View Full Version : Programmatore Vs Lavoro manuale
D3stroyer
09-10-2007, 19:52
E' un topic un po' idiota, ma spesso penso a "quanto sia infinitamente piu' complicato far fare anche una cavolata al pc programmando, rispetto a fare qualsiasi altro (generalizziamo >> ) lavoro manuale".
Ora, non so in ambito lavorativo Quanto effettivamente il programmatore debba costantemente ingegnarsi o se magari fa dei copiaincolla tutto il giorno..ma ad esempio ora che sto imparando a fare qualcosa con opengl e c++ mi stupisco di quante dannate cose deve sapere un esperto per poterlo usare in modo professionale. In genere anche per c++ mi sono sempre chiesto: "com'è possibile che un programmatore prenda 1300 euro al mese, praticamente quasi come un operaio in catena di montaggio, quando il suo lavoro è seriamente complesso e potenzialmente a rischio di disastri se si "segue una strada piuttosto che un'altra"?"
a voi la palla :D
Ah, intanto che ci sono vi faccio una domanda (idiota) sulle opengl, dato che hanno chiuso il topic apposito: ma i primi giochi opengl li hanno fatti tutti a mano da editor??? :mbe:
isAlreadyInUse
09-10-2007, 20:28
D3stroyer Presidente !!!!!! :D
P.S. anche meno di 1.300
jappilas
09-10-2007, 20:44
E' un topic un po' idiota,<snip> se ne vedono di molto peggiori, non ti preoccupare ;)
Ora, non so in ambito lavorativo Quanto effettivamente il programmatore debba costantemente ingegnarsi o se magari fa dei copiaincolla tutto il giorno..magari fosse sempre cut and paste... :(
ma ad esempio ora che sto imparando a fare qualcosa con opengl e c++ mi stupisco di quante dannate cose deve sapere un esperto per poterlo usare in modo professionale. In genere anche per c++ mi sono sempre chiesto: "com'è possibile che un programmatore prenda 1300 euro al mese, praticamente quasi come un operaio in catena di montaggio, quando il suo lavoro è seriamente complesso e potenzialmente a rischio di disastri se si "segue una strada piuttosto che un'altra"?":ave:
una persona che si rende conto del valore del lavoro di SW designer e programmatori avendo provato direttamente cosa significhi ... sono commosso, davvero :cry:
Ah, intanto che ci sono vi faccio una domanda (idiota) sulle opengl, dato che hanno chiuso il topic apposito: ma i primi giochi opengl li hanno fatti tutti a mano da editor??? :mbe:non è idiota ma non è strettamente connessa con le opengl - più che dalla libreria dipende dal periodo a cui risale il gioco specifico... anche se le diverse piattaforme ne sono state dotate in tempi diversi, e inizialmente non avevano certo il livello di funzionalità di quelli attuali, ambienti di sviluppo che integrassero editor, compilatore e debugger esistevano anche nello scorso decennio ;)
franksisca
09-10-2007, 20:51
magari ti pagassero 1300......io per un programma che richiedeva consegna di tutti i diritti, un anno di assistenza ho chiesto 2000€ e manco mi hanno risposto.....e non era un software che faceva solo somme.........cioè la gente davvero non si rende conto!!!
poveri noi......
D3stroyer
09-10-2007, 21:07
chi non ha mai provato non si rende proprio conto di cosa significhi. Un santino di plastica in regalo a tutti i programmatori di hwup da parte mia :D
Il.Socio
09-10-2007, 21:49
Purtroppo e' un mestiere che spesso e' mal-pagato, ma questa e' esclusivamente colpa nostra. Finche' ci si accontentemo di lavorare per un tozzo di pane ci sara' sempre qualcuno disposto a spremerci ben bene... :(
La professionalita' bisogna farsela pagare!
Comunque, restando sempre in tema di stipendi, al mondo esistono ingiustizie decisamente piu' SCANDALOSE, soltanto che a causa di cultura e condizionamenti sociali abbiamo imparato ad accettarle al punto che ormai si danno come fatti scontati... Uno su tutti i calciatori e le modelle, ma gli esempi qui si sprecano davvero...
E' un mondo senza senso!
franksisca
09-10-2007, 21:51
Purtroppo e' un mestiere che spesso e' mal-pagato, ma questa e' esclusivamente colpa nostra. Finche' ci si accontentemo di lavorare per un tozzo di pane ci sara' sempre qualcuno disposto a spremerci ben bene... :(
La professionalita' bisogna farsela pagare!
Comunque, restando sempre in tema di stipendi, al mondo esistono ingiustizie decisamente piu' SCANDALOSE, soltanto che a causa di cultura e condizionamenti sociali abbiamo imparato ad accettarle al punto che ormai si danno come fatti scontati... Uno su tutti i calciatori e le modelle, ma gli esempi qui si sprecano davvero...
E' un mondo senza senso!
vabbè, tu arrivi proprio agli estremi della galassia....gente pagata miliardi per giocare...........entre nella mia università ci sono ricercatori che si fanno il culo e riescono a malapena a tirare avanti.....
Il.Socio
09-10-2007, 22:00
Estremi della galassia? lol, questa non l'avevo mai sentita...
Magari fosse cosi'! Ahime', non e' cosi' lontano, ti sara' difficile crederlo, ma e' proprio su questa terra e fa parte della vita reale di tutti i giorni.
franksisca
09-10-2007, 22:02
Estremi della galassia? lol, questa non l'avevo mai sentita...
Magari fosse cosi'! Ahime', non e' cosi' lontano, ti sara' difficile crederlo, ma e' proprio su questa terra e fa parte della vita reale di tutti i giorni.
sisi.....era uin modo per dire che sei andato a prendere forse il caso più eclatante,...
io farei fare 2 settimane di FABBRICA all'autore del post
D3stroyer
09-10-2007, 22:12
io veramente ci ho lavorato MESI ed ero in catena di montaggio in azienda metalmeccanica. Non è per nulla divertente, ma che serva una competenza pari allo sviluppare un programma sicuramente NO!
^TiGeRShArK^
09-10-2007, 22:42
io farei fare 2 settimane di FABBRICA all'autore del post
:mbe:
e per quale astruso motivo?
Io sinceramente se non fosse che ami questo lavoro avrei preferito fare il muratore visti gli stipendi + alti e visto che la spossatezza fisica imho è MOLTO meglio di quella mentale.
So solo che quando torno a casa col mal di testa post-lavoro vorrei spararmi.
E sinceramente dubito che chi lavora in fabbrica debba usare il cervello fino a farsi venire il mal di testa.... :rolleyes:
Parlo per esperienza personale.
Il programmatore normalmente fà quel lavoro perchè gli piace, o almeno gli piaceva quando ha iniziato, ed il suo sforzo maggiore è sempre stato quello di prendere i libri e leggerseli per imparare.
In una fabbrica a fare 8 ore al giorno la stessa cosa magari rompendosi la schiena e arrivando a casa con i piedi gonfi ci si và sempre malvolentieri e quasi sempre ci si è entrati per iniziare a lavorare e ci si rimane per decenni.
Sicuramente il programmatore fà un lavoro molto qualificato quasi sempre sottopagato, ma i paragoni con uno che si fà 8 ore di cantiere o di fabbrica non riesco proprio a farli.
^TiGeRShArK^
09-10-2007, 23:05
Parlo per esperienza personale.
Il programmatore normalmente fà quel lavoro perchè gli piace, o almeno gli piaceva quando ha iniziato, ed il suo sforzo maggiore è sempre stato quello di prendere i libri e leggerseli per imparare.
In una fabbrica a fare 8 ore al giorno la stessa cosa magari rompendosi la schiena e arrivando a casa con i piedi gonfi ci si và sempre malvolentieri e quasi sempre ci si è entrati per iniziare a lavorare e ci si rimane per decenni.
Sicuramente il programmatore fà un lavoro molto qualificato quasi sempre sottopagato, ma i paragoni con uno che si fà 8 ore di cantiere o di fabbrica non riesco proprio a farli.
si ma alla fine sono sempre scelte di vita.
Il programmatore lo può fare chiunque (e conosco "programmatori" che avrebbero fatto meglio a fare gli assassini :muro: ).
Se chi fa il lavoro in fabbrica si lamenta per quello che fa non è che può biasimare altri che se stesso.
Avendo le palle si può fare tutto ciò che si vuole.
E parlo per esperienza diretta di mio nonno che a 11 anni emigrò in germania per lavorare e mantenere la famiglia.
Il problema è che molti non hanno le palle e si accontentano di quello che hanno.
Bene.
Però poi non hanno alcun diritto di lamentarsi, SOPRATTUTTO tenendo conto del fatto che vengono pagati allo stesso modo di chi passa una vita intera a massacrare il cervello.
Evidentemente sono + propensi al lavoro fisico che a quello mentale.
E, detto ciò, non mi sento affatto di biasimarli.
Il lavoro fisico, per le mie esperienze almeno, è + semplice da sopportare del lavoro mentale.
Ovviamente restando negli ambiti della legalità.
Se mi parlate di lavoratori in nero che si fanno il culo per 14/16 ore al giorno quella è tutta un'altra storia.
E loro SI che avrebbero tutti i diritti per lamentarsi.
Non certo chi lavora in fabbrica, un lavoro che alla fine è stata una sua scelta, con paghe ALMENO uguali al minimo sindacale e con tutti i diritti/doveri del caso.
D3stroyer
09-10-2007, 23:09
In un sistema meritocratico piu' hai dovuto sudare per "sapere determinate cose" e piu' dovresti essere pagato. Un impiegato che usa Excel tutto il giorno prende anche 1400 euro e sicuramente non ci è morto per imparare. Per i lavori manuali questo paragone ha poco senso.
^TiGeRShArK^
09-10-2007, 23:44
Per i lavori manuali questo paragone ha poco senso.
Ma infatti non ha ALCUN senso.
Solo che non sono stato io a tirare in ballo il lavoro in fabbrica...
sarei curioso di sapere cosa accadrebbe se per un mese ci scambiassimo il lavoro.
Io credo di riuscire a lavorare in fabbrica, ma sinceramente nutro SERI dubbi che anche un centinaio degli operai della fabbrica messi insieme possano essere in grado di fare quello che faccio io (o un qualunque altro programmatore di buon livello).
isAlreadyInUse
10-10-2007, 06:41
Io credo che non è una questione di categorie, di tipi dilavori o chi si merita di fare quel tipo di lavoro piuttosto che un altro, il problema e che 8 ore di lavoro (se ti va bene) sono troppe 1/3 della gioranta, poi mettici un ora per andare e una per tornare non hai quasi tempo per altro, le ore devono diminuire e aumentare la qualità della vita.
D3stroyer
10-10-2007, 07:21
le fabbriche potrebbero ingegnarsi di fare 24/24 con 4 turni di persone da 6 ore al giorno. Paghi uguale ma produci di piu' se le macchine non si fermano mai. Quando esci di casa alle 7.00 e torni alle 19.11 inizi a pensarci :cry:
isAlreadyInUse
10-10-2007, 08:15
Le fabbriche si stanno gia ingegnado infatti vanno nei paesi dell'est e fanno lavorare 2 persone per 12 ore pagandoli meno della metà cosi coprono le 24 ore. Tipo la Fiat che si affanna ad osannare il Made in Italy e poi la 500 la fa fare in Polonia.
Purtroppo e' un mestiere che spesso e' mal-pagato, ma questa e' esclusivamente colpa nostra. Finche' ci si accontentemo di lavorare per un tozzo di pane ci sara' sempre qualcuno disposto a spremerci ben bene...
La professionalita' bisogna farsela pagare!
sono bellissime parole...ma hai provato a fare un preventivo ad esempio per un sito internet ?....veramente anche a cifre accettabili la gente ti guarda come se fossi un ladro truffatore...non capisce le ore che si perdono anche in sciocchezze e problemi tecnici, al riflettere sull'usabilità e su tutto il lavoro di progettazione...né al lavoro che purtroppo "si porta a casa a fine giornata" (che è la cosa peggiore).
Poi invece la stessa gente va dal meccanico, o dall'idraulico e per un nulla paga sorridente uno sproposito senza alcun problema.
Così é la vita dell'informatico :D
D3stroyer
10-10-2007, 09:27
Colpa anche di tutta la disinformazione che c'è in giro. Basti vedere che se un ragazzino di 14 anni fa un sito in Frontpage e lo mette online, per chi lo conosce diventa già "un dio informatico"..poi ovvio che la gente pensa: "beh, anche i ragazzini fanno i siti internet, cosa vuoi che ci voglia a metterci qualche colorino e disegnino in piu'?". Non c'è proprio una concezione del tempo del lavoro che si fa ed è questo che per le persone non pratiche risulta complesso pagare. Per fare un'animazione flash da 30 secondi potrei anche metterci 8 ore ..ma questo la gente non lo può sapere (anche colpa loro che non si sono mai chiesti come vengono realizzate le cose). Poi come giustamente hai detto, vai a farti cambiare 4 candele nell'auto e ti fanno pagare 35 euro di manodopera.
isAlreadyInUse
10-10-2007, 09:30
Colpa anche di tutta la disinformazione che c'è in giro. Basti vedere che se un ragazzino di 14 anni fa un sito in Frontpage e lo mette online, per chi lo conosce diventa già "un dio informatico...
Mi è capitato lunedi, Testuali parole : "Mio figlio (15 anni) è un mostro coi pc, ci ha fatto pure il sito"
orda2000
10-10-2007, 09:32
sono bellissime parole...ma hai provato a fare un preventivo ad esempio per un sito internet ?....veramente anche a cifre accettabili la gente ti guarda come se fossi un ladro truffatore...non capisce le ore che si perdono anche in sciocchezze e problemi tecnici, al riflettere sull'usabilità e su tutto il lavoro di progettazione...né al lavoro che purtroppo "si porta a casa a fine giornata" (che è la cosa peggiore).
Poi invece la stessa gente va dal meccanico, o dall'idraulico e per un nulla paga sorridente uno sproposito senza alcun problema.
Così é la vita dell'informatico :D
sacrosanta verità!
chissà se solo quì in italia è così...
D3stroyer
10-10-2007, 09:33
Mi è capitato lunedi, Testuali parole : "Mio figlio (15 anni) è un mostro coi pc, ci ha fatto pure il sito"
Divento verde quando sento cose simili.
franksisca
10-10-2007, 11:00
io per il sito di una pizzeria, fatto tutto in flash, ho chiesto 250€ sapete cosa mi hanno risposto..."minchia, pensavo che bastassero 50€-......." al che ho chiuso il pc, me ne sono andato e mi sono ripromesso che non farò mai più cose del genere (prima il sito e poi proporlo, ci ho lavorato 1 settimana e manco un grazie....)
isAlreadyInUse
10-10-2007, 11:02
Oddio 50 euro!!! quest'uomo è un mito, tu dovevi sederti e fare una cena completa e quando ti portava il conto gli dicevi "io pensavo bastassero 5 euro"
Il.Socio
10-10-2007, 11:07
sono bellissime parole...ma hai provato a fare un preventivo ad esempio per un sito internet ?....veramente anche a cifre accettabili la gente ti guarda come se fossi un ladro truffatore...non capisce le ore che si perdono anche in sciocchezze e problemi tecnici, al riflettere sull'usabilità e su tutto il lavoro di progettazione...né al lavoro che purtroppo "si porta a casa a fine giornata" (che è la cosa peggiore).
Constatato certo, non per siti internet, ma in altri contesti. Ed in effetti il privato o la piccola azienda non ICT, non hanno la corretta percezione di quello che e' il costo dello sviluppo del software e strabuzzano gli occhi.
Ma non per questo mi "svendo", se non hanno la disponibilita' economica per permettersi una consulenza, sono io stesso a consigliare di ingaggiare uno stagista. ;)
Poverino il programmatore rispetto al manovale?
Allora il primo avrà anche studiato di più, però per confrontare gli stipendi bisogna anche pensare che un manovale rischia di cadere da un'impalcatura, un minatore rischia di rimanere schiacciato sotto un masso o un mezzo meccanico, un operaio di fabbrica rischia di perdere le mani nei macchinari...
Il programmatore al massimo avrà bisogno di un paio di occhiali...
Ah io parlo da studente quasi ingegnere che proprio adesso sta facendo la tesi programmando in C, ma che ha avuto anche esperienze di lavoro manuale.
Quindi non dico che programmare sia divertente e rilassante come guardare la televisione, però bisogna portare rispetto anche a lavori meno qualificati intellettualmente ma non per questo di livello inferiore
isAlreadyInUse
10-10-2007, 11:33
Qui nessuno manca di rispetto ai lavoratori manuali, il peoblema del lavoro e generale vogliono di piu e pagarti di meno, in ogni settore, e se poi un lavoratre manuale muore allo stato gli conviene cosi si tiene i soldi dei contributi versati fin'ora, ovviamente se assicurato. W L'Italia
D3stroyer
10-10-2007, 11:56
Non sono molto d'accordo. Non si parlava di lavori come il minatore o il muratore che hanno evidenti rischi in piu' rispetto ad un operaio in fabbrica (che ne ha anche lui, ma di minor misura) e comunque sia il muratore ha uno stipendio 2 o 3 volte superiore. Si fa un mazzo così, è vero e va bene, non ho niente da dire per questo.
Non so le percentuali ma sicuramente in gran parte il paese vive d'industria piuttosto che di servizi o settori strettamente informatici e la relativa percentuale di popolazione coinvolta nel settore è nettamente maggiore di quella dei settori piu' piccoli (lasciamo stare l'agricoltura che il discorso non vale). Ora, se un operaio (aggiungiamolo..) a "basso rischio" e senza alcuna formazione professionale (vuoi per problemi suoi, per il periodo in cui ha vissuto..) può guadagnare 1200 euro lavorando 8 ore contate (e la corsa a timbrare il cartellino l'ho vissuta anche io), non posso ammettere che una persona piu' qualificata e in grado di svolgere un lavoro d'elite (no, fare un sito di 2 pagine in html non è d'elite) venga pagata allo stesso modo.
Concettualmente è una pugnalata al cuore. Per formarsi professionalmente un programmatore necessita di tempo. E' anche una sua passione, vero, ma non per questo questa sua fortuna deve diventare un handicap. Non è che "se sono nerd e preferisco c++ alla discoteca" -> ho avuto molto piu' tempo per studiare e "formarmi", tu debba considerarmi alla pari di una persona che non ha dovuto usare lo stesso impegno per raggiungere la propria posizione.
Non è un discorso classista, è basato sul merito (e qui si cade brutalmente poi con calciatori, tv, veline e burattini vari).
Muratore -> rischi elevati -> responsabilità elevate -> orari scomodi -> spaccaschiena -> alto guadagno.
Camionista -> orari scomodi -> spaccaschiena -> guadagno elevato
Programmatore -> ha dovuto studiare -> ha competenze che lo rendono unico per tutta la fetta di popolazione che non è del ramo -> è indispensabile, il mondo è sempre piu' informatico e meno manuale -> guadagno basso?
Operaio -> orari comodi -> no qualifica (maggioranza) -> ha imparato direttamente sul luogo a lavorare -> guadagno basso
A me sembra un discorso logico.
isAlreadyInUse
10-10-2007, 12:05
Come recitava una canzone
"E la morale di questa storia al giorno d'oggi non è tanto strana:
per aver soldi, la fama e la gloria bisogna essere un poco puttana!"
L'operaio non può essere associato esclusivamente ad orari comodi (8 ore e di giorno), lavoro non troppo faticoso e rischi sul lavoro bassi.
Molti fanno i turni ed hanno sempre a che fare con situazioni faticose e pericolose anche in fabbrica: certo se per operaio si intende solo quello che mette la vite X nella serratura Y in una catena di montaggio, avresti (quasi ragione).
Però tanti lavorano di notte e sono dietro a macchinari che fanno paura a vederli...
Non è così scontato che debbano prendere stipendi più bassi (ammesso che ora siano così più alti).
E anche il merito non è così scontato: anche io sto facendomi il mazzo ad ingegneria da vari anni, d'altronde c'è chi da altrettanti anni lavora e si fa il mazzo in un altro modo, se domani guadagneremo uguale nessuno dei due avrà rubato niente.
Poi avviamente ci sarà il caso dell'operaio che ha cercato il posto per lavorare il meno possibile e avere il guadagno più alto, così come il programmatore che lo fa per starsene seduto davanti al PC e mentre lavora chattare con gli amici.
E sul lato opposto l'operaio che è capace di gestire un comparto e far andare bene la fabbrica e il programmatore che fa i miracoli.
Su questi ultimi aspetti forse sarebbe più giusto confrontare i guadagni
ciao ciao
Senza prendere in causa operai su lavori pericolosi...basta prendere un qualunque impiegato o credo anche il cassiere ad un supermercato...in linea penso che i guadagni siano gli stessi e in mezzo non ci sono stati manco i 5/6 anni di preparazione universitaria...che oltre a non portare guadagni..è per sicurezza pure una bella spesa.
(preciso che io non mi lamento...anzi, mi diverto a fare l'analista programmatore e l'ho scelto per lavoro..solo che però se uno guarda le cose con un attimo di oggettività ammettiamo che la situazione è almeno un po' grottesca)
isAlreadyInUse
10-10-2007, 13:30
Si ma la questione non è chi deve prendere di piu tra uno che fa un lavoro intellettuale e uno che ne fa uno manuale, i veri problema è la qualità del lavoro , le condizioni in cui lo deve svolgere, la retribuzione, che per me puo essere uguale tra programmatore e impiegato l'importante che ci faccia avere una vita dignitosa.
E infatti purtroppo le condizioni in cui lavora un operaio sono generalmente più gravose di quelle di un intellettuale.
L'impiegato e il cassiere sono invece vie di mezzo felici, ma anche qui non va generalizzato pechè esistono casi e casi.
Poi non so quanto prenda un programmatore, se dite che è sostanzialmente meno di 1300 euro (da quanto ho capito dalle pagine precedenti) allora non ci siamo perchè in ogni caso è un lavoro importante e stressante e come agni altro lavoro dovrebbe essere retribuito in modo da garantire un livello di vita accettabile a chi lo pratica.
AleLinuxBSD
10-10-2007, 15:05
PoliX un programmatore guadagna, da dipendente, partendo dalla base e magari con 1 o 2 anni di esperienza anche meno di 1000 euro netti al mese ...
Diciamo che un lavoro meramente intellettuale non può essere paragonato ad uno essenzialmente fisico prendendo come base solo lo stipendio perché le condizioni lavorative sono le più diverse così come i problemi da affrontare.
Certo fà riflettere (o almeno dovrebbe fare riflettere) come un lavoro nell'ambito del terziario avanzato sia pagato così poco ... (per questo anche i ricercatori universitari sono pagati più o meno uguale ...) ma il problema è che non ci sono reali riconoscimenti pratici del valore di questa professione.
Non c'è da stupirsi poi se quanto realizzato sia poi poco funzionale, ecc..
Ciao Ale
Nota:
Idraulici, ecc. che presentano conti stellari non sono pagati sorridendo però pure io mi domando come mai si abbia una così scarsa considerazione pratica in ambito informatico. :rolleyes:
Il problema non è chi debba guadagnare di pù tra lavoratore manuale vs. lavoratore intellettuale, il vero problema, evidenziato da qualche aneddoto nei post sopra, è che è veramente veramente difficile far comprendere alla stragrande maggioranza delle persone quanto sia complicato e stressante pensare, realizzare, distribuire un software. Il problema è che la gente pensa che sviluppare software sia un gioco da ragazzi, per molti i computer non hanno senso, sono dei giocattoli, non si rendono conto del senso che hanno, oppure sono talemente superficiali da pensare che il pc "fà tutto lui" e quindi "che te ce vole a fargli fare sta cosa?".
Ti dicono "ah, ma che ce vole, vorrei vedè te al posto mio!" oppure "see, sei stanco, tutto er giorno davanti al pc a non fà un cazzo" con la strafottenza di chi appunto è tagliato fuori da questo grosso scatolone che è il nostro mondo e non vuole fare una ceppa per capire cosa c'è dentro.
my two cents
AleLinuxBSD
10-10-2007, 15:57
Progetti fatti e rifatti 100 volte, dato che il cliente prima dice una cosa, poi ha un'altra idea, significa buttare all'aria tutto ..., operazioni quali il debug del codice evidentemente vanno rifatti da capo, ecc ...
Non parliamo dell'usabilità, meglio un coriandolino in più così lo fai contento, dopo esserti spaccato i marroni, sapendo fin dal principio che il discorso compatibilità va a farsi friggere, ecc.
Ciao Ale
Colpa anche di tutta la disinformazione che c'è in giro. Basti vedere che se un ragazzino di 14 anni fa un sito in Frontpage e lo mette online, per chi lo conosce diventa già "un dio informatico"..poi ovvio che la gente pensa: "beh, anche i ragazzini fanno i siti internet, cosa vuoi che ci voglia a metterci qualche colorino e disegnino in piu'?". Non c'è proprio una concezione del tempo del lavoro che si fa ed è questo che per le persone non pratiche risulta complesso pagare. Per fare un'animazione flash da 30 secondi potrei anche metterci 8 ore ..ma questo la gente non lo può sapere (anche colpa loro che non si sono mai chiesti come vengono realizzate le cose). Poi come giustamente hai detto, vai a farti cambiare 4 candele nell'auto e ti fanno pagare 35 euro di manodopera.
Centrato il problema!
Sembra che tutti siano geni dell'informatica, che tutti sfornano siti aggratis e così via, e il VERO programmatore che lavora come si deve viene sottopagato.
L'unica via è forse realizzare software industriale, tipo quello per l'automazione o la robotica industriale, quel settore penso sia ben pagato o sicuramente meglio che sviluppare applicazioni web o per desktop(intendo applicazioni per uffici, database ecc ecc), sbaglio?
io per il sito di una pizzeria, fatto tutto in flash, ho chiesto 250€ sapete cosa mi hanno risposto..."minchia, pensavo che bastassero 50€-......." al che ho chiuso il pc, me ne sono andato e mi sono ripromesso che non farò mai più cose del genere (prima il sito e poi proporlo, ci ho lavorato 1 settimana e manco un grazie....)
Immagino il nervoso e la voglia di sfanculizzare tutto che hai avuto...
isAlreadyInUse
10-10-2007, 16:03
Si ma non ci possiamo mica mettere tutti a sviluppare per un unico settore?
Ci sono vari campi d'applicazione dal sito della pizzeria alla robotica, il vero problema e che sti imprenditori si riempiono le bocce con parole come innovazione e ricerca e poi non spendono una lira per informatizzarsi un po...e se hanno qualche finanziamento in questo senso dallo stato, un paio di fatture false e si beccano i soldi...
cut...
Poi non so quanto prenda un programmatore, se dite che è sostanzialmente meno di 1300 euro (da quanto ho capito dalle pagine precedenti) allora non ci siamo perchè in ogni caso è un lavoro importante e stressante e come agni altro lavoro dovrebbe essere retribuito in modo da garantire un livello di vita accettabile a chi lo pratica.
Mah...che sia importante dipende da quel che fa, è importante come qualsiasi altro lavoro l'unica cosa è che non tutti sono specializzati per fare il programmatore, nel senso che non tutti hanno avuto la voglia/possibilità di studiare sta roba.
A livello teorico dovrebbe essere un lavoro più renumerativo proprio perchè più "restrittivo", ma finchè si trova gente che chiede 50€ per un bellisimo sito in frontpage che fa venire da piangere(per nn dire peggio), e alla gente ignorante che glielo comissiona sembra un'opera angelica...
franksisca
10-10-2007, 16:20
Immagino il nervoso e la voglia di sfanculizzare tutto che hai avuto...
non hai idea......per il momento ho lasciato perdere la produzione di siti proprio per questo.....dedicandomi ad altro.
1250 lordi al mese...
...e mi tocca pure far da balia al mio carissimo "direttore tecnico" (vedi firma) :cry:
edit: il caso in firma purtroppo non è isolato
edit 2: la segretaria che oltre a rispondere al telefono, andare in posta (ma questo rigorosamente solo nelle giornate di mercato...chissà perchè) e rompere i coglioni non fa prende più di me
Io ho abbandonato "l'onorata professione" per motivi ideologici all'inizio di quest'anno (2007 per i posteri). Adesso lavoro come animale da soma in un magazzino a sei euro l'ora (lorde :D). E vi dico: è dura. L'avevo già fatto per mantenermi agli studi ma si fa presto a dimenticare. Torno a casa la sera e l'unica cosa che non mi fa male sono le orecchie. Spero non scoprano che due cassettine appese ai lobi potrei anche portarle perchè altrimenti son finito :D.
E' dura ma godo come un riccio. Ho messo in rete un curriculum piglia pesci. Quando mi chiamano per un colloquio come programmatore Java... ragazzi, dovrei farci delle serie. L'ultimo (un paio di settimane fa). Noi siamo bla bla (solita stronzata della top company che manco fosse 'a microsoffte de noantri), poi mi parla del progetto e mi chiede:
- Cosa ne pensa?
Testuali parole, mie:
- E' una stronzata ma per novecento euro potrei anche metterci le mani.
Si rode ma ride:
- Be', noi paghiamo un po' di più (millecento o una roba del genere).
- Io dicevo novecento al giorno.
Non ride più.
- Be', allora, su queste basi valuteremo...
Hanno valutato di non richiamarmi neanche :D. Che vadano a farselo fare in Cina.
Nel magazzino dove lavoro usano un software tedesco che si chiama SAP... dovreste vederlo. Chi ha progettato l'interfaccia grafica di quel programma dovrebbe essere castrato per evitare che prolifichi. Spero che l'abbiano pagato milioni. Stanno cercando di insegnare ad un paio di ragazzi ad usarlo e non capiscono perchè ci mettano così tanto ad imparare. Ma è facile, gli dicono. Poveracci. A volte avrei voglia di prendere il tutor e dirgli: ma come ca##o fai a pretendere che imparino ad usare quella m... La pagina principale pare la sala comandi dell'enterprise con le scritte in klingon e le icone così piccole che non le vedi neanche col binocolo. Ha certi listoni di comandi che uno fa prima a cercare un numero sull'elenco del telefono con le pagine mischiate.
Io intanto tengo duro. Il mese che viene dovrei avere un altro colloquio. Al telefono mi han chiesto quanto voglio. Ho detto quattrocentocinquanta. Per otto ore? mi fa... Be', vediamo, gli ho risposto. Vediamo la ca@@ata che vorreste farmi scrivere.
Io ho abbandonato "l'onorata professione" per motivi ideologici all'inizio di quest'anno (2007 per i posteri). Adesso lavoro come animale da soma in un magazzino a sei euro l'ora (lorde :D). E vi dico: è dura. L'avevo già fatto per mantenermi agli studi ma si fa presto a dimenticare. Torno a casa la sera e l'unica cosa che non mi fa male sono le orecchie. Spero non scoprano che due cassettine appese ai lobi potrei anche portarle perchè altrimenti son finito :D.
Quindi cosa preferiresti fare potendo scegliere? Il magazziniere o il programmatore?
Io ho già scelto di non fare più il programmatore professionista. Il che non mi fa perdere la qualifica di programmatore. E non perchè l'abbia fatto per 12 anni ma perchè io amo profondamente la programmazione come attività umana. Per mille ragioni, tutte quante in conflitto con il lavoro di un programmatore :D.
D3stroyer
10-10-2007, 20:59
bellissimi questi racconti da gente vissuta!
Vi ricordo comunque che in UK (londra) un programmatore (senza esperienza) prende in media 24k euro all'anno. Lordi o no, sono comunque molto di piu' che qui.
La fonte è sicura 100%.
cdimauro
10-10-2007, 21:10
Nel magazzino dove lavoro usano un software tedesco che si chiama SAP... dovreste vederlo. Chi ha progettato l'interfaccia grafica di quel programma dovrebbe essere castrato per evitare che prolifichi. Spero che l'abbiano pagato milioni. Stanno cercando di insegnare ad un paio di ragazzi ad usarlo e non capiscono perchè ci mettano così tanto ad imparare. Ma è facile, gli dicono. Poveracci. A volte avrei voglia di prendere il tutor e dirgli: ma come ca##o fai a pretendere che imparino ad usare quella m... La pagina principale pare la sala comandi dell'enterprise con le scritte in klingon e le icone così piccole che non le vedi neanche col binocolo. Ha certi listoni di comandi che uno fa prima a cercare un numero sull'elenco del telefono con le pagine mischiate.
SAP? :eek: :Puke:
Eppure è un programma diffusissimo e "rinomato". :muro:
cdimauro
10-10-2007, 21:12
bellissimi questi racconti da gente vissuta!
Vi ricordo comunque che in UK (londra) un programmatore (senza esperienza) prende in media 24k euro all'anno. Lordi o no, sono comunque molto di piu' che qui.
La fonte è sicura 100%.
Se sono lordi non sono tanti, considerato che la vita a Londra è più cara.
D3stroyer
10-10-2007, 21:24
argh, non mi ricordo.
AnonimoVeneziano
18-10-2007, 16:33
Madò raga, oggi mi è venuto in mente questo thread ...
Sono andato dal dentista per il controllo che faccio regolarmente ai denti e mi ha trovato una piccola carie su un dente (a quanto ho capito una cosa veramente minuscola). Ovviamente è meglio farla otturare il prima possibile, così non peggiora . Beh, mi sono fatto fare il preventivo per il lavoro e ... beh, per farsi ricoprire un buchino di un micron di diametro (lavoro di neanche un ora a detta del dottore) sono 210 euro .... :eek:
Mizzega mi sono detto! Considerando che un programmatore che si sbatte per 1 settimana come un mulo viene pagato meno ... mi ha fatto un po' rabbia ....
Ziosilvio
18-10-2007, 17:59
Madò raga, oggi mi è venuto in mente questo thread ...
Sono andato dal dentista per il controllo che faccio regolarmente ai denti e mi ha trovato una piccola carie su un dente (a quanto ho capito una cosa veramente minuscola). Ovviamente è meglio farla otturare il prima possibile, così non peggiora . Beh, mi sono fatto fare il preventivo per il lavoro e ... beh, per farsi ricoprire un buchino di un micron di diametro (lavoro di neanche un ora a detta del dottore) sono 210 euro .... :eek:
Mizzega mi sono detto! Considerando che un programmatore che si sbatte per 1 settimana come un mulo viene pagato meno ... mi ha fatto un po' rabbia ....
Tu conosci, vero, la storia dell'uomo che protestava perché il dentista voleva 100 euro per estrarre un dente?
"Eh, ma, insomma, sono solo cinque secondi di lavoro..."
I 200 euro che paghi al dentista sono sacrosanti perchè paghi non solo il tempo che lui dedica al tuo dente ma anche parte del tempo che lui ha dedicato "ai denti in generale". Allo stesso modo sono sacrosanti i 200 euro che un programmatore è legittimato a chiedere (all'ora): perchè per ogni ora che io passo a scrivere il tuo (nel senso del cliente) codice ne ho passate venti a scartabellare libri, a provare sistemi, ad andare per conferenze.
Non so all'estero ma in Italia vige la strana teoria che uno le cose le impara non studiando e dunque investendo tempo ma per talea o margotta: ti tagli un pezzo lo lascì lì e pouff, due giorni dopo sei bell'è che pronto da potare.
Do una notizia al mondo: non è così.
^TiGeRShArK^
18-10-2007, 19:15
Do una notizia al mondo: non è così.
:rotfl:
vallo a spiegare qua in italia :asd:
Purtroppo e' un mestiere che spesso e' mal-pagato, ma questa e' esclusivamente colpa nostra. Finche' ci si accontentemo di lavorare per un tozzo di pane ci sara' sempre qualcuno disposto a spremerci ben bene... :(
La professionalita' bisogna farsela pagare!
Comunque, restando sempre in tema di stipendi, al mondo esistono ingiustizie decisamente piu' SCANDALOSE, soltanto che a causa di cultura e condizionamenti sociali abbiamo imparato ad accettarle al punto che ormai si danno come fatti scontati... Uno su tutti i calciatori e le modelle, ma gli esempi qui si sprecano davvero...
E' un mondo senza senso!
quoto questo... ma vale anche per l'intero 3d:
Il programmatore prende 1300€ al mese... ma amici miei anche di meno...800€ al mese.
Il tutto è dovuto alla legge della domanda e dell'offerta... è così che funziona da sempre.
Quando iniziai io... 1997 non c'erano tanto programmatori in italia e a quel tempo si che si guadagnava. Proprio perchè di programmatori si contavano sulle punte delle dita.
per un programmino di gestione all'epoca fui pagato 16 milioni ne avevo chiesti 50 (in vb6). Se lo stesso programmino lo dovessi fare ora (lo farei gratis)... per non parlare delle pagine web. All'epoca una sola pagina web veniva pagata 1 milione a pagina... penso di aver detto tutto con questo.
Una bottiglia di acqua nel deserto ha un valore inestimabile... mentre in città vale solo 50 cent.
Queste sono le leggi del mercato pochi programmatori + gain, molto programmatori meno gain.
Anche all'epoca persi contratti perchè c'era qualcuno + vecchio di me che aveva le routine già pronte e facendo copia e incolla consegnava il prodotto finito prima di me.
Edit: se un programmatore dice che il suo prodotto deve essere pagato tot il richiedente si fa fare lo stesso programma da un'altro che gli chiede di meno e poi ancora uno che chiede ancora di meno e così via.
quindi molti programmatori poco gain.
Si è prezzati come in borsa. Fare tutti i lavori richiesti chidendo di meno per ogni lavoro.
Ma il programmatore geniale (karmack) tira quel colpo di genio (algoritmo) che solo lui ha potuto fare e acchiappa tutto... un pò romantico ma è così. Insomma uno su 1000 c'è la fà.
Oppure si stà tra gli 800/1300€ attaccati per i coglioni alla console dal padrone.
D3stroyer
18-10-2007, 20:43
secondo me c'è gente che è portata per svendersi di qua e di là, girando per aziende a proporre i propri prodotti "semiriciclati" che magari si porta a casa un bello stipendietto ogni mese.
fabianoda
19-10-2007, 08:03
Quoto tutto ciò che dite sulle paghe misere...
I motivi ve li elenco (IMHO):
1) I programmatori hanno CONTRATTO METALMECCANICI!!!! Ma perché? Dobbiamo lottare TUTTI perché venga creato un contratto apposito...
2) La qualità di un programmatore è difficilmente misurabile. Le qualità del software sono nascoste all'interno del codice, spesso... l'utente vede solo il 10% del software
3) Le software house preferiscono investire in programmatori che telelavorano in russia a 200€ al mese, piuttosto che dare un aumento :)
AnonimoVeneziano
19-10-2007, 08:17
I 200 euro che paghi al dentista sono sacrosanti perchè paghi non solo il tempo che lui dedica al tuo dente ma anche parte del tempo che lui ha dedicato "ai denti in generale". Allo stesso modo sono sacrosanti i 200 euro che un programmatore è legittimato a chiedere (all'ora): perchè per ogni ora che io passo a scrivere il tuo (nel senso del cliente) codice ne ho passate venti a scartabellare libri, a provare sistemi, ad andare per conferenze.
Non so all'estero ma in Italia vige la strana teoria che uno le cose le impara non studiando e dunque investendo tempo ma per talea o margotta: ti tagli un pezzo lo lascì lì e pouff, due giorni dopo sei bell'è che pronto da potare.
Do una notizia al mondo: non è così.
Beh, sacrosanti forse è un po' troppo .... ok, ha dovuto studiare, ma hai idea di quante otturazioni un dentista mediamente affermato può arrivare a fare in un giorno? :fagiano: Con 200 euro a lavoro può tranquillamente , in una settimana , prendere quanto la maggiorparte delle persone con qualificazione simile prende in 2 mesi :fagiano: .
Inoltre le otturazioni non vengono mai da sole. Se ti ha trovato un otturazione è perchè ti ha fatto una visita (soldi) e a quel punto ti farà fare delle lastre per vedere se ce ne sono altre (altri soldi) , poi ti farà l'otturazione e poi varie visite di controllo per vedere se va tutto bene (qualcuno ha detto soldi??) . Insomma , l'otturazione è solo la punta dell' iceberg :D
Ciao
isAlreadyInUse
19-10-2007, 08:21
Quello che state facendo è una sorta di guerra tra "pezzenti" (in senso metaforico), uno scontro tra un lavoratore ed un altro ognuno sentendosi in diritto di guadagnare di piu senza sapere che il problema da affrontare è capire chi ha permesso tutto ciò, in modo da tenerci occupati a cercare di quadagnare qualcosa in piu in modo da non vedere tutte le porcate che fanno e i fili che muovono dalle loro poltrone.
...uno scontro tra un lavoratore ed un altro ognuno sentendosi in diritto di guadagnare...
Il "problema" non è il confronto tra un lavoratore e un'altro.
Non si può fare un discorso tra un dentista e un programmatore a prescindere.
O si sceglie di fare uno o l'altro.
Non si può confrontare le mele (dentisti) con le pere (programmatori).
Le mele costanno al kg tot mentre le pere costano un'altro tot. E' un discorso di mercato come spiegato nel post precedente.
Se ci fossero 10 dentisti in italia essi sarebbero + ricchi di bill gates.
Se ci fossero 10 programmatori in italia sarebbero ugualmente + ricchi di bill gates se e soltanto se tutte e 2 le categorie avessero la stessa richiesta di lavoro: dentisti(10) richiesta (1000 utenti), programmatori(10) richiesta(1000 utenti) confronto tra le 2 categorie = 0.
La variazione è data solo dal tipo di prestazione e dai costi.
Domanda/offerta questa è la sola legge di mercato che esiste.
I programmatori sono molti di + dei dentisti. L'offerta è + della domanda quindi il prezzo è minore.
isAlreadyInUse
19-10-2007, 08:41
Sei ancora convinto che sia tutto governato dall'equilibro tra domanda e offerta
Sei ancora convinto che sia tutto governato dall'equilibro tra domanda e offerta
Io programmo "ora" per hobby ed è una mia passione e se qualche amico mi contatta per fare qualche progetto mi ci butto a capofitto solo e solo se c'è un ritorno in danaro.
Come detto nel post precedente tra il 1994/1998 i contratti fioccavano all'ordine del giorno e i miei guadagni sono stati "paurosi!" tanto che oggi faccio tutt'altro... invece che non dormire le notti (per finire delle routine richieste) per consegnare un lavoro in tempo se no si può incappare nel pagamento di una esosa penale.
Dal 2000 trado in borsa, sono il borsino di me stesso. E ti garantisco che per fare "gain" devi tenere presente la legge della domanda e dell'offerta.
Leggiti come si forma un prezzo...
come c'è + richiesta il prezzo sale e si acquista.
come c'è + offerta il prezzo scende e si vende.
Se non conosci questo non potresti prezzare nemmeno un prodotto.
Se non tieni conto di questo (domanda/offerta)... falliresti miseramente.
Tutto è governato da questa legge in economia come la gravitazione nella fisica dell'universo...maree, attrazione/respingimento.
+ per + = +
- per - = +
+ per - = -
- per + = -
La mia battuta di sempre è: "E' tutto un sistema di pale leve e carrucole"
isAlreadyInUse
19-10-2007, 09:13
Hai preso come riferimento la cosa in cui domanda e offerta non centrano niente, o meglio in teoria si, ma in pratica no
Hai preso come riferimento la cosa in cui domanda e offerta non centrano niente, o meglio in teoria si, ma in pratica no
cita i fatti per dire "in pratica no"
io l'esempio l'ho fatto.
Se vuoi te lo rifaccio (semplice semplice):
Il costo di una pagina web:
1° programmatore chiede 10€
2° programmatore chiede 5 €
3° programmatore chiede 5 €
4° programmatore chiede 5 €
5° programmatore chiede 5 €
6° programmatore chiede 5 €
il costo per una pagina web sarà di 5€, quello che chiede 10€ fallirà.
Guadagneranno solo quelli da 5€.
grosso modo... per essere precisi una pagina web verrà prezzata a 5.83€
Un esempio concreto è (c'è l'hai un telefonino?)... quante volte si cambia provider per spendere di meno... oppure paghi ancora canoni come nel 1990.
Guarda i calciatori o i ministri rientrano nella legge di mercato guarda quanto guadagnano per la legge della domnda/offerta.
Pochi calciatori, pochi ministri guadagnano un botto!
Tanti operai, tanti programmatori e un pò di dentisti guadagnano meno.
Fai un pò di conti e avrai la risposta.
isAlreadyInUse
19-10-2007, 09:30
Secondo me vivi nella pubblicità del mulino bianco
Secondo me vivi nella pubblicità del mulino bianco
...finche c'è papà c'è speranza...
;) ;) ;) ok fine dell'OT allora
ciao;)... e buon gain...
fabianoda
19-10-2007, 09:51
Come detto nel post precedente tra il 1994/1998 i contratti fioccavano all'ordine del giorno e i miei guadagni sono stati "paurosi!" tanto che oggi faccio tutt'altro... invece che non dormire le notti (per finire delle routine richieste) per consegnare un lavoro in tempo se no si può incappare nel pagamento di una esosa penale.
Evidentemente sei stato bravo e fortunato.. a me comunque sembra che si stesse parlando di programmatori dipendenti... la cui paga non varia a seconda del lavoro!
isAlreadyInUse
19-10-2007, 09:52
Al mulino bianco forse si :asd:
...vogliono di piu e pagarti di meno...
Ti sei risposto da solo.
vogliono di piu = tanta richiesta molto lavoro da fare
pagarti di meno (non vogliono pagarti di meno perchè sono tirchi) ma perchè la richiesta è tanta (vogliono di più) ma sono tanti anche i programmatori per soddisfare la richiesta.
programmatori (offerta) = 100000
richiesta (domanda) = 10000
tot=100000/10000=10€ a programmatore (situazione di oggi)
programmatori (offerta) = 100000
richiesta (domanda) = 1000 (tanto lavoro da fare e pochi programmatori)
tot=100000/1000 = 100€ a programmatore (situazione 2000)
tot=50000/100 = 500€ a programmatore (situazione 1990)
ciao
Evidentemente sei stato bravo e fortunato.. a me comunque sembra che si stesse parlando di programmatori dipendenti... la cui paga non varia a seconda del lavoro!
il lavoro dipendente è sempre un contratto ed è stipulato a livello nazionale tra il sindacato e il pubblico (lo stato), I prezzi (busta paga del lavoratore dipendente) è sempre calcolato in base a questi parametri:
Domanda/offerta ovvero quante aziende ci sono, i loro dipendenti (manodopera), costo della vita, indice istat annuale.
Tutto è soggetto alla legge della domnda e dell'offerta... sempre.
Edit: Se il lavoro aumenta nell'azienda o si assume altro personale (la busta paga è sempre la stessa) oppure si paga di + il programmatore... vedi la questione è sempre la stessa + per - fà sempre -
fabianoda
19-10-2007, 10:16
il lavoro dipendente è sempre un contratto ed è stipulato a livello nazionale tra il sindacato e il pubblico (lo stato), I prezzi (busta paga del lavoratore dipendente) è sempre calcolato in base a questi parametri:
Domanda/offerta ovvero quante aziende ci sono, i loro dipendenti (manodopera), costo della vita, indice istat annuale.
Tutto è soggetto alla legge della domnda e dell'offerta... sempre.
Ti dirò: no.
Capisco che se non ci fossero programmatori allora si guadagnerebbe di più, però con tanti altri lavori la situazione non è così. Perché una qualsiasi persona che lavora allo SPORTELLO in banca parte da 1300-1400€ al mese???? Quel lavoro lo può fare chiunque...
Ti dirò: no.
Capisco che se non ci fossero programmatori allora si guadagnerebbe di più, però con tanti altri lavori la situazione non è così. Perché una qualsiasi persona che lavora allo SPORTELLO in banca parte da 1300-1400€ al mese???? Quel lavoro lo può fare chiunque...
Il concetto è sbagliato di partenza non esiste prezzare il lavoro in base: "Quel lavoro lo può fare chiunque"... non è in questo modo che si stipulano contratti nazionali o contratti privati.
ma si stipulano in base a vari parametri elencati sopra.
(oltretutto tutto questa è discriminazione e non esiste proprio in democrazia).
Congetturaci sopra un attimo e dai la risposta tu perchè chi lavora allo sportello in banca guadagna circa 1300-1400€... quale è il motivo di detta retribuzione.
Io in base alla tua frase "Quel lavoro lo può fare chiunque" dico che gli danno 1300-1400€ perchè allo stato gli andava di dargli tanto (perchè quel giorno faceva bel tempo)... tu invece che dici?
io lo sò il perchè...
fabianoda
19-10-2007, 10:48
Il concetto è sbagliato di partenza non esiste prezzare il lavoro in base: "Quel lavoro lo può fare chiunque"... non è in questo modo che si stipulano contratti nazionali o contratti privati.
ma si stipulano in base a vari parametri elencati sopra.
(oltretutto tutto questa è discriminazione e non esiste proprio in democrazia).
Congetturaci sopra un attimo e dai la risposta tu perchè chi lavora allo sportello in banca guadagna circa 1300-1400€... quale è il motivo di detta retribuzione.
Io in base alla tua frase "Quel lavoro lo può fare chiunque" dico che gli danno 1300-1400€ perchè allo stato gli andava di dargli tanto (perchè quel giorno faceva bel tempo)... tu invece che dici?
io lo sò il perchè...
Beh, visto che sei in vena di demagogia dimmelo tu. Io ritengo comunque sbagliato il fatto che un programmatore abbia un contratto da metalmeccanico...
Poi vorrei vedere se tu adesso facessi il programmatore, cosa diresti. Se hai avuto fortuna nella tua vita di beccare il momento giusto, buon per te, ma non a tutti va così (soprattutto di questi tempi) - quindi sii obiettivo.
Credo che gente disposta a lavorare in banca (anche come sportellista) ce ne sia davvero tanta, almeno da dove scrivo io... molti più della domanda. La situazione è simile a quella dei programmatori...
Anzi, ti dirò di più, non ci sono problemi nel trovare posti come programmatori (quindi il tuo discorso domanda-offerta non regge), il problema è che comunque la paga è bassa - vedi contratto ed il fatto che un programmatore è visto quasi come un operatore, senza lavoro di concetto.
fabianoda
19-10-2007, 10:50
Ah, per la cronaca, in Germania un programmatore senza esperienza laureato prende 2000€ al mese netti, fonte attendibile..
fabianoda
19-10-2007, 10:54
In ogni caso, supponendo che la tua teoria guidi davvero l'economia moderna (di certo se tutto fosse ridotto a domanda/offerta le facoltà di economia potrebbero chiudere), allora resta sempre il problema del "perché i programmatori sono metalmeccanici?".
E se concordi sul fatto che sia errato, allora concorderai sul fatto che sia necessario un contratto nazionale di lavoro per i programmatori. E una volta stabilito quello, uno potrà dire con certezza: "voglio fare il programmatore" oppure "non vale la pena"
In ogni caso, supponendo che la tua teoria guidi davvero l'economia moderna (di certo se tutto fosse ridotto a domanda/offerta le facoltà di economia potrebbero chiudere), allora resta sempre il problema del "perché i programmatori sono metalmeccanici?".
E se concordi sul fatto che sia errato, allora concorderai sul fatto che sia necessario un contratto nazionale di lavoro per i programmatori. E una volta stabilito quello, uno potrà dire con certezza: "voglio fare il programmatore" oppure "non vale la pena"
Ti rispondo anche che in germania un infermiere guadagna 3000€ al mese mentre da noi 1500€. Ma questo è un'altro discorso (altro paese altra domanda offerta)
L'atronauta (che è un pilota/fisico/matematico/"programmatore"/ingegnere)guadagna 40.000 dollari all'anno ovvero 3333.33$ al mese ovvero circa 2600€ http://www.pd.astro.it/othersites/sc/starchild/space_level2/astronaut_know.html è una cosa che già sapevo cmq.
perchè...!
fatti una divisione BasiDiLancio/astronauti e vedrai che il prezzo è circa quello.
Secondo me è giusto che un astronauta guadagni + di un programmatore... secondo te?...
Secondo te, e sicuramente per un astronauta, scommetto che l'astronauta dovrebbe guadagnare molto ma molto ma molto di +... ci scommetto.
La logica e la matematica non sono opinioni.. se invece parliamo di relatività ristretta è tutto da vedere.
cmq quello che esprimi io lo capisco benissimo ma nel mercato del lavoro non c'è romanticismo che tenga.
Io sono solidale con te per il lavoro intellettuale e di concetto.
Ma la logica di mercato è spietata oppure giusta come nel mondo animale in cui ci si batte per la sopravvivenza identicamente come nel nostro mondo di umani.
In ogni caso, supponendo che la tua teoria guidi davvero l'economia moderna (di certo se tutto fosse ridotto a domanda/offerta le facoltà di economia potrebbero chiudere), allora resta sempre il problema del "perché i programmatori sono metalmeccanici?".
Non tutti. Io avevo un contratto del settore commercio.
...In ogni caso, supponendo che la tua teoria guidi davvero l'economia moderna (di certo se tutto fosse ridotto a domanda/offerta le facoltà di economia potrebbero chiudere...
bhè non è proprio così c'è la legge del mercato poi si studiano le varie formule finanziarie dove è tutto molto + complesso.
hai presente la bilancia _/\_ ebbene immagina che nel nostro paese non c'è una bilancia ma 1000 bilance.
Se sposti un peso da una le altre 999 bilance cambiano assetto.
Se taglio la spesa pubblica si innalza la bilancia del servizio privato se tagli le tasse si innalzerebbero gli stipendi dei lavoratori ecc ecc in pratica è tutto un sistema di pale leve e carrucole come ti dicevo prima.
[cut]
se tagli le tasse si innalzerebbero gli stipendi dei lavoratori ecc ecc in pratica è tutto un sistema di pale leve e carrucole come ti dicevo prima.
Quello che state facendo è una sorta di guerra tra "pezzenti" (in senso metaforico), uno scontro tra un lavoratore ed un altro ognuno sentendosi in diritto di guadagnare di piu senza sapere che il problema da affrontare è capire chi ha permesso tutto ciò, in modo da tenerci occupati a cercare di quadagnare qualcosa in piu in modo da non vedere tutte le porcate che fanno e i fili che muovono dalle loro poltrone.
*
Credo che gente disposta a lavorare in banca (anche come sportellista) ce ne sia davvero tanta, almeno da dove scrivo io... molti più della domanda. La situazione è simile a quella dei programmatori...
Esatto ce ne soni molti che vorrebbero lavorare allo sportello appunto il problema stà nei posti che però sono pochi... vedi che hai capito il concetto o forse adesso lo capisci?... si dice che sono disoccupati.
Anzi, ti dirò di più, non ci sono problemi nel trovare posti come programmatori (quindi il tuo discorso domanda-offerta non regge), il problema è che comunque la paga è bassa - vedi contratto ed il fatto che un programmatore è visto quasi come un operatore, senza lavoro di concetto.
il problema è che il posto di programmatore si trova...giusto ma la domanda di software è sempre alta in confronto alla richiesta è questo il problema...
programmatori (offerta) = 100000
richiesta (domanda) = 10000
tot=100000/10000=10€ a programmatore (situazione di oggi)
Se si aumenta la richiesta in queste proporzioni il salario aumenta ma purtroppo + aumenta la richiesta + triplica l'offerta.
ci siamo?
Il discorso romantico che è un lavoro affascinante lascia il tempo che trova.
Ci sono imprenditori che non sanno nulla di assembly per loro conta solo il businnes... e io ne ho conosciuti uno in particolare il prof. p. ... mamma mia se tornassi indietro... se invece di vendere il mio programma (per 2 milioni) gli davo i files testo per 3 volte alla settimana a 800 Lit ovvero vendevo il servizio (non il programma) ancora oggi prendevo 2 milioni e 400 Lit a settimana per un totale di 1239€ settimanali ovvero 4956€ al mese ancora oggi. E invece per 2 milioni di lire o venduto il mio programma:doh:
Stampa ancora probabilmente 9 pagine del suo giornale (20/30.000 copie settimanali) con il mio programma... bhà vabbhè!
Mai vendere la tua opera ma venderne il servizio. Meditate gente meditate.
fabianoda
19-10-2007, 12:25
Voglio solo far notare che un paragone lavoro fisico/mentale è improponibile, quindi non è quello il metro di giudizio.
Per quanto riguarda gli astronauti, porta una fonte più autorevole di quella... io credo che quelle cifre non considerino un astronauta che va in missione, ma solo uno che sta a terra a fare esercitazioni... e penso anche abbiano altri introiti, ma è un mio punto di vista.
Non capisco come regga il tuo discorso comunque - se ci sono 100000 programmatori e ne servono 10000, ma tutti riescono semplicemente a trovare lavoro, c'è qualcosa che non quadra...
isAlreadyInUse
19-10-2007, 12:27
Secondo me invece di biddare dovrebbe andare a verdere com'è il mondo del lavoro oggi e poi parliamo di domanda e offerta
fabianoda
19-10-2007, 12:32
Secondo me invece di biddare dovrebbe andare a verdere com'è il mondo del lavoro oggi e poi parliamo di domanda e offerta
quoto.
Voglio solo far notare che un paragone lavoro fisico/mentale è improponibile, quindi non è quello il metro di giudizio.
Per quanto riguarda gli astronauti, porta una fonte più autorevole di quella... io credo che quelle cifre non considerino un astronauta che va in missione, ma solo uno che sta a terra a fare esercitazioni... e penso anche abbiano altri introiti, ma è un mio punto di vista
Googla un pò se ti interessa io non è ho voglia.
Non capisco come regga il tuo discorso comunque - se ci sono 100000 programmatori e ne servono 10000, ma tutti riescono semplicemente a trovare lavoro, c'è qualcosa che non quadra...
Quello che non quadra è che non ti impegni... a capire la questione.
hai quotato 100000 e 10000 programmatori... manca un'altra variabile che non tieni in considerazione la richiesta...[non è un problema di posti!!]
Affronta il problema in programmazione i risultati saranno quelli che ti descritto. Ti basta un semplice for.
fabianoda
19-10-2007, 12:41
Googla un pò se ti interessa io non è ho voglia.
Quello che non quadra è che non ti impegni... a capire la questione.
hai quotato 100000 e 10000 programmatori... manca un'altra variabile che non tieni in considerazione la richiesta...[non è un problema di posti!!]
Affronta il problema in programmazione i risultati saranno quelli che ti descritto. Ti basta un semplice for.
A quanto ricordo richiesta e domanda sono la stessa cosa... spiegati meglio.
Credo che gente disposta a lavorare in banca (anche come sportellista) ce ne sia davvero tanta, almeno da dove scrivo io... molti più della domanda. La situazione è simile a quella dei programmatori...
In questo caso la "legge naturale" della domanda e dell'offerta viene scavalcata da quella dell'uomo: c'e' un contratto minimo da rispettare, e quindi offerta o non offerta lo stipendio di base quello e'. Evidentemente i sindacati dei bancari sono piu' in gamba di quelli dei programmatori :stordita:
Sono anche io dell'opinione che la componente "domanda-offerta" abbia un ruolo rilevante (anche se non cosi' tanto come la pensa okay, visto che le persone sono un po' piu' complesse della merce).
Innanzi dutto va detto che non tutti i lavori da programmatore sono gli stessi. Ci sono lavori in cui e' richiesto non solo programmare ma anche una accurata conoscenza di un particolare ambito lavorativo. In questi casi o vieni pagato perche' sei un "esperto" del settore, o alla peggio vieni formato con un investimento da parte del datore di lavoro per cui anche se magari si inizia con la paga bassa col tempo tende ad aumentare piu' velocemente che non quella del bancario. Se poi il settore e' "meno attraente" gli aumenti saranno piu' cospicui perche' sara' ancora piu' costoso e difficile sostituirti.
Certo che se si sa "solo" programmare e magari unicamente nei linguaggi o framework di moda, sei sostituibile da un giorno all'altro e quindi non avrai mai prospettive.
Anzi, ti dirò di più, non ci sono problemi nel trovare posti come programmatori (quindi il tuo discorso domanda-offerta non regge), il problema è che comunque la paga è bassa - vedi contratto ed il fatto che un programmatore è visto quasi come un operatore, senza lavoro di concetto.
In questo caso il discorso non regge perche' e' piu' un riciclo che vera domanda: viene assunta gente al posto di altra perche' e' sostituibile e cosi' si riesce a tenere basso lo stipendio.
A quanto ricordo richiesta e domanda sono la stessa cosa... spiegati meglio.
hai quotato 100000 e 10000 programmatori... manca un'altra variabile che non tieni in considerazione la richiesta...[non è un problema di posti!!]
<hai quotato 100000 e 10000 programmatori... > è l'offerta manca una variabile la richiesta
Si domanda e richiesta sono la stessa cosa.
Sicuramente sei confuso/a
Leggi bene
allora:
"richiesta" è il lavoro da fare non quanti programmatori servono o devono essere assunti o ancora peggio pensi che la richiesta sia la domanda che fà il programmatore per essere assunto;)
"offerta" sono i programmatori (aziende) che si offrono a soddisfare tale richiesta.
Quando avrai capito questo concetto allora ne riparliamo;)
Come compito rileggiti i post fatti.
ciao
isAlreadyInUse
19-10-2007, 13:11
Secondo te viviamo in un mondo perfetto regolato da domanda e offerta, quindi questa regola deve stabilire quanto sarà il mio stipendio, con il concetto "se ti sta bene ok altrimenti ne cerco un altro".
^TiGeRShArK^
19-10-2007, 13:18
Non tutti. Io avevo un contratto del settore commercio.
io pure commercio
Secondo te viviamo in un mondo perfetto regolato da domanda e offerta, quindi questa regola deve stabilire quanto sarà il mio stipendio, con il concetto "se ti sta bene ok altrimenti ne cerco un altro".
"se ti sta bene ok altrimenti ne cerco un altro"...
Io la penso così:
Se mi piace fare una cosa la faccio giorno e notte e non mi costa nulla perchè appunto mi piace.
Se mi piace programmare faccio il programmatore perchè mi piace farlo indipendentemente dallo stipendio.
Io programmo giorno e notte gartis per il piacere di programmare.
Se il tuo lavoro di programatore è mal pagato secondo te ma può esserlo anche per un postino... nessuno ti vieta di cambiare posto o lavoro. Sicuramente o non hai passione per il tuo lavoro oppure pensi che non riesci a viverci. Quale è la tua scelta Attrazione/respingimento?
Ritornando alla domanda/offerta pare che putin entro il 2015 punti di nuovo ad avere armi atomiche e scudo spaziale controbilanciando gli USA (domanda/offerta) leve/carrucole.
Anche in amore è la stessa cosa... da questo concetto non scappa nessuno.
Attrazione/respingimento
Edit: in particolar modo la frase da te scritta ha una valenza maggiore nel privato. Provare per credere.
isAlreadyInUse
19-10-2007, 13:37
Evidentemente non hai problemi di soldi, soloquesto ti fa parlare cosi
norbertom
19-10-2007, 13:51
mamma mia... questo 3d butta un po' giù di morale...
sto al primo anno di informatica e sto cominciando a programmare. Anch'io ho molti dubbi se effettivamente mi conviene buttarmi in questo mondo...
E comunque so che non siete i soli a prendere così poco.
Conosco persone laureate in ingegneria inf. che non rifarebbero l'università, se potessere tornare indietro. Soprattutto per anni "persi" sui libri, per poi trovare posti un po' così. Conosco persone che programmano da decine di anni, 4-5 certificazioni microsoft (credo che abbiano un minimo di valore, no?), conoscenze approfondite di 4-5 linguaggi di programmazione e via discorrendo, ma stipendi di 1000-1300€... C'è chi mi ha consigliato di buttarmi sulle assistenze, si guadagna di più... Effettivamente fino ad oggi non avendo nessuna competenza a casa mi portavo circa 1000-1200€ al mese, facendo per mezza giornata grafica pubblicitaria, e per il resto della giornata assistenza pc. Se sto andando all'uni è per cambiare vita, ma come voi, mi sento veramente bloccato. Che senso ha buttare tutto questo tempo per poi avere stipendi uguali ad altri? Non lo so. Comunque sia mi farò un po' di conti per vedere quanto sto "perdendo" in soldi, nel senso:
quanti soldi spendo per il trasporto all'uni in 5 anni?
quanti soldi spendo per l'affitto mensile della stanza? (a roma sono allucinanti)
quanti soldi spendo per i libri ed il materiale necessario allo studio?
quanti soldi spendo per le tasse scolastiche?
quanti soldi perdo non lavorando in 5-6 anni?
di quanto mi sarebbe aumentato lo stipendio in questi anni, se continuavo a lavorare presso quel posto???
non so che cifra uscirà. ancora la devo calcolare.. so per certo che sono parecchi soldi, che se dovrò stare a prendere 1300€ dopo la laurea mi conveniva rimanere dove ero e questi soldi me li "mangio" come dico io
Ho un amico che sta provando ad andare all'estero perché malpagato.
Che tristezza..
Evidentemente non hai problemi di soldi, soloquesto ti fa parlare cosi
Io sto nel mondo tu no lo so mica.
Da come scrivi sembra che hai allora problemi di tenore di vita da mantenere alto.
Se è così la questione si risolve andando a fare un lavoro che sia ben pagato.
Se invece ti piace fare il progtrammatore e ti propongono 1000€ al mese per lavorare appunto come programmatore, + aumenti in base alla carriera + premi produttività ecc ecc. e gli rispondi che come minimo tu ne vali 3000€ al mese... sicuramente rimani disoccupato a vita.
Questo vuol dire che sei tu che non hai problemi di soldi.
I colleghi diranno che sei un genio oppure stai fuori di testa.
Se sei veramente il migliore dimostralo e allora si che prenderai 10.000€ mese... sicuro al 100%
te lo auguro di cuore.
isAlreadyInUse
19-10-2007, 14:02
Caro sei tu che sei fuori dal mondo, vedi che dallo stipendio vanno tolte le spese per vivere, inizi con mille euro e poi fai la fame mentre nn fai carriera?
Informati un po su affitti, mutui, bollette variee poi qualcosa da mangiare, e poi mi fai sapre.
Io nn ho problemi economici, ma a quanto pare nemmono tu visto che ti puoi permettere di lavorare gratis, e a differenza tua mi rendo conto che esistono altre realtà al di la della mia.
Caro sei tu che sei fuori dal mondo, vedi che dallo stipendio vanno tolte le spese per vivere, inizi con mille euro e poi fai la fame mentre nn fai carriera?
Informati un po su affitti, mutui, bollette variee poi qualcosa da mangiare, e poi mi fai sapre.
Io nn ho problemi economici, ma a quanto pare nemmono tu visto che ti puoi permettere di lavorare gratis, e a differenza tua mi rendo conto che esistono altre realtà al di la della mia.
aspetta un'attimo... io ho buttato giù il discorso della domanda e dell'offerta facendo dei calcoli (ci sono anche altre formule da verificare con altri indici finanziari), magari in vb o c ma ora stai andando sulla politica cioè stai dicendo che con 1000€ non si vive.
Ebbene pensi che non lo sappia? ma questo è un'altro discorso ed è proprio OTOT non è certo questo il forum adatto per simili questioni.
Io faccio statistica e basta logica e computazionale e algoritmi per risolvere problemi.
Non posso certo discutere questo tipo di richieste sul forum di programmazione.
Vai su un forum di politica oppure scrivi al ministro del lavoro;)
Io ho spiegato come è la legge di mercato punto con dei calcoli per verificare i concetti. Spiegando a ragione come si formano i prezzi.
isAlreadyInUse
19-10-2007, 14:16
A me sembra che invece tu stia difendendo a spada tratta il sistema basato su domanda e offerta...non è forse anche questa politica?
norbertom
19-10-2007, 14:23
aggiungo che il lavoro manuale è duro. Non ho fatto il manuale, ma ho lavorato in catene di montaggio (ammetto che erano di poco sforzo) ed in magazzini, dove scarichi camion tutto il giorno, e per fortuna l'ho fatto per poco. Provo rispetto per chi si spezza la schiena, e non mi sento migliore di loro. Il problema secondo me viene dall'alto.
Bisognerebbe rivalutare molte cose. Non è una questione di stipendio al mese, il problema è che almeno (come ha proposto qualcuno), dovrebbero cambiare le età pensionabili in base al lavoro.
Come può un operaio andare in pensione come gli altri con tutti i problemi fisici che sorgono dopo anni di lavoro, rispetto ad una persona che lamenta il suo fastidioso mal di schiena dovuto alla sedia dell'ufficio, con uno stipendio pari o superiore al primo?
Questo però non toglie nulla alla situazione disastrosa in ambito informatico. Il problema è anche che qui in italia c'è molta ignoranza. Specialmente lavorando per privati, oppure essendo dipendenti.
sottovento
19-10-2007, 14:36
Io ho abbandonato "l'onorata professione" per motivi ideologici all'inizio di quest'anno (2007 per i posteri). Adesso lavoro come animale da soma in un magazzino a sei euro l'ora (lorde :D).
Solo una domanda: e' vero? Quali sono questi motivi ideologici?
Scusa le domande personali, mandami pure a quel paese se vuoi
A me sembra che invece tu stia difendendo a spada tratta il sistema basato su domanda e offerta...non è forse anche questa politica?
Io non difendo niente non c'è persona + sportiva di me e non c'è nulla da difendere.
Se parliamo, e lo introdotto io, il discorso della domanda e dell'offerta non c'è nulla che posso difendere è un concetto dogmatico vero e assoluto che è attivo dai primi scambi dell'antichità... si chiamava all'epoca "baratto"... ecco tu pensi che stia difendendo cosa.
E' una legge che esiste, secondo te non esiste? Con essa si formano i prezzi e i salari. Vuoi dire che questo non è vero?
Da freddo calcolatore ti dico che secondo me il programmatore dovrebbe guadagnare almeno 2500€ al mese e aumenterei lo stipendio di tutti gli altri lavori (senza discriminazione alcuna). Se questo può farti piacere. Sempre che non aumentino i beni di consumo se non anche con 2500€ al mese stai come se ne prendessi 1000€.
Ma purtroppo in italia il debito pubblico è una voragine immane dove ogni persona che nasce ha già sulla sua testa un debito di 50.000€ di bebito (il sistema di bilancine di cui ti parlavo) per questo motivo lo stipendio teorico di 2500€ al mese te lo scordi in queste condizioni economiche.
Io ti cito i fatti tu citi i mulini.
OT: La formula grosso modo è questa:
domanda/offerta poi ci devi mettere il sistema di bilancine l'applicazione della finanziaria 2008 + il debito pubblico.
Ma ti dò una cattiva notizia in anticipo:
Cerca scandalo dei mutui che già in borsa si comincia a sentire e lo scandalo dei "derivati" in cui quasi tutti i comuni regioni aziende e liberi professionisti ci sono cascati. Dove le banche hanno fatto sottoscrivere un contratto molto rischioso.
Il derivato è uno strumento finanziario molto complicato.
ti passo il link:
http://profste.blogspot.com/2007/10/report-sullo-scandalo-derivati-da-non.html
http://intermarketandmore.investireoggi.it/derivati-litalia-rischia-seriamente-996.html
SlimSh@dy
19-10-2007, 14:44
A me piace tanto fare il porgrammatore, ma scusate non accetterò mai 600 euro al mese ( e dalle mie parti ce ne sono tanti) per programmare....PASSIONE SI!!! MA STUPIDITA' NO!!! Non vedo perchè sfruttando la mia passione( e quella dei miei colleghi) il proprietario dell'azienda possa andare in giro con un 911 Carrera :O :O :O .......secondo me è proprio questo il problema dell'ITALIA!!!! Ci sono tantissimi laureati che accettano stipendi bassisimi!!! Un pò come la manodopera cinese......dobbiamo essere più orgogliosi!!! Fatevi un "giro" all'estero e vedete quanto prendono i nostri colleghi!!!;);) Se vogliamo che l'ITALIA cambi dobbiamo CAMBIARE NOI!!!!
SlimSh@dy
19-10-2007, 14:47
Io non difendo niente non c'è persona + sportiva di me e non c'è nulla da difendere.
Se parliamo, e lo introdotto io, il discorso della domanda e dell'offerta non c'è nulla che posso difendere è un concetto dogmatico vero e assoluto che è attivo dai primi scambi dell'antichità... si chiamava all'epoca "baratto"... ecco tu pensi che stia difendendo cosa.
E' una legge che esiste, secondo te non esiste? Con essa si formano i prezzi e i salari. Vuoi dire che questo non è vero?
Da freddo calcolatore ti dico che secondo me il programmatore dovrebbe guadagnare almeno 2500€ al mese e aumenterei lo stipendio di tutti gli altri lavori (senza discriminazione alcuna). Se questo può farti piacere. Sempre che non aumentino i beni di consumo se non anche con 2500€ al mese stai come se ne prendessi 1000€.
Ma purtroppo in italia il debito pubblico è una voragine immane dove ogni persona che nasce ha già sulla sua testa un debito di 50.000€ di bebito (il sistema di bilancine di cui ti parlavo) per questo motivo lo stipendio teorico di 2500€ al mese te lo scordi in queste condizioni economiche.
Io ti cito i fatti tu citi i mulini.
OT: La formula grosso modo è questa:
domanda/offerta poi ci devi mettere il sistema di bilancine l'applicazione della finanziaria 2008 + il debito pubblico.
Ma ti dò una cattiva notizia in anticipo:
Cerca scandalo dei mutui che già in borsa si comincia a sentire e lo scandalo dei "derivati" in cui quasi tutti i comuni regioni aziende e liberi professionisti ci sono cascati. Dove le banche hanno fatto sottoscrivere un contratto molto rischioso.
Il derivato è uno strumento finanziario molto complicato.
ti passo il link:
http://profste.blogspot.com/2007/10/report-sullo-scandalo-derivati-da-non.html
http://intermarketandmore.investireoggi.it/derivati-litalia-rischia-seriamente-996.html
Ma mi chiedo come DIAVOLO è che l'ITALIA ha sempre debiti se riscuote un casino di TASSE dai suoi cittadini!!!Ci rendiamo conto???Quì aumentano le tasse e aumenta il debito pubblico??ASSURDO!!!IO mi chiedo ma dove vanno a finire i soldi???Le strutture pubbliche ITALIANE fanno veramente schifo, i servizi ANCHE!!!!Ma si può sapere dove vanno a finire questi soldi??
isAlreadyInUse
19-10-2007, 14:50
Teoria non legge
afsdfdlecosdfsfdcco
19-10-2007, 14:55
Ho letto tutto il thread, mi avete proprio demoralizzato :cry: :cry:
Teoria non legge
ma papà ti manda solo?
Se vendi un tuo software ti fai pagare in "Teoria"?:fagiano:
Prezzerai il tuo software e come lo prezzerai con la teoria o con la legge della domanda e dell'offerta?:mc:
isAlreadyInUse
19-10-2007, 15:02
Mi riferivo a quella che tu definisci "legge" della domanda e dell'offerta che in realtà e solo una teoria.
Ma mi chiedo come DIAVOLO è che l'ITALIA ha sempre debiti se riscuote un casino di TASSE dai suoi cittadini!!!Ci rendiamo conto???Quì aumentano le tasse e aumenta il debito pubblico??ASSURDO!!!IO mi chiedo ma dove vanno a finire i soldi???Le strutture pubbliche ITALIANE fanno veramente schifo, i servizi ANCHE!!!!Ma si può sapere dove vanno a finire questi soldi??
tranquillo lo stato non può mai fallire!
Alle brutte se non riesce a prendere soldi per il gettito fiscale e quantaltro non gli rimane altro da fare che stampare moneta con la zecca di stato.
Questo fatto purtroppo innesca inflazione l'ipotetico 1000€ al mese varrebbero 800€.
a proposito... compro $ a 1.2€ qualcuno è interessato? ;) ;) ;)
Edit: Tanti ministri che si sono succeduti hanno sempre dichiarato che: "Piuttosto che stampare soldi e generare inflazione mi farei tagliare le mani"... se quello detto fosse stato vero... lo sai quanta di questa gente girerebbe con i moncherini...
SlimSh@dy
19-10-2007, 15:08
tranquillo lo stato non può mai fallire!
Alle brutte se non riesce a prendere soldi per il gettito fiscale e quantaltro non gli rimane altro da fare che stampare moneta con la zecca di stato.
Questo fatto purtroppo innesca inflazione l'ipotetico 1000€ al mese varrebbero 800€.
a proposito... compro $ a 1.2€ qualcuno è interessato? ;) ;) ;)
Ma a me del fallimento dell'ITALIA non me ne frega NIENTE!!! Mi interessa del fallimento di milioni di persone!!!!Ci credo che lostato non fallirà mai con tutti i soldi ceh si prendono!!!
Ma a me del fallimento dell'ITALIA non me ne frega NIENTE!!! Mi interessa del fallimento di milioni di persone!!!!Ci credo che lostato non fallirà mai con tutti i soldi ceh si prendono!!!
Secondo me ti devi interessare perchè riguarda anche te
SlimSh@dy
19-10-2007, 15:18
Secondo me ti devi interessare perchè riguarda anche te
Sarà la volta buona che lo STATO la finisca di mangiare sulle nostre spalle, e la sarà la volta buona di andarmene da questo paese di M***A!!!:muro: :muro: :muro: Forse non vi rendete conto che c'è gente ceh si sta ARRICCHENDO sulle nostre spalle!!!Cose che non centrano proprio nulla con il BENESSERE DI TUTTI!!!!
Mi riferivo a quella che tu definisci "legge" della domanda e dell'offerta che in realtà e solo una teoria.
si può dire legge o teoria in effetti per formare un prezzo si tratta con il prezzo teorico domanda/offerta fino al prezzo decretato da cui vendita e acquisto.
Sei ancora convinto che domanda/offerta non centra nulla nella nostra vita?
pensa che, ricordati questo che ti scrivo, che se i post su java su questo forum dovessere essere 100 (teorico) volte maggiori agli attuali, significa che c'è una richiesta maggiore di java e una poca offerta degli altri linguaggi rispetto al java. Sicuramente aprirebbero una sezione forum solo per java.
il fatto è già avvenuto su html.it dove si è aperto da tempo una sezione dedicata al vb/net.
ancora non ci credi alle mare e all'attrazione lunare/solare?
domanda/offerta
gravitazione
protoni positivi e elettroni negativi?
isAlreadyInUse
19-10-2007, 15:32
Molto spiritoso, io nn sto mettendo in dubio l'esistenza della teoria o le formule che sono alla base, sto dicendo che non è mai realizzabile un mercato basato sulla domanda e offerta pura, ci sono cartelli e accordi sottobanco se ne fregano di domanda e offerta.
Molto spiritoso, io nn sto mettendo in dubio l'esistenza della teoria o le formule che sono alla base, sto dicendo che non è mai realizzabile un mercato basato sulla domanda e offerta pura, ci sono cartelli e accordi sottobanco se ne fregano di domanda e offerta.
Se i proprio ostinato...
okay...
scrivi delle cose giuste che contraddici tu stesso...
la domanda/offerta è identica in tutti i casi ti spiego meglio...
anche sottobanco io e te ci vendiamo una partita di software e lo trattiamo fuori mercato detto al "nero".
Tu dici che vuoi per la partita 100€ e io dico che ti compro tutto a 75€... io e te cosa stiamo facendo? stiamo innescando il meccanismo della domanda e dell'offerta sempre e cmq.
In pratica la legge domanda/offerta considerala come un algoritmo informatico valido in economia.
La gravitazione è la legge della muta attrazione/respingimento tra forze in fisica
ecc ecc.
allora ti ho convinto?
mica tanto!;) ;) ;)
Edit: dai un'altro pò e battiamo il 3d "cosa mi occorre per iniziare?"
isAlreadyInUse
19-10-2007, 15:47
Ma gli accordi non li fanno l'offerente e il richiedente. ti seimai chiesto perche il prezzo della benzina nn scende mai?
Ma gli accordi non li fanno l'offerente e il richiedente. ti seimai chiesto perche il prezzo della benzina nn scende mai?
io lo sò perchè non scende anzi ora forse salirà ancora di + visto che il petrolio oggi fà il nuovo record... 90$ al barile.
Se non sale è perchè aumentano altri beni di consumo latte pane elettricità gas ecc ecc ma non la benzina.
o aumenta uno o l'altro... tutto deve bilanciare (sistema delle bilancine)
I conti alla fine tornano sempre.
isAlreadyInUse
19-10-2007, 15:53
E diccelo pure a noi perche non scende
Ma gli accordi non li fanno l'offerente e il richiedente. ti seimai chiesto perche il prezzo della benzina nn scende mai?
ogni accordo economico è soggetto alla legge della domanda e dell'offerta.
ancora insistisci...
E diccelo pure a noi perche non scende
va bhè allora sei te, non ti voglio offendere... ma sei de coccio:muro: :muro:
il petrolio tocca 90€ al barile la benzina scende? ma stiamo fuori di testa?
La benzina non scende perchè lo stato la lascia a quel prezzo... ma aumenta altri beni di consumo. Oppure taglia le pensioni.
Da qualche parte i soldi devono prenderli... oppure li stampano alla zecca e li immettono nei mercati facendo respirare le borse che sono il termometro di un paese.
Cmq se il petrolio dovesse scendere a 50€ il barile.. il prezzo della benzina scenderebbe di sicuro.
Ma ti dò una bella notizia:
da tempo si potrebbe andare con auto ad aria compressa o ad acqua... quando si decideranno a farlo le taniche di benzina te le tireranno addosso
SlimSh@dy
19-10-2007, 16:21
va bhè allora sei te, non ti voglio offendere... ma sei de coccio:muro: :muro:
il petrolio tocca 90€ al barile la benzina scende? ma stiamo fuori di testa?
La benzina non scende perchè lo stato la lascia a quel prezzo... ma aumenta altri beni di consumo. Oppure taglia le pensioni.
Da qualche parte i soldi devono prenderli... oppure li stampano alla zecca e li immettono nei mercati facendo respirare le borse che sono il termometro di un paese.
Cmq se il petrolio dovesse scendere a 50€ il barile.. il prezzo della benzina scenderebbe di sicuro.
Ma ti dò una bella notizia:
da tempo si potrebbe andare con auto ad aria compressa o ad acqua... quando si decideranno a farlo le taniche di benzina te le tireranno addosso
Il fatto della BENZINA è una presa in giro......chissà perchè quando aumenta il costo del barile aumenta la benzina...quando diminuisce poi (il costo del barile) gli abbassamenti sono praticamente inesistenti...infatti qualceh settimana fà si è SOTTOLINEATA questa qeustione....ma d'altronde siamo in ITALIA paesi dei LADRI!!!! Quindi non mi stupisce la cosa......qui i conti non tornano mai!!!Non ci vuole un'economista per capire che c'è uno spreco di DENARO ESAGERATO!!!!E c'è chi con i soldi che dovrebbero finire per migliorare il paese ci fà la BELLA VITA!!!!
Il fatto della BENZINA è una presa in giro......chissà perchè quando aumenta il costo del barile aumenta la benzina...quando diminuisce poi (il costo del barile) gli abbassamenti sono praticamente inesistenti...infatti qualceh settimana fà si è SOTTOLINEATA questa qeustione....ma d'altronde siamo in ITALIA paesi dei LADRI!!!! Quindi non mi stupisce la cosa......qui i conti non tornano mai!!!Non ci vuole un'economista per capire che c'è uno spreco di DENARO ESAGERATO!!!!E c'è chi con i soldi che dovrebbero finire per migliorare il paese ci fà la BELLA VITA!!!!
mi sembri un pensionato alle poste... ma perchè strilli?
La benzina non può scendere in quanto il petrolio ha raggiunto propri oggi il record storico di 90$ al barile punto. Può solo salire.
CMq anche questo è stato detto in tv.
ti spiego: I prezzi al consumo sono dati ogni trimestre e i prezzi vengono dettati al minuto (parlo di frutta pesce beni mercatari) cioè al momento alla mattina per precisione. E' facile per questi prodotti cambiare giornalmente prezzo. Ma non è così per la benzina. Il suo prezzo viene determinato da altri fattori la raffinazzione ecc ecc.
Dopo che c'è stata la raffinazione e altre lavorazioni sulla benzina che poi esiste anche il metano e altri prodotti si può prezzare.
diciamo si prezza oggi a 1200€ il litro. Se per caso il petrolio al barile cala di poco oppure oscilla ogni giorno tra 88-90 non si fà in tempo per la giornata di domani a prezzare la benzina a 1198€ il litro proprio perchè ci volgiono giorni di lavorazione sul grezzo petrolio. E ogni volta bisognerebbe fare un decreto solo per la benzina cosa che è impossibile fare. Ecco perchè ci vuole tempo.
Se il petrolio scende a 80$ barile allora alla trimestrale si può abbassare in modo naturale.
Oppure ripeto si lascia il prezzo della benzina così come è proprio perchè il meccanismo di abbassamento non è al minuto come la merce mercataria pesce frutta, e si abbassano altri generi di consumo.
Sempre tutto questo è collegato alle famose bilancine.
La seconda trance dell'ICI è identica alla prima trance di quest'anno. Con la nuova finanziaria 2008 se approvata (spero di si!) dalla prima trance si paga l'ICI (tassa truffa che erode un bene infividuale nel tempo) molto meno fino che poi scomparirà. Non vedo l'ora!!!!
D3stroyer
19-10-2007, 17:07
ci stanno marciando sopra la storia della benzina...
se lo stato adottasse l'idrogeno come standard e avesse tutta produzione interna, non potrebbe essere piu' "autonomo" e non perdere billiardi di euro per acquistare tonnellare di petrolio in giro per il mondo?
SlimSh@dy
19-10-2007, 17:07
mi sembri un pensionato alle poste... ma perchè strilli?
La benzina non può scendere in quanto il petrolio ha raggiunto propri oggi il record storico di 90$ al barile punto. Può solo salire.
CMq anche questo è stato detto in tv.
ti spiego: I prezzi al consumo sono dati ogni trimestre e i prezzi vengono dettati al minuto (parlo di frutta pesce beni mercatari) cioè al momento alla mattina per precisione. E' facile per questi prodotti cambiare giornalmente prezzo. Ma non è così per la benzina. Il suo prezzo viene determinato da altri fattori la raffinazzione ecc ecc.
Dopo che c'è stata la raffinazione e altre lavorazioni sulla benzina che poi esiste anche il metano e altri prodotti si può prezzare.
diciamo si prezza oggi a 1200€ il litro. Se per caso il petrolio al barile cala di poco oppure oscilla ogni giorno tra 88-90 non si fà in tempo per la giornata di domani a prezzare la benzina a 1198€ il litro proprio perchè ci volgiono giorni di lavorazione sul grezzo petrolio. E ogni volta bisognerebbe fare un decreto solo per la benzina cosa che è impossibile fare. Ecco perchè ci vuole tempo.
Se il petrolio scende a 80$ barile allora alla trimestrale si può abbassare in modo naturale.
Oppure ripeto si lascia il prezzo della benzina così come è proprio perchè il meccanismo di abbassamento non è al minuto come la merce mercataria pesce frutta, e si abbassano altri generi di consumo.
Sempre tutto questo è collegato alle famose bilancine.
La seconda trance dell'ICI è identica alla prima trance di quest'anno. Con la nuova finanziaria 2008 se approvata (spero di si!) dalla prima trance si paga l'ICI (tassa truffa che erode un bene infividuale nel tempo) molto meno fino che poi scomparirà. Non vedo l'ora!!!!
Mi spieghi allora perchè ci mette poco a salire??mentre a scendere ci mette tanto??Il tuo ragionamento è valido se i tempi sono uguali per entrambi le parti. Ma come ho detto prima qualche settimana fa è stato sottolineato questo problema e avevano preso provvedimenti...infatti pochissimi giorni dopo nonostante il costo del barile sia rimasto invariato l'hanno abbassato. Questo significa che qualcuno ci marciava su e si faceva soldi sulle nostre spalle....io a regole di mercato e cose simili ci credo poco....perchè alla fine ognuno lì fa i caxxi propri!!!Come l'aumento del pane e di altri cose di prima necessità.....da come parli mi sembri molto soddisfatto dell'ITALIA complimenti!!! Sarà che siamo tutti morti di fame perchè ci lamentiamo sempre...spero vivamente che questo Governo cadi subito e si faccia un TAGLIO radicale a tutti i politici(non ci vuole ne destra e ne sinistra)....perchè di questo passo non si potrà andare più avanti.....
Non stiamo uscendo un pochino dall'argomento del post? Ritornando al discorso del lavoro manuale e del programmatore, lo stipendio, in teoria dovrebbe essere proporzionale alla difficoltà dello svolgere quel determinato lavoro.
Molti lavori, quali muratore od operaio sono faticosi, ma semplici . Chiunque può farli. Il programmatore no, almeno quello serio. Ci vogliono anni di preparazione. Questo dovrebbe dare la differenza tra i due stipendi, e, più in generale, tra lavoro manuale ed intellettuale. Non fa differenza il fatto che sia un lavoro pericoloso o meno, ma solo quanto sia complicato farlo. E' sempre stato così. Altrimenti un minatore dovrebbe prendere 10.000 euro al mese.
Solo che siccome siamo in Italia, alla fine anche se hai un lavoro come il programmatore guadagni poco lo stesso, se non dopo anni ed anni. Ho sentito alcuni che hanno detto che molti fanno il programmatore perchè gli piace. Questo è un discorso che si può fare quando siamo ragazzi, ma se devi mantenere una famiglia, non so se può continuare a piacere un lavoro da 1000 euro al mese.
Conosco ricercatori davvero fenomenali che prendono 800 euro al mese !! Ma come è possibile?
SlimSh@dy
19-10-2007, 17:57
Non stiamo uscendo un pochino dall'argomento del post? Ritornando al discorso del lavoro manuale e del programmatore, lo stipendio, in teoria dovrebbe essere proporzionale alla difficoltà dello svolgere quel determinato lavoro.
Molti lavori, quali muratore od operaio sono faticosi, ma semplici . Chiunque può farli. Il programmatore no, almeno quello serio. Ci vogliono anni di preparazione. Questo dovrebbe dare la differenza tra i due stipendi, e, più in generale, tra lavoro manuale ed intellettuale.
Solo che siccome siamo in Italia, alla fine anche se hai un lavoro come il programmatore guadagni poco lo stesso, se non dopo anni ed anni. Ho sentito alcuni che hanno detto che molti fanno il programmatore perchè gli piace. Questo è un discorso che si può fare quando siamo ragazzi, ma se devi mantenere una famiglia, non so se può continuare a piacere un lavoro da 1000 euro al mese.
Conosco ricercatori davvero fenomenali che prendono 800 euro al mese !! Ma come è possibile?
Gli stipendi dei dottorati di ricerca in ITALIA sono tra i più bassi d'Europa.....insomma ovunque ti giri c'è sempre MErda qui in Italia.
Mi spieghi allora perchè ci mette poco a salire??mentre a scendere ci mette tanto??Il tuo ragionamento è valido se i tempi sono uguali per entrambi le parti. Ma come ho detto prima qualche settimana fa è stato sottolineato questo problema e avevano preso provvedimenti...infatti pochissimi giorni dopo nonostante il costo del barile sia rimasto invariato l'hanno abbassato. Questo significa che qualcuno ci marciava su e si faceva soldi sulle nostre spalle....io a regole di mercato e cose simili ci credo poco....perchè alla fine ognuno lì fa i caxxi propri!!!Come l'aumento del pane e di altri cose di prima necessità.....da come parli mi sembri molto soddisfatto dell'ITALIA complimenti!!! Sarà che siamo tutti morti di fame perchè ci lamentiamo sempre...spero vivamente che questo Governo cadi subito e si faccia un TAGLIO radicale a tutti i politici(non ci vuole ne destra e ne sinistra)....perchè di questo passo non si potrà andare più avanti.....
Ma li leggi i miei post... anche io sono inca..to!!
Però a differenza di te invece di strillare come una gallina cerco di ragionarci sopra come avvengono le cose... le ruberie, diciamo allora. Come nella programmazione cerco di spiegarmi come funziona un pc... smontandolo come un giocattolo e allora ne deduco qualcosa di concreto per poter dibbattere e non fare del gossip che non porta a nulla.
Ecco se tutti sapessero come funzionano le cose e non per aver sentito dire. Tutti invece di spettegolare e lamentarsi.. allora dico che forse chi vorrebbe arricchirsi alle spalle degli altri non lo farebbe + perchè gli sarebbe impedito ma a livello governativo perchè è da lì che si smonta la storia.
Invece c'è chi fà finta di nulla e sgrafigna a destra e a manca come un predatore nella catena alimentare approfittandone.
.....da come parli mi sembri molto soddisfatto dell'ITALIA complimenti...
Ma ti pare che sono soddisfatto?... ma li leggi i miei post?
Sono pacato e cerco di capire come funzionano le cose per poterle cambiare.
Dico purtroppo ma è così.
Se vedi la pubblicità non fanno altro che mandare: Vestiti, mobili e cose inutili per la scuola da comprare è banche che forniscono mutui fino e + di 40 anni da lasciare addirittura ai propri figli.
Per la casa (che è un diritto) il mutuo al massimo te lo devi togliere in 10 anni!!!!! non in 40 o proseguire ai posteri. Non sanno + dove prendere i soldi.
Pensi che ne sono contento? Non strillo come te ma non ne sono certo contento.
Gli stipendi dei dottorati di ricerca in ITALIA sono tra i più bassi d'Europa.....insomma ovunque ti giri c'è sempre MErda qui in Italia.
Ecco bravo hai toccato un punto forte... la ricerca.
Per lo sviluppo di un paese che vuole essere tra i primi si dovrebbe investire molto di + nella ricerca e non mandarli in altri paesi ma tenersi le "menti" quì.
Gli stipendi dei dottorati di ricerca in ITALIA sono tra i più bassi d'Europa.....insomma ovunque ti giri c'è sempre MErda qui in Italia.
La cosa più bella è che l'Italia è terza al mondo per numero di pubblicazioni internazionali dei propri ricercatori. Questo vuol dire che abbiamo un potenziale intellettuale enorme, ma non sappiamo sfruttarlo.
fabianoda
19-10-2007, 18:53
La cosa più bella è che l'Italia è terza al mondo per numero di pubblicazioni internazionali dei propri ricercatori. Questo vuol dire che abbiamo un potenziale intellettuale enorme, ma non sappiamo sfruttarlo.
Numero di pubblicazioni non vuol dire affatto qualità di ricerca... soprattutto in campo informatico. Però è vero che sono pagati (in realtà siamo) pochissimo - e lavoriamo un sacco.
fabianoda
19-10-2007, 18:54
Ma li leggi i miei post... anche io sono inca..to!!
Però a differenza di te invece di strillare come una gallina cerco di ragionarci sopra come avvengono le cose... le ruberie, diciamo allora. Come nella programmazione cerco di spiegarmi come funziona un pc... smontandolo come un giocattolo e allora ne deduco qualcosa di concreto per poter dibbattere e non fare del gossip che non porta a nulla.
Ecco se tutti sapessero come funzionano le cose e non per aver sentito dire. Tutti invece di spettegolare e lamentarsi.. allora dico che forse chi vorrebbe arricchirsi alle spalle degli altri non lo farebbe + perchè gli sarebbe impedito ma a livello governativo perchè è da lì che si smonta la storia.
Invece c'è chi fà finta di nulla e sgrafigna a destra e a manca come un predatore nella catena alimentare approfittandone.
Ma ti pare che sono soddisfatto?... ma li leggi i miei post?
Sono pacato e cerco di capire come funzionano le cose per poterle cambiare.
Dico purtroppo ma è così.
Se vedi la pubblicità non fanno altro che mandare: Vestiti, mobili e cose inutili per la scuola da comprare è banche che forniscono mutui fino e + di 40 anni da lasciare addirittura ai propri figli.
Per la casa (che è un diritto) il mutuo al massimo te lo devi togliere in 10 anni!!!!! non in 40 o proseguire ai posteri. Non sanno + dove prendere i soldi.
Pensi che ne sono contento? Non strillo come te ma non ne sono certo contento.
Chiaramente il principio infallibile domanda/offerta vale pure per la classe politica, giusto?
Chiaramente il principio infallibile domanda/offerta vale pure per la classe politica, giusto?
30 pieno...centro!;) ;) ;)
capire come funzionano le cose... ottimo!
ora va decisamente meglio... mi hai scosso finalmente!
okay!
Edit: pensavate che ero con il nemico...giammai. Sono troppo sportivo!
ci stanno marciando sopra la storia della benzina...
...se lo stato adottasse l'idrogeno...
Per ora è impossibile è una tecnologia che costa troppo ma proprio troppo... con l'H ancora non ci siamo (piero angela).
Forse olio di semi come in brasile che già adotta questa tecnologia.
Ma quì in italia i benzinai correrebbero perennemente con in mano un forcone per infilzare il ministro di turno che abbia avuto questa brillante idea...:) bhè non sarebbe poi tanto male.
Altre idee?
Dico la mia: ad aria compressa... quella di mia suocera:) che sta proprio compressa :ciapet:
Numero di pubblicazioni non vuol dire affatto qualità di ricerca... soprattutto in campo informatico. Però è vero che sono pagati (in realtà siamo) pochissimo - e lavoriamo un sacco.
Invece è proprio il contrario. Se una ricerca è pubblicata su una rivista internazionale vuol dire che è valida. Altrimenti eviterebbero di menzionarla. Comunque la maggior parte di queste ricerche sono fatte si da italiani, ma che lavorano all'estero, non qua in Italia. Per questo dico che stiamo sprecando un enorme potenziale. Per far si che il paese ne benefici, non conta che sia italiano colui che fa la ricerca ma che la ricerca si faccia in Italia. Cosa che accade molto poco purtroppo. Un esempio recente: l'ultimo premio Nobel per la medicina è un italiano, ma dove lavora? In America . E così gli americani beneficiano di un cervello formato qua in Italia.
Per ora è impossibile è una tecnologia che costa troppo ma proprio troppo... con l'H ancora non ci siamo (piero angela).
Con l'idrogeno non cambierà nulla, in quanto coloro che adesso detengono il mercato del petrolio, in futuro deterranno il mercato del prossimo combustibile. E quindi continueranno a dettare legge. Secondo voi le compagnie petrolifere scompariranno con l'esaurimento del petrolio? O si butteranno su altre forme di energia? Tipo l'idrogeno..
fabianoda
20-10-2007, 09:16
Invece è proprio il contrario. Se una ricerca è pubblicata su una rivista internazionale vuol dire che è valida. Altrimenti eviterebbero di menzionarla. Comunque la maggior parte di queste ricerche sono fatte si da italiani, ma che lavorano all'estero, non qua in Italia. Per questo dico che stiamo sprecando un enorme potenziale. Per far si che il paese ne benefici, non conta che sia italiano colui che fa la ricerca ma che la ricerca si faccia in Italia. Cosa che accade molto poco purtroppo. Un esempio recente: l'ultimo premio Nobel per la medicina è un italiano, ma dove lavora? In America . E così gli americani beneficiano di un cervello formato qua in Italia.
Non sto dicendo che la ricerca italiana non sia di qualità, ma sto dicendo che la quantità di pubblicazioni non conta. Perché?
1) Ci sono diversi tipi di pubblicazioni: workshop, conferenza (nazionale o internazionale), journal (nazionale o internazionale), libri. Non tutte sono equivalenti. I journal accettano poche pubblicazioni, le conferenze molto di più, i workshop praticamente tutto. Anche qui vi è comunque un discorso di qualità - le conferenze ed i giornali non sono tutti uguali. L'ISI ha un indice che valuta i giornali sulla base del numero di riferimenti medi per ogni articolo pubblicato.
2) Se un ricercatore pubblica ma nessuno cita l'articolo, è come se non fosse pubblicato, perché vuol dire che non è considerato valido dalla comunità
3) La tendenza è "pubblicare tanto" piuttosto che "pubblicare bene"
I ricercatori italiani sono ottimi, a mio parere, come quelli degli altri paesi - solo che non puoi confrontare qualità e quantità. Tutto qui :)
Se un ricercatore pubblica ma nessuno cita l'articolo, è come se non fosse pubblicato, perché vuol dire che non è considerato valido dalla comunità
Io sto parlando di pubblicazioni su riviste internazionali, mai accennato ad altri tipi. E se una pubblicazione è lì, stai tranquillo che è valida.
La tendenza è "pubblicare tanto" piuttosto che "pubblicare bene"
Non capisco che senso abbia. Se un ricercatore pubblica una ricerca non valida, o di scarso successo, hai l'effetto opposto: invece di farti pubblicità, ti fai cattiva fama. Quindi penso che chiunque, prima di pubblicare qualcosa, si accerti che quella ricerca abbia validità.
fabianoda
20-10-2007, 09:45
Io sto parlando di pubblicazioni su riviste internazionali, mai accennato ad altri tipi. E se una pubblicazione è lì, stai tranquillo che è valida.
Non capisco che senso abbia. Se un ricercatore pubblica una ricerca non valida, o di scarso successo, hai l'effetto opposto: invece di farti pubblicità, ti fai cattiva fama. Quindi penso che chiunque, prima di pubblicare qualcosa, si accerti che quella ricerca abbia validità.
Ti ripeto... non hai ragione. Stai tranquillo che su questa cosa non sto dicendo nulla a caso... ci sono diversi tipi di giornali - i giornali IEEE, ad esempio, sono molto letti e citati - altri giornali lasciano il tempo che trovano. Chiedi a qualunque ricercatore e vedrai che ti dirà la stessa cosa.
Per quanto concerne la pubblicità, nessun ricercatore ha solo buone pubblicazioni. E credo che in un curriculum faccia più effetto avere 300 pubblicazioni (alcune buone alcune scarse) piuttosto che 10, no? Purtroppo è difficile misurare la qualità, ma se leggessi un po' di articoli capiresti ciò che intendo dire..
christiantric
20-10-2007, 10:39
Voglio ritornare in topic e dare tutto il mio appoggio a D3stroyer.
Io sono da sempre stato appassionato di programmazione è ho deciso di intraprendere una strada che mi permetta di fare di questa passione un lavoro ma da un pò mi chiedo: ne vale davvero la pena? Se penso al fatto che potrò farlo a tempo pieno mi rispondo: certo che si; non ce altro che preferisca fare nella mia vita. Se invece penso al riconoscimento e al guadango che ne deriveranno penso che potrei pensare di cambiare strada.
Ma la cosa più importante è il riconoscimento.
L'esempio lampante che mi viene subito in mente riguarda i dottori. Quasi quasi davanti ad un dottore che ti frega 200 euro per guardarti per 2 minuti ti viene da inchinarti. Si a me viene in effetti da inginocchiarmi quando penso che guadagnano 100 euro a minuto...:muro: :muro:
Ma voi pensate davvero che il bagaglio di conoscenze di un medico sia più grande di quello che oggi deve avere un programmatore professionista?:rolleyes:
Io sinceramente penso proprio di no!!
Ma voi pensate davvero che il bagaglio di conoscenze di un medico sia più grande di quello che oggi deve avere un programmatore professionista?:rolleyes:
Io sinceramente penso proprio di no!!
non dire c....te!!!
Vuoi paragonare la medicina (chirurgia, ortopedia, radiologia, medicina, patologia medica, anatomia, frmacologia, anestesiologia, otorino, ginecologia, neurologia, neurochirirgia, broncopneumologia, urologia, scienza dell'alimentazione, dietologia, c.o., pediatria, ricerca scientifica ECC, ECC...)
dall'antichità alle nuove tecnologie di oggi!!
+...specializzazione per chi entra nel mondo del lavoro...
tutto da studiare e potrei continuare a scrivere all'infinito le sue branche...
Per l'attinenza alla programmazione si usano Risonanze magnetiche nucleari, tac ed ecografi... ma tante altre robe... che sono macchine computerizzate sviluppate da 2 ditte al mondo programmate da soli INGEGNERI, senza sminuire il forum scritte in propri linguaggi macchina... e devi vedere che codici hanno!!!!
Naturalmente supportati da Medici che sanno del campo.
ma fai il bravo....
Per quanto concerne la pubblicità, nessun ricercatore ha solo buone pubblicazioni. E credo che in un curriculum faccia più effetto avere 300 pubblicazioni (alcune buone alcune scarse) piuttosto che 10, no? Purtroppo è difficile misurare la qualità, ma se leggessi un po' di articoli capiresti ciò che intendo dire..
Mio caro, è proprio perchè li leggo spesso che mi permetto di dire il contrario. Poi pensa quello che vuoi, se hai beccato tutti scarsi articoli da leggere sfortuna tua.. Non capisco perchè ad un certo punto devi insinuare che sto parlando senza sapere le cose. E' chiaro che su migliaia di pubblicazioni qualcuna meno rilevante può esserci, però se un ricercatore piena il suo curriculum di pubblicazioni di poco conto non so quanto bene gli faccia. Un datore di lavoro serio conosce il valore delle riviste su cui compare la pubblicazione, anzi, se è davvero serio, prima di assumere un ricercatore dovrebbe anche leggerne qualcuna. Ecco se ti capita questo genere di datore di lavoro, forse è meglio averne poche ma buone.
^TiGeRShArK^
20-10-2007, 11:31
ma perchè si continnua a parlare dell'idrogeno come se fosse una fonte di enrgia? :muro:
L'unico modo per produrre energia dall'idrogeno è tramite la fusione nucleare sfruttando deuterio e trizio che per ora è ancora piuttosto lontana.
L'idrogeno è utile oggi come oggi solo per immagazzinare energia.
E, tra l'altro, l'energià immagazzinata è minore di quella iniziale di un bel pò.
fabianoda
20-10-2007, 12:19
Mio caro, è proprio perchè li leggo spesso che mi permetto di dire il contrario. Poi pensa quello che vuoi, se hai beccato tutti scarsi articoli da leggere sfortuna tua.. Non capisco perchè ad un certo punto devi insinuare che sto parlando senza sapere le cose. E' chiaro che su migliaia di pubblicazioni qualcuna meno rilevante può esserci, però se un ricercatore piena il suo curriculum di pubblicazioni di poco conto non so quanto bene gli faccia. Un datore di lavoro serio conosce il valore delle riviste su cui compare la pubblicazione, anzi, se è davvero serio, prima di assumere un ricercatore dovrebbe anche leggerne qualcuna. Ecco se ti capita questo genere di datore di lavoro, forse è meglio averne poche ma buone.
Io non insunuo nulla... io sto parlando di ciò che accade nell'informatica, anzi nella computer science, per essere precisi. Se vuoi ancora più precisione, ti dirò che il campo di cui mi occupo è l'ingegneria del software, e in questo campo il numero di pubblicazioni mediocri è alto. Iscriviti alla mailing list SEWORLD, vedi quante conferenze/workshop ci sono, e capirai come ci sia spazio per tutti i tipi di lavoro. Se poi parli di fisica o matematica le cose cambiano, ma nell'ingegneria del software non c'è spesso modo di dire "questa soluzione va meglio delle altre", sarà l'utilizzo della tecnica in futuro che ne mostrerà l'utilità. Vedi object-orientation..
fabianoda
20-10-2007, 12:21
Mio caro, è proprio perchè li leggo spesso che mi permetto di dire il contrario. Poi pensa quello che vuoi, se hai beccato tutti scarsi articoli da leggere sfortuna tua.. Non capisco perchè ad un certo punto devi insinuare che sto parlando senza sapere le cose. E' chiaro che su migliaia di pubblicazioni qualcuna meno rilevante può esserci, però se un ricercatore piena il suo curriculum di pubblicazioni di poco conto non so quanto bene gli faccia. Un datore di lavoro serio conosce il valore delle riviste su cui compare la pubblicazione, anzi, se è davvero serio, prima di assumere un ricercatore dovrebbe anche leggerne qualcuna. Ecco se ti capita questo genere di datore di lavoro, forse è meglio averne poche ma buone.
Sono d'accordo con te nel dire che è meglio 10 buone pubblicazioni che 300, ma ti assicuro che il 99.9 percento dei datori di lavoro (parlando di università ed enti di ricerca) preferiranno le 300 pubblicazioni. In Italia soprattutto..
Se poi parli di fisica o matematica le cose cambiano, ma nell'ingegneria del software non c'è spesso modo di dire "questa soluzione va meglio delle altre", sarà l'utilizzo della tecnica in futuro che ne mostrerà l'utilità. Vedi object-orientation..
Il mio è un discorso generale. Infatti parlavo di ricercatore, non di programmatore. Quindi intendo tutti i campi.
fabianoda
20-10-2007, 12:55
Il mio è un discorso generale. Infatti parlavo di ricercatore, non di programmatore. Quindi intendo tutti i campi.
Nemmeno io parlo di programmatori, ma di ricercatori di computer science. Non posso affermare molto relativamente ad altri campi, non li conosco bene :)
Non stiamo uscendo un pochino dall'argomento del post? Ritornando al discorso del lavoro manuale e del programmatore, lo stipendio, in teoria dovrebbe essere proporzionale alla difficoltà dello svolgere quel determinato lavoro.
Molti lavori, quali muratore od operaio sono faticosi, ma semplici . Chiunque può farli. Il programmatore no, almeno quello serio. Ci vogliono anni di preparazione. Questo dovrebbe dare la differenza tra i due stipendi, e, più in generale, tra lavoro manuale ed intellettuale. Non fa differenza il fatto che sia un lavoro pericoloso o meno, ma solo quanto sia complicato farlo. E' sempre stato così. Altrimenti un minatore dovrebbe prendere 10.000 euro al mese.
Solo che siccome siamo in Italia, alla fine anche se hai un lavoro come il programmatore guadagni poco lo stesso, se non dopo anni ed anni. Ho sentito alcuni che hanno detto che molti fanno il programmatore perchè gli piace. Questo è un discorso che si può fare quando siamo ragazzi, ma se devi mantenere una famiglia, non so se può continuare a piacere un lavoro da 1000 euro al mese.
Conosco ricercatori davvero fenomenali che prendono 800 euro al mese !! Ma come è possibile?
A parte che la pericolosità DEVE contare, e che se un minatore prendesse 10000 euro al mese li meriterebbe tutti, visto che bene o male rischia sempre la pelle.
Sicuro che chiunque può fare il muratore? Hai mai provato?
Evidentemente c'è chi ha il cervello per fare il programmatore/ricercatore, e chi ha il fisico e le qualità per fare il muratore/l'operaio.
Senza contare che il muratore è anche estremamente più difficile del manovale e richiede non solo muscoli ma anche tanta capacità.
Sono convinto che molti di noi (io per primo) laureati e studiosi, nel campo del lavoro manuale non renderebbero nulla.
D3stroyer
22-10-2007, 12:38
probabilmente si, ma come si può notare di persone che fanno gli operai ce ne sono a milioni. Programmatori direi qualcuno in meno. Io penso che sia piu' facile adattare un nerd con la bavetta mentre programma a fare l'operaio piuttosto del contrario.
christiantric
22-10-2007, 13:49
non dire c....te!!!
Vuoi paragonare la medicina (chirurgia, ortopedia, radiologia, medicina, patologia medica, anatomia, frmacologia, anestesiologia, otorino, ginecologia, neurologia, neurochirirgia, broncopneumologia, urologia, scienza dell'alimentazione, dietologia, c.o., pediatria, ricerca scientifica ECC, ECC...)
dall'antichità alle nuove tecnologie di oggi!!
+...specializzazione per chi entra nel mondo del lavoro...
tutto da studiare e potrei continuare a scrivere all'infinito le sue branche...
Per l'attinenza alla programmazione si usano Risonanze magnetiche nucleari, tac ed ecografi... ma tante altre robe... che sono macchine computerizzate sviluppate da 2 ditte al mondo programmate da soli INGEGNERI, senza sminuire il forum scritte in propri linguaggi macchina... e devi vedere che codici hanno!!!!
Naturalmente supportati da Medici che sanno del campo.
ma fai il bravo....
Forse mi sono espresso male...non volevo assolutamente sminuire la categoria dei medici però su alcune tue argomentazioni mi sento di ribattere.
Prima di tutto un medico non è assolutamente padrone in maniera completa di tutti i campi da te enunciati; per lo più si specializza in alcuni di essi e di altri ha solo una conoscenza generale.
Poi conosco molta gente che studia medicina in diverse università italiane. Io studio ingegneria e sinceramente mi sento di dire che il loro carico di studio non è assolutamente maggiore del mio (continuo ovviamente a non voler sminuire nessuno) o di chi come me.
Poi la mia provocazione era principalmente rivolta ai medici in generale. Purtroppo in Italia di medici incompetenti se ne vedono tanti...e incompetenti che ti fanno credere di essere competenti per fregarti un sacco di soldi e poi in realtà non lo sono ce ne sono ancora di più (esperienza personale)
E infine, prendi la giornata lavorativa di un programmatore che deve consegnare il suo software a fine settimana e quella di un medico comune (per comune intendo quel medico che vai in ospedale e non lo trovi mai, in effetti questo è un fatto purtroppo molto comune)...a fine giornata chi sarà più esausto? e chi più esaurito? e chi più pagato??????
A te o a voi le risposte....
Ovviamente un plauso a tutti quei medici che fanno e che sanno fare il loro lavoro..che per fortuna continuano ad esistere.:)
bhè la legge della domanda /offerta qualcuno l'ha capita ma non gli và a genio e qualcuno la ignora proprio cmq questo è quanto:
Che forse vi aprirà meglio gli occhi...
Si dice: Ma perchè sono un programmatore e devo guadagnare solo 1100€ al mese mentre altri che reputo inferiori rispetto al mio lavoro di programmatore ne guadagnano di +??... non è giusto questo però...!!
ma le domande ve le fate sul serio o no?
C'è chi ha scritto che "noi programmatori" facciamo un lavoro di concetto...
Sentite io ho sviluppato per 4 anni un motore grafico con un mio amico che 4 anni fà aveva 15 anni ora ne ha 19 ed è stato assunto da una azienda a varese... per questo motivo abbiamo abbandonato il motore grafico proprio perchè ha iniziato a lavorare.
Questo ragazzo è micidiale in c/c++ e una "punta di diamante" in Directx (insieme abbiamo partecipato a MotoGP4 lui al motore grafico io a quello fisico e Gameplay...fatemelo citare hehe!!) e per la sua bravura il capo team pensava che l'Electronic Art l'avrebbe soffiato al team...
Il team si è sciolto (per colpe varie ecc ecc) e lui ha iniziato a lavorare nell'azienda di cui sopra dove lavora anche il fratello.
Abita in un paesino vicino Varese si sveglia alla mattina alle 5 prende 2 treni per andare al lavoro dalle 8 alle 17 alle 18.30 dopo aver viaggiato in 2 treni arriva talmente stanco morto a casa che và a dormire presto. Mi ha detto di non poter sviluppare il motore non riesce a trovare tempo... è distrutto. Prima insieme ci lavoravamo giorno e notte ora dice che non può andare al lavoro e la notte dedicarsi al motore in quanto deve pur vivere, socializza, dopotutto a 19 anni... avere una ragazza, amici e vedersi qualche films.. giusto mi sembra no?
I primi 3 mesi di lavoro gratis senza neanche un rimborso ora prende come il fratello 900/1000€ al mese.
E ora il bello:
Lui si che aveva intelleto velo dico io le ore passate insieme al telefono o su msn per riuscire a fare una determinata routine o riuscire a sviluppare come è stato il TSM la tecnica delle Ombre Trapezoidal Shadow Map che ci ha fatto sputare sangue... ma quanta soddisfazione!!!!!!!!!!
Ora sapete cosa fà al lavoro... ma quale lavoro di concetto o intelletto, come quello di qualsiasi "OPERAIO", Infatti prende 1000€ perche deve fare solo e solo quello che gli dice il principale.
In pratica gli dice questo: Stamattina mette le mani sul menu e cambiategli il colore fatelo di un colore verdino e il font a 12 quando torno alle 12.00 me lo fate vedere!
E lui, perchè gli piace "esprimersi con il codice", l'ha fatto naturalmente come diceva il principale ma poi gli e l'ha presentato come piaceva a lui. Ebbene al ritorno il principale gli ha detto che deve fare il lavoro come dice lui... punto e basta perchè è pagato solo per questo.
Qui mi fermo perchè
Allora cosa fanno i principali??
Dicono questo io ti dò 1000€ per fare quello che io ti dico di fare... ti và bene?
Se "si" ti dò 1000€ al mese se non ti stà bene ne trovo altri.
Questo mondo del lavoro è cosi ed è così anche in softwareHouse dove producono videogame.
C'è chi stà al menu e prende un tot e chi stà al gameplay e prende lo stesso.
Forse chi prende veramente di + è chi stà allo sviluppo e studi di progetti non ancora esistenti... ma pochi lo faranno i + bravi.
Gli altri stanno alle condizioni del principale il quale mette i soldi e di certo il principale non ti fà fare una cosa che a lui non serve... lui investe per fare quello che lui dedide di vendere... si ci pensate bene è solo che naturale che sia così... è lui che investe e sà di businnes.
okay... cosa ne dite?
L'intelletto come quello del mio amico và farsi friggere nel suo caso specifico.
Ma un domani se lui vorrà e potra diventerà il principale di se stesso.
Come quello che faccio io ora... ma solo per hobby e per il piacere di programmare.
Quando andrete a lavorare come programmatori... al principale non gli interessa nulla che sai leggere e scrivere nel registro di configurazione o di fare una dll enjection... al principale interessa che fai un bel menu colorato come dice lui punto e basta!
L'operaio deve attaccare maioliche punto e basta e non preoccuparsi del colore delle maioliche il colore la forma la sceglie il principale lui deve solo scaricarle preparare l'impasto e incollarle.
Di quì nasce ancora una volta la legge della domanda e dell'offerta.
Pochi fanno i programmi dove mettono il loro intelletto e guadagnano un pò di +. Gli altri fanno programmi oppure come il mio amico il copia e incolla di routine che gli passa il principale... a 900/1000€ al mese dalle 8 alle 17 di sera.
Edit: quando non verrete + su questo forum vuol dire che la pacchia è finita oppure come fek ogni tanto venite perchè avete bisogno di impegnare la mente sulle richieste di qualche utente per la noia del copia e incolla lavorativo...
^TiGeRShArK^
22-10-2007, 14:29
Edit: quando non verrete + su questo forum vuol dire che la pacchia è finita oppure come fek ogni tanto venite perchè avete bisogno di impegnare la mente sulle richieste di qualche utente per la noia del copia e incolla lavorativo...
:rolleyes:
sinceramente ci venivo anche quando ero a torino a farmi il culo..e non facevo certo copia ed incolla.
Cmq non vedo l'attinenza col tema principale del thread.
andreadue
22-10-2007, 15:59
Poverino il programmatore rispetto al manovale?
Allora il primo avrà anche studiato di più, però per confrontare gli stipendi bisogna anche pensare che un manovale rischia di cadere da un'impalcatura, un minatore rischia di rimanere schiacciato sotto un masso o un mezzo meccanico, un operaio di fabbrica rischia di perdere le mani nei macchinari...
Il programmatore al massimo avrà bisogno di un paio di occhiali...
Hai mai pensato che un programmatore possa salire su diversi voli a settimana, farsi km su km in macchina (anche propria) per arrivare da un cliente (partendo ad ore antelucane per stare in loco per tempo (per chi lo ignorasse, le operazioni di apertura dei TP delle banche iniziano alle 6-7 di mattina, e qualsiasi operazione che li preceda deve essere effetuata prima) e tornare di notte (qualsiasi sia il tempo) dopo essersi massacrato gli occhi tutto il giorno?
Svariati miei colleghi hanno avuto incidenti stradali per questi motivi.
Solo come esempio: all'inizio della mia carriera, mi e' toccato un roma-rieti con arrivo entro le 5.30 di mattina, ovviamente a febbraio, con la neve; e solo qualche inverno fa, durante una storica nevicata improvvisa, ci ho messo 9 (nove) ore per farmi i 150 km tra verona e ferrara in macchina, con i tir che mi sbandavano di fianco...
E non si dica che chi fa questo lavoro non corre rischi, per favore. ;)
Hai mai pensato che un programmatore possa salire su diversi voli a settimana, farsi km su km in macchina (anche propria) per arrivare da un cliente (partendo ad ore antelucane per stare in loco per tempo (per chi lo ignorasse, le operazioni di apertura dei TP delle banche iniziano alle 6-7 di mattina, e qualsiasi operazione che li preceda deve essere effetuata prima) e tornare di notte (qualsiasi sia il tempo) dopo essersi massacrato gli occhi tutto il giorno?
Svariati miei colleghi hanno avuto incidenti stradali per questi motivi.
Solo come esempio: all'inizio della mia carriera, mi e' toccato un roma-rieti con arrivo entro le 5.30 di mattina, ovviamente a febbraio, con la neve; e solo qualche inverno fa, durante una storica nevicata improvvisa, ci ho messo 9 (nove) ore per farmi i 150 km tra verona e ferrara in macchina, con i tir che mi sbandavano di fianco...
E non si dica che chi fa questo lavoro non corre rischi, per favore. ;)
Qualunque sia il mestiere che si pratica c'è sempre il rischio di fare incidenti stradali mentre si raggiunge il luogo di lavoro. ;)
A parte quello non ci sono altri pericoli, puoi dire tutto ma non che fare il programmatore è rischioso!
Seno tra i pericoli si puo elencare anche il rischio di cadere dalle scale o quello che ti crolli il soffitto dell'ufficio in testa...
isAlreadyInUse
22-10-2007, 16:10
È un po che non sento parlare di domanda è offerta, okay dove sei?
:rolleyes:
sinceramente ci venivo anche quando ero a torino a farmi il culo..e non facevo certo copia ed incolla.
Cmq non vedo l'attinenza col tema principale del thread.
si parlava del lavoro manuale e programmazione...
Intendevo dire che il lavoro è duro o perchè ti devi incollare sacchi di farina sulle spalle ma si è felici lo stesso oppure stare seduti davanti ad un pc e fare programmi che vorresti fare in modo diverso e cmq si è contenti lo stesso.
Se io e il mio amico ci sentiamo a scadenza trimestrale... il motivo è quello che ho scritto sopra... lui per adesso è talmente stanco che invece di stare appresso al motore preferisce, giustamente, avere anche una vita sociale.
andreadue
22-10-2007, 16:27
Qualunque sia il mestiere che si pratica c'è sempre il rischio di fare incidenti stradali mentre si raggiunge il luogo di lavoro. ;)
A parte quello non ci sono altri pericoli, puoi dire tutto ma non che fare il programmatore è rischioso!
Seno tra i pericoli si puo elencare anche il rischio di cadere dalle scale o quello che ti crolli il soffitto dell'ufficio in testa...
Non mi stavo riferendo ai normali spostamenti casa-ufficio, ma agli interventi presso i clienti esterni.;)
Diciamo che il pericolo di incidenti e' fortemente legato al numero dei km. percorsi ed alla stanchezza quando li si percorre (in questo senso e' piu' rischioso fare il rappresentente che il programmatore); diciamo che il programmatore di km. se ne fa parecchi e quasi tutti ad orari in cui il suo fisico vorrebbe riposarsi, o nelle ore piu' trafficate (tipo andare a malpensa il venerdi' sera).
andreadue
22-10-2007, 16:30
... mi sono sempre chiesto: "com'è possibile che un programmatore prenda 1300 euro al mese
:rolleyes: Io ho cominciato a 630.000 al mese (nel 1989) e all'equivalente di 1300 Euro ci sono arrivato dopo 15 anni e chi mi circonda tutti i giorni e' nelle stesse condizioni.:(
È un po che non sento parlare di domanda è offerta, okay dove sei?
Sono andato alla ricerca di cibo disperatamente... eccomi
isAlreadyInUse
22-10-2007, 16:36
Secondo quello che state dicendo, andrebbe trovato un criterio sulla base del quale determinare lo stipendio (pericolosita, livello di intellettualità, sforzo, etc.) a questo punto ogni lavoratore cerchera di tirare acqua al suo mulino puntanto sull'importanza di un criterio piuttosto che un altro e la determinazione sarebbe ovviamente molto soggettiva, si potrebbe invece pensare di far determinare tutto alla legge del mercato (domanda/offerta) quindi se ti capita di fare un lavoro, pericoloso o meno, in cui sono impiegate tante persone ti devi rassegnare ad avere uno stipendio basso o in caso contrario avere uno stipendio altro. A questo punto non sarebbe piu giusto ed equalitario avere retribuzioni sostanzialmente uguali ed stabilire diversi orari di lavoro e diversa quantità di ore in base al tipo di lavoro svolto (usurante o meno)?
andreadue
22-10-2007, 16:52
A questo punto non sarebbe piu giusto ed equalitario avere retribuzioni sostanzialmente uguali ed stabilire diversi orari di lavoro e diversa quantità di ore in base al tipo di lavoro svolto (usurante o meno)?
Per me andrebbe benissimo, peccato che cio' non andrebbe bene ai datori di lavoro ed ai clienti, per i quali conta quel che c'e' da fare e per quando deve essere pronto.
E se c'abbiamo troppe pretese il lavoro lo fanno fare in India o Pakistan (tanto per citare solo i paesi principali) dove un ingegnere lavora per un tozzo di pane :(
...in cui sono impiegate tante persone ti devi rassegnare ad avere uno stipendio basso....
aaahhhh... stai finalmente mangiando la mia uva;) ;)
Infatti guarda i cinesi...manodopera a basso costo ed hanno conquistato tutti i mercati... ora arriverà la borsa finanziaria cinese non sto scherzando!
Domanda/offerta primo strumento per assegnare salari.
Poi non è che "si potrebbe pensare di fare"... assegnare salari in base a criteri di pericoli o pregiudizi molto peggio ecc ecc.
Per esempio ci sono persone che dicono che l'infermiere non lo potrebbero mai fare perchè svengono alla vista del sangue e all'infermiere darebbero non 1400€ al mese ma 5000€ al mese. Dall'altra parte invece, non è che vale il motto "...è uno sporco lavoro ma qualcuno lo deve pur fare...", è che ci sono persone che non hanno problemi alla vista del sangue. Anche in questo semplicissimo, ma proprio semplicissimo, caso vale la formula Richiesta/offerta.
Io la vedo invece così:
il paradosso di okay della passione del proprio lavoro:
il primo cittadino non dovrebbe prendere lo stipendio ma fà il presidente perchè gli piace è la sua massima aspirazione è quindi medierà bene.
Il presidente del consiglio 100€ al mese è una cosa che gli piace fare da morire e la sà fare bene.
ai calciatori 1100€ al mese...hehehe!!!
e via via tutti gli altri lavori.
Vuoi scommettere che tutti andrebbero a fare tutt'altri lavori??... scaricatori ecc ecc.
Sicuramnte il governo funzionerebbe bene e le città sarebbero un pò troppo pulite;) ;)
...non l'ho sò ma è una faccenda che devo studiare bene... forse ci faccio un programma;) ;) ;)
isAlreadyInUse
22-10-2007, 18:10
quella citazione era dedicata a te
quella citazione era dedicata a te
Si... il mio lavoro è baciare belle ragazze.
...è uno sporco lavoro ma qualcuno lo deve pur fare...
si si è il mio lavoro
D3stroyer
22-10-2007, 18:28
aveva 15 anni ora ne ha 19 / abbiamo partecipato a MotoGP4 lui al motore grafico io a quello fisico e Gameplay / il capo team pensava che l'Electronic Art l'avrebbe soffiato al team...
scusa, per caso il tuo amico inizia con G efiniscecon u' di nome?
Un programmatore potenzialmente di successo già a 15 anni, non credo si accontenterebbe mai di fermarsi così. Secondo me fai tanto fumo.
scusa, per caso il tuo amico inizia con G efiniscecon u' di nome?
Un programmatore potenzialmente di successo già a 15 anni, non credo si accontenterebbe mai di fermarsi così. Secondo me fai tanto fumo.
Si chiama pixel lo puoi trovare qui:
http://www.twork.it/public/slidingedge/index.htm (team)
qui:
http://www.slipangle.it/forum/index.php?showtopic=3800&st=0 (tester motogp)
qui:
http://ode.petrucci.ch/viewtopic.php?t=153 (quando abbiamo trovato un bug di ODE) la libreria fisica che usavamo per il game e labbiamo segnalato e infatti cambiammo con AGEIA phisics ora non + a pagamento.
qui:
http://www.vincedx.altervista.org/Forum/index.php?showtopic=729 (quando abbiamo risolto l'arcano, con il buon amico robydx, delle ombre tecnica del TSM Trapezoidal Shadow Map)
qui:
http://www.gameprog.it/index.php?actiongpi=viewtopic&id=13329 (dove ci siamo conosciuti e mi ha invitato ad essere il secondo programmatore del team)... ora a 19 anni io amici miei 48;) ;)
ancora credi che vendo fumo;) ;)
Cough...! Cough...!
Quando sulla terra giravano dinosauri io giravo con un gonnellino muschiato e cercavo di creare mapfont per gli utenti... internet era uno schermo nero. Ci si collegava solo su BBS.
he... che tempi...va bhè!!
Edit: Gli ho augurato il meglio... ma quello che conta è una vera amicizia e la passione per la programmazione
scusa, per caso il tuo amico inizia con G efiniscecon u' di nome?
Un programmatore potenzialmente di successo già a 15 anni, non credo si accontenterebbe mai di fermarsi così. Secondo me fai tanto fumo.
cmq la cosa "che faccio fumo" non l'ho apprezzata!
Cmq per il 3d ti dico che il team si sciolse perchè per proporre progetti in proprio e autofinanziati ci vuole tempo, mooooolto tempo e pazienza (per non stare sotto principale)... cmq il team si sciolse perchè le piste e le moto non arrivavano mai, le ultime perchè i modellatori non c'è la facevano in quanto le mogli si lamentavano che alla fine del mese servivano i soldi per campare...
morale meglio provare a prendere 1000€ al mese + il secondo lavoro + remunerativo del primo oppure tenersi 1000€ del lavoro ufficiale che nulla...
ciao
D3stroyer
22-10-2007, 20:47
forse era un'accusa gratuita, mi spiace. Probabilmente mi sono sentito coglione quando hai scritto "io ora vivo come trader in borsa ;)", ma sarà colpa mia di incomprensione. Sono solo un po' prevenuto sulle persone "mio cugino".
...ora vivo come trader in borsa ;)",
Esatto...
Invece pensavo ti interessassero i link...
D3stroyer
22-10-2007, 21:02
si li ho visti, molto interessanti.
Secondo quello che state dicendo, andrebbe trovato un criterio sulla base del quale determinare lo stipendio (pericolosita, livello di intellettualità, sforzo, etc.) a questo punto ogni lavoratore cerchera di tirare acqua al suo mulino puntanto sull'importanza di un criterio piuttosto che un altro e la determinazione sarebbe ovviamente molto soggettiva, si potrebbe invece pensare di far determinare tutto alla legge del mercato (domanda/offerta) quindi se ti capita di fare un lavoro, pericoloso o meno, in cui sono impiegate tante persone ti devi rassegnare ad avere uno stipendio basso o in caso contrario avere uno stipendio altro. A questo punto non sarebbe piu giusto ed equalitario avere retribuzioni sostanzialmente uguali ed stabilire diversi orari di lavoro e diversa quantità di ore in base al tipo di lavoro svolto (usurante o meno)?
Determinare gli stipendi in base a dei criteri sarebbe teoricamente più giusto, anche se è vero che sarebbe difficile trovare un ordine oggettivo dell'importanza dei criteri.
Però se ti dicessere che devi programmare sul cornicione di un palazzo, lo vorresti uno stipendio più alto o no rispetto ad uno che programma come te ma lo fa in un ufficio? ;)
Ah poi è vero anche che se il particolare programmatore deve fare 10 viaggi in aereo ogni settimana, meriterebbe di più di chi in ufficio ci va in bicicletta! :)
isAlreadyInUse
23-10-2007, 15:25
Se continuaimo a pensare soggetivamente potrei controbbatere che almeno sul cornicone prendi aria fresca e prendendo l'aereo viaggi e ti muovi invece che ammuffire su una sedia.
Sentite io ho sviluppato per 4 anni un motore grafico con un mio amico che 4 anni fà aveva 15 anni ora ne ha 19 ed è stato assunto da una azienda a varese... per questo motivo abbiamo abbandonato il motore grafico proprio perchè ha iniziato a lavorare.
Perche' per sviluppare un motore bastano due persone :)
(o quattro se si passa il tempo a copia&incollare)
Questo ragazzo è micidiale in c/c++ e una "punta di diamante" in Directx (insieme abbiamo partecipato a MotoGP4 lui al motore grafico io a quello fisico e Gameplay...fatemelo citare hehe!!) e per la sua bravura il capo team pensava che l'Electronic Art l'avrebbe soffiato al team...
Altamente improbabile che EA assuma ragazzi di 15 anni senza un curriculum e senza esperienza. MotoGP4 di Climax? Quale studio? Ci avete lavorato in remoto?
edit: ho bisogno di impegnare la mente perche' oggi mi sto annoiando del copia&incolla quotidiano
^TiGeRShArK^
24-10-2007, 11:20
Perche' per sviluppare un motore bastano due persone :)
(o quattro se si passa il tempo a copia&incollare)
Altamente improbabile che EA assuma ragazzi di 15 anni senza un curriculum e senza esperienza. MotoGP4 di Climax? Quale studio? Ci avete lavorato in remoto?
edit: ho bisogno di impegnare la mente perche' oggi mi sto annoiando del copia&incolla quotidiano
fai come me :O
io ho fatto uno scriptino in python che fa automaticamente il copia & incolla e quindi non ho + niente da fare e sto sempre a cazzeggiare sul forum :O
:asd:
isAlreadyInUse
24-10-2007, 11:21
Passa lo script :asd:
^TiGeRShArK^
24-10-2007, 11:25
Passa lo script :asd:
no lo devi scrivere tu il tuo :O
e sennò che ti pagano a fare? :asd:
isAlreadyInUse
24-10-2007, 11:26
Hai perfettamente ragione, anche perche rischierei di copiare dal tuo pc e incollare sul mio...
no lo devi scrivere tu il tuo :O
e sennò che ti pagano a fare? :asd:
Da dove posso copia&incollare lo scriptino?
ciao fek
un salutone
Perche' per sviluppare un motore bastano due persone :)
(o quattro se si passa il tempo a copia&incollare)
si il copia e incolla si fà anzi io lo faccio proprio per velocizzare cose già scritte e ripetitive.
Ma il copia e incolla lascia il tempo che trova quando ti devi fare l'algoritmo per AI con *A per i percorsi migliori, ottimizzare per le risorse oppure riuscire ad eseguire la tecnica de TSM o ancora usare una libreria fisica di terzi (ODE e poi successivamente) rifare tutto con physisc dell'agenia e aver provato anche tokamak e altro.
Integrare il motore di script con LUA... insomma il copia è incolla si ma gli algoritmi te li devi fare da solo.
Copiare è incollare un sistema per quadtree(senza studiarlo)... credo sia un suicidio.
Copia e incolla si per velocizzare ma integrare tutto nel progetto è lavoro tosto e capire cosa si stà facendo...pena non funziona nulla.
"il copia e incolla per intero" non porta a nulla.
Altamente improbabile che EA assuma ragazzi di 15 anni senza un curriculum e senza esperienza. MotoGP4 di Climax? Quale studio? Ci avete lavorato in remoto?
E' un modo per dire che è bravo molto bravo (battuta del capo team)
edit: ho bisogno di impegnare la mente perche' oggi mi sto annoiando del copia&incolla quotidiano
= per me + imparare qualche novità e sperimentare
fai come me :O
io ho fatto uno scriptino in python che fa automaticamente il copia & incolla e quindi non ho + niente da fare e sto sempre a cazzeggiare sul forum :O
:asd:
Passa lo script :asd:
Da dove posso copia&incollare lo scriptino?
Perfetto esempio di "riusabilità del software" :asd:
E' un modo per dire che è bravo molto bravo (battuta del capo team)
Il capo team di MotoGP4 di Climax? Come si chiama? Quale studio? Londra?
PS. A me non incanti con i paroloni non richiesti per darti un tono eh ;)
Il capo team di MotoGP4 di Climax? Come si chiama? Quale studio? Londra?
PS. A me non incanti con i paroloni non richiesti per darti un tono eh ;)
a fek... ma fà il bravo...su... ma leggi bene il post
Il capo di MotoGP4... ma chi se l'è mai i......o.
Ho lavorato per un team privato (dalle 8/15 persone) skinned, modellatori ecc ecc di varie nazionalità punto. Un team privato con un capo businnes che non ho mai visto ma sempre contattato per email... che parlava di accordi per MotoGP4 in un lavoro parallelo...okay? (questo quanto ho sempre saputo)
dopo 4 anni di lavoro il team (quello privato in cui mi hanno chiamato prima pixel e poi io come programmatori) si è sciolto... in quanto il game doveva uscire dopo un solo anno di lavoro e non eravamo pronti. Io e il mio amico abbiamo continuato a fare il lavoro e visto che non avevamo+ impegni con il team sciolto ci siamo divertiti a finire il nostro motore... poi... il resto è scritto nei post che ho fatto... attinente al 3d ovvero il mio amico stà lavorando in una azienda e abbiamo lasciato per ora.
Cmq alla fine...visto che le piste non cerano solo Lagunaseca e le animazioni del pilota neanche + qualche altra moto...TUTTI i facenti parte del team hanno deciso di acquistare un motore pronto da un tipo... per 20.000€... io e il mio amico non abbiamo accettato e ci siamo ritirati...gli altri (visto che volevano uscire da subito sul mercato) hanno perso tutti ii soldi investiti... perchè il tipo del motore grafico li ha i......i!!!!!!!
PS. A me non incanti con i paroloni non richiesti per darti un tono eh
Ti ho sautato è quotato nel mio post perchè ti ho sempre letto nei 3d.
... ti stai allargando... fratello... anche perchè con te non ho nessun interesse in comnune.
Quello descritto sono mie opinioni e alcune esperienze nel lavoro da programmatore che ho svolto utile per chi vuole intendere.
^TiGeRShArK^
24-10-2007, 13:32
Perfetto esempio di "riusabilità del software" :asd:
è il fondamento base del mio nuovo linguaggio di programmazione che ho introdotto nel thread "Noi Programmatori" :O
L'ormai famoso linguaggio F.I.C.A. a cui si è aggiunto subito dopo causa una scissione del team di sviluppo interno il linguaggio T.O.P.A. :O
:asd:
è il fondamento base del mio nuovo linguaggio di programmazione che ho introdotto nel thread "Noi Programmatori" :O
L'ormai famoso linguaggio F.I.C.A. a cui si è aggiunto subito dopo causa una scissione del team di sviluppo interno il linguaggio T.O.P.A. :O
:asd:
Si ho letto le vicissitudini relative :D.
Vorrei a tale riguardo, ed in relazione a quanto quotato, esternare una preoccupazione non è che a forza di "riusabilità" del suddetto software si arriverà a casi di "sciupabilità" del software?
Spero che almeno uno dei due team ne abbia tenuto conto altrimenti li invito caldamente a farlo. :O
:asd:
^TiGeRShArK^
24-10-2007, 14:01
Si ho letto le vicissitudini relative :D.
Vorrei a tale riguardo, ed in relazione a quanto quotato, esternare una preoccupazione non è che a forza di "riusabilità" del suddetto software si arriverà a casi di "sciupabilità" del software?
Spero che almeno uno dei due team ne abbia tenuto conto altrimenti li invito caldamente a farlo. :O
:asd:
No, al giorno d'oggi è dimostrato che il grado di riusabilità di quest'approccio è molto elevato, comparabile con i cicli di lettura/scrittura delle memorie a stato solido :O
Altrimenti questo sarebbe stato un vero problema poichè ultimamente la memoria viene riempita sempre + precocemente :O
:D
Un team privato con un capo businnes che non ho mai visto ma sempre contattato per email... che parlava di accordi per MotoGP4 in un lavoro parallelo...
ah capito... a parole tutti campioni del mondo :)
mentre chi non parla, copia&incolla
ah capito... a parole tutti campioni del mondo :)
mentre chi non parla, copia&incolla
fek... mi dispiace ma sei distratto o ti concentri di + oppure non riesci:)
isAlreadyInUse
24-10-2007, 15:07
Come sta andando il petrolio?
Come sta andando il petrolio?
81.55€ al barile è sceso...
Se speri che scenda la benzina scordatelo... in finanziaria il contentino è l'abbassamento ICI.
Per sperare che scenda secondo me deve scendere sotto i 50 dollari barile
Se vuoi spiegazioni contatta il ministro delle finanze direttamente, sono loro che controllano le bilancine domanda/offerta
Edit:
24.10.2007 16:32:00
GREGGIO, FUTURES BRENT SALE
1 DOLLARO/BARILE A 83,85 DOLLARI DOPO DATO SCORTE USA
fek... mi dispiace ma sei distratto o ti concentri di + oppure non riesci:)
Probabilmente una combinazione dei due.
DvL^Nemo
24-10-2007, 19:03
a voi la palla :D
Semplice perche' lavori come dipendente.. Inizia a lavorare come esterno, se vali i soldi non tardano di certo ad arrivare, ma ne sei davvero capace ? ( Non mi riferisco a te, ovviamente, ma a chiunque ).. ;)
Il.Socio
24-10-2007, 21:38
Inizia a lavorare come esterno
Viva il precariato! ;)
DvL^Nemo
25-10-2007, 08:14
Ah beh allora ditelo che volete un lavoro a T.I., con stipendio di 2'000 euro al mese, magari pure pubblico... Ahh.. Italia mia..
^TiGeRShArK^
25-10-2007, 08:34
Ah beh allora ditelo che volete un lavoro a T.I., con stipendio di 2'000 euro al mese, magari pure pubblico... Ahh.. Italia mia..
In altri paesi è lo standard :fagiano:
ovviamente NON nel pubblico :asd:
solo che l'italia è il 4° mondo dell'informatica....
DvL^Nemo
25-10-2007, 08:51
Ah beh, in altri paesi, qui si parla dell'Itaglia, se no sarebbe troppo facile :asd:
Il.Socio
25-10-2007, 20:14
Ah beh allora ditelo che volete un lavoro a T.I., con ...
Credo che tu mi abbia frainteso, io dicevo sul serio, a me piace! :)
Ciao a tutti...la mia domanda magari è come versare benzina sul fuoco...
Ho letto in questo thread come in altri, di stipendi molto bassi (900/1000E) per i programmatori...
Ora, io sto studiando Informatica all'Università, e mi piacerebe molto trovare un lavoro come programmatore... ma leggendo di tutte queste persone che guadagnan così poco sinceramente mi cala un po' il morale...
Nel senso...uno inizia a porsi delle domande, e dire...chi me lo fa fare??...cioè è bellissimo programmare, ecc...ma nn posso farmi il culo a studiare anni per la gloria...
Ora vi chiedo...c'è qualcuno che ha dei bei guadagni facendo sto lavoro?... Qualcuno che davvero è ripagato per gli anni di studi spesi e per il LAVORO svolto...???
Grazie a tutti... ciaoo
sottovento
26-10-2007, 06:03
Ciao a tutti...la mia domanda magari è come versare benzina sul fuoco...
Ho letto in questo thread come in altri, di stipendi molto bassi (900/1000E) per i programmatori...
Ora, io sto studiando Informatica all'Università, e mi piacerebe molto trovare un lavoro come programmatore... ma leggendo di tutte queste persone che guadagnan così poco sinceramente mi cala un po' il morale...
Nel senso...uno inizia a porsi delle domande, e dire...chi me lo fa fare??...cioè è bellissimo programmare, ecc...ma nn posso farmi il culo a studiare anni per la gloria...
Ora vi chiedo...c'è qualcuno che ha dei bei guadagni facendo sto lavoro?... Qualcuno che davvero è ripagato per gli anni di studi spesi e per il LAVORO svolto...???
Grazie a tutti... ciaoo
Beh, si. Fortunatamente sono uno di quelli. Pero' sono anni che non vedo l'Italia se non a Natale....
DvL^Nemo
26-10-2007, 08:18
Beh, si. Fortunatamente sono uno di quelli. Pero' sono anni che non vedo l'Italia se non a Natale....
Ah ecco c'era il trucco :asd:
^TiGeRShArK^
26-10-2007, 08:41
Ciao a tutti...la mia domanda magari è come versare benzina sul fuoco...
Ho letto in questo thread come in altri, di stipendi molto bassi (900/1000E) per i programmatori...
Ora, io sto studiando Informatica all'Università, e mi piacerebe molto trovare un lavoro come programmatore... ma leggendo di tutte queste persone che guadagnan così poco sinceramente mi cala un po' il morale...
Nel senso...uno inizia a porsi delle domande, e dire...chi me lo fa fare??...cioè è bellissimo programmare, ecc...ma nn posso farmi il culo a studiare anni per la gloria...
Ora vi chiedo...c'è qualcuno che ha dei bei guadagni facendo sto lavoro?... Qualcuno che davvero è ripagato per gli anni di studi spesi e per il LAVORO svolto...???
Grazie a tutti... ciaoo
non ho idea...
a me a 3 anni esatti dalla laurea hanno offerto l'indeterminato e 25k di fisso + 3k di variabile lordi annui...
Ma sinceramente vivendo in affitto con una città come Roma non si riesce a mettere praticamente niente da parte e per questo me ne scendo di nuovo a Reggio :fagiano:
andreadue
26-10-2007, 09:07
Poco piu' di 30k lordi annui dopo 18 anni di lavoro sono pochi?
Sinceramente c'e' chi guadagna peggio di me (specie in altri ambiti) ma anche chi sta molto meglio.
Per esperienza e rapporti su come va il mercato io, oggi, non entrerei in questo mondo a meno di non tentare subito vie piu' "nobili" (lo metto di proposito tra virgolette) della mera programmazione.
In Italia hanno ancora un minimo di futuro la progettazione di applicazioni, l'ambito sistemistico sotto vari aspetti, il disegno di basi dati; la mera programmazione, ormai, viaggia sempre di piu' verso l'estero (Asia), cosi' come i CED dell'Europa Occidentale tendono a spostarsi verso quella orientale (cito, ad esempio, lo spostamento di un importante CED dall'area milanese a Brno-rep.Ceca) solo una manciata di anni fa).
Anche nella mia azienda (e nella sua padrona), ormai, si tende (o si pensa di tendere) ad affidare il lavoro di programmazione e manutenzione verso India e Pakistan(ad alcuni miei colleghi hanno gia' proposto un affiancamento la'); pochi anni fa gia' si parlava di Bielorussia e Congo, oltre all'emergente.
In questo senso, piu' che di quanto si puo' arrivare a guadagnare, io mi chiederei, piuttosto, se, e per quanto ancora, ci sara' lavoro a casa nostra.
Poco piu' di 30k lordi annui dopo 18 anni di lavoro sono pochi?
Sinceramente c'e' chi guadagna peggio di me (specie in altri ambiti) ma anche chi sta molto meglio.
Per esperienza e rapporti su come va il mercato io, oggi, non entrerei in questo mondo a meno di non tentare subito vie piu' "nobili" (lo metto di proposito tra virgolette) della mera programmazione.
In Italia hanno ancora un minimo di futuro la progettazione di applicazioni, l'ambito sistemistico sotto vari aspetti, il disegno di basi dati; la mera programmazione, ormai, viaggia sempre di piu' verso l'estero (Asia), cosi' come i CED dell'Europa Occidentale tendono a spostarsi verso quella orientale (cito, ad esempio, lo spostamento di un importante CED dall'area milanese a Brno-rep.Ceca) solo una manciata di anni fa).
Anche nella mia azienda (e nella sua padrona), ormai, si tende (o si pensa di tendere) ad affidare il lavoro di programmazione e manutenzione verso India e Pakistan(ad alcuni miei colleghi hanno gia' proposto un affiancamento la'); pochi anni fa gia' si parlava di Bielorussia e Congo, oltre all'emergente.
In questo senso, piu' che di quanto si puo' arrivare a guadagnare, io mi chiederei, piuttosto, se, e per quanto ancora, ci sara' lavoro a casa nostra.
centrato... in asia richiesta alta/ offerta bassa.
Il mercato asiatico è messo come quì da noi negli anni 90.
Infatti ci sono grandi spostamenti di investimento di aziende su produttività esterne e questo è valso anche per aziende stradali, cementifere ecc ecc.
Il target inoltre è il basso costo in chip, memorie, pc ecc ecc (guarda indumenti, auto ecc ecc copiate da asia/europa)... produttività alta a basso costo
DvL^Nemo
26-10-2007, 10:13
Comunque alcune aziende che hanno esternalizzato stanno tornando indietro, l'economia di questi paesi ( Cina, India ecc.. ) corre quasi a 2 cifre e l'inflazione e stipendi si adeguano... Non e' che vogliono fare gli schiavi dell'occidente per sempre eh ;)
andreadue
26-10-2007, 10:29
Se alcuni tornano indietro, altri, purtroppo, vanno avanti.
Primo perche', prima che l'economia di questi paesi porti a poveracci che stanno in fondo alla catena (nel nostro caso i programmatori) gli stessi stipendi nostri, dovranno ancora passare lustri, secondo perche' quando un paese comincia a diventare meno economico, si disinveste li' e si investe da qualche altra parte (infatti i nuovi investimenti del software tendono a non andare piu' in massa verso l'India, ma verso altri paesi: oggi, di sicuro, il Pakistan).
Fin qui riporto pensieri uditi da toptop-managers di una nota multinazionale.
Facciamo due conti su quanti paesi poveri ci sono ancora da sfruttare, solo tra Asia ed Africa) e vediamo per quanto questa strada sara' perseguibile:(
DvL^Nemo
26-10-2007, 10:39
Aspetta Cina e India hanno dalla loro i "grandi numeri", nel senso che se anche il tasso di scolarizzazione e' basso comunque trovi abbastanza programmatori in valore assoluto. Ma in Pakistan quanti programmatori puoi trovare in percentuale rispetto ai paesi economicamenet avanzati ? In valore assoluto saranno molti ma molto di meno...
Aspetta Cina e India hanno dalla loro i "grandi numeri", nel senso che se anche il tasso di scolarizzazione e' basso comunque trovi abbastanza programmatori in valore assoluto. Ma in Pakistan quanti programmatori puoi trovare in percentuale rispetto ai paesi economicamenet avanzati ? In valore assoluto saranno molti ma molto di meno...
io sò che per esempio la corea ha investito da subito all'epoca, anche se era inflazionata, sulla scuola informatica. Infatti rammento, anche a seguito di un programma che anni fà mandarono in onda sulla rai, i migliori hacker erano coreani e indiani. E ancora infatti indiani e coreani sono partiti per migrari nei nostri paesi per soddisfare la richiesta europea e non solo. Gli indiani in particolar modo negli usa.
DvL^Nemo
26-10-2007, 11:00
Sono d'accordissimo ;)
andreadue
26-10-2007, 11:46
Aspetta Cina e India hanno dalla loro i "grandi numeri", nel senso che se anche il tasso di scolarizzazione e' basso comunque trovi abbastanza programmatori in valore assoluto. Ma in Pakistan quanti programmatori puoi trovare in percentuale rispetto ai paesi economicamenet avanzati ? In valore assoluto saranno molti ma molto di meno...
In India il numero di Ingegneri e' molto alto in valore assoluto (probabilmente, come osservi tu, a causa dei 'grandi numeri'). In Pakistan oggi sono probabilmente pochi ma sufficienti per fare da testa di ponte su progetti medio-piccoli; probabilmente se la cosa prende piede ci metteranno un attimo a diventare migliaia (ovvero una buona fetta della popolazione scolarizzata).
Maverick18
29-10-2007, 13:07
Non ho voglia di leggermi tutti i thread precedenti, comunque dico la mia sull'argomento. Sono perito informatico e studio ingegneria informatica, finora non ho fatto/programmato nulla di serio dato che a parte gli studi non ho ancora lavorato nel campo, ma posso dire che sia sicuramente meglio programmare che lavorare manualmente. Ovviamente dipende da caso a caso, ma bisogna considerare che nel mondo dell'informatica di un certo livello, una persona dotata di talento e di cervello può costruirsi una buona carriera, certo poi ci vuole anche fortuna. Invece una persona che lavora ad un lavoro manuale, tipo operaio ad esempio, ha poche possibilità di guadagno, specie se dipendente, ed inoltre non ha possibilità di fare carriera.
Se a questo si aggiunge che spesso il programmatore lo si fa perchè si è appassionati di computer...
Il problema dell'alto numero e dello sfruttamento dei programmatori è stato creato proprio da quest'ultimi. Se non sbaglio, e correggetemi nel caso, il mercato attualmente presenta molti programmatori/ingegneri con poche conoscenze specifiche, sia dal punto di vista dell'hardware che del software. Questo lo dico perchè studiando informatica mi accorgo che gli argomenti vengono spesso trattati in maniera generale e se non ci si mette da soli per imparare le cose, una laurea è assolutamente insufficiente per entrare nel mondo del lavoro senza difficoltà.
andreadue
29-10-2007, 13:29
...nel mondo dell'informatica di un certo livello, una persona dotata di talento e di cervello può costruirsi una buona carriera, certo poi ci vuole anche fortuna.
Ti auguro di aver ragione: quasi vent'anni di esperienza mi hanno, pero' insegnato che e' molto piu' importante, per la carriera, essere assegnati al gruppo di lavoro giusto al momento giusto.
Se a questo si aggiunge che spesso il programmatore lo si fa perchè si è appassionati di computer...
Il problema dell'alto numero e dello sfruttamento dei programmatori è stato creato proprio da quest'ultimi.
In Italia stiamo ancora pagando la coincidenza di due cambiamenti epocali (almeno per il mondo informatico) che sono accaduti nello stesso periodo: il passaggio all'Euro e l'anno 2000.
Cio' ha richiesto un numero enorme di programmatori (o futuri tali), spesso di bassa manovalanza (detto con tutto il rispetto per chi inizia e viene buttato allo sbaraglio: e' capitato anche a me), numero enorme da impiegare in un ristretto lasso di tempo.
Passata l'emergenza, il mercato e' stato invaso di programmatori, spesso formati in fretta e furia (serviva gente a basso costo per fare lavori fondamentalmente ripetitivi: la bassa manovalanza di cui sopra).
Se non sbaglio, e correggetemi nel caso, il mercato attualmente presenta molti programmatori/ingegneri con poche conoscenze specifiche, sia dal punto di vista dell'hardware che del software.
Oltre che i motivi di cui sopra, le scarse conoscenze specifiche possono dipendere dal rapido cambio di piattaforme cui abbiamo assistito negli ultimi anni, da quando, cioe', la parola downsizing e' entrata prepotentemente nel nostro vocabolario.
E' ovvio che chi ha esperienza di anni su una poattaforma mainframe non puo' avere una conoscenza approfondita sulle nuove tecnologie ne', chi si e' trovato ad affrontare le nuove tecnologie al loro albore puo' aver approfondito abbastanza tutti gli argomenti, poiche' la piattaforma di riferimento cambiava di continuo.
Questo lo dico perchè studiando informatica mi accorgo che gli argomenti vengono spesso trattati in maniera generale e se non ci si mette da soli per imparare le cose, una laurea è assolutamente insufficiente per entrare nel mondo del lavoro senza difficoltà.
Credo che, per lo stesso motivo nessun corso di stuti puo' preparare a sufficienza su un determinato argomento, proprio perche' anche i programmi educativi non possono che inseguire il mercato.
Lo studio e la volonta' di applicarsi potranno fare la differenza tra un tecnico ed un buon tecnico, nel corso degli anni.
ma perchè si continnua a parlare dell'idrogeno come se fosse una fonte di enrgia? :muro:
L'unico modo per produrre energia dall'idrogeno è tramite la fusione nucleare sfruttando deuterio e trizio che per ora è ancora piuttosto lontana.
L'idrogeno è utile oggi come oggi solo per immagazzinare energia.
E, tra l'altro, l'energià immagazzinata è minore di quella iniziale di un bel pò.
Anche con la benzina è più l'energia che si immette che quella restituita. I Motori hanno un rendimento di circa 25%. Qua l'innovazione sta nella nuova fonte di energia.
^TiGeRShArK^
30-10-2007, 16:29
Anche con la benzina è più l'energia che si immette che quella restituita. I Motori hanno un rendimento di circa 25%. Qua l'innovazione sta nella nuova fonte di energia.
L'idrogeno NON è una fonte di energia.
non si trova in natura.
Si può o estrarre tramite elettrolisi dal'acqua (con un'enorme dispendio di energia) o dagli idrocarburi di cui sopra tramite cracking (o qualcosa del genere).
L'idrogeno usato nelle celle a combustibile è semplicemente un VETTORE energetico che è ben diverso da una FONTE energetica.
L'idrogeno NON è una fonte di energia.
non si trova in natura.
Si può o estrarre tramite elettrolisi dal'acqua (con un'enorme dispendio di energia) o dagli idrocarburi di cui sopra tramite cracking (o qualcosa del genere).
L'idrogeno usato nelle celle a combustibile è semplicemente un VETTORE energetico che è ben diverso da una FONTE energetica.
Va bè, anche la benzina richiede diversi trattamenti prima di poter essere utilizzata, che c'entra. INon è che nei pozzi petroliferi tiri su la benzina e la metti direttamente nel motore. ll concetto è sempre quello: qualsiasi fonte di energia si usi, o vettore di energia, se ti piace di più, ci sarà sempre una parte di energia che si pò utilizzare ed una parte che si perde. C'è poco da fare.
Parli di dispendi di energia,ma scusa, con i motori attuali si perde il 75% di energia tra attriti vari, ti sembra che sia meglio? Senza contare che i motori sono si evoluti, ma il principio base di funzionamento è lo stesso da 100 anni!
^TiGeRShArK^
02-11-2007, 13:37
Va bè, anche la benzina richiede diversi trattamenti prima di poter essere utilizzata, che c'entra. INon è che nei pozzi petroliferi tiri su la benzina e la metti direttamente nel motore. ll concetto è sempre quello: qualsiasi fonte di energia si usi, o vettore di energia, se ti piace di più, ci sarà sempre una parte di energia che si pò utilizzare ed una parte che si perde. C'è poco da fare.
Parli di dispendi di energia,ma scusa, con i motori attuali si perde il 75% di energia tra attriti vari, ti sembra che sia meglio? Senza contare che i motori sono si evoluti, ma il principio base di funzionamento è lo stesso da 100 anni!
si..
ma se estrai l'idrogeno dagli idrocarburi che te ne fai? :D
è MOOOLTO + efficiente (e meno costosa) la benzina :p
l'idrogeno sarà un opzione solo quando saranno disponibili fonti di energia pulite, quali la fusione nucleare, e sarà possibile produrre idrogeno a basso costo tramite elettrolisi dalla normalissima acqua :p
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