Padre Pio, il giallo delle stigmate

[IpseDixit]

I l cerchio intorno a padre Pio aveva cominciato a stringersi fra giugno e luglio del 1920: poco dopo che era pervenuta al Sant'Uffizio la lettera- perizia di padre Gemelli sull'«uomo a ristretto campo di coscienza», «soggetto malato», mistico da clinica psichiatrica. Giurate nelle mani del vescovo di Foggia, monsignor Salvatore Bella, e da questi inoltrate, le testimonianze di due buoni cristiani della diocesi pugliese avevano proiettato sul corpo dolorante del cappuccino un'ombra sinistra. Più che profumo di mammole o di violette, odore di santità, dalla cella di padre Pio erano sembrati sprigionarsi effluvi di acidi e di veleni, odore di impostura.


Il primo documento portava in calce la firma del dottor Valentini Vista, che a Foggia era titolare di una farmacia nella centralissima piazza Lanza. Al vescovo, il professionista aveva riferito anzitutto le circostanze originarie del suo interesse per padre Pio. La tragica morte del fratello, occorsa il 28 settembre 1918 (per effetto dell'epidemia di spagnola, possiamo facilmente ipotizzare). La speranza che il frate cappuccino, proprio in quei giorni trafitto dalle stigmate, potesse intercedere per l'anima del defunto. (...) Il dottor Valentini Vista era poi venuto al dunque. Nella tarda estate del '19, il pellegrinaggio a San Giovanni era stato compiuto da una sua cugina, la ventottenne Maria De Vito: «Giovane molto buona, brava e religiosa», lei stessa proprietaria di una farmacia. La donna si era trattenuta nel Gargano per un mese, condividendo con altre devote il quotidiano train de vie del santo vivo.

Il problema si era presentato al rientro in città della signorina De Vito: «Quando ella tornò a Foggia mi portò i saluti di Padre Pio e mi chiese a nome di lui e in stretto segreto dell'acido fenico puro dicendomi che serviva per Padre Pio, e mi presentò una bottiglietta della capacità di un cento grammi, bottiglietta datale da Padre Pio stesso, sulla quale era appiccicato un bollino col segno del veleno (cioè il teschietto di morte) e la quale bottiglietta io avrei dovuto riempire di acido fenico puro che, come si sa, è un veleno e brucia e caustica enormemente allorquando lo si adopera integralmente. A tale richiesta io pensai che quell'acido fenico adoperato così puro potesse servire a Padre Pio per procurarsi o irritarsi quelle piaghette alle mani».


A Foggia, voci sul ritrovamento di acido fenico nella cella di padre Pio avevano circolato già nella primavera di quel 1919, inducendo il professor Morrica a pubblicare sul Mattino di Napoli i propri dubbi di scienziato intorno alle presunte stigmate del cappuccino. Non fosse che per questo, il dottor Valentini Vista era rimasto particolarmente colpito dalla richiesta di acido fenico puro che il frate aveva affidato alla confidenza di Maria De Vito. Tuttavia, «trattandosi di Padre Pio», egli si era persuaso che la richiesta avesse motivazioni innocenti, e aveva consegnato alla cugina la bottiglia con l'acido. Ma la perplessità del farmacista era divenuta sospetto poche settimane dopo, quando il cappuccino di San Giovanni aveva trasmesso alla donna – di nuovo, sotto consegna del silenzio – una seconda richiesta: quattro grammi di veratrina.


Rivolgendosi a monsignor Bella, Valentini Vista illustrò la composizione chimica di quest'ultimo prodotto e insistette sul suo carattere fortemente caustico. «La veratrina è tale veleno che solo il medico può e deve vedere se sia il caso di prescriverla», spiegò il farmacista. A scopi terapeutici, la posologia indicata per la veratrina era compresa fra uno e cinque milligrammi per dose, sotto forma di pillole o mescolata a sciroppo. «Si parla dunque di milligrammi! La richiesta di Padre Pio fu invece di quattro grammi! ». E tale «quantità enorme trattandosi di un veleno», il frate aveva domandato «senza la giustificazione della ricetta medica relativa», e «con tanta segretezza»... A quel punto, Valentini Vista aveva ritenuto di dover condividere i propri dubbi con la cugina Maria, raccomandandole di non dare più seguito a qualsivoglia sollecitazione farmacologica di padre Pio. Durante il successivo anno e mezzo, il professionista non aveva comunicato a nessun altro il sospetto grave, gravissimo, che il frate si servisse dell'una o dell'altra sostanza irritante «per procurarsi o rendere più appariscenti le stigmate alle mani». Ma quando aveva avuto notizia dell'imminente trasferimento di monsignor Bella, destinato alla diocesi di Acireale, «per scrupolo di coscienza» e nell'«interesse della Chiesa» il farmacista si era deciso a riferirgli l'accaduto.


La seconda testimonianza fu giurata nelle mani del vescovo dalla cugina del dottor Valentini Vista, e risultò del tutto coerente con la prima. La signorina De Vito confermò di avere trascorso un mese intero a San Giovanni Rotondo, nell'estate del '19. Alla vigilia della sua partenza, padre Pio l'aveva chiamata «in disparte» e le aveva parlato «con tutta segretezza», «imponendo lo stesso segreto a me in relazione anche agli stessi frati suoi confratelli del convento». Il cappuccino aveva consegnato a Maria una boccetta vuota, pregando di farla riempire con acido fenico puro e di rimandargliela indietro «a mezzo dello chauffeur che prestava servizio nell'autocarro passeggieri da Foggia a S. Giovanni». Quanto all'uso cui l'acido era destinato, padre Pio aveva detto che gli serviva «per la disinfezione delle siringhe occorrenti alle iniezioni che egli praticava ai novizi di cui era maestro ». La richiesta dei quattro grammi di veratrina le era giunta circa un mese dopo, per il tramite d'una penitente di ritorno da San Giovanni. Maria De Vito si era consultata con Valentini Vista, che le aveva suggerito di non mandare più nulla a padre Pio. E che le aveva raccomandato di non parlarne con nessuno, «potendo il nostro sospetto essere temerario ».


Temerario, il sospetto del bravo farmacista e della devota sua cugina? Non sembrò giudicarlo tale il vescovo di Foggia, che pensò bene di inoltrare al Sant'Uffizio le deposizioni di entrambi. D'altronde, un po' tutte le gerarchie ecclesiastiche locali si mostravano scettiche sulla fama di santità di padre Pio. Se il ministro della provincia cappuccina, padre Pietro da Ischitella, metteva in guardia il ministro generale dal «fanatismo » e dall'«affarismo» dei sangiovannesi, l'arcivescovo di Manfredonia, monsignor Pasquale Gagliardi, rappresentava come totalmente fuori controllo la situazione della vita religiosa a San Giovanni Rotondo.


Da subito nella storia di padre Pio, i detrattori impiegarono quali capi d'accusa quelli che erano stati per secoli i due luoghi comuni di ogni polemica contro la falsa santità: il sesso e il lucro. E per quarant'anni dopo il 1920, il celestiale profumo intorno alla cella e al corpo di padre Pio riuscirà puzzo di zolfo al naso di quanti insisteranno sulle ricadute economiche o almanaccheranno sui risvolti carnali della sua esperienza carismatica. Ma nell'immediato, a fronte delle deposizioni di Maria De Vito e del dottor Valentini Vista, soprattutto urgente da chiarire dovette sembrare al Sant'Uffizio la questione delle stigmate. Tanto più che il vescovo di Foggia, inoltrando a Roma le due testimonianze giurate, aveva accluso alla corrispondenza un documento che lo storico del ventunesimo secolo non riesce a maneggiare – nell'archivio vaticano della Congregazione per la Dottrina della Fede – senza una punta d'emozione: il foglio sul quale padre Pio, forse timoroso di non poter comunicare a tu per tu con la signorina De Vito, aveva messo nero su bianco la richiesta di acido fenico. Allo sguardo inquisitivo dei presuli del Sant'Uffizio, era questo lo smoking gun, l'indizio lasciato dal piccolo chimico sul luogo del delitto. «Per Marietta De Vito, S.P.M.», padre Pio aveva scritto sulla busta. All'interno, un unico foglietto autografo, letterina molto più stringata di quelle che il cappuccino soleva scrivere alle sue figlie spirituali: «Carissima Maria, Gesù ti conforti sempre e ti benedica! Vengo a chiederti un favore. Ho bisogno di aver da duecento a trecento grammi di acido fenico puro per sterilizzare. Ti prego di spedirmela la domenica e farmela mandare dalle sorelle Fiorentino. Perdona il disturbo».


Se davvero padre Pio necessitava di acido fenico per disinfettare le siringhe con cui faceva iniezioni ai novizi, perché mai procedeva in maniera così obliqua, rinunciando a chiedere una semplice ricetta al medico dei cappuccini, trasmettendo l'ordine in segreto alla cugina di un farmacista amico, e coinvolgendo nell'affaire l'autista del servizio pullman tra Foggia e San Giovanni Rotondo? Ce n'era abbastanza per incuriosire un Sant'Uffizio che possiamo immaginare già sospettoso dopo avere messo agli atti la perizia di padre Gemelli. Di sicuro, i prelati della Suprema Congregazione non dubitarono dell'attendibilità delle testimonianze del dottor Valentini Vista e della signorina De Vito, così evidentemente suffragate dall'autografo di padre Pio. Agli atti del Sant'Uffizio figurava anche la trascrizione di una seconda lettera autografa del cappuccino a Maria De Vito, il cui poscritto corrispondeva esattamente al tenore della deposizione di quest'ultima: «Avrei bisogno di un 4 grammi di veratrina. Ti sarei molto grato, se me la procurassi costì, e me la mandassi con sollecitudine».

http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_24/luzzatto.shtml

[sider]

I miracoli non esistono e lo sappiamo bene. Per cui le stigmate erano sicuramente provocate artificialmente, l'ho sempre pensato.
Apparizioni, madonne che piangono, cucchiai piegati con la forza della mente vanno bene per il popolo wannamarchiano.
C'è qualcosa di insito nell'uomo che lo porta a credere al soprannaturale.

[LightIntoDarkness]

Complimenti al corriere per aver dedicato una pagina intera alla vicenda, senza alcuna forma di contraddittorio.

PS: appena riuscite a dimostrare che con acido fenico riuscite ad avere delle "stigmate" fate un fischio a Vespa, il posto in prima serata non ve lo toglie nessuno.

PPS: se una persona davvero crede nella scienza deve conoscere anche i casi in cui dice che il fatto non è scientificamente spiegabile.
E ce ne sono molti ma molti.

[D.O.S.]

Complimenti al corriere per aver dedicato una pagina intera alla vicenda, senza alcuna forma di contraddittorio.

PS: appena riuscite a dimostrare che con acido fenico riuscite ad avere delle "stigmate" fate un fischio a Vespa, il posto in prima serata non ve lo toglie nessuno.

PPS: se una persona davvero crede nella scienza deve conoscere anche i casi in cui dice che il fatto non è scientificamente spiegabile.
E ce ne sono molti ma molti.

fatti non "scientificamente spiegabili" , possono essere spiegati ed interpretati usando la psicologia e la psichiatria.
la scienza non riconosce la validità dei fenomeni paranormali e delle manifestazioni mistiche in quanto non può farlo.

padre Pio era malato e si è provocato le stigmate da solo ?
probabilmente si , il suo profilo psichiatrico coincide perfettamente con quello di uno schizofrenico con tendenze a sublimare in una forma di estasi mistica esperienze masochistiche.
per farti capire cosa si intende per schizofrenico : delirio più allucinazioni.
dire di combattere ogni sera contro le forze maligne è sintomo di una forma di delirio , anche bucarsi le mani volontariamente , così come farsi operare senza anestesia per essere vicini al calvario di Cristo.

Padre Pio è stato un buon cristiano ?
sicuramente si e la sua malattia non deve essere considerata una colpa dato che ci sono moltissimi buoni cristiani ammalati della più svariate patologie che vivono rispettando gli insegnamenti di Cristo.

[ALBIZZIE]

PS: appena riuscite a dimostrare che con acido fenico riuscite ad avere delle "stigmate" fate un fischio a Vespa, il posto in prima serata non ve lo toglie nessuno.

questo lo dubito fortemente!

[LightIntoDarkness]

fatti non "scientificamente spiegabili" , possono essere spiegati ed interpretati usando la psicologia e la psichiatria.
la scienza non riconosce la validità dei fenomeni paranormali e delle manifestazioni mistiche in quanto non può farlo.<cut>Siamo d'accordo allora! :mano:
La scienza si "chiama fuori", lasciando ad altri campi il giudizio della veridicità di quei fenomeni. Ma non li esclude.

[tdi150cv]

I miracoli non esistono e lo sappiamo bene.

Mi dai un link ? Me lo dimostri ?

[SuperMario=ITA=]

bastava verificarlo all'epoca...è un "miracolo" facilmente verificabile...lo si rinchiude 1 mese sorvegliato a vista e senza contatti con l'esterno. Se non era lui a farsi le stigmate avrebbe accettato sicuramente, e avrebbe dimostrato al mondo che le stigmate gli venivano spontaneamente. Se no, puzza.

Un po' come i tizi che dicono di essere stati rapiti dagli alieni, hanno le prove ma non possono mostrarle al pubblico...:rolleyes:

poi, se avrebbe avuto le stigmate come replica di quelle del Signore, allora avrebbe avuto dei buchi nelle mani, non delle ustioni gravi su tutto il palmo...

Puzza...

[IpseDixit]

Mi dai un link ? Me lo dimostri ?

http://www.google.it/custom?q=miracoli&domains=cicap.org&sitesearch=cicap.org

[nestle]

Mi dai un link ? Me lo dimostri ?

diciamo che per logica è il miracolo che deve essere dimostrato...
non è che se io dico che esiste un asino che vola sei te a dover dimostrare che nn esiste...

solo che nella stragrande maggioranza dei casi non si permette alla scienza di fare ricerche appurate e quindi una cosa inspiegabile all'apparenza diventa miracolo.

sai quanti illusionisti potrebbero vantarsi di fare miracoli se facessero come le istituzioni religiose?

[D.O.S.]

Siamo d'accordo allora! :mano:
La scienza si "chiama fuori", lasciando ad altri campi il giudizio della veridicità di quei fenomeni. Ma non li esclude.
un miracolo per sua natura , è qualcosa di irripetibile e avvolto dal mistero.
pertanto non è scientifico.
non è che la scienza non li esclude .... non li prende proprio in considerazione e quei pochi che cercano di farlo ( parapsicologi ed altra gente simile) finisce quasi sempre per fare pessime figure di fronte alla comunità scientifica.

quindi se cerchi il misticismo e ti va bene non puoi dargli una spiegazione ed una dimostrazione razionale : devi credere che sia vero prendendolo come un atto di fede.
se invece vuoi spiegarlo scientificamente allora ti avvali della psichiatria e della psicologia ( ed anche della sociologia )

ma non si possono mescolare queste due cose : religione e scienza non possono essere messe assieme.

o sei mistico e ti va bene come atto di fede oppure sei razionale

[tdi150cv]

diciamo che per logica è il miracolo che deve essere dimostrato...
non è che se io dico che esiste un asino che vola sei te a dover dimostrare che nn esiste...

solo che nella stragrande maggioranza dei casi non si permette alla scienza di fare ricerche appurate e quindi una cosa inspiegabile all'apparenza diventa miracolo.

sai quanti illusionisti potrebbero vantarsi di fare miracoli se facessero come le istituzioni religiose?

be io personalmente se non posso dimostrare una cosa non ne nego l'esistenza ... mi posso limitare a dare un parere non a dire che tale cosa non esiste !

[indelebile]

gli asini volano
gli ufo esistono
il presidente bush è un rettiliano
un ateo senza invocare deei guarisce miracolosamente

[Fides Brasier]

be io personalmente se non posso dimostrare una cosa non ne nego l'esistenza ... mi posso limitare a dare un parere non a dire che tale cosa non esiste !quindi secondo il tuo parere gli asini che volano esistono, perche' nessuno e' in grado di dimostrare che non e' vero che non esistano?

[SuperMario=ITA=]

Io sono scientifico...il mondo è dominato dal principio di causa-effetto. Nessuno può dirmi "credici, è così e basta" senza dimostrarmelo. Vuoi che ci creda? bene, sono disposto a crederci se mi dimostri che è vero...ricordo che la chiesa ha basato (e lo fa tutt'ora) per anni il suo potere sul fatto che tu ci devi credere perchè è così/è scritto così/etc etc...dal fatto che la donna nasce dalla costola umana, l'universo è stato creato in 7 giorni, l'evoluzione nn esiste e il sole gira intorno alla Terra...

[Correx]

ieri sera dopo averlo sentito al tg1 l'ho riferito ad un amico, mi ha risposto che avrebbe voluto uccidermi :(

[nestle]

be io personalmente se non posso dimostrare una cosa non ne nego l'esistenza ... mi posso limitare a dare un parere non a dire che tale cosa non esiste !

ok, quindi se io dico che gli asini volanti esistono te dici che potrebbe essere visto che non puoi dimostrare il contrario.

razionalmente cmq credo che te darai un parere negativo a questa eventualità visto che è una cosa assurda.

ora spiegami perchè dai, ovviamente, un parere negativo per l'asino volante (e spero che tu lo dia :D) e un parere positivo per una statua che piange sangue.

dove sta la differenza?

se è solo per fede allora capirai che per chi non crede, una statua che piange e un prete che ha le mani piagate, sono alla pari del asinello con le ali... ;)

[LightIntoDarkness]

un miracolo per sua natura , è qualcosa di irripetibile e avvolto dal mistero.
pertanto non è scientifico.
non è che la scienza non li esclude .... non li prende proprio in considerazione e quei pochi che cercano di farlo ( parapsicologi ed altra gente simile) finisce quasi sempre per fare pessime figure di fronte alla comunità scientifica.

quindi se cerchi il misticismo e ti va bene non puoi dargli una spiegazione ed una dimostrazione razionale : devi credere che sia vero prendendolo come un atto di fede.
se invece vuoi spiegarlo scientificamente allora ti avvali della psichiatria e della psicologia ( ed anche della sociologia )

ma non si possono mescolare queste due cose : religione e scienza non possono essere messe assieme.

o sei mistico e ti va bene come atto di fede oppure sei razionaleIo invece le vedo complementari e perfettamente compatibili.
La scienza si occupa di capire come succedono determinate cose, e non ha la risposta per tutto.
La fede sta proprio su un altro piano.
Io mi sento una persona molto razionale, ma con il dono della fede ;)

[LightIntoDarkness]

<cut>...dal fatto che la donna nasce dalla costola umana, l'universo è stato creato in 7 giorni, l'evoluzione nn esiste e il sole gira intorno alla Terra...Consiglio di documentarsi sulla dottrina e i dogmi della Chiesa Cattolica ;)

[SuperMario=ITA=]

Consiglio di documentarsi sulla dottrina e i dogmi della Chiesa Cattolica ;)


era un'esempio eh...in passato queste cose sono state difese strenuamente dalla chiesa...

[Onisem]

Complimenti al corriere per aver dedicato una pagina intera alla vicenda, senza alcuna forma di contraddittorio.

PS: appena riuscite a dimostrare che con acido fenico riuscite ad avere delle "stigmate" fate un fischio a Vespa, il posto in prima serata non ve lo toglie nessuno.

PPS: se una persona davvero crede nella scienza deve conoscere anche i casi in cui dice che il fatto non è scientificamente spiegabile.
E ce ne sono molti ma molti.

Se anche non si riescono a spiegare delle cose, non significa che siano opera dello spirito santo. E' imbarazzante doverlo puntualizzare.

[pierodj]

I miracoli non esistono e lo sappiamo bene. Per cui le stigmate erano sicuramente provocate artificialmente, l'ho sempre pensato.
Apparizioni, madonne che piangono, cucchiai piegati con la forza della mente vanno bene per il popolo wannamarchiano.
C'è qualcosa di insito nell'uomo che lo porta a credere al soprannaturale.

*

[LightIntoDarkness]

Se anche non si riescono a spiegare delle cose, non significa che siano opera dello spirito santo. E' imbarazzante doverlo puntualizzare.Mai detto questo.
Voglio solo essere libero di dare la mia spiegazione, senza essere tacciato di Wannamarchismo.
E'imbarazzante doverlo chiedere, in uno stato civile.

[sider]

Io invece le vedo complementari e perfettamente compatibili.
La scienza si occupa di capire come succedono determinate cose, e non ha la risposta per tutto.
La fede sta proprio su un altro piano.
Io mi sento una persona molto razionale, ma con il dono della fede ;)

Quindi credi che le stigmate di Padre Pio siano "naturali" e che abbiano a che vedere con quelle del Cristo crocifisso?

[Onisem]

Mai detto questo.
Voglio solo essere libero di dare la mia spiegazione, senza essere tacciato di Wannamarchismo.
E'imbarazzante doverlo chiedere, in uno stato civile.
Dipende dai canoni, ad esempio secondo i miei un paese civile è laico e crede nella scienza, non nel miracolo di San Gennaro, madonne che piangono, padre Pio, sali magici, fatture etc. etc. etc.

[Onisem]

Mai detto questo.
Voglio solo essere libero di dare la mia spiegazione, senza essere tacciato di Wannamarchismo.
E'imbarazzante doverlo chiedere, in uno stato civile.

Come dice appunto sider, sarebbe la tua spiegazione? Da come mi hai risposto nemmeno tu credi al miracolo.

[sider]

A me non sembrano tanto "naturali"

http://profezie3m.altervista.org/photos/Image24.jpg

[LightIntoDarkness]

Dipende dai canoni, ad esempio secondo i miei un paese civile è laico e crede nella scienza, non nel miracolo di San Gennaro, madonne che piangono, padre Pio, sali magici, fatture etc. etc. etc."Credere nella scienza" è una frase che mi suona male, malissimo.
La scienza non è e non deve essere una fede, ma uno strumento dell'umanità per conseguire il bene comune.

[Onisem]

"Credere nella scienza" è una frase che mi suona male, malissimo.
La scienza non è e non deve essere una fede, ma uno strumento dell'umanità per conseguire il bene comune.

Credere non in senso religioso. "Essere razionale" ti suona meglio?

[federuko]

La scienza non è e non deve essere una fede, ma uno strumento dell'umanità per conseguire il bene comune.

se è un tuo auspicio benissimo....
il fatto è che la scienza rappresenta anch'essa un atto di fede (pensa al concetto di assioma: verità indimostrabile)
in più sulle finalià ci sarebbe molto da discutere.....la scienza è uno strumento e come tale può essere utilizzato per i fini più disparati.

te lo dico da anticlericale ed agnostico

[SuperMario=ITA=]

se è un tuo auspicio benissimo....
il fatto è che la scienza rappresenta anch'essa un atto di fede (pensa al concetto di assioma: verità indimostrabile)
in più sulle finalià ci sarebbe molto da discutere.....la scienza è uno strumento e come tale può essere utilizzato per i fini più disparati.

te lo dico da anticlericale ed agnostico

già...ma l'assioma è sempre vero e si verifica sempre nelle stesse condizioni...il miracolo non accade sempre...

la scienza serve a capire la natura e i fenomeni...

[A.L.M.]

Dipende dai canoni, ad esempio secondo i miei un paese civile è laico e crede nella scienza, non nel miracolo di San Gennaro, madonne che piangono, padre Pio, sali magici, fatture etc. etc. etc.

E mica è lo Stato a crederci. Un conto è dire lo Stato deve essere laico. Un altro è pretendere che tutti la pensino alla stessa maniera, che è molto peggio che essere creduloni. ;)
Ognuno deve poter essere libero di credere in ciò che vuole, senza dover essere tacciato (tra l'altro senza uno straccio di prova contraria) di creduloneria. :)

A quelli che dicono "i miracoli non esistono", rispondo: può essere, ma può anche essere il contrario. Escludere una cosa a priori perchè non la si capisce è peggio, dal mio punto di vista, di chi si inventa una spiegazione semplice (come può essere il miracolo). ;)

Ho conosciuto diverse persone che sono venute in contatto personalmente con Padre Pio, e mi sono fatto l'idea che, qualunque fosse l'origine delle sue stimmate, fosse un uomo straordinario. Certamente non un povero pazzo nè un mistificatore o venditore di fumo alla Wanna Marchi.

"Credere nella scienza" è una frase che mi suona male, malissimo.
La scienza non è e non deve essere una fede, ma uno strumento dell'umanità per conseguire il bene comune.

Molto d'accordo.

[LightIntoDarkness]

Quindi credi che le stigmate di Padre Pio siano "naturali" e che abbiano a che vedere con quelle del Cristo crocifisso?Non ho una particolare devozione per Padre Pio e non conosco benissimo la sua storia, ma so che le "fantomatiche scoperte" del libro pubblicizzato dal corriere sono tutti fatti considerati e conosciutissimi già nel processo di beatificazione.
Comunque, per quello che ne so, credo in quello che hai scritto tu.

Credo nelle apparizioni mariane, seguo quelle di Medjugorje.

Non chiedo a nessuno di credergli, chiedo solo di non sparare stupidaggini senza prima conoscere gli studi scientifici che sono stati fatti in queste situazioni, e i loro risultati.

[federuko]

già...ma l'assioma è sempre vero e si verifica sempre nelle stesse condizioni...il miracolo non accade sempre...

la scienza serve a capire la natura e i fenomeni...

Non mi risulta che un assioma sia sempre vero....

http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma

un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente o perché fornisce il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento.


vedi anche:
http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma#Logica_moderna

a me assomiglia molto al concetto di fede......

[sider]

A quelli che dicono "i miracoli non esistono", rispondo: può essere, ma può anche essere il contrario. Escludere una cosa a priori perchè non la si capisce è peggio, dal mio punto di vista, di chi si inventa una spiegazione semplice (come può essere il miracolo). ;)

.

Il fatto è che invece la cosa si capisce benissimo, procurarsi quelle ferite non è difficile , non è nulla di "scientificamente inspiegabile"

Ho conosciuto diverse persone che sono venute in contatto personalmente con Padre Pio, e mi sono fatto l'idea che, qualunque fosse l'origine delle sue stimmate, fosse un uomo straordinario. Certamente non un povero pazzo nè un mistificatore o venditore di fumo alla Wanna Marchi

Nessuno nega che fosse un uomo straordinario, ma nello stess momento in cui si procura delle ferite facendole passare per "miracolo" sta raggirando la gente.

[skywalker77]

Il maggiore contrasto tra religione e scienza consta nel fatto che quest'ultima è uno strumento che persegue sempre la conoscenza, mentre la religione per esistere deve sempre premettere una certa dose di "ignoranza".

La religione è oggi come secoli fa superstizione,mistero e dogma, cose che con la conoscenza non vanno d'accordo.

Il contrasto oggi è molto più forte perchè la scienza e la conoscenza sono elementi di pubblico dominio a cui le masse hanno accesso.

Fermo restando che ognuno ha il diritto di credere in ciò che vuole, compresi gli asini volanti. Il problema nasce quando si pretende che l'asino volante sia la "Verità" da confutare.

[SuperMario=ITA=]

Non mi risulta che un assioma sia sempre vero....

http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma

un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente o perché fornisce il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento.


vedi anche:
http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma#Logica_moderna

a me assomiglia molto al concetto di fede......

la fede è ritenuta evidente??

[Onisem]

E mica è lo Stato a crederci. Un conto è dire lo Stato deve essere laico. Un altro è pretendere che tutti la pensino alla stessa maniera, che è molto peggio che essere creduloni. ;)
Ognuno deve poter essere libero di credere in ciò che vuole, senza dover essere tacciato (tra l'altro senza uno straccio di prova contraria) di creduloneria. :)
Infatti lui ha usato la parola "Stato", io "paese", nel senso di popolazione. Naturalmente si può anche auspicare che lo Stato (nel senso di istituzioni) "creda" più nella scienza che nella religione, uno stato dal mio punto di vista civile. E che ognuno possa credere a ciò che vuole è certo, come pure deve esser presente la libertà di culto; però insomma se buona parte della popolazione crede a maghi, stregoni, fatture, malocchio etc. io qualche problema me lo porrei.


A quelli che dicono "i miracoli non esistono", rispondo: può essere, ma può anche essere il contrario. Escludere una cosa a priori perchè non la si capisce è peggio, dal mio punto di vista, di chi si inventa una spiegazione semplice (come può essere il miracolo). ;)
Si, ma il punto è che credere all'intervento dello spirito santo in mancanza di altra spiegazione non è l'approccio più razionale (ora mi si chiederà perchè e possibilmente di dimostrarlo...).


Ho conosciuto diverse persone che sono venute in contatto personalmente con Padre Pio, e mi sono fatto l'idea che, qualunque fosse l'origine delle sue stimmate, fosse un uomo straordinario. Certamente non un povero pazzo nè un mistificatore o venditore di fumo alla Wanna Marchi.
Non lo so e non mi sento di esprimermi. Non ho comunque nessun problema a credere che fosse persona straordinaria, senza tirare in ballo i miracoli però.

[Franx1508]

...bello stò topic sulla fantademenza...
...seriamente,la chiesa dopo aver per secoli inventato le fonti,censurato i liberi pensatori,ammazzato le persone nella grazia di gesù cristo e di dio,che fà,secondo il citante dark inthe dark?in assolutissima malafede(bello no)ti integra il satanico evoluzionismo,big bang,e altre scientifiche diavolerie,chissà che fra poco come dogma daranno anche l'inesistenza di dio.faranno i loro porci comodi con qualcos'altro,magari con la morale....ma ops...:p li stanno già facendo dopo il funerale di dio.

[Franx1508]

la fede è ritenuta evidente??
... si è autoevidente,autoreferenziale,e chi più ne ha più ne metta...l'importante è che nessuno possa dimostrare ciò in cui si crede.:p

[Onisem]

Non ho una particolare devozione per Padre Pio e non conosco benissimo la sua storia, ma so che le "fantomatiche scoperte" del libro pubblicizzato dal corriere sono tutti fatti considerati e conosciutissimi già nel processo di beatificazione.
Comunque, per quello che ne so, credo in quello che hai scritto tu.

Credo nelle apparizioni mariane, seguo quelle di Medjugorje.

Non chiedo a nessuno di credergli, chiedo solo di non sparare stupidaggini senza prima conoscere gli studi scientifici che sono stati fatti in queste situazioni, e i loro risultati.
Fammi capire: cioè le apparizioni della Madonna o le ferite di Padre Pio sarebbero scientificamente avvalorate?

[sider]

A me vengono sempre in mente gli "indemoniati" che vengono esorcizzati.

Guarda caso sempre gente molto ignorante, non si è mai visto un avvocato od un ingegnere od un impiegato, nemmeno un postino "indemoniato". Sempre contadini che vivono in comunità molto chiuse.

[Onisem]

A me vengono sempre in mente gli "indemoniati" che vengono esorcizzati.

Guarda caso sempre gente molto ignorante, non si è mai visto un avvocato od un ingegnere od un impiegato, nemmeno un postino "indemoniato". Sempre contadini che vivono in comunità molto chiuse.

Perchè quelli sono già diabolici di loro. :D

[Marilson]

Stigmate o no, e ve lo dice un ateo, quando si parla di Padre Pio bisogna solo avere rispetto. Il più grande miracolo di quest uomo è ben visibile e verificabile da tutti noi, si chiama Ospedale Casa Sollievo della Sofferenza a San Giovanni Rotondo. Questo da solo e senza una lira ha mosso mari e monti per fare quello che ha fatto, stigmate e presunti miracoli non si avvicinano alla grandezza concreta di un intero ospedale donato alla cittadinanza.
In ogni caso voler denigrare un "mito" come lo è Padre Pio, che magari porta sollievo spirituale e morale a tutti quelli che soffrono davvero e che semplicemente rivolgendo i loro pensieri a questa persona provano un po' di sollievo, non è giusto privarli di questo. E' come se volete rubare il natale ai bambini e dir loro che babbo natale non esiste

[Franx1508]

...bello stò topic sulla fantademenza...
...seriamente,la chiesa dopo aver per secoli inventato le fonti,censurato i liberi pensatori,ammazzato le persone nella grazia di gesù cristo e di dio,che fà,secondo il citante dark inthe dark?in assolutissima malafede(bello no)ti integra il satanico evoluzionismo,big bang,e altre scientifiche diavolerie,chissà che fra poco come dogma daranno anche l'inesistenza di dio.faranno i loro porci comodi con qualcos'altro,magari con la morale....ma ops...:p li stanno già facendo dopo il funerale di dio.

riflettete su questo punto chiave....

[Franx1508]

Stigmate o no, e ve lo dice un ateo, quando si parla di Padre Pio bisogna solo avere rispetto. Il più grande miracolo di quest uomo è ben visibile e verificabile da tutti noi, si chiama Ospedale Casa Sollievo della Sofferenza a San Giovanni Rotondo. Questo da solo e senza una lira ha mosso mari e monti per fare quello che ha fatto, stigmate e presunti miracoli non si avvicinano alla grandezza concreta di un intero ospedale donato alla cittadinanza.
In ogni caso voler denigrare un "mito" come lo è Padre Pio, che magari porta sollievo spirituale e morale a tutti quelli che soffrono davvero e che semplicemente rivolgendo i loro pensieri a questa persona provano un po' di sollievo, non è giusto privarli di questo. E' come se volete rubare il natale ai bambini e dir loro che babbo natale non esiste

discorso solo vagamente condivisibile...

[SuperMario=ITA=]

Stigmate o no, e ve lo dice un ateo, quando si parla di Padre Pio bisogna solo avere rispetto. Il più grande miracolo di quest uomo è ben visibile e verificabile da tutti noi, si chiama Ospedale Casa Sollievo della Sofferenza a San Giovanni Rotondo. Questo da solo e senza una lira ha mosso mari e monti per fare quello che ha fatto, stigmate e presunti miracoli non si avvicinano alla grandezza concreta di un intero ospedale donato alla cittadinanza.
In ogni caso voler denigrare un "mito" come lo è Padre Pio, che magari porta sollievo spirituale e morale a tutti quelli che soffrono davvero e che semplicemente rivolgendo i loro pensieri a questa persona provano un po' di sollievo, non è giusto privarli di questo. E' come se volete rubare il natale ai bambini e dir loro che babbo natale non esiste

nessuno sta dicendo che Padre Pio non abbia fatto cose buone nella sua vita...stiamo discutendo sul fatto che le stigmate e i "miracoli" in generale siano credibili o no. Anche la Chiesa, per quanto spesso spari cavolate e in passato abbia fatto cose oscene, svolge opere utili, soprattutto al 3 mondo...;)

[Onisem]

Stigmate o no, e ve lo dice un ateo, quando si parla di Padre Pio bisogna solo avere rispetto. Il più grande miracolo di quest uomo è ben visibile e verificabile da tutti noi, si chiama Ospedale Casa Sollievo della Sofferenza a San Giovanni Rotondo. Questo da solo e senza una lira ha mosso mari e monti per fare quello che ha fatto, stigmate e presunti miracoli non si avvicinano alla grandezza concreta di un intero ospedale donato alla cittadinanza.
In ogni caso voler denigrare un "mito" come lo è Padre Pio, che magari porta sollievo spirituale e morale a tutti quelli che soffrono davvero e che semplicemente rivolgendo i loro pensieri a questa persona provano un po' di sollievo, non è giusto privarli di questo. E' come se volete rubare il natale ai bambini e dir loro che babbo natale non esiste

Cioè bisogna per forza credere ai suoi miracoli per non denigrarlo e mancargli di rispetto? Ma scherziamo? Un conto è la sua vita come uomo, un conto i suoi presunti miracoli come santo. Si possono scindere le due cose o abbiamo la testa a forma di botte?

[Franx1508]

nessuno sta dicendo che Padre Pio non abbia fatto cose buone nella sua vita...stiamo discutendo sul fatto che le stigmate e i "miracoli" in generale siano credibili o no. Anche la Chiesa, per quanto spesso spari cavolate e in passato abbia fatto cose oscene, svolge opere utili, soprattutto al 3 mondo...;)

la chiesa degli ultimi anni...(e solo per motivi che si potrebbero approfondire..)

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1538062

[Fil9998]

chi ha fede crede in qualsiasi cosa la fede gli imponga, o non crede anche all'evidenza dei fatti.


chi non ha fede anche se egli stesso miracolato, tipo nella salute, comunqeu non crederà al soprannaturale.


Due mondi assolutamente non comunicanti,


detto questo ...

ammesso e non concesso che padre pio fosse santo e parlasse a tu per tu col padreeterno...

questo in quale modo rende "più santi" quelli che in lui credono?


se non erro la religione spinge a migliorarsi a diventare "veri figli di dio e quindi simili in tutto e per tutto a Lui" ...


il semplice esser convinti che tizio lo sia stato, non rende chi lo crede nè migliore, nè peggiore e quindi la finalità del "diventare più spirituali" si perde in un "avere più fede", molto simile agli occhi degli atei all"essere più creduloni".


se bastasse aver fede in un santo per essere santi come i santi allora ogni cristiano saprebbe far miracoli.

Quello che evidentemente serve è "una trasmutazione interiore" del fedele,
non basta una "convinzione mentale sulle qualità soprannaturali finte o reali di tizio o caio" .

serve saper fare, ESSERE santi,
non credere che qualcuno lo sia stato.


"credere o non credere"... è solo una diatriba da stadio fra fedeli e non fedeli.

Essere o non essere, quello eventualmente riguarda la spiritualità vera.

[Correx]

«Carissima Maria, Gesù ti conforti sempre e ti benedica! Vengo a chiederti un favore. Ho bisogno di aver da duecento a trecento grammi di acido fenico puro per sterilizzare. Ti prego di spedirmela la domenica e farmela mandare dalle sorelle Fiorentino. Perdona il disturbo».


«Avrei bisogno di un 4 grammi di veratrina. Ti sarei molto grato, se me la procurassi costì, e me la mandassi con sollecitudine».

http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_24/luzzatto.shtml

Perche' non bastano queste due documenti, autografati da Padre Pio, a dissolvere tutti i dubbi? Eravate a conoscenza della loro esistenza? Io non ne avevo mai sentito parlare :stordita:

[federuko]

la fede è ritenuta evidente??


da alcuni sì......come ad esempio da chi vede piangere madonne, padri pii con o senza stigmate etc.....

si potrebbe al limite dire (dal mio punto di vista agnostico-anticlericale) che c'è un metodo (scientifico) nella follia!!!

[bjt2]

Perche' non bastano queste due documenti, autografati da Padre Pio, a dissolvere tutti i dubbi? Eravate a conoscenza della loro esistenza? Io non ne avevo mai sentito parlare :stordita:

Siete in mala fede! :O Quelle sostanze possono servire per tantissime cose! :O E lui le ha chieste di nascosto per evitare illazioni come state facendo in questo thread! :O Brucerete tutti all'inferno, marrani! :mad:

[Marilson]

Cioè bisogna per forza credere ai suoi miracoli per non denigrarlo e mancargli di rispetto? Ma scherziamo? Un conto è la sua vita come uomo, un conto i suoi presunti miracoli come santo. Si possono scindere le due cose o abbiamo la testa a forma di botte?

ma l'italiano lo conosci? lettura e comprensione di un testo, programma di 1 liceo. :rolleyes:
Non ho mai detto che bisogna credere ai suoi miracoli (ai quali io non credo, ripeto sono ateo convinto) ma che bisogna rispettarlo per quello che di concreto ha fatto. Un ospedale. E quell'ospedale vale più di tutti i suoi miracoli messi assieme perchè i miracoli li fanno ogni giorno i medici che li dentro ci lavorano :rolleyes: . Se poi dimostreranno che "si apriva i buchi da solo", magari per attirare l'attenzione, la stessa attenzione che ha fatto scucire un sacco di soldini a imprenditori cattolici convinti che non hanno esitato a finanziare proprio la costruzione di quell'ospedale.. allora ben venga, il fine ha sempre giustificato i mezzi.

[tecnologico]

bastava verificarlo all'epoca...è un "miracolo" facilmente verificabile...lo si rinchiude 1 mese sorvegliato a vista e senza contatti con l'esterno. Se non era lui a farsi le stigmate avrebbe accettato sicuramente, e avrebbe dimostrato al mondo che le stigmate gli venivano spontaneamente. Se no, puzza.

Un po' come i tizi che dicono di essere stati rapiti dagli alieni, hanno le prove ma non possono mostrarle al pubblico...:rolleyes:

poi, se avrebbe avuto le stigmate come replica di quelle del Signore, allora avrebbe avuto dei buchi nelle mani, non delle ustioni gravi su tutto il palmo...

Puzza...

che poi ad essere precisi, dovrebbero essere sui polsi

[Fil9998]

ma l'italiano lo conosci? lettura e comprensione di un testo, programma di 1 liceo. :rolleyes:
Non ho mai detto che bisogna credere ai suoi miracoli (ai quali io non credo, ripeto sono ateo convinto) ma che bisogna rispettarlo per quello che di concreto ha fatto. Un ospedale. E quell'ospedale vale più di tutti i suoi miracoli messi assieme perchè i miracoli li fanno ogni giorno i medici che li dentro ci lavorano :rolleyes: . Se poi dimostreranno che "si apriva i buchi da solo", magari per attirare l'attenzione, la stessa attenzione che ha fatto scucire un sacco di soldini a imprenditori cattolici convinti che non hanno esitato a finanziare proprio la costruzione di quell'ospedale.. allora ben venga, il fine ha sempre giustificato i mezzi.


da"non fedele" la vedo come te...

qust'uomo ha fatto del ben materiale, ergo lo avesse fatto facendo una "sceneggiata" magari dovuta a una sua situazione patologica mentale.... non conta se non ciò che di positivo materialmento lui ha fatto.

il problema è per i fedeli.

su di loro egli ha avuto anche un impatto morale, non solo materiale (ospedale etc etc etc) e quindi scoprire "il lato umano" del frate causa loro un danno mentale ed emotivo insopportabile.


è un po' la situazione del genitore "che non può, non vuole credere all'evidenza dei fatti che lafiglia scopi eche sia incinta"...

vien giù l'universo di costruzioni mentali su cui si regge la vita delle persone.

questo per quelle persone è inaccettabile, anzi molti son disposti a dare contro chi minaccia l'esistenza di una realtà o di un modo di vedere diverso da quello in cui essi credono.

si passa dalla fede all'estremismo religioso.

[Correx]

Siete in mala fede! :O Quelle sostanze possono servire per tantissime cose! :O E lui le ha chieste di nascosto per evitare illazioni come state facendo in questo thread! :O Brucerete tutti all'inferno, marrani! :mad:

La tossicità del veratro è così elevata da impedirne qualsiasi impiego farmacologico
http://www.salvelocs.it/veratro.htm

[Fil9998]

che poi ad essere precisi, dovrebbero essere sui polsi

to be right...



a mia idea personale...

la mente ha il potere di aprire piaghe nel corpo... che poi il soggetto creda "dono di Dio" solo una materializzazione del suo subconscio ... ebbhè ...
pover'uomo...
sofferente, credeva di essere "a casa" e invece era solo una buona persona di suo, senza tanti soprannaturalismi.


ovviamente io parlo da NON credente.

paradossalmente i non credenti apprezzano di più i santi dei credenti.

per i non credenti i santi son delle persone speciali ... per i credenti dei "santi come tanti altri"...
:D :D :D

[Franx1508]

il fine ha sempre giustificato i mezzi.
questa non è tua...indovinate..Hitler o Stalin?
:D

Machiavelli...

[Franx1508]

che poi ad essere precisi, dovrebbero essere sui polsi

che lo spirito santo sia ignorante?:sofico:

[LightIntoDarkness]

Fammi capire: cioè le apparizioni della Madonna o le ferite di Padre Pio sarebbero scientificamente avvalorate?Per Medjugorje ci sono stati diversi studi scientifici, tutti con la medesima conclusione: non esiste spiegazione scientifica al fenomeno.
E si parla di test di tutti i tipi durante le apparizioni, encefalogrammi e robe invasive comprese.
Per quanto riguarda lacrimazioni & co. invece, perchè nessuno parla mai delle conclusioni dei 10 anni di studi a Civitavecchia ad esempio?
Ci sono tanti casi che potrebbero essere analizzati, dai più famosi ai più nascosti, il problema è che non costituiscono il fondamento della mia fede, per cui posso solo invitare, per chi è curioso e vuole verificare fino in fondo, a documentarsi su tutti gli studi che sono stati fatti per questi fenomeni.

[sider]

Per Medjugorje ci sono stati diversi studi scientifici, tutti con la medesima conclusione: non esiste spiegazione scientifica al fenomeno.
E si parla di test di tutti i tipi durante le apparizioni, encefalogrammi e robe invasive comprese.
Per quanto riguarda lacrimazioni & co. invece, perchè nessuno parla mai delle conclusioni dei 10 anni di studi a Civitavecchia ad esempio?
Ci sono tanti casi che potrebbero essere analizzati, dai più famosi ai più nascosti, il problema è che non costituiscono il fondamento della mia fede, per cui posso solo invitare, per chi è curioso e vuole verificare fino in fondo, a documentarsi su tutti gli studi che sono stati fatti per questi fenomeni.

Com'era quel tipo pizzicato dalle iene che parlava con Dio o con la Madonna , non mi ricordo. Si vedeva lontano un chilometro che era un ciarlatano, ma comunque il posto era strapeino dico strapieno di gente che ci credeva e che andava là in pellegrinaggio .

[LightIntoDarkness]

...bello stò topic sulla fantademenza...
...seriamente,la chiesa dopo aver per secoli inventato le fonti,censurato i liberi pensatori,ammazzato le persone nella grazia di gesù cristo e di dio,che fà,secondo il citante dark inthe dark?in assolutissima malafede(bello no)ti integra il satanico evoluzionismo,big bang,e altre scientifiche diavolerie,chissà che fra poco come dogma daranno anche l'inesistenza di dio.faranno i loro porci comodi con qualcos'altro,magari con la morale....ma ops...:p li stanno già facendo dopo il funerale di dio.Nessuno può ammazzare qualcuno in nome di Gesù Cristo.
E' successo nella storia, il suo peccato è stato grande.
Ma non è possibile che per giudicare la Chiesa di oggi (che ha grandissimi problemi e peccato al suo interno) si debba criticare gli errori della Chiesa passata.
La Chiesa deve essere criticate per cresere, magari anche ferocemente, ma parliamo del presente, per piacere.

[LightIntoDarkness]

Fammi capire: cioè le apparizioni della Madonna o le ferite di Padre Pio sarebbero scientificamente avvalorate?No, ma non sono nemmeno scientificamente smentite. Chiaro il concetto ;) ?

[LightIntoDarkness]

<cut>serve saper fare, ESSERE santi,
non credere che qualcuno lo sia stato.


"credere o non credere"... è solo una diatriba da stadio fra fedeli e non fedeli.

Essere o non essere, quello eventualmente riguarda la spiritualità vera.
Hai ragione da vendere.

[skywalker77]

No, ma non sono nemmeno scientificamente smentite. Chiaro il concetto ;) ?

Chiarissimo......esempio di superstizione

[LightIntoDarkness]

da alcuni sì......come ad esempio da chi vede piangere madonne, padri pii con o senza stigmate etc.....

si potrebbe al limite dire (dal mio punto di vista agnostico-anticlericale) che c'è un metodo (scientifico) nella follia!!!Per me (come per le persone che sento credere non superficialmente) la fede è evidente dalla vita che ho vissuto finora, e dalle persone che ho incontrato che me l'hanno fatta sentire incarnata in fatti e scelte concrete.

[LightIntoDarkness]

Chiarissimo......esempio di superstizioneIl concetto di fede è definito, sul vocabilario, e non è lo stesso di superstizione... occhio a non appiattire la cultura e le realtà della vita e dell'uomo a determinati pregiudizi ;)

[LightIntoDarkness]

Com'era quel tipo pizzicato dalle iene che parlava con Dio o con la Madonna , non mi ricordo. Si vedeva lontano un chilometro che era un ciarlatano, ma comunque il posto era strapeino dico strapieno di gente che ci credeva e che andava là in pellegrinaggio .Ti dirò, ne ho visti di veggenti che mi sembravano tutto tranne che tali, ma ho visto ancora di più persone che si lasciano andare per autosuggestione o cavolate del genere.
Questo da ancora più valore all'autenticità di certe apparizioni.

[Kharonte85]

Padre Pio non mi ha mai convinto...

[skywalker77]

Il concetto di fede è definito, sul vocabilario, e non è lo stesso di superstizione... occhio a non appiattire la cultura e le realtà della vita e dell'uomo a determinati pregiudizi ;)

Guarda che la cultura la appiattisci tu, per l'antropologia culturale la "religione" è un fenomeno sociale la cui origine è assolutamente chiara ed è assimilabile alla superstizione. Scopri che cos'è il "funzionalismo" poi magari parliamo di cultura.

Detto tra noi cultura e religione non vanno molto d'accordo, quest'ultima più che dalla conoscenza è sempre alimentata dall'ignoranza.

Se poi parliamo di "cultura" della religione, di quella non so che farmene la lascio a chi ha fede e quindi non ha bisogno di pensare, avendo lasciato al primo vestito di bianco gestire la funzione pensiero.

Ah sul "vocabilario" certe cose non le trovo......

[s83m]

Quello che mi sono sempre chiesto io è questo...Le stigmate vengono al centro del palmo della mano giusto?Poiché Gesù Cristo è stato inchiodato alla croce in quel punto giusto?Non proprio...I Romani inchiodavano alla croce infilando il chiodo sotto il polso in modo tale che non si sfilassero dalla mano con il peso del poveraccio....UHM................................................................?

[Dj Ruck]

ma per favore...alcune persone prima di scrivere un articolo du Padre Pio dovrebbero la varsi la bocca migliaia di volte e poi, forse, possono scrivere solo l'inizio di un articolo così inutile e scarno...brrrrr

[Kharonte85]

fatti non "scientificamente spiegabili" , possono essere spiegati ed interpretati usando la psicologia e la psichiatria.
la scienza non riconosce la validità dei fenomeni paranormali e delle manifestazioni mistiche in quanto non può farlo.

padre Pio era malato e si è provocato le stigmate da solo ?
probabilmente si , il suo profilo psichiatrico coincide perfettamente con quello di uno schizofrenico con tendenze a sublimare in una forma di estasi mistica esperienze masochistiche.
per farti capire cosa si intende per schizofrenico : delirio più allucinazioni.
dire di combattere ogni sera contro le forze maligne è sintomo di una forma di delirio , anche bucarsi le mani volontariamente , così come farsi operare senza anestesia per essere vicini al calvario di Cristo.

Padre Pio è stato un buon cristiano ?
sicuramente si e la sua malattia non deve essere considerata una colpa dato che ci sono moltissimi buoni cristiani ammalati della più svariate patologie che vivono rispettando gli insegnamenti di Cristo.
Infatti:


Oggi i ricercatori considerano, quasi concordemente, le stigmate come un fenomeno al limite tra la psicofisiologia e la psicopatologia, tra la psicosomatica e la autosuggestione. Una precisa interpretazione di questa anomalia chiama in causa l'azione di diverse concause ascrivibili a fattori endogeni ed esogeni alla nostra mente. È stato osservato dal dottor Scott Rogo come le stigmate abbiano maggiore probabilità di manifestarsi in soggetti definiti "contemplativi", inclini all'isteria e con una forte determinazione interna. Una visione razionalista ci indica come la possibilità che una idea dominante (conscia o inconscia) possa imprimersi nell'organismo, creando lesioni cutanee anche di considerevole impressività, non sia oggi improbabile. Purtroppo non è semplice studiare fenomenologie che sono fortemente connaturate con la religiosità e la fede comune, ma la naturale tendenza dell'uomo a spiegare il mondo che lo circonda e a razionalizzare fenomeni che non riesce a comprendere ci spingono verso una sostanziale rivalutazione di queste manifestazioni, alla luce di studi e ricerche che da oltre un secolo e mezzo che ci hanno condotto ad ipotizzare, e oggi quasi a comprendere, uno dei più grandi misteri dalle origini della fede. Wikipedia

;)

[HenryTheFirst]

Guarda che la cultura la appiattisci tu, per
Se poi parliamo di "cultura" della religione, di quella non so che farmene la lascio a chi ha fede e quindi non ha bisogno di pensare, avendo lasciato al primo vestito di bianco gestire la funzione pensiero.

Visto che è il primo commento sopra le righe lascio correre, ma ti faccio notare quanto offensiva sia questa frase nei confronti delle persone di fede.


Ah sul "vocabilario" certe cose non le trovo......

Se poi ti aggrappi agli errori di battitura per dare forza e sostegno alle tue invettive, non ti stupirai nel caso tu non venga preso sul serio.

[LightIntoDarkness]

Guarda che la cultura la appiattisci tu, per l'antropologia culturale la "religione" è un fenomeno sociale la cui origine è assolutamente chiara ed è assimilabile alla superstizione. Scopri che cos'è il "funzionalismo" poi magari parliamo di cultura.Le origini non sono una sentenza sullo stato attuale della fede.
Si potrebbe discutere sul concetto di "pedagogia della fede", ma non penso ci sia la serenità necessaria per farlo qui ;)

Detto tra noi cultura e religione non vanno molto d'accordo, quest'ultima più che dalla conoscenza è sempre alimentata dall'ignoranza.Questo è da dimostrare. Io non sono per niente d'accordo, soprattutto nella mia esperienza.

Se poi parliamo di "cultura" della religione, di quella non so che farmene la lascio a chi ha fede e quindi non ha bisogno di pensare, avendo lasciato al primo vestito di bianco gestire la funzione pensiero.Sono esattamente questi i ragionamenti che non accetto.
Pensare che chi ha fede non ragioni con la propria testa (soprattutto riferito ad una religione nella quale viene prima la propria coscienza di un ordine diretto del Pontefice mi sembra piuttosto assurdo) è qualcosa che umanamente, laicamente e oggettivamente è sbagliato, e genera divisione e violenza proprio in temi nei quali dovrebbe venire prima di tutto il rispetto dell'individualità e della valenza delle proprie scelte, a prescindere.


Ah sul "vocabilario" certe cose non le trovo......Se prendi questo errore di battitura come dimostrazione della mia ignoranza, ti invito a fare una ricerca sul forum per segnalarmi altri errori grammaticali e poter trarre poi le tue conclusioni..

..altrimenti :Prrr:

[ziozetti]

Ma non è possibile che per giudicare la Chiesa di oggi (che ha grandissimi problemi e peccato al suo interno) si debba criticare gli errori della Chiesa passata.
Già, bastano gli errori odierni! :D

Battute a parte, effettivamente l'articolo sembra un po' troppo sensazionalistico.
O marchettistico. ;)

PS: appena riuscite a dimostrare che con acido fenico riuscite ad avere delle "stigmate" fate un fischio a Vespa, il posto in prima serata non ve lo toglie nessuno.
A Porta a Porta: il plastico delle stigmate! :asd:

[skywalker77]

Le origini non sono una sentenza sullo stato attuale della fede.
Si potrebbe discutere sul concetto di "pedagogia della fede", ma non penso ci sia la serenità necessaria per farlo qui ;)

Questo è da dimostrare. Io non sono per niente d'accordo, soprattutto nella mia esperienza.

Sono esattamente questi i ragionamenti che non accetto.
Pensare che chi ha fede non ragioni con la propria testa (soprattutto riferito ad una religione nella quale viene prima la propria coscienza di un ordine diretto del Pontefice mi sembra piuttosto assurdo) è qualcosa che umanamente, laicamente e oggettivamente è sbagliato, e genera divisione e violenza proprio in temi nei quali dovrebbe venire prima di tutto il rispetto dell'individualità e della valenza delle proprie scelte, a prescindere.


Se prendi questo errore di battitura come dimostrazione della mia ignoranza, ti invito a fare una ricerca sul forum per segnalarmi altri errori grammaticali e poter trarre poi le tue conclusioni..

..altrimenti :Prrr:


La tua risposta era saccente, la battuta ci stava tutta, se non hai umorismo.....

Per l'altra questione se non accetti le opinioni del prossimo, soprattutto su questioni soggettive e personali, posso solo consigliarti di raccomndarti a qualcosa in cui credi per fartene una ragione.

Infine per quanto mi riguarda le origini della religione come fenomeno sociale sono empiricamente dimostrate, attraverso studi e osservazioni su popolazioni.

Il problema è che la fede è una fantastica cosa se rimane nell'animo del singolo, se invece come spesso fanno i cattolici diventa la categoria universale sotto cui governare ogni essere umano non può che creare scontro.

Anche perchè lo ribadisco, stiamo parlando di superstizioni basate sull'ignoranza, per fortuna la scienza con queste cose non ha nulla a che fare.

[ziozetti]

...bello stò topic sulla fantademenza...
...seriamente,la chiesa dopo aver per secoli inventato le fonti,censurato i liberi pensatori,ammazzato le persone nella grazia di gesù cristo e di dio,che fà,secondo il citante dark inthe dark?in assolutissima malafede(bello no)ti integra il satanico evoluzionismo,big bang,e altre scientifiche diavolerie,chissà che fra poco come dogma daranno anche l'inesistenza di dio.faranno i loro porci comodi con qualcos'altro,magari con la morale....ma ops...:p li stanno già facendo dopo il funerale di dio.
Benché la mia posizione sulla religione e quella di LightIntoDarkness siano più che lontane, mai mi sono permesso di storpiarne ad hoc il nickname né definire le sue argomentazioni fantademenza. Personalmente la ritengo una offesa, e di conseguenza segnalo.

[sider]

Ti dirò, ne ho visti di veggenti che mi sembravano tutto tranne che tali, ma ho visto ancora di più persone che si lasciano andare per autosuggestione o cavolate del genere.
Questo da ancora più valore all'autenticità di certe apparizioni.

Scusa ma...la prima frase è in contrasto con la seconda.
Apparizioni, stigmate. Io credo che alla chiesa facciano comodo, molto comodo questi "fenomeni".
La Fede ha bisogno di essere nutrita, hai voglia a dire "fidatevi sulla parola" .
Ecco che Medugorje o Pade Pio sono come il cacio sui maccheroni. Per questo non smentisce.

[sider]

Benché la mia posizione sulla religione e quella di LightIntoDarkness siano più che lontane, mai mi sono permesso di storpiarne ad hoc il nickname né definire le sue argomentazioni fantademenza. Personalmente la ritengo una offesa, e di conseguenza segnalo.

Lascia che segnali chi ha subito il torto, visto che sta partecipando al thread.
Primi della classe e moderatori fai da te ....:rolleyes:

[HenryTheFirst]

Benché la mia posizione sulla religione e quella di LightIntoDarkness siano più che lontane, mai mi sono permesso di storpiarne ad hoc il nickname né definire le sue argomentazioni fantademenza. Personalmente la ritengo una offesa, e di conseguenza segnalo.

Mai dichiarare pubblicamente le segnalazioni.

Lascia che segnali chi ha subito il torto, visto che sta partecipando al thread.
Primi della classe e moderatori fai da te ....:rolleyes:

Anche tu avresti dovuto limitarti a segnalare.

@ Franx1508: è la seconda volta che ti vedo storpiare il nick di lightintodarkness con chiaro intento polemico. Alla prossima verrai sanzionato.

[Correx]

<<Ricordiamo al prof. Luzzatto (di fede ebraica n.d.r.) che, secondo la dottrina cattolica, le canonizzazioni impegnano l'infallibilità pontificia, e che il Pontefice e la Chiesa sono indipendenti e sovrani nella proclamazione dei Santi>> e ancora <<Ci chiediamo quale scandalo sarebbe stato sollevato dalla comunità cui appartiene Sergio Luzzatto, se un cattolico avresse espresso analoghe valutazioni su questioni relative al culto ebraico. Ci permettiamo viceversa di suggerire al prof. Luzzatto di dedicare le proprie energie allo studio della propria religione, visto che nei confronti del Cristianesimo- e del cattolicesimo in specie - pare si sia ampiamente superata la misura>>
Dalla sito della Lega Cattolica Antidiffamazione
http://www.imgpress.it/notizia.asp?idnotizia=28857&idsezione=4

Che contraddittorio! :eek: Complimenti :rolleyes:

[skywalker77]

Per affermare cose del genere occorre ben più di un'ipotesi psichiatrica ma prove documentabili in quanto la psichiatria/psicologia e scienze affini non esporimono certezze ma solo pareri, poco affidabili anche, perchè fortemente legate a fattori imponderabili dei quali non conosciamo che alcune regole marginali e superficiali. Della nostra mente e dei suoi meandri sappiamo ancor meno di quanto ci è noto, assai poco ndr, riguardo il cervello, dal quale scaturiscono sia la mente sia ciò che le religioni definiscono anima, e come esattamente funzioni.

Scusa ma un simile giudizio approssimativo da quale conoscenza scaturisce?

Hai studiato psichiatria o psicologia? Antropologia culturale? Hai un titolo di studio, un seppur minima conoscenza documentabile per affermare con dignità le cose che hai scritto in questo post?

Oppure per te è un hobby scrivere certe nefandezze? Non ti è nemmeno passato per l'anticamera del cervello che in base a quelle scienze tutti gli ordinamenti giudiziari del mondo decidono il destino di un reo? Ma cosa dici?

[LightIntoDarkness]

La tua risposta era saccente, la battuta ci stava tutta, se non hai umorismo.....Ok ;)

Per l'altra questione se non accetti le opinioni del prossimo, soprattutto su questioni soggettive e personali, posso solo consigliarti di raccomndarti a qualcosa in cui credi per fartene una ragione.No, non ci sto: per me questo muro a muro è sbagliato, e rende inutilizzabile un forum.

La mia obiezione riguarda il rispetto per le persone correlato alla fede.
E' giusto, per una persona che non ha fede, ritenere chi crede una persona che non usa la testa?
E' giusto, per una persona che ha fede, ritenere chi non crede una persona "diversa" e senza Dio?
Per me la risposta è no ad entrambe le domande.
Ti chiedo quindi di continuare il confronto su questa questione.

Infine per quanto mi riguarda le origini della religione come fenomeno sociale sono empiricamente dimostrate, attraverso studi e osservazioni su popolazioni.Non mi pare di aver contestato l'origine, ma ho puntualizzato sulla importanza di essa rispetto alla sua attuale essenza.

Il problema è che la fede è una fantastica cosa se rimane nell'animo del singolo, se invece come spesso fanno i cattolici diventa la categoria universale sotto cui governare ogni essere umano non può che creare scontro.Sono d'accordo, se la fede diventa strumento di potere non è fede in Cristo.
Ma la fede non può rimanere in una sfera privata, non è compatibile con la sua importanza per il senso della vita di chi la vive.

Anche perchè lo ribadisco, stiamo parlando di superstizioni basate sull'ignoranza, per fortuna la scienza con queste cose non ha nulla a che fare.Le superstizioni basate sull'ignoranza sono una cosa, la fede un'altra.
Questo è un fatto oggettivo.

[LightIntoDarkness]

Scusa ma...la prima frase è in contrasto con la seconda.
Apparizioni, stigmate. Io credo che alla chiesa facciano comodo, molto comodo questi "fenomeni".Nessun contrasto: le apparizioni approvate sono molto poche, la Chiesa è severissima e quasi burocratica in questo....a me sembra sempre "troppo cauta" per queste questioni, richiedendo anni e pazienza per il loro riconoscimento.
La Fede ha bisogno di essere nutrita, hai voglia a dire "fidatevi sulla parola" .
Ecco che Medugorje o Pade Pio sono come il cacio sui maccheroni. Per questo non smentisce.La Fede non si nutre di queste cose, al massimo possono essere un'occasione per mettere in discussione le proprie convinzioni e aiutare le conversioni, ma la Fede si alimenta con la preghiera e la vita nella carità.

E' la Madonna stessa a dirlo, a Medjugorje:

Messaggio del 19 luglio 1981

Anche quando sulla collina lascerò il segno che vi ho promesso, molti non crederanno. Verranno sulla collina, si inginocchieranno, ma non crederanno. É ora il tempo di convertirsi e di fare penitenza.

[s83m]

Quello che mi sono sempre chiesto io è questo...Le stigmate vengono al centro del palmo della mano giusto?Poiché Gesù Cristo è stato inchiodato alla croce in quel punto giusto?Non proprio...I Romani inchiodavano alla croce infilando il chiodo sotto il polso in modo tale che non si sfilassero dalla mano con il peso del poveraccio....UHM................................................................?

No eh?!?

[Senza Fili]

Le superstizioni basate sull'ignoranza sono una cosa, la fede un'altra.
Questo è un fatto oggettivo.

Entambi sono cose non tangibili.
Quindi per uno che non crede a nulla le religioni non esistono come non esistono i fantasmi.

[HenryTheFirst]

So cosa sono queste scienze altamente inesatte e che esprimono solo pareri perchè non sono basate sulla fisicità ma su interpretazione di sintomi e se riflettessi, almeno qualche volta, prima di scrivere ne avresti solo benefici.


Ho abbuonato il post di skywalker di prima e abbuono anche il tuo di adesso.
Dal prossimo fioccheranno sanzioni.

[Fides Brasier]

edit

[Encounter]

Scusa ma un simile giudizio approssimativo da quale conoscenza scaturisce?

Hai studiato psichiatria o psicologia? Antropologia culturale? Hai un titolo di studio, un seppur minima conoscenza documentabile per affermare con dignità le cose che hai scritto in questo post?

Oppure per te è un hobby scrivere certe nefandezze? Non ti è nemmeno passato per l'anticamera del cervello che in base a quelle scienze tutti gli ordinamenti giudiziari del mondo decidono il destino di un reo? Ma cosa dici?

Da psicologo devo confermare quanto scritto dall' utente Proteus, perlomeno per quanto riguarda la psicologia.

[skywalker77]

Da psicologo devo confermare quanto scritto dall' utente Proteus, perlomeno per quanto riguarda la psicologia.

Cioè da psicologo confermi che dal cervello scaturisce l'anima, e che un reo viene o meno mandato in galera in base a diagnosi che sfruttano solo conoscenze marginali per essere generate?

Va bene che la scienza è approsimazione, ma da questa descrizione da te confermata tu psicologo e la psicologia ne uscite molto male, altro che wanna marchi.....

[Encounter]

Cioè da psicologo confermi che dal cervello scaturisce l'anima, e che un reo viene o meno mandato in galera in base a diagnosi che sfruttano solo conoscenze marginali per essere generate?

Va bene che la scienza è approsimazione, ma da questa descrizione da te confermata tu psicologo e la psicologia ne uscite molto male, altro che wanna marchi.....

No, intendevo che la psicologia non è sicuramente una scienza esatta. Esistono numerose correnti di pensiero spesso incontrasto tra loro, su alcuni punti. Non a caso una volta faceva parte della facoltà di filosofia. Io ho studiato col nuovo corso che ha un approccio più scientifico , ciò non toglie che c'è molto spazio all'intepretabilità,e lì sta la bravura dello psicologo.

[D.O.S.]

Per affermare cose del genere occorre ben più di un'ipotesi psichiatrica ma prove documentabili in quanto la psichiatria/psicologia e scienze affini non esporimono certezze ma solo pareri, poco affidabili anche, perchè fortemente legate a fattori imponderabili dei quali non conosciamo che alcune regole marginali e superficiali. Della nostra mente e dei suoi meandri sappiamo ancor meno di quanto ci è noto, assai poco ndr, riguardo il cervello, dal quale scaturiscono sia la mente sia ciò che le religioni definiscono anima, e come esattamente funzioni.
in psichiatria esiste solo la perizia che viene fatta dal medico , non esistono esami clinici particolare ( esami del sangue o TAC ) che possono indicare se una persona è pazza o no.
si valutano i sintomi che un paziente esprime relazionandosi con l'ambiente in cui vive.
quindi certe volte è possibile sbagliare , infatti la psichiatria è considerata una branca molto "empirea" della medicina.
esistono però dei sintomi che spesso accumunano tutte le manifestazioni psichiatriche e in base a questi sintomi si possono fare dei profili comuni a molti pazienti.
detto questo ,se un paziente va dal medico e gli dice di lottare con il demonio ogni sera prima di addormentarsi , gli mostra segni di ferite sul corpo affermando che sono apparsi per miracolo e poi chiede di essere operato senza anestesia perché il dolore a suo parere lo avvicina a Dio , allora il medico gli fa un TSO e lo riempie di neurolettici.
Che questo non sia mai stato fatto con padre Pio non mi stupisce , dato che molti pazienti psichiatrici trovano lavoro e rifugio dentro le strutture assistenziali della chiesa ( sono gli unici che se li prendono ).

[Kharonte85]

No, intendevo che la psicologia non è sicuramente una scienza esatta. Esistono numerose correnti di pensiero spesso incontrasto tra loro, su alcuni punti. Non a caso una volta faceva parte della facoltà di filosofia. Io ho studiato col nuovo corso che ha un approccio più scientifico , ciò non toglie che c'è molto spazio all'intepretabilità,e lì sta la bravura dello psicologo.
Quello che stai sottolineando è solo un voler evitare una "psicologizzazione precoce" sulla base di scarsi o nulli elementi (non credo che Padre Pio sia mai stato da uno psicologo/psichiatra) se non ho capito male...

Ma quello che diceva DOS andava detto, poiche' effettivamente queste e simili manifestazioni sono materie che le "scienze e tecniche psicologiche" trattano oggigiorno ;)
in psichiatria esiste solo la perizia che viene fatta dal medico , non esistono esami clinici particolare ( esami del sangue o TAC ) che possono indicare se una persona è pazza o no.
si valutano i sintomi che un paziente esprime relazionandosi con l'ambiente in cui vive.
quindi certe volte è possibile sbagliare , infatti la psichiatria è considerata una branca molto "empirea" della medicina.
esistono però dei sintomi che spesso accumunano tutte le manifestazioni psichiatriche e in base a questi sintomi si possono fare dei profili comuni a molti pazienti.
detto questo ,se un paziente va dal medico e gli dice di lottare con il demonio ogni sera prima di addormentarsi , gli mostra segni di ferite sul corpo affermando che sono apparsi per miracolo e poi chiede di essere operato senza anestesia perché il dolore a suo parere lo avvicina a Dio , allora il medico gli fa un TSO e lo riempie di neurolettici.
Che questo non sia mai stato fatto con padre Pio non mi stupisce , dato che molti pazienti psichiatrici trovano lavoro e rifugio dentro le strutture assistenziali della chiesa ( sono gli unici che se li prendono ).
Vero fino ad un certo punto...o meglio, vero nella misura in cui si prende come riferimento il DSM, ma fare una qualsiasi diagnosi su un paziente senza averlo visto rimane comunque abbastanza impossibile.

Pero' è giusto far notare che casi simili se ne vedono (o perlomeno gli psichiatri/psicologi ne vedono) parecchi e sono studiati da un punto di vista il piu' scientifico possibile (quindi la religione diviene superflua per la spiegazione del fenomeno).

[flisi71]

be io personalmente se non posso dimostrare una cosa non ne nego l'esistenza ... mi posso limitare a dare un parere non a dire che tale cosa non esiste !

:mbe:

quindi secondo il tuo parere gli asini che volano esistono, perche' nessuno e' in grado di dimostrare che non e' vero che non esistano?

:D

ok, quindi se io dico che gli asini volanti esistono te dici che potrebbe essere visto che non puoi dimostrare il contrario.

razionalmente cmq credo che te darai un parere negativo a questa eventualità visto che è una cosa assurda.


Ottimo.

Beh, se ciò che è, al momento, inspiegabile lo definiamo miracolo il tuo ragionamento fila ma siccome le cose inspiegabili prima o poi vengono spiegate........:) ;)


Pragmatico.


Detto in parole molto semplici, a logica, si deve portare dimostrazione di esistenza e/o veridicità PROPRIO per tutto ciò che trascende la diretta esperienza umana.
Se invece si sostiene il principio generale che per qualunque fenomeno non se ne possa praticamente negare l'esistenza, si incorre nei paradossi evidenziati da Fides Brasier e da nestle :D


Ciao

Federico

[SuperMario=ITA=]

questa non è tua...indovinate..Hitler o Stalin?
:D

Machiavelli...

Machiavelli non ha mai detto quelle parole...

[CYRANO]

Io comincerò a credere ai miracoli quando mi presenteranno un indigeno dell'amazzonia completamente ignaro dell'esistenza di gesù e compagnia , il quale ha visto la madonna.
Fino ad allora , continuerò a pensare che la mente umana gioca brutti scherzi , e che ognuno vede quel che vuol vedere...

In quanto a guarigioni "miracolose" , stessa cosa , secondo me sono spiegabili scientificamente...


Ciaozoaza

[giannola]

davvero credete che la fede per esistere abbia bisogno di vere o finte manifestazioni esteriori ?

Se dico sono di Cristo e non ho le stimmate, il mio messaggio è meno importante ?

[SuperMario=ITA=]

davvero credete che la fede per esistere abbia bisogno di vere o finte manifestazioni esteriori ?

Se dico sono di Cristo e non ho le stimmate, il mio messaggio è meno importante ?


uno può credere cosa vuole...ma non mi deve pigliare per i fondelli bruciandosi le mani...se avesse proclamato la sua fede senza tanti atti scenografici sarebbe stato meglio...

[giannola]

uno può credere cosa vuole...ma non mi deve pigliare per i fondelli bruciandosi le mani...se avesse proclamato la sua fede senza tanti atti scenografici sarebbe stato meglio...

infatti le stimmate rappresenterebbero solo una manifestazione fisica di chi si è fatto DENTRO a immagine di gesù.

E non il contrario.


Ma certi pseudocredenti confondono l'effetto con la causa.
:rolleyes:

[Franx1508]

Io comincerò a credere ai miracoli quando mi presenteranno un indigeno dell'amazzonia completamente ignaro dell'esistenza di gesù e compagnia , il quale ha visto la madonna.
Fino ad allora , continuerò a pensare che la mente umana gioca brutti scherzi , e che ognuno vede quel che vuol vedere...

In quanto a guarigioni "miracolose" , stessa cosa , secondo me sono spiegabili scientificamente...


Ciaozoaza

quoto.

[Franx1508]

davvero credete che la fede per esistere abbia bisogno di vere o finte manifestazioni esteriori ?

Se dico sono di Cristo e non ho le stimmate, il mio messaggio è meno importante ?

io sono di Socrate!maledetto mal di pancia!!! :D :sofico: :ciapet:

[razzoman]

A me vengono sempre in mente gli "indemoniati" che vengono esorcizzati.

Guarda caso sempre gente molto ignorante, non si è mai visto un avvocato od un ingegnere od un impiegato, nemmeno un postino "indemoniato". Sempre contadini che vivono in comunità molto chiuse.

ho letto su wikipedia,che quasi tutti gli psicologi ammettono che in rarissimi casi le persone indemoniate siano davvero possedute dal demonio

[D.O.S.]

ho letto su wikipedia,che quasi tutti gli psicologi ammettono che in rarissimi casi le persone indemoniate siano davvero possedute dal demonio

equivale a riconoscere l'esistenza del demonio e solo uno psicologo credente cristiano può sostenerlo.

ma non è una verità scientifica , è un atto di fede

[giannola]

io sono di Socrate!maledetto mal di pancia!!! :D :sofico: :ciapet:

serve un digestivo ?:)

cular, a base di cicuta, contro il logorio della vita moderna.:D


P.S. per favore ascolta a mammeta, stai calmino e nun te fà sospende.:cry: :stordita:

[bjt2]

No eh?!?

I romani legavano il condannato tramite i polsi... La storia dei chiodi è inventata. Inoltre le croci non erano proprio croci... Erano delle T.

[bjt2]

Io comincerò a credere ai miracoli quando mi presenteranno un indigeno dell'amazzonia completamente ignaro dell'esistenza di gesù e compagnia , il quale ha visto la madonna.
Fino ad allora , continuerò a pensare che la mente umana gioca brutti scherzi , e che ognuno vede quel che vuol vedere...

In quanto a guarigioni "miracolose" , stessa cosa , secondo me sono spiegabili scientificamente...


Ciaozoaza

Pensa che è stato dimostrato che un tumore su 10000 guarisce spontaneamente. Indipendentemente dalla fede del malato. Ma nessuno grida al miracolo.

Poi c'è una statistica, da pensare come una battuta: sono 65 i casi documentati in tutta la storia, di guarigioni di gente che va a Lourdes. Se fate i conti di quanti milioni di persone ci vanno e confrontate la percentuale con quella su menzionata, si può concludere che si ha più probabilità di guarire NON andando a lourdes... :D

[CYRANO]

I romani legavano il condannato tramite i polsi... La storia dei chiodi è inventata. Inoltre le croci non erano proprio croci... Erano delle T.

poi comunque non avrebbero potuto inchiodarli al palmo della mano , dato che , sotto il peso del corpo , non avrebbe retto ...
li avrebbero inchiodato ai polsi...
quindi in ogni caso le stigmate comparirebbero nel punto sbagliato :D


coapzpa

[sider]

ho letto su wikipedia,che quasi tutti gli psicologi ammettono che in rarissimi casi le persone indemoniate siano davvero possedute dal demonio

Wikipedia è fantastica ma ha un difetto: chiunque può scriverci.
Uno psicologo che non sia un fervente credente mai e poi mai sparerà una simile cazzata.

[s83m]

poi comunque non avrebbero potuto inchiodarli al palmo della mano , dato che , sotto il peso del corpo , non avrebbe retto ...
li avrebbero inchiodato ai polsi...
quindi in ogni caso le stigmate comparirebbero nel punto sbagliato :D


coapzpa

é quello che ho sempre scritto...inchiodavano sotto il polso in modo tale ke il kiodo si incastrasse con il peso del corpo alle ossa del polso...Perchè allora compaiono al centro del palmo della mano :confused:

[sider]

é quello che ho sempre scritto...inchiodavano sotto il polso in modo tale ke il kiodo si incastrasse con il peso del corpo alle ossa del polso...Perchè allora compaiono al centro del palmo della mano :confused:

Perchè nei dipinti più famosi e nelle sculture che rappresentano il cristo in croce è sempre stato visto così, per cui è entrato nell'immaginario collettivo.
Per cui chi si provoca le stigmate con l'acido le fà lì.
Insomma.....bisogna sforzarsi parecchio per credere a sta roba....

http://tbn0.google.com/images?q=tbn:nC4UbeIWF0h8HM:http://www.luigicascioli.it/images/padre_pio.jpg

Sembrano fatte proprio con l'acido

[CYRANO]

Pensa che è stato dimostrato che un tumore su 10000 guarisce spontaneamente. Indipendentemente dalla fede del malato. Ma nessuno grida al miracolo.

Poi c'è una statistica, da pensare come una battuta: sono 65 i casi documentati in tutta la storia, di guarigioni di gente che va a Lourdes. Se fate i conti di quanti milioni di persone ci vanno e confrontate la percentuale con quella su menzionata, si può concludere che si ha più probabilità di guarire NON andando a lourdes... :D

ieri per chi ha visto dr. house c'era una puntata sull'isteria di massa.
e house diceva : se la tua mente decide che tu sei malato , allora tu ti ammali.
vero.
l'ho sperimentato anche io , nel mio piccolo.
una sera , anni fa , aspettavo una tel di una ragazza , ero cosi in ansia che son riuscito a farmi venire la febbre a 38 , poi subito scomparsa dopo la telefonata...
Secondo me , in molte persone , l'effetto placebo ( poisitivo o negativo ) e' cosi' forte che guariscono o si ammalano a seconda di cio' che la mente vuole...


Ciaozoa

[Negadrive]

Credo nelle apparizioni mariane, seguo quelle di Medjugorje.

Ho visitato Medjugorje in pellegrinaggio, prima della guerra che ha dissolto la Yugoslavia. Ricordo bene il clima di esaltazione mistica. Forse succedevano cose strane, ma ricordo anche come molti fossero pronti a vedere miracoli e "segni" ovunque e in ogni cosa. Mio nonno era religiosissimo, ma anche una persona tranquilla e concreta: se una cosa c'era, la vedeva; se non la vedeva, non cercava di vederla. Qualcuno diceva allora che ciò che si vedeva era "personale" e non tutti vedevano qualcosa o vedevano le stesse cose. C'erano alberi che perdevano dei fuscelli, per terra ce n'erano tanti, a volte ti finivano in testa (cose lunghe 10-20 cm e sottili qualche mm... pochi grammi). Me ne raccolsero un paio dopo che me n'era caduto uno, mentre sostavamo sotto uno di quegli alberi: uno piccolo e uno lungo, formavano una croce perfetta. Però non so neanche se erano davvero quelli e ce n'erano tantissimi: magari una tale combinazione non era poi così impossibile lì in mezzo. Tempo dopo, passando vicino ad un altro tipo di albero, che perdeva foglioline lunghe (era autunno), vidi, in mezzo a quel tappeto, due disposte a croce e le raccolsi, facendole vedere: era un po' come dire "non so se è un segno anche questo... non può capitare, fra tante foglie?", ma ci fu una reazione immediata per questo secondo "segno" e non osai contraddire (all'epoca ero una persona molto religiosa anche io, sebbene avessi il brutto vizio di pensare troppo. I famosi "dubbi di fede" da fugare ;P). Ma soprattutto c'era il miracolo del sole: durante l'apparizione mariana, tutte le sere alla stessa ora, verso il tramonto, la gente volgeva lo sguardo alla nostra stella e vedeva che cambiava forma. La luce in effetti dava poco fastidio (non solo perché era basso e la luce veniva filtrata da più atmosfera: mi è capitato di sbirciarlo con cautela altre volte a quell'ora o ad altezze simili, perfino durante un'eclissi parziale, e mi è sempre sembrato peggio, ma forse è anche una questione psicologica... quindi non so quanto possa essere un dato oggettivo). Ad ogni modo lo vedevano tutti e l'ho visto chiaramente pure io. :eek: Era come un effetto morphing: da circolare diventava esagonale, quadrato o simili forme geometriche. Impressionante. Però pensavo: è mai stato osservato il Sole in questo modo, ma altrove ecc? Cosa succederebbe? Ho fatto l'esperimento qualche anno fa in condizioni simili, ma in tutt'altro luogo e dove di apparizioni mariane non ce n'era l'ombra (un'isola delle Canarie): chi ha provato con me, ha visto sorprendentemente il Sole cambiare forma (io che bazzico nell'astronomia, sapevo quel che facevo, ma siccome non si sa mai, disclaimer: non fatelo non consiglio di farlo, né al tramonto, né peggio a mezzogiorno: potreste subire danni alla retina). Ciò mi fa pensare che questo presunto miracolo, osservato da religiosi anche durante altre apparizioni in altri luoghi (anche se mi pare di ricordare che alcuni casi fossero truffe: infondo i pellegrini portano soldi come i turisti...), sia una mera questione fisiologica.

E riguardo ai cosiddetti "test scientifici", ci sono altri pareri, come quelo di Marco Corvaglia: «Ai cosiddetti test “scientifici” ho dedicato circa un terzo del mio lavoro. Ho portato avanti un minuzioso esame che nessuno aveva mai tentato fino a ora. Quello che posso dire, sinteticamente, è che appare singolare il modo in cui tali test sono stati eseguiti, stupefacente il modo in cui sono stati interpretati, sconcertante il modo in cui la propaganda li ha presentati.»

[Onisem]

ma l'italiano lo conosci? lettura e comprensione di un testo, programma di 1 liceo. :rolleyes:
Non ho mai detto che bisogna credere ai suoi miracoli (ai quali io non credo, ripeto sono ateo convinto) ma che bisogna rispettarlo per quello che di concreto ha fatto. Un ospedale. E quell'ospedale vale più di tutti i suoi miracoli messi assieme perchè i miracoli li fanno ogni giorno i medici che li dentro ci lavorano :rolleyes: . Se poi dimostreranno che "si apriva i buchi da solo", magari per attirare l'attenzione, la stessa attenzione che ha fatto scucire un sacco di soldini a imprenditori cattolici convinti che non hanno esitato a finanziare proprio la costruzione di quell'ospedale.. allora ben venga, il fine ha sempre giustificato i mezzi

Cerchiamo di abbassare il tono, magari in I liceo mi sono dedicato più alle ragazze che al seguire le lezioni di italiano, però non credo di aver stravolto il senso delle tue parole. Ma c'è dell'altro, forse addirittura peggio: anche se si fosse provocato da solo le ferite, andrebbe comunque bene perchè fatte a fin di bene? :mbe:

[Kharonte85]

il miracolo del sole
Cioè questi guardavano il sole a occhio libero? :mbe: E ci credo che vedevano cose strane...:fagiano:

[pierodj]

Cioè questi guardavano il sole a occhio libero? :mbe: E ci credo che vedevano cose strane...:fagiano:

:asd:

l'unico "pellegrinaggio" in tutta la mia vita l'ho fatto a Gallinaro...
fortunatamente era una giornata nuvolosa...
c'era una fila chilometrica di gente che stava per ore in piedi a recitare dei polpettoni religiosi che venivano contemporaneamente diffusi da degli altoparlanti (anzi per la verità si iniziava già sull'autobus con l'immancabile ricconeconbelledonneeautosportive improvvisamente convertito alla religione) :fagiano:
mi immagino scene simili in pieno agosto :D
ci credo che poi hanno le visioni mistiche :asd:

[CYRANO]

Mia madre spesso mi ricorda un aneddoto : dopo 10 anni di tentativi di concepirmi , i miei andarono a visitare la casa di papa giovanni xxiii per chiedere la grazia.
dopo qualche tempo , mia madre rimase incinta.
Allora , sottolineando che appena nato ho rischiato di crepare e son stato 40gg tra la vita e la morte , che fin da bimbo ho avuto tutte le malattie ( non mortali senno' manco sarei qui ) possibili ed inimmaginabili. che da anni ad ogni esame medico mi trovano qualcosa di nuovo ( come ieri dal dentista , tanto per cambiare ). che , penso di essere uno dei pochi casi in cui convivono ipotiroidismo e ipertensione ... insommma...
a me sembra che se miracolo c'e' stato , mica e' riuscito tanto bene.
insomma papa giovanni non s'e' impegnato piu' di tanto :D :D

:O



cpa[z[aza

[blackgnat]

Mia madre spesso mi ricorda un aneddoto : dopo 10 anni di tentativi di concepirmi , i miei andarono a visitare la casa di papa giovanni xxiii per chiedere la grazia.
dopo qualche tempo , mia madre rimase incinta.
Allora , sottolineando che appena nato ho rischiato di crepare e son stato 40gg tra la vita e la morte , che fin da bimbo ho avuto tutte le malattie ( non mortali senno' manco sarei qui ) possibili ed inimmaginabili. che da anni ad ogni esame medico mi trovano qualcosa di nuovo ( come ieri dal dentista , tanto per cambiare ). che , penso di essere uno dei pochi casi in cui convivono ipotiroidismo e ipertensione ... insommma...
a me sembra che se miracolo c'e' stato , mica e' riuscito tanto bene.
insomma papa giovanni non s'e' impegnato piu' di tanto :D :D

:O



cpa[z[aza

ma com'è che ogni tuo post mi fa sorridere ancor prima di leggerlo ?!?!?!? :) :)

[Teox82]

Io comincerò a credere ai miracoli quando mi presenteranno un indigeno dell'amazzonia completamente ignaro dell'esistenza di gesù e compagnia , il quale ha visto la madonna.
Fino ad allora , continuerò a pensare che la mente umana gioca brutti scherzi , e che ognuno vede quel che vuol vedere...

In quanto a guarigioni "miracolose" , stessa cosa , secondo me sono spiegabili scientificamente...


Ciaozoaza

Eppure ce ne sono migliaia di inspiegabili.Tempo fa,in un documentario Rai,un signore anziano raccontò la sua storia.Era a militare,un giorno iniziò ad avere dolori alla gamba.Dapprima si pensava ad un banale infortunio,ma dopo un po di tempo e visto che peggiorava furono svolti esami piu apprpfonditi:aveva un tumore che lo stava divorando.Rimandato a casa perse la capacità di camminare,il tumore ormai gli aveva fatto fuori una gran parte di femore e bacino.Partito per l'ultimo viaggio della speranza a Lourdes,indovina un po...?
Il giorno dopo si alza e cammina,il tumore era totalmente sparito.Il caso è documentato dagli esami svolti all'epoca e tutt'ora inspiegabile

[CYRANO]

Eppure ce ne sono migliaia di inspiegabili.Tempo fa,in un documentario Rai,un signore anziano raccontò la sua storia.Era a militare,un giorno iniziò ad avere dolori alla gamba.Dapprima si pensava ad un banale infortunio,ma dopo un po di tempo e visto che peggiorava furono svolti esami piu apprpfonditi:aveva un tumore che lo stava divorando.Rimandato a casa perse la capacità di camminare,il tumore ormai gli aveva fatto fuori una gran parte di femore e bacino.Partito per l'ultimo viaggio della speranza a Lourdes,indovina un po...?
Il giorno dopo si alza e cammina,il tumore era totalmente sparito.Il caso è documentato dagli esami svolti all'epoca e tutt'ora inspiegabile

di cose inspiegabili ne succedono spesso.
secondo me sono inspiegabili perche' per il momento non abbiamo la capacita' di spiegarle.
del resto non siamo ancora pienamente consapevoli delle potenzialita' intrise nella mente umana.
Secondo me , ed ovviamente non ho certezze scientifiche da portare , e' tutto un fattore di volonta'. in qualche modo il corpo , guidato dalla mente o dal subconscio , si convince in modo cosi' netto di guarire che trova la forza di farlo senza interventi esterni.


Cmlalmzmla

[Fil9998]

che è la spiegazione che danno gli sciamani onesti dei loro poteri:

impressionare il subconscio del "paziente" per far scattare il "miracolo" dell'auto guarigione.

[indelebile]

Padre Pio, un immenso inganno»
Giovanni XXIII annotava: «I suoi rapporti scorretti con le fedeli fanno un disastro di anime»


«Stamane da mgr Parente, informazioni gravissime circa P.P. e quanto lo concerne a S. Giov. Rotondo. L’informatore aveva la faccia e il cuore distrutto». L’informato è Giovanni XXIII. P.P. è Padre Pio. E queste sono le parole che il Papa annota il 25 giugno 1960, su quattro foglietti rimasti inediti fino a oggi e rivelati da Sergio Luzzatto. «Con la grazia del Signore io mi sento calmo e quasi indifferente come innanzi ad una dolorosa e vastissima infatuazione religiosa il cui fenomeno preoccupante si avvia ad una soluzione provvidenziale. Mi dispiace di P.P. che ha pur un’anima da salvare, e per cui prego intensamente» annota il Pontefice. «L’accaduto—cioè la scoperta per mezzo di filmine, si vera sunt quae referentur, dei suoi rapporti intimi e scorretti con le femmine che costituiscono la sua guardia pretoriana sin qui infrangibile intorno alla sua persona— fa pensare ad un vastissimo disastro di anime, diabolicamente preparato, a discredito della S. Chiesa nel mondo, e qui in Italia specialmente. Nella calma del mio spirito, io umilmente persisto a ritenere che il Signore faciat cum tentatione provandum, e dall’immenso inganno verrà un insegnamento a chiarezza e a salute di molti».

«Disastro di anime». «Immenso inganno ». Una delle «tentazioni» con cui il Signore ci mette alla prova. Espressioni durissime. Che però non si riferiscono alla complessa questione delle stigmate, su cui si sono concentrate le prime reazioni al saggio di Luzzatto, «Padre Pio. Miracoli e politica nell’Italia del Novecento», in uscita la prossima settimana da Einaudi. All’inizio dell’estate 1960, Papa Giovanni è appena stato informato da monsignor Pietro Parente, assessore del Sant’Uffizio, del contenuto delle bobine registrate a San Giovanni Rotondo. Da mesi Roncalli assume informazioni sulla cerchia delle donne intorno a Padre Pio, si è appuntato i nomi di «tre fedelissime: Cleonilde Morcaldi, Tina Bellone e Olga Ieci», più una misteriosa contessa che induce il Pontefice a chiedere se il suo sia «un vero titolo oppure un nomignolo». Nel sospetto—cui il Papa presta fede—che la devozione delle donne nei confronti del cappuccino non sia soltanto spirituale, Roncalli vede la conferma di un giudizio che aveva formulato con decenni di anticipo.

Al futuro Giovanni XXIII, Padre Pio non era mai piaciuto. All’inizio degli Anni ’20, quando per due volte aveva percorso la Puglia come responsabile delle missioni di Propaganda Fide, aveva preferito girare alla larga da San Giovanni Rotondo. Ma è soprattutto la fede ascetica, mistica, quasi medievale di cui il cappuccino è stato il simbolo, per la Chiesa modernista di inizio secolo come per la Chiesa conciliare a cavallo tra gli Anni ’50 e ’60, a essere estranea alla sensibilità di Angelo Roncalli. Che, sempre il 25 giugno, annota ancora: «Motivo di tranquillità spirituale per me, e grazia e privilegio inestimabile è il sentirmi personalmente puro da questa contaminazione che da ben 40 anni circa ha intaccato centinaia di migliaia di anime istupidite e sconvolte in proporzioni inverosimili». E, dopo aver ordinato una nuova visita apostolica a San Giovanni Rotondo, ad appunto quasi quarant’anni da quella compiuta nel 1921, il Papa conclude che «purtroppo laggiù il P.P. si rivela un idolo di stoppa».

Gli appunti di Roncalli rappresentano uno dei passaggi salienti dell’opera di Luzzatto. E, se letti con animo condizionato dal pregiudizio, possono indurre a giudicarla o come una demolizione definitiva della figura del santo, o come un’invettiva laicista contro un fenomeno devozionale duraturo e interclassista. Ma sarebbero due letture sbagliate. Il giudizio di Luzzatto su Padre Pio non è quello sommariamente liquidatorio, che si è potuto leggere ad esempio nel recente e fortunato pamphlet di Piergiorgio Odifreddi. Luzzatto prende Padre Pio molto sul serio. E, con un lavoro durato sei anni, indaga non solo sulla sua biografia, ma anche e soprattutto sulla sua mitopoiesi: sulla costruzione del mito del frate di Pietrelcina e sulla sua vicenda, profondamente intrecciata non solo con quella della Chiesa italiana, ma anche con la politica e pure con la finanza. Unmito che nasce sotto il fascismo (Luzzatto dedica pagine che faranno discutere al «patto non scritto» con Caradonna, il ras di Foggia; ed è un fatto che le prime due biografie di Padre Pio sono pubblicate dalla casa editrice ufficiale del partito, la stessa che stampa i discorsi del Duce). Ciò non toglie che l’esito di quella ricerca sarà inevitabilmente elogiata e criticata, com’è giusto che sia. Ma anche gli stroncatori non potranno non riconoscere che uno studioso estraneo al mondo cattolico ha affrontato la figura del santo con simpatia, nel senso etimologico, e non è rimasto insensibile al fascino di una figura sovrastata da poteri—terreni prima che soprannaturali—più grandi di lei, e (comunque la si voglia giudicare) capace di alleviare ancora oggi il dolore degli uomini e di destare un interesse straordinario.

Scrive Luzzatto che «l’importanza di Padre Pio nella storia religiosa del Novecento è attestata dal mutare delle sue fortune a ogni morte di Papa». Benedetto XV si dimostrò scettico, permettendo che il Sant’Uffizio procedesse da subito contro il cappuccino. Più diffidente ancora fu Pio XI: sotto il suo pontificato si giunse quasi al punto di azzerarne le facoltà sacerdotali. Pio XII invece consentì e incoraggiò il culto del frate. Giovanni XXIII autorizzò pesanti misure di contenimento della devozione. Ma Paolo VI, che da sostituto alla segreteria di Stato aveva reso possibile la costruzione della Casa Sollievo della Sofferenza, da Pontefice fece in modo che il frate potesse svolgere il suo ministero «in piena libertà». Albino Luciani, che per poco più di un mese fu Giovanni Paolo I, da vescovo di Vittorio Veneto scoraggiò i pellegrinaggi nel Gargano. Mentre Wojtyla si mostrò sempre profondamente affascinato dalla figura del cappuccino, che sotto il suo pontificato fu elevato agli altari.

Non è in discussione ovviamente la continuità morale e teologica tra i successori di Pietro.Però è impossibile negare che i Pontefici succedutisi nel corso del Novecento abbiano guardato a Padre Pio con occhi diversi, comprese le asprezze giovannee. E, come documenta Luzzatto, quando «La Settimana Incom illustrata» sparò in prima pagina il titolo «Padre Pio predisse il papato a Roncall »”, compreso il dettaglio di un telegrammadi ringraziamento che il nuovo Pontefice avrebbe inviato al cappuccino, Giovanni XXIII ordina al proprio segretario di precisare all’arcivescovo di Manfredonia che era "tutto inventato": «Io non ebbi mai alcun rapporto con lui, né mai lo vidi, o gli scrissi, né maimi passò per la mente di inviargli benedizioni; né alcuno mi richiese direttamente o indirettamente di ciò, né prima, né dopo il Conclave, né mai».

Aldo Cazzullo

Oh li piaceva la gnocca che problema c'è?
leggete la mia firma :O

[VinegarTom]

Io invece le vedo complementari e perfettamente compatibili.
La scienza si occupa di capire come succedono determinate cose, e non ha la risposta per tutto.
La fede sta proprio su un altro piano.
Io mi sento una persona molto razionale, ma con il dono della fede ;)

:D :D :D :D :D :D

Io mi sento molto ladro ma con il dono dell' onestà...

:D :D :D :D :D :D :D

[VinegarTom]

non dimentichiamoci che molto probabilmente padre pio aveva i suoi metodi per rendere caste e pure le proprie discepole....
come citato anche nel precedente post con la testimonianza del papa ....
anche qua un interessante spunto da macchianera.
http://www.macchianera.net/2003/09/03/la_leggenda_del_santo_imbonito.html

quindi a volerla dire tutta per chi crede alla favoletta del cristianesimo , di santo in quell' impostore c'era ben poco ...

[Fil9998]

Oh li piaceva la gnocca che problema c'è?



la gnocca è proibita ai religiosi.

e questo mi pare il problema di fondo di tutto l'ambaradan, al di là della questione PP.

[giannola]

eh cazzimbelesferandustrifale :D

[sider]

Meglio fermarsi alle false stigmate, non vorrei venisse fuoari un altro mostro venerato dai fedeli,dopo madre teresa.

[VinegarTom]

Meglio fermarsi alle false stigmate, non vorrei venisse fuoari un altro mostro venerato dai fedeli,dopo madre teresa.

buona quell' altra lì ...

[ziozetti]

Altra carne al fuoco: http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_26/padre_pio_fede.shtml

Quello esposto nel libro di Sergio Luzzatto non è l'unico punto di vista possibile
Messori: «Padre Pio? Ho visto prodigi»
Ai sospetti hanno già dato risposta da decenni gli agiografi del frate e le perizie cliniche

I l Padre Pio di Sergio Luzzatto è un libro importante e serio. Per questo, non gli rendono giustizia certe anticipazioni giornalistiche che — dalle oltre 400, fitte pagine — estrapolano «rivelazioni » e «gialli», come le richieste da parte del frate di acido fenico e di veratrina, quasi fossero le sostanze con cui procurarsi stigmate truffaldine. A questi sospetti — provenienti soprattutto da ambienti clericali — hanno già dato risposta da decenni non solo gli agiografi del frate, non solo perizie e controperizie di illustri clinici, ma anche le inchieste implacabili delle commissioni vaticane che hanno portato alla beatificazione del 1999 e alla canonizzazione del 2002. Libro serio, dicevo, che non merita presunti scoop da rotocalco; libro nato da anni di lavoro, da ricerche a tutto campo, non solo negli archivi (da cui sono emersi molti documenti inediti) ma anche nel fall out mediatico e magari spettacolare del «fenomeno padre Pio». Una serietà di indagine — unita a un gusto gradevole per la divulgazione che non disdegna l'aneddoto e la curiosità — di cui sarebbe sleale sospettare, basandosi solo su sviste sorprendenti: ad esempio, la veggente di Lourdes, Bernadette, indicata sempre e solo come Soupirous e non Soubirous, come sanno non gli specialisti, ma tutti i milioni di pellegrini alla grotta dei Pirenei.

Ci voleva, dunque, un ancor giovane ma già temprato studioso di tradizione ebraica per riempire una lacuna di informazione sul francescano che Luzzatto stesso (pur parlando di boutade, ma non troppo) definisce «l'italiano più importante del secolo scorso». In ogni caso come risulta da ogni indagine, il più pregato, accanto a Giovanni XXIII, oggetto anch'egli di un vastissimo culto popolare. È uno dei paradossi o, se si vuole, dei molti enigmi di questa storia: sono accomunati nella devozione della gente — e nella quasi contemporanea elevazione agli altari — il «Papa buono » e «lo stigmatizzato del Gargano», i cui rapporti furono o nulli o, addirittura, di «persecuzione» da parte di un pontefice dal polso ferreo sotto l'aspetto bonario. Luzzatto non ha torto nel rivendicare di avere colmato un vuoto: da una parte una vastissima, ripetitiva, spesso acritica produzione editoriale di devoti; dall'altra, gli scherni e le sbrigative liquidazioni di un anticlericalismo come quello dei pamphlet che vanno oggi per librerie. E dai quali Luzzatto prende subito le distanze, indicando esplicitamente, come esempio da evitare, le invettive goliardiche di un ex seminarista enragé come Piergiorgio Odifreddi.

Un vuoto riempito, dunque. Ma come? Certamente non solo con un lavoro lungo e tenace, ma con una pietas e un rispetto lodevoli. Ci sarà tempo e luogo per confrontarsi, e magari dissentire, sulla documentazione, di prima mano ma utilizzata secondo un taglio «politico» (che si annuncia sin dal sottotitolo) che fa l'interesse del libro per i laici, ma che è estraneo alla prospettiva del santo e della folla dei suoi devoti. Una incomprensione di un certo modo di sentire e di vivere la fede cattolica che, peraltro, non è certo rimproverabile a uno storico della formazione di Luzzatto. Sembra poco presente, qui, la consapevolezza della «ambiguità» necessaria nelle cose cristiane dove, per preservare la libertà di accettare o di rifiutare, sempre vige la dialettica rilevata da Pascal: «Abbastanza luce per credere, abbastanza buio per dubitare». Alter Christus secondo i devoti, Padre Pio condivide la sorte di Gesù stesso, considerato dalla nomenklatura del tempo un impostore, un falso Messia, oltre che «un ghiottone e un bevitore».

In ogni caso, Luzzatto si è accorto e, lo scrive, che «padre Pio è ormai ovunque», che non possiamo più prescindere dalla presenza enigmatica di un frate che pur non si mosse, per mezzo secolo, da un disadorno convento nel Sud più profondo. È ovunque: nelle gigantografie dei Tir sulle autostrade e nelle cornicette d'argento sui tavoli dei Vip, nel borsellino della massaia e nel portafoglio del professore. C'è, qui, il mistero di una presenza carismatica che stringe da vicino una infinità di vite. La mia stessa, alla pari di innumerevoli altre, magari con piccoli prodigi dove brillano l'attenzione e la misericordia per le cose quotidiane. Se è lecito, dunque, (e per capire), un aneddoto personale. Una spastica grave che non ho mai visto di persona ma con la quale intrattengo da decenni un rapporto epistolare, molto imparando dal suo sensus fidei. La sua desolazione, anni fa, per il ritardo nel ricevere posta, a causa di miei viaggi e di superlavoro, il suo rivolgersi a padre Pio, di cui è ovviamente devota, e l'immediato, forte profumo di fragola che è per lei il segno di essere stata ascoltata. Il mattino dopo, ecco la lettera. Ma, dall'annullo sul francobollo, risultava spedita il giorno stesso, soltanto un'ora prima: e tra le nostre case corrono più di 300 chilometri. L'esclusione, da parte del direttore dell'ufficio, che fosse possibile un errore nel timbro, errore impensabile ma che, comunque, avrebbe portato a un ritardo, non a un anticipo della data. Poco tempo dopo, una mia visita a un convento lombardo di cappuccini, l'incontro con un vecchio frate che fu a lungo segretario del Santo, sul Gargano. Al racconto dell'episodio, nessuna sorpresa ma un gesto di condiscendenza: «Roba normale, niente da stupirsi. Quando aveva una lettera che gli stava a cuore, mi diceva di metterla nella buca in piazza: ma al recapito provvedevano gli angeli custodi. Un'ora dopo, puntualmente, arrivava».

Che fare, con un tipo così? Studiarne la storia, certo, ma consapevoli che c'è, qui, una meta-storia che, per dirla col Vangelo «è rivelata ai piccoli e ai semplici ed è nascosta ai sapienti del mondo».

Vittorio Messori
26 ottobre 2007

[sider]

Altra carne al fuoco: http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_26/padre_pio_fede.shtml

Quello esposto nel libro di Sergio Luzzatto non è l'unico punto di vista possibile
Messori: «Padre Pio? Ho visto prodigi»
Ai sospetti hanno già dato risposta da decenni gli agiografi del frate e le perizie cliniche

I l Padre Pio di Sergio Luzzatto è un libro importante e serio. Per questo, non gli rendono giustizia certe anticipazioni giornalistiche che — dalle oltre 400, fitte pagine — estrapolano «rivelazioni » e «gialli», come le richieste da parte del frate di acido fenico e di veratrina, quasi fossero le sostanze con cui procurarsi stigmate truffaldine. A questi sospetti — provenienti soprattutto da ambienti clericali — hanno già dato risposta da decenni non solo gli agiografi del frate, non solo perizie e controperizie di illustri clinici, ma anche le inchieste implacabili delle commissioni vaticane che hanno portato alla beatificazione del 1999 e alla canonizzazione del 2002. Libro serio, dicevo, che non merita presunti scoop da rotocalco; libro nato da anni di lavoro, da ricerche a tutto campo, non solo negli archivi (da cui sono emersi molti documenti inediti) ma anche nel fall out mediatico e magari spettacolare del «fenomeno padre Pio». Una serietà di indagine — unita a un gusto gradevole per la divulgazione che non disdegna l'aneddoto e la curiosità — di cui sarebbe sleale sospettare, basandosi solo su sviste sorprendenti: ad esempio, la veggente di Lourdes, Bernadette, indicata sempre e solo come Soupirous e non Soubirous, come sanno non gli specialisti, ma tutti i milioni di pellegrini alla grotta dei Pirenei.

Ci voleva, dunque, un ancor giovane ma già temprato studioso di tradizione ebraica per riempire una lacuna di informazione sul francescano che Luzzatto stesso (pur parlando di boutade, ma non troppo) definisce «l'italiano più importante del secolo scorso». In ogni caso come risulta da ogni indagine, il più pregato, accanto a Giovanni XXIII, oggetto anch'egli di un vastissimo culto popolare. È uno dei paradossi o, se si vuole, dei molti enigmi di questa storia: sono accomunati nella devozione della gente — e nella quasi contemporanea elevazione agli altari — il «Papa buono » e «lo stigmatizzato del Gargano», i cui rapporti furono o nulli o, addirittura, di «persecuzione» da parte di un pontefice dal polso ferreo sotto l'aspetto bonario. Luzzatto non ha torto nel rivendicare di avere colmato un vuoto: da una parte una vastissima, ripetitiva, spesso acritica produzione editoriale di devoti; dall'altra, gli scherni e le sbrigative liquidazioni di un anticlericalismo come quello dei pamphlet che vanno oggi per librerie. E dai quali Luzzatto prende subito le distanze, indicando esplicitamente, come esempio da evitare, le invettive goliardiche di un ex seminarista enragé come Piergiorgio Odifreddi.

Un vuoto riempito, dunque. Ma come? Certamente non solo con un lavoro lungo e tenace, ma con una pietas e un rispetto lodevoli. Ci sarà tempo e luogo per confrontarsi, e magari dissentire, sulla documentazione, di prima mano ma utilizzata secondo un taglio «politico» (che si annuncia sin dal sottotitolo) che fa l'interesse del libro per i laici, ma che è estraneo alla prospettiva del santo e della folla dei suoi devoti. Una incomprensione di un certo modo di sentire e di vivere la fede cattolica che, peraltro, non è certo rimproverabile a uno storico della formazione di Luzzatto. Sembra poco presente, qui, la consapevolezza della «ambiguità» necessaria nelle cose cristiane dove, per preservare la libertà di accettare o di rifiutare, sempre vige la dialettica rilevata da Pascal: «Abbastanza luce per credere, abbastanza buio per dubitare». Alter Christus secondo i devoti, Padre Pio condivide la sorte di Gesù stesso, considerato dalla nomenklatura del tempo un impostore, un falso Messia, oltre che «un ghiottone e un bevitore».

In ogni caso, Luzzatto si è accorto e, lo scrive, che «padre Pio è ormai ovunque», che non possiamo più prescindere dalla presenza enigmatica di un frate che pur non si mosse, per mezzo secolo, da un disadorno convento nel Sud più profondo. È ovunque: nelle gigantografie dei Tir sulle autostrade e nelle cornicette d'argento sui tavoli dei Vip, nel borsellino della massaia e nel portafoglio del professore. C'è, qui, il mistero di una presenza carismatica che stringe da vicino una infinità di vite. La mia stessa, alla pari di innumerevoli altre, magari con piccoli prodigi dove brillano l'attenzione e la misericordia per le cose quotidiane. Se è lecito, dunque, (e per capire), un aneddoto personale. Una spastica grave che non ho mai visto di persona ma con la quale intrattengo da decenni un rapporto epistolare, molto imparando dal suo sensus fidei. La sua desolazione, anni fa, per il ritardo nel ricevere posta, a causa di miei viaggi e di superlavoro, il suo rivolgersi a padre Pio, di cui è ovviamente devota, e l'immediato, forte profumo di fragola che è per lei il segno di essere stata ascoltata. Il mattino dopo, ecco la lettera. Ma, dall'annullo sul francobollo, risultava spedita il giorno stesso, soltanto un'ora prima: e tra le nostre case corrono più di 300 chilometri. L'esclusione, da parte del direttore dell'ufficio, che fosse possibile un errore nel timbro, errore impensabile ma che, comunque, avrebbe portato a un ritardo, non a un anticipo della data. Poco tempo dopo, una mia visita a un convento lombardo di cappuccini, l'incontro con un vecchio frate che fu a lungo segretario del Santo, sul Gargano. Al racconto dell'episodio, nessuna sorpresa ma un gesto di condiscendenza: «Roba normale, niente da stupirsi. Quando aveva una lettera che gli stava a cuore, mi diceva di metterla nella buca in piazza: ma al recapito provvedevano gli angeli custodi. Un'ora dopo, puntualmente, arrivava».

Che fare, con un tipo così? Studiarne la storia, certo, ma consapevoli che c'è, qui, una meta-storia che, per dirla col Vangelo «è rivelata ai piccoli e ai semplici ed è nascosta ai sapienti del mondo».

Vittorio Messori
26 ottobre 2007

In pratica 1000 parole per non dire nulla. A parte il finale pirotecnico con le lettere recapitate dagli angeli custodi-postini. Di cui ovviamente non esiste prova, ma solo le dicerie della gente. Che si autosuggestiona e vede quello che vuole vedere.

[tecnologico]

buona quell' altra lì ...

in che senso? questa mi manca...:confused:

[VinegarTom]

in che senso? questa mi manca...:confused:

In questa intervista Christopher Hitchens fa capire di cosa parlo...
http://www.dafflitto.com/brightsitalia/rassegna-stampa/hitchens_motherteresa.php

[LightIntoDarkness]

Quanto accanimento in questo periodo contro il cristianesimo tutto.
Probabilmente poi il demonio si scatena particolarmento contro chi gli ruba più anime: Padre Pio ha condotto una vita ed ha lasciato delle opere ammirabili da chiunque, credente o ateo che sia.

Le accuse sull'acido fenico sono ridicole, Padre Pio si vergognava delle stigmate (non si riteneva degno), l'utilizzo che ne faceva era per altri scopi come ben documentato, così come sono documentati gli esperimenti e studi del professor Festa e del dottor Bignami, ma nessuno ne fa riferimento.
Delle frasi di Giovanni XXIII poi non si precisa mai il fatto che mettesse come condizione il fatto "se le testimonianze sono vere", quindi risultano sempre come una sentenza quando non lo è mai stato.
Le "intercettazioni microfoniche" poi sono state spiegate già da tempo, li famoso "bacio delle donne" era quello sulle mani del Santo...

... ma fa niente, i prossimi reply saranno nella stessa direzione.

Sono falsità vecchie, quello che le rende attuali è l'attacco al cristianesimo di questi tempi, ormai sempre più spudorato e a senso unico.

La domanda è: perchè?

[VinegarTom]

Quanto accanimento in questo periodo contro il cristianesimo tutto.
Probabilmente poi il demonio si scatena particolarmento contro chi gli ruba più anime: Padre Pio ha condotto una vita ed ha lasciato delle opere ammirabili da chiunque, credente o ateo che sia.

Le accuse sull'acido fenico sono ridicole, Padre Pio si vergognava delle stigmate (non si riteneva degno), l'utilizzo che ne faceva era per altri scopi come ben documentato, così come sono documentati gli esperimenti e studi del professor Festa e del dottor Bignami, ma nessuno ne fa riferimento.
Delle frasi di Giovanni XXIII poi non si precisa mai il fatto che mettesse come condizione il fatto "se le testimonianze sono vere", quindi risultano sempre come una sentenza quando non lo è mai stato.
Le "intercettazioni microfoniche" poi sono state spiegate già da tempo, li famoso "bacio delle donne" era quello sulle mani del Santo...

... ma fa niente, i prossimi reply saranno nella stessa direzione.

Sono falsità vecchie, quello che le rende attuali è l'attacco al cristianesimo di questi tempi, ormai sempre più spudorato e a senso unico.

La domanda è: perchè?

perchè il cristianesimo è la palla al piede del mondo occidentale.

[LightIntoDarkness]

perchè il cristianesimo è la palla al piede del mondo occidentale.Perchè?

[Marilson]

Quanto accanimento in questo periodo contro il cristianesimo tutto.
Probabilmente poi il demonio si scatena particolarmento contro chi gli ruba più anime: Padre Pio ha condotto una vita ed ha lasciato delle opere ammirabili da chiunque, credente o ateo che sia.

Le accuse sull'acido fenico sono ridicole, Padre Pio si vergognava delle stigmate (non si riteneva degno), l'utilizzo che ne faceva era per altri scopi come ben documentato, così come sono documentati gli esperimenti e studi del professor Festa e del dottor Bignami, ma nessuno ne fa riferimento.
Delle frasi di Giovanni XXIII poi non si precisa mai il fatto che mettesse come condizione il fatto "se le testimonianze sono vere", quindi risultano sempre come una sentenza quando non lo è mai stato.
Le "intercettazioni microfoniche" poi sono state spiegate già da tempo, li famoso "bacio delle donne" era quello sulle mani del Santo...

... ma fa niente, i prossimi reply saranno nella stessa direzione.

Sono falsità vecchie, quello che le rende attuali è l'attacco al cristianesimo di questi tempi, ormai sempre più spudorato e a senso unico.

La domanda è: perchè?

perchè siete in via d'estinzione, ed era ora.

[LightIntoDarkness]

perchè siete in via d'estinzione, ed era ora.Quindi tu desideri che io muoia al più presto, pensando che questo ti farà stare meglio?

[Marilson]

Quindi tu desideri che io muoia al più presto, pensando che questo ti farà stare meglio?

non era in senso fisico naturalmente. Mi rallegra l'idea di una chiesa che ogni anno perde sempre di più fedeli, specie tra i giovani. Vuol dire che siamo sulla buona strada :)

[Aku]

più che le stigmate di Padre Pio dovrebbero "verificare" quelle di un tale "Bongiovanni" o come si chiama :asd:

[LightIntoDarkness]

non era in senso fisico naturalmente. Mi rallegra l'idea di una chiesa che ogni anno perde sempre di più fedeli, specie tra i giovani. Vuol dire che siamo sulla buona strada :)Ok, così mi sento più sereno di esercitare una mia libertà di uno stato civile ;)
Una curiosità: i dati sui numeri dei cristiani da dove vengono?

[Marilson]

Ok, così mi sento più sereno di esercitare una mia libertà di uno stato civile ;)
Una curiosità: i dati sui numeri dei cristiani da dove vengono?

non ci sono dati, sono stime. In realtà sono proprio i dati ufficiali, quelli che avete voi, che sono falsi. Considerare i registri battesimali come elenco ufficiale dei praticanti del cattolicesimo in italia è anacronistico. Io stesso sono stato battezzato, e ho fatto anche confessione e eucarestia. La cresima no, ero abbastanza cosciente per capire. Per fortuna.
Poi ci sono quelli che dicono di essere cattolici, ma in realtà sono solo del "partito della chiesa". Il cattolicesimo oggi come oggi è più un partito che una religione, mi spiego. Si portano avanti determinati concetti ideologici che collidono sopratutto con interessi economici e sociali, ma non si esita a calpestare i valori base della religione stessa. Esempio, Casini è divorziato. Ma difende la famiglia :rolleyes:
Sempre di meno, siete sempre di meno :)

[sider]

Ok, così mi sento più sereno di esercitare una mia libertà di uno stato civile ;)
Una curiosità: i dati sui numeri dei cristiani da dove vengono?

la chiesa si basa sempre su un numero falso: quello dei battezzati.
Invece basta informarsi per rendersi conto del fenomeno.
la "crisi delle vocazioni" fa si che i nuovi preti vengano reclutati nel terzo mondo, in cambio di un pasto caldo ed una vita decente. Che con la "vocazione" poca ha a che vedere. I dati gli ho letti su un arivist amesi fa, i numeri sono imporessionanti.
per quanto riguarda i cattolici, la famiglia normale che va a messa la doemnica è quasi estinta.
In chiesa prevallentemenet solo anziani e ultracredenti (ciellini, focolarini , catecumeni ecc.ecc.) .basta guardarsi intorno.
Il mio astio deriva dal fatto che i poveri che hanno bisogno della fecondazione assistita grazie alla cattolica legge 40 si attaccano, i ricchi vanno all'estero e se ne fottono.
Ingerenza di una minoranza che ci riport aindietro di 100 anni. Ma dove volete andare? La gente non ne può più. Leggiti l'inchiesta sui soldi del vaticano,. pensi che facciano carità? 10.0000 meglio spesi quelli dati ai laicissimi Emergency.
Tutta facciata ed ipocrisia, è questo il punto.
E comunque ammiro la tua purezza, se fossi un pò smaliziato certe cose le vedresti anche tu.

[ziozetti]

...
Sono falsità vecchie, quello che le rende attuali è l'attacco al cristianesimo di questi tempi, ormai sempre più spudorato e a senso unico.

La domanda è: perchè?
Perché l'odierno papa, almeno per come si pone, sembra molto più conservatore del "vecchio buon GPII".

Perché il Vaticano non si risparmia in nessuna occasione di cercarsi le antipatie con uscite quantomeno discutibili.

Perché ci sono continuamente incontri/scontri fra stato e chiesa in cui quest'ultima pretende di avere ragione in quanto superiore ente morale.

Ce ne sono un bel po' di perché, a mio avviso anche giusti, che messi in bocca a qualche esagerato diventano sciocchezze.
Ma la base è "solida".

[Marilson]

la chiesa si basa sempre su un numero falso: quello dei battezzati.
Invece basta informarsi per rendersi conto del fenomeno.
la "crisi delle vocazioni" fa si che i nuovi preti vengano reclutati nel terzo mondo, in cambio di un pasto caldo ed una vita decente. Che con la "vocazione" poca ha a che vedere. I dati gli ho letti su un arivist amesi fa, i numeri sono imporessionanti.
per quanto riguarda i cattolici, la famiglia normale che va a messa la doemnica è quasi estinta.
In chiesa prevallentemenet solo anziani e ultracredenti (ciellini, focolarini , catecumeni ecc.ecc.) .basta guardarsi intorno.
Il mio astio deriva dal fatto che i poveri che hanno bisogno della fecondazione assistita grazie alla cattolica legge 40 si attaccano, i ricchi vanno all'estero e se ne fottono.
Ingerenza di una minoranza che ci riport aindietro di 100 anni. Ma dove volete andare? La gente non ne può più. Leggiti l'inchiesta sui soldi del vaticano,. pensi che facciano carità? 10.0000 meglio spesi quelli dati ai laicissimi Emergency.
Tutta facciata ed ipocrisia, è questo il punto.
E comunque ammiro la tua purezza, se fossi un pò smaliziato certe cose le vedresti anche tu.

complimenti per il tempismo :D

[sider]

Quanto accanimento in questo periodo contro il cristianesimo tutto.
Probabilmente poi il demonio si scatena particolarmento contro chi gli ruba più anime: Padre Pio ha condotto una vita ed ha lasciato delle opere ammirabili da chiunque, credente o ateo che sia.

Le accuse sull'acido fenico sono ridicole, Padre Pio si vergognava delle stigmate (non si riteneva degno), l'utilizzo che ne faceva era per altri scopi come ben documentato, così come sono documentati gli esperimenti e studi del professor Festa e del dottor Bignami, ma nessuno ne fa riferimento.
Delle frasi di Giovanni XXIII poi non si precisa mai il fatto che mettesse come condizione il fatto "se le testimonianze sono vere", quindi risultano sempre come una sentenza quando non lo è mai stato.
Le "intercettazioni microfoniche" poi sono state spiegate già da tempo, li famoso "bacio delle donne" era quello sulle mani del Santo...

... ma fa niente, i prossimi reply saranno nella stessa direzione.

Sono falsità vecchie, quello che le rende attuali è l'attacco al cristianesimo di questi tempi, ormai sempre più spudorato e a senso unico.

La domanda è: perchè?

Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo, cioè che le stigmate sarebbero autentiche? Hai vito le foto? E questi professoroni, chi mi dice che non siano ferventi cattolici?

[giannola]

Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo, cioè che le stigmate sarebbero autentiche? Hai vito le foto? E questi professoroni, chi mi dice che non siano ferventi cattolici?

direi che il problema manco si pone, chi crede non ha bisogno vedere di stimmate.

:O

[FabioGreggio]

Le stigmate sono cicatrici nella testa delle persone.

fg

[sider]

perchè il cristianesimo è la palla al piede del mondo occidentale.

Come L'islam lo è per il mondo orientale. Stop al progresso.

[Fides Brasier]

Ok, così mi sento più sereno di esercitare una mia libertà di uno stato civile ;)
mi sentirei piu' sereno anche io, se potessi esercitare le mie liberta' che mi garantisce la mia civile nazione se non ci fosse la chiesa con le sue continue ingerenze a fare di tutto per impedirmelo....

[Ziosilvio]

mi sentirei piu' sereno anche io, se potessi esercitare le mie liberta' che mi garantisce la mia civile nazione se non ci fosse la chiesa con le sue continue ingerenze a fare di tutto per impedirmelo....
Cosa ti hanno fatto quei cattivoni in tonaca nera?

[sider]

Cosa ti hanno fatto quei cattivoni in tonaca nera?

Che tempo fa su marte?

[DonaldDuck]

Buffo...prima stavo eseguendo una ricerca con google e mi sono ritrovato davanti qualche centinaio di siti che parlavano tutti dello stesso argomento di questa discussione...e con gli stessi toni :eek: ...quasi un'epidemia :D...potenza dell'informazione :sofico:...pare come se qualcuno si fosse messo d'accordo ;) . Ho detto "pare" perchè ovviamente ci credo poco .

[skywalker77]

Buffo...prima stavo eseguendo una ricerca con google e mi sono ritrovato davanti qualche centinaio di siti che parlavano tutti dello stesso argomento di questa discussione...e con gli stessi toni :eek: ...quasi un'epidemia :D...potenza dell'informazione :sofico:...pare come se qualcuno si fosse messo d'accordo ;) . Ho detto "pare" perchè ovviamente ci credo poco .

ehm.....credo nessuno si sia messo d'accordo, ma la logica e la razionalità spesso fanno arrivare alle stesse conclusioni.

Senza la logica e la razionalità si cominciano a commentare certe cose parlando di amenità come demonio, accanimento diabolico e altre fesserie.

[SuperMario=ITA=]

Che tempo fa su marte?

:asd:

[Teox82]

Quanto accanimento in questo periodo contro il cristianesimo tutto.
Probabilmente poi il demonio si scatena particolarmento contro chi gli ruba più anime: Padre Pio ha condotto una vita ed ha lasciato delle opere ammirabili da chiunque, credente o ateo che sia.

Le accuse sull'acido fenico sono ridicole, Padre Pio si vergognava delle stigmate (non si riteneva degno), l'utilizzo che ne faceva era per altri scopi come ben documentato, così come sono documentati gli esperimenti e studi del professor Festa e del dottor Bignami, ma nessuno ne fa riferimento.
Delle frasi di Giovanni XXIII poi non si precisa mai il fatto che mettesse come condizione il fatto "se le testimonianze sono vere", quindi risultano sempre come una sentenza quando non lo è mai stato.
Le "intercettazioni microfoniche" poi sono state spiegate già da tempo, li famoso "bacio delle donne" era quello sulle mani del Santo...

... ma fa niente, i prossimi reply saranno nella stessa direzione.

Sono falsità vecchie, quello che le rende attuali è l'attacco al cristianesimo di questi tempi, ormai sempre più spudorato e a senso unico.

La domanda è: perchè?

Quotone.Ormai sembra una moda.Critico e sbeffeggio il cristianesimo=sono figo
:muro:

[Swisström]

Esempio, Casini è divorziato. Ma difende la famiglia :rolleyes:

Senza offesa Marilson, ma Casini non è un esponente della Chiesa.
Se poi è un cattivo cattolico (come molti), fatti suoi... ma ciò non significa che non possa "predicare" ciò che per lui è giusto.

Come dico sempre, in un politico quello che conta non sono le aziono che compie nella sua vita privata ma le sue idee politiche. Voterei molto più volentieri un ex ladro che si impegna politicamente per punire più severamente i crimini che una persona onestissima che vuole depenalizzare il furto...

[Onisem]

Senza offesa Marilson, ma Casini non è un esponente della Chiesa.
Se poi è un cattivo cattolico (come molti), fatti suoi... ma ciò non significa che non possa "predicare" ciò che per lui è giusto.

Come dico sempre, in un politico quello che conta non sono le aziono che compie nella sua vita privata ma le sue idee politiche. Voterei molto più volentieri un ex ladro che si impegna politicamente per punire più severamente i crimini che una persona onestissima che vuole depenalizzare il furto...

Che discorsi... :p Ma capisci che se entrambi dicono di voler punire severamente il furto, forse l'ex ladro è meno credibile. Quantomeno è incoerente uno che dice di portare in palmo di mano valori come la famiglia, il matrimonio religioso etc. e poi si sposa n volte. Insomma il problema è che molti di questi politicanti rompono l'anima alla gente aspettandosi che aderisca a valori che evidentemente nemmeno per loro sono così fondamentali. E comunque di un politico conta, o dovrebbe contare anche la sua condotta privata, eccome.

[D.O.S.]

Senza offesa Marilson, ma Casini non è un esponente della Chiesa.
Se poi è un cattivo cattolico (come molti), fatti suoi... ma ciò non significa che non possa "predicare" ciò che per lui è giusto.

Come dico sempre, in un politico quello che conta non sono le aziono che compie nella sua vita privata ma le sue idee politiche. Voterei molto più volentieri un ex ladro che si impegna politicamente per punire più severamente i crimini che una persona onestissima che vuole depenalizzare il furto...
io questa la chiamo ipocrisia
voteresti un ladro che vuole punire i criminali mentre invece lui da politico continua a rubare e ha l'impunità parlamentare ?

se l'Italia sta sprofondando nella me**a è per colpa di un simile modo di ragionare.

[Onisem]

io questa la chiamo ipocrisia
voteresti un ladro che vuole punire i criminali mentre invece lui da politico continua a rubare e ha l'impunità parlamentare ?

se l'Italia sta sprofondando nella me**a è per colpa di un simile modo di ragionare.

Magari la Sfizzera ci seguirà. :D

[carlo37]

Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo, cioè che le stigmate sarebbero autentiche? Hai vito le foto? E questi professoroni, chi mi dice che non siano ferventi cattolici?
però le stimmate (e una foto famosa lo testimonia) scomparvero 1-2 giorni prima che Padre Pio morisse.Nulla nemmeno l'ombra di una ciccatrice,mani pulite come se non avesse mai avuto niente.Ora se si fosse procurato da solo quei fori così profondi e che per ben 50 anni hanno profuso così tanto sangue come sarebbe possibile che le sue mani pochi giorni prima di morire erano diventate lisce come se niente fosse mai successo?Quella foto è chiara;si vedono bene le mani senza più stimmate senza l'ombra di nessuna ciccatrice.Allora io mi dico che solo se si tratta di un dono soprannaturale dato per la salveza di tante anime e poi tolto puo spiegare un simile cosa

[Onisem]

Chiamasi guarigione delle ferite. :D

[DonaldDuck]

ehm.....credo nessuno si sia messo d'accordo, ma la logica e la razionalità spesso fanno arrivare alle stesse conclusioni.

Senza la logica e la razionalità si cominciano a commentare certe cose parlando di amenità come demonio, accanimento diabolico e altre fesserie.
Messi d'accordo inteso come pianificato. In effetti sarebbe pazzesco se fosse. Logica e razionalità: si possono utilizzare lo stesso per ricavarne una visione critica senza sconfinare nella blasfemia (per l'ateo non dovrebbe aver senso bestemmiare in quanto non credente) o nel negazionismo più cupo. Quante pagine sono state scritte ad esempio sulla Sacra Sindone? Demonio e/o accanimento diabolico potranno sembrarti fesserie ma ad un cristiano forse un pò meno. Poi su questo particolare "personaggio" le posizioni sono molto variegate. Ringraziando Dio siamo in un paese teoricamente democratico, nulla a che vedere con il fondamentalismo islamico (la Shari'a prevede la pena di morte per la bestemmia contro Allah o l'omosessualità tanto per citare due esempi). Tornando a quanto visionato con Google sono però rimasto sorpreso da tanto livore, da come si sia diffusa questa pseudo-rivelazione di presunte mistificazioni. Un pò come avvenne, se mi si consente l'ardito accostamento, con il famoso DVD di Deaglio :D .

[Ziosilvio]

Senza offesa Marilson, ma Casini non è un esponente della Chiesa.
Se poi è un cattivo cattolico (come molti), fatti suoi... ma ciò non significa che non possa "predicare" ciò che per lui è giusto.
"Io non lodo la vita che faccio, ma quella che dovrei fare." (Seneca)
Il quale, dal canto suo, prestava a strozzo.
Voterei molto più volentieri un ex ladro che si impegna politicamente per punire più severamente i crimini che una persona onestissima che vuole depenalizzare il furto...
Domanda per chi vuole porsela:

È in corso l'elezione per il nuovo capo del governo mondiale. Il vostro voto conta molto.
Candidato A: è in combutta con politici corrotti, consulta gli astrologi, ha due amanti, fuma come un turco e beve dagli otto ai dieci martini al giorno.
Candidato B: è stato rimosso due volte dall'incarico, dorme fino a mezzogiorno, all'università si faceva di oppio e ogni sera beve un litro di whisky.
Candidato C: è un eroe di guerra decorato, è vegetariano, non fuma, beve ogni tanto una birra a cena e non ha mai avuto relazioni extraconiugali.

Chi votate?

[DonaldDuck]

Chiamasi guarigione delle ferite. :D
Ma non nel senso scientifico del termine ;)

[Swisström]

Che discorsi... :p Ma capisci che se entrambi dicono di voler punire severamente il furto, forse l'ex ladro è meno credibile. Quantomeno è incoerente uno che dice di portare in palmo di mano valori come la famiglia, il matrimonio religioso etc. e poi si sposa n volte. Insomma il problema è che molti di questi politicanti rompono l'anima alla gente aspettandosi che aderisca a valori che evidentemente nemmeno per loro sono così fondamentali. E comunque di un politico conta, o dovrebbe contare anche la sua condotta privata, eccome.

Quello che conta sono le decisioni prese dai politici, non me ne frega nulla dell'impunità, dell'incoerenza e di cazzi e mazzi. Un politico nella vita privata deve essere come qualsiasi altro cittadino, pagare allo stesso modo per le stesse cose e finita li. Quello che conta è ciò che decide in parlamento...

Ovvio che se proprio due politici si equivalgono a livello di idee, preferisco votare quello onesto.

Quello che fa sprofondare l'Italia è ben altro... infatti per tutti voi è importantissima la "COERENZA"
Esempio: se un politico è comunista e si gode i piaceri materiali del capitalismo... allora giù a denigrarlo e a dargli contro. Mentre magari è l'unico che, politicamente, si impegna seriamente per far cambiare le cose.

[Swisström]

È in corso l'elezione per il nuovo capo del governo mondiale. Il vostro voto conta molto.
Candidato A: è in combutta con politici corrotti, consulta gli astrologi, ha due amanti, fuma come un turco e beve dagli otto ai dieci martini al giorno.
Candidato B: è stato rimosso due volte dall'incarico, dorme fino a mezzogiorno, all'università si faceva di oppio e ogni sera beve un litro di whisky.
Candidato C: è un eroe di guerra decorato, è vegetariano, non fuma, beve ogni tanto una birra a cena e non ha mai avuto relazioni extraconiugali.

Chi votate?


io voto Hitler. C.






:sofico: è vecchia come il Cucù :D

[Ziosilvio]

è vecchia come il Cucù
Usare uno spoiler no, eh?
A è Franklin Delano Roosevelt; B è Winston Churchill.

[Hakuna Matata]

Non ho letto tutto il 3d ma vorrei far riflettere su un particolare.
Padre Pio ha le stimmate sulle palme delle mani come segno della crocifissione di Gesù.
Ma i romani crocifiggevano i condannati per i polsi e non per le mani, perché altrimenti le mani non avrebbero retto il peso.
Le cose sono due, o Padre Pio era un imbroglione o uno psicopata, oppure Dio ha fatto apparire le stimmate nel posto sbagliato.
Scegliete voi.

[Swisström]

Usare uno spoiler no, eh?

basta chiedere :O

[Onisem]

Quello che conta sono le decisioni prese dai politici, non me ne frega nulla dell'impunità, dell'incoerenza e di cazzi e mazzi. Un politico nella vita privata deve essere come qualsiasi altro cittadino, pagare allo stesso modo per le stesse cose e finita li. Quello che conta è ciò che decide in parlamento...

Ovvio che se proprio due politici si equivalgono a livello di idee, preferisco votare quello onesto.

Quello che fa sprofondare l'Italia è ben altro... infatti per tutti voi è importantissima la "COERENZA"
Esempio: se un politico è comunista e si gode i piaceri materiali del capitalismo... allora giù a denigrarlo e a dargli contro. Mentre magari è l'unico che, politicamente, si impegna seriamente per far cambiare le cose.

Mah, secondo me invece quello (non è solo una cosa ovviamente) che fa sprofondare l'Italia è proprio il pensare che se uno corrompe e ruba, poi possa comunque essere un buon politico. Hai fatto tu questi esempi. Certo pure uno che si dice comunista e poi magari gira con un orologio da 100.000€ al polso non sarebbe molto credibile, tutto qui. Detto questo siamo orribilmente OT.



P.s. Forse tu sei più italiano che svizzero ed io più svizzero che italiano. :D

[D.O.S.]

Domanda per chi vuole porsela:

È in corso l'elezione per il nuovo capo del governo mondiale. Il vostro voto conta molto.
Candidato A: è in combutta con politici corrotti, consulta gli astrologi, ha due amanti, fuma come un turco e beve dagli otto ai dieci martini al giorno.
Candidato B: è stato rimosso due volte dall'incarico, dorme fino a mezzogiorno, all'università si faceva di oppio e ogni sera beve un litro di whisky.
Candidato C: è un eroe di guerra decorato, è vegetariano, non fuma, beve ogni tanto una birra a cena e non ha mai avuto relazioni extraconiugali.

Chi votate?

io voto la B .... mi ricorda una persona che conosco :mbe: :mbe:

penso che però contino molto anche altre cose , tipo l'ideologia che il candidato professa : Hitler era sicuramente un salutista nell'alimentazione e nello stile di vita ma il Mein Kampf che ha pubblicato prima di farsi eleggere è abbastanza esplicito nell'indicare il suo modo di pensare (forse sarebbe meglio dire: la sua patologia mentale )

[Swisström]

Mah, secondo me invece quello (non è solo una cosa ovviamente) che fa sprofondare l'Italia è proprio il pensare che se uno corrompe e ruba, poi possa comunque essere un buon politico. Hai fatto tu questi esempi. Certo pure uno che si dice comunista e poi magari gira con un orologio da 100.000€ al polso non sarebbe molto credibile, tutto qui. Detto questo siamo orribilmente OT.

Io nel mio discorso do per certo che è un buon politico... ovviamente mi guarderei bene dal votare eleggere una persona disonesta solo sulla base di proclami e pubblicità. Se invece dimostra e ha dimostrato impegno politico e ottime idee... non vedo motivi per non eleggerlo.


P.s. Forse tu sei più italiano che svizzero ed io più svizzero che italiano. :D

Ti sbagli... qui per fortuna si pensa alla bontà di un politico, e non al gossip sulla sua vita personale (tranne rari casi... di cui molti, per l'appunto, in Ticino (leggasi mentalità terr... ehm mediterranea)).

[carlo37]

Chiamasi guarigione delle ferite. :D
come è possibile,il giorno prima i soliti buchi sanguinanti come sempre e poi scomparsi così d'incanto?
Non ho letto tutto il 3d ma vorrei far riflettere su un particolare.
Padre Pio ha le stimmate sulle palme delle mani come segno della crocifissione di Gesù.
Ma i romani crocifiggevano i condannati per i polsi e non per le mani, perché altrimenti le mani non avrebbero retto il peso.
Le cose sono due, o Padre Pio era un imbroglione o uno psicopata, oppure Dio ha fatto apparire le stimmate nel posto sbagliato.
Scegliete voi.
le stimmate le ha avute anche San Francesco e pure lui nel palmo della mano...un'imbroglione pure lui?

[Onisem]

Ma non nel senso scientifico del termine ;)

Cioè? Tu sai esattamente di che tipo di ferite si trattasse? Nel "senso scientifico" che è, miracolo? :fagiano: Le ferite possono anche guarire senza lasciare segni apparenti, mica è un'incisione chirurgica, quindi la prima e più semplice cosa che mi viene da pensare è che siano guarite fisiologicamente. Perchè no?

[DonaldDuck]

Che discorsi... :p Ma capisci che se entrambi dicono di voler punire severamente il furto, forse l'ex ladro è meno credibile. Quantomeno è incoerente uno che dice di portare in palmo di mano valori come la famiglia, il matrimonio religioso etc. e poi si sposa n volte. Insomma il problema è che molti di questi politicanti rompono l'anima alla gente aspettandosi che aderisca a valori che evidentemente nemmeno per loro sono così fondamentali. E comunque di un politico conta, o dovrebbe contare anche la sua condotta privata, eccome.
Però, al di là della più o meno grande simpatia che si nutre per Casini :fagiano: ,abbiamo il libero arbitrio ed il responso del referendum sul divorzio :D. Siamo esseri umani ed in quanto tali fallibili ma ciò non impedisce, io che sono il più imperfetto tra gli imperfetti, che possa sforzarmi di rimanere entro i dettami della mia religione nella consapevolezza dei miei difetti. Ti faccio un esempio personale: il mio povero papà era divorziato eppure era un praticante. Forse anche più di me. E non riesco a giudicarlo male per il suo "peccato".

[Onisem]

come è possibile,il giorno prima i soliti buchi sanguinanti come sempre e poi scomparsi così d'incanto?

E' documentato che siano guarite in 24 ore? Ovviamente tu mi dirai di si, ma io preferisco gli insegnamenti di S. Tommaso. :D

[skywalker77]

Non ho letto tutto il 3d ma vorrei far riflettere su un particolare.
Padre Pio ha le stimmate sulle palme delle mani come segno della crocifissione di Gesù.
Ma i romani crocifiggevano i condannati per i polsi e non per le mani, perché altrimenti le mani non avrebbero retto il peso.
Le cose sono due, o Padre Pio era un imbroglione o uno psicopata, oppure Dio ha fatto apparire le stimmate nel posto sbagliato.
Scegliete voi.

shhhhh.....non farglielo notare...........blasfemo comunista!!!!!! Lascia che i loro occhi sia per sempre protetti con fette di suino.........:D

Strano che il miracolo sia simile all'iconografia della crocefissione ma non alla realtà e verità storica.......

[Onisem]

Però, al di là della più o meno grande simpatia che si nutre per Casini :fagiano: ,abbiamo il libero arbitrio ed il responso del referendum sul divorzio :D. Siamo esseri umani ed in quanto tali fallibili ma ciò non impedisce, io che sono il più imperfetto tra gli imperfetti, che possa sforzarmi di rimanere entro i dettami della mia religione nella consapevolezza dei miei difetti. Ti faccio un esempio personale: il mio povero papà era divorziato eppure era un praticante. Forse anche più di me. E non riesco a giudicarlo male per il suo "peccato".

Ma nemmeno io, però forse tuo padre non andava in giro a blaterare cose sulla famiglia. Mi spiego? Comunque basta parlare di Casini. :cry:

[Swisström]

le stimmate le ha avute anche San Francesco e pure lui nel palmo della mano...un'imbroglione pure lui?

è stato un sacco di anni fa... chi può dirlo? Magari si.

Il fatto che ora sia idolatrato e "santo" non significa per forza che sia veramente quel che si dice... e abbia fatto quel che si dice (dubito parlasse agli animali e cose simili...)

[skywalker77]

come è possibile,il giorno prima i soliti buchi sanguinanti come sempre e poi scomparsi così d'incanto?

le stimmate le ha avute anche San Francesco e pure lui nel palmo della mano...un'imbroglione pure lui?

No acido fenico no party........per san Francesco, non è detto che si tratti di imbroglione, l'autoinfliggersi una ferita incosciamente è cosa possibile e scientificamente documentata.

[D.O.S.]

A è Franklin Delano Roosevelt; B è Winston Churchill.
apperò:D

mi è sempre stato simpatico Churchill eppure la storia dell'oppio all'università nn la conoscevo

[Hakuna Matata]

le stimmate le ha avute anche San Francesco e pure lui nel palmo della mano...un'imbroglione pure lui?

Spiegami allora perché Dio avrebbe dato le stimmate nel posto sbagliato.

[skywalker77]

è stato un sacco di anni fa... chi può dirlo? Magari si.

Il fatto che ora sia idolatrato e "santo" non significa per forza che sia veramente quel che si dice... e abbia fatto quel che si dice (dubito parlasse agli animali e cose simili...)

Ma vogliamo parlare delle false reliquie, della sindone e di tante altre sciocchezze. La religione cattolica ha pieno fondamento nell'ignoranza dei suoi adepti e nel nascondere le verità dietro dogmi e professioni di fede.

Ora che i cattolici vogliano o meno credere a certe fesserie è solo ed esclusivo loro problema, non estendano la loro morale malata al prossimo e non si ergano a giudici dell'umanità.

[Hakuna Matata]

No acido fenico no party........per san Francesco, non è detto che si tratti di imbroglione, l'autoinfliggersi una ferita incosciamente è cosa possibile e scientificamente documentata.

Il punto è che per la chiesa cattolica sono santi e come tali è impossibile che abbiano disturbi mentali.

[skywalker77]

Il punto è che per la chiesa cattolica sono santi e come tali è impossibile che abbiano disturbi mentali.

Il problema non è nemmeno questo, ma il fatto che i fedeli non si pongano nemmeno la domanda, ma come è possibile?

Davvero provo pena per chi non riesce a far funzionare il cervello, per chi decide che qualcosa non debba essere messa in discussione.

[DonaldDuck]

Cioè? Tu sai esattamente di che tipo di ferite si trattasse? Nel "senso scientifico" che è, miracolo? :fagiano: Le ferite possono anche guarire senza lasciare segni apparenti, mica è un'incisione chirurgica, quindi la prima e più semplice cosa che mi viene da pensare è che siano guarite fisiologicamente. Perchè no?
Se dovessi attenermi alle conoscenze scientifiche non potrei definire il mistero della guarigione spontanea di piaghe donate (seppur dolorose rappresentano una grazia) per ricordare a lui stesso ed ai fedeli da Chi origina la capacità di compiere guarigioni. E Padre Pio rappresentava solo il tramite pur essendo un uomo eccezionale di per se. Quindi "dal punto di vista scientifico" non posso considerarle miracolose ma solo inspiegabili.

[giannola]

continuo a parlare ma nessuno mi risponde.

La gente è caduta tanto in basso da non riuscire più a prescindere la fede dal miracolo ?

Qua dentro si stanno prendendo delle cantonate pazzesche.

[carlo37]

No acido fenico no party........per san Francesco, non è detto che si tratti di imbroglione, l'autoinfliggersi una ferita incosciamente è cosa possibile e scientificamente documentata.
non avremo mai la certezza della loro autenticità ma mi riesce difficile che San Francesco o Padre Pio se le sono procurare da soli.Anche perchè ci sono foto di Padre Pio giovane appena ricevute le stimmate dove si vedono bene due fori circolari e sembra difficile pensare che li abbia ottenuti con l'acido fenico
Spiegami allora perché Dio avrebbe dato le stimmate nel posto sbagliato. questo non lo so però non abbiamo la certezza che i romani crocifiggessero le persone coi chiodi nei polsi.Ma se anche così fosse questa ipotesi è recente al tempo di padre Pio non si sospettava...può darsi che Dio si sia adeguato alle nostra conoscenza.

[DonaldDuck]

shhhhh.....non farglielo notare...........blasfemo comunista!!!!!! Lascia che i loro occhi sia per sempre protetti con fette di suino.........:D

Ironia di bassa lega.

[DonaldDuck]

Il problema non è nemmeno questo, ma il fatto che i fedeli non si pongano nemmeno la domanda, ma come è possibile?

Davvero provo pena per chi non riesce a far funzionare il cervello, per chi decide che qualcosa non debba essere messa in discussione.
Io invece provo tanta pena per chi non sa porsi in discussione.

[DonaldDuck]

Ma vogliamo parlare delle false reliquie, della sindone e di tante altre sciocchezze. La religione cattolica ha pieno fondamento nell'ignoranza dei suoi adepti e nel nascondere le verità dietro dogmi e professioni di fede.

Fornisci una spiegazione scientifica o almeno plausibile sull'origine della Sindone.

[D.O.S.]

Forniscimi una spiegazione scientifica e plausibile sull'origine della Sindone.
un falso ? :stordita:
il metodo del carbonio 14 la data attorno all'anno 1000
se ti spalmi del colore addosso e poi ti avvolgi in un lenzuolo quello che viene impresso non appare certo come una fotografia ( naturalmente è un miracolo quindi si può obbiettare che Dio ha l'abitudine di lasciare impresso il suo volto a mo di polaroid sui lenzuoli che usa )

[skywalker77]

Fornisci una spiegazione scientifica o almeno plausibile sull'origine della Sindone.

O papero abbassa le penne.....per quanto mi riguarda la sindone è un falso, la cui datazione al carbonio 14 ha stabilito un'età dell'artefatto assolutamente diversa da quella della morte di Gesù.

Questo mi basta e mi avanza per dire che è un altro dogma in cui puoi credere senza utilizzare il cervello, prego accomodati.

[DonaldDuck]

Ma nemmeno io, però forse tuo padre non andava in giro a blaterare cose sulla famiglia. Mi spiego?
Certo :) . Eppure considerava noi subentrati dopo il suo divorzio come sua famiglia.

Comunque basta parlare di Casini. :cry:

OK :D , anch'io non lo trovo particolarmente simpatico.

[Onisem]

Ti sbagli... qui per fortuna si pensa alla bontà di un politico, e non al gossip sulla sua vita personale (tranne rari casi... di cui molti, per l'appunto, in Ticino (leggasi mentalità terr... ehm mediterranea)).

Mentalità terrona volevi dire? Già, voi svizzeri siete superiori. Se per gossip intendi i processi e le faccende in cui sono invischiati i politici hai ragione, forse noi italiani siamo più sensibili di te che sei svizzero.

[DonaldDuck]

un falso ? :stordita:
il metodo del carbonio 14 la data attorno all'anno 1000
se ti spalmi del colore addosso e poi ti avvolgi in un lenzuolo quello che viene impresso non appare certo come una fotografia ( naturalmente è un miracolo quindi si può obbiettare che Dio ha l'abitudine di lasciare impresso il suo volto a mo di polaroid sui lenzuoli che usa )
La Sindone è stata esposta a ben due incendi. Quindi il dosaggio del C14 è più alto di quanto dovrebbe essere in realtà. Un perfetto negativo fotografico...nell'anno mille certe tecniche non esistevano.

[DonaldDuck]

O papero abbassa le penne.....per quanto mi riguarda la sindone è un falso, la cui datazione al carbonio 14 ha stabilito un'età dell'artefatto assolutamente diversa da quella della morte di Gesù.

Questo mi basta e mi avanza per dire che è un altro dogma in cui puoi credere senza utilizzare il cervello, prego accomodati.
Ma stai calmino :D, la datazione non ha stabilito proprio nulla casomai ha accentuato lo sconcerto. Sai metterti in discussione come dicevo poco sopra?

[carlo37]

O papero abbassa le penne.....per quanto mi riguarda la sindone è un falso, la cui datazione al carbonio 14 ha stabilito un'età dell'artefatto assolutamente diversa da quella della morte di Gesù.

Questo mi basta e mi avanza per dire che è un altro dogma in cui puoi credere senza utilizzare il cervello, prego accomodati.

però alcuni studi hanno detto che un'incendio cui fu coinvolta la sindone alterò i valori di carbonio 14 così mi pare di ricordare..una considerazione ma le critiche più o meno giuste anch'io ne vedo i difetti ti spingono a dire che pureil messaggio di Gesù è tutta una farsa o è solo una critica alla Chiesa attuale?

[skywalker77]

La Sindone è stata esposta a ben due incendi. Quindi il dosaggio del C14 è più alto di quanto dovrebbe essere in realtà. Un perfetto negativo fotografico...nell'anno mille certe tecniche non esistevano.


"dovrebbe essere" non è una realtà scientifica dimostrata, per cui oggi la sindone è un artefatto del 1000.

"perfetto negativo" cosa significa? Hai visto il positivo, qualcuno l'ha confrontato con la sindone.

"certe tecniche" non esistevano? Sai quante sindone giravano l'europa nel medioevo come reliquia? credo almeno un trentina, di quelle fatte bene, poi c'erano le copie di serie B.

Ma se vuoi in un santuario italiano credo addirittura sia conservato il prepuzio di gesù, con tanto di fedeli che lo adorano....e non sto scherzando.

Ecco la dimostrazione che la prosciuttite oculare è sempre sintomo di fede cattolica.

[Onisem]

Per la sindone datevi una letta qui che è interessante: http://it.wikipedia.org/wiki/Esame_del_Carbonio_14_sulla_Sindone

A me pare anche strano che per una simile reliquia manchino fonti storiche prima del 1300.

[DonaldDuck]

però alcuni studi hanno detto che un'incendio cui fu coinvolta la sindone alterò i valori di carbonio 14 così mi pare di ricordare..
E ricordi bene ;). Alcune finiture in argento addirittura si fusero e colarono sulla tela.

[D.O.S.]

La Sindone è stata esposta a ben due incendi. Quindi il dosaggio del C14 è più alto di quanto dovrebbe essere in realtà. Un perfetto negativo fotografico...nell'anno mille certe tecniche non esistevano.
perfetto negativo fotografico ?
nell'anno mille non esisteva la fotografia , quindi mi sembra un particolare assurdo ,una coincidenza ( forse Dio conosce la fotografia ? magari consosce pure altre tecniche fotografiche che noi non abbiamo ancora sviluppato tipo la fotografia 3d e le ha nascoste in altri miracoli passati ????? )
se prendi un dipinto in 2 soli colori ottenere un negativo uguale non è difficile.

suvvia .....

[Dona*]

I miracoli non esistono e lo sappiamo bene.

perchè parlare sempre al plurale, in nome di altri? lo sai tu, io non lo so :)

[Franx1508]

a leggere i dubbi sul giudizio della propria capacità di discernere se esistono miracoli e idiozie simili rimango davvero non solo più ateo,ma davvero senza speranza sull'evoluzione del genere umano..o detto tale.

[DonaldDuck]

"dovrebbe essere" non è una realtà scientifica dimostrata, per cui oggi la sindone è un artefatto del 1000.

Un incendio del 1500 ( e del 1994 mi pare) può aumentare il contenuto di C14? Le bruciature del telo possono falsarne la datazione? Dato che la risposta è "SI" la reliquia è più recente di quanto "dovrebbe essere".

"perfetto negativo" cosa significa? Hai visto il positivo, qualcuno l'ha confrontato con la sindone.

CERTO! Non lo sapevi che è stata anche digitalizzata per ricavarne un'immagine in 3D? Ahi...Ahi!

"certe tecniche" non esistevano? Sai quante sindone giravano l'europa nel medioevo come reliquia? credo almeno un trentina, di quelle fatte bene, poi c'erano le copie di serie B.

Questo che prova? Che vuol dire "una trentina di quelle fatte bene"? Dipinte forse...ma di teli esposti ad emissione di energia tale da impressionare un telo come se fosse una foto ne esiste uno solo.

Ma se vuoi in un santuario italiano credo addirittura sia conservato il prepuzio di gesù, con tanto di fedeli che lo adorano....e non sto scherzando.

Presunto prepuzio. In mezza Europa ne hanno rivendicato il possesso, prima dell'anno 1000. E non è conservato in nessun santuario europeo. Informarsi please...

Ecco la dimostrazione che la prosciuttite oculare è sempre sintomo di fede cattolica.

Beh il prosciutto lo gradisco più della mortadella :D

[DonaldDuck]

a leggere i dubbi sul giudizio della propria capacità di discernere se esistono miracoli e idiozie simili rimango davvero non solo più ateo,ma davvero senza speranza sull'evoluzione del genere umano..o detto tale.
Compiaciuto di infonderti tale sentimento :). Chissà, forse tu potresti rappresentare l'anello mancante per il salto di qualità e restituirci la speranza :D

[DonaldDuck]

perfetto negativo fotografico ?
nell'anno mille non esisteva la fotografia , quindi mi sembra un particolare assurdo ,una coincidenza ( forse Dio conosce la fotografia ? magari consosce pure altre tecniche fotografiche che noi non abbiamo ancora sviluppato tipo la fotografia 3d e le ha nascoste in altri miracoli passati ????? )
se prendi un dipinto in 2 soli colori ottenere un negativo uguale non è difficile.

suvvia .....
La Sindone non è un dipinto e non vedo come nell'anno 1000 ne avrebbero potuto ricavare un negativo.

[D.O.S.]

La Sindone non è un dipinto.
dimostralo o meglio dimostrami che non può essere stata fabbricata dall'uomo
perchè vedi , finora sei stato solo capace di smontare ipotesi scientifiche con altre ipotesi che non lo sono dato che non possono essere verificate .

dimostrami che non può essere stata fabbricata e allora si apriranno altre ipotesi sulla sua origine .

e non vedo come nell'anno 1000 ne avrebbero potuto ricavare un negativo.

ti ripeto la domanda : Dio ama forse sviluppare le sue foto dal negativo ???
se sì ,meglio che non si sappia in giro altrimenti la Polaroid rischia il fallimento

[Teox82]

dimostralo o meglio dimostrami che non può essere stata fabbricata dall'uomo
perchè vedi , finora sei stato solo capace di smontare ipotesi scientifiche con altre ipotesi che non lo sono dato che non possono essere verificate .

dimostrami che non può essere stata fabbricata e allora si apriranno altre ipotesi sulla sua origine .



ti ripeto la domanda : Dio ama forse sviluppare le sue foto dal negativo ???
se sì ,meglio che non si sappia in giro altrimenti la Polaroid rischia il fallimento

Beh,che non sia un dipinto è risaputo e confermato anche dagli scettici.Non vi sono stati trovati,infatti,tracce di pigmenti coloranti.

[DonaldDuck]

dimostralo o meglio dimostrami che non può essere stata fabbricata dall'uomo
perchè vedi , finora sei stato solo capace di smontare ipotesi scientifiche con altre ipotesi che non lo sono dato che non possono essere verificate .

dimostrami che non può essere stata fabbricata e allora si apriranno altre ipotesi sulla sua origine .



ti ripeto la domanda : Dio ama forse sviluppare le sue foto dal negativo ???
se sì ,meglio che non si sappia in giro altrimenti la Polaroid rischia il fallimento
Anche la Kodak e la Ilford allora :D. Ma per favore... venne attribuita addirittura a Leonardo :mc:

[D.O.S.]

Beh,che non sia un dipinto è risaputo e confermato anche dagli scettici.Non vi sono stati trovati,infatti,tracce di pigmenti coloranti.

per fa cambiare colore ad una striscia di lenzuolo non serve per forza un pigmento colorato , basta un qualsiasi composto che lo ossidi .

[Ziosilvio]

Fornisci una spiegazione scientifica o almeno plausibile sull'origine della Sindone.
Corporatura e aspetto sembrano corrispondere a quelli di Jacques de Molay, ultimo capo dei Templari, torturato e arso vivo tra il 1260 e il 1390.

Il che non può che voler dire una cosa: JACQUES DE MOLAY È DIO




:D
"dovrebbe essere" non è una realtà scientifica dimostrata, per cui oggi la sindone è un artefatto del 1000.

CUT

Sai quante sindone giravano l'europa nel medioevo come reliquia? credo almeno un trentina, di quelle fatte bene, poi c'erano le copie di serie B.
Neanche "credo io", però, è una teoria scientifica :nonio:
Per la sindone datevi una letta qui che è interessante: http://it.wikipedia.org/wiki/Esame_del_Carbonio_14_sulla_Sindone
Da qualche parte (in italiano o in inglese, non ricordo) dovrebbe essere riportata una dichiarazione dell'ideatore del test del C14, il quale afferma che questo test non va bene per l'analisi di reperti "contaminati" nel modo e nella misura in cui lo è la Sindone.
A me pare anche strano che per una simile reliquia manchino fonti storiche prima del 1300.
Come dice il mio amico toscano, "tutto pote essere, tranne che l'omo pregno"...

[Hakuna Matata]

Il problema non è nemmeno questo, ma il fatto che i fedeli non si pongano nemmeno la domanda, ma come è possibile?

Davvero provo pena per chi non riesce a far funzionare il cervello, per chi decide che qualcosa non debba essere messa in discussione.

Purtroppo spesso la fede viene scambiata con il dogma.

[Hakuna Matata]

questo non lo so però non abbiamo la certezza che i romani crocifiggessero le persone coi chiodi nei polsi.Ma se anche così fosse questa ipotesi è recente al tempo di padre Pio non si sospettava...può darsi che Dio si sia adeguato alle nostra conoscenza.

Dio si adegua alle nostre conoscenze creando un miracolo sbagliato?
Carlo non tentare di giustificare per forza le cose ;)

[CYRANO]

hakuna ma gli evangelisti come si pongono davanti alle relique come la sindone ?



Cò,aò,zò,aza

[CYRANO]

Come dice il mio amico toscano, "tutto pote essere, tranne che l'omo pregno"...

... per ora ...

:O



Clmamlzmla

[Hakuna Matata]

hakuna ma gli evangelisti come si pongono davanti alle relique come la sindone ?



Cò,aò,zò,aza

Gli evangelisti non hanno mai visto la sindone visto che è stata fabbricata dopo la loro morte :D
Per quanto riguarda gli evangelici non saprei visto che non ci poniamo neanche il problema se sia vera o no, cambia poco.
Io personalmente credo che se Dio ha ordinato di non fare nessyuna immagine poi mi sembra strano che Lui stesso ne lasci una.

[tecnologico]

quello dei chiodi nei polsi è un semplice dato di fatto. è impossibile crocificcere col chiodo nella mano.

[DonaldDuck]

per fa cambiare colore ad una striscia di lenzuolo non serve per forza un pigmento colorato , basta un qualsiasi composto che lo ossidi .

E ci si potrebbe ricavare questa immagine?

http://img146.imageshack.us/img146/5585/sindnegdestraea0.jpg

[Hakuna Matata]

quello dei chiodi nei polsi è un semplice dato di fatto. è impossibile crocificcere col chiodo nella mano.

Se crocifissi nelle mani sarebbero tutti rimasti a penzoloni per i piedi :eek:

Mi pare che la sindone mostri un uomo crocifisso per i polsi.

[DonaldDuck]

Corporatura e aspetto sembrano corrispondere a quelli di Jacques de Molay, ultimo capo dei Templari, torturato e arso vivo tra il 1260 e il 1390.

Il che non può che voler dire una cosa: JACQUES DE MOLAY È DIO

Ma non tornerebbero i conti con la datazione e la modalità con cui è stata generata l'immagine impressa nel telo.

[D.O.S.]

E ci si potrebbe ricavare questa immagine?

http://img146.imageshack.us/img146/5585/sindnegdestraea0.jpg

se hai molta pazienza e sei un abile decoratore si
e nel medioevo di artisti capaci ne trovavi parecchi. ( pure ai nostri giorni )

[DonaldDuck]

Io personalmente credo che se Dio ha ordinato di non fare nessyuna immagine poi mi sembra strano che Lui stesso ne lasci una.
Secondo il Vecchio Testamento ed il 2° Comandamento. Comunque la Sindone è l'immagine del Figlio dell'Uomo.

[DonaldDuck]

se hai molta pazienza e sei un abile decoratore si
e nel medioevo di artisti capaci ne trovavi parecchi. ( pure ai nostri giorni )
Decorato a simulare un telo esposto a radiazioni...In effetti si.

[D.O.S.]

Decorato a simulare un telo esposto a radiazioni...In effetti si.
un telo che per giunta doveva essere esposto perfettamente parallelo al corpo che emette radiazioni per poter dare un risultato del genere.

cosa strana dato che i sudari servivano per avvolgere il corpo, non certo per essere tesi belli piatti sopra questo.


e poi scusa .... che genere di radiazioni ? elettromagnetiche ? Gesù Cristo risplendeva come un lampadina ?
oppure era una specie di forno a microonde ??

wow che incredibile scoperta scientifica :D

mi è venuto un dubbio ...... radiazioni come nelle centrali nucleari ??? :eek: era radioattivo ??? :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

[Lucrezio]

Io nel mio discorso do per certo che è un buon politico... ovviamente mi guarderei bene dal votare eleggere una persona disonesta solo sulla base di proclami e pubblicità. Se invece dimostra e ha dimostrato impegno politico e ottime idee... non vedo motivi per non eleggerlo.



Ti sbagli... qui per fortuna si pensa alla bontà di un politico, e non al gossip sulla sua vita personale (tranne rari casi... di cui molti, per l'appunto, in Ticino (leggasi mentalità terr... ehm mediterranea)).

Ti ringrazio per l'insulto, a nome di tutti gli italiani.
Sei sospeso 3 giorni :)

[Lucrezio]

La discussione mi sembra degenerata in un flame al limite dell'offesa.
Preferisco che questo limite non venga scavalcato, quindi lascio chiuso.

[Lucrezio]

Il problema non è nemmeno questo, ma il fatto che i fedeli non si pongano nemmeno la domanda, ma come è possibile?

Davvero provo pena per chi non riesce a far funzionare il cervello, per chi decide che qualcosa non debba essere messa in discussione.

O papero abbassa le penne.....per quanto mi riguarda la sindone è un falso, la cui datazione al carbonio 14 ha stabilito un'età dell'artefatto assolutamente diversa da quella della morte di Gesù.

Questo mi basta e mi avanza per dire che è un altro dogma in cui puoi credere senza utilizzare il cervello, prego accomodati.

Qui però si è davvero esagerato.
Io non sono credente, ma penso che il rispetto reciproco non possa mancare in nessun caso.
Sospeso 5 giorni.

[ChristinaAemiliana]

Chiedo scusa per l'intervento a discussione chiusa, ma dal momento che era stato introdotto il discorso sulla Sindone, credo valga la pena confermare che per la comunità scientifica trattasi di artefatto. :p

Comunque, non mi risulta che l'autorità religiosa spacci il telo per l'autentica immagine di Cristo, ma semplicemente come immagine rappresentante una sofferenza simile a quella di Gesù e degna di venerazione come icona di ciò. ;)

Se a qualcuno interessa, se ne può discutere...magari in Scienza però. :)