View Full Version : Tuoni, fulmini e salvavita
fantomas13
31-08-2007, 12:01
Salve a tutti.
Vi è mai capitato di trovarvi il salvavita distaccato per un temporale?
A me è capitato ieri sera: purtroppo il malefico strumento è stato montato nel cortile del condominio per cui ho dovuto sbloccarlo alle tre di notte tenendo un ombrello sulla testa per ripararmi dall'acquazzone.
Ho stramaledetto l'elettricista che ha rifatto l'impianto elettrico condominiale posizionando i quadri fuori dall'abitazione.
Purtroppo non posso fare nulla: staccare il medesimo salvavita comporterebbe la manomissione del quadro con biasimo dei condomini e conseguenze legali in caso di folgorazione della domestica.
Personalmente non credo alla validità del salvavita: per me l'unica reale garanzia è data dal collegamento a terra di tutti gli apparati elettici.
Il salvavita è solo una pezza legale per evitare guai in caso di incidente.
Quello che vorrei capire è perchè un fulmine riesca ad innescare strani incidenti elettrici (tipo far squillare un antifurto o far saltare il salvavita).
:confused:
Feric Jaggar
31-08-2007, 14:05
Salve a tutti.
Vi è mai capitato di trovarvi il salvavita distaccato per un temporale?
Si, molte volte.
Ho due salvavita; uno molto vecchio, di tredici anni, ed uno nuovo. Quello vecchio serve l'appartamento, quello nuovo serve la linea che dà luce alle scale. Il motivo della separazione sta nella possibilità di infiltrazioni d'acqua dal tetto; se dovesse saltare la luce delle scale, non resterei senza luce in casa.
Il salvavita nuovo non salta mai, mentre quello vecchio salta ad ogni temporale e non gradisce i carichi resistivi su certe prese (forno elettrico, friggitrice), che lo fanno saltare dopo un quarto d'ora. A volte è saltato mentre non c'ero, per cui al ritorno il frigo e il congelatore a pozzo erano staccati, e una volta ho dovuto buttare via un po' di cose. Comunque negli ultimi anni, quando me ne vado cerco di non lasciare niente di surgelato.
Ho pensato più di una volta di cambiare il salvavita "permaloso", tuttavia ho sempre desistito; perchè a conti fatti mi sento più tutelato da un apparecchio così sensibile, che da uno che non scatta mai. Non so se sbaglio, se c'è qualcuno pratico magari potrebbe confutare questa mia credenza.
Sul fatto che gli apparecchi elettrovnici impazziscano coi fulmini, beh, la spiegazione è abbastanza semplice; i fulmini inducono tensioni impulsive abbastanza forti sulle linee, che purtroppo funzionano come antenne, e questi transitori saltano tutti i filtri e fanno impazzire i semiconduttori. Anni fa andai in un negozio di computer, a terra c'erano cinque-sei computer allineati. Il negoziante mi fa: "Li vedi questi? Tutti saltati con l'ultimo temporale. E alcuni addirittura erano spenti. Uno è distrutto: solo il floppy si è salvato. In un altro, il fulmine è entrato attraverso la linea telefonica".
Piuttosto, credo che tu il salvavita non sia obbligato a tenerlo nel quadro condominiale. Io ho i magnetotermici in casa, tre, uno per ogni linea interna (due delle prese e una dell'illuminazione), in modo che un corto su una linea non mi lascia al buio.
FlatEric
31-08-2007, 15:52
Il salvavita, o meglio interruttore differenziale, non è una pezza legale, anzi è un componente fondamentale per la sicurezza di un impianto elettrico.
Anche avendo tutti gli apparecchi elettrici collegati correttamente a terra, se per caso la carcassa di uno di questi componenti, o una parte metallica del componente, non è collegata al circuito di massa del componente (esempio: tostapane con involucro metallico dove quest'ultimo per difetto/incidente è staccato dalla carcassa che è a terra ma a contatto con la fase) avremmo che toccando la parte non a terra ed essendo in condizione di essere noi il collegamento a terra, chiuderemmo il circuito, e l'interruttore magnetotermico entrerebbe in funzione quando saremmo cotti a puntino, dato che se non ricordo male bastano 500mA a morire per elettrocuzione (meno se la corrente passa per il cuore) e il magnetotermico si apre con più di 10 A.
Invece l'interruttore differenziale sente gli sbilanciamenti di corrente tra fase e neutro, e nel caso scorra più corrente nella fase che nel neutro (in poche parole la corrente della fase passa attraverso il nostro corpo invece che nel neutro) interrompe il circuito generale e ci salva la vita.
Quindi, anche con un impianto di messa a terra perfetto e tutte le apparecchiature elettriche collegate ad esse, il rischio di elettrocuzione è possibile nel caso siano difettose le apparecchiature, e l'interruttore differenziale previene questo rischi.
L'antifurto suona perchè molto probabilmente la batteria interna della centrale è scarica e la sirena esterna non "sentendo" più il collegamento suona :)
fantomas13
31-08-2007, 18:32
Il salvavita, o meglio interruttore differenziale, non è una pezza legale, anzi è un componente fondamentale per la sicurezza di un impianto elettrico.
Anche avendo tutti gli apparecchi elettrici collegati correttamente a terra, se per caso la carcassa di uno di questi componenti, o una parte metallica del componente, non è collegata al circuito di massa del componente (esempio: tostapane con involucro metallico dove quest'ultimo per difetto/incidente è staccato dalla carcassa che è a terra ma a contatto con la fase) avremmo che toccando la parte non a terra ed essendo in condizione di essere noi il collegamento a terra, chiuderemmo il circuito, e l'interruttore magnetotermico entrerebbe in funzione quando saremmo cotti a puntino, dato che se non ricordo male bastano 500mA a morire per elettrocuzione (meno se la corrente passa per il cuore) e il magnetotermico si apre con più di 10 A.
Invece l'interruttore differenziale sente gli sbilanciamenti di corrente tra fase e neutro, e nel caso scorra più corrente nella fase che nel neutro (in poche parole la corrente della fase passa attraverso il nostro corpo invece che nel neutro) interrompe il circuito generale e ci salva la vita.
Quindi, anche con un impianto di messa a terra perfetto e tutte le apparecchiature elettriche collegate ad esse, il rischio di elettrocuzione è possibile nel caso siano difettose le apparecchiature, e l'interruttore differenziale previene questo rischi.
La corrente di fibrillazione ventricolare è di 30 (non di 500 mA).
Mi rendo conto che non è corretto togliere il salvavita, però....
Probabilmente l'impiantista avrebbe dovuto collocarlo in zona non soggetta alle intemperie (mi sono bagnato tutto!)
Meglio ancora sarebbe poter disporre di un sistema che si autoripristini dopo due-tre minuti, ma forse sarebbe chiedere troppo!
:rolleyes:
Si, molte volte.
Il salvavita nuovo non salta mai, mentre quello vecchio salta ad ogni temporale e non gradisce i carichi resistivi su certe prese (forno elettrico, friggitrice), che lo fanno saltare dopo un quarto d'ora. A volte è saltato mentre non c'ero, per cui al ritorno il frigo e il congelatore a pozzo erano staccati, e una volta ho dovuto buttare via un po' di cose. Comunque negli ultimi anni, quando me ne vado cerco di non lasciare niente di surgelato.
Guarda che non ti è saltato il salvavita ma il temico, quest'ultimo non serve a salvarti la pelle, ma a salvare i cavi in caso di carichi eccessivi, mentre il magnetico serve contro i cortocircuiti, se tu hai solo queste due protezioni e tocchi un cavo rimani fritto per benino, se invece hai anche il salvavita, cioè il differenziale ti salvi. L'impianto di terra semmai serve a scoprire i guasti tramite il differenziale che scatta quando una fase dentro qualche apparecchio va a terra.
FlatEric
31-08-2007, 18:58
La corrente di fibrillazione ventricolare è di 30 (non di 500 mA).
Mi rendo conto che non è corretto togliere il salvavita, però....
Probabilmente l'impiantista avrebbe dovuto collocarlo in zona non soggetta alle intemperie (mi sono bagnato tutto!)
Meglio ancora sarebbe poter disporre di un sistema che si autoripristini dopo due-tre minuti, ma forse sarebbe chiedere troppo!
:rolleyes:
Infatti, sapevo che se la corrente passava per il cuore ci sarebbe voluto meno.
Mi pare esistino i differenziali che si richiudono dopo un certo di lasso automaticamente...
Sull'installazione....beh, lì è l'impiantista che non avrà scelto una zona felicissima ;)
fabrylama
31-08-2007, 19:47
prenditi un salvavita auto riarmante
chandler8_2
31-08-2007, 21:26
io non sono daccordo, si rischia molto, potrebbe riarmarsi porprio mentre si sta indagando sul perchè dello stacco e ciaociao
fabrylama
31-08-2007, 21:36
io non sono daccordo, si rischia molto, potrebbe riarmarsi porprio mentre si sta indagando sul perchè dello stacco e ciaociao
basta sapere di averlo...
perchè anzichè aprire un thread non sfogliare wikipedia?
così si capisce a che serve il salvavita aka differenziale; il magnetotermico;
e la messa a terra... poi magari si inizia a postare con cognizione di causa...
e quindi si risolve il problema...
magnetotermico: scatta se la corrente supera una data soglia ( in ampere )
differenziale: scatta se la corrente di fase è diversa da quella di neutro cioè se c'è qualche dispersione che può fulminarti...
se il fulmine genera uno sbalzo su uno dei due fili il salvavita lo vede come dispersione e stacca... fine della storia...
soluzioni? sostituire il salvavita... spostarlo in un punto migliore...
etc etc...
Per il fatto che il fulmine fa azionare gli antifurti per auto: può essere a causa del tuono e non del fulmine in sé? Cioè, per il rumore elevato che genera il fulmine?
Per il fatto che il fulmine fa azionare gli antifurti per auto: può essere a causa del tuono e non del fulmine in sé? Cioè, per il rumore elevato che genera il fulmine?
credo si riferisse all'antifurbo domestico... che suona quando va via la corrente...
se non sbaglio esistono salvavita che si riarmano automaticamente dopo un tot di tempo e nel caso di necessità saltano nuovamente, questo x 3 volte, sempre se non sbaglio, non sono un elettricista quindi non ricordo se sia il magnetotermico o il salvavita che svolga questa funzione.
generalmente vengono montati differenziali tipo AC in quanto costano poco
in caso di linee disturbate (zone industriali, fenomeni atmosferici, ...), è facile che abbiano interventi intempestivi
se fosse a casa mia, proverei a mettere un tipo A
lascerei perdere i tipo S o modelli tipo ReStart
cristiano c.
02-09-2007, 16:28
gli antifurti scattano in corrispondenza di forti tuoni perche vibrano i vetri e le porte.
se ti salta un interruttore durante un fulmine c'è qualcosa che non va!
se scatta durante il temporale vuol dire che c'è qualche cavo bagnato,se scatta per un fulmine vuol dire che la linea è a rischio
metti delle protezioni pechè prima o poi ti becchi una schicchera.
e ti brucia tutto ,pc tv sky dvd stereo tutto quello che è connesso alla rete elettrica.
bianconero
02-09-2007, 17:15
allora
puoi fare due cose:
togliere il differenziale nel quadro condominiale e sostituirlo con uno autoriarmabile che non è assolutamente un rischio in quanto in caso di scatto lui procede ad un controllo di isolamento della rete e solo dopo riarma fino ad un massimo di 3 volte consecutive, dopodiche bisogna riarmarlo manualmente.
oppure lo puoi sosituire con un differenziale avente corrente di intervento di 0,3 A anzi che 0,03A e magari di tipo selettivo.
FlatEric
02-09-2007, 17:27
allora
oppure lo puoi sosituire con un differenziale avente corrente di intervento di 0,3 A anzi che 0,03A e magari di tipo selettivo.
Uhm una corrente diffrenziale di 300 mA non è un pò rischiosa? Se per un difetto di isolamento quella corrente ti passa per il cuore, il "salvavita" non fà il suo dovere...e ti trovi fritto :S Personalmente preferisco stare senza corrente 10 minuti in più o prendermi un pò d'acqua (finiti i fulmini :fagiano:) che rischiare la pellicina :).
credo che bianconero semplicemente abbia sottinteso che quello che togli di lì mettendoci lo 0,3 (selettivo sennò non risolvi del tutto) non lo regali o lo rivendi qui sul forum :D, ma lo monti come generale nel quadretto di casa (sostituendo il sezionatore o quello che c'è ora, e quello sì che lo puoi rivendere, ma vale meno :D)
però, in questo caso, attenzione a che non rimangano "fuori protezione" da 0,03 gli eventuali cantina / garage / giardino privato ecc.
stbarlet
03-09-2007, 01:37
fai fare una modifica all'impianto dal tuo elettricista. porti il salvavita che sta sotto in casa tua, o dove ti fa più comodo, e sotto, metti un differenziale 300mA .
comunque, se ti scatta per i fulmini, hai qualche problemuccio, che potresti non risolvere con questa modifica.
PS il magnetotermico, non scatta con più di 10A ( in quanti hanno meno di 3 Kw a casa? ).. E ci mancherebbe pure, che arrivassi a scaricare tutta quella roba :asd: . Normalmente si trovano diff 16A ( che staccano se vai oltre i 16A di consumo). Ma quel valore non indica la corrente di intervento in caso di dispersione.
Feric Jaggar
03-09-2007, 10:48
Guarda che non ti è saltato il salvavita ma il temico, quest'ultimo non serve a salvarti la pelle, ma a salvare i cavi in caso di carichi eccessivi, mentre il magnetico serve contro i cortocircuiti, se tu hai solo queste due protezioni e tocchi un cavo rimani fritto per benino, se invece hai anche il salvavita, cioè il differenziale ti salvi. L'impianto di terra semmai serve a scoprire i guasti tramite il differenziale che scatta quando una fase dentro qualche apparecchio va a terra.
No, è saltato proprio il salvavita. Il magnetotermico non è saltato mai, lo stacco solo quando devo fare qualche lavoro.
Quindi hai un differenziale che salta se attacchi carichi resistivi come friggitrice e forno? cambialo subito che è guasto.
capisco che sia una seccatura uscire a riarmare ma nn ti lamentare che c'è chi se la passa peggio...
da me quando c'è un temporale bello forte saltano delle sicurezze nella gabina di trasformazione dell'enel e l'intera via sta senza corrente per X ore (minimo 2 :muro: ) a seconda dell'orario in cui si verifica l'incidente finchè non arrivano i tecnici dell'enel a ripristinare :muro: :muro:
ogni volta stessa danno la stessa motivazione del guasto: cavi rosicchiati dai topi che si bagnano... ma dico io .. sono anni che succede sta cosa ci vuole molto a sostiuirli? :doh:
DarKilleR
03-09-2007, 13:02
scusate...ma non ho capito se quel salvavita è del condominio e se si stacca mette tutti al buio o no...
In teoria un impianto condominiale è gestito in maniera completamente differente, al max un magnetotermico a monte per proteggere i cavi che non si brucino...
Ed un differenziale per ogni appartamento, altrimenti se ti fa un corto il tostapane, bestemma il tuo vicino che sta guardando la partita, l'altro che si asciugava i capelli e la donnina con il vibratore IMHO....
Anzi in un condominio teoricamente ognuno ha la sua fornitura ed impianto indipendente e poi c'è una fornitura condominiale per i servizi e luci comuni, ognuno con il suo magnetotermico ed il differenziale...
FlatEric
03-09-2007, 13:12
scusate...ma non ho capito se quel salvavita è del condominio e se si stacca mette tutti al buio o no...
In teoria un impianto condominiale è gestito in maniera completamente differente, al max un magnetotermico a monte per proteggere i cavi che non si brucino...
Ed un differenziale per ogni appartamento, altrimenti se ti fa un corto il tostapane, bestemma il tuo vicino che sta guardando la partita, l'altro che si asciugava i capelli e la donnina con il vibratore IMHO....
Anzi in un condominio teoricamente ognuno ha la sua fornitura ed impianto indipendente e poi c'è una fornitura condominiale per i servizi e luci comuni, ognuno con il suo magnetotermico ed il differenziale...
Teoricamente, appunto...potrebbe essere che per sfiga la fornitura per ogni abitazione abbia il quadro generale in una cabina apposta al di fuori dell'abitazione, con un contatore/differenziale/magnetotermico per appartamento...e quindi ti tocca farti le N-mila scale per scendere quando succede qualcosa...
In effetti invece l'idea del doppio differenziale 300mA nella cabina esterna e 30 mA in casa lo mette al riparo dal doversi sorbire le scale...ma dovrebbe stare attento appunto a dove c'è protezione a 300 mA. Se è solo un appartamento con un quadro generale all'interno, può farlo lì senza patemi, ed IMHO anche mettere solo il differenziale 30 mA e lasciare un semplice magnetotermico al piano di sotto
bianconero
03-09-2007, 20:14
credo che bianconero semplicemente abbia sottinteso che quello che togli di lì mettendoci lo 0,3 (selettivo sennò non risolvi del tutto) non lo regali o lo rivendi qui sul forum :D, ma lo monti come generale nel quadretto di casa (sostituendo il sezionatore o quello che c'è ora, e quello sì che lo puoi rivendere, ma vale meno :D)
però, in questo caso, attenzione a che non rimangano "fuori protezione" da 0,03 gli eventuali cantina / garage / giardino privato ecc.
si hai interpretato perfettamente quando ho omesso di scrivere!
Io ho lo stesso problema, ho un differenziale vecchio di almeno 30 anni (0.3A) e salta ogni qualvolta c'è un temporale. Per verificare se ci sono dispersioni ho staccato a turno tutte le utenze di casa (togliendo i fusibili che alimentano le varie sezioni dell'impianto di casa) ma continua a saltare.
Secondo voi potrebbe essere il differenziale diventato troppo sensibile /difettoso con gli anni? L'anno scorso non faceva così.
i primi differenziali con protezione (parziale) agli "scatti intempestivi" dovuti a temporali si sono diffusi circa 25÷30 anni fa, ed essendo una novità nei primi anni su ogni apparecchio veniva applicato un cartellino informativo di questa "proprietà"
può essere che il tuo non abbia questa "tecnologia", e la cosa, sommata all'usura dell'apparecchio, faccia sì che scatti ad ogni sovratensione
oggi ci sono in commercio pure dei differenziali con protezione specifica avanzata contro gli scatti intempestivi, ma ovviamente costano un mucchio di soldi, e solitamente si usano contro problemi molto più frequenti, non dovuti a temporali, quindi non ti consiglio di comperarlo
mentre potrebbe essere valido acquistare un nuovo differenziale, da 0,03A invece di 0,3 se questa protezione più "fine" ora non ce l'hai, e di tipo "A" invece che "AC", in quanto ti garantirebbe anche dalle dispersioni su correnti pulsanti, ormai diffuse in molti apparecchi di casa, compresi pure elettrodomestici "bianchi"
una pezza legale...:cry: ma dove andremo a finire dico io con persone che ragionano in questi termini
una pezza legale...:cry: ma dove andremo a finire dico io con persone che ragionano in questi termini
:rolleyes:
possibilmente leggiamo anche le date dei post?!
il salvavita è fondamentale, se tocchi la fase e la terra, senza il salvavita sei fottuto, soprattutto se sei da solo...
i primi differenziali con protezione (parziale) agli "scatti intempestivi" dovuti a temporali si sono diffusi circa 25÷30 anni fa, ed essendo una novità nei primi anni su ogni apparecchio veniva applicato un cartellino informativo di questa "proprietà"
può essere che il tuo non abbia questa "tecnologia", e la cosa, sommata all'usura dell'apparecchio, faccia sì che scatti ad ogni sovratensione
oggi ci sono in commercio pure dei differenziali con protezione specifica avanzata contro gli scatti intempestivi, ma ovviamente costano un mucchio di soldi, e solitamente si usano contro problemi molto più frequenti, non dovuti a temporali, quindi non ti consiglio di comperarlo
mentre potrebbe essere valido acquistare un nuovo differenziale, da 0,03A invece di 0,3 se questa protezione più "fine" ora non ce l'hai, e di tipo "A" invece che "AC", in quanto ti garantirebbe anche dalle dispersioni su correnti pulsanti, ormai diffuse in molti apparecchi di casa, compresi pure elettrodomestici "bianchi"
In verità è un problema, perchè posso stare via di casa per ore o per giorni , e trovarmi il freezer che puzza di morto, oppure d'inverno si stacca la caldaia
che imposto sull'antigelo e trovarmi la casa sottozero al ritorno (è capitato di avere una specie di temporale a gennaio e poi nei gg successivi 8 sotto zero).
Ho letto in un forum specializzato che esistono diversi differenziali, più o meno costosi, con questo tipo di protezione dai disturbi causati da temporali o dai filtri EMC degli elettrodomestici. Alcuni non costano eccessivamente.
potresti spiegarmi per bene la frase seguente da te scritta:
tipo "A" invece che "AC", in quanto ti garantirebbe anche dalle dispersioni su correnti pulsanti, ormai diffuse in molti apparecchi di casa, compresi pure elettrodomestici "bianchi
esistono pure i differenziali a riarmo automatico, è solo una questione di prezzo... costano molto di più, ma certo non devi fare un mutuo...
i differenziali hanno varie caratteristiche che possono essere presenti o no in un apparecchio, fra cui quella della sensibilità al tipo di corrente dispersa; ogni differenziale sarà per forza di uno di questi 3 tipi:
AC - sono sensibili alla dispersione della normale corrente alternata, sono i più diffusi e i meno costosi
A - oltre all'alternata, sono sensibili anche alle correnti di tipo pulsante, in pratica ti proteggono anche se a "massa" ci vanno correnti raddrizzate su un polo, "roba" che viene usata in molti apparecchi, prima quelli elettronici, ora anche, che so, una lavatrice può usare corrente raddrizzata magari per il comando di una elettrovalvola... ...esempio, negli ambienti ad uso medico (ambulatori, ecc.) i tipo "A" sono obbligatori
B - oltre alle correnti sopra, sono sensibili anche alle correnti continue, sono i più completi, però oltre che molto costosi non c'è una casistica di possibile intervento che ne giustifichi l'uso, almeno nei normali ambienti civili (ma non solo)
IL tipo "A" offre una maggiore protezione ma non ti garantisce una "elevata resistenza ai disturbi causati da fenomeni atmosferici" giusto?
Il riarmo automatico mi pare eccessivo, ma i differenziali altamente resistenti ai disturbi (SI di merlin gerin, HI di hager, HPI di Bticino ecc...) vengono sugli 80 euro o anche meno, e se mi risolvono il problema ben vengano.
una certa protezione dagli scatti intempestivi ce l'hanno pure i differenziali "normali", i fulmini ci sono dappertutto...
i tipi HPI & sim. sono creati per dove ci sono problemi frequenti, anche non dovuti a fulmini
dopotutto il tuo "vecchio" differenziale, con caratteristiche inferiori ai "normali" di oggi, è andato bene fino all'anno scorso...
comunque, se decidi x un HPI, ben venga... ;)
magari fai un ulteriore sforzo di 30÷40 € circa, e prenditelo sì HPI da 0,03A, ma di tipo A
dopotutto la funzione del differenziale è proteggerti, e in quel senso lavora 24/365, non solo durante le saette :D
Grazie, dopo passo dal mio pusher di materiale elettrico e vedo cosa mi propone :D ... grazie dei consigli
la mia paura è che passare da uno 0.3 ad uno 0.03 possa peggiorarmi il problema.
Ho fatto un giro per i vari forum ed ho visto che è un problema abbastanza frequente, anche con salvavita nuovi
Grazie, dopo passo dal mio pusher di materiale elettrico e vedo cosa mi propone :D ... grazie dei consigli
la mia paura è che passare da uno 0.3 ad uno 0.03 possa peggiorarmi il problema.
Ho fatto un giro per i vari forum ed ho visto che è un problema abbastanza frequente, anche con salvavita nuovi
magari potrebbe essere anche un problema di messa a terra...
il problema degli scatti intempestivi esiste, però va valutato caso per caso, un differenziale vecchio non è la stessa cosa di uno nuovo, e soprattutto spesso gli scatti non avvengono durante i fulmini, ma in altri momenti e per altre cause (ad esempio la mattina sul presto o il tardo pomeriggio /sera)
lo 0,03 invece dello 0,3 potrebbe peggiorare un po' la cosa, ma non più di tanto, in questo senso uno di tipo S (selettivo, cioè con un piccolo ritardo di intervento) sarebbe più adatto
MA, tipo S e 0,3, in presenza di buon impianto di terra come dice hibone ti proteggono dalla "scossa indiretta" (quando la fase tocca la carrozzeria della lavatrice, ad esempio) MA, dicevo, NON ti proteggono dal contatto diretto con il cavo (quando cambi la lampadina, armeggi con le prese, ecc.)
quindi, visto che la funzione del differenziale è proteggere, in ordine di importanza monta:
-0,03A
-tipo A
-HPI o sim.
casomai il problema dello 0,03 potrebbe essere una tendenza allo scatto durante l'uso normale, e questo perché la dispersione nel tuo impianto o di qualche apparecchio è elevata, ma questo ti servirà a trovare il problema ed eliminarlo, ché può essere pericoloso... a meno che tu non abbia un impianto fatto con la piattina inchiodata al muro...
L'impianto è quello che è, si tratta di una casa di campagna in slovenia, e come abitudine di quella volta non si usavano le canalette bensì dei cavi piatti da mettere direttamente sotto malta. I cavi i questione hanno però un doppio isolamento e sezioni molto generose (visti da un elettricista che mi ha detto di non cambiarli).
Comunque nel primo post ho specificato che il problema si presenta anche con le utenze staccate (con 3 temporali sono riuscito a provare a togliere tutti i fusibili, senza risultato) ed è peggiorato dopo che un mega -fulmine ravvicinato mi ha fatto saltare il differenziale ma anche tutto il paese ..per cui il problema sta a monte e non a valle. prima non saltava mai.
da qui, senza verificare, anche strumentalmente (terra, isolamento, dispersione), non posso dirti di più; si può sì ipotizzare, ma si parla, si parla... e non si sa se è vero...
puoi fare 2 cose: o compri subito l'interruttore "definitivo", oppure trovi il modo di metterci provvisoriamente un normale differenziale AC da 0,03 da pochi €, magari recuperato/preso a prestito da qualche parte e vedi come si comporta...
non sono andato a guardare, la tensione nominale in slovenia è la stessa che in italia (?) e la distribuzione delle fasi / del neutro (ev. terra) tutto come qui?
Hai già fatto molto e ti ringrazio.
Si tutto come qua in italia.
Tra l'altro ho visto che il differenziale è addirittura da 0.5.......urge cambio.
Senza fulmini cmq nessun problema, anche attaccando tutto (PC, forno, lavatrice, scaldabagno, lavastoviglie)
N.B. il contratto è da 7.5 KW come si usa da queste parti....
Grazie ancora, se ti viene in mente qualcosa magari ...
Ciao
...N.B. il contratto è da 7.5 KW come si usa da queste parti....apperò... :oink:
come suggeriva hibone, controlla l'efficienza dell'impianto di terra
potresti anche utilizzare degli scaricatori di sovratensioni, soprattutto per salvaguardare le parti elettroniche, ma se l'utilizzo è saltuario e "a uomo presente", non so se convenga... soprattutto perché non si tratta di un condominio di città, per una casetta indipendente c'è bisogno di un "piccolo progetto" per realizzare una cosa seria
:)
fantomas13
21-07-2008, 22:04
una pezza legale...:cry: ma dove andremo a finire dico io con persone che ragionano in questi termini
Guarda che con il salvavita mi sono preso parecchie scosse elettriche decisamente forti da lavatrice e lavapiatti senza che lo stesso fosse mai scattato dopo che l'installatore qualificato mi aveva rilasciato una dichiarazione di conformità "a termini di legge".
Io e la domestica ci prendevamo delle scosse; anche se non ho un milliamperometro incorporato nel dito l'impressione è che la corrente sia stata molto vicina se non superiore al limite dei 30 mA.
Questo perchè gli elettrodemestici in questione vengono toccati con le mani umide e spesso il pavimento non è proprio asciutto.
Tutto ciò perchè "a termini di legge" nelle abitazioni civili costruite alcuni anni fa e sprovviste di impianto di terra il salvavita evita di mettere il terzo filo nelle canaline dei muri, impresa il più delle volte impossibile.
Ho risolto il problema da solo, senza dichiarazione di conformità da parte di elettricisti qualificati, semplicemente installando una canalina esterna con il filo di terra debitamente collegato alla terra condominiale.
Non ignoro le disposizioni di legge; quello che voglio dite è che del salvavita mi fido molto poco.
Una buona messa a terra di TUTTI gli apparecchi elettrici è l'unica garanzia contro la folgorazione; questo avviene in tutti i paesi europei e non capisco perchè noi abbiamo dei salvavita succedanei della messa a terra.
Non mi sono mai sognato di abolire il salvavita!
Per pezza legale intendevo solo dire che con questo si evita l'obbligo di mettere a terra apparecchi elettrici, cosa che mi sembra scorretta.
Guarda che con il salvavita mi sono preso parecchie scosse elettriche decisamente forti da lavatrice e lavapiatti senza che lo stesso fosse mai scattato dopo che l'installatore qualificato mi aveva rilasciato una dichiarazione di conformità "a termini di legge".
--cut--
Per pezza legale intendevo solo dire che con questo si evita l'obbligo di mettere a terra apparecchi elettrici, cosa che mi sembra scorretta.
che io ricordi salvavita e messa a terra funzionano insieme...
messa a terra senza salvavita e salvavita senza messa a terra servono a poco...
http://www.pieveemanuele.net/bricolage/terra.htm
lo scopo del salvavita non è tanto staccare la corrente quando prendi la scossa, ma prima che tu possa prenderla...
per inciso visto quel che ha detto sider mi chiedo se la messa a terra da lui ci sia... negli impianti con i conduttori immersi nella malta ( che sia intonaco o cemento non ci è dato saperlo ) di solito la messa a terra non c'è...
fantomas13
21-07-2008, 22:36
che io ricordi salvavita e messa a terra funzionano insieme...
messa a terra senza salvavita e salvavita senza messa a terra servono a poco...
http://www.pieveemanuele.net/bricolage/terra.htm
lo scopo del salvavita non è tanto staccare la corrente quando prendi la scossa, ma prima che tu possa prenderla...
per inciso visto quel che ha detto sider mi chiedo se la messa a terra da lui ci sia... negli impianti con i conduttori immersi nella malta ( che sia intonaco o cemento non ci è dato saperlo ) di solito la messa a terra non c'è...
Quoto pienamente: il salvavita senza una messa a terra serve quasi a nulla.
Nel mio condominio, ma credo in tanti altri, invece hanno messo solo il differenziale (oltretutto posizionato in cortile, lontano e scomodo).
Il conduttore di terra bisogna andarlo a prendere nella canalina delle scale, all'esterno dell'appartamento....
A questo punto, dato che sono in possesso di una dichiarazione di conformità mi viene un dubbio: hanno fregato tutti i condomini con un lavoro non a regola oppure davvero il solo salvavita è una pezza giustificativa?
Il quesito non è tecnico a questo punto, ma legale.
Mi pare che in Italia sia obbligatoria la messa a tessa di tutti gli utensili elettrici che non siano a doppio isolamento.
Quindi il conduttore di terra DOVREBBE esserci in tutti gli appartamenti di civile abitazione.
Quoto pienamente: il salvavita senza una messa a terra serve quasi a nulla.
Nel mio condominio, ma credo in tanti altri, invece hanno messo solo il differenziale (oltretutto posizionato in cortile, lontano e scomodo).
Il conduttore di terra bisogna andarlo a prendere nella canalina delle scale, all'esterno dell'appartamento....
A questo punto, dato che sono in possesso di una dichiarazione di conformità mi viene un dubbio: hanno fregato tutti i condomini con un lavoro non a regola oppure davvero il solo salvavita è una pezza giustificativa?
Il quesito non è tecnico a questo punto, ma legale.
Mi pare che in Italia sia obbligatoria la messa a tessa di tutti gli utensili elettrici che non siano a doppio isolamento.
Quindi il conduttore di terra DOVREBBE esserci in tutti gli appartamenti di civile abitazione.
chiaro.
la conformità dice solo che risponde a quanto stabilito da certe norme...
bisogna poi vedere di quali norme si tratti...
c'è anche da vedere se l'elettricista era l'amico dell'amico dell'amico dell'amico... ...dell'amico dell'amministratore...
su striscia la notizia tanto per citare qualcosa di noto han fatto vedere i tecnici delle caldaie che compilavano la scheda tecnica senza neanche vedere se la caldaia si accendeva e se la canna fumaria funzionava...
per cui non mi stupisco di niente..
al limite si può sottoporre il certificato di conformità all'asl o ai pompieri non so di preciso, proporre una verifica dell'impianto, ed al limite fare causa al presunto elettricista..
obbligo e non della messa a terra:
il discorso, nel 1990, è stato "politico", e risolto similmente a quello della prevenzione incendi del 1984, cioè: le regole tecniche ci sono, pur non essendo mai state applicate con forza di legge almeno (mediamente) fino al 1980, dicono che serve la messa a terra, la facciamo mettere? questo, fra l'altro, avrebbe voluto dire in teoria rendere tutte le abitazioni vecchie sicure come le nuove, ma per contro avrebbe portato al rifacimento totale di milioni di impianti in tempi brevi, col risultato di creare una specie di enorme, insostenibile tassa x tutti e di far realizzare tantissimi lavori accavallati, che probabilmente sarebbero stati scadenti in molti casi;
è stato preferito, secondo me giustamente, intervenire per gradi:
-tutto il nuovo, a regole nuove
-tutti i rifacimenti, anche di una sola stanza, a nuovo
-l'esistente, con caratteristiche minime (che non sto a elencare)
in questo modo c'è stata un minimo di sicurezza in generale, che "tutti i giorni" tende ad aumentare a nuovo per via delle ristrutturazioni, ecc.
certo, si sa che se nel mio appartamento io adeguo col solo differenziale senza terra, e quello confinante con me non lo fa, o ha il differenziale guasto, o bypassato, e poi mi disperde corrente per le tubazioni dell'acqua io rischio di rimanerci secco, ma, ripeto, meglio secondo me la politica dei piccoli passi che quella del troppo vuole, nulla stringe...
detto questo, il differenziale è una specie di misuratore, che fa il confronto fra i valori di corrente nei cavetti, quindi se c'è la terra interviene prima della scossa, se la terra non c'è, prima tu prendi una bella salacca, poi lui sente che una parte di corrente (quella per cui tendi a fare la lampadina) non ripassa sull'altro filo e stacca
se fantomas e la domestica erano spesso scossi, vuol dire che qualche controllo sugli apparecchi l'avrebbero dovuto fare, birbanti... :D
cavi murati in italia ne sono stati messi sempre pochissimi, da noi sono stati di solito esterni, prima sui dei piccoli isolatori, poi inchiodati (le piattine, ad un solo isolamento); in altri paesi europei, es. germania, è invece normale metterli sotto intonaco direttamente, così come in slovenia come ci ha detto sider, però si tratta di cavi con -doppio- isolamento, e possono avere benissimo il cavo di terra
purtroppo gli adeguamenti (come molto altro) vengono decisi avendo come parametro principale il prezzo più basso, e quindi tutti i preventivi riportano il lavoro minimo, differenziale al contatore e via... metterlo in casa è molto più costoso e un elettricista non farebbe mai un lavoro...
il solo salvavita senza terra, in condizione di solo adeguamento alla legge (non rifacimenti, nuovi, ecc.), è condizione minima sufficiente, anche secondo il nuovo decreto 37/2008
tutti gli apparecchi che non siano a "doppio isolamento" devono avere la messa a terra, ma un conto sono le regole per i costruttori, un conto quelle degli impianti negli ambienti abitativi (in quelli di lavoro è diverso)
e per ultimo, gli stronzi (scusate) ci sono da tutte le parti, un po' la cosa è dettata anche dal fatto della scelta (anche da parte degli Enti) con riferimento solo al prezzo più basso, però non è giusto generalizzare, rimangono in giro ottime ditte e ottimi artigiani...
La messa a terra c'è e, come dicevo, non hanno lesinato col rame. Se rifarò l'impianto vendendo tutto quel rame mi faccio i soldi !!
Mi chiedo se riuscirò a montare il nuovo salvavita su quel vecchio pannello. Esistono salvavita "da muro" ? Cioè che si possono avvitare su un pannello semplice, non quelli moderni predisposti per questo?
i differenziali, come gli altri interruttori da quadro, di tutte le marche, sono ormai tutti con lo stesso attacco, "modulo DIN"
il modello che acquisterai avrà una larghezza di 2 o di 4 moduli DIN, a seconda di quello che scegli
esistono naturalmente dei contenitori per l'installazione a parete / esterno, in gergo si chiamano "calotte da parete" (i più piccoli, semplici e meno costosi) e "centralini da parete" (sono dei piccoli quadri, con maggior spazio interno, previsti per lo sportello ed eventualmente x stare all'aperto)
relativamente a BTicino, esempio:
-calotte da parete codice F115/2D (o 4 o 6 o 8D)
-centralini da parete F117/4D (o 8D o +) oppure, più carino, F105P/8D (o +)
Grazie ancora, allora approfitto per la domanda del secolo: il fatto di avere 7kw di contratto incide sul modello di differenziale?
sì, incide sulla "portata" del differenziale
7÷7,5kW corrispondono a 31÷34A nominali a 220 o 230V
i differenziali "puri" (2 moduli DIN, interruttori indipendenti senza la parte magnetotermica) solitamente esistono nelle taglie 25/40/63A (più grandi non ti interessano)
gli "associabili o accoppiabili" (2 moduli DIN, faranno blocco unico con un magnetotermico compatibile stessa marca di altri 2 moduli DIN) nelle taglie 32/63A
i magnetotermici-differenziali completi ed indipendenti, 2 o 4 moduli DIN, in varie taglie che dipendono dalle marche e da altre caratteristiche, però di solito non li trovi tipo "HPI" - in questo caso devi valutare la corrente di corto circuito dell'"enel locale" (vedi il valore sul loro interruttore) - in italia di solito sul 220V è 3,5kA
se prendi un "puro" devi fare in modo che non ci possa passare più corrente di quella nominale, quindi o c'è una limitazione termica/fusibili a monte o c'è a valle (questa intesa anche come somma delle varie protezioni in uscita)
Si, ho la batteria dei fusibili, non so se sono a monte oppure a valle del differenziale.
In caso di differenziale puro, allora dovrei prendere un 40 A ?
sì, un 40A è quello giusto
demonbl@ck
22-07-2008, 22:30
in italia di solito sul 220V è 3,5kA
Coooooooooooosa??? 3500 ampere??? sticazzi :eek: :eek: :eek:
Non oso immaginare se dovesse fare corto circuito qualche aBBBBusivo che ha attaccato i cavi senza magnetotermico... tutto l'impianto che fa *puf* in 2 secondi :fagiano:
sì, un 40A è quello giusto
Ho visto che il salvavita montato è da 25 A, ieri è venuto l'elettricista di paese e mi ha fatto vedere il fusibile principale (in una cassetta chiusa a chiave, possono accedervi solo quelli della enel locale) ed è da 25 A..mah in effetti sul contratto c'è scritto 25A - 7KW.
Comunque sto battendo tutte le prese, c'è qualche neutro e terra che fanno ponte.
Coooooooooooosa??? 3500 ampere??? sticazzi :eek: :eek: :eek:
Non oso immaginare se dovesse fare corto circuito qualche aBBBBusivo che ha attaccato i cavi senza magnetotermico... tutto l'impianto che fa *puf* in 2 secondi :fagiano:beh, sono i valori nominali nel punto di consegna (6kA FF/380V da cui 3,5kA FN/220V), di solito è inferiore, dipende dalla taglia del trasformatore, da sezioni e lunghezze dei cavi, ... trovarsi in casa in condominio circa 1kA è normale... certo che se la cabina enel ce l'hai a pochi metri, puoi fare delle saldature belle profonde... :D
Ho visto che il salvavita montato è da 25 A, ieri è venuto l'elettricista di paese e mi ha fatto vedere il fusibile principale (in una cassetta chiusa a chiave, possono accedervi solo quelli della enel locale) ed è da 25 A..mah in effetti sul contratto c'è scritto 25A - 7KW.
Comunque sto battendo tutte le prese, c'è qualche neutro e terra che fanno ponte.25A a 220V sono 5,5kW -nominali continui-, può essere che considerino la tolleranza, dipende dal tipo di fusibili...
terra/neutro: infatti ti avevo chiesto com'è il sistema di distribuzione (non riguarda te, sono parametri forniti dall'"enel" locale): se vengono usati i ponti terra/neutro con lo 0,03A potresti avere problemi, si ritorna al consiglio di provare prima uno 0,03A "provvisorio"... (chiedi anche all'elettricista del luogo)
25A a 220V sono 5,5kW -nominali continui-, può essere che considerino la tolleranza, dipende dal tipo di fusibili...
terra/neutro: infatti ti avevo chiesto com'è il sistema di distribuzione (non riguarda te, sono parametri forniti dall'"enel" locale): se vengono usati i ponti terra/neutro con lo 0,03A potresti avere problemi, si ritorna al consiglio di provare prima uno 0,03A "provvisorio"... (chiedi anche all'elettricista del luogo)
Il ponte terra-neutro non è voluto bensì dovuto a qualche casino in qualche presa. L'impianto è tradizionale (l'elettricista conosceva bene la casa). Devo aver fattio io qualche casino spostando-aggiungendo prese
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