, sono fans di ultima scelta, utilizzabili solo se le altre molecole più sicure non fossero indicate!
in ogni caso, oggigiorno nei grandi ospedali, vengono ancora utilizzati farmaci vecchi anche se si è dimostrato che possono essere letali (vedi la succinilcolina che è sempre presente nei frigoriferi)!
perchè non ti piace il paracetamolo??? è un ottimo farmaco ela tossicità è dose dipendente e quindi altamente prevedibile (soprattutto perchè si manifesta a dosaggi mooooooooooolto elevati - > 10/15g - che in clinica non si raggiungono MAI)!
Infatti ho parlato di reazioni ematologiche per non andare a nominare patologie sconosciute ai più ( mi criticano per il mio linguaggio astruso e mi adatto...).
Il paracetamolo non mi piace assolutamente dal punto di vista chimico, cerco di evitare il più possibile... La sua metabolizzazione via cit. p450 è un argomento delicato a mio parere. Non mi piace e non piace a molti comunque... E' un dato di fatto.
Comunque la soglia dose-rischio è di 4 grammi, non 10/15, a meno che io debba rivedere le mie conoscenze... :D
Che sia comunque usato (ed abusato) è noto... Pazienza.
Siddhartha
30-12-2007, 19:18
Comunque la soglia dose-rischio è di 4 grammi, non 10/15, a meno che io debba rivedere le mie conoscenze... :D
Che sia comunque usato (ed abusato) è noto... Pazienza.
nono, un attimo!
di solito, nella pratica clinica, si consiglia di non superare i 4g/die (anche se secondi alcuni AA si può arrivare anche a 6g/die) a scopo precauzionale (tenendo conto dei diversi genotipi e forme alleliche del cyp450), ma la tossicità inizia a manifestarsi con dosi >10g/die; la letalità è invece assicurata per dosi >20g/die!
c'è differenza tra dosi consigliate e dosi tossiche! :)
windsofchange
30-12-2007, 20:05
nono, un attimo!
di solito, nella pratica clinica, si consiglia di non superare i 4g/die (anche se secondi alcuni AA si può arrivare anche a 6g/die) a scopo precauzionale (tenendo conto dei diversi genotipi e forme alleliche del cyp450), ma la tossicità inizia a manifestarsi con dosi >10g/die; la letalità è invece assicurata per dosi >20g/die!
c'è differenza tra dosi consigliate e dosi tossiche! :)
:D Se lo dici tu, io non sono assolutamente d'accordo....
Io riconfermo che oltre i 4 g e fino ai 10 g non si è al sicuro come affermi tu...
Specie quando la somministrazione si prolunga in più giorni.
Che poi sia prescritto e somministrato non significa nulla, a mio parere; il rischio c'é.
Immagino tu sia medico, metto la chimica da parte quindi.
dantes76
30-12-2007, 20:40
Su Raitre, a Elisir, stanno parlando di antinfiammatori
Siddhartha
31-12-2007, 00:58
:D Se lo dici tu, io non sono assolutamente d'accordo....
Io riconfermo che oltre i 4 g e fino ai 10 g non si è al sicuro come affermi tu...
Specie quando la somministrazione si prolunga in più giorni.
Che poi sia prescritto e somministrato non significa nulla, a mio parere; il rischio c'é.
Immagino tu sia medico, metto la chimica da parte quindi.
ah, attenzione, non ho mai affermato che con dosi x >4 ma <10g/die si sia al sicuro: ho semplicemente affermato che c'è differenza tra la max dose diaria raccomandata e la soglia tossica del farmaco...un intervallo che dovrebbe assicurare una certa sicurezza nella somministrazione in un soggetto ideale sano con funzionalità epatica ottima e isoforme cyp450 perfettamente funzionanti!
ripeto...si consiglia di tenersi < o = 4g/die (o secondo alcuni 6g/die) a causa delle variabili alleliche e funzionalità del cyp450 (e pertanto in alcuni pazienti, la tossicità potrebbe manifestarsi ben al di sotto di 10g/die), ma questa dose è al di sotto della dose tossica valutata in un soggetto con le caratteristiche di cui sopra!
La cosa mi è confermata anche da Goodman "Le basi farmacologiche della terapia", che sicuramente conoscerai (Mc Graw-Hill, ed. 10, pag 670, parte IV, capitolo 27): "La dose totale giornaliera non dovrebbe superare i 4000mg negli adulti. [omissis] Negli adulti, l'epatotossicità può verificarsi dopo assunzione di una singola dose di 10-15g (150-250 mg/kg) di paracetamolo; dosi di 20-25g o più sono potenzialmente letali."
cmq sono d'accordo con te: neanche io supero i 4-5g/die! il mio discorso volevo solo correggere il tiro circa le differenze tra le diverse dosi...soltanto per essere pignoli sulle definizioni!
gianly1985
31-12-2007, 06:18
Una curiosità
Di analgesici da banco ce ne sono una miriade, mi vengono in mente
l'aspirina (nono ricordo ilnome del principo)
ibuprofene
naprossene
ecc
ecc
In base a cosa un medico o un farmacista ne suggerisce uno o un altro?
C'è un errore di fondo, tu identifichi il farmaco solo con il suo effetto....
Ogni farmaco contrae rapporti complessi con il tuo organismo e per ogni farmaco ti devi chiedere da dove entra, dove arriva, come ci arriva, in quanto tempo, quanto tempo dura prima di essere smaltito, come agisce, su chi agisce, a quali proteine plasmatiche si lega, che effetti avversi può dare, poi ok l'effetto "macroscopico" ti apparirà simile per diversi farmaci, ma ricordati che dietro c'è tutta una "avventura" che è diversa per ogni farmaco ed eventualmente anche per preparazioni diverse basate sullo stesso principio attivo...
Il medico e il farmacista conoscono questa "avventura", conoscono le casistiche che suggeriscono quando usare o meno certi farmaci per ottenere un determinato effetto, il medico eventualmente si è costruito con l'esperienza anche una sua piccola casistica personale, e sulla base di tutto ciò ti consiglieranno il farmaco adatto alla TUA situazione, che come puoi ben capire non necessariamente è UNO e basta......per questo puoi ricevere risposte diverse....poi chiaro che se sei sano come un pesce e non hai problemi particolari, evidentemente la rosa di farmaci che ti possono consigliare senza problemi si allarga...
windsofchange
31-12-2007, 07:33
ah, attenzione, non ho mai affermato che con dosi x >4 ma <10g/die si sia al sicuro: ho semplicemente affermato che c'è differenza tra la max dose diaria raccomandata e la soglia tossica del farmaco...un intervallo che dovrebbe assicurare una certa sicurezza nella somministrazione in un soggetto ideale sano con funzionalità epatica ottima e isoforme cyp450 perfettamente funzionanti!
ripeto...si consiglia di tenersi < o = 4g/die (o secondo alcuni 6g/die) a causa delle variabili alleliche e funzionalità del cyp450 (e pertanto in alcuni pazienti, la tossicità potrebbe manifestarsi ben al di sotto di 10g/die), ma questa dose è al di sotto della dose tossica valutata in un soggetto con le caratteristiche di cui sopra!
La cosa mi è confermata anche da Goodman "Le basi farmacologiche della terapia", che sicuramente conoscerai (Mc Graw-Hill, ed. 10, pag 670, parte IV, capitolo 27): "La dose totale giornaliera non dovrebbe superare i 4000mg negli adulti. [omissis] Negli adulti, l'epatotossicità può verificarsi dopo assunzione di una singola dose di 10-15g (150-250 mg/kg) di paracetamolo; dosi di 20-25g o più sono potenzialmente letali."
cmq sono d'accordo con te: neanche io supero i 4-5g/die! il mio discorso volevo solo correggere il tiro circa le differenze tra le diverse dosi...soltanto per essere pignoli sulle definizioni!
:D Insomma diciamo la stessa cosa... ;)
windsofchange
31-12-2007, 07:42
C'è un errore di fondo, tu identifichi il farmaco solo con il suo effetto....
Ogni farmaco contrae rapporti complessi con il tuo organismo e per ogni farmaco ti devi chiedere da dove entra, dove arriva, come ci arriva, in quanto tempo, quanto tempo dura prima di essere smaltito, come agisce, su chi agisce, a quali proteine plasmatiche si lega, che effetti avversi può dare, poi ok l'effetto "macroscopico" ti apparirà simile per diversi farmaci, ma ricordati che dietro c'è tutta una "avventura" che è diversa per ogni farmaco ed eventualmente anche per preparazioni diverse basate sullo stesso principio attivo...
Il medico e il farmacista conoscono questa "avventura", conoscono le casistiche che suggeriscono quando usare o meno certi farmaci per ottenere un determinato effetto, il medico eventualmente si è costruito con l'esperienza anche una sua piccola casistica personale, e sulla base di tutto ciò ti consiglieranno il farmaco adatto alla TUA situazione, che come puoi ben capire non necessariamente è UNO e basta......per questo puoi ricevere risposte diverse....poi chiaro che se sei sano come un pesce e non hai problemi particolari, evidentemente la rosa di farmaci che ti possono consigliare senza problemi si allarga...
Utopia...
Magari uno studio sul paziente o altro... Al massimo la domandina di rito 'allergico a qualcosa?'.
Ti sei mai chiesto come mai se ti rechi in farmacia e chiedi dell' aulin (nimesulide) non si fanno scrupoli a venderla senza ricetta?? Io ho fatto la prova in ben 3 farmacie della città dove studio... Ovviamente me lo han venduto. :rolleyes:
Credi che il farmacista non sappia cosa sia il nimesulide, del perché sia così controverso come fans? Semplicemente credo che la salute del paziente passi in secondo piano. :(
Credi che il farmacista non sappia cosa sia il nimesulide, del perché sia così controverso come fans?
Mica tanto sicuro che TUTTI i farmacisti e tirocinanti/aiutanti che lavorano in una farmacia lo sappiano :D
windsofchange
31-12-2007, 09:29
Mica tanto sicuro che TUTTI i farmacisti e tirocinanti/aiutanti che lavorano in una farmacia lo sappiano :D
Oddio spero proprio non sia così... Confido ancora nella categoria!! ;)
gianly1985
31-12-2007, 12:42
Utopia...
Magari uno studio sul paziente o altro... Al massimo la domandina di rito 'allergico a qualcosa?'.
Ti sei mai chiesto come mai se ti rechi in farmacia e chiedi dell' aulin (nimesulide) non si fanno scrupoli a venderla senza ricetta?? Io ho fatto la prova in ben 3 farmacie della città dove studio... Ovviamente me lo han venduto. :rolleyes:
Credi che il farmacista non sappia cosa sia il nimesulide, del perché sia così controverso come fans? Semplicemente credo che la salute del paziente passi in secondo piano. :(
1) io gli ho spiegato la teoria perché gli mancava proprio il concetto
2) ci vuole anche buon senso nelle cose caro wind, non puoi pretendere un anamnesi completa per dare una caramella! Cavolo stiamo parlando di farmaci con un effetto tossico ogni MILIONI DI DOSI (sentito ieri ad elisir dal capoccia dei farmacologi, quello coi capelli bianchi)...o di farmaci ad alto indice terapeutico...Ridicolo mettersi lì a fare "ma lei è nato con parto eutocico o distocico?" :asd:
Siddhartha
31-12-2007, 14:49
1) io gli ho spiegato la teoria perché gli mancava proprio il concetto
2) ci vuole anche buon senso nelle cose caro wind, non puoi pretendere un anamnesi completa per dare una caramella! Cavolo stiamo parlando di farmaci con un effetto tossico ogni MILIONI DI DOSI (sentito ieri ad elisir dal capoccia dei farmacologi, quello coi capelli bianchi)...o di farmaci ad alto indice terapeutico...Ridicolo mettersi lì a fare "ma lei è nato con parto eutocico o distocico?" :asd:
io sono pignolo e scrupoloso: quando visito e faccio le anamnesi, chiedo pure ai maschi a che età hanno avuto il menarca! :O
gianly1985
31-12-2007, 14:51
chiedo pure ai maschi a che età hanno avuto il menarca! :O
:D
Siddhartha
31-12-2007, 14:56
:D Insomma diciamo la stessa cosa... ;)
concettualmente si, ma io sono pignolo sulle definizioni! :O
:D
Siddhartha
31-12-2007, 15:00
C'è un errore di fondo, tu identifichi il farmaco solo con il suo effetto....
Ogni farmaco contrae rapporti complessi con il tuo organismo e per ogni farmaco ti devi chiedere da dove entra, dove arriva, come ci arriva, in quanto tempo, quanto tempo dura prima di essere smaltito, come agisce, su chi agisce, a quali proteine plasmatiche si lega, che effetti avversi può dare, poi ok l'effetto "macroscopico" ti apparirà simile per diversi farmaci, ma ricordati che dietro c'è tutta una "avventura" che è diversa per ogni farmaco ed eventualmente anche per preparazioni diverse basate sullo stesso principio attivo...
Il medico e il farmacista conoscono questa "avventura", conoscono le casistiche che suggeriscono quando usare o meno certi farmaci per ottenere un determinato effetto, il medico eventualmente si è costruito con l'esperienza anche una sua piccola casistica personale, e sulla base di tutto ciò ti consiglieranno il farmaco adatto alla TUA situazione, che come puoi ben capire non necessariamente è UNO e basta......per questo puoi ricevere risposte diverse....poi chiaro che se sei sano come un pesce e non hai problemi particolari, evidentemente la rosa di farmaci che ti possono consigliare senza problemi si allarga...
povero l'autore del 3d! lui dice di non avere conoscenze di farmacologie e noi partiamo col pistolotto sulle dosi: secondo me, dopo aver letto il pippone sul paracetamolo, ci ha messi tutti in ignore e si è autobannato! :stordita:
ChristinaAemiliana
31-12-2007, 17:35
...il mio discorso volevo solo correggere il tiro circa le differenze tra le diverse dosi...soltanto per essere pignoli sulle definizioni!
Fai benissimo a essere pignolo perché è verissimo che in tossicologia ci sia una differenza concettuale abissale tra la dose limite di sicurezza e la dose soglia relativa agli effetti lesivi, altrimenti denominata dose efficace zero (DE0)! Va da sè che la prima sia ampiamente inferiore alla seconda...;)
E giustamente è anche corretto, indipendentemente dall'entità delle dosi consigliate per una popolazione standard (non dimentichiamo che la tossicologia è una scienza sviluppata su base statistica!), che al momento della prescrizione si particolarizzi attentamente il caso a seconda del soggetto da curare in quanto i fattori che influenzano la tossicità non si esauriscono certo nelle caratteristiche della sostanza in sè! Abbiamo infatti almeno da considerare i fattori:
1) inerenti al tossico;
2) che riguardano le modalità di esposizione;
3) inerenti al soggetto esposto;
4) di tipo ambientale (elementi esterni che danno effetto sinergico con il tossico).
Di questi fattori i primi due sono ovvii, ma gli altri sono spesso trascurati per superficialità...quindi ben vengano pignoleria e precisazioni. :D
Fai benissimo a essere pignolo perché è verissimo che in tossicologia ci sia una differenza concettuale abissale tra la dose limite di sicurezza e la dose soglia relativa agli effetti lesivi, altrimenti denominata dose efficace zero (DE0)! Va da sè che la prima sia ampiamente inferiore alla seconda...;)
E giustamente è anche corretto, indipendentemente dall'entità delle dosi consigliate per una popolazione standard (non dimentichiamo che la tossicologia è una scienza sviluppata su base statistica!), che al momento della prescrizione si particolarizzi attentamente il caso a seconda del soggetto da curare in quanto i fattori che influenzano la tossicità non si esauriscono certo nelle caratteristiche della sostanza in sè! Abbiamo infatti almeno da considerare i fattori:
1) inerenti al tossico;
2) che riguardano le modalità di esposizione;
3) inerenti al soggetto esposto;
4) di tipo ambientale (elementi esterni che danno effetto sinergico con il tossico).
Di questi fattori i primi due sono ovvii, ma gli altri sono spesso trascurati per superficialità...quindi ben vengano pignoleria e precisazioni. :D
Siori e siore, ecco a voi ChristinaMaedica :O :D
Siddhartha
31-12-2007, 18:22
Fai benissimo a essere pignolo
che ce vuoi fà...sono un vergine ascendente vergine! :stordita:
windsofchange
31-12-2007, 20:31
1) io gli ho spiegato la teoria perché gli mancava proprio il concetto
2) ci vuole anche buon senso nelle cose caro wind, non puoi pretendere un anamnesi completa per dare una caramella! Cavolo stiamo parlando di farmaci con un effetto tossico ogni MILIONI DI DOSI (sentito ieri ad elisir dal capoccia dei farmacologi, quello coi capelli bianchi)...o di farmaci ad alto indice terapeutico...Ridicolo mettersi lì a fare "ma lei è nato con parto eutocico o distocico?" :asd:
Il nimesulide è una caramella?? Io mi riferivo a chi lo vende senza ricetta medica!! Ricordiamo a tutti che non è un over the counter.
O cos' altro mi viene contestato? Forse il fatto che per me la tossicologia è importante, o perché reputo non sicure dosi di paracetamolo superiori ai 4 g die??
Si possono fare mille discorsi, io ribadisco che un fegato, sebbene sano, comincia a soffrire a partire da tale dose... E non parto con i discorsi di tossicologia, a quanto mi è sembrato siamo tutti molto ferrati in materia. :D
ChristinaAemiliana
31-12-2007, 20:41
Siori e siore, ecco a voi ChristinaMaedica :O :D
E' tossicologia NON medica...comunque i medici è bene che siano ben responsabilizzati perché all'atto pratico hanno ben pochi limiti imposti a priori...:D
che ce vuoi fà...sono un vergine ascendente vergine! :stordita:
Uuuuhhh mostruoso, mia nonna era così...:doh: :ops: :D
Siddhartha
31-12-2007, 20:56
Il nimesulide è una caramella?? Io mi riferivo a chi lo vende senza ricetta medica!! Ricordiamo a tutti che non è un over the counter.
O cos' altro mi viene contestato? Forse il fatto che per me la tossicologia è importante, o perché reputo non sicure dosi di paracetamolo superiori ai 4 g die??
Si possono fare mille discorsi, io ribadisco che un fegato, sebbene sano, comincia a soffrire a partire da tale dose... E non parto con i discorsi di tossicologia, a quanto mi è sembrato siamo tutti molto ferrati in materia. :D
ahò, ma sei de coccio, eh! :D
qui nessuno ha affermato che dosi >4g/die siano sicure e nessuno (almeno non io) le prescrive o somministra...si cercava solo di puntualizzare e fare chiarezza sui termini che vengono utilizzati visto che, come hai detto tu, qui siamo tutte persone che sanno di cosa parlano! ;)
gianly1985
01-01-2008, 02:30
Il nimesulide è una caramella?? Io mi riferivo a chi lo vende senza ricetta medica!! Ricordiamo a tutti che non è un over the counter.
O cos' altro mi viene contestato? Forse il fatto che per me la tossicologia è importante, o perché reputo non sicure dosi di paracetamolo superiori ai 4 g die??
Si possono fare mille discorsi, io ribadisco che un fegato, sebbene sano, comincia a soffrire a partire da tale dose... E non parto con i discorsi di tossicologia, a quanto mi è sembrato siamo tutti molto ferrati in materia. :D
Io non parlavo di nessun farmaco in particolare, ho fatto all'autore del thread un discorsetto in generale sulla "teoria", su come (in parole semplici) funzionano o dovrebbero funzionare le cose (che era appunto la domanda del 3d), tu mi hai risposto "Sì vabbè, utopia..." e ti ho detto: ok ma non esageriamo nel "lamentarci", va bene i discorsi sui massimi sistemi, ma poi all'atto pratico penso che anche il buon senso sia a dettare certi modi di procedere...tutto qui ;)
Se vogliamo parlare poi in particolare dei farmaci di cui si è parlato in questo thread, ogni anno in Italia si consumano 1 MILIARDO di dosi di antiinfiammatori, di cui 300 Milioni di dosi di Nimesulide, fate la divisione per sapere quante confezioni sono vendute, conclusione: ben vengano le persone scrupolose come te e Siddartha ma non si può neanche pensare di fare decine di milioni di anamnesi approfondite all'anno su chiunque metta piede in farmacia, così come in Italia non si fa la colonscopia come screening sulla popolazione generale....semplicemente i costi in tempo e denaro non trovano alcuna giustificazione pratica a livello epidemiologico (vedi indice terapeutico elevato, vedi effetti tossici contabili in "casi su milioni")....buon senso :boh:
Detto ciò, penso che siamo tutti d'accordo nel deprecare chi vende senza ricetta ciò che senza ricetta non andrebbe venduto e tutti auspichiamo un uso SICURO e RESPONSABILE dei farmaci, che passa da chi il farmaco lo prescrive (se è previsto) ma anche da chi lo vende e da chi ne fruirà......ma non è che sull'onda emotiva di questi belli ideali dobbiamo perdere di vista la solita bilancina costi/rischi/benefici/statistica/epidemiologia/buonsenso...credo...
ps: BUON ANNO A TUTTI!!!
ahò, ma sei de coccio, eh! :D
qui nessuno ha affermato che dosi >4g/die siano sicure e nessuno (almeno non io) le prescrive o somministra...si cercava solo di puntualizzare e fare chiarezza sui termini che vengono utilizzati visto che, come hai detto tu, qui siamo tutte persone che sanno di cosa parlano! ;)
Nel mentre che vi state a litigare tra dose massima raccomandabile e dose letale volevo dare una mia impressione sulla nimesulide:
vabbè forse il "beneficio" che la fà restare in commercio è la sua preferenzialità sulla cox-2; ma non si può negare il fatto c è un enorme disocrso di marketing sul nome Aulin, quindi la conclusione dove spingono i soldi non si tocca niente!
Fosse per me l'avrei già ritirato dal mercato, ci sono molti altri fans più sicuri sull'aspetto epatico e meglio efficaci, poi ormai è di uso corrente associare sulle lunghe terapie ormai meno anti H2(invece forse più frequentemente in ambito ospedaliero, soprattutto in soggetti intubati) e più frequentemente PPI!
Dico questo perchè si dovrebbe vedere spesso il constesto in cui si assume, multiterapia, utilizzo concomintante di alcol!
Per ciò che riguarda la "novalgina", per me è come se non esistesse più, il mio prof di farmacovigilanza che tra l'altro lavora anche all' AIFA mi ha avvertito circa la tossicità abbastanza elevata a livello midollare, quindi anche se di seconda scelta non credo sia consigliabile l' uso!
Cmq auguro a tutti un buon 2008! E cercate di prendere meno farmaci possibile!
Siddhartha
02-01-2008, 15:11
Nel mentre che vi state a litigare tra dose massima raccomandabile e dose letale volevo dare una mia impressione sulla nimesulide:
vabbè forse il "beneficio" che la fà restare in commercio è la sua preferenzialità sulla cox-2; ma non si può negare il fatto c è un enorme disocrso di marketing sul nome Aulin, quindi la conclusione dove spingono i soldi non si tocca niente!
Fosse per me l'avrei già ritirato dal mercato, ci sono molti altri fans più sicuri sull'aspetto epatico e meglio efficaci, poi ormai è di uso corrente associare sulle lunghe terapie ormai meno anti H2(invece forse più frequentemente in ambito ospedaliero, soprattutto in soggetti intubati) e più frequentemente PPI!
Dico questo perchè si dovrebbe vedere spesso il constesto in cui si assume, multiterapia, utilizzo concomintante di alcol!
Per ciò che riguarda la "novalgina", per me è come se non esistesse più, il mio prof di farmacovigilanza che tra l'altro lavora anche all' AIFA mi ha avvertito circa la tossicità abbastanza elevata a livello midollare, quindi anche se di seconda scelta non credo sia consigliabile l' uso!
Cmq auguro a tutti un buon 2008! E cercate di prendere meno farmaci possibile!
il vantaggio della nimesulide è proprio la semiselettività su cox2 che lo rende un farmaco utile!
come ho sempre detto, il problema è l'abuso che se ne è fatto fino ad ora anche grazie alle politiche di mercato che, col benestare dei medici prescrittori, lo hanno reso un po' una panacea per ogni male!
come ho detto in altre sedi, se assunto con moderazione e stretto controllo, lo trovo un buon farmaco di cui sarebbe stupido privarsi! i problemi epatici e neurologici che può dare sono innegabili, ma penso che una stretta vigilanza (e la nuova modalità di vendita è un buon passo in questa direzione), una campagna di informazione (anche tra i sig. medici) e le motivazioni portate da gianly poco prima, siano sufficienti a promuoverne un uso consapevole: ripeto anche qui...per me, toglierlo dal mercato è esagerato perchè valide alternative, con gli stessi profili farmacodinamici, sono poche!
esistono farmaci molto più vecchi e tossici che però ogni tanto possono tornarci utili...metterli all'indice e bandirli dalle farmacie per me non ha senso!
esempi??? il croramfenicolo! secondo me non ha senso fare della nimesulide, un altro caso "talidomide" (te la ricordi?), anche perchè nella conferenza di barcellona del 2002 (mi pare, posso sbagliare l'anno) sui coxib, nonostante la messa al bando della maggior parte delle molecole, la nimesulide fu salvata! ;)
per quanto riguarda i farmaci agenti sulla secrezione acida, in terapia intensiva usiamo sia PPI che anti-H2, in dipendenza del trattamento cui è sottoposto il paziente (es. se è stato posizionato un sondino per nutrizione enterale in sede gastrica, soluzione che è sempre preferita alla via parenterale in quanto permette di mantenere il trofismo della mucosa gastroenterica! ancora, aumentare troppo il pH gastrico è pericoloso in quanto permette una proliferazione batterica eccessiva -di solito impedita dal pH acido- che aumenta i casi di polmonite da inalazione etc etc etc, come vedi ci sono diversi parametri da valutare) ma stiamo andando OT!
ps: magari dicci anche la tua sul paracetamolo!
quali sono gli analgesici + indicati per il mal di testa?
lo chiedo perché mia mamma ne soffre circa ogni 15 giorni e per lei l'unica medicina che ha qualche effetto è l'optalidon (ad esempio non l'aiuta il moment, e poco la novalgina). Ora, a parte che l'optalidon non è proprio salutare, il fatto è che ha sempre meno effetto.
Preciso che chiedo consigli perché ci siamo già rivolti a medici e anche al centro cefalee ma il problema persiste.
L'optalidon a me non piace molto: contiene caffeina, se non sbaglio ha effetti ematologici, non va bene per trattamenti continuati. Di solito l'ibuprofene funziona bene, però forse nel caso di tua madre non a dosaggio da moment (200 mg) ma più a quello da Brufen (400 o 600mg). Paracetamolo, pur essendo magari preferibile di primo acchito per forme blande e sporadiche, nel suo caso sarebbe probabilmente come "acqua fresca". Certo nessuno meglio del centro cefalee dovrebbe essere in grado di impostare una terapia... :stordita:
Siddhartha
02-01-2008, 16:55
Certo nessuno meglio del centro cefalee dovrebbe essere in grado di impostare una terapia... :stordita:
*
noi che ti possiamo dire qui se al centro cefalee non sanno che pesci pigliare??? :confused:
il vantaggio della nimesulide è proprio la semiselettività su cox2 che lo rende un farmaco utile!
come ho sempre detto, il problema è l'abuso che se ne è fatto fino ad ora anche grazie alle politiche di mercato che, col benestare dei medici prescrittori, lo hanno reso un po' una panacea per ogni male!
come ho detto in altre sedi, se assunto con moderazione e stretto controllo, lo trovo un buon farmaco di cui sarebbe stupido privarsi! i problemi epatici e neurologici che può dare sono innegabili, ma penso che una stretta vigilanza (e la nuova modalità di vendita è un buon passo in questa direzione), una campagna di informazione (anche tra i sig. medici) e le motivazioni portate da gianly poco prima, siano sufficienti a promuoverne un uso consapevole: ripeto anche qui...per me, toglierlo dal mercato è esagerato perchè valide alternative, con gli stessi profili farmacodinamici, sono poche!
esistono farmaci molto più vecchi e tossici che però ogni tanto possono tornarci utili...metterli all'indice e bandirli dalle farmacie per me non ha senso!
esempi??? il croramfenicolo! secondo me non ha senso fare della nimesulide, un altro caso "talidomide" (te la ricordi?), anche perchè nella conferenza di barcellona del 2002 (mi pare, posso sbagliare l'anno) sui coxib, nonostante la messa al bando della maggior parte delle molecole, la nimesulide fu salvata! ;)
per quanto riguarda i farmaci agenti sulla secrezione acida, in terapia intensiva usiamo sia PPI che anti-H2, in dipendenza del trattamento cui è sottoposto il paziente (es. se è stato posizionato un sondino per nutrizione enterale in sede gastrica, soluzione che è sempre preferita alla via parenterale in quanto permette di mantenere il trofismo della mucosa gastroenterica! ancora, aumentare troppo il pH gastrico è pericoloso in quanto permette una proliferazione batterica eccessiva -di solito impedita dal pH acido- che aumenta i casi di polmonite da inalazione etc etc etc, come vedi ci sono diversi parametri da valutare) ma stiamo andando OT!
ps: magari dicci anche la tua sul paracetamolo!
Cmq se ci mettessimo a spaziare non finiremo mai, davvero mai!
Già l'argomento FANS è vastissimo, se poi percorriamo la storia dei farmaci che venivano usati e che forse saranno usati per altri indirizzi terapeutici penso che questo 3d sarà lunghissimo!
La talidomide, brutto ricordo della focomelia, e dalla stessa l'inizio della farmacovigilanza attraverso la famosa lettera del dottor McBride; certo al momento ci sono studi per scopi terapeutici tutt'altro che simili a quelli per cui era stata inventata (lebbra, mieloma, inibitore angiogenesi)!
Per quanto riguarda il cloramfenicolo, pensa anche che è molto economico produrlo, poi basta non somministrarlo ai nascituri!
Commenti sul paracetamolo non ne ho lasciato perchè, mi è piaciuto quello scritto da te e da wind, ma come hanno insegnato a wind anche a me era stata imposta una soglia massima di 4 g die; poi certo c è da considerare l'aspetto genetico per ciò che riguarda il citocromo; cmq a riguardo non mi pronuncio perchè vorrei studiarlo meglio quest'aspetto su cui avete discusso! Anche se sul manuale merck mi riporta una dose tossica di 150 mg/Kg.
Acetilcisteina a parte, invece per l'aspetto terapeutico lo trovo utile solo come antipiretico!
Siddhartha
02-01-2008, 19:13
Cmq se ci mettessimo a spaziare non finiremo mai, davvero mai!
Già l'argomento FANS è vastissimo, se poi percorriamo la storia dei farmaci che venivano usati e che forse saranno usati per altri indirizzi terapeutici penso che questo 3d sarà lunghissimo!
La talidomide, brutto ricordo della focomelia, e dalla stessa l'inizio della farmacovigilanza attraverso la famosa lettera del dottor McBride; certo al momento ci sono studi per scopi terapeutici tutt'altro che simili a quelli per cui era stata inventata (lebbra, mieloma, inibitore angiogenesi)!
Per quanto riguarda il cloramfenicolo, pensa anche che è molto economico produrlo, poi basta non somministrarlo ai nascituri!
lo conosco bene il cloramfenicolo....intendevo solo dire che è un farmaco superato, vecchio e con gravi effetti collaterali ed ormai in terapia non si utilizza più da decenni, eppure è ancora in vendita! era così...pour parler! nel corso della discussione ho parlato anche della succinilcolina...anche questa andrebbe bandita dai reparti d'ospedale, eppure c'è! sono solo esempi per far capire che la nimesulide non è ma il male maggiore, ma anzi, preso con coscienza e sotto osservazione per periodi non prolungati, è un buon farmaco! certo è da evitare se possibile, ma io non la bandirei o toglierei dalla vendita!
windsofchange
02-01-2008, 21:42
lo conosco bene il cloramfenicolo....intendevo solo dire che è un farmaco superato, vecchio e con gravi effetti collaterali ed ormai in terapia non si utilizza più da decenni, eppure è ancora in vendita! era così...pour parler! nel corso della discussione ho parlato anche della succinilcolina...anche questa andrebbe bandita dai reparti d'ospedale, eppure c'è! sono solo esempi per far capire che la nimesulide non è ma il male maggiore, ma anzi, preso con coscienza e sotto osservazione per periodi non prolungati, è un buon farmaco! certo è da evitare se possibile, ma io non la bandirei o toglierei dalla vendita!
Hai ragione, io l'ho tirata in ballo perché, purtroppo, la vendono anche senza ricetta. Questo è il nodo da sciogliere... Viene usata comunemente perché costa poco. Una scatola di aulin costa nemmeno 5 euro, un generico circa 3.
E' normale che la gente poco informata lo preferisca ad una cibalgina da 5 euro per 10-12 compresse ( ne vanno di norma somministrate 2 per un effetto analgesico: 5-6 dosi) quando le bustine sono 20 (monosomministrazione all'occorrenza: 20 dosi).
Lo dico perché vedo molti colleghi di altri corsi di laurea (non inerente al settore sanitario ovviamente) imbottirsi di nimesulide perché 'costa poco'...
Ecco il mio disappunto, costa poco e viene venduta senza ricetta. Mai avrei detto di ritirarla, sebbene non mi piaccia affatto come fans e lo ribadisco. ;)
Siddhartha
03-01-2008, 00:55
Hai ragione, io l'ho tirata in ballo perché, purtroppo, la vendono anche senza ricetta. Questo è il nodo da sciogliere... Viene usata comunemente perché costa poco. Una scatola di aulin costa nemmeno 5 euro, un generico circa 3.
E' normale che la gente poco informata lo preferisca ad una cibalgina da 5 euro per 10-12 compresse ( ne vanno di norma somministrate 2 per un effetto analgesico: 5-6 dosi) quando le bustine sono 20 (monosomministrazione all'occorrenza: 20 dosi).
Lo dico perché vedo molti colleghi di altri corsi di laurea (non inerente al settore sanitario ovviamente) imbottirsi di nimesulide perché 'costa poco'...
Ecco il mio disappunto, costa poco e viene venduta senza ricetta. Mai avrei detto di ritirarla, sebbene non mi piaccia affatto come fans e lo ribadisco. ;)
si, capisco il tuo punto di vista e sinceramente non avevo pensato al fattore prezzo che probabilmente è importante! :)
lo conosco bene il cloramfenicolo....intendevo solo dire che è un farmaco superato, vecchio e con gravi effetti collaterali ed ormai in terapia non si utilizza più da decenni, eppure è ancora in vendita! era così...pour parler! nel corso della discussione ho parlato anche della succinilcolina...anche questa andrebbe bandita dai reparti d'ospedale, eppure c'è! sono solo esempi per far capire che la nimesulide non è ma il male maggiore, ma anzi, preso con coscienza e sotto osservazione per periodi non prolungati, è un buon farmaco! certo è da evitare se possibile, ma io non la bandirei o toglierei dalla vendita!
Non ho mai messo in dubbio le tue conoscenze! :)
Ho solo fatto un commento sul perchè ancora lo troviamo in vendita; anzi aggiungo, forse per alcuni usi, quali quello oftalmico và ancora bene!
Il motivo per cui ho detto che vieterei la vendita della nimesulide non è per le sue reazioni avverse (ADR) che se facessimo un rapporto rischio/beneficio sarebbe favorevole, appunto vedi conferenza a favore!
Ma lo escluderei dalla vendita per un tempo magari abbastanza lungo a causa dell'uso che ne fanno le persone, che ne abusano al più piccolo dolore!
Siddhartha
03-01-2008, 14:46
Non ho mai messo in dubbio le tue conoscenze! :)
Ho solo fatto un commento sul perchè ancora lo troviamo in vendita; anzi aggiungo, forse per alcuni usi, quali quello oftalmico và ancora bene!
Il motivo per cui ho detto che vieterei la vendita della nimesulide non è per le sue reazioni avverse (ADR) che se facessimo un rapporto rischio/beneficio sarebbe favorevole, appunto vedi conferenza a favore!
Ma lo escluderei dalla vendita per un tempo magari abbastanza lungo a causa dell'uso che ne fanno le persone, che ne abusano al più piccolo dolore!
ma figurati, puoi benissimo mettere in dubbio le mie conoscenze che purtroppo sono limitate in parte al mio campo di specialità, anche perchè l'uso oftalmologico del cloramfenicolo non me lo ricordavo mica! :D
segnati un +! :)
per il resto sono d'accordo con te e ti quoto! ;)
ma figurati, puoi benissimo mettere in dubbio le mie conoscenze che purtroppo sono limitate in parte al mio campo di specialità, anche perchè l'uso oftalmologico del cloramfenicolo non me lo ricordavo mica! :D
segnati un +! :)
per il resto sono d'accordo con te e ti quoto! ;)
Ti ringrazio di cuore per l'apprezzamento! :D
Ma guarda che la mia conoscenza non è così immensa come potrebbe sembrare; sono ancora a livello universitario e suppongo che tu lavori e quindi anche per via dell' esperienza sai molto molto molto più di me!
Ho solo dato i miei pareri sull'argomento visto che ci ho studiato molto sui FANS, anche se non abbastanza poi!
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