Il frame rate, la percezione umana e i videogames [Archivio]

View Full Version : Il frame rate, la percezione umana e i videogames

Bhairava

30-11-2007, 10:56

Salve a tutti, questa discussione è la continuazione di un interessante OT nato nel 3d della scheda video ATI 3870. Per non infrangere il regolamento ho pensato che sarebbe stato meglio parlarne con tranqullita in un 3d apposito.

Incollo qui i post con cui è cominciata la questione, in ordine cronologico:

Ternil
Ragazzi, non capisco perchè ci si lamenta degli FPS che comunque 25 fps in confronto ai 30-40 della GT non ti fanno vedere il gioco a scatti a quanto ho capito. A meno che non si parli di gioco online, non credo importi se si gioca a Crysis 25fps, o anche 20 ma comunque l'importante è che non ne faccia 3-4 . Correggetemi se sbaglio.
TROJ@N
Sbagli.....xchè crysis va male cmq a qualsiasi dettaglio o risoluzione....scalabilità pietosa.....se fosse scalabile avremmo davanti un farcry in bassa a 100fps con l'hw attuale...così non è...meglio prendere come riferimento un gioco come cod4 a sto punto.Ieri dopo aver visto che avevo 25fps in una galleria completamente spoglia e priva di tutto a qualità media ti rassegni all'evidenza...crysis è immaturo....è fatto male. Ingiustificabili quei 25fps.

TROJ@N
I nostri occhi ne vedono al massimo 30....ma averne meno vuol dire giocare in precario.

ATi7500
banfata allucinante sui 30 fps (ma ancora c'è gente che ci crede?)

Massy84
effettivamente se fosse vero non si noterebbe differenza tra 30fps e 60fps, cosa che invece succede eccome

The_SaN
Dipende tutto dal motore grafico e da quanto il gioco é frenetico.
Ogni gioco ha la sua "soglia minima" di fps per essere perfettamente godibile.

ATi7500
quello è il concetto di fluidità ed è relativo da persona a persona. Ma se tu guardi un CRT a 60 Hz e a 85Hz, ti accorgi subito della differenza, e dire 60Hz o 60 fps è la stessa cosa essenzialmente
Oltre al fatto che questa percezione cambia da persona a persona.

TROJ@N
Originariamente inviato da Massy84
effettivamente se fosse vero non si noterebbe differenza tra 30fps e 60fps, cosa che invece succede eccome
Effetto placebo....spegni il fraps poi vediamo quanto vedi e cosa...o tu hai il fraps integrato nella retina?

Originariamente inviato da ATi7500
quello è il concetto di fluidità ed è relativo da persona a persona. Ma se tu guardi un CRT a 60 Hz e a 85Hz, ti accorgi subito della differenza, e dire 60Hz o 60 fps è la stessa cosa essenzialmente
bYeZ!
Bellisima.... non ha senso metterti in dubbio a sto punto. Buona serata.

Massy84
senza fraps se mi fai vedere lo stesso gioco che prima gira a 30fps e poi a 60 personalmente la differenza la noto

Arus
Idem e basta guardare crysis per rendersene conto.

TROJ@N
Hai visto come scattano i film? vanno a 25fps
http://it.wikipedia.org/wiki/Frame_per_secondo
Cmq ragazzi qua state confondendo fluidità con fotogrammi al secondo....se scatta swappa o ha cali di fps non vuol dire che sono 30fps la causa del difetto visivoe la tele lo dimostra....o scatta anche quella x voi....obbiettivà x favore.

Arus
Ma qui non si parla di scatti ma di fluidità, dai possibile che non ti sei mai e dico mai accorto quando un gioco scende sotto la soglia dei 50?

albortola
Quote:
Originariamente inviato da TROJ@N
Effetto placebo....spegni il fraps poi vediamo quanto vedi e cosa...o tu hai il fraps integrato nella retina?
bah, io giocavo a tmn pesantemente, non potevo stare sotto i 55/60. forse avevo dei piccchi minimi alti, ma mi accorgevo subito se io o qualcuno aveva alzato qualche dettaglio, causa l'abbassamento del frame rate.
in teoria..la frequenza si trova facendo 1/t, dove t è il tempo. se giochi a 60 frame per second, oppure se il monitor da' 60 immagini in un secondo, mi pare simile.

The_SaN
Prendi un gioco qualsiasi...faccio ad esempio CSS.
Se imposto gli fps massimi a 30, e dopo a 60, io la differenza la noto
Peró ho visto gente dire che non cambiava una mazza...
Non siamo fisiologicamente uguali e non abbiamo tutti la stessa percezione visiva.

Massy84
Quote:
Originariamente inviato da Arus
Idem e basta guardare crysis per rendersene conto.
appunto.....ma siamo bionici noi che abbiamo il fraps sulla retina....

Arus
Bè per fortuna la tv non la vedo a scatti però come ti ho scritto poco sopra io parlavo di fluidità rivolta agli fps che riesco a percepire fluidi e a 30 è si fluido ma c'è differenza aumentanto fino a 60 o almeno io riesco a vederla.
Prenderò come esempio un gioco per console, project gotham racing 3.
Collegando la console alla tv tramite scart il gioco gira a 60fps ed è (era ormai c'è il 4) un bel vedere, ma se imposti la console tramite component a 720 noterai subito che la fluidità sembra dimezzata infatti il gioco gira a 30fps.
Se ti è possibile fai delle prove cosi capirai cosa intendo
ps. adesso basta OT altrimenti......

TROJ@N
I frame sono una cosa....l'immagie + o - fluida generata da una vga è un altro discorso. Da non confondere. Chiuso OT (sry)

Bhairava
Quote:
Originariamente inviato da TROJ@N
I frame sono una cosa....l'immagie + o - fluida generata da una vga è un altro discorso. Da non confondere. Chiuso OT (sry)
In linea teorica sono d'accordo con te. L'occhio umano percepisce fino a 25 immagini al secondo. Sotto questa soglia è in grado di percepire i momenti di vuoto fra un'immagine e l'altra, e il risultato è un flusso di immagini discontinuo. Sopra questa soglia si verifica l'illusione del flusso continuo, perchè l'occhio non percepisce il distacco fra un'immagine e l'altra.Una mosca, ad esempio, ha una percezione del tempo diversa da quella umana, e su uno schermo televisivo percepisce un noioso alternarsi di immagini e facciate nere. Ed è per questo che non la si riesce quasi mai ad acchiappare con un repentino movimento della mano. Per lei quel movimento è lento, ed è in grado di sfuggire con tutta calma.
Per quanto riguarda la percezione umana, non può essere diversa da persona a persona, altrimenti ci sarebbe chi, andando al cinema o guardando la tv, vedrebbe un flusso di immagini discontinuo. Qualcuno di voi ha questa esperienza? Credo di no.
Scusate se ho continuato l'OT, ma il dibattito era interessantissimo.

MonsterMash
Sulla questione "scattosità" vorrei aggiungere qualcosa.
L'argomento è interessante, ed andrebbe approfondito, e confermo che anche io spesso noto grosse differenze tra 30 e 60 fps.
Soprattutto nei giochi in cui ci sono rapidi movimenti, come ad esempio nei giochi di corse.
Nella tv e al cinema non si nota mai uno scatto perchè in questo genere di sequenze i fotogrammi non sono chiaramente distinti l'uno dall'altro. Si tratta di una sorta di "morphing" da un fotogramma all'altro, che da' l'illusione del movimento continuo.
Che un'immagine resta impressa nella retina (che cmq non va immaginata come una pellicola fotografica uniforme, visto che è costituita da due diversi tipi di recettori con diversi tempi di reazione) per circa un venticinquesimo di secondo è vero, ma è altrettanto vero che basta molto meno perchè questa venga percepita. Mi spiego meglio: se durante un filmato che gira a 30 o anche più fotogrammi al secondo di fotogrammi tutti bianchi viene introdotto un unico fotogramma nero, questo verrà percepito anche se resterà visibile sullo schermo per meno di un venticinquesimo di secondo. Per cui la sensazione di scattosità di un videogioco è data dal fatto che, se il monitor ha un refresh di 100 hertz e il gioco va a 25 fps, in realtà al nostro occhio verranno presentati 4 fotogrammi identici per ogni frame del gioco, per poi passare ad altri 4 fotogrammi identici, e così via.
La dimostrazione di quello che dico sta nel fatto che sui vecchi monitor lcd ad alto tempo di risposta, la scattosità di un gioco si nota molto meno.
E del resto, sul display di un cellulare i filmati sembrano fluidi annche se girati a 15 fps anzicchè 25...

Una volta avrei saputo argomentare anche meglio la questione, avevo studiato la cosa in sistemi di telecomunicazione (in cui si trattava degli algoritmi di compressione video e della rappresentazione dei fotogrammi su schermo, tra le altre cose), ed anche qualcosa in fisica tecnica.

Potrei andare a rileggermi qualcosa, se veramente interessa a qualcuno

Bhairava
Si, approfondisci, mi interessa molto .

Quote:
Originariamente inviato da MonsterMash
Si tratta di una sorta di "morphing" da un fotogramma all'altro, che da' l'illusione del movimento continuo.
Che un'immagine resta impressa nella retina (che cmq non va immaginata come una pellicola fotografica uniforme, visto che è costituita da due diversi tipi di recettori con diversi tempi di reazione) per circa un venticinquesimo di secondo è vero, ma è altrettanto vero che basta molto meno perchè questa venga percepita.
Ciao!
Non sono d'accordo su questo. L'illusione del flusso continuo non è causata (pare) dall'impressione (edit=dalla persistenza) delle immagini sulla retina, ma da un'operazione del cervello, non del tutto chiarita, chiamato"persistenza della visione", prodotto dal cosiddetto "fenomeno phi" (i principi di unificazione formale di Wertheimer). Qui però ci vorrebbe un neurobiologo per spiegarci bene. Quello che credo è che se in un videogame ci sembra di percepire la differenza fra 30 e 60 fps, è probabilmente a causa del fatto che quei 30 non sono costanti, ma con veloci abbassamenti. Se fossero 30 fissi non dovremmo vedere nessuna differenza. In linea teorica!

Quote:
Originariamente inviato da Bhairava
Quello che credo è che se in un videogame ci sembra di percepire la differenza fra 30 e 60 fps, è probabilmente a causa del fatto che quei 30 non sono costanti, ma con veloci abbassamenti. Se fossero 30 fissi non dovremmo vedere nessuna differenza. In linea teorica!
È esattamente il concetto che volevo spiegare e che qualcuno non ha colto....
Apposto così quindi...Torniamo in OT e Buona notte a tutti zzzZZZzzzzz

MonsterMash
Quote:
Originariamente inviato da Bhairava
Si, approfondisci, mi interessa molto .

Non sono d'accordo su questo. L'illusione del flusso continuo non è causata (pare) dall'impressione (edit=dalla persistenza) delle immagini sulla retina, ma da un'operazione del cervello, non del tutto chiarita, chiamato"persistenza della visione", prodotto dal cosiddetto "fenomeno phi" (i principi di unificazione formale di Wertheimer). Qui però ci vorrebbe un neurobiologo per spiegarci bene. Quello che credo è che se in un videogame ci sembra di percepire la differenza fra 30 e 60 fps, è probabilmente a causa del fatto che quei 30 non sono costanti, ma con veloci abbassamenti. Se fossero 30 fissi non dovremmo vedere nessuna differenza. In linea teorica!
Hai assolutamente ragione sulla ragione fisiologica dell'illusione della continuità dell'immagine in movimento. Ecco cosa ho trovato:
Quote:
È molto diffusa la convinzione che la percezione del movimento continuo delle immagini sia dovuto ad un fenomeno di persistenza delle immagini sulla retina. Tale convinzione è sbagliata. La percezione del movimento continuo è invece opera del cervello il quale, secondo meccanismi non ancora del tutto chiariti, esegue un'operazione di "assemblaggio" delle singole immagini fisse
Ammetto quindi che non ricordo molto (direi quasi niente) sull'argomento... ma sono quasi del tutto certo che la percezione della scattosità in alcuni videogame sia dovuta a ragioni diverse da un eventuale frame rate incostante. Ora mi impunto, riprendo tutti i libri, e mi rimetto a studiare . Devo trovare la soluzione dell'equazione .

Ciao!

Bhairava
Vai, studia e poi illuminaci!!! Mi sembra indispensabile capire questa questione per poter scegliere bene fra una vga che fa 30 fps e una che ne fa 40 .

Cmq, credo tu sia d'accordo con me sul fatto che non sia possibile sostenere la soggettività della percezione (fluido - non fluido), come è stato detto qualche post addietro.....

Ratatosk
Quote:
Originariamente inviato da TROJ@N
Hai visto come scattano i film? vanno a 25fps
http://it.wikipedia.org/wiki/Frame_per_secondo
Cmq ragazzi qua state confondendo fluidità con fotogrammi al secondo....se scatta swappa o ha cali di fps non vuol dire che sono 30fps la causa del difetto visivoe la tele lo dimostra....o scatta anche quella x voi....obbiettivà x favore.
25 o più immagini al secondo danno l'effetto del movimento, ma manifestano il fenomeno dello sfarfallìo, per il quale l'immagine sembra cambiare continuamente luminosità. Poiché il fenomeno è fastidioso, si è cercato di eliminarlo aumentando la frequenza delle immagini;

E' scritto nel link che hai citato.

E comunque la televisione non è a 25fps ma a 50, almeno quella PAL. Perché la NTSC è a 60. Il tutto ottenuto tramite raddoppio dei frames (ogni frame viene "proiettato" 2 volte in un secondo).

ATi7500
Quote:
Originariamente inviato da TROJ@N
È esattamente il concetto che volevo spiegare e che qualcuno non ha colto....
Apposto così quindi...Torniamo in OT e Buona notte a tutti zzzZZZzzzzz
tu la vedi la differenza tra i 60Hz e gli 85 Hz in un CRT?

bYeZ!

ATi7500
Quote:
Originariamente inviato da Ratatosk
25 o più immagini al secondo danno l'effetto del movimento, ma manifestano il fenomeno dello sfarfallìo, per il quale l'immagine sembra cambiare continuamente luminosità. Poiché il fenomeno è fastidioso, si è cercato di eliminarlo aumentando la frequenza delle immagini;

E' scritto nel link che hai citato.

E comunque la televisione non è a 25fps ma a 50, almeno quella PAL. Perché la NTSC è a 60. Il tutto ottenuto tramite raddoppio dei frames (ogni frame viene "proiettato" 2 volte in un secondo).
50 fps interlacciati, per la precisione

bYeZ!

TROJ@N
Io sostengo questo....se voi volete ad ogni costo giocare ai saputelli prego accomodatevi.

Ternil
Mi scuso per aver creato questo OT, ma devo ammettere che tutta la questione mi è parsa interessante e interessare! Vai Monstermash siamo tutti con te, illuminaci .
Più che altro penso che non valga la pena aprire una discussione per il semplice fatto che date le risposte adeguate si chiuderebbe lì e avrebbe si e no 5-6 post in totale. Se invece pensate che possa interessare anche ad altra gente apriamo una discussione che parla della percezione degli FPS dall'occhio umano, no?

ATi7500
Quote:
Originariamente inviato da TROJ@N
Io sostengo questo....se voi volete ad ogni costo giocare ai saputelli prego accomodatevi.
tu, presuntuosetto, hai detto questo:
Quote:
Originariamente inviato da TROJ@N
I nostri occhi ne vedono al massimo 30....ma averne meno vuol dire giocare in precario.
questo e' PALESEMENTE falso, come ti ho dimostrato sopra. Quindi evita di fare disinformazione, sopratutto con quel tono da saputello.

bYeZ!

wiltord
riuscite a confrontarvi senza punzecchiature?
grazie troppo gentili

ulk
25 fps per giocare vanno bene, ma devono essere quelli minimi garantiti non quelli medi o alti, altrimenti i rallentamenti ci sono eccome.

garbage

30-11-2007, 11:18

saro strano io ma la differenza la vedo da 30 in su(arrivato a una certa quota no tipo da45 a 60 non la noto) come giocare ai 25 io riesco a vedere che non e fluido al 100% anche perche il mouse prende i movimenti in ritardo a 25frame

lowenz

30-11-2007, 11:23

E' semplicemente una questione di campionamento del segnale visivo: pochi fps (cioè i frame inviati a monitor dal framebuffer della scheda video) sono sufficienti con scene fisse o con graduali variazioni, mentre per scene con variazioni improvvise ne servono di più appunto perchè il "senso di fluidità" è legato al campionamento del segnale: il problema è che le scene con variazioni improvvise solitamente sono quelle in cui gli fps scendono a causa della complessità elaborativa (causa variazioni appunto), quindi non c'è verso di conciliare le due esigenze se non aumentare il minimo numero di fps tramite ottimizzazioni del motore grafico/ottimizzioni dei driver/aumento di potenza elaborativa :D

Ovviamente la cosa peggiore è avere una framerate ballerina a casaccio, ma come detto sopra NEMMENO AVERE FPS FISSI BASTA (perchè 30 in una scena "ferma" sono anche troppi, 30 in un scena dove ci sono moltissime variazioni sono troppo pochi).

Bhairava

30-11-2007, 11:29

E' semplicemente una questione di campionamento del segnale visivo: pochi fps (cioè i frame inviati a monitor dal framebuffer della scheda video) sono sufficienti con scene fisse o con graduali variazioni, mentre per scene con variazioni improvvise ne servono di più appunto perchè la "fluidità" è legata al campionamento del segnale: il problema è che le scene con variazioni improvvise solitamente sono quelle in cui gli fps scendono a causa della complessità elaborativa (causa variazioni appunto), quindi non c'è verso di conciliare le due esigenze se non aumentare il minimo numero di fps tramite ottimizzazioni del motore grafico/ottmizzioni dei driver/aumento di potenza elaborativa :D

Ovviamente la cosa peggiore è avere una framerate ballerina.

Ecco esatto. Supponiamo di avere 30 fps fissi, che non scendono mai, neanche con scene di variazioni improvvisse: secondo te si noterebbe la differenza con 60? Secondo me no.

Leron

30-11-2007, 11:38

Ecco esatto. Supponiamo di avere 30 fps fissi, che non scendono mai, neanche con scene di variazioni improvvisse: secondo te si noterebbe la differenza con 60? Secondo me no.

cerchiamo di chiarire un attimo: lavorando nel settore del videomontaggio queste cose le ho studiate

la risposta che si può dare è : dipende da che gioco.

in un FPS si nota eccome la differenza.

fisicamente è una balla il fatto che l'occhio non veda più di 30fps, è un errore in cui cadono molti pensando che le trasmissioni pal vanno a 25FPS, ma ci si basa su due concetti differenti.

le trasmissioni televisive si basano su un concetto chiamato "persistenza dell'immagine sulla retina" (che piaccia o no in video produzione il termine che si usa è proprio QUESTO anche se fisicamente impreciso) , è un concetto fisico che induce il nostro cervello (e a differenza del nome è un'operazione di cervello, non centra con la vera persistenza dell'immagine sulla retina) a "approssimare" e "assimilare" le immagini simili in sequenza. se fermate un'immagine vedrete che in un'azione veloce non si hanno fotogrammi IMMOBILI ma delle immagini stesse bloccate in movimento, o mosse. ve ne accorgete se mettete in pausa un film durante un'immagine veloce: la scena non sarà immobile ma vedrete gli oggetti come delle "scie". queste messe in sequenza anche a un framerate costante di 25fps ci induce a credere che siano fluide, anche se non lo sono.

la questione è diversa nei videogiochi dove le immagini sono fisicamente una sequenza di ISTANTANEE messe in fila

in questo caso appurando sempre di avere un framerate COSTANTE (cosa che però raramente capita) il nostro cervello non ha "appigli" tra un'immagine e l'altra, quindi servono molte più immagini per rendere fluida la scena in maniera proporzionale allo spostamento che la telecamera fa

questo ci porta a dire che ad esempio una sessione di flight simulator dove gli spostamenti tra un fotogramma e l'altro sono molto vicini, risulti all'occhio fluida anche a 20FPS

mentre una scena di quake3 o comunque di un FPS possa risultare scattosa ANCHE a 50-60 FPS

questo valore naturalmente dipende in larga parte dalla sensibilità personale di chi guarda

a questo si somma il fatto che quasi mai i fotogrammi sono costanti, quindi le differenze si notano ulteriormente.

in linea di massima: un VIDEO è DIVERSO da un videogioco
e la percezione di fluidità dipende dal movimento del videogioco

@Ratatosk non è vero che ci sono 50FPS, ma sono interlacciati, per questo vengono proiettate prima le linee pari e poi le linee dispari, ma dello stesso fotogramma

i fotogrammi nel formato pal sono comunque 25

Bhairava

30-11-2007, 11:48

cerchiamo di chiarire un attimo

la risposta che si può dare è : dipende da che gioco.

in un FPS si nota eccome la differenza.

fisicamente è una balla il fatto che l'occhio non veda più di 30fps, è un errore in cui cadono molti pensando che le trasmissioni pal vanno a 25FPS, ma ci si basa su due concetti differenti.

le trasmissioni televisive si basano su un concetto chiamato "persistenza dell'immagine sulla retina", è un concetto fisico che induce il nostro cervello (e a differenza del nome è un'operazione di cervello, non è che l'immagine resta sulla retina) a "approssimare" e "assimilare" le immagini simili in sequenza. se fermate un'immagine vedrete che in un'azione veloce non si hanno fotogrammi IMMOBILI ma delle immagini stesse bloccate in movimento, o mosse. queste messe in sequenza anche a un framerate costante di 25fps ci induce a credere che siano fluide.

la questione è diversa nei videogiochi dove le immagini sono fisicamente una sequenza di ISTANTANEE messe in fila

in questo caso appurando sempre di avere un framerate COSTANTE (cosa che però raramente capita) il nostro cervello non ha "appigli" tra un'immagine e l'altra, quindi servono molte più immagini per rendere fluida la scena in maniera proporzionale allo spostamento che la telecamera fa

questo ci porta a dire che ad esempio una sessione di flight simulator dove gli spostamenti tra un fotogramma e l'altro sono molto vicini, risulti all'occhio fluida anche a 20FPS

mentre una scena di quake3 o comunque di un FPS possa risultare scattosa ANCHE a 50-60 FPS

questo valore naturalmente dipende in larga parte dalla sensibilità personale di chi guarda

a questo si somma il fatto che quasi mai i fotogrammi sono costanti, quindi le differenze si notano ulteriormente.

Sul fatto che la persistenza della visione sulla retina sia causa dell'illusione del flusso continuo è stato dibatutto sin dal xix secolo, ed è stato dimostrato che è falso. Quoto quanto ho detto sopra:
L'illusione del flusso continuo non è causata (pare) dall'impressione (edit=dalla persistenza) delle immagini sulla retina, ma da un'operazione del cervello, non del tutto chiarita, chiamato"persistenza della visione", prodotto dal cosiddetto "fenomeno phi" (i principi di unificazione formale di Wertheimer).

Non ho capito poi la questione dei frame di in film che non sono definiti come quelli di un gioco, potresti spiegarla meglio?:) Ti riferisci forse all'interlacciamento?

Ternil

30-11-2007, 11:51

LOL, non sapevo si sarebbe aperta sul serio questa discussione, nè sapevo dell'esistenza di quest'area del forum :D... In effetti il discorso di Leron fila... mmm mi viene da riflettere, ma se allora varia da gioco a gioco, potrà anche capitare che a parità di qualità, di motore grafico, di configurazione ecc... ma al semplice variare di tipo di gioco, che so da strategico a prima persona(FPS),(magari della stessa casa di videogiochi) può cambiare la percezione che si ha dell'immagine durante il gioco?

Bhairava

30-11-2007, 11:53

Leron

30-11-2007, 11:56

Sul fatto che la persistenza della visione sulla retina sia causa dell'illusione del flusso continuo è stato dibatutto sin dal xix secolo, ed è stato dimostrato che è falso.
ma sai leggere? :D

lo ho detto pure io che NON è vero che sia così, ma che nel settore SI DICE così, per intendere invece un fenomeno "psicologico", un ragionamento del cervello

Non ho capito poi la questione dei frame di in film che non sono definiti come quelli di un gioco, potresti spiegarla meglio?:) Ti riferisci forse all'interlacciamento?
no, mi riferisco al tipo di registrazione effettuata, è un fenomeno fisico

se tu BLOCCHI un fotogramma in un'azione veloce, vedrai che l'azione risulta MOSSA (un bastone che viene gettato da un piano risulterà una specie di scia) e questo ci da' la sensazione di movimento

questo se non viene realizzata una ripresa con FPS maggiori di 25

mentre nei videogiochi si ha DIRETTAMENTE un insieme di immagini FISSE in sequenza

Ternil

30-11-2007, 11:56

@Bhairava

Penso si riferisca al fatto che il film è una ripresa diretta di ciò che accade e da ciò ne consegue che quel che vedi sono proprio i movimenti fatti durante le riprese quindi se metti pausa durante un'azione moviementata non avrai un'immagine ferma e ben definita, nel pc è invece il contrario, cioè viene elaborata immagine per immagine e se metti pausa mentre stai correndo e sparando e magari ci sono dei tizi che corrono davanti a te, vedi tutto ben definito poichè sono elaborazioni immagine per immagine. Quindi il risultato all'occhio è che durante il gioco hai bisogno di più fps per poter vedere un movimento fluido, durante un film no, perchè le stesse immagini vengono riprese direttamente in movimento e quindi ne esce fuori che vedi un movimento già fluido di per sè riprodotto a 25fps che all'occhio poi non paiono così pochi.

Se mi sono spiegato male aspetto conferma da Leron.

lowenz

30-11-2007, 11:59

Ecco esatto. Supponiamo di avere 30 fps fissi, che non scendono mai, neanche con scene di variazioni improvvisse: secondo te si noterebbe la differenza con 60? Secondo me no.
Io la noto eccome :D

Leron

30-11-2007, 12:01

lowenz

30-11-2007, 12:02

Cmq nei film si usa la codifica del vettore di spostamento con predizione :D

Bhairava

30-11-2007, 12:04

ma sai leggere? :D

lo ho detto pure io che NON è vero che sia così, ma che nel settore SI DICE così, per intendere invece un fenomeno "psicologico", un ragionamento del cervello

no, mi riferisco al tipo di registrazione effettuata, è un fenomeno fisico

se tu BLOCCHI un fotogramma in un'azione veloce, vedrai che l'azione risulta MOSSA (un bastone che viene gettato da un piano risulterà una specie di scia) e questo ci da' la sensazione di movimento

questo se non viene realizzata una ripresa con FPS maggiori di 25

mentre nei videogiochi si ha DIRETTAMENTE un insieme di immagini FISSE in sequenza

Si so leggere altrimenti non sarei su questo forum. MI era solo sfuggito.

Sui frames di un film, non ho capito ancora perfettamente, mi sembra che ciò non sia causato da quello che dici tu, ma dall'interlacciamento. Poi forse mi sbaglio....

Leron

30-11-2007, 12:07

Si so leggere altrimenti non sarei su questo forum. MI era solo sfuggito.

Sui frames di un film, non ho capito ancora perfettamente, mi sembra che ciò non sia causato da quello che dici tu, ma dall'interlacciamento. Poi forse mi sbaglio....

no l'interlacciamento raddoppia il fenomeno allungando i tempi, ma non ne è l'autore

diciamo che se in un videogioco trovi un fotogramma che è un'istantanea di quel momento, in una ripresa trovi una fotografia con un tempo di esposizione di un venticinquestimo di secondo (nei due fps) quindi se l'azione è veloce la foto verrà "mossa", conseguenza i fps uniti insieme danno una sensazione di maggiore fluidità

provare per credere, anche se vedi una ripresa in progressivo e la metti in pausa, non vedrai le linee interlacciate ma vedrai comunque il mosso

anigr9001

30-11-2007, 12:12

Direi che qui è spiegato abbastanza bene : http://www.100fps.com/how_many_frames_can_humans_see.htm

Bhairava

30-11-2007, 12:12

no l'interlacciamento raddoppia il fenomeno allungando i tempi, ma non ne è l'autore

diciamo che se in un videogioco trovi un fotogramma che è un'istantanea di quel momento, in una ripresa trovi una fotografia con un tempo di esposizione di un venticinquestimo di secondo (nei due fps) quindi se l'azione è veloce la foto verrà "mossa", conseguenza i fps uniti insieme danno una sensazione di maggiore fluidità

provare per credere, anche se vedi una ripresa in progressivo e la metti in pausa, non vedrai le linee interlacciate ma vedrai comunque il mosso

Quindi secondo te, in un film, l'illusione del movimento è data dal tempo di esposizione di ogni singola immagine? Il discorso sembra filare...ummm...

lowenz

30-11-2007, 12:13

Sui frames di un film, non ho capito ancora perfettamente, mi sembra che ciò non sia causato da quello che dici tu, ma dall'interlacciamento. Poi forse mi sbaglio....
Cmq nei film si usa la codifica del vettore di spostamento con predizione :D
:read:

Almeno quelli in digitale :D

Bhairava

30-11-2007, 12:13

Direi che qui è spiegato abbastanza bene : http://www.100fps.com/how_many_frames_can_humans_see.htm

interessantissimo.....

Leron

30-11-2007, 12:18

Quindi secondo te, in un film, l'illusione del movimento è data dal tempo di esposizione di ogni singola immagine? Il discorso sembra filare...ummm...

è data ANCHE da questo, il link postato qui sopra spiega benissimo il fenomeno

http://www.100fps.com/motionblur2.jpg

Bhairava

30-11-2007, 12:19

[QUOTE=Leron;19890222]è data ANCHE da questo, il link postato qui sopra spiega benissimo il fenomeno

si sto leggendo

Leron

30-11-2007, 12:23

altro esempio, una piccola prova provate a fermare questa ripresa

http://www.youtube.com/watch?v=JYTncFfCWWs&feature=related

vedete il motion blur? le immagini sono mosse, una accompagna la successiva: ogni fotogramma è un "misto" di tutte le immagini che avresti potuto scattare in un venticinquesimo di secondo

mentre se fermi questa ripresa

http://www.youtube.com/watch?v=FP_zoTC6_4Y

vedrai che il gioco si BLOCCA esattamente nel momento in cui è scattato il fotogramma

TROJ@N

30-11-2007, 12:24

Ecco esatto. Supponiamo di avere 30 fps fissi, che non scendono mai, neanche con scene di variazioni improvvisse: secondo te si noterebbe la differenza con 60? Secondo me no.
Continuo a sostenere la stessa cosa...ma mi punzecchiano ;)

Leron

30-11-2007, 12:25

Continuo a sostenere la stessa cosa...ma mi punzecchiano ;)

guarda che non è questione di punzecchiare, è proprio un fatto scientifico leggi i post precedenti

MonsterMash

30-11-2007, 12:39

Bene, ci voleva uno del settore come leron per spiegare con dovizia di dettagli il fenomeno. Così mi sono risparmiato di andare a riprendere i libri di sistemi di telecomunicazione :D

Cmq, più o meno, ci avevo azzeccato. Il punto fondamentale è che la sensazione di fluidità del movimento deriva da un meccanismo del cervello che "compensa" le differenze tra un fotogramma e l'altro dandoci l'illusione della continuità. Ma ciò avviene solo se i due fotogrammi contigui sono molto simili tra loro. Quando il movimento è molto rapido, può capitare che ciò non avvenga. In questo caso, anche 30 o più fps possono dare la sensazione della scattosità.
Nella video produzione ciò non avviene perchè grazie all'effetto blur dovuto alla durata finita del tempo di esposizione (un po' come avviene in tutti i processi di campionamento, in cui l'impulso di campionamento non è un impulso di dirac, ma un impulso rettangolare con una durata finita), i fotogrammi contigui risultano simili anche in caso di movimenti rapidi.
Sempre rifacendomi alla teoria dei segnali, il campionamento tramite impulsi di durata finita, genera il fenomeno dell'Aliasing, che causa l'interferenza tra i campioni, mescolandoli in un certo senso gli uni con gli altri.

Bene, ora che so come stanno le cose, mi sento meglio :D

Ciao!

Leron

30-11-2007, 12:40

Bene, ci voleva uno del settore come leron per spiegare con dovizia di dettagli il fenomeno. Così mi sono risparmiato di andare a riprendere i libri di sistemi di telecomunicazione :D

Cmq, più o meno, ci avevo azzeccato. Il punto fondamentale è che la sensazione di fluidità del movimento deriva da un meccanismo del cervello che "compensa" le differenze tra un fotogramma e l'altro dandoci l'illusione della continuità. Ma ciò avviene solo se i due fotogrammi contigui sono molto simili tra loro. Quando il movimento è molto rapido, può capitare che ciò non avvenga. In questo caso, anche 30 o più fps possono dare la sensazione della scattosità.
Nella video produzione ciò non avviene perchè grazie all'effetto blur dovuto alla durata finita del tempo di esposizione (un po' come avviene in tutti i processi di campionamento, in cui l'impulso di campionamento non è un impulso di dirac, ma un impulso rettangolare con una durata finita), i fotogrammi contigui risultano simili anche in caso di movimenti rapidi.
Sempre rifacendomi alla teoria dei segnali, il campionamento tramite impulsi di durata finita, taglia le alte frequenze del segnale, ovvero ne "smussa" le variazioni più rapide.

Bene, ora che so come stanno le cose, mi sento meglio :D

Ciao!preso in pieno :D

MonsterMash

30-11-2007, 12:44

preso in pieno :D

Ho editato la parte finale del mio messaggio perchè tecnicamente il fenomeno dovuto all'utilizzo di impulsi di durata troppo lunga genera aliasing, se non sbaglio, più che un taglio delle alte frequenze. Ma il risultato non cambia :)

Ciao

bjt2

30-11-2007, 12:51

MonsterMash

30-11-2007, 12:51

Forse mi sto confondendo di nuovo, il fenomeno mi sa che si chiama ISI, ovvero l'interferenza intersimbolica...
Ma come è possibile che ogni volta che do un esame dopo due settimane già ho dimenticato tutto? :D

Bhairava

30-11-2007, 12:53

Guardate qua, per capire come il cervello crei un flusso continuo.
http://www2.psych.purdue.edu/Magniphi/PhiIsNotBeta/phi1.html

Leron

30-11-2007, 12:53

comunque paroloni a parte il concetto è quello :cool:

gianly1985

30-11-2007, 13:46

Sul fatto che la persistenza della visione sulla retina sia causa dell'illusione del flusso continuo è stato dibatutto sin dal xix secolo, ed è stato dimostrato che è falso. Quoto quanto ho detto sopra:
L'illusione del flusso continuo non è causata (pare) dall'impressione (edit=dalla persistenza) delle immagini sulla retina, ma da un'operazione del cervello, non del tutto chiarita, chiamato"persistenza della visione", prodotto dal cosiddetto "fenomeno phi" (i principi di unificazione formale di Wertheimer).

ma sai leggere? :D

lo ho detto pure io che NON è vero che sia così, ma che nel settore SI DICE così, per intendere invece un fenomeno "psicologico", un ragionamento del cervello

Ma perchè c'erano dubbi su questo? :stordita: Cioè che idea avete della retina? :p
Non è che è una specie di pellicola su cui può "restare" impressionata un'immagine :Prrr:
Comunque TUTTO (i colori, i CONTORNI, le linee verticali, ecc.) è frutto di una elaborazione del cervello...non esiste alcuna immagine che resta "proiettata" sulla retina :p
La via della visione è un qualcosa di meraviglioso... dai recettori retinici fino alla corteccia....
Così come quella dell'udito...

Ternil

30-11-2007, 14:06

Ma perchè c'erano dubbi su questo? :stordita: Cioè che idea avete della retina? :p
Non è che è una specie di pellicola su cui può "restare" impressionata un'immagine :Prrr:
Comunque TUTTO (i colori, i CONTORNI, le linee verticali, ecc.) è frutto di una elaborazione del cervello...non esiste alcuna immagine che resta "proiettata" sulla retina :p
La via della visione è un qualcosa di meraviglioso... dai recettori retinici fino alla corteccia....
Così come quella dell'udito...

Sostanzialmente siamo come dei computer :D, il nostro cervello è la GPU e quel che vediamo è grazie ai nostri occhi-Cam o webcam :D. Direi di aggiornare il computer con qualche pezzo bionico :sofico:

Leron

30-11-2007, 18:35

Ma perchè c'erano dubbi su questo? :stordita: Cioè che idea avete della retina? :p

guarda che qui nessuno ha dubbi su questo, ma è meglio puntualizzarlo dato che molti sono convinti contrario

gianly1985

30-11-2007, 19:28

guarda che qui nessuno ha dubbi su questo, ma è meglio puntualizzarlo dato che molti sono convinti contrario

Sì lo avevo capito (infatti ho scritto "c'ERANO dubbi?" ;) ), ma siccome sono state usate espressioni come:
- pare
- lungo dibattito dal xix secolo
- è stato dimostrato che..

ho voluto sottolineare che non c'è stato niente da dimostare (almeno in tempi recenti :stordita: ) nè c'è stato un dibattito in proposito nè è il caso di dire "pare", la persistenza retinica credo che gli addetti ai lavori lo sappiano tutti e "da sempre" (insomma da quando si conosce la neuroanatomia della visione) che nulla ha a che vedere con fenomeni strettamente "retinici". Ho inoltre aggiunto, per i non addetti ai lavori, che non c'era neanche bisogno di porsi la questione perchè TUTTI gli "aspetti" (non solo il movimento) della sensazione visiva finale sono frutto di una complessa elaborazione a vari livelli e culminate con l'elaborazione finale a livello corticale. Con questo non voglio ridurre la retina a mero "sensore" passivo perchè così non è, la retina è un pezzo di cervello in definitiva e già in essa vi sono le prime rudimentali elaborazioni e "smistamenti" dei segnali, che poi si faranno sempre più complesse man mano che si sale su verso i piani alti del sistema nervoso. Tutto qui :D

TROJ@N

30-11-2007, 19:46

Il 25Fps è puramente casuale ;)

http://img147.imageshack.us/img147/7354/fearxp22007113020405973jr3.jpg

blindwrite

30-11-2007, 19:47

volevo saper un'altra cosa..
mettiamo che un monitor rinfreschi l'immagine a 60hz (sessanta volte al secondo) se la scheda video sta producendo 50fps... cosa vediamo effettivamente sul monitor??
spiego meglio la situazione:
comincia il rinfresco con il nuovo frame, quando il monitor ha finito il rinfresco il secondo frame non è ancora pronto...
il monitor cosa fa rimanda nuovamente il primo oppure comincia col primo e finisce con il secondo con la parte nuova elaborata, oppure fa altro ancora???

se rimanda il primo frame anche per il secondo rinfresco allora, non è la stessa cosa che vedere 30fps sul monitor???

Leron

30-11-2007, 19:51

Il 25Fps è puramente casuale ;)

http://img147.imageshack.us/img147/7354/fearxp22007113020405973jr3.jpg[/IMG]
veramente non è PER NIENTE casuale l'aver stabilito in 25fps gli standard televisivi pal

ma questo con i videogiochi non centra un tubo come abbiamo dimostrato

bjt2

30-11-2007, 19:51

blindwrite

30-11-2007, 19:55

quindi al secondo rinfresco vedo una parte del vecchio frame e quando è pronto quello nuovo lo vedo nella restante parte del monitor ancora non rinfrescata???
questo si che crea scattosità nell'immagine.. oltre l'effetto tearing che tutti notano quando non c'è il v-sync.
non mi sembra un metodo furbo :confused:

Leron

30-11-2007, 19:58

per favore non chiamarlo rinfresco, mi pare di essere a un party :D

blindwrite

30-11-2007, 20:03

per favore non chiamarlo rinfresco, mi pare di essere a un party :D

l'italiano è la mia lingua e lo chiamo così se a te piace la parola refresh usala :D
di certo il mio è un modo corretto per definire il fenomeno (termine usato da tutti i miei professori al poli)

gabi.2437

30-11-2007, 20:06

Se il vsync è attivato si... ;) Ma ormai quasi nessuno lo tiene attivato. Semplicemente il monitor visualizzerà parte di un fotogramma e parte del successivo...

Perchè ormai quasi nessuno lo tiene attivato?

Cmq dipende, se attivi il triple buffer E il v-sync è la cosa migliore.

Se attivi solo il v-sync e fai meno fps del rinfresco del monitor, ci perdi TANTO...da 60 fps passi a 30fps...o a 15 ...

Se non attivi niente butta sullo schermo i frame appena arrivano, e noti lil tearing

Leron

30-11-2007, 20:06

l'italiano è la mia lingua e lo chiamo così se a te piace la parola refresh usala :D
di certo il mio è un modo corretto per definire il fenomeno (termine usato da tutti i miei professori al poli)

allora non parlare di "effetto tearing" o di "v-sync"

certo che se al poli parlano di rinfreschi almeno invitate pure la gente da fuori, che le feste piacciono a tutti :O

per la cronaca, allora spero che parliate anche di "microsoft finestre" e di "calcolatore personale" sperando sempre che a guglielmo cancelli non gli salti in mente di smettere di vendere dischi compatti perchè altrimenti al topo che hai in mano non resta più molto da andare in giro :O

blindwrite

30-11-2007, 20:11

allora non parlare di "effetto tearing" o di "v-sync"

certo che se al poli parlano di rinfreschi almeno invitate pure la gente da fuori, che le feste piacciono a tutti :O

per la cronaca, allora spero che parliate anche di "microsoft finestre" e di "calcolatore personale" sperando sempre che a guglielmo cancelli non gli salti in mente di smettere di vendere dischi compatti :O

ho usato rinfresco perchè nella frase stava meglio
provaci a mettere refresh
verrebbe:
quindi al secondo refresh vedo una parte del vecchio frame e quando è pronto quello nuovo lo vedo nella restante parte del monitor ancora non refreshata:confused: ???
mi sembra decisamente più brutto nel contesto....

mamma mia come siete non vi va bene nulla...
ciao

dicevo solo che la parola è corretta.. quando suona meglio quella inglese la uso tutto qui, in questo caso ci stava bene in italiano, anzi ci stava molto meglio:O
pensala come vuoi a me non me ne può fregà de meno (cit.)

gianly1985

30-11-2007, 20:13

per la cronaca, allora spero che parliate anche di "microsoft finestre" e di "calcolatore personale" sperando sempre che a guglielmo cancelli non gli salti in mente di smettere di vendere dischi compatti perchè altrimenti al topo che hai in mano non resta più molto da andare in giro :O

C'è anche Stefano Lavoretti volendo :asd:

bjt2

30-11-2007, 20:21

Perchè ormai quasi nessuno lo tiene attivato?

Ansia da prestazione? :stordita: :asd:

lowenz

30-11-2007, 20:32

Io lo tengo attivato con i titoli vecchi :D