View Full Version : «Errore» nell'aborto, muore il gemello sano
«Errore» nell'aborto, muore il gemello sano
Milano, l'intervento «selettivo» al San Paolo. I due feti si erano girati. Denunciato l'ospedale, che ha aperto un'inchiesta interna
MILANO —Aborto selettivo, con un doppio dramma. Una donna incinta di due gemelli — uno sano e l'altro con malformazioni — decide di abortire il feto malato. Ma per errore i medici eliminano quello sano. È successo all'ospedale San Paolo di Milano, duemila parti l'anno per settecento interruzioni di gravidanza. Italiana, 40enne, la donna scopre dopo il terzo mese di gravidanza che uno dei due gemelli in pancia è destinato a nascere con gravi handicap. Di qui la difficile decisione di tenere solo il bebè senza problemi. Gli esami per la diagnosi prenatale non lasciano dubbi: uno dei due ha alterazioni cromosomiche inequivocabili, per l'altro invece non vengono riscontrate malformazioni. Purtroppo, però, i due feti morfologicamente sono uguali. L'ecografia non permette di evidenziare nessuna differenza: identica la lunghezza degli arti, lo stesso vale per sviluppo delle ossa e degli organi. Quando la donna entra in sala operatoria, i medici sanno solamente che devono intervenire sul feto posizionato a destra (o viceversa).
Nel frattempo, all'interno della placenta, i due si sono invertiti. Questa almeno l'ipotesi, al momento, più accreditata. Le analisi fatte dopo l'aborto sono da choc: in pancia è rimasto quello malato. Con ogni probabilità, la donna ha fatto, nei giorni seguenti, un'ulteriore interruzione di gravidanza. Questa volta sul feto con malformazioni. Sulla vicenda è stata, poi, sporta denuncia alle forze dell'ordine. Il medico che ha praticato l'aborto — anche lei donna — è considerata un'esperta. È una ginecologa universitaria che per anni ha lavorato con Giorgio Pardi, uno dei più noti abortisti d'Italia (scomparso a maggio). Per il San Paolo lo sbaglio è legato all'eccezionalità della situazione: un solo gemello con gravi handicap, ma con le stesse sembianze dell'altro.
L'ospedale, tra i più quotati della città, ha avviato, comunque, un'indagine interna. Ma il caso è destinato a sollevare un acceso dibattito bioetico, come già accaduto per l'aborto selettivo del Sant'Anna di Torino nell'ottobre 2000 (un feto era stato sacrificato per tentare di salvarne altri tre). La 194 del '78 prevede l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni. Dopo scatta — come sembra nel caso in questione — l'aborto terapeutico, previsto in due circostanze: a) quando la gravidanza o il parto comportano un grave pericolo per la vita della donna; b) quando sono accertate malformazioni del nascituro, che possono provocare problemi per la salute fisica o psichica della donna.
Alberto Berticelli, Simona Ravizza
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/08_Agosto/26/berticelli_aborto_muore_gemello_sano.shtml
Speriamo non diventi il solito thread pro/contro aborto, ma piuttosto sulla faciloneria con cui vengono fatti certi interventi.
Speriamo non diventi il solito thread pro/contro aborto, ma piuttosto sulla faciloneria con cui vengono fatti certi interventi.
Non lo so, non darei per scontato nemmeno questo. Semplicemente ad ogni procedura medica è legato un rischio ed ogni tanto qualcosa va storto. Dall'articolo non si capisce altro.
mt_iceman
26-08-2007, 11:08
tanto nessuno pagherà per l'errore, anche se palese. faranno tutti scudo per difendere la categoria e resteranno tutti ai loro posti. ;)
naitsirhC
26-08-2007, 13:55
tanto nessuno pagherà per l'errore, anche se palese. faranno tutti scudo per difendere la categoria e resteranno tutti ai loro posti. ;)
*
naitsirhC
26-08-2007, 13:56
sfiga a quanto pare
Spiegati meglio...
Perchè proprio non capisco cosa c'entri con l'imperizia e/o la colpa grave.
tanto nessuno pagherà per l'errore, anche se palese. faranno tutti scudo per difendere la categoria e resteranno tutti ai loro posti. ;)
non è sicuro che si tratti di una mancanza del personale medico.... Potrebbe anche essere una fatalità
Inlogitech
26-08-2007, 14:01
ora io mi domando se dai cromosomi era inequivocabile che vi erano delle malformazioni di tipo grave com' è possibile che i feti erano " identici "?
La questione mi sembra alquanto strana?! Ma nn avendo conoscenze mediche nn so darmi la risposta, nè posso esprimermi al riguardo.
magari le malformazioni erano interne oppure si sarebbero sviluppate successivamente.
gabi.2437
26-08-2007, 14:24
ora io mi domando se dai cromosomi era inequivocabile che vi erano delle malformazioni di tipo grave com' è possibile che i feti erano " identici "?
La questione mi sembra alquanto strana?! Ma nn avendo conoscenze mediche nn so darmi la risposta, nè posso esprimermi al riguardo.
Evidentemente le malformazioni si sarebbero manifestate successivamente, quindi in quel momento non era possibile notarle. Oppure erano solo interne, non è ben specificato nell'articolo :rolleyes:
ora io mi domando se dai cromosomi era inequivocabile che vi erano delle malformazioni di tipo grave com' è possibile che i feti erano " identici "?
La questione mi sembra alquanto strana?! Ma nn avendo conoscenze mediche nn so darmi la risposta, nè posso esprimermi al riguardo.
Gemelli dizigoti mica sono identici, non penso si sappia se fossero omozigoti o dizigoti questi 2; cmq basterebbe un errore a livello di enzimi coinvolti nella replicazione del patrimonio genetico per avere problemi, non ci vedo nulla di strano o impossibile.
matrizoo
26-08-2007, 18:00
tanto nessuno pagherà per l'errore, anche se palese. faranno tutti scudo per difendere la categoria e resteranno tutti ai loro posti. ;)
devono per forza pagare?
già le operazioni prevedono la firma di liberatorie varie, tra poco i chirurghi opereranno con l'avvocato di fianco, e tra un altro poco ancora più nessuno vorrà fare il medico...
magari le malformazioni erano interne oppure si sarebbero sviluppate successivamente.
SEnza contare che all'eco non è che si veda poi così bene.
sfiga a quanto pare
NON mi sembra questo il caso...
NON CREDO ma VOGLIO pensare sia un segno di qualcuno sopra le parti...;)
NON mi sembra questo il caso...
NON CREDO ma VOGLIO pensare sia un segno di qualcuno sopra le parti...;)
Cioè la divina provvidenza? :sbonk:
@lessandro
26-08-2007, 18:30
NON mi sembra questo il caso...
NON CREDO ma VOGLIO pensare sia un segno di qualcuno sopra le parti...;)
Scusa ma...chi sarebbe quel "qualcuno sopra le parti"?
NON mi sembra questo il caso...
NON CREDO ma VOGLIO pensare sia un segno di qualcuno sopra le parti...;)
Cioè? Sarebbe stato fatto appositamente morire l'altro da Dio perchè l'aborto è sbagliato?
Dimmi che ho sbagliato ad interpretare.....
stbarlet
26-08-2007, 18:36
devono per forza pagare?
già le operazioni prevedono la firma di liberatorie varie, tra poco i chirurghi opereranno con l'avvocato di fianco, e tra un altro poco ancora più nessuno vorrà fare il medico...
:asd: sei prorpio sicuro di quello ceh dici :asd
Fides Brasier
26-08-2007, 18:37
NON mi sembra questo il caso...
NON CREDO ma VOGLIO pensare sia un segno di qualcuno sopra le parti...;)se non e' sfiga e' fatalita'... casualita'... chiamala come credi.
cos'altro senno'? :wtf:
NON mi sembra questo il caso...
NON CREDO ma VOGLIO pensare sia un segno di qualcuno sopra le parti...;)
e se non fosse segno di "nessuna divina provvidenza", visto che un'aborto con 2 gemelli non penso sia una cosa semplice...
Cioè la divina provvidenza? :sbonk:
....chiamala come ti pare..io non ci trovo nulla da ridere..
Per Lowenz: ripeto, non CREDO, ma in questo caso potrebbe averci messo lo zampino...
Anche se i due feti si sono girati all'interno dell'utero, dall'ultima ecografia all'esecuzione di tale pratica...la vedo dura cannare in tal modo, anche se sti medici eran bolliti all'ennesima potenza e tutto quello che vuoi, qualcosa di NON spiegabile è accaduto, non solo dal punto di vista medico e o errore umano.
Io NON sono contro l'aborto, soprattutto in casi del genere...;)
@lessandro
26-08-2007, 18:41
....chiamala come ti pare..io non ci trovo nulla da ridere..
Per Lowenz: ripeto, non CREDO, ma in questo caso potrebbe averci messo lo zampino...
Anche se i due feti si sono girati all'interno dell'utero, dall'ultima ecografia all'esecuzione di tale pratica...la vedo dura cannare in tal modo, anche se sti medici eran bolliti all'ennesima potenza e tutto quello che vuoi, qualcosa di NON spiegabile è accaduto, non solo dal punto di vista medico e o errore umano.
Io NON sono contro l'aborto, soprattutto in casi del genere...;)
Ok...ma cosa definisci come "qualcuno sopra le parti"???
Ok...ma cosa definisci come "qualcuno sopra le parti"???
Provvidenza, "mano", DESTINO, predestinazione......e altre terminologie...;) :)
D4rkAng3l
26-08-2007, 18:54
Cioè? Sarebbe stato fatto appositamente morire l'altro da Dio perchè l'aborto è sbagliato?
Dimmi che ho sbagliato ad interpretare.....
se hai interpretato bene questa è pura perversione mentale e una cagata del genere l'avrebbe partorita giusto la mente di qualche fratacchione benedettino del XI secolo...
D4rkAng3l
26-08-2007, 18:57
....chiamala come ti pare..io non ci trovo nulla da ridere..
Per Lowenz: ripeto, non CREDO, ma in questo caso potrebbe averci messo lo zampino...
Anche se i due feti si sono girati all'interno dell'utero, dall'ultima ecografia all'esecuzione di tale pratica...la vedo dura cannare in tal modo, anche se sti medici eran bolliti all'ennesima potenza e tutto quello che vuoi, qualcosa di NON spiegabile è accaduto, non solo dal punto di vista medico e o errore umano.
Io NON sono contro l'aborto, soprattutto in casi del genere...;)
Ok confermo...viviamo in pieno medioevo !!!
Willyyyy
26-08-2007, 19:55
tanto nessuno pagherà per l'errore, anche se palese. faranno tutti scudo per difendere la categoria e resteranno tutti ai loro posti. ;)
mi chiedo però se la colpa è nei medici o nella madre degenerata.
Ma non mi esprimo più di così..meriterebbe il carcere a vita..
Fides Brasier
26-08-2007, 20:19
mi chiedo però se la colpa è nei medici o nella madre degenerata.
Ma non mi esprimo più di così..meriterebbe il carcere a vita..Madre degenerata?? :confused: E perche' mai?
E chi e' che meriterebbe il carcere a vita?? :confused:
tanto nessuno pagherà per l'errore, anche se palese. faranno tutti scudo per difendere la categoria e resteranno tutti ai loro posti. ;)
capisco la tragedia ma qui non hanno tagliato la mano sbagliata...
erano due feti identici, purtroppo da neofita penso che non sia facile eseguire un aborto selettivo su un feto (avendone uno accanto) senza sapere nemmeno esattamente dove sia posizionato in tempo reale... e' un errore grave ma purtroppo anche in medicina come in tutti i lavori succede che si verifichino errori che non sono dovuti ad incuria palese.
....chiamala come ti pare..io non ci trovo nulla da ridere..
Per Lowenz: ripeto, non CREDO, ma in questo caso potrebbe averci messo lo zampino...
Anche se i due feti si sono girati all'interno dell'utero, dall'ultima ecografia all'esecuzione di tale pratica...la vedo dura cannare in tal modo, anche se sti medici eran bolliti all'ennesima potenza e tutto quello che vuoi, qualcosa di NON spiegabile è accaduto, non solo dal punto di vista medico e o errore umano.
Io NON sono contro l'aborto, soprattutto in casi del genere...;)
E con quale scopo......uccidiamo l'individuo A non ancora nato al posto di sopprimere B per lanciare un messaggio?
Non mi pare proprio che il Dio cristiano ragioni così.....anzi lo spero, qualora esistesse, non è propriamente un comportamento da "padre" (sempre se stiamo parlando del Dio cristiano, se poi tu ti riferisci ad altro non saprei).
....chiamala come ti pare..io non ci trovo nulla da ridere..
Per Lowenz: ripeto, non CREDO, ma in questo caso potrebbe averci messo lo zampino...
Anche se i due feti si sono girati all'interno dell'utero, dall'ultima ecografia all'esecuzione di tale pratica...la vedo dura cannare in tal modo, anche se sti medici eran bolliti all'ennesima potenza e tutto quello che vuoi, qualcosa di NON spiegabile è accaduto, non solo dal punto di vista medico e o errore umano.
Io NON sono contro l'aborto, soprattutto in casi del genere...;)
al il famoso dio vendicativo biblico... mio come stiam messi male
Willyyyy
26-08-2007, 20:38
Madre degenerata?? :confused: E perche' mai?
E chi e' che meriterebbe il carcere a vita?? :confused:
un feto che non ha alcun diritto deve per forza venir cancellato solo perchè ha la sindrome di down???
Oltretutto questa sindrome non distrugge per forza la vita di una persona.
Le persone down sono probabilmente molto migliori di noi.
Sicuramente migliori della persona che ha scelto di abortire...
Vedete, secondo me in casi come questi dovrebbe essere impedito a una donna di fare questo tipo di scelta tragica...
E adesso si ritrova con 2 figlie morte. bella roba...
In tutti i casi non voglio scatenare un flame quindi chiudo qui la cosa perchè mi provoca molta rabbia. E preferisco davvero non esagerare.
un feto che non ha alcun diritto deve per forza venir cancellato solo perchè ha la sindrome di down???
Oltretutto questa sindrome non distrugge per forza la vita di una persona.
Le persone down sono probabilmente molto migliori di noi.
Sicuramente migliori della persona che ha scelto di abortire...
Non mi sembra che nell'articolo sia citato che malformazione avesse il feto, poteva essere qls di più grave della sindrome di down
Vedete, secondo me in casi come questi dovrebbe essere impedito a una donna di fare questo tipo di scelta tragica...
e in quel caso poi saresti tu ad occuparti volontariamente 24h/24h per tutta la vita del nascituro vero? O si dovrebbe obbligare la donna anche ad allevarlo? Sai non tutti possono avere la forza di vivere una simile situazione.
E adesso si ritrova con 2 figlie morte. bella roba...
In tutti i casi non voglio scatenare un flame quindi chiudo qui la cosa perchè mi provoca molta rabbia. E preferisco davvero non esagerare.
invece a me provoca molta rabbia chi si permette di giudicare delle persone che hanno dovuto prendere una decisione dolorosissima
F1R3BL4D3
26-08-2007, 20:53
un feto che non ha alcun diritto deve per forza venir cancellato solo perchè ha la sindrome di down???
Esiste il comitato etico dell'ospedale che viene interpellato! E di malattie genetiche ce ne sono veramente tante e molto peggiori della sindrome di Down. Anzi, non credo proprio sia questo il caso. ;)
un feto che non ha alcun diritto deve per forza venir cancellato solo perchè ha la sindrome di down???
L'aborto terapeutico è esplicitamente codificato nella nostra legge ed è consentito: quindi non solo non si tratta di omicidio, ma avviene addirittura nelle strutture pubbliche.
Oltretutto questa sindrome non distrugge per forza la vita di una persona.
Le persone down sono probabilmente molto migliori di noi.
Non sta a te valutare l'impatto che una sindrome di down potrebbe avere su uno specifico bambino e sulla vita dei genitori. E' una scelta che spetta esclusivamente a loro e, in particolare, alla madre. Hanno il diritto di operare tale scelta in piena libertà senza venire accusati di nulla da parte di nessuno in quanto sono scelte personali e private. La scelta di abortire è stata sicuramente sofferta e valutata bene, anche se ai moralisti fa sicuramente comodo sostenere l'opposto. :rolleyes:
Sicuramente migliori della persona che ha scelto di abortire...
Perché ovviamente tu conosci la madre per poter esprimere un giudizio tanto feroce, vero? :rolleyes:
Vedete, secondo me in casi come questi dovrebbe essere impedito a una donna di fare questo tipo di scelta tragica...
Ma chi sei tu per dire ad una donna cosa fare con il proprio corpo? :rolleyes:
Hanno ragione sopra quando rispondevano al tizio che diceva che c'era la mano di Dio in questo incidente: siamo nel Medioevo!!! :rolleyes:
un feto che non ha alcun diritto deve per forza venir cancellato solo perchè ha la sindrome di down???
Oltretutto questa sindrome non distrugge per forza la vita di una persona.
Le persone down sono probabilmente molto migliori di noi.
Sicuramente migliori della persona che ha scelto di abortire...
Vedete, secondo me in casi come questi dovrebbe essere impedito a una donna di fare questo tipo di scelta tragica...
E adesso si ritrova con 2 figlie morte. bella roba...
In tutti i casi non voglio scatenare un flame quindi chiudo qui la cosa perchè mi provoca molta rabbia. E preferisco davvero non esagerare.
Vedi secondo post, ma intanto è inutile......:boh:
Bruttissima storia.
ci vorrebbe qualche esperto di medicina che ci aiutasse a capire cosa possa essere successo.
c;,la;,a,;a
StefAno Giammarco
26-08-2007, 23:17
Non lo so, non darei per scontato nemmeno questo. Semplicemente ad ogni procedura medica è legato un rischio ed ogni tanto qualcosa va storto. Dall'articolo non si capisce altro.
Mi sembra il discorso si esaurisca qui in mancanza di altre notizie.
Per quanto riguarda i vari teologi che hanno postato: io non sono nella mente di Dio ma ho motivo di credere non faccia aborti selettivi al contrario, poi per carità mi posso sempre sbagliare.
D4rkAng3l
26-08-2007, 23:38
un feto che non ha alcun diritto deve per forza venir cancellato solo perchè ha la sindrome di down???
Oltretutto questa sindrome non distrugge per forza la vita di una persona.
Le persone down sono probabilmente molto migliori di noi.
Sicuramente migliori della persona che ha scelto di abortire...
Vedete, secondo me in casi come questi dovrebbe essere impedito a una donna di fare questo tipo di scelta tragica...
E adesso si ritrova con 2 figlie morte. bella roba...
In tutti i casi non voglio scatenare un flame quindi chiudo qui la cosa perchè mi provoca molta rabbia. E preferisco davvero non esagerare.
1)non aveva la sindrome di down
2)non ti permettere di dare giudizzi sulla morale altrui e su scelte così difficili e dolorose...vuoi saperlo dal mio punto di vista chi mette al mondo un figlio malato che magari è anche destinato a morire soffrendo è un DEGENERATO...se mi capitasse di incontrare una persona del genere non gli parlerei neanche, mi farebbe schifo come persona ma non gli vieterei di optare per la sua morale...per me sbagliatissima
Questo è il limite drammatico di molti di voi iper religiosi...la vostra morale è l'unica...alla guerra all'islam preferirei la guerra a questo tipo di demenza troppo radicata in italia
Lucrezio
27-08-2007, 04:44
Signori, l'aborto è una questione delicata.
Ognuno ha il diritto di pensarla come vuole ma - essendoci in Italia una legge che lo regolamenta - dare del criminale a chi lo pratica legalmente è un insulto, che d'ora in avanti (in questo thread, visto l'andazzo) verrà sanzionato con la sospensione.
Allo stesso modo, accusare chi è contrario all'aborto di essere un ottuso/demente e via dicendo sarà d'ora in poi sanzionato.
E' naturale scaldarsi, ma il rispetto reciproco è fondamentale.
~ZeRO sTrEsS~
27-08-2007, 07:51
raga stiamo parlando di due feti con meno di 90 giorni, mi sembra ovvio che non si distinguevano... non parliamo di due bambini formati del tutto.
Nevermind
27-08-2007, 08:12
Ma come diavolo è possibile fare un aborto selettivo di un solo gemello? :mbe:
un feto che non ha alcun diritto deve per forza venir cancellato solo perchè ha la sindrome di down???
Oltretutto questa sindrome non distrugge per forza la vita di una persona.
Le persone down sono probabilmente molto migliori di noi.
Sicuramente migliori della persona che ha scelto di abortire...
Vedete, secondo me in casi come questi dovrebbe essere impedito a una donna di fare questo tipo di scelta tragica...
E adesso si ritrova con 2 figlie morte. bella roba...
In tutti i casi non voglio scatenare un flame quindi chiudo qui la cosa perchè mi provoca molta rabbia. E preferisco davvero non esagerare.
A me invece provoca rabbia gente come te che sicuramente ha votato quella infame legge 40...
E' un diritto poter avere un figlio sano, soprattutto al giorno d'oggi che ci sono i mezzi, ovviamente non in Italia visto che la legge 40 ha reso illeagle la diagnosi preimpianto...
raga stiamo parlando di due feti con meno di 90 giorni, mi sembra ovvio che non si distinguevano... non parliamo di due bambini formati del tutto.
No, avevano più di tre mesi... è molto difficile eseguire una diagnosi prenatale su un feto più giovane, perchè è troppo rischiosa. Anche l'articolo parla dice chiaramente "dopo il terzo mese di gravidanza".
D'altra parte il limite in italia per questi interventi (aborto terapeutico) è sei mesi.
Non vedo il senso di diffondere una notizia del genere.
Seriamente.
Le disgrazie capitano. Soprattutto quando si parla di procedure difficili, come questa.
dantes76
27-08-2007, 16:12
Non vedo il senso di diffondere una notizia del genere.
Seriamente.
Le disgrazie capitano. Soprattutto quando si parla di procedure difficili, come questa.
shh!! che il partito ti porta al confino
che razza di gente che esiste al mondo:muro: :muro: :muro: :muro:
tenersi il figlio perfetto ed uccidere quello anormale...schifo e ribrezzo...la specie umana sta davvero degenerando!!!:Puke: :Puke:
gabi.2437
27-08-2007, 16:27
che razza di gente che esiste al mondo:muro: :muro: :muro: :muro:
tenersi il figlio perfetto ed uccidere quello anormale...schifo e ribrezzo...la specie umana sta davvero degenerando!!!:Puke: :Puke:
Degenerando? E' sempre stato così eh
Degenerando? E' sempre stato così eh
lol..dove, come e quando???
Fides Brasier
27-08-2007, 16:39
lol..dove, come e quando???Da sempre:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/08_Agosto/27/mangiarotti_intervista_viale.shtml
«Quanta ipocrisia. Le donne lo chiedono anche se credenti»
MILANO — Silvio Viale, radicale e padre della sperimentazione sulla pillola abortiva Ru486, non cita libri ma la sua esperienza di medico vissuta ogni giorno al Sant'Anna di Torino: «Tutte le donne che ho incontrato si comportano allo stesso modo, che siano di destra o di sinistra, che abbiano il crocifisso al collo come decoro o come segno di fede. L'unica differenza la fa l'avere in una mano un test di gravidanza che annuncia un figlio non voluto e nell'altra una diagnosi cromosomica che non ci si aspettava». Scusi, dottor Viale, ma come si comportano? «Si sottopongono a indagini prenatali e quando il risultato non è quello sperato, la stragrande maggioranza (direi tutte ad eccezione di due o tre) chiedono di abortire. Questo per dire che tutto quello a cui stiamo assistendo in queste ore è solo una grande strumentalizzazione della 194. Non un attacco frontale ma subdolo. Troppa paura dell'opinione pubblica. Meglio creare paura e confusione parlando di omicidi infantili o infanticidi ». Una convinzione che il padre della sperimentazione sulla pillola abortiva declina così: «Primo: si cerca di intimidire i medici che permettono l'applicazione della legge sull'aborto (ci sono zone della Lombardia, dell'Emilia Romagna e del Veneto dove le donne che vogliono abortire devono affrontare lunghe liste d'attesa o andare da un ospedale all'altro; si vuole costringere le donne ad andare all'estero anche per questo?). Secondo: si prova a limitare in un qualche modo la diagnosi prenatale (se ci sono meno bambini handicappati è proprio grazie a queste indagini), come è stato fatto per la fecondazione assistita».
Per Viale il problema sta nel fatto che l'aborto è «relegato ai margini della sanità». «Meglio non parlarne, guai ad investire nella ricerca scientifica, chissenefrega dell'aggiornamento professionale. Se ne parla solo a livello di dichiarazioni di principio». E l'aborto selettivo? «In alcuni centri la riduzione embrionaria viene fatta secondo le procedure della 194, considerando la cosa un aborto a tutti gli effetti. In altri viene eseguita sostenendo la tesi che anche se un embrione viene soppresso la gravidanza continua. Sì, insomma, c'è una gran confusione che va a braccetto con una grande ipocrisia». Una «ipocrisia» che ritorna più volte nelle parole del ginecologo torinese: «Ipocrita, profondamente ipocrita, è un Paese che vieta la diagnosi preimpianto e consente le interruzioni di gravidanza selettive. Ipocrita è un Paese in cui si parla di aborti eugenetici in modo strumentale: sono tutti eugenetici gli aborti terapeutici eseguiti a causa di malformazioni. Perché è un diritto sacrosanto, rivendicato dalle donne, quello di avere un bambino sano, un diritto di salute. La parola eugenetica spaventa solo se è usata strumentalmente per creare polemica». Aggiunge Viale: «Nei casi in cui una donna ricorre poi a un aborto selettivo, la scelta, difficilissima, è fatta proprio per favorire la crescita dell'altro bambino. Non si può dire la colpa è del medico o dei genitori. Non si può giocare alla caccia all'assassino come se si parlasse dell'omicidio di Garlasco. In questi casi la vera responsabilità è solo della diagnosi prenatale. Poi entra in gioco il libero arbitrio di ciascuno. E in un Paese cattolico penso che il libero arbitrio sia una prova per chiunque».
Alessandra Mangiarotti
27 agosto 2007
dave4mame
27-08-2007, 16:46
Ma come diavolo è possibile fare un aborto selettivo di un solo gemello? :mbe:
due placente (non sono sicuro) due cordoni ombelicali (per forza) due feti (embeh..).
microchirurgia, magari tramite endoscopio.
sarei pronto a scommettere che la leggerezza è stata basarsi sull'ecografia di due giorni prima anzichè farne una nuova immediatamente prima dell'intervento....
L'ipocrisia...ipocriti sono i genitori che non vogliono avere figli malati, cioè, che vogliono avere la perfezione...chi non vorrebbe che il proprio figlio nascesse sano, bello e forte!!! chi non lo vorrebbe???Ma se poi il destino (come vogliono alcuni) o chi comanda da la su lo manda non proprio perfetto...dove è questo orrore o errore???
a volte da una imperfezione della natura...si hanno piacevoli emozioni pur con sofferenze abnormi. ma se le si accetta tutto verrà ripagato...
e mi girano quando leggo o sento che una ha abortito perhcè il figlio che aveva in grembo era malsano...IPOCRITI!!!
questi sono i veri IPOCRITI...i genitori...non lo Stato, che dovrebbe vietaare qualsiasi aborto!!!
che razza di gente che esiste al mondo:muro: :muro: :muro: :muro:
tenersi il figlio perfetto ed uccidere quello anormale...schifo e ribrezzo...la specie umana sta davvero degenerando!!!:Puke: :Puke:
:muro:
due placente (non sono sicuro) due cordoni ombelicali (per forza) due feti (embeh..).
microchirurgia, magari tramite endoscopio.
sarei pronto a scommettere che la leggerezza è stata basarsi sull'ecografia di due giorni prima anzichè farne una nuova immediatamente prima dell'intervento....
Si, purtroppo dovrebbe essere così :cry:
Comunque DjRuck, per un'antiabortista come metodo contraccettivo come è la sottoscritta, il tuo discorso sembra del tutto fuori luogo anche a me.
Va bene che ultimamente girovagando per i vari forum pincosi per tInAgers mi è venuta la pelle d'oca nel leggere quante adoperano il salto della quaglia e la preghiera (e non solo perchè poi corrono a prendere la pillola del giorno dopo, o se non hanno fatto in tempo e hanno avuto "sfortuna", ad abortire come se fosse una doccia fresca, ma anche per le malattie:muro: ), però vietare in toto l'aborto è qualcosa di inconcepibile.
L'ipocrisia...ipocriti sono i genitori che non vogliono avere figli malati, cioè, che vogliono avere la perfezione...chi non vorrebbe che il proprio figlio nascesse sano, bello e forte!!! chi non lo vorrebbe???Ma se poi il destino (come vogliono alcuni) o chi comanda da la su lo manda non proprio perfetto...dove è questo orrore o errore???
a volte da una imperfezione della natura...si hanno piacevoli emozioni pur con sofferenze abnormi. ma se le si accetta tutto verrà ripagato...
e mi girano quando leggo o sento che una ha abortito perhcè il figlio che aveva in grembo era malsano...IPOCRITI!!!
questi sono i veri IPOCRITI...i genitori...non lo Stato, che dovrebbe vietaare qualsiasi aborto!!!
no l'ipocrita sei tu.
IO HO IL SACROSANTO DI DIRITTO DI SCEGLIERE SE FARGLI PASSARE UNA VITA DI SOFFERENZE O NO (E QUESTO VALE ANCHE PER I GENITORI)
tu non sai di cosa parli e sarebbe meglio se te ne stessi zitto. tornatene al circolo di comunione e liberazione che è meglio
dave4mame
27-08-2007, 16:59
lol..dove, come e quando???
mai sentito parlare di rupe tarpea?
ah no, accidenti, quella era solo per i bambini già nati....
Ruck, ipocrita significa altro :D
Significa pensare una cosa e dirne un'altra, quello che fa così è un "ipocrita" :D
no l'ipocrita sei tu.
IO HO IL SACROSANTO DI DIRITTO DI SCEGLIERE SE FARGLI PASSARE UNA VITA DI SOFFERENZE O NO (E QUESTO VALE ANCHE PER I GENITORI)
tu non sai di cosa parli e sarebbe meglio se te ne stessi zitto. tornatene al circolo di comunione e liberazione che è meglio
1 - cala i toni...
2 - chi sei tu per decidere cosa è giusto o sbagliato prima che tuo figlio venga al mondo??? e se la diagnosi fosse sbagliata e alla fine tuo figlio era sano???
la scienza può sbagliare, caro mio...e può anche rimediare i suoi errori, ma solo in teoria...e la vita è una sola, e non si può giocare con la vita degli altri e non c'è un modo per riaverla.
Comunque DjRuck, per un'antiabortista come metodo contraccettivo come è la sottoscritta, il tuo discorso sembra del tutto fuori luogo anche a me.
Va bene che ultimamente girovagando per i vari forum pincosi per tInAgers mi è venuta la pelle d'oca nel leggere quante adoperano il salto della quaglia e la preghiera (e non solo perchè poi corrono a prendere la pillola del giorno dopo, o se non hanno fatto in tempo e hanno avuto "sfortuna", ad abortire come se fosse una doccia fresca, ma anche per le malattie:muro: ), però vietare in toto l'aborto è qualcosa di inconcepibile.
io sono contro l'aborto fortemente...forse solo in alcuni casi proprio la adotterei...ma ci penserei molto!!!
Ruck, ipocrita significa altro :D
Singifica pensare una cosa e dirne un'altra :D
yes...lo so...in quel momento mi è venuta quella parola...ma nel contesto si è capito...
1 - cala i toni...
2 - chi sei tu per decidere cosa è giusto o sbagliato prima che tuo figlio venga al mondo??? e se la diagnosi fosse sbagliata e alla fine tuo figlio era sano???
la scienza può sbagliare, caro mio...e può anche rimediare i suoi errori, ma solo in teoria...e la vita è una sola, e non si può giocare con la vita degli altri e non c'è un modo per riaverla.
ma piantala...
io ho tutto il diritto di decidere se voglio avere un figlio sano.
In Italia grazie alla legge che tu sicuramente avrai votato, non è più possibile fare la diagnosi preimpianto.
Questa è una diagnosi che si fa quando ancora non si è formato il feto... ringrazia i tuoi amici cattolici
Fides Brasier
27-08-2007, 17:05
2 - chi sei tu per decidere cosa è giusto o sbagliato prima che tuo figlio venga al mondo??? e se la diagnosi fosse sbagliata e alla fine tuo figlio era sano???Analogamente, chi sei tu per giudicare (per giunta cosi' aspramente) le scelte degli altri?
Conosci forse la storia di quella donna, di quella famiglia? Sai perche' ha voluto (o magari dovuto) abortire? Sei a conoscenza del fatto che avrebbe avuto la piena e totale disponibilita' di tempo nonche' economica per crescere un figlio da accudire in continuazione? Conosci forse tutto questo?
Io credo di no :)
ma piantala...
io ho tutto il diritto di decidere se voglio avere un figlio sano.
In Italia grazie alla legge che tu sicuramente avrai votato, non è più possibile fare la diagnosi preimpianto.
Questa è una diagnosi che si fa quando ancora non si è formato il feto... ringrazia i tuoi amici cattolici
tu non hai alcun diritto di uccidere tuo figlio ancora in grembo!!!
Analogamente, chi sei tu per giudicare (per giunta cosi' aspramente) le scelte degli altri?
Conosci forse la storia di quella donna, di quella famiglia? Sai perche' ha voluto (o magari dovuto) abortire? Sei a conoscenza del fatto che avrebbe avuto la piena e totale disponibilita' di tempo nonche' economica per crescere un figlio da accudire in continuazione? Conosci forse tutto questo?
Io credo di no :)
cosa vuol dire...se fossero stati due gemelli sani allora non avrebbero potuti mantenerli lo stesso...ci sarebbero stati molte più spese...:rolleyes:
quante parole al vento
l'unica verità è che un figlio malsano è scomodo!!!
Fides Brasier
27-08-2007, 17:08
io sono contro l'aborto fortemente...forse solo in alcuni casi proprio la adotterei...ma ci penserei molto!!!Curioso come le tue idee siano cosi' vicine a quanto praticato da uno dei regimi comunisti piu' totalitari :asd:
http://www.lastampa.it/search/articolo.asp?IDarticolo=1637974&sezione=
Dopo Cannes Esce venerdì in Italia “4 mesi, 3 settimane, 2 giorni”, film di Mungiu su un dramma sociale sotto la dittatura romena. Choc e polemiche
ROMA
Cristian Mungiu era uno di loro, il frutto di quella legge che, nella Romania del 1986, aveva vietato l’aborto provocando un clamoroso baby-boom. Nelle scuole il numero delle classi si era moltiplicato e così il numero degli allievi, che spesso si chiamavano alla stessa maniera perché, spiega il regista vincitore della Palma d’oro all’ultimo Festival di Cannes, «non c’erano abbastanza nomi per tutti». L’altra faccia della medaglia, quella dei bambini mai nati, delle donne sottoposte all’orrore delle interruzioni clandestine di gravidanza, è descritta in 4 mesi, 3 settimane, 2 giorni che «non è un film sul comunismo» ma piuttosto la storia di una generazione che si è trovata a condividere un tipo di esperienza personale che in genere si tende a non mettere in comune con nessuno: «M’interessava parlare di quel contesto politico e sociale, di un Paese isolato dove non arrivavano pillole né contraccettivi, dove non c’erano modi per opporsi alla dittatura». La decisione di rendere illegale l’aborto, spiega Mungiu, aveva due motivi: «Il governo puntava alla crescita delle braccia lavoro, ma soprattutto favorire lo sviluppo di una generazione di rumeni cresciuti in nome dell’ideologia comunista». L’aborto clandestino diventava quindi l’unica soluzione in un sistema sociale che prevedeva «umilianti visite a sorpresa nelle fabbriche per verificare se le donne erano incinte oppure no». Quelle che avevano abortito venivano puntualmente ricattate: «Andavano in ospedale per le cure necessarie, veniva chiesto loro chi le avesse aiutate e, se non parlavano, l’assistenza veniva rifiutata». Si è molto discusso, fin dalla presentazione al Festival di Cannes, della sequenza del film in cui viene mostrato il feto: necessaria, superflua, inutilmente scioccante? «La storia - chiarisce Mungiu - mi è stata raccontata da una ragazza che l’ha vissuta, era importante che quella sequenza ci fosse, non per creare uno shock, ma per restituire la sensazione provata da quella persona, e cioè lo stupore nel vedere quanto fosse umano quel feto. M’interessava raccontare la vicenda nella maniera più realistica e quella visione rappresenta una tappa imprescindibile dello percorso mentale della ragazza».
Nella Romania di oggi la situazione è cambiata, l’aborto è legale, ma il problema non è risolto: «Vi si ricorre ancora come se fosse un metodo contraccettivo». Anche se libero, il Paese vive molte contraddizioni: «Il capitalismo si è tremendamente sviluppato, ma ci sono tante persone poverissime e soprattutto è assente la classe media. La società è tuttora patriarcale, il potere è nelle mani degli uomini, il nodo di fondo è che la Romania deve ancora riprendersi da cinquant’anni di confusione etica oltre che politica». In Italia il film esce venerdì (120 copie, 70 città), in Romania non è ancora stato programmato: «Arriverà nelle sale il 14 settembre, ma già ora sappiamo che c’è una grande attesa e prevediamo che la sua uscita farà venire alla luce tante storie personali. Abbiamo in mente di riprendere le reazioni del pubblico, vogliamo portare la pellicola ovunque, anche là dove non esistono sale cinematografiche, e da tutto questo vogliamo trarre un documentario. E’ importantissimo - dice l’autore - che il film appartenga soprattutto agli spettatori che lo vedranno».
Ma qualcuno sa almeno che malattia ha il gemello restato?
Giusto per capire se la decisione è stata di comodo (come dice Ruck e non è che abbia tutti i torti, anzi a volte capita) o meno.
dave4mame
27-08-2007, 17:11
dare epiteti a destra e a manca mi sembra quantomeno poco saggio.
diciamo che lo stato italiano (come la stragrande maggior parte degli stati occidentali...) consente l'interruzione di gravidanza "sic et simpliciter" entro una certa data; data che può essere estesa in casi particolari.
apostrofare come "ipocrita" (o termine equivalente) è imho fuori luogo e arrogante.
in primis perchè non è ben chiara la patologia di cui soffriva il feto (ma i telegiornali hanno anche detto che continuare la gravidanza metteva a rischio la gestazione del gemello sano).
in secondo luogo bisogna anche considerare il punto di vista dei genitori.
non tutti hanno le spalle larghe per riuscire a gestire una vita con un figlio non sano.
diciamo piuttosto che c'è la possibilità di non riconoscerli e di darlo in affido in modo completamente anonimo.
ma chi può OBBLIGARE una donna a proseguire una gravidanza che non si sente di affrontare?
la scienza può sbagliare, caro mio...
anche il buon dio, a quanto pare... (e mi risparmio una battutaccia da 3-5 giorni di "ritiro").
Ma qualcuno si sa almeno che malattia ha il gemello restato?
non c'è nessun "restato".
successivamente si è intervenuti anche sul secondo feto.
Fides Brasier
27-08-2007, 17:12
cosa vuol dire...se fossero stati due gemelli sani allora non avrebbero potuti mantenerli lo stesso...ci sarebbero stati molte più spese...:rolleyes:Veramente ho detto tutt'altra cosa :D
Non esiste per tutti la possibilita' di crescere e accudire per tutto il resto della vita un figlio disabile. Riconosco il merito e il sacrificio di chi abbandona la propria vita (perche' e' di questo che si tratta) per accudire un figlio disabile; ma proprio perche' e' cosi' difficile non mi sento di criticare chi questa scelta non vuole compierla e preferisce abortire.
non c'è nessun "restato".
successivamente si è intervenuti anche sul secondo feto.
Ah.....:(
Fides Brasier
27-08-2007, 17:13
Ma qualcuno sa almeno che malattia ha il gemello restato?
Giusto per capire se la decisione è stata di comodo (come dice Ruck e non è che abbia tutti i torti, anzi a volte capita) o meno.Pare sindrome di down:
http://www.corriere.it/vivimilano/cronache/articoli/2007/08_Agosto/27/errore_aborto_fascicolo_procura.shtml
Per errore l'interruzione era stata effettuata sul feto sano
Aborto selettivo, la procura apre un'inchiesta
Nel fascicolo non compaiono indagati né ipotesi di reato. Chiesta all'ospedale San Paolo tutta la documentazione sull'intervento
MILANO - La procura di Milano ha aperto un fascicolo per «atti relativi a notizie non costituenti reato» in relazione al caso di aborto selettivo su una donna di 38 anni che si era sottoposta a giugno all'intervento per interrompere la gravidanza di uno dei due gemelli che portava in grembo, affetto da sindrome di Down, all'ospedale San Paolo di Milano. Per errore l'interruzione era stata effettuata sul feto sano e non su quello malato. Nel fascicolo, attualmente sul tavolo del procuratore aggiunto Alberto Nobili e che verrà assegnato al pm Marco Ghezzi, non compaiono né indagati né ipotesi di reato. La procura ha però chiesto all'ospedale di inviare tutta la documentazione relativa all'intervento.
27 agosto 2007
Veramente ho detto tutt'altra cosa :D
Non esiste per tutti la possibilita' di crescere e accudire per tutto il resto della vita un figlio disabile. Riconosco il merito e il sacrificio di chi abbandona la propria vita (perche' e' di questo che si tratta) per accudire un figlio disabile; ma proprio perche' e' cosi' difficile non mi sento di criticare chi questa scelta non vuole compierla e preferisce abortire.
ma esistono molti modi normali e legali per "disfarsi" (uso questo termine brutto) del figlio nato non sano...
anche il buon dio, a quanto pare... (e mi risparmio una battutaccia da 3-5 giorni di "ritiro").
qui c'è di mezzo la natura...non Dio...;)
Costanzo Cl
27-08-2007, 17:18
L'aborto terapeutico è esplicitamente codificato nella nostra legge ed è consentito: quindi non solo non si tratta di omicidio, ma avviene addirittura nelle strutture pubbliche.
Aggiungo che l'aborto terapeutico è previsto anche nella maggior parte dei paesi dove l'interruzione volontaria di gravidanza è vietata dalla legge. E anche in Italia vietare nuovamente l'aborto non implicherebbe la cancellazione della possibilità di aborto terapeutico (che è previsto, è bene ricordarlo, anche per tutti i casi in cui la salute fisica e mentale della donna versi in uno stato critico).
L'ipocrisia...ipocriti sono i genitori che non vogliono avere figli malati, cioè, che vogliono avere la perfezione...chi non vorrebbe che il proprio figlio nascesse sano, bello e forte!!! chi non lo vorrebbe???Ma se poi il destino (come vogliono alcuni) o chi comanda da la su lo manda non proprio perfetto...dove è questo orrore o errore???
non si tratta di volere la perfezione, quei genitori non volevano certo un bel bambino biondo e con gli occhi azzurri, ma semplicemente un figlio SANO non capisci la differenza? Far nascere qualcuno destinato ad una vita di atroci sofferenze non mi sembra affatto un atto d'amore, anzi sembrerebbe una crudeltà poi ognuno ha le sue opinioni. Poi spesso non sarebbe vera vita ma solo sopravvivenza, magari passata tutta dentro le mura di un ospedale. Personalmente non penso che la vita sia sempre un dono gradito.
a volte da una imperfezione della natura...si hanno piacevoli emozioni pur con sofferenze abnormi. ma se le si accetta tutto verrà ripagato...
le difficoltà da affrontare in questi casi sono enormi, e spesso non viene affatto ripagato nulla, la vita è ingiusta purtroppo. Doversi occupare per tutta la vita di un figli con hanicap molto gravi è una prova durissima per tutta la famiglia, non solo per i genitori, ma anche per altri eventuali figli. E non è detto che il figlio una volta nato sia felice perchè i genitori per averlo messo al mondo.
e mi girano quando leggo o sento che una ha abortito perhcè il figlio che aveva in grembo era malsano...IPOCRITI!!!
questi sono i veri IPOCRITI...i genitori...non lo Stato, che dovrebbe vietaare qualsiasi aborto!!!
non sono affatto ipocriti, anzi sono solo persone che riconoscono i loro limiti, mi sembrano molto più ipocriti quelli che magari lo fanno nascere per sentirsi a posto con la coscienza e poi lo lasciano a morire da solo in un istituto
Tu vorresti vietare l'aborto e obbligare quindi a tenere il figlio, ma tu saresti pronto in prima persona ad occuparti per tutta la vita del nascituto? E non dico qualche ora al giorno da volontario, ma proprio tutta la vita senza interruzioni. Non tutti hanno questa forza, ma non per questo sono persone che meritano di essere giudicate anzi dovrebbero avere tutto il rispetto possibile. sul fatto di vietare l'aborto non lo si fermerebbe di certo, semplicemente tornerebbe ad essere svolto in clandestinità come in passato mettendo a rischio anche la vita della donna.
Beh mi permetto di dire che se la sindrome di down non aveva già invalidato funzionamento di organi interni e non aveva portato a malformazioni fisiche molto pesanti non è uno di quegli aborti che vorrei vedere.
L'aspettativa di vita dei down è parecchio migliorata ultimamente, sia come età che come qualità.
Costanzo Cl
27-08-2007, 17:22
dare epiteti a destra e a manca mi sembra quantomeno poco saggio.
diciamo che lo stato italiano (come la stragrande maggior parte degli stati occidentali...) consente l'interruzione di gravidanza "sic et simpliciter" entro una certa data; data che può essere estesa in casi particolari.
Esatto.
apostrofare come "ipocrita" (o termine equivalente) è imho fuori luogo e arrogante.
in primis perchè non è ben chiara la patologia di cui soffriva il feto (ma i telegiornali hanno anche detto che continuare la gravidanza metteva a rischio la gestazione del gemello sano).
in secondo luogo bisogna anche considerare il punto di vista dei genitori.
non tutti hanno le spalle larghe per riuscire a gestire una vita con un figlio non sano.
diciamo piuttosto che c'è la possibilità di non riconoscerli e di darlo in affido in modo completamente anonimo.
ma chi può OBBLIGARE una donna a proseguire una gravidanza che non si sente di affrontare?
E' molto facile parlare e giudicare quando non si ha esperienza in merito. Nel mio piccolo mi permetto di dubitare che alcuno degli "apostrofanti" abbia mai vissuto l'ansia per la nascita di un figlio, sia pure sano.
Aggiungo che l'aborto terapeutico è previsto anche nella maggior parte dei paesi dove l'interruzione volontaria di gravidanza è vietata dalla legge. E anche in Italia vietare nuovamente l'aborto non implicherebbe la cancellazione della possibilità di aborto terapeutico (che è previsto, è bene ricordarlo, anche per tutti i casi in cui la salute fisica e mentale della donna versi in uno stato critico).
Se è volto a salvare la madre è giustissimo che ci sia, se non altro perchè potrà dare al mondo altri figli (questo restando in una sterile ottica che "numeri di vite" che può essere compresa anche da una persona pragmatica): ma l'attacco a questo tipo di possibilità (l'aborto terapeutico) non lo fanno i "normali" antiabortisti, ma quelli montati e in questo forum non ne vedo più da mesi ormai.....penso si capisca a chi mi riferisco :D
Fides Brasier
27-08-2007, 17:33
ma esistono molti modi normali e legali per "disfarsi" (uso questo termine brutto) del figlio nato non sano...Veramente e' legale anche l'aborto :)
Ad ogni modo, quali sarebbero questi metodi?
Veramente e' legale anche l'aborto :)
Ad ogni modo, quali sarebbero questi metodi?
Affido.
Costanzo Cl
27-08-2007, 17:38
Veramente e' legale anche l'aborto :)
Ad ogni modo, quali sarebbero questi metodi?
Credo che parlasse della possibilità di dare in affidamento il neonato immediatamente, senza riconoscerlo, appena dopo il parto.
@lessandro
27-08-2007, 17:42
tu non hai alcun diritto di uccidere tuo figlio ancora in grembo!!!
cosa vuol dire...se fossero stati due gemelli sani allora non avrebbero potuti mantenerli lo stesso...ci sarebbero stati molte più spese...:rolleyes:
quante parole al vento
l'unica verità è che un figlio malsano è scomodo!!!
Ti chiedo una cosa...e magari di rispondermi a tono, pacatamente e senza fare sparate...
Hai un parente disabile??
Sai cosa vuol dire avere qualcuno da accudire 24 ore al giorno, fornirgli i mezzi adatti per studiare, muoversi semi-autonomamente...e tutto quello che ne consegue??
Rispondimi, con un si o un no.
Fides Brasier
27-08-2007, 17:44
Affido.
Credo che parlasse della possibilità di dare in affidamento il neonato immediatamente, senza riconoscerlo, appena dopo il parto.Vero. Pero' prevede la necessita' che la donna compia i nove mesi di gestazione, affronti il parto con tutte le sue problematiche (tra cui anche il rischio di morte... remoto, ma non nullo) e dulcis in fundo abbandoni la creatura che ha fatto nascere.
Non oso immaginare i sensi di colpa che potra' poi provare per il resto della sua vita.
Allora, che un uomo possa andare a dire ad una donna di fare tutto cio', lo trovo quantomeno improbabile :fagiano:
Mi sa che e' un po' troppo facile per noi uomini ragionare in questi termini, visto che la cosa non ci riguarda :stordita:
Costanzo Cl
27-08-2007, 17:47
Se è volto a salvare la madre è giustissimo che ci sia, se non altro perchè potrà dare al mondo altri figli (questo restando in una sterile ottica che "numeri di vite" che può essere compresa anche da una persona pragmatica): ma l'attacco a questo tipo di possibilità (l'aborto terapeutico) non lo fanno i "normali" antiabortisti, ma quelli montati e in questo forum non ne vedo più da mesi ormai.....penso si capisca a chi mi riferisco :D
I "normali antiabortisti" attaccano l'interruzione volontaria di gravidanza spesso anche nel caso in cui si tratti di un intervento dovuto a gravi malformazioni del feto o di un concepimento frutto di violenza sessuale. In genere, questo è vero, evitano di scagliarsi addirittura contro chi lo pratica perchè la madre è in pericolo di vita.
I "normali antiabortisti" attaccano l'interruzione volontaria di gravidanza spesso anche nel caso in cui si tratti di un intervento dovuto a gravi malformazioni del feto o di un concepimento frutto di violenza sessuale. In genere, questo è vero, evitano di scagliarsi addirittura contro chi lo pratica perchè la madre è in pericolo di vita.
Vabbè per la violenza sessuale se la donna è maggiorenne e non impossibilitata a portare avanti la gravidanza io vedrei meglio un affido :p (non dico che la obbligherei per legge, ma cercherei di invogliarla il più possibile a continuare la gestazione, senza pressioni psicologiche, eh, quelle le lascio ai pazzi montati), per quanto concerne le malformazioni è da vedere quanto è invalidante la malformazione (io stesso sono nato senza un rene - agenesia renale monolatera - ma sto benissimo e sono felice di vivere :D).
e mi girano quando leggo o sento che una ha abortito perhcè il figlio che aveva in grembo era malsano...IPOCRITI!!!
questi sono i veri IPOCRITI...i genitori...non lo Stato, che dovrebbe vietaare qualsiasi aborto!!!
Il figlio lo fa la donna con il suo corpo che ha tutti i diritti di decidere se tenere il figlio o meno: questo è un dato di fatt oggettivo incontestabile. Fra l'altro si tratta di una scelta privata e delicata e rimango davvero basito dalla facilità con cui la gente in questo forum si permette di giudicare una vicenda complessa e sofferta come è l'aborto. :rolleyes:
johannes
27-08-2007, 18:27
mamma che tragedia.(:(:(
ma il medico è stato denunciato?
gabi.2437
27-08-2007, 19:26
mamma che tragedia.(:(:(
ma il medico è stato denunciato?
E che vuoi denunciare? Sono uguali, come fai a distinguerli?
non si tratta di volere la perfezione, quei genitori non volevano certo un bel bambino biondo e con gli occhi azzurri, ma semplicemente un figlio SANO non capisci la differenza? Far nascere qualcuno destinato ad una vita di atroci sofferenze non mi sembra affatto un atto d'amore, anzi sembrerebbe una crudeltà poi ognuno ha le sue opinioni. Poi spesso non sarebbe vera vita ma solo sopravvivenza, magari passata tutta dentro le mura di un ospedale. Personalmente non penso che la vita sia sempre un dono gradito.
ma quanti bambini sono nati down e poi hanno avuto una vita "normale"...molti e nessuno si è mai lamentato...molti di essi riescono a laurearsi e se vai a vedere sono più inteligenti di molti ragazzi normali...e poi se proprio la devo dire tutta, preferirei avere un figlio down, che uno che poi a 14-15 anni comincia a drogarsi.
le difficoltà da affrontare in questi casi sono enormi, e spesso non viene affatto ripagato nulla, la vita è ingiusta purtroppo. Doversi occupare per tutta la vita di un figli con hanicap molto gravi è una prova durissima per tutta la famiglia, non solo per i genitori, ma anche per altri eventuali figli. E non è detto che il figlio una volta nato sia felice perchè i genitori per averlo messo al mondo..
so che le difficoltà di crescere un bambino down sono immense...ma questi due genitori non sono stati iprimi e non saranno gli ultimi...e non sono lasciati soli al destino, ma vengono aiutati.
anche perchè ora abbiamo appreso che era down e non era malformo ecc ecc
Affido.
Credo che parlasse della possibilità di dare in affidamento il neonato immediatamente, senza riconoscerlo, appena dopo il parto.
appunto
Ti chiedo una cosa...e magari di rispondermi a tono, pacatamente e senza fare sparate...
Hai un parente disabile??
Sai cosa vuol dire avere qualcuno da accudire 24 ore al giorno, fornirgli i mezzi adatti per studiare, muoversi semi-autonomamente...e tutto quello che ne consegue??
Rispondimi, con un si o un no.
Io ho un cugino, nato normale, sanissimo...che però poi a 2 anni ha avuto un tumore al cervelletto e dopo tantissime sofferenze ce l'ha fatta (anche se ovviamente non è "normale" quanto noi, è rimasto un po, diciamo, ingenuo, ma sempre intelligente enormale sotto altri aspetti)...e ora a 24 anni e me lo vivo fino in fondo quanto stiamo assieme!!!
E i miei zii non si sono di certo lasciati prendere dallo sconforto quando hanno saputo che aveva un tumore, ma hanno combattuto e sofferto moltissimo...ma ora ne vanno fieri, e quando io vedo gli occhi di mio cugino, di un verde fantastico, sono felice!!!
Il figlio lo fa la donna con il suo corpo che ha tutti i diritti di decidere se tenere il figlio o meno: questo è un dato di fatt oggettivo incontestabile. Fra l'altro si tratta di una scelta privata e delicata e rimango davvero basito dalla facilità con cui la gente in questo forum si permette di giudicare una vicenda complessa e sofferta come è l'aborto. :rolleyes:
ah beh lo so che io non posso giudicare nessuno perchè non sono nessuno e se la cosa resta privata...ma quando poi la cosa diventa publica, io posso parlarne quanto voglio!
@lessandro
27-08-2007, 19:51
Io ho un cugino, nato normale, sanissimo...che però poi a 2 anni ha avuto un tumore al cervelletto e dopo tantissime sofferenze ce l'ha fatta (anche se ovviamente non è "normale" quanto noi, è rimasto un po, diciamo, ingenuo, ma sempre intelligente enormale sotto altri aspetti)...e ora a 24 anni e me lo vivo fino in fondo quanto stiamo assieme!!!
E i miei zii non si sono di certo lasciati prendere dallo sconforto quando hanno saputo che aveva un tumore, ma hanno combattuto e sofferto moltissimo...ma ora ne vanno fieri, e quando io vedo gli occhi di mio cugino, di un verde fantastico, sono felice!
Beh...contento per te.
Scusa ma ora devo scappare di casa, ti rispondo quando torno..e forse capirai i perchè di chi sceglie di abortire un feto malato...
Fides Brasier
27-08-2007, 20:06
Affido.Credo che parlasse della possibilità di dare in affidamento il neonato immediatamente, senza riconoscerlo, appena dopo il parto.appuntoSei stato solo capace di confermare cio' che altri hanno detto, senza nemmeno il coraggio di commentare le righe che ho scritto al riguardo.
Possiamo affermare che hai inventato un nuovo modo di dire: dopo quelli che fanno i finocchi con il culo degli altri, tu fai la mamma amorevole pero' con la figa delle altre :D
Io ho un cugino, nato normale, sanissimo...che però poi a 2 anni ha avuto un tumore al cervelletto e dopo tantissime sofferenze ce l'ha fatta (anche se ovviamente non è "normale" quanto noi, è rimasto un po, diciamo, ingenuo, ma sempre intelligente enormale sotto altri aspetti)...e ora a 24 anni e me lo vivo fino in fondo quanto stiamo assieme!!!
E i miei zii non si sono di certo lasciati prendere dallo sconforto quando hanno saputo che aveva un tumore, ma hanno combattuto e sofferto moltissimo...ma ora ne vanno fieri, e quando io vedo gli occhi di mio cugino, di un verde fantastico, sono felice!!!Bella storia da libro cuore (e ci tengo a dire che lo affermo senza ironia), peccato che non c'entri nulla con cio' di cui si sta parlando. Un conto e' rimanere accanto al proprio figlio e fare di tutto per lottare insieme a lui affrontando la malattia e accettando tutto cio' che viene: questi, purtroppo, sono i colpi del destino.
Un altro conto invece e' avere la consapevolezza che tuo figlio, gia' dal momento in cui nascera', non potra' mai avere una vita come tutti gli altri.
Apprezzo chi, nonostante questo, decide di combattere, ma non mi sento affatto di esprimere una facile condanna nei confronti delle persone che non si sentono di vivere queste difficolta'.
ah beh lo so che io non posso giudicare nessuno perchè non sono nessuno e se la cosa resta privata...ma quando poi la cosa diventa publica, io posso parlarne quanto voglio!
Hai il diritto di parlare, certo, ma non di offendere delle persone in base a scelte che hanno fatto e che riguardano solo loro. Peraltro la notizia è trapelata solo perché è morto un gemello sano, non per l'aborto in sè solo che qua gli anti-abortisti hanno strumentalizzato la vicenda per farla diventare l'ennesima campagna anti-aborto. E' stata persino tirata in ballo l'eugenetica... :doh:
ma quanti bambini sono nati down e poi hanno avuto una vita "normale"...molti e nessuno si è mai lamentato...molti di essi riescono a laurearsi e se vai a vedere sono più inteligenti di molti ragazzi normali...e poi se proprio la devo dire tutta, preferirei avere un figlio down, che uno che poi a 14-15 anni comincia a drogarsi.
Ci sono ragazzi down che riescono ad avere una vita quasi normale è vero, ma tanti altri che invece purtroppo non ne sono in grado e hanno bisogno di essere seguiti costantemente. E un giorno quando i genitori saranno morti non sarà facile trovare chi si prende cura di loro.
so che le difficoltà di crescere un bambino down sono immense...ma questi due genitori non sono stati iprimi e non saranno gli ultimi...e non sono lasciati soli al destino, ma vengono aiutati.
anche perchè ora abbiamo appreso che era down e non era malformo ecc ecc
che qualcuno sia in grado di superare le dificoltà di avere un disabile in famiglia ne sono certa, ma ci sono anche delle persone che non ce la fanno. E non se ne può far loro una colpa. Gli aiuti sono pochi,lo vedo con i miei occhi, i volontari anzi danno a queste famiglie tutto l'aiuto possibile ma le difficoltà sono immense (non sto parlando di sindrome di down, ma anche di malattie ben più terribili).
Io ho un cugino, nato normale, sanissimo...che però poi a 2 anni ha avuto un tumore al cervelletto e dopo tantissime sofferenze ce l'ha fatta
non puoi paragonare una malattia o un incidente dopo la nascita ad una diagnosi prenatale e un successivo eventuale aborto. Se un figlio dopo la nascita si ammala o ha un incidente un genitore deve fare del suo meglio per garantirgli la vita miglore possibile. Ma se con una diagnosi prenatale si può evitare una vita di sofferenza per un'intera famiglia io preferirei poter scegliere.
ah beh lo so che io non posso giudicare nessuno perchè non sono nessuno e se la cosa resta privata...ma quando poi la cosa diventa publica, io posso parlarne quanto voglio!
parlare è una cosa, giudicare le persone un'altra. E poi qualcuno non aveva detto <Non giudicare se non vuoi essere giudicato>?
Costanzo Cl
27-08-2007, 20:39
Vabbè per la violenza sessuale se la donna è maggiorenne e non impossibilitata a portare avanti la gravidanza io vedrei meglio un affido :p (non dico che la obbligherei per legge, ma cercherei di invogliarla il più possibile a continuare la gestazione, senza pressioni psicologiche, eh, quelle le lascio ai pazzi montati),
A questo rispondo citando Fides Brasier:
Mi sa che e' un po' troppo facile per noi uomini ragionare in questi termini, visto che la cosa non ci riguarda :stordita:
Non oso pensare come possa essere portare in grembo per nove mesi un qualcosa che contemporaneamente è tuo figlio e il frutto di un'esperienza orribile che probabilmente ti ha rovinato la vita. Preferisco tacere e non formulare frasi che inizino con "io farei" perchè sono convinto che in casi del genere nemmeno una donna potrebbe parlare a ragion veduta.
per quanto concerne le malformazioni è da vedere quanto è invalidante la malformazione (io stesso sono nato senza un rene - agenesia renale monolatera - ma sto benissimo e sono felice di vivere :D).
Ho parlato appunto di malformazioni gravi, che comprometterebbero sensibilmente la vita del nascituro. L'assenza di un rene non è certo tra queste, ho conosciuto un ragazzo in tali condizioni e anche lui stava benissimo, non solo, ma si era accorto della mancanza del rene per caso e in età adulta, perchè aveva fatto (per tutt'altro motivo) degli accertamenti diagnostici nei quali si vedeva l'intera cavità addominale e a quel punto i medici avevano scoperto che l'organo non era presente. Ma se non fosse stato per quel controllo ancora adesso non saprebbe del problema perchè non ha mai avuto niente che lo rivelasse, nemmeno un esame di routine leggermente alterato.
Ricorrere all'aborto terapeutico per la mancanza di un rene nel feto mi sembra decisamente oltre la definizione di aborto terapeutico, certo se l'unico rene si ammala non si ha il secondo di "riserva" ma già nel tuo caso ci sono ottime probabilità che la scienza medica trovi una soluzione per quando avrai un'età tale da dovertene preoccupare, figurati per uno che nasce adesso e che ha un 20 anni ancora in meno di te!
Willyyyy
27-08-2007, 20:42
1)non aveva la sindrome di down
2)non ti permettere di dare giudizzi sulla morale altrui e su scelte così difficili e dolorose...vuoi saperlo dal mio punto di vista chi mette al mondo un figlio malato che magari è anche destinato a morire soffrendo è un DEGENERATO...se mi capitasse di incontrare una persona del genere non gli parlerei neanche, mi farebbe schifo come persona ma non gli vieterei di optare per la sua morale...per me sbagliatissima
Questo è il limite drammatico di molti di voi iper religiosi...la vostra morale è l'unica...alla guerra all'islam preferirei la guerra a questo tipo di demenza troppo radicata in italia
ma ti devi sempre scaldare. io di giudizi ne do finchè mi pare a una persona che disprezzo, poi che questo sia sbagliato è un altro paio di maniche. Ma evidentemente non sono poi cosi iper religioso come decanti tanto.
Comunque il telegiornale aveva detto che questa bambina era affetta da sindrome di down.
Senti guarda, in tutti i casi per me una vita è una vita. Punto. ateo, cristiano, musulmano, ebreo, protestante, indu, e chi più ne ha più ne metta non contano di fronte a un essere. Qui la religione non c'entra.
Sei tanto ateo da non credere neppure nella vita. Cavoli tuoi e buona fortuna.
Una vita non va mai buttata nel cesso ricordati.
Willyyyy
27-08-2007, 20:44
L'aborto terapeutico è esplicitamente codificato nella nostra legge ed è consentito: quindi non solo non si tratta di omicidio, ma avviene addirittura nelle strutture pubbliche.
Non sta a te valutare l'impatto che una sindrome di down potrebbe avere su uno specifico bambino e sulla vita dei genitori. E' una scelta che spetta esclusivamente a loro e, in particolare, alla madre. Hanno il diritto di operare tale scelta in piena libertà senza venire accusati di nulla da parte di nessuno in quanto sono scelte personali e private. La scelta di abortire è stata sicuramente sofferta e valutata bene, anche se ai moralisti fa sicuramente comodo sostenere l'opposto. :rolleyes:
Perché ovviamente tu conosci la madre per poter esprimere un giudizio tanto feroce, vero? :rolleyes:
Ma chi sei tu per dire ad una donna cosa fare con il proprio corpo? :rolleyes:
Hanno ragione sopra quando rispondevano al tizio che diceva che c'era la mano di Dio in questo incidente: siamo nel Medioevo!!! :rolleyes:
guarda io posso tollerare che ci sia la libertà di scegliere.
Però è intollerabile che la madre faccia rivalsa all'ospedale.
Ah se lo vuoi sapere non ci tengo proprio a conoscere la madre.
Costanzo Cl
27-08-2007, 20:46
non puoi paragonare una malattia o un incidente dopo la nascita ad una diagnosi prenatale e un successivo eventuale aborto. Se un figlio dopo la nascita si ammala o ha un incidente un genitore deve fare del suo meglio per garantirgli la vita miglore possibile. Ma se con una diagnosi prenatale si può evitare una vita di sofferenza per un'intera famiglia io preferirei poter scegliere.
Esatto, non dimentichiamo che si parla anche di casi in cui ci si prospetta un calvario di anni di sola sofferenza magari pure fisica, quindi è fuorviante proporre ad emblema l'immagine del ragazzo down che sorride felice. :rolleyes:
A volte si fanno certe affermazioni con lo stesso tono con cui ci si bullerebbe di una prova di coraggio, ma quando di mezzo c'è anche un innocente inchiodato a una vita di sofferenze sarebbe meglio riflettere.
naitsirhC
27-08-2007, 21:05
Il figlio lo fa la donna con il suo corpo che ha tutti i diritti di decidere se tenere il figlio o meno: questo è un dato di fatt oggettivo incontestabile. Fra l'altro si tratta di una scelta privata e delicata e rimango davvero basito dalla facilità con cui la gente in questo forum si permette di giudicare una vicenda complessa e sofferta come è l'aborto. :rolleyes:
Ricordatelo quando tu farai solamente da donatore del seme...
Fides Brasier
27-08-2007, 21:09
Ricordatelo quando tu farai solamente da donatore del seme...Dal punto di vista riproduttivo e' esattamente cosi'.
Dieci secondi di orgasmo VS nove mesi di gestazione + parto.
Facile parlare cosi' :D
Ricordatelo quando tu farai solamente da donatore del seme...
Mah qua si va avanti a provocazioni: ma portare avanti qualche ragione valida per cui una donna non possa decidere cosa fare con il proprio corpo no?
A volte si fanno certe affermazioni con lo stesso tono con cui ci si bullerebbe di una prova di coraggio, ma quando di mezzo c'è anche un innocente inchiodato a una vita di sofferenze sarebbe meglio riflettere.
Beh, il problema è che bisogna trovare il giusto compromesso tra "la prova di coraggio da bullo" (a volte serve nella vita "buttarsi" in questo modo!) e la "ponderazione razional-utilitaristica".
Ricorrere all'aborto terapeutico per la mancanza di un rene nel feto mi sembra decisamente oltre la definizione di aborto terapeutico, certo se l'unico rene si ammala non si ha il secondo di "riserva" ma già nel tuo caso ci sono ottime probabilità che la scienza medica trovi una soluzione per quando avrai un'età tale da dovertene preoccupare, figurati per uno che nasce adesso e che ha un 20 anni ancora in meno di te!
Ma questo lo so!
Il problema è che bisognerebbe ponderare piuttosto un altro rischio: incontrare una donna anche lei affetta da agenesia renale (ma che non lo sa perchè non ha mai fatto esami ecografici all'addome), avere un figlio......ed incrociare le dita sperando che i due patrimoni genetici non portino ad una agenesia totale dei reni nel nascituro.
Costanzo Cl
27-08-2007, 22:11
Beh, il problema è che bisogna trovare il giusto compromesso tra "la prova di coraggio da bullo" (a volte serve nella vita "buttarsi" in questo modo!) e la "ponderazione razional-utilitaristica".
La differenza è semplice. Difficilmente la prova di coraggio da bullo è sottesa da motivazioni concrete capaci di generare un convincimento tale da sostenere realmente l'individuo alla prova delle difficoltà conseguenti alla scelta "coraggiosa". La ponderazione razional-utilitaristica è più fondata e, avendo radici profonde nell'individuo che la formula e la costruisce, lo rende capace di affrontare le conseguenze di cui sopra.
La differenza è semplice. Difficilmente la prova di coraggio da bullo è sottesa da motivazioni concrete capaci di generare un convincimento tale da sostenere realmente l'individuo alla prova delle difficoltà conseguenti alla scelta "coraggiosa". La ponderazione razional-utilitaristica è più fondata e, avendo radici profonde nell'individuo che la formula e la costruisce, lo rende capace di affrontare le conseguenze di cui sopra.
Ho detto "giusto compromesso" che non coincide con "media", ma piuttosto con "media pesata" ;)
P.S.: a volte serve anche incoscienza.....come in amore :D
Secondo me non serve che vi siano particolari ragioni perchè una donna possa abortire, magari non se la sente, non lo vuole ... è una scelta sua e basta ...
Costanzo Cl
27-08-2007, 22:38
Ma questo lo so!
Il problema è che bisognerebbe ponderare piuttosto un altro rischio: incontrare una donna anche lei affetta da agenesia renale (ma che non lo sa perchè non ha mai fatto esami ecografici all'addome), avere un figlio......ed incrociare le dita sperando che i due patrimoni genetici non portino ad una agenesia totale dei reni nel nascituro.
...Evento che comunque non comporterebbe gradi di scelta, l'agenesia totale mi sembra alquanto incompatibile con la vita.
Costanzo Cl
27-08-2007, 22:49
Ho detto "giusto compromesso" che non coincide con "media", ma piuttosto con "media pesata" ;)
P.S.: a volte serve anche incoscienza.....come in amore :D
Credo di avere intuito cosa intendi dire, ma non ho molta dimestichezza con la matematica. :D
A volte serve incoscienza, se la intendi (il paragone con l'amore mi indirizza così) come la capacità di buttarsi in qualcosa che non sarà mai perfettamente inquadrato in un ordine razionale e dipenderà fortemente da un'altra persona oltre che da sé stessi. Ma quando si tratta di mettere al mondo una creatura che nascerà destinata a un calvario e di acconsentire a una vita di sofferenze per lei e con lei, è bene che si sia ben coscienti di cosa si sta facendo.
Sei stato solo capace di confermare cio' che altri hanno detto, senza nemmeno il coraggio di commentare le righe che ho scritto al riguardo.
Possiamo affermare che hai inventato un nuovo modo di dire: dopo quelli che fanno i finocchi con il culo degli altri, tu fai la mamma amorevole pero' con la figa delle altre :D
Bella storia da libro cuore (e ci tengo a dire che lo affermo senza ironia), peccato che non c'entri nulla con cio' di cui si sta parlando. Un conto e' rimanere accanto al proprio figlio e fare di tutto per lottare insieme a lui affrontando la malattia e accettando tutto cio' che viene: questi, purtroppo, sono i colpi del destino.
Un altro conto invece e' avere la consapevolezza che tuo figlio, gia' dal momento in cui nascera', non potra' mai avere una vita come tutti gli altri.
Apprezzo chi, nonostante questo, decide di combattere, ma non mi sento affatto di esprimere una facile condanna nei confronti delle persone che non si sentono di vivere queste difficolta'.
scusami se ho saltato delle righe ;)
cmq...è vero, la storia di mio cugino è diversa da questa...ma quello che io volevo dire era che le sofferenze possono venire anche se ti nasce un figlio sanissimo e normalissimo, e che bisogna sempre sperare e lottare per far si che tuo figlio riesca a vivere una vita, se pur breve o con difficoltà, in modo dignitoso.
poi può darsi che con l'aborto devo farci un discorso molto lungo...un giorno forse ehhee
Ci sono ragazzi down che riescono ad avere una vita quasi normale è vero, ma tanti altri che invece purtroppo non ne sono in grado e hanno bisogno di essere seguiti costantemente. E un giorno quando i genitori saranno morti non sarà facile trovare chi si prende cura di loro.
che qualcuno sia in grado di superare le dificoltà di avere un disabile in famiglia ne sono certa, ma ci sono anche delle persone che non ce la fanno. E non se ne può far loro una colpa. Gli aiuti sono pochi,lo vedo con i miei occhi, i volontari anzi danno a queste famiglie tutto l'aiuto possibile ma le difficoltà sono immense (non sto parlando di sindrome di down, ma anche di malattie ben più terribili).
su questo concordo con te...pe rle difficoltà che si incontrano, anche se prima ho scritto magari più "leggero"
non puoi paragonare una malattia o un incidente dopo la nascita ad una diagnosi prenatale e un successivo eventuale aborto. Se un figlio dopo la nascita si ammala o ha un incidente un genitore deve fare del suo meglio per garantirgli la vita miglore possibile. Ma se con una diagnosi prenatale si può evitare una vita di sofferenza per un'intera famiglia io preferirei poter scegliere.
lo so che è una situazione diversa...però come ho già detto, un figlio ti si può ammalare anche subito dopo la nascita, e per ciò bisogna sempre far del meglio per fargli vivere una vita quanto meno dignitosa!
parlare è una cosa, giudicare le persone un'altra. E poi qualcuno non aveva detto <Non giudicare se non vuoi essere giudicato>?
si lo so, infatti io sono uno che giudica davvero pochissimo le persone ma che critico il fatto in se ;)
D4rkAng3l
28-08-2007, 00:18
che razza di gente che esiste al mondo:muro: :muro: :muro: :muro:
tenersi il figlio perfetto ed uccidere quello anormale...schifo e ribrezzo...la specie umana sta davvero degenerando!!!:Puke: :Puke:
No significa mettersi una mano sulla coscienza e non far soffrire un'altra entità...se poi te la pensi diversamente libero di fare le tue scelte...ma non dare dello schifo a chi ha una morale diversa perchèp questa di scelta morale si tratta...ma ovviamente voi cristiani avete lunica morale...sisi clap clkap battiamo le manine
@lessandro
28-08-2007, 05:25
Io ho un cugino, nato normale, sanissimo...che però poi a 2 anni ha avuto un tumore al cervelletto e dopo tantissime sofferenze ce l'ha fatta (anche se ovviamente non è "normale" quanto noi, è rimasto un po, diciamo, ingenuo, ma sempre intelligente enormale sotto altri aspetti)...e ora a 24 anni e me lo vivo fino in fondo quanto stiamo assieme!!!
E i miei zii non si sono di certo lasciati prendere dallo sconforto quando hanno saputo che aveva un tumore, ma hanno combattuto e sofferto moltissimo...ma ora ne vanno fieri, e quando io vedo gli occhi di mio cugino, di un verde fantastico, sono felice!!!
ah beh lo so che io non posso giudicare nessuno perchè non sono nessuno e se la cosa resta privata...ma quando poi la cosa diventa publica, io posso parlarne quanto voglio!
Beh...contento per te.
Scusa ma ora devo scappare di casa, ti rispondo quando torno..e forse capirai i perchè di chi sceglie di abortire un feto malato...
Eccomi...
Allora...ho due cugini (maschio e femmina) che al momento del parto (nati di 6 mesi e qualche settimana), hanno avuto complicazioni (causa dottore incompetente...al quale auguro tutto il male possibile di questo mondo)...La cuginetta se l'è "cavata" con poco (cmq cammina male e ha un drenaggio dal cervello alla vescica...tutto interno logicamente, causa ematoma durante il parto), mentre il cuginetto ha subìto una mancanza di ossigeno molto grave al momento del parto...e per questo è costretto alla sedia a rotelle, non avendo nemmeno il 50% (a dir tanto) delle capacità fisiche di una persona qualunque.
Deve essere lavato, vestito, portato a scuola, la pasta (come tutti gli alimenti solidi) va tagliata piccola perchè non deglutisce bene, è stato operato ad entrambi i ginocchi dato che tendeva a chiuderli (e quindi è stato ingessato a tutte e 2 le gambe) e con il passare del tempo, se non veniva operato, la cosa peggiorava...
Portare in braccio un bambino di 4-5 chili, non è niente....portarne uno di 20-25...la cosa inizia a pesare, specialmente se non si ha più 30 anni, ma bensì 50. E' stato fatto un ascensore apposta per disabili in casa, visto che sia i genitori, che i nonni, si spezzano la schiena a portarlo su e giù...
Gli sono state fatte numerose carrozzine, prima "normali", poi elettriche...cosìcchè un minimo di indipendeza possa averla...
Gli sono stati applicati tutori ai vari "seggiolini", che costano entrambi un botto di soldi...
Tutti e 2 vengono periodicamente portati a fare visite da medici privati (che vengono pagati fior fior di € a centinaia di km di distanza...)...ecc ecc ecc.
Potrei continuare fino a scriverne un libro...PURTROPPO.
Sono fortunati che i soldi li hanno per fare tutte quelle cose...(e ne avranno ancor di più, dopo che vinceranno la causa in tribunale).
Ma se questa cosa accadeva a due ragazzi di 25-30 anni, che non navigano nell'oro...con un mutuo magari sulle spalle da pagare...come potevano minimamente a pensare di curare i figli..??
Tutti e 2, minimo il primo anno, dovevano stare 24h su 24...con conseguente perdita del posto di lavoro...
Con quali soldi si portavano a fare visite, controlli, operazioni...e tutto quello che ne viene dietro??
Questo caso, logicamente, è diverso da quello del thread...e infatti non voglio minimamente paragonarlo...
Riflettici un secondo, se per chi come te non vuole che una donna abortisca...tutte queste cure, spese, sforzi, stress...li dai tu, al posto dei genitori...?
Penso proprio di no...
Un minimo di razionalità e ragionamento (e mettersi nei panni di chi si giudica), a volte serve nella vita...
[...]
*
E' facile dare tanti giudizi usando la vita (e i corpi) altrui... :D
tu non hai alcun diritto di uccidere tuo figlio ancora in grembo!!!
cosa vuol dire...se fossero stati due gemelli sani allora non avrebbero potuti mantenerli lo stesso...ci sarebbero stati molte più spese...:rolleyes:
quante parole al vento
l'unica verità è che un figlio malsano è scomodo!!!
Si certo tra un po' avranno diritti anche un agglomerato di cellule...
Ma cosa credi che una madre non soffra a dover abortire, anche in caso di malformazioni al feto?
La verità è che tu parli per sentito dire e non per esperienza...
Per fortuna siamo in una democrazia e non viviamo nel medioevo come a te piacerebbe. Allora quante streghe hai bruciato ieri? :D
Secondo me non serve che vi siano particolari ragioni perchè una donna possa abortire, magari non se la sente, non lo vuole ... è una scelta sua e basta ...
quoto in pieno
Si certo tra un po' avranno diritti anche un agglomerato di cellule...
Ma cosa credi che una madre non soffra a dover abortire, anche in caso di malformazioni al feto?
La verità è che tu parli per sentito dire e non per esperienza...
*
Secondo me non serve che vi siano particolari ragioni perchè una donna possa abortire, magari non se la sente, non lo vuole ... è una scelta sua e basta ...
ci poteva pensare prima allora...
perchè quando uno decide di avere un figlio, e poi tene arrivano due magari uno non perfettamente sano, deve aspettarsi di tutto dalla natura umana e accettarlo...poi ovviamente ogni persona è diversa dalle altre.
Eccomi...
Allora...ho due cugini (maschio e femmina) che al momento del parto (nati di 6 mesi e qualche settimana), hanno avuto complicazioni (causa dottore incompetente...al quale auguro tutto il male possibile di questo mondo)...La cuginetta se l'è "cavata" con poco (cmq cammina male e ha un drenaggio dal cervello alla vescica...tutto interno logicamente, causa ematoma durante il parto), mentre il cuginetto ha subìto una mancanza di ossigeno molto grave al momento del parto...e per questo è costretto alla sedia a rotelle, non avendo nemmeno il 50% (a dir tanto) delle capacità fisiche di una persona qualunque.
Deve essere lavato, vestito, portato a scuola, la pasta (come tutti gli alimenti solidi) va tagliata piccola perchè non deglutisce bene, è stato operato ad entrambi i ginocchi dato che tendeva a chiuderli (e quindi è stato ingessato a tutte e 2 le gambe) e con il passare del tempo, se non veniva operato, la cosa peggiorava...
Portare in braccio un bambino di 4-5 chili, non è niente....portarne uno di 20-25...la cosa inizia a pesare, specialmente se non si ha più 30 anni, ma bensì 50. E' stato fatto un ascensore apposta per disabili in casa, visto che sia i genitori, che i nonni, si spezzano la schiena a portarlo su e giù...
Gli sono state fatte numerose carrozzine, prima "normali", poi elettriche...cosìcchè un minimo di indipendeza possa averla...
Gli sono stati applicati tutori ai vari "seggiolini", che costano entrambi un botto di soldi...
Tutti e 2 vengono periodicamente portati a fare visite da medici privati (che vengono pagati fior fior di € a centinaia di km di distanza...)...ecc ecc ecc.
Potrei continuare fino a scriverne un libro...PURTROPPO.
Sono fortunati che i soldi li hanno per fare tutte quelle cose...(e ne avranno ancor di più, dopo che vinceranno la causa in tribunale).
Ma se questa cosa accadeva a due ragazzi di 25-30 anni, che non navigano nell'oro...con un mutuo magari sulle spalle da pagare...come potevano minimamente a pensare di curare i figli..??
Tutti e 2, minimo il primo anno, dovevano stare 24h su 24...con conseguente perdita del posto di lavoro...
Con quali soldi si portavano a fare visite, controlli, operazioni...e tutto quello che ne viene dietro??
Questo caso, logicamente, è diverso da quello del thread...e infatti non voglio minimamente paragonarlo...
Riflettici un secondo, se per chi come te non vuole che una donna abortisca...tutte queste cure, spese, sforzi, stress...li dai tu, al posto dei genitori...?
Penso proprio di no...
Un minimo di razionalità e ragionamento (e mettersi nei panni di chi si giudica), a volte serve nella vita...
mi disapiace per i tuoi cugini e apprezzo lo sforzo dei tuoi zii!!!
cmq ho già detto che con l'aborto devo farci un discorso lungo eheh, perchè forse ancora sono confuso su certe cosette;) ...quindi ci lascio perdere per il momento:Prrr:...anche se sono sempre contrario in certi casi..anche perchè ieri parlando con la mia ragazza, lei si è detta favorevole nel caso nostro figlio dovesse nascere con gravi handicap...quindi ci devo pensà;)
ciauz
Si certo tra un po' avranno diritti anche un agglomerato di cellule...
Ma cosa credi che una madre non soffra a dover abortire, anche in caso di malformazioni al feto?
La verità è che tu parli per sentito dire e non per esperienza...
Per fortuna siamo in una democrazia e non viviamo nel medioevo come a te piacerebbe. Allora quante streghe hai bruciato ieri? :D
agglomerato di cellule??? vabbè...
e ma tu...tu cosa ne sai??? hai esperienze dirette, personali??' visto che tlo stai scrivendo più di una volta...perchè se è così dillo...che la facciamo finita
cmq ho già detto che con l'aborto devo farci un discorso lungo eheh, perchè forse ancora sono confuso su certe cosette;) ...quindi ci lascio perdere per il momento:Prrr:...anche se sono sempre contrario in certi casi..anche perchè ieri parlando con la mia ragazza, lei si è detta favorevole nel caso nostro figlio dovesse nascere con gravi handicap...quindi ci devo pensà;)
ciauz
Non gli hai detto che è un'ipocrita? :Prrr:
Non gli hai detto che è un'ipocrita? :Prrr:
uhm...no, anche perchè era una domanda a forma di sondaggio anonimo:sofico: :Prrr:
nomeutente
28-08-2007, 10:10
Precedente intervento del collega:
Signori, l'aborto è una questione delicata.
E' naturale scaldarsi, ma il rispetto reciproco è fondamentale.
Nonostante ciò:
che razza di gente che esiste al mondo:muro: :muro: :muro: :muro:
tenersi il figlio perfetto ed uccidere quello anormale...schifo e ribrezzo...la specie umana sta davvero degenerando!!!:Puke: :Puke:
Offese ai genitori.
e mi girano quando leggo o sento che una ha abortito perhcè il figlio che aveva in grembo era malsano...IPOCRITI!!!
questi sono i veri IPOCRITI...i genitori...non lo Stato, che dovrebbe vietaare qualsiasi aborto!!!
Offese ai genitori
no l'ipocrita sei tu.
tu non sai di cosa parli e sarebbe meglio se te ne stessi zitto. tornatene al circolo di comunione e liberazione che è meglio
Polemica personale
1 - cala i toni...
Prosegue la polemica personale (e poi da che pulpito viene la predica :rolleyes: sei il primo a sbraitare)
ma piantala...
Per evitare che la polemica continui, avete entrambi tre giorni di ferie.
Eugenetica, aborto selettivo, sono temi complessi, che a mio avviso non possono essere liquidati con troppa facilità nè in un senso nè in un altro.
Io sono fondamentalmente contrario all'aborto, ma devo ammettere che per me esistono casi limite (ad esempio l'idrocefalia) nei quali sarei senz'altro propenso all'aborto, pur dovendo fare i conti con i miei problemi di coscienza, essendo cristiano e abbastanza convinto che l'anima nasca al momento del concepimento.
Il punto è che vi sono persone che il limite lo spostano in qua o in là e non mi sembra che la cosa possa essere liquidata con uno "sbagliano" o "hanno ragione".
Può anche darsi che il limite che mi pongo io sia sbagliato, che per alcuni un bimbo idrocefalo dovrebbe comunque nascere, non so.
Direi però che non si deve avere troppa fretta nel "puntare il dito"; anche se devo ammettere che in taluni casi l'ho fatto e lo faccio anche io, perchè ci sono malformazioni e problemi che possono essere affrontati, certo con sacrificio, certo con rinuncia, ma senza precludersi una vita in qualche modo felice, per sè e la propria famiglia.
Ma anche in questo caso il livello "accettabile" di "imperfezioni" del nascituro è del tutto soggettivo.
Io sono fondamentalmente contrario all'aborto, ma devo ammettere che per me esistono casi limite (ad esempio l'idrocefalia) nei quali sarei senz'altro propenso all'aborto, pur dovendo fare i conti con i miei problemi di coscienza, essendo cristiano e abbastanza convinto che l'anima nasca al momento del concepimento.
Se non sbaglio per un cristiano l'anima non "nasce", c'era già prima (infatti "Dio ti conosce da sempre") :p
Come la metti con San Tommaso che diceva che l'anima entrava dopo il concepimento nel corpo.....era un eretico? :D
http://it.wikipedia.org/wiki/San_Tommaso_d'Aquino
Per Tommaso, l'anima delle donne si svilupperebbe dopo quella degli uomini ed, inoltre, proprio l'inferiorità qualitativa di un seme sarebbe la causa del sesso femminile rispetto al sesso maschile:
« [...] Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni. Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi. [...] »
Parole sue eh......
A parte la solita misogenia medioevale: quello che non capisco è come possa "sedere accanto a Dio" uno che pensa "Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi".....mistero della fede.....
P.S.: volendo esser precisi il "seme guasto" è quello degli uomini, che hanno un cromosoma "monco", l'Y :D
Se non sbaglio per un cristiano l'anima non "nasce", c'era già prima (infatti "Dio ti conosce da sempre") :p
Va beh, sono parole, il concetto per me è quello, quando c'è il feto c'è l'anima, ok c'era già, comunque c'è nel momento in cui c'è il feto. Per come la vedo io o si crede nell'esistenza nell'anima, o non ci si crede, mi sembra quasi ridicolo andare a collocare la comparsa dell'anima nel momento in cui ci sono n cellule, non una prima non una dopo, non ti pare?
P.S.: volendo esser precisi il "seme guasto" è quello degli uomini, che hanno un cromosoma "monco", l'Y :D
E' ciò che sostengo da quando mi hanno impartito le prima nozioni di genetica (cioè da quando mi hanno spiegato cos'è un cromosoma :D ).
E' un argomento utile per zittirvi :O
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