View Full Version : D'Auria ucciso da "fuoco amico"
Era prevedibile.
http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/esteri/afghanistan-4/afghanistan-4/afghanistan-4.html
Gli esami degli esperti confermano i sospetti di "fuoco amico"
L'agente del Sismi sequestrato in Afghanistan sarebbe stato ucciso dai suoi soccorritori
D'Auria, prime risposte dall'autopsia fu ucciso da proiettili della Nato
di ELSA VINCI
ROMA - La definiscono "valutazione iniziale". Ma è certo che è stato chiesto alle imprese italiane che producono pallottole di fornire informazioni sui materiali utilizzati nella fabbricazione. Le prime analisi su due camiciature (le parti esterne) di proiettili estratti durante l'autopsia a Lorenzo D'Auria, l'agente del Sismi sequestrato in Afghanistan e liberato con un blitz delle forze speciali italiane e britanniche, vanno nella direzione del "fuoco amico". Gli esami balistici sul numero di striature nella "camicia" (sei nel munizionamento della Nato e quattro nelle pallottole usate di solito dai talebani) hanno fornito un primo orientamento: "Proiettili Nato". Per la conferma definitiva sono necessarie più approfondite analisi chimiche, che gli investigatori vogliono comparare con le informazioni che arriveranno dalle aziende che producono munizionamenti.
Le indiscrezioni non provocano clamore in procura, dove si svolgono le indagini sull'omicidio dell'agente del Sismi, sequestrato con un collega e un interprete afgano nella provincia di Farah. Nel teatro di guerra - si sottolinea a palazzo di giustizia - i talebani si impossessano normalmente di armi e munizioni abbandonati a terra dagli inglesi, dagli americani, persino dagli italiani.
Dunque una eventuale conferma dei risultati di questo primo accertamento non smentirebbe necessariamente la ricostruzione fatta in Parlamento. E cioè che siano stati i talebani, subito dopo la liberazione degli ostaggi, a girarsi di scatto e a far fuoco sui due 007. Ma tra gli inquirenti nessuno esclude che durante il blitz, durato quattro minuti e trenta secondi, i due agenti del Sismi e l'interprete afgano possano essere stati colpiti dagli inglesi in modo accidentale.
Le forze speciali sono arrivate in elicottero, individuato l'obiettivo è stato l'inferno. Fuoco a volontà, migliaia i colpi sparati dagli inglesi. Alcuni potrebbero aver colpito il bagagliaio della Toyota Corolla che trasportava gli ostaggi legati e imbavagliati. L'ipotesi trova riscontro proprio nelle due camiciature adesso sotto i microscopi del Ris di Roma: risultano danneggiate come se avessero attraversato una superficie metallica. Tuttavia prima di fare affermazioni e inviare un rapporto alla magistratura che ha disposto la perizia, i carabinieri vogliono svolgere le indagini chimiche. Queste saranno fatte anche sui frammenti, sette/ otto e tutti di pochi millimetri, prelevati dal corpo dell'agente del Sismi morto il quattro ottobre scorso a trentatre anni.
Ricostruire i fatti non sarà facile per il procuratore aggiunto Franco Ionta, che conduce le indagini sul sequestro e sull'omicidio. Il pm non è nemmeno sicuro di riuscire a recuperare la Toyota Corolla dei sequestratori. L'auto sarebbe rimasta abbandonata quaranta chilometri a sud di Farah, esattamente dove sono stati liberati gli ostaggi. Andarla a prendere - si è fatto sapere alla procura - è un'operazione rischiosa, che potrebbe costare altre vite umane.
(12 ottobre 2007)
giannola
12-10-2007, 07:22
e siamo a due....
bell'amico.
e siamo a due....
bell'amico.
beh...in azione di commando.......è da mettere nel conto delle possibilità.
Ogni azione di questo tipo ha grossi rischi, la perdita di un ostaggio è inclusa.:(
giannola
12-10-2007, 08:04
beh...in azione di commando.......è da mettere nel conto delle possibilità.
Ogni azione di questo tipo ha grossi rischi, la perdita di un ostaggio è inclusa.:(
quanti ne dovevano salvare ?
Due ?
uno ferito, l'altro morto.
I rapitori uccisi, due civili uno ferito e l'altro morto.
13 persone, 2 sopravvissute (ferite)
Se buttavano una bomba facevano prima.
Questi non sanno nemmeno come si salva una persona.
Ci volevano i seal, non dei provetti rambochesparodovecapita.
jpjcssource
12-10-2007, 08:17
quanti ne dovevano salvare ?
Due ?
uno ferito, l'altro morto.
I rapitori uccisi, due civili uno ferito e l'altro morto.
13 persone, 2 sopravvissute (ferite)
Se buttavano una bomba facevano prima.
Questi non sanno nemmeno come si salva una persona.
Ci volevano i seal, non dei provetti rambochesparodovecapita.
Fossero anche stati dei Seal non potevano sapere che dentro il baule della macchina c'erano gli ostaggi.
beh...in azione di commando.......è da mettere nel conto delle possibilità.
Ogni azione di questo tipo ha grossi rischi, la perdita di un ostaggio è inclusa.:(
*
Paganetor
12-10-2007, 08:19
"Le forze speciali sono arrivate in elicottero, individuato l'obiettivo è stato l'inferno. Fuoco a volontà, migliaia i colpi sparati dagli inglesi."
ma chi è l'ignorante che ha scritto questo pezzo? :rolleyes:
Fradetti
12-10-2007, 08:20
Fossero anche stati dei Seal non potevano sapere che dentro il baule della macchina c'erano gli ostaggi.
e perchè te dove li tieni gli ostaggi?
quanti ne dovevano salvare ?
Due ?
uno ferito, l'altro morto.
I rapitori uccisi, due civili uno ferito e l'altro morto.
13 persone, 2 sopravvissute (ferite)
Se buttavano una bomba facevano prima.
Questi non sanno nemmeno come si salva una persona.
Ci volevano i seal, non dei provetti rambochesparodovecapita.
I Seal ci vogliono nei film........nella realtà le truppe speciali italiane e britanniche non sono inferiori...anzi.....
Non conta il bilancio in queste cose.
Se 2 militari sono prigionieri si fa di tutto per liberarli.Nessuno deve essere lasciato indietro a nessun costo.
Se ricordi cosa accadde in Somalia anni fa al check point "Pasta" ricorderai che il Col Moschin ebbe delle perdite per recuperare i corpi senza vita dei compagni già caduti. Nella psicologia militare è una cosa fondamentale.
Le addizioni non contano.
giannola
12-10-2007, 08:28
Fossero anche stati dei Seal non potevano sapere che dentro il baule della macchina c'erano gli ostaggi.
forse non conosci il modus operandi dei seal.
giannola
12-10-2007, 08:34
I Seal ci vogliono nei film........nella realtà le truppe speciali italiane e britanniche non sono inferiori...anzi.....
lasciali stare i film, le truppe britanniche e italiane non possono competere con individui addestrati alle intemperie, alla fatica, allo stress, che diventano ombre quando si tratta di osservare il territorio della missione.
I seal fanno dell'invisibilità e dell'imboscata le loro armi migliori.
nemmeno loro lasciano indietro i loro uomini, ma nn vanno in un posto "a sirene spiegate" come italiani e britannici.
I seal preparano minuziosamente tutto, perchè devono anche essere realisticamente sicuri di non perdere uomini, che costano parecchio visto quello che serve per addestrare una unità.
lasciali stare i film, le truppe britanniche e italiane non possono competere con individui addestrati alle intemperie, alla fatica, allo stress, che diventano ombre quando si tratta di osservare il territorio della missione.
I seal fanno dell'invisibilità e dell'imboscata le loro armi migliori.
nemmeno loro lasciano indietro i loro uomini, ma nn vanno in un posto "a sirene spiegate" come italiani e britannici.
I seal preparano minuziosamente tutto, perchè devono anche essere realisticamente sicuri di non perdere uomini, che costano parecchio visto quello che serve per addestrare una unità.
ma in base a quali parametri stai valutando?Io non ci capisco un belino e mi baso su molti analisti militari (che lo fanno di professione)che non giudicano italiani e britannici inferiori ai Seal....ANZI......
Certo che se vedo "Rambo", "Navy Seal pagati per morire" e "L'infermiera alle grandi manovre" tendo a sottolineare la superiorità degli amerriggani.....:eek:
giannola
12-10-2007, 08:58
Certo che se vedo "Rambo", "Navy Seal pagati per morire" e "L'infermiera alle grandi manovre" tendo a sottolineare la superiorità degli amerriggani.....:eek:
io ho detto esattamente il contrario, ossia che i seal sono minuziosi, che fanno tutto nell'ombra e in silenzio, un lavoro pulito in modo che sia più facile credere che sia un incidente piuttosto che un attacco, che usano l'elemento sorpresa talmente bene che prima che ci si renda conto di ciò che è successo sono già al sicuro, che progettano tutto proprio per evitare di perdere i loro uomini.
poi fai tu.
;)
Paganetor
12-10-2007, 09:01
io ho detto esattamente il contrario, ossia che i seal sono minuziosi, che fanno tutto nell'ombra e in silenzio, un lavoro pulito in modo che sia più facile credere che sia un incidente piuttosto che un attacco, che usano l'elemento sorpresa talmente bene che prima che ci si renda conto di ciò che è successo sono già al sicuro, che progettano tutto proprio per evitare di perdere i loro uomini.
poi fai tu.
;)
può essere, ma in questo caso non c'è statoil tempo materiale di studiare, pianificare ecc.
è stata fatta una incursione poco più di 24 ore dopo che è avvenuto il rapimento...
giannola
12-10-2007, 09:03
è stata fatta una incursione poco più di 24 ore dopo che è avvenuto il rapimento...
la gatta frettolosa fa i gattini ciechi.
Io non so come avrebbero dovuto fare, non so chi sarebbe dovuto intervenire, non sono un militarista, non sono neppure un ex militare di leva, non sono appassionato di strategie e tattiche di guerriglia, non "gioco" a softair, dico solo che, andaron per salvare, e fecero una strage.
Ora, questo è accettabile solo se gli ostaggi sono fisici nucleari con nella testa il progetto per un impianto a fusione nucleare rivoluzionario ed economico o i piani di invasione della Cina da parte degli USA, non per due militari.
LuVi
Paganetor
12-10-2007, 09:09
la gatta frettolosa fa i gattini ciechi.
sì, ma se aspetti troppo i gattini li trovi morti... :mbe:
Io non so come avrebbero dovuto fare, non so chi sarebbe dovuto intervenire, non sono un militarista, non sono neppure un ex militare di leva, non sono appassionato di strategie e tattiche di guerriglia, non "gioco" a softair, dico solo che, andaron per salvare, e fecero una strage.
Ora, questo è accettabile solo se gli ostaggi sono fisici nucleari con nella testa il progetto per un impianto a fusione nucleare rivoluzionario ed economico o i piani di invasione della Cina da parte degli USA, non per due militari.
LuVi
oddio, erano del sismi... magari in effetti sapevano cose di grande rilevanza (per gli afghani) e hanno cercato di toglierli dalle loro mani nel più breve tempo possibile (attenzione, non "salvarli", ma "tirarli via dalle grinfie dei rapitori)
giannola
12-10-2007, 09:15
sì, ma se aspetti troppo i gattini li trovi morti... :mbe:
ad accopparli ci hanno pensato gli intervenuti.
Paganetor
12-10-2007, 09:16
ad accopparli ci hanno pensato gli intervenuti.
non è ancora sicuro, stanno facendo dei controlli balistici...
giannola
12-10-2007, 09:18
dico solo che, andaron per salvare, e fecero una strage.
LuVi[/COLOR][/B][/I]
esatto.
in genere si cerca un diversivo, in grado di distrarre il nemico.
Si opera di notte, non alle 8 del mattino.
giannola
12-10-2007, 09:19
non è ancora sicuro, stanno facendo dei controlli balistici...
uguale.
leggi il mio precedente post.
Paganetor
12-10-2007, 09:22
uguale.
leggi il mio precedente post.
la questione del diversivo e dell'orario?
non sono sicuro che siano fattori indispensabili (rispetto al fattore "tempo di intervento")
poi ovvio, io non c'ero, non conosco le condizioni operative e le nostre sono solo ipotesi e speculazioni...
cmunque sia andata la cosa, una persona è morta... (anche un paio di rapitori, ma di quelli non mi interesso)
esatto.
in genere si cerca un diversivo, in grado di distrarre il nemico.
Si opera di notte, non alle 8 del mattino.
Quello che mi chiedo è come tu possa fare rilievi di ordine tattico a gente che lo fa di mestiere (poi magari tu sei colonnello della Folgore e mi smerdacci subito :D ). Se hanno attaccato di giorno e di corsa avranno avuto i loro motivi, non è che "non ci hanno pensato" perchè nel programmare un piano simile vengono uniti più cervelli (beh...parlando di militari.... :D ) e vengono vagliate molte possibilità. Non hai le conoscenze per andargli a spiegare come avrebbero dovuto fare militarmente....penso......
Quello che mi chiedo è come tu possa fare rilievi di ordine tattico a gente che lo fa di mestiere (poi magari tu sei colonnello della Folgore e mi smerdacci subito :D ). Se hanno attaccato di giorno e di corsa avranno avuto i loro motivi, non è che "non ci hanno pensato" perchè nel programmare un piano simile vengono uniti più cervelli (beh...parlando di militari.... :D ) e vengono vagliate molte possibilità. Non hai le conoscenze per andargli a spiegare come avrebbero dovuto fare militarmente....penso......
*
matteo10
12-10-2007, 10:03
Agghiacciante.
...Ora, questo è accettabile solo se gli ostaggi sono fisici nucleari con nella testa il progetto per un impianto a fusione nucleare rivoluzionario ed economico o i piani di invasione della Cina da parte degli USA, non per due militari.
LuVi
Che muoiano loro per colpa del fuoco amico è purtroppo prevedibile ma piuttosto che sapere che il video della loro decapitazione è finito internet penso valga la pena provarci.
Che poi siano due militari, due fisici nucleari, 2 Simone non dovrebbe interessare più di tanto...:rolleyes:
Trovo a dire il vero molto più iniquo che fosse morto un militare per salvare una giornalista piuttosto che un militare per salvare un altro militare o che muoia per errore un militare ucciso da un altro militare.
"Agghiacciante" che? Il mio "accettabile"? E' per dire che se devono proteggere segreti di importanza mondiale, allora posso pure capire che entrino e cerchino di salvarli senza badare ai dettagli.
LuVi
matteo10
12-10-2007, 10:27
"Agghiacciante" che? Il mio "accettabile"? ...LuVi
L'agghiacciate è riferito alla notizia, mi è finito sotto al quote, edito ;)
Per capire che c'erano ostaggi nel bagagliaio dell'auto non bastava un visore a raggi infrarossi?!?
L'agghiacciate è riferito alla notizia, mi è finito sotto al quote, edito ;)
Scusa ;)
LuVi
Io non sono uno stratega militare e quindi non mi permetto di discutere certe scelte ma ho letto (su repubblica? sul corriere?) un articolo che spiegava bene (molto meglio di quello d'apertura) che l'azione era stata pianificata con calma e si doveva svolgere, come di consueto, di notte, poco prima dell'alba.
I criminali erano in una casa asserragliati da tempo ed erano sotto controllo delll'intelligence anche tramite satelliti.
Solo quando gli elicotteri erano già in volo per scaricare le forze speciali i rapitori hanno deciso di partire con le auto costringendo al cambio del profilo di missione in volo.
Ovviamente massimo rispetto e vicinanza al militare colpito
Per capire che c'erano ostaggi nel bagagliaio dell'auto non bastava un visore a raggi infrarossi?!?
Di giorno col sole che scalda la lamiera della macchina ..... difficile direi ...
giannola
12-10-2007, 11:50
la questione del diversivo e dell'orario?
non sono sicuro che siano fattori indispensabili (rispetto al fattore "tempo di intervento")
poi ovvio, io non c'ero, non conosco le condizioni operative e le nostre sono solo ipotesi e speculazioni...
cmunque sia andata la cosa, una persona è morta... (anche un paio di rapitori, ma di quelli non mi interesso)
e poteva finire anche peggio.
Sono stati fortunati e questo già la dice lunga sulla qualità dell'azione.
Quello che mi chiedo è come tu possa fare rilievi di ordine tattico a gente che lo fa di mestiere (poi magari tu sei colonnello della Folgore e mi smerdacci subito :D ). Se hanno attaccato di giorno e di corsa avranno avuto i loro motivi, non è che "non ci hanno pensato" perchè nel programmare un piano simile vengono uniti più cervelli (beh...parlando di militari.... :D ) e vengono vagliate molte possibilità. Non hai le conoscenze per andargli a spiegare come avrebbero dovuto fare militarmente....penso......
Già certo quindi se non sono un chirurgo non posso contestare gli errori di un medico.:D
tralasciamo.
Più cervelli non significa qualità.
Visto Napoleone che gli è capitato a non avere più i suoi fidati ufficiali ?
Un'azione del genere si fa mimetizzandosi, in silenzio.
Col casino che hanno fatto il rischio era che uccidessero gli ostaggi per ritorsione.
Come hanno fatto per almeno uno se si dimostra che lo sparo è dei rapitori.
Viceversa incapacità tattica se il fuoco viene dai nostri.
La missione di successo sarebbe stata quella di recupero di entrambi vivi e cattura di alcuni rapitori.
Io non sono uno stratega militare e quindi non mi permetto di discutere certe scelte ma ho letto (su repubblica? sul corriere?) un articolo che spiegava bene (molto meglio di quello d'apertura) che l'azione era stata pianificata con calma e si doveva svolgere, come di consueto, di notte, poco prima dell'alba.
I criminali erano in una casa asserragliati da tempo ed erano sotto controllo delll'intelligence anche tramite satelliti.
Solo quando gli elicotteri erano già in volo per scaricare le forze speciali i rapitori hanno deciso di partire con le auto costringendo al cambio del profilo di missione in volo.
1. se proprio li si voleva inchiodare, la prima cosa da fare era sabotare l'auto, avrebbe funto anche da diversivo.
2. andando in macchina sarebbero stati anche più vulnerabili, se venivano controllati, stabilendo come possibile l'eventualità che si mettessero in moto, era sufficiente fare esplodere i copertoni durante il viaggio per costringerli a fermarsi e a scendere nel punto che si riteneva più idoneo alla liberazione.
1. se proprio li si voleva inchiodare, la prima cosa da fare era sabotare l'auto, avrebbe funto anche da diversivo.
2. andando in macchina sarebbero stati anche più vulnerabili, se venivano controllati, stabilendo come possibile l'eventualità che si mettessero in moto, era sufficiente fare esplodere i copertoni durante il viaggio per costringerli a fermarsi e a scendere nel punto che si riteneva più idoneo alla liberazione.
Aspetta non è così.
Riporto solo quello che ho letto ma se è vero quello che dici non si poteva proprio fare.
Fonti di intelligence riferivano che i criminali erano in una costruzione con gli ostaggi.
Quella costruzione era tenuta sotto controllo con aerei telecomandati (droni) e satelliti oltre a ulteriori indagini di intelligence.
Il piano era di prendere il controllo della casa dove erano asserragliati con un'azione rapida (come quelle che citi) con minimi rischi (ma non nulli).
La previsione era di portare gli incursori sul luogo con degli elicotteri da trasporto insieme a dei mezzi blindati che avrebbero dovuto fungere anche da copertura.
La formazione degli elicotteri da trasporto era scortata da elicotteri da combattimenti italiani che avrebbero avuto anche la funzione di sorveglianza dello spazio aereo durante l'operazione.
Mentre gli elicotteri erano già in volo (con il piano quindi operativo e non più rimandabile) i banditi si sono mossi con delle auto.
Sono stati rilevati e l'unica possibilità è stata quella di comunicare lo spostamento alle formazioni in volo cambiando il piano.
Gli inglesi hanno fatto sbarcare i soldati ed i mezzi blindati dagli elicotteri da trasporto e con quelli si è intervenuti.
I criminali hanno aperto il fuoco e gli inglesi hanno risposto dai blindati.
Almeno questo è quello che sò (mi pare sia la relazione in parlamento del ministro della difesa).
Se davvero è andata così non c'è molto da dire, è stato pressochè inevitabile
jpjcssource
12-10-2007, 12:18
io ho detto esattamente il contrario, ossia che i seal sono minuziosi, che fanno tutto nell'ombra e in silenzio, un lavoro pulito in modo che sia più facile credere che sia un incidente piuttosto che un attacco, che usano l'elemento sorpresa talmente bene che prima che ci si renda conto di ciò che è successo sono già al sicuro, che progettano tutto proprio per evitare di perdere i loro uomini.
poi fai tu.
;)
Infatti le forze speciali italiane stavano proprio pianificando un assalto di quel tipo al covo dei rapitori, poi però questi hanno cominciato a spostarsi in macchina e si rischiava di perdere forse definitivamente il contatto, quindi gli inglesi sono intervenuti su bersagli in movimento ed in quel caso dubito che uno possa agire come i tuoi cari seals a meno che non sai il loro percorso minuziosamente.
Scusa, ma te hai giocato troppo a SOCOM o visto troppi film...
giannola
12-10-2007, 12:21
Aspetta non è così.
cut
per questo dico che la missione doveva essere affidata a dei corpi tipo seal.
Per fare un lavoro del genere non è opportuno dispiegare tanti mezzi, blindati, elicotteri, eccetera, fanno solo casino.
L'ideale invece è una missione in incognito.
Ci sono i corpi speciali, che si mimetizzano si appostano in silenzio, sabotano quello che c'è da sabotare e al momento propizio intervengono, usando coltelli invece che mitragliatori.
In questi casi, sapendo il rischio che si corre, non si fanno azioni di forza ma di astuzia, perchè ogni secondo impiegato a sparare fuori aumenta il rischio che la missione fallisca.
E se gli asserragliati avessero voluto fare i kamikaze e fare saltare in aria tutto (avendo dell'esplosivo) ?
Quanti soldati sarebbero morti ?
Continuo a pensare che l'azione sia stata pianificata con superficialità.;)
jpjcssource
12-10-2007, 12:21
ad accopparli ci hanno pensato gli intervenuti.
Beh è ingiusto e cinico, ma gli agenti segreti sono mille volte meglio morti che sotto interrogatorio del nemico.
Si tratta di un ragionamento crudele, ma per la tattica militare è più che giusto.
giannola
12-10-2007, 12:23
Infatti le forze speciali italiane stavano proprio pianificando un assalto di quel tipo al covo dei rapitori, poi però questi hanno cominciato a spostarsi in macchina e si rischiava di perdere forse definitivamente il contatto, quindi gli inglesi sono intervenuti su bersagli in movimento ed in quel caso dubito che uno possa agire come i tuoi cari seals a meno che non sai il loro percorso minuziosamente.
Scusa, ma te hai giocato troppo a SOCOM o visto troppi film...
non c'entra nulla giocare a nonsocomesichiama.
La macchina è all'esterno dell'edificio e si può sabotare di notte.
Certo è difficile sabotarla se non c'è qualcuno che lo faccia.:fagiano:
giannola
12-10-2007, 12:23
Beh è ingiusto e cinico, ma gli agenti segreti sono mille volte meglio morti che sotto interrogatorio del nemico.
Si tratta di un ragionamento crudele, ma per la tattica militare è più che giusto.
semplicemente non sono stati capaci di salvarli.
mah, a parole è un conto
nella pratica e azione è un altro
in questo tipo di missioni non si ha tutto sotto controllo, come in questo caso ci sono molte variabili, anche se si è fatta la più meticolosa delle pianificazioni e si usano i migliori uomini, non si ha mai la certezza totale.
jpjcssource
12-10-2007, 12:28
non c'entra nulla giocare a nonsocomesichiama.
La macchina è all'esterno dell'edificio e si può sabotare di notte.
Certo è difficile sabotarla se non c'è qualcuno che lo faccia.:fagiano:
Certo, così se tentano di partire scoprono che c'è qualcuno ntorno alla casa (che è andato a ravanare nelle macchine) e se attaccati ammazzano subito gli ostaggi.
Perchè un'azione come la tua abbia successo non devi dare ai rapitori il minimo sospetto fino a che non gli punti il fucile in faccia.
Poi non ho letto sui giornali che era una casa priva di garage...
Paganetor
12-10-2007, 12:50
e poteva finire anche peggio.
Sono stati fortunati e questo già la dice lunga sulla qualità dell'azione.
Giannola, adesso però ci devi dire quali sono le tue qualifiche per poter sparare a zero su una azione militare...
perchè è facile parlare col senno di poi e dire "io (o qualcun altro) l'avrei fatto meglio"
A me sembra di aver capito che l'azione è stata compiuta in fretta e furia per evitare che i rapitori avessero il tempo di muovere gli ostaggi dal campo temporaneo ad un villaggio nella zona controllata dai talebani, poi non so. Quando si gioca a fare la guerra è facile farsi male.
-kurgan-
12-10-2007, 13:07
lasciali stare i film, le truppe britanniche e italiane non possono competere con individui addestrati alle intemperie, alla fatica, allo stress, che diventano ombre quando si tratta di osservare il territorio della missione.
I seal fanno dell'invisibilità e dell'imboscata le loro armi migliori.
nemmeno loro lasciano indietro i loro uomini, ma nn vanno in un posto "a sirene spiegate" come italiani e britannici.
I seal preparano minuziosamente tutto, perchè devono anche essere realisticamente sicuri di non perdere uomini, che costano parecchio visto quello che serve per addestrare una unità.
i col moschin non sono affatto inferiori ai seal, anzi ;)
sono incursori con i controcoglioni, di sicuro non sono degli incompetenti come li descrivi tu :D
e per i sas idem.
certo, questa operazione è stata un disastro ma purtroppo capita che le cose vadano storte.
Jollyroger87
12-10-2007, 13:10
lasciali stare i film, le truppe britanniche e italiane non possono competere con individui addestrati alle intemperie, alla fatica, allo stress, che diventano ombre quando si tratta di osservare il territorio della missione.
I seal fanno dell'invisibilità e dell'imboscata le loro armi migliori.
nemmeno loro lasciano indietro i loro uomini, ma nn vanno in un posto "a sirene spiegate" come italiani e britannici.
I seal preparano minuziosamente tutto, perchè devono anche essere realisticamente sicuri di non perdere uomini, che costano parecchio visto quello che serve per addestrare una unità.
Ti consiglio vivamente la lettura di "Azione immediata" di Andy McNab.
Già certo quindi se non sono un chirurgo non posso contestare gli errori di un medico.:D
tralasciamo.
Più cervelli non significa qualità.
Visto Napoleone che gli è capitato a non avere più i suoi fidati ufficiali ?
Un'azione del genere si fa mimetizzandosi, in silenzio.
Col casino che hanno fatto il rischio era che uccidessero gli ostaggi per ritorsione.
Come hanno fatto per almeno uno se si dimostra che lo sparo è dei rapitori.
Viceversa incapacità tattica se il fuoco viene dai nostri.
La missione di successo sarebbe stata quella di recupero di entrambi vivi e cattura di alcuni rapitori.
puoi contestare finchè vuoi gli errori del medico....ma lui potrebbe risponderti "cosa acciderbola vuoi saperne tu?hai una laurea in medicina?sei a conoscienza di tutte le condizioni che mi hanno portato a operare in tal senso?Hai visto che su ER o dr House sono intervenuti diversamente ed hanno fatto bene? vorresti farti tutte le infermiere?"
Se pensano di aver fatto il massimo con mezzi e condizione a disposizione hanno fatto il loro dovere e NULLA a questo mondo può dimostrare che i SEAL, i Top Gun e Il Grande Uno Rosso avrebbero potuto far meglio.
Si possono sparare teorie a migliaia......ma rimangono cmq teorie.
Di contro posso dirti che un attacco all'ambasciata a teheran piena di ostaggi fatto da una pattuglia di Vigli Urbani di Milano avrebbe avuto pieno successo.......puoi contraddirmi con dati certi?;)
Paganetor
12-10-2007, 13:21
Di contro posso dirti che un attacco all'ambasciata a teheran piena di ostaggi fatto da una pattuglia di Vigli Urbani di Milano avrebbe avuto pieno successo.......puoi contraddirmi con dati certi?;)
io avrei mandato gli ausiliari del traffico... :asd:
-kurgan-
12-10-2007, 13:22
Di contro posso dirti che un attacco all'ambasciata a teheran piena di ostaggi fatto da una pattuglia di Vigli Urbani di Milano avrebbe avuto pieno successo.......puoi contraddirmi con dati certi?;)
se lo scopo della missione non è liberare gli ostaggi ma multare i terroristi non ci snono dubbi, avrebbero successo di sicuro! :O
al posto delle flash bomb userebbero gli autovelox.
Solertes
12-10-2007, 13:47
quanti ne dovevano salvare ?
Due ?
uno ferito, l'altro morto.
I rapitori uccisi, due civili uno ferito e l'altro morto.
13 persone, 2 sopravvissute (ferite)
Se buttavano una bomba facevano prima.
Questi non sanno nemmeno come si salva una persona.
Ci volevano i seal, non dei provetti rambochesparodovecapita.
Credi che abbiano preso dei passanti per l'azione?
Se hanno mandato il S.A.S. hanno uno degli standard più elevati in assoluto tra tutti i corpi speciali.
http://it.wikipedia.org/wiki/Special_Air_Service
giannola
12-10-2007, 14:01
certo, questa operazione è stata un disastro ma purtroppo capita che le cose vadano storte.
infatti, non entro nel merito delle capacità individuali, è solo che le cose sono andate storte perchè la missione è stata pensata male.
Troppo traffico...:O
Credi che abbiano preso dei passanti per l'azione?
Se hanno mandato il S.A.S. hanno uno degli standard più elevati in assoluto tra tutti i corpi speciali.
http://it.wikipedia.org/wiki/Special_Air_Service
appunto sono stati messi a rischio inutilmente degli uomini in una azione in cui anzichè usare gli elefanti dovevano usare le formiche.
giannola
12-10-2007, 14:05
Certo, così se tentano di partire scoprono che c'è qualcuno ntorno alla casa (che è andato a ravanare nelle macchine) e se attaccati ammazzano subito gli ostaggi.
Perchè un'azione come la tua abbia successo non devi dare ai rapitori il minimo sospetto fino a che non gli punti il fucile in faccia.
Poi non ho letto sui giornali che era una casa priva di garage...
quale parte di sabotare in modo che sembri accidentale ti è ignota ?
Cmq resoconto
http://it.wikinews.org/wiki/Liberati_i_militari_italiani_rapiti_in_Afghanistan
Paganetor
12-10-2007, 14:15
quale parte di sabotare in modo che sembri accidentale ti è ignota ?
Cmq resoconto
http://it.wikinews.org/wiki/Liberati_i_militari_italiani_rapiti_in_Afghanistan
chi ti dice che fosse possibile effettuare un sabotaggio?
cosa ci nascondi? eri presente? sei un gerarca militare e conosci i fatti?
oppure ogni tanto giochi a risiko o commandos 3 e questo ti autorizza a criticare senza mezze misure l'operato di professionisti del settore, denigrandoli (ci volevano i seal, altro che il col moschin...)?
jpjcssource
12-10-2007, 14:18
quale parte di sabotare in modo che sembri accidentale ti è ignota ?
Cmq resoconto
http://it.wikinews.org/wiki/Liberati_i_militari_italiani_rapiti_in_Afghanistan
sei un malvivente, sei nel pieno di un'azione e la macchina si guasta gurdacaso proprio in quel momento, quando sai che, tenendo in ostaggio due agenti segreti, hai mezza NATO alle calcagna, vuoi dire che un minimo di sospetto non lo hai, non prendi nessuna precauzione in proposito?
Paganetor
12-10-2007, 14:24
segnaliamo Giannola ai vertici della nostra intelligence, così risolviamo tutti i problemi e tutti i conflitti :asd:
giannola
12-10-2007, 14:27
oppure ogni tanto giochi a risiko o commandos 3 e questo ti autorizza a criticare senza mezze misure l'operato di professionisti del settore, denigrandoli (ci volevano i seal, altro che il col moschin...)?
certo, certo.
infatti è stato un professionista Lozano, chi siamo noi per criticare i professionisti che hanno abbattuto i cavi della funivia sul cermis. :D
Che poi i non ho mai detto che i col moschin sono delle ciofeche, ho detto che chi ha pensato all'azione l'ha valutata male.
Non mi verrai a dire che se ne dovevano salvare 2 e ne hanno salvato uno per miracolo, la missione è andata bene.
giannola
12-10-2007, 14:33
sei un malvivente, sei nel pieno di un'azione e la macchina si guasta gurdacaso proprio in quel momento, quando sai che, tenendo in ostaggio due agenti segreti, hai mezza NATO alle calcagna, vuoi dire che un minimo di sospetto non lo hai, non prendi nessuna precauzione in proposito?
infatti il sabotaggio all'auto era per rispondere a chi diceva che scappavano.
A parte che a quanto sembra li hanno presi mentre erano in movimento, il che era maggiormente vantaggioso perchè in auto erano meno difesi.
Ora se stavano in auto è chiaro che gli ostaggi erano dentro le vetture quindi un'azione di fuoco diretta evidentemente avrebbe messo a rischio gli italiani.
Meglio usare dei cecchini da più postazioni, no? :stordita:
segnaliamo Giannola ai vertici della nostra intelligence, così risolviamo tutti i problemi e tutti i conflitti :asd:
:O
Solertes
12-10-2007, 14:36
appunto sono stati messi a rischio inutilmente degli uomini in una azione in cui anzichè usare gli elefanti dovevano usare le formiche.
Ma sono tutto fuorchè elefanti....le truppe speciali sanno che l'effetto sorpresa è fondamentale...
http://www.eliteukforces.info/special-air-service/history/
Nel sequestro dell'ambasciata iraniana addirittura tolsero i mattoni da un muro, lasciando il solo intonaco che venne sfondato in contemporanea a tutti gli altri varchi al momento dell'incursione....
http://www.eliteukforces.info/special-air-service/sas-operations/iranian-embassy/
quale parte di sabotare in modo che sembri accidentale ti è ignota ?
Quale parte di "non c'era nessuno che lo potesse fare in zona" ti è ignota ? :D
Scusa è ma il piano prevedeva proprio un'azione di sorpresa come quella che tu stai sostenendo...
...ma se cambiano improvvisamente le condizioni a contorno mentre i gruppi speciali sono per la strada che si deve fare ?
a) si rinuncia rischiando di perdere il contatto e quindi le tracce
b) si cambia il piano di azione adattandosi alle circostanze
I "fantastici" seal che potevano fare se mentre si avvicinano all'obiettivo da sabotare cambia lo scenario operativo ?
giannola
12-10-2007, 14:40
Ma sono tutto fuorchè elefanti....le truppe speciali sanno che l'effetto sorpresa è fondamentale...
http://www.eliteukforces.info/special-air-service/history/
Nel sequestro dell'ambasciata iraniana addirittura tolsero i mattoni da un muro, lasciando il solo intonaco che venne sfondato in contemporanea a tutti gli altri varchi al momento dell'incursione....
http://www.eliteukforces.info/special-air-service/sas-operations/iranian-embassy/
appunto.;)
invece questa sembra una sorta di invasione elefantiaca.:muro:
Cioè effetto sorpresa con elicotteri e blindati ?:eek:
Ma li senti arrivare a distanza.:D
jpjcssource
12-10-2007, 14:41
infatti il sabotaggio all'auto era per rispondere a chi diceva che scappavano.
A parte che a quanto sembra li hanno presi mentre erano in movimento, il che era maggiormente vantaggioso perchè in auto erano meno difesi.
Ora se stavano in auto è chiaro che gli ostaggi erano dentro le vetture quindi un'azione di fuoco diretta evidentemente avrebbe messo a rischio gli italiani.
Meglio usare dei cecchini da più postazioni, no? :stordita:
:O
Va bene, allora devi sapere la strada in cui posizionare i cecchini, poi non è così facile cecchinare con precisione chirurgica dentro un veicolo in movimento, non stiamo parlando della cabrio di kennedy a passo d'uomo.
Per non parlare poi che dovevano operare in ambiente ostile, nella zona intorno al covo non ci si può fidare di nessun civile, credo che quando hanno individuato l'obbiettivo non potevano accerchiarlo senza dare nell'occhio, avranno messo al massimo qualche osservatore in borghese che segnalava i movimenti.
Proprio per fare un'azione a sorpresa, la comparsa delle truppe in quella zona doveva essere solo all'ultimo momento.
Per non parlare poi che in una zona ostile non sa nemmeno quanti nemici devi ingaggiare visto che oltre ai sequestratori nella zona vi possono essere bande di guerriglieri ovunque quindi se mandi anche una piccola squadra in borghese ad accerchiare l'edificio per non dare nell'occhio rischi poi che vengano sopraffatti al momento dell'azione (gli americani a Mogadiscio rimasero accerchiati e furono sopraffatti, pur avendo molto più che qualche uomo in borghese ed armato alla leggera)
Ovvio che, come hanno detto altri utenti, non sappiamo i fatti nel dettaglio e non siamo degli esperti di strategia militare quindi sono solo supposizioni, però questo per precisare che un'azione pulita come l'hai descritta te secondo me può avvenire solo in caso di evenienze piuttosto favorevoli.
Meglio usare dei cecchini da più postazioni, no? :stordita:
E dove sono i cecchini tra le montagne afgane ? :mbe:
Avrebbero dovuto far tornare indietro gli elicotteri (ormai quasi arrivati), ristudiare il territorio e scegliere dove piazzare i cecchini (ma come?mica avevano il percorso dei criminali), far partire di nuovo gli elicotteri con i cecchini, andare (dove?) a sbarcarli ed aspettare....
...ma il contatto con i rapitori sarebbe già stato perso
giannola
12-10-2007, 14:48
Quale parte di "non c'era nessuno che lo potesse fare in zona" ti è ignota ? :D
appunto.
ci volevano degli elementi che arrivassero in loco di notte senza farsi vedere.
Scusa è ma il piano prevedeva proprio un'azione di sorpresa come quella che tu stai sostenendo...
bella sorpresa arrivare coi blindati.:D
...ma se cambiano improvvisamente le condizioni a contorno mentre i gruppi speciali sono per la strada che si deve fare ?
infatti se si realizza un piano si deve preventivamente in conto che lo scenario può cambiare.
Se hanno un auto è probabile che possano usarla per andare via quindi prevedere dei cecchini nelle strade adiacenti la loro locazione ?
a) si rinuncia rischiando di perdere il contatto e quindi le tracce
b) si cambia il piano di azione adattandosi alle circostanze
la seconda, naturalmente con quello già previsto.
I "fantastici" seal che potevano fare se mentre si avvicinano all'obiettivo da sabotare cambia lo scenario operativo ?
neutralizzare le guardie per esempio ?
giannola
12-10-2007, 14:53
Va bene, allora devi sapere la strada in cui posizionare i cecchini, poi non è così facile cecchinare con precisione chirurgica dentro un veicolo in movimento, non stiamo parlando della cabrio di kennedy a passo d'uomo.
infatti.
occorre una mappa, col numero di strade (direzioni) verso le quali possono andare e mettere un paio di cecchini da posizioni diverse ben mimetizzati.
la macchina poteva essere sabotata o molto semplicemente mettendo dei chiodi per terra oppure utilizzando una microcarica per il copertone.
Una volta fermi nel punto desiderato, giustamente sorpresi, i cecchini potrebbero compiere il loro lavoro.
Ti fa così schifo come idea ?
E dove sono i cecchini tra le montagne afgane ? :mbe:
Avrebbero dovuto far tornare indietro gli elicotteri (ormai quasi arrivati), ristudiare il territorio e scegliere dove piazzare i cecchini (ma come?mica avevano il percorso dei criminali), far partire di nuovo gli elicotteri con i cecchini, andare (dove?) a sbarcarli ed aspettare....
...ma il contatto con i rapitori sarebbe già stato perso
infatti il minimo era elaborare un piano in caso il veicolo si fosse mosso.
Cioè non prevedere una eventualità del genere (e approntare una soluzione prima di agire) è appunto ciò che contesto.
Paganetor
12-10-2007, 14:59
infatti.
occorre una mappa, col numero di strade (direzioni) verso le quali possono andare e mettere un paio di cecchini da posizioni diverse ben mimetizzati.
la macchina poteva essere sabotata o molto semplicemente mettendo dei chiodi per terra oppure utilizzando una microcarica per il copertone.
Una volta fermi nel punto desiderato, giustamente sorpresi, i cecchini potrebbero compiere il loro lavoro.
Ti fa così schifo come idea ?
ma scusa, è gente che ha rapito persone del sismi... vuoi che non stiano attenti a "inezie" come un tizio che sprge chiodi per terra davanti alla loro auto o a un altro che piazza una carica esplosiva sulla macchina?
no davvero, sono cose che si vedono nei film...
Paganetor
12-10-2007, 14:59
doppio...
Solertes
12-10-2007, 15:03
I tuoi amati Seals avrebbero operato nello stesso modo....
Il rischio del lasciarli andare era che i sequestratori potessero consegnare gli ostaggi ai taliban che controllano alcune parti del paese ed in cui presumo sia impossibile organizzare questo tipo di operazioni con questo margine di sicurezza.
Per inciso, i Seals (che son della marina), così come il SBS (l'analogo del SAS in ambito navale) sono stati formati sulle orme della X-MAS dalla quale provenivano infatti gli istruttori.....per farti un'idea del Col Moschin:
http://corpidelite.altervista.org/ColMoschin.html
Per inciso, i Seals (che son della marina), così come il SBS (l'analogo del SAS in ambito navale) sono stati formati sulle orme della X-MAS dalla quale provenivano infatti gli istruttori.....
e che sono i corrispetivi dei nostri comsubin e goi ;)
giannola
12-10-2007, 15:13
ma scusa, è gente che ha rapito persone del sismi... vuoi che non stiano attenti a "inezie" come un tizio che sprge chiodi per terra davanti alla loro auto o a un altro che piazza una carica esplosiva sulla macchina?
sono razziatori, che per riuscire sfruttano l'elemento sorpresa e la superiorità numerica per catturare gli ostaggi.
Non sono perfetti, sono esseri umani, se fanno le cose di fretta non possono stare a controllare tutto.
Una microcarica all'interno del cerchione devi andarla a controllare abbassandoti a terra, guardando e toccando.
Questo però equivarrebbe a pensare che ci sono già appostati dei soldati.
Insomma sarebbe paranoia, loro contano sul fatto che difficilmente vengono individuati anche perchè continuano a cambiare nascondigli continuamente.
Quanto ai chiodi inutile dire che si mimetizzano bene sullo sterrato e andando velocemente non è possibile vederli soprattutto se sono stati colorati con colori mimetizzanti.
no davvero, sono cose che si vedono nei film...
no, davvero pensi che siccome sparano e uccidono nei film non si può morire con una pallottola ?
Ci sono film (non quelli da botteghino) che prendono consulenti per far si che una cosa sia credibile, magari esagerandola un pò ma la base è quella reale.
chi invoca i SEALS forse si basa solo su qualche film o documenario....oppure non conosce SAS o GOI o Col Moschin, tanto per capire il grado di interazione tra questi reparti, faccio notare 2 elementi dei SEAL sono permanentemente distaccati presso la sede del GOI a La Spezia e 2 elementi del GOI presso la sede dei SEAL a Coronado.
Lo scambio di esperienze intensissimo tanto che il GOI opera in afghanistan dall ottobre 2001 quando fu distaccato sulla USS Roosevelt un distaccamento.
poi voi nella vostra disquisizione non considerate una variabile fondamentale, l operazione non era stata concepita come poi fu portata a termine, in quanto non era previsto che gli ostaggi si muovessero, in poche parole all ultimo ha prevalso l improvvisazione, quando i talebani hanno aperto il fuoco sugli elicotteri in arrivo, gli inglesi non hanno potuto fare altro che rispondere, e visto che i proiettili non sono ovviamente guidati, era inevitabile che potessero essere colpiti gli ostaggi in una situazione del genere.
Secondo la pianifiazione gli ostaggi avrebbero dovuto trovarsi in un edificio, dove erano rimasti fino all alba di quel giorno, il col moschin avrebbe dovuto fornire la forza principale di assalto all edificio obbiettivo (sito in un piccolo villaggio a sud di farah) e gli inglesi la cinturazione dell area, quando gli ostaggi si sono mossi, il col moschin non era ancora in posizione per attaccare e quindi gli elicotteri con gli inglesi per forza di cose sono stati dirottati ad intercettare le auto da poco partite
Una microcarica all'interno del cerchione devi andarla a controllare abbassandoti a terra, guardando e toccando.
Questo però equivarrebbe a pensare che ci sono già appostati dei soldati.Insomma sarebbe paranoia, loro contano sul fatto che difficilmente vengono individuati anche perchè continuano a cambiare nascondigli continuamente.
Quanto ai chiodi inutile dire che si mimetizzano bene sullo sterrato e andando velocemente non è possibile vederli soprattutto se sono stati colorati con colori mimetizzanti.
E' questo il punto :D
Non c'era nessuno per farlo nella zona (perchè questo punto non lo accetti ? :D ) e l'unico modo per arrivarci in tempi brevi (per evitare che se ne andassero facendo perdere le tracce) erano gli elicotteri che, per loro natura, sono individuabili dal rumore.
E' per questo che insieme alla squadra di commando servivano i blindati per "sigillare" la zona (mica ci attaccavano una casa con i blindati :D )
Inoltre se lo stesso ministro della difesa ha dichiarato che se non agivano subito c'era il rischio che facessero perdere le tracce evidentemente non c'era modo o possibilità di controllare tutte le eventuali vie di fuga che potevano prendere.
Insomma con la calma, dietro il mio monitor pure io sono bravo ad organizzare e pianificare liberazioni di ostaggi :D
justinian
12-10-2007, 16:06
Anche io la penso come giannola gli incursori non dovevano arrivare con gli elicotteri ma dovevano teletrasportarsi così si che ci sarebbe stato l'elemento soppresa.
Solo però sono contrario alle microcariche sono così provinciali.
Cmq scherzi a parte il bello che qui si sta giudicando un fatto avvenuto a non so quanti Km di distanza senza neanche sapere bene come sono andate le cose, senza neanche penso sapere come funzionano queste cose.
Dovevano sabotare la macchina? Scusa mi spieghi come? Secondo te non era controllata o magari nascosta? Veramente pensi che era parcheggiata tranquillamente con su un cartello "Siamo qui"?
Oppure come dovevano avvicinarsi all'obiettivo? A piedi?
Oppure bisognava mettere dei cecchini in territorio ostile sparsi per mezzo afgh. che dovevano centrare alle ruote :eek: una macchina in movimento?
Scusa ma tu a quanti missioni hai partecipato? Sei per caso un incursore? O il figlio di rambo? Secondo me però hai giocato solo troppo a splinter cell perchè altrimenti non mi spiego.
Ciao
http://corpidelite.altervista.org/ColMoschin.html
Sticazzi! :D
OT videoludico: "in Afghanistan si è registrato l'inceppamento del 96% degli Steyr AUG" E pensare che è la mia arma preferita in Dust e Dust2 :sofico:
Comunque si, questa gente si allena a far la guerra tutti i santi giorni 12 ore al giorno (o giù di li) quindi dire che "non sanno fare" è un pò come andare a spiegare a Kakà come si palleggia :stordita:
giannola
12-10-2007, 18:33
E' questo il punto :D
Non c'era nessuno per farlo nella zona (perchè questo punto non lo accetti ? :D ) e l'unico modo per arrivarci in tempi brevi (per evitare che se ne andassero facendo perdere le tracce) erano gli elicotteri che, per loro natura, sono individuabili dal rumore.
ma paracadutarli sti paracadutisti del nono ?
magari a 6 km di distanza e poi se la facevano a piedi.
Sono uomini allenati.
Insomma con la calma, dietro il mio monitor pure io sono bravo ad organizzare e pianificare liberazioni di ostaggi :D
Pensi che i generali non si prendano la calma e il tempo necessario per pianificare ?
Per un piano di fretta e furia possono rimetterci la carriera.
:D
Secondo me però hai giocato solo troppo a splinter cell perchè altrimenti non mi spiego.
Ciao
nemmeno so cos'è splinter cell.:fagiano:
La guerra in afghanistan e in Iraq ha dimostrato che alla guerriglia si può rispondere solo con la guerriglia.
Comunque si, questa gente si allena a far la guerra tutti i santi giorni 12 ore al giorno (o giù di li) quindi dire che "non sanno fare" è un pò come andare a spiegare a Kakà come si palleggia :stordita:
il problema non è che non sanno fare i soldati, loro obbediscono agli ordini.
quanti ne dovevano salvare ?
Due ?
uno ferito, l'altro morto.
I rapitori uccisi, due civili uno ferito e l'altro morto.
13 persone, 2 sopravvissute (ferite)
Se buttavano una bomba facevano prima.
Questi non sanno nemmeno come si salva una persona.
Ci volevano i seal, non dei provetti rambochesparodovecapita.
La fai un pò troppo facile, mi pare. Non stiamo parlando dell'operazione alla scuola di Beslan, quella si, una vergogna (forse voluta).
ma paracadutarli sti paracadutisti del nono ?
magari a 6 km di distanza e poi se la facevano a piedi.
Sono uomini allenati.
Pensi che i generali non si prendano la calma e il tempo necessario per pianificare ?
Per un piano di fretta e furia possono rimetterci la carriera.
:D
nemmeno so cos'è splinter cell.:fagiano:
La guerra in afghanistan e in Iraq ha dimostrato che alla guerriglia si può rispondere solo con la guerriglia.
il problema non è che non sanno fare i soldati, loro obbediscono agli ordini.
Prima leggi ciò che ho scritto piu in alto, e già ci sono le risposte a quello che scrivi riguardo alla pianificazione
Poi, il distaccamento del col moschin è stato effettivamente paracadutato
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