View Full Version : Protestanti e Copti furenti col Papa
Dopo il documento vaticano che li definisce «non Chiese»
Protestanti e copti furenti con il Papa
I riformati: «Segnali sbagliati, passo indietro ma il dialogo deve continuare mettendosi in discussione». I copti: «Siamo offesi»
ROMA - Reazioni dure, talora offese, di protestanti e copti con la Chiesa cattolica dopo la diffusione di un documento vaticano della Congregazione per la dottrina della fede, che afferma che non possono essere definite «Chiese in senso proprio».
PROTESTANTI: SEGNALI SBAGLIATI - «Il documento manda segnali sbagliati», ha commentato il pastore Thomas Wipf, presidente della Comunità delle Chiese protestanti in Europa (Cpce). «Le vedute dottrinali sono molto importanti, ma non devono spaccare la Chiesa». Secondo la Riforma protestante - ricorda Wipf - gli elementi originali delle Chiese sono la predicazione del Vangelo e la corretta amministrazione dei sacramenti: «Questo e nient'altro dev'essere visto come espressione autentica dell'unica Chiesa di Cristo. Tutto ciò che è esteriore è fallibile, incluse la Chiesa protestante e quella cattolica».
«PASSO INDIETRO» - «È un vistoso passo indietro nei rapporti tra la Chiesa cattolica romana e le altre comunità cristiane», ha detto il presidente della Federazione delle Chiese evangeliche in Italia (Fcei), pastore Domenico Maselli. «Tuttavia il dialogo ecumenico deve continuare, e può continuare mettendosi ognuno in discussione per cercare di ascoltare la voce di Cristo», secondo Maselli. «In questo spirito si deve continuare il cammino sia in Italia che nel resto del mondo».
«Questa idea monopolistica del cristianesimo disturba ed è difficile da digerire. È un duro attacco all'identità altrui, anzi una vera e propria negazione», ribatte il teologo valdese Paolo Ricca, che denuncia un trattamento «da serie C» per i credenti protestanti. «Il documento chiude definitivamente quelle porte che il Concilio Vaticano II sembrava aver aperto».
COPTI: «OFFESI» - I copti d'Egitto reagiscono duramente al documento vaticano. Sulla prima pagina del quotidiano egiziano in lingua inglese «Egyptian Mail» compare una foto di Benedetto XVI accompagnata dal titolo "L'obiettivo di quest'anno: i non cattolici". «Il Vaticano offende regolarmente milioni di persone nel mondo. Invito Papa Benedetto XVI a svegliarsi dal coma», ha detto il vescovo copto Abdel Massih Bassit al quotidiano indipendente egiziano Al Masri el-Yom. «Parole senza valore, non voglio riaprire vecchie ferite e parlare dei peccati della Chiesa cattolica», ha aggiunto il vescovo Morcos Aziz. «Non contento di avere offeso milioni di musulmani in tutto il mondo, il Vaticano colpisce ora anche la sensibilità dei seguaci delle Chiese ortodosse e protestanti».
ORTODOSSI - La Chiesa ortodossa russa «non è d’accordo» con il documento vaticano. «Il principio dell’unicità rivendicato dalla Chiesa cattolica vale a pieno diritto anche per la Chiesa ortodossa, in quanto erede di diritto e per successione apostolica dell’antica Chiesa unita», ha commentato il Metropolita Kirill, braccio destro di Alessio II. «Per avere un dialogo onesto e fondato sulla Parola di Dio bisogna avere una chiara visione sulla posizione dell’altra parte».
10 luglio 2007
Senza Fili
10-07-2007, 17:14
Questo papa colleziona figure da cafone come si collezionano francobolli :rolleyes:
«Il Vaticano offende regolarmente milioni di persone nel mondo. Invito Papa Benedetto XVI a svegliarsi dal coma»
:D :D :D :D :D :D :D :D
e pensare che in italia per un "Vergogna" si parla di allarme terrorismo... Abitasse da queste parte gli avrebbero mandato la digos a casa:sofico:
cmq, la scorsa settimana erano i cattolici anglosassoni a prendersela col vaticano, per il ritorno delle preghiere antisemite nella liturgia del ven santo in latino
http://archivio.corriere.it/archiveDocumentServlet.jsp?url=/documenti_globnet/corsera/2007/07/co_9_070705039.xml
Ziosilvio
10-07-2007, 17:45
Protestanti e copti furenti con il Papa
Se a loro non piace quello che dice il documento, nessuno li obbliga a leggerlo.
A proposito: dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/07_Luglio/10/chiesa_cattolica_protestanti_ortodossi.shtml):
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Le comunità luterane non riconoscono sacerdozio e eucarestia
«Le Chiese protestanti non sono Chiese»
Nuovo documento Vaticano in materia di dottrina della Fede: le comunità ortodosse sono Chiese particolari le altre no
CITTA' DEL VATICANO - Un documento che farà discutere. Il Vaticano ribadisce, riprendendo le indicazioni già contenute nella dichiarazione conciliare Lumen Gentium (1963), che il titolo di «Chiese particolari» spetta alle diverse comunità nazionali ortodosse, accomunate alla Chiesa cattolica dal riconoscimento del sacerdozio e dell'eucarestia. Viceversa le comunità protestanti, nate dalla riforma luterana del sedicesimo secolo, non possono essere considerate, dalla dottrina cattolica, «chiese in senso proprio», in quanto non contemplano il sacerdozio e non conservano più in modo sostanziale il sacramento dell'Eucarestia. La distinzione è contenuta nel documento redatto dalla Congregazione per la Dottrina della Fede, pubblicato oggi dalla Santa Sede, dal titolo «Risposte e quesiti riguardanti alcuni aspetti circa la dottrina della Chiesa».
IL DOCUMENTO - Scopo del documento è quello di sgombrare l'orizzonte teologico dalle tante confusioni e interpretazioni «infondate» che si sono accumulate negli anni attorno al documento conciliare, il già citato «Lumen Gentium» e in particolare su un passaggio in cui i padri conciliari affermano che «la Chiesa di Cristo sussiste nella Chiesa cattolica». In tale pronunciamento, alcuni studiosi cattolici - tra cui è citato esplicitamente il brasiliano Leonardo Boff - hanno visto la possibilità che la Chiesa di Cristo «sussista», con pari pienezza, anche in altre chiese cristiane, oltre che in quella romana. Si tratta - puntualizza il documento della Congregazione per la Fede - di «interpretazioni infondate», «inaccetttabili», che hanno «frainteso» l'insegnamento dottrinale del Concilio Vaticano II. La parole sussiste - afferma il testo - «può essere attribuita alla sola Chiesa cattolica», che presenta «perenne continuità storica» e «la permanenza di tutti gli elementi istituiti da Cristo». Nonostante questo dato di principio, il documento apre la porta dell'ecumenismo: benchè le altre chiese cristiane abbiano alcune «carenze» (in particolare il fatto di non riconoscere il primato del Papa su tutti gli altri vescovi), esse «non sono affatto spoglie di significato e di peso» nel «mistero della salvezza».
10 luglio 2007
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jumpermax
10-07-2007, 17:47
benchè le altre chiese cristiane abbiano alcune «carenze» (in particolare il fatto di non riconoscere il primato del Papa su tutti gli altri vescovi)
stringi stringi il problema e sempre chi comanda la baracca insomma... :mbe:
diciamo che è un po' dura promuovere il dialogo e al tempo stesso puntualizzare che la controparte non può essere considerata una Chiesa
per dialogare, il minimo è riconoscere la controparte....
ma queste sono le conseguenze inevitabili dell'approccio ratzingeriano
Certo è che ci vuole una certa faccia tosta a lamentarsi di e notte degli attacchi alla chiesa, e poi offendere milioni di credenti crsistiani con tanta leggerezza
Hakuna Matata
10-07-2007, 17:59
Lo dicevo su un altro topic che si danno ragione da soli, ma mi dicevano che mi sbagliavo.
Meno male che il tempismo di Ratzinger è perfetto :D
VATICANO: CHIESA CATTOLICA UNICA VOLUTA DA CRISTO
CITTA' DEL VATICANO - Cristo ha costituito "sulla terra un'unica Chiesa", che si identifica "pienamente" solo nella Chiesa cattolica e non nelle altre comunità cristiane (ortodosse o protestanti). E' quanto riafferma un documento redatto dalla Congregazione vaticana per la Dottrina della Fede, pubblicato oggi dalla Santa Sede. Il Vaticano riconosce che nelle altre comunità cristiane non cattoliche, in particolare nella Chiesa ortodossa, esistono "numerosi elementi di santificazione e di verità"; ma vi sono anche - indica il documento della Congregazione per la Dottrina della Fede pubblicato oggi - "carenze", in quanto tali confessioni non riconoscono "il primato di Pietro", ovvero del Papa di Roma. Tale primato - avverte tuttavia la nota - "non deve essere inteso in modo estraneo o concorrente nei confronti dei vescovi delle Chiese particolari".
INFONDATA LA TEOLOGIA DEL PLURALISMO DELLE CHIESE DI CRISTO
Il Vaticano taccia come "infondate", "erronee" e "fuorvianti" le letture date da alcuni teologi cattolici, tra cui viene citato Leonardo Boff, del documento conciliare 'Lumen Gentium' (1963): tali teologi - spiega la Santa Sede - vi hanno visto la possibilità che la Chiesa di Cristo "sussista", con pari pienezza, anche in altre chiese cristiane, oltre che in quella cattolica. Si tratta - ribadisce il documento della Congregazione per la Dottrina della Fede - di "interpretazioni errate", che hanno "frainteso" l'insegnamento dottrinale del Concilio Vaticano II.
Speriamo si facciano guerra l'uno contro l'altro.
Hakuna Matata
10-07-2007, 18:04
Speriamo si facciano guerra l'uno contro l'altro.
Intendi l'Opus Dei contro il Vaticano ? :asd:
Intendi l'Opus Dei contro il Vaticano ? :asd:
No no, tutti contro tutti!
Hakuna Matata
10-07-2007, 18:07
No no, tutti contro tutti!
Di sicuro la mia chiesa no.
No no, tutti contro tutti!
una specie di Royal Rumble cristiano :asd:
Hakuna Matata
10-07-2007, 18:31
Comunque anche la chiesa ortodossa dovrebbe arrabbiarsi, anzi loro ancora di più visto che fino a ieri erano considerati chiesa "ufficiale" dalla CCR.
fsdfdsddijsdfsdfo
10-07-2007, 19:01
una specie di Royal Rumble cristiano :asd:
hahahahahhahahahahha
omio dio
ahahhahahah
ahahahha
grande!!!!
alla guerra alla guerra! :asd: imho l'hanno frainteso :asd:
ziozetti
10-07-2007, 19:21
Guerra santa... subito!!! :asd:
x Hakuna,
Il discorso sull'altro 3d era diverso.
Hai chiesto se per la Chiesa Cattolica chi non fa parte della stessa può essere considerato facente parte della Chiesa di Dio.
Ti ho risposto che si fa parte lo stesso della Chiesa di Dio.
Qui si sta parlando di un'altra questione...cioè di alcuni passi della Lumen Gentium e delle relative mal'interpretazioni da parte di alcuni teologi cattolici.
johannes
10-07-2007, 19:52
mi dispiace. non convido quanto affermato da questo Papa, sia in questa occasione, sia quando fece la predica che offese l'Islam, sia per la messa in latino.
vorrei qualcuno che ci facesse fare dei passi avanti.
Hakuna Matata
10-07-2007, 20:11
x Hakuna,
Il discorso sull'altro 3d era diverso.
Hai chiesto se per la Chiesa Cattolica chi non fa parte della stessa può essere considerato facente parte della Chiesa di Dio.
Ti ho risposto che si fa parte lo stesso della Chiesa di Dio.
Qui si sta parlando di un'altra questione...cioè di alcuni passi della Lumen Gentium e delle relative mal'interpretazioni da parte di alcuni teologi cattolici.
Mauri, quello che dici te non è conforme a quello che dice il tuo papa.
Ratzinger dice chiaramente che solo la chiesa cattolica è la chiesa di Cristo, o di Dio, tagliando fuori anche gli ortodossi.
Tra l'altro dice chiaramente che le comunità protestanti non possono essere considerate chiese.
Viceversa le comunità protestanti, nate dalla riforma luterana del sedicesimo secolo, non possono essere considerate, dalla dottrina cattolica, «chiese in senso proprio», in quanto non contemplano il sacerdozio e non conservano più in modo sostanziale il sacramento dell'Eucarestia.
Te e il Vaticano dite due cose completamente differenti.
majin mixxi
10-07-2007, 20:20
mi sa che si sono incontrati
http://img238.imageshack.us/img238/9684/paparatzingerfotomontagse0.jpg
Se a loro non piace quello che dice il documento, nessuno li obbliga a leggerlo.
Se a te non piace che uno ti insulti e ti calunni ... non ascoltarlo ...
Non è così facile ...
La parole sussiste - afferma il testo - «può essere attribuita alla sola Chiesa cattolica», che presenta «perenne continuità storica»
Falso
e «la permanenza di tutti gli elementi istituiti da Cristo».
Falso
giannola
11-07-2007, 07:34
due considerazioni, la prima è di carattere sociale: se il papa ha ritenuto di dover mettere sul tappeto la questione in modo così brutale è possibile che la chiesa cattolica abbia percepito un allontanamento dei propri fedeli verso altre confessioni cristiane.
La paura del ridimensionamento ha spinto a giocare questa carta, il tempo dirà se è stato uno sbaglio.
La seconda è di carattere religioso e smentisce quanto affermato dal pontefice, giust'appunto è ripreso dal vangelo Mc 9, 38-41; quando i discepoli raccontano a gesù di aver impedito ad uno di operare miracoli solo perchè non appartiene al loro gruppo gesù risponde di non impedirglielo perchè "chi non è contro di noi, è per noi"
AtenaPartenos
11-07-2007, 07:41
due considerazioni, la prima è di carattere sociale: se il papa ha ritenuto di dover mettere sul tappeto la questione in modo così brutale è possibile che la chiesa cattolica abbia percepito un allontanamento dei propri fedeli verso altre confessioni cristiane.
La paura del ridimensionamento ha spinto a giocare questa carta, il tempo dirà se è stato uno sbaglio.
Se vuoi vedere le uscite del papa come le mosse accuratamente ponderate di uno stratega dedito ad una partita a scacchi puoi farlo, ma finisci per combattere i mulini a vento impersonando DonChisciotte.
La seconda è di carattere religioso e smentisce quanto affermato dal pontefice, giust'appunto è ripreso dal vangelo Mc 9, 38-41; quando i discepoli raccontano a gesù di aver impedito ad uno di operare miracoli solo perchè non appartiene al loro gruppo gesù risponde di non impedirglielo perchè "chi non è contro di noi, è per noi"
Appunto, dimostra che tu non hai capito il concetto espresso dal papa. La Chiesa ritiene di essere l'unica e di essere nel giusto; questo non esclude il cammino verso il miglioramento continuo e perenne, costante nella storia della Chiesa.
Encounter
11-07-2007, 07:54
Se vuoi vedere le uscite del papa come le mosse accuratamente ponderate di uno stratega dedito ad una partita a scacchi puoi farlo, ma finisci per combattere i mulini a vento impersonando DonChisciotte.
La parte dell'ingenuo la stai facendo tu, con questa affermazione
Appunto, dimostra che tu non hai capito il concetto espresso dal papa. La Chiesa ritiene di essere l'unica e di essere nel giusto; questo non esclude il cammino verso il miglioramento continuo e perenne, costante nella storia della Chiesa.
La percezione di chi non è un invasato è un'altra
AtenaPartenos
11-07-2007, 08:02
La parte dell'ingenuo la stai facendo tu, con questa affermazione
Si vuole dipingere il Vaticano, l'Opus Dei, la Chiesa come organismi potentissimi, con poteri economici infiniti e governati da chissacchi. Qualora fosse anche vero, non puoi certo pretendere di credere che sia il papa l'artefice e il direttore di tutto.
Sono conclusioni affrettate di una banalità disarmante, che impediscono qualsiasi discussione.
La percezione di chi non è un invasato è un'altra
Senza scomodarsi ad usare parole di cui non si conosce il significato, a me sembra di una banalità incredibile stupirsi ...
Cosa dovrebbe dire la Chiesa? Che ne esistono altre tutte legittime?
Encounter
11-07-2007, 08:18
Mi riferivo al" miglioramento continuo e perenne".
La sensazione della "piazza" cioè credenti praticanti "normali" quelli che vanno in chiesa la domenica, per intenderci ,è diversa.
Poi per un ciellino la chiesa si sta sicuramente migliorando, ma resteranno loro , focolarini, catecumeni e pochi altri. la famiglia non integralista che va a messa la domenica si sta estinguendo.
Nevermind
11-07-2007, 08:22
PAtetici un po' tutti in sta storia, tutti a rognare per far vedere chi ce l'ha più lungo. Come i bimbi cazzo.
giannola
11-07-2007, 09:31
Se vuoi vedere le uscite del papa come le mosse accuratamente ponderate di uno stratega dedito ad una partita a scacchi puoi farlo, ma finisci per combattere i mulini a vento impersonando DonChisciotte.
ci mancherebbe altro che pensassi che il papa fa partire la lingua prima di pensare.
Appunto, dimostra che tu non hai capito il concetto espresso dal papa. La Chiesa ritiene di essere l'unica e di essere nel giusto; questo non esclude il cammino verso il miglioramento continuo e perenne, costante nella storia della Chiesa.
allora siamo parecchi milioni a non aver capito il concetto espresso dal papa, semprechè non sia lui ad essersi espresso male, visto che tu lo consideri privo di una qualsivoglia finezza intellettuale.
La chiesa cattolica (è bene precisarlo), può ritenersi, a torto, l'unica confessione che ritiene di essere nel giusto, anche se il concetto di giustezza effettivamente esula dal cristiano che è per definizione "peccatore perdonato" e nella bibbia uno solo è considerato "giusto".
Ad ogni modo, questa partita a scacchi per la chiesa cattolica giocata così com'è è persa; prima se ne rendono conto e prima cambiano strategia.
Certo che di questi tempi il vaticano si sta affollando nell' annettere nuovi adepti:asd:
So alla frutta...senza offese ma secondo me papa Giovanni Paolo II si sta strappando i capelli a sentire ste cose..
Quello cercava di andare verso il rispetto e l'apertura, questo tutto all'opposto!
Che sia davvero l'ultimo papa prima della fine?:eek:
giannola
11-07-2007, 09:53
So alla frutta...senza offese ma secondo me papa Giovanni Paolo II si sta strappando i capelli a sentire ste cose..
sicuro. :rolleyes:
Quello cercava di andare verso il rispetto e l'apertura, questo tutto all'opposto!
Non mi ci fare pensare tanto lavoro e sacrificio, buttato via in quattro e quattr'otto. :muro:
Che sia davvero l'ultimo papa prima della fine?:eek:
magari l'ultimo no, però il prossimo dovrà rimboccarsi le maniche per rimediare agli errori di questo.
joshua82
11-07-2007, 10:36
boh io sinceramente non ci vedo nulla di strano: ad un Papa vagamente progressista (GP II) che rischiava di essere interpretato solo come il Papa dei megaconcerti con Bob Dylan e delle grandi radunate di giovani (casti di giorno e maiali di notte...) è seguito un Papa più conservatore (B XVI) che innanzitutto vuole mettere un pò d'ordine all'interno della Chiesa stessa, cosa che negli ultimi anni è stata lasciata allo sbando....se mettere ordine vuol dire staccarsi anche da altre professioni di fede perchè no?
chi l'ha detto che deve vincere sempre l'universalismo?
Senza Fili
11-07-2007, 11:33
boh io sinceramente non ci vedo nulla di strano: ad un Papa vagamente progressista (GP II) che rischiava di essere interpretato solo come il Papa dei megaconcerti con Bob Dylan e delle grandi radunate di giovani (casti di giorno e maiali di notte...) è seguito un Papa più conservatore (B XVI) che innanzitutto vuole mettere un pò d'ordine all'interno della Chiesa stessa, cosa che negli ultimi anni è stata lasciata allo sbando....se mettere ordine vuol dire staccarsi anche da altre professioni di fede perchè no?
chi l'ha detto che deve vincere sempre l'universalismo?
Non confondiamo l'essere conservatori con l'essere cafoni ed irrispettosi verso gli altri...
AtenaPartenos
11-07-2007, 12:05
Non confondiamo l'essere conservatori con l'essere cafoni ed irrispettosi verso gli altri...
Ok, ma io non capisco che c'è di strano. Io penso di fare bene e di stare nel giusto e giudico la mia verità come l'unica verità. Non è un giudizio definitivo, è aperto a verifiche e rettifiche, ma lo ritengo corretto fino a prova contraria.
AtenaPartenos
11-07-2007, 12:06
allora siamo parecchi milioni a non aver capito il concetto espresso dal papa, semprechè non sia lui ad essersi espresso male, visto che tu lo consideri privo di una qualsivoglia finezza intellettuale.
La chiesa cattolica (è bene precisarlo), può ritenersi, a torto, l'unica confessione che ritiene di essere nel giusto, anche se il concetto di giustezza effettivamente esula dal cristiano che è per definizione "peccatore perdonato" e nella bibbia uno solo è considerato "giusto".
Ad ogni modo, questa partita a scacchi per la chiesa cattolica giocata così com'è è persa; prima se ne rendono conto e prima cambiano strategia.
Si ma il papa si presuppone creda in ciò che dice; invece la tua ipotesi vorrebbe il pontefice dietro una scrivania con una serie di "posizioni" più o meno false da snocciolare secondo una strategia ben precisa.
Questa ipotesi la trovo un pochino "futuribile" .
jumpermax
11-07-2007, 12:13
boh io sinceramente non ci vedo nulla di strano: ad un Papa vagamente progressista (GP II) che rischiava di essere interpretato solo come il Papa dei megaconcerti con Bob Dylan e delle grandi radunate di giovani (casti di giorno e maiali di notte...) è seguito un Papa più conservatore (B XVI) che innanzitutto vuole mettere un pò d'ordine all'interno della Chiesa stessa, cosa che negli ultimi anni è stata lasciata allo sbando....se mettere ordine vuol dire staccarsi anche da altre professioni di fede perchè no?
chi l'ha detto che deve vincere sempre l'universalismo?
GP II non era "progressista" tanto che ha sempre appoggiato la linea Ratzinger. La differenza tra i due è più mediatica, il primo sapeva comunicare alle folle il secondo no. A questo si aggiunge una tendenza preoccupantemente isolazionista della chiesa che sembra sempre più chiusa in sè stessa. Io vorrei sapere quanti cattolici sono effettivamente consci delle differenze che ci sono con gli ortodossi
jumpermax
11-07-2007, 12:23
Si ma il papa si presuppone creda in ciò che dice; invece la tua ipotesi vorrebbe il pontefice dietro una scrivania con una serie di "posizioni" più o meno false da snocciolare secondo una strategia ben precisa.
Questa ipotesi la trovo un pochino "futuribile" .
futuribile? storicamente il papa è sempre stato un capo di stato oltre che una guida religiosa... l'aspetto politico è sempre stato preponderante.
GP II non era "progressista" tanto che ha sempre appoggiato la linea Ratzinger. La differenza tra i due è più mediatica, il primo sapeva comunicare alle folle il secondo no. A questo si aggiunge una tendenza preoccupantemente isolazionista della chiesa che sembra sempre più chiusa in sè stessa. Io vorrei sapere quanti cattolici sono effettivamente consci delle differenze che ci sono con gli ortodossi
*
Bella domanda l'ultima :D
Senza Fili
11-07-2007, 13:20
Ok, ma io non capisco che c'è di strano. Io penso di fare bene e di stare nel giusto e giudico la mia verità come l'unica verità. Non è un giudizio definitivo, è aperto a verifiche e rettifiche, ma lo ritengo corretto fino a prova contraria.
Lecito predicare la propria verità e le proprie opinioni, finchè però non si sconfina nello screditare le convinzioni (o in questo caso) le religioni altrui.
Stigmata
11-07-2007, 15:03
Ok, ma io non capisco che c'è di strano. Io penso di fare bene e di stare nel giusto e giudico la mia verità come l'unica verità. Non è un giudizio definitivo, è aperto a verifiche e rettifiche, ma lo ritengo corretto fino a prova contraria.
Potrei fare lo stesso ragionamento con un'ipotetica mia verità, che la CC sia una colossale truffa.
Non sarebbe un giudizio definitivo, sarebbe aperto a verifiche e rettifiche, ma lo riterrei corretto fino a prova contraria.
Ma che modo è di ragionare?!? :muro:
Porsi su un piedistallo esordendo con "IO ho RAGIONE, VOI avete TORTO. Ora sentiamo cos'avete da dire" non è che sia il miglior modo di dialogare eh... sempre che il dialogo interessi, ovvio.
Se a loro non piace quello che dice il documento, nessuno li obbliga a leggerlo.
Senza entrare nel merito del documento, che non ho letto: questa non regge.
Che e', chiunque e' libero di scrivere/dire di me qualunque cosa perche' io non sono obbligato a leggerlo/sentirlo? :confused:
giannola
11-07-2007, 15:47
Non confondiamo l'essere conservatori con l'essere cafoni ed irrispettosi verso gli altri...
esatto.
Ok, ma io non capisco che c'è di strano. Io penso di fare bene e di stare nel giusto e giudico la mia verità come l'unica verità. Non è un giudizio definitivo, è aperto a verifiche e rettifiche, ma lo ritengo corretto fino a prova contraria.
Il tuo discorso è parecchio contraddittorio: ammesso è non concesso che il tuo giudizio è giusto ed è l'unica verità, come puoi affermare allora che non è un giudizio definitivo ma aperto a rettifiche ?
Se è giusto per definizione non ha motivo di essere corretto, a meno che ovviamente il concetto di giustezza e verità sono dei semplici palliativi.
Mi pare che faccia parecchia confusione, giusto (nella definizione cristiana) è solo Dio, i cristiani sono sempre stati definiti come dei servitori che aspettano nel buio.
Gesù stesso ha detto di se stesso di essere la verità, non l'ha mai detto di un qualunque cristiano, nemmeno di pietro il rinnegatore.
Si ma il papa si presuppone creda in ciò che dice; invece la tua ipotesi vorrebbe il pontefice dietro una scrivania con una serie di "posizioni" più o meno false da snocciolare secondo una strategia ben precisa.
Questa ipotesi la trovo un pochino "futuribile" .
Sono d'accordo con jumper, il papa è soprattutto un capo di stato e come tale deve avere un protocollo, incluse le profonde meditazioni che lo spingono ad affermazioni così pesanti.
Non me ne voglia calderoli, ma il papa non è quel genere di individuo poco colto e molto rozzo nel linguaggio, che prima la spara grossa e poi ci riflette su e dice "comunque avevo ragione io".
Hai mai conosciuto gruppi come i preti passionisti, i quali spesso e volentieri si esercitano in vere e proprie dispute dialettiche per fare vedere chi ce l'ha più grosso a livello filosofico ?
A maggior ragione un papa, con gli studi che ha fatto lui, non dice mai una cosa col cuore, ma effettua attente valutazioni per ottenere il risultato prefisso.
Davvero non ti stranizza come non abbia allora parlato degli altri monoteismi ed in particolare dell'Islam che considera Gesù un profeta e nulla di più ?
Lecito predicare la propria verità e le proprie opinioni, finchè però non si sconfina nello screditare le convinzioni (o in questo caso) le religioni altrui.
anche qui non posso che essere d'accordo.
Inoltre parlare di unica verità non ha senso perchè presuppone che ci sia qualcuno che ne sia a conoscienza, ma questo qualcuno non abita sulla terra.
Senza Fili
11-07-2007, 15:56
esatto.
Il tuo discorso è parecchio contraddittorio: ammesso è non concesso che il tuo giudizio è giusto ed è l'unica verità, come puoi affermare allora che non è un giudizio definitivo ma aperto a rettifiche ?
Se è giusto per definizione non ha motivo di essere corretto, a meno che ovviamente il concetto di giustezza e verità sono dei semplici palliativi.
Mi pare che faccia parecchia confusione, giusto (nella definizione cristiana) è solo Dio, i cristiani sono sempre stati definiti come dei servitori che aspettano nel buio.
Gesù stesso ha detto di se stesso di essere la verità, non l'ha mai detto di un qualunque cristiano, nemmeno di pietro il rinnegatore.
Sono d'accordo con jumper, il papa è soprattutto un capo di stato e come tale deve avere un protocollo, incluse le profonde meditazioni che lo spingono ad affermazioni così pesanti.
Non me ne voglia calderoli, ma il papa non è quel genere di individuo poco colto e molto rozzo nel linguaggio, che prima la spara grossa e poi ci riflette su e dice "comunque avevo ragione io".
Hai mai conosciuto gruppi come i preti passionisti, i quali spesso e volentieri si esercitano in vere e proprie dispute dialettiche per fare vedere chi ce l'ha più grosso a livello filosofico ?
A maggior ragione un papa, con gli studi che ha fatto lui, non dice mai una cosa col cuore, ma effettua attente valutazioni per ottenere il risultato prefisso.
Davvero non ti stranizza come non abbia allora parlato degli altri monoteismi ed in particolare dell'Islam che considera Gesù un profeta e nulla di più ?
anche qui non posso che essere d'accordo.
Inoltre parlare di unica verità non ha senso perchè presuppone che ci sia qualcuno che ne sia a conoscienza, ma questo qualcuno non abita sulla terra.
Già...
LucaTortuga
11-07-2007, 16:22
Ma di che vi stupite?
E' da prima di essere eletto che va tuonando contro il "relativismo" come uno dei peggiori mali dell'evo moderno-contemporaneo.
Al di là della pessima scelta comunicativa (ma anche questa non è una novità), è del tutto ovvio che egli consideri "errori" tutte le dottrine diverse dalla propria.
Comunque, entrando nel merito del documento in questione, non si capisce per quale motivo (magari si capirebbe se ce ne fosse uno e ci si disturbasse a comunicarlo) l'interpretazione "esclusiva" della "Lumen Gentium" vada considerata migliore o "più giusta" di quella "inclusiva".
Hanno fatto una seduta spiritica evocando Paolo VI?
E' una mia impressione, e spero di sbagliarmi, che Benedetto XVI in un anno abbia distrutto tutto quello che Giovanni Paolo II aveva costruito in 20 anni di pontificato.
Mi sembra si stia tornando indietro... quasi come avessero nostalgia del medio evo.. :(
Inoltre parlare di unica verità non ha senso perchè presuppone che ci sia qualcuno che ne sia a conoscienza, ma questo qualcuno non abita sulla terra.
E invece no :O
Secondo la dottrina cattolica il Papa conosce la verità .
In pratica si è auto-proclamato portatore di verità e , in quanto tale , in pieno diritto di esprimere il proprio giudizio negativo sulle altre chiese .
Ci sono papi che hanno la delicatezza di capire che una tale auto-referenza potrebbe urtare la sensibilità altrui ed evitano di usare una tale argomentazione nei rapporti con i fedeli e con le altre chiese , e ci sono papi che invece la usano come clava da usare in maniera indiscriminata . "La verità" di qua , "La verità" di là per cercare di autoconvincersi che loro hanno ragione e gli altri hanno torto .
joshua82
11-07-2007, 17:00
a me stà storia del Papa che sta riportando indietro fa un pò ridere: la Chiesa non è un qualcosa che si adatta alle mode del momento. Essa si rifà a valori che non sono stati scritti nel medioevo, ma mille anni prima...quindi non mi sembra si stia riportando indietro nulla
Ritorno a ripetere che in tutto questo non ci vedo nulla di strano: c'è un Papa conservatore da una parte e la solita "intellighenzia" progressista-massonica dall'altra (cosa che succedeva anche prima di GP II; nel pontificato di quest'ultimo c'è stata una sorta di armistizio ma su questo ci sarebbe parecchio da discutere)
Sul fatto che sia un oratore poco capace può essere anche vero (è pure del 1927): ma anche chi ascolta certe volte ci mette del suo. Famoso il caso di Ratisbona: una semplice citazione di un autore del 1300 (tale Manuele II Paleologo, citato tra l'altro con il fine di criticarlo) scatena le ire delle comunità musulmane (quasi come se queste non aspettassero altro...:O ). Non vorrei che anche nel caso di cui stiamo discutendo la colpa non stia tutta da una parte...
Senza Fili
11-07-2007, 17:03
a me stà storia del Papa che sta riportando indietro fa un pò ridere: la Chiesa non è un qualcosa che si adatta alle mode del momento. Essa si rifà a valori che non sono stati scritti nel medioevo, ma mille anni prima...quindi non mi sembra si stia riportando indietro nulla
Ritorno a ripetere che in tutto questo non ci vedo nulla di strano: c'è un Papa conservatore da una parte e la solita "intellighenzia" progressista-massonica dall'altra (cosa che succedeva anche prima di GP II; nel pontificato di quest'ultimo c'è stata una sorta di armistizio ma su questo ci sarebbe parecchio da discutere)
Sul fatto che sia un oratore poco capace può essere anche vero (è pure del 1927): ma anche chi ascolta certe volte ci mette del suo. Famoso il caso di Ratisbona: una semplice citazione di un autore del 1300 (tale Manuele II Paleologo, citato tra l'altro con il fine di criticarlo) scatena le ire delle comunità musulmane (quasi come se queste non aspettassero altro...:O ). Non vorrei che anche nel caso di cui stiamo discutendo la colpa non stia tutta da una parte...
Insomma, non è lui che non sa parlare senza offendere il prossimo, sono gli altri che lo fraintendono...questa storia mi ricorda un altro personaggio, che si dichiara sempre "frainteso" :asd"
joshua82
11-07-2007, 17:11
mi sembra di aver portato un esempio che dimostri la mia tesi.
Dopo ognuno è libero di pensarla come vuole. ;)
Ah certo.
Io credo che Giovanni Paolo II avesse riavvicinato tutte le religioni, una cosa impensabile 20 anni fa. Aveva stimolato alle discussioni e al confronto fra esponenti di religioni diverse.
Incredibile è stato vederli tutti presenti al suo funerale.
Questo Papa. sempre secondo me, sta facendo il lavoro opposto. Di distaccamento (e superiorità?) di questa religione con le altre.
Non porta niente di buono questa cosa... secondo me. :(
joshua82
11-07-2007, 17:22
sinceramente grandi segni di riappacificazione con altre religioni (protestanti, ortodossi sopratutto per non parlare dei musulmani) durante GP II io non ne ho visti...
LucaTortuga
11-07-2007, 17:22
Ragazzi, ma secondo voi il capo supremo della chiesa cattolica è uno che improvvisa i suoi discorsi a braccio sparando ca...te come il Silvio?
Io credo piuttosto che siano discorsi ben ponderati, letti, riletti e corretti da uno stuolo di collaboratori, il tutto con la piena consapevolezza che tizio o caio si offenderanno per questa o quell'altra frase.
Vi ricordate quella sugli Indios sudamericani che accoglievano felici i Conquistadores portatori di Cristo?
O questo papa è un babbeo circondato da mentecatti, oppure voleva dire esattamente quello che ha detto, ben conscio delle immaginabilissime reazioni alle sue parole.
Io propendo fortemente per la seconda ipotesi (soprattutto perchè la prima mi sembra del tutto irreale).
Ziosilvio
11-07-2007, 17:23
mi sembra di aver portato un esempio che dimostri la mia tesi.
Cioè: di aver trovato un esempio che supporti la tua tesi.
(Non si può dimostrare il generale usando il particolare. Invece, si può disprovare il generale portando un controesempio.)
LucaTortuga
11-07-2007, 17:23
sinceramente grandi segni di riappacificazione con altre religioni (protestanti, ortodossi sopratutto per non parlare dei musulmani) durante GP II io non ne ho visti...
Si vede che eri distratto. ;)
Senza Fili
11-07-2007, 17:24
Ah certo.
Io credo che Giovanni Paolo II avesse riavvicinato tutte le religioni, una cosa impensabile 20 anni fa. Aveva stimolato alle discussioni e al confronto fra esponenti di religioni diverse.
Incredibile è stato vederli tutti presenti al suo funerale.
Questo Papa. sempre secondo me, sta facendo il lavoro opposto. Di distaccamento (e superiorità?) di questa religione con le altre.
Non porta niente di buono questa cosa... secondo me. :(
Guarda il lato positivo, facendo il cafone si sta dando la zappa sui piedi da solo ;)
sinceramente grandi segni di riappacificazione con altre religioni (protestanti, ortodossi sopratutto per non parlare dei musulmani) durante GP II io non ne ho visti...
Ennò. si discute volentieri ma senza dire queste cose... ;)
joshua82
11-07-2007, 17:27
Si vede che eri distratto. ;)
può essere; allora citatemi gesti concreti di riappacificazione con gli ortodossi con cui c'è un gelo secolare...o con i protestanti...
@Ziosilvio: grazie per la precisazione ;)
Guarda il lato positivo, facendo il cafone si sta dando la zappa sui piedi da solo ;)
Ci vogliono vent'anni per farsi un amico e un giorno solo per farsi dei nemici.
Ci vorrà molto per ricucire questi strappi. :(
può essere; allora citatemi gesti concreti di riappacificazione con gli ortodossi con cui c'è un gelo secolare...o con i protestanti...
@Ziosilvio: grazie per la precisazione ;)
La dimostrazione è che non si era mai verificato che tutti gli esponenti delle varie religioni del pianeta fossero al funerale di un Papa a rendergli omaggio.
E' stato un Papa, è stato un uomo. Ed erano lì per lui e per quello che aveva fatto.
Non confondiamo l'essere conservatori con l'essere cafoni ed irrispettosi verso gli altri...
non vedo dove stia la "cafonaggine" nel dire a casa mia comando io...
Stigmata
11-07-2007, 17:34
non vedo dove stia la "cafonaggine" nel dire a casa mia comando io...
La cafonaggine sta nel dire che lui detiene l'unica ed innegabile verità e che gli altri sono solo dei poveretti.
A casa sua già comanda, e ci mancherebbe altro... ma dire che la casa degli altri fa cagare è un po' maleducato ed arrogante, non trovi?
joshua82
11-07-2007, 17:35
La dimostrazione è che non si era mai verificato che tutti gli esponenti delle varie religioni del pianeta fossero al funerale di un Papa a rendergli omaggio.
E' stato un Papa, è stato un uomo. Ed erano lì per lui e per quello che aveva fatto.
intendiamoci: anche per me GP II è stato un grande Papa.
Interpretato spesso male, ma un grande Papa.
Non credo però che un gesto di rappresentanza (mandare uno che faccia le tue veci ad un funerale, cosa che han fatto per esempio gli ortodossi) abbia cambiato molto i rigidissimi rapporti tra le religioni.
intendiamoci: anche per me GP II è stato un grande Papa.
..per me non è stato cosi diverso da un Giulio II per molti aspetti
Mauri, quello che dici te non è conforme a quello che dice il tuo papa.
Ratzinger dice chiaramente che solo la chiesa cattolica è la chiesa di Cristo, o di Dio, tagliando fuori anche gli ortodossi.
Tra l'altro dice chiaramente che le comunità protestanti non possono essere considerate chiese.
Te e il Vaticano dite due cose completamente differenti.
Ti sembra che io abbia mai detto che le comunità protestanti possano essere chiamate "Chiese"?
Come ti ho già detto non avendo apostoli è ovvio che non possano essere chiamate Chiese ma semplicemente comunità.
Quando Benedetto XVI riprende documenti che affermano questo, sta dicendo cose precise che non vanno confuse fra di loro...come ti ho già detto.
"Fare parte della Chiesa", cioè l'insieme di tutti i cristiani...è ben diverso dal valutare qual'è la Chiesa di Cristo.
Come ti ho spiegato, infatti, c'è la radice ed il fusto della fede...ma la tradizione della Chiesa di Cristo non si limita a radice e fusto.
Pertanto vale il discorso della Lumen Gentium.
Se vi interessa tale discussione vi consiglio di seguirla qui:
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=65590&idd=616
Teodoro è cristiano ortodosso, Polymetis cristiano cattolico...
Entrambi non sono assolutamente gli ultimi arrivati.
x Giannola,
Non è la paura di un allontanamento, quanto la chiarezza necessaria in vista del prossimo incontro fra il Papa ed Alessio II che è il rappresentante della cristianità ortodossa.
Fa parte di un chiaro messaggio in vista di tale incontro, affinchè non si pensi che la Chiesa Cattolica sia disposta di fare marcia indietro su alcuni elementi dottrinali.
La vedo così...
Per quanto riguarda la tua citazione, dico anche a te di approfondire ciò che si sta dicendo. Non si sta parlando di estraneità dalla Chiesa di Dio...ma che la Chiesa di Cristo è la Chiesa Cattolica:
Giovanni 10:16 E ho altre pecore che non sono di quest'ovile; anche queste io devo condurre; ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge e un solo pastore.
le "altre pecore"...sono pecore a tutti gli effetti...
Ma l'ovile di Gesù Cristo è non è dove sono tali "altre pecore".
Gesù stesso ha detto di se stesso di essere la verità, non l'ha mai detto di un qualunque cristiano, nemmeno di pietro il rinnegatore.
E' scritto anche che la Chiesa è la "colonna e sostegno della verità" (1 Tim 3:15).
Mauri
Hakuna Matata
11-07-2007, 18:24
Ti sembra che io abbia mai detto che le comunità protestanti possano essere chiamate "Chiese"?
Come ti ho già detto non avendo apostoli è ovvio che non possano essere chiamate Chiese ma semplicemente comunità.
Quando Benedetto XVI riprende documenti che affermano questo, sta dicendo cose precise che non vanno confuse fra di loro...come ti ho già detto.
"Fare parte della Chiesa", cioè l'insieme di tutti i cristiani...è ben diverso dal valutare qual'è la Chiesa di Cristo.
Come ti ho spiegato, infatti, c'è la radice ed il fusto della fede...ma la tradizione della Chiesa di Cristo non si limita a radice e fusto.
Pertanto vale il discorso della Lumen Gentium.
Se vi interessa tale discussione vi consiglio di seguirla qui:
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=65590&idd=616
Teodoro è cristiano ortodosso, Polymetis cristiano cattolico...
Entrambi non sono assolutamente gli ultimi arrivati.
Difatti ti avevo chiesto se possono esistere apostoli fuori dalla CCR.
Comunque a me il discorso interessa poco, il papa può dire e sparlare quanto vuole, io sono ben felice di non far parte della sua chiesa.
Non mi sembra di averti risposto positivamente...
Per quanto riguarda la tua felicità sono contento per te, ma è OT.. ;)
Hakuna Matata
11-07-2007, 18:30
Non mi sembra di averti risposto positivamente...
Per quanto riguarda la tua felicità sono contento per te, ma è OT.. ;)
Appunto, come facciamo a dire che abbiamo una successione apostolica se voi stessi ce la negate?
Resta il fatto che certi papi che li avete chiamati successori di Pietro sono una vergogna. :O
Senza Fili
11-07-2007, 21:21
non vedo dove stia la "cafonaggine" nel dire a casa mia comando io...
Vedo che ti hanno gia risposto, eppure è così ovvia come considerazione...è da cafoni sminuire e offendere le religioni altrui per elogiare la propria.
La cafonaggine sta nel dire che lui detiene l'unica ed innegabile verità e che gli altri sono solo dei poveretti.
A casa sua già comanda, e ci mancherebbe altro... ma dire che la casa degli altri fa cagare è un po' maleducato ed arrogante, non trovi?
Esatto.
Ziosilvio
11-07-2007, 21:37
dire che lui detiene l'unica ed innegabile verità e che gli altri sono solo dei poveretti
è abbastanza diverso dal dire (cito l'articolo del Corriere) che "il titolo di «Chiese particolari» spetta alle diverse comunità nazionali ortodosse, accomunate alla Chiesa cattolica dal riconoscimento del sacerdozio e dell'eucarestia" e che "le comunità protestanti, nate dalla riforma luterana del sedicesimo secolo, non possono essere considerate, dalla dottrina cattolica, «chiese in senso proprio», in quanto non contemplano il sacerdozio e non conservano più in modo sostanziale il sacramento dell'Eucarestia."
Appunto, come facciamo a dire che abbiamo una successione apostolica se voi stessi ce la negate?
Resta il fatto che certi papi che li avete chiamati successori di Pietro sono una vergogna. :O
beh in 2000 anni di arrampicate ne hanno imparate a fare o no? :asd:
Hakuna Matata
11-07-2007, 22:20
beh in 2000 anni di arrampicate ne hanno imparate a fare o no? :asd:
Meno di 2000 :O
Si sono persi per strada, magari un giorno torneranno nella chiesa di Cristo chissà.
Appunto, come facciamo a dire che abbiamo una successione apostolica se voi stessi ce la negate?
Resta il fatto che certi papi che li avete chiamati successori di Pietro sono una vergogna. :O
LOL...e perchè dovremmo dire che avete una successione apostolica?
Per avere una successione apostolica si deve essere partiti dagli apostoli...
E tale successione la si ha per imposizione delle mani degli apostoli e dei successori degli apostoli.
Da quanto tempo conservate il ministero dell'imposizione delle mani? (che non è quello che serve per guarire i malati...)
La Chiesa Cattolica e le Chiese Ortodosse hanno tale successione, le comunità protestanti no.
E' un dato di fatto storico.
Come si fa, quindi, a parlare di Chiese se non hanno un apostolo come pastore?
Come ti ho già detto...se non viene riconosciuto l'apostolato non si può parlare di Chiese ma di comunità cristiane.
Il papa è un uomo con una vocazione...può essere un buon uomo o un cattivo uomo...un buon papa o un cattivo papa.
Un apostolo può peccare? Il papa può peccare? Ovviamente...infatti San Paolo esorta:
1Timoteo 5:22 Non aver fretta di imporre le mani ad alcuno, per non farti complice dei peccati altrui.
;)
Meno di 2000 :O
Si sono persi per strada, magari un giorno torneranno nella chiesa di Cristo chissà.
Vi manca Pietro e vi mancano gli apostoli per potervi ritenere "la Chiesa di Cristo".
...non è poco...:rolleyes:
...a dire il vero ce li avete, li avete nella Chiesa Cattolica...il fatto è che non li riconoscete più. :stordita:
Però ste robe tipo "la mia religione è meglio della tua" mi fanno parecchio tristezza.
joshua82
12-07-2007, 08:11
Però ste robe tipo "la mia religione è meglio della tua" mi fanno parecchio tristezza.
per me più che un fatto triste è un fatto di chiarezza; il discorso di Mauri76 potrà sembrare arrogante, ma è vero.
Sennò qui ognuno si sveglia una mattina e decide di fondare una religione...:O
Stigmata
12-07-2007, 08:45
per me più che un fatto triste è un fatto di chiarezza; il discorso di Mauri76 potrà sembrare arrogante, ma è vero.
Sennò qui ognuno si sveglia una mattina e decide di fondare una religione...:O
a me sembra il discorso di due che si scambiano figurine...
"tu non hai san pietro!"
"eh ma ho san giuseppe doppio!"
:D
giannola
12-07-2007, 08:51
Però ste robe tipo "la mia religione è meglio della tua" mi fanno parecchio tristezza.
anche a me.
La fede è personale, conta la volontà di mettere in pratica gli insegnamenti di cristo, non è che se uno abbraccia la confessione protestante rispetto a quella cristiana non è un cristiano.
Sennò qui ognuno si sveglia una mattina e decide di fondare una religione...:O
ma nessuno fonda niente, i protestanti sono cristiani come i cattolici e gli ortodossi, hanno fatto altre interpretazioni della bibbia.punto.
Chi può stabilire qual'è l'unica verità ?
C'è un ente certificatore universalmente accreditato ?
No, è la parola di Benedetto XVI contro quella delle altre confessioni.
C'è anche da dire che la chiesa di oggi non ha proprio nulla a che fare con quella delle prime comunità apostoliche le quali vivevano in modo più naturale la propria cristianità.
giannola
12-07-2007, 08:52
a me sembra il discorso di due che si scambiano figurine...
"tu non hai san pietro!"
"eh ma ho san giuseppe doppio!"
:D
esatto: celo ! :D
joshua82
12-07-2007, 09:31
C'è un ente certificatore universalmente accreditato ?
"Ed egli (Gesù) disse loro: "E voi, chi dite che io sia? Simon Pietro rispondendo disse: tu sei il Cristo, il Figliuolo dell'Iddio vivente. E Gesù replicando disse: Tu sei beato Simone, figliuolo di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. E io altresì ti dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa" (Matteo 16:14-18)
Molti stà frase l'hanno interpretata a loro modo: per me il significato è univoco.
Stigmata
12-07-2007, 09:38
"Ed egli (Gesù) disse loro: "E voi, chi dite che io sia? Simon Pietro rispondendo disse: tu sei il Cristo, il Figliuolo dell'Iddio vivente. E Gesù replicando disse: Tu sei beato Simone, figliuolo di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. E io altresì ti dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa" (Matteo 16:14-18)
Molti stà frase l'hanno interpretata a loro modo: per me il significato è univoco.
tu, pietro, sarai il mio primo successore... anche a me pare chiaro
che c'entra con l'essere l'unica religione autorizzata da dio?
giannola
12-07-2007, 12:07
"Ed egli (Gesù) disse loro: "E voi, chi dite che io sia? Simon Pietro rispondendo disse: tu sei il Cristo, il Figliuolo dell'Iddio vivente. E Gesù replicando disse: Tu sei beato Simone, figliuolo di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. E io altresì ti dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa" (Matteo 16:14-18)
Molti stà frase l'hanno interpretata a loro modo: per me il significato è univoco.
anche a me pare chiaro ma ho, come stigmata, parecchie perplessità sull'ampiezza del significato.
Intanto il punto principale è il proselitismo e questo significa che il punto fondamentale non è stabilire chi è ufficiale e chi no, ma la divulgazione della parola, l'evangelizzazione, e la sua messa in pratica dai fedeli.
Come esempio lampante di quanto dico, anche in riferimento alle chiese protestanti, prendi san paolo: è stato chiamato da Dio, non dagli apostoli, ed è diventato il riferimento per la divulgazione del vangelo presso i "greci", mentre Pietro si è rivolto agli Ebrei, come si legge negli atti degli apostoli.
Dunque si potrebbe dire che Paolo non è ufficiale ?
Il no mi pare implicito e permette anche di dire che, poichè chiunque può essere chiamato da Dio indipendentemente dalla volontà papale, finchè non si porta un messaggio differente da quello di Gesù, il pontefice non ha titolo per disputare chi è di Dio e chi no.
Questo tipo di battibecchi esistevano anche nelle prime comunita e se ne trova traccia nelle prime righe della prima lettera ai corinzi, sulla quale forse anche benedetto 16° dovrebbe meditare.;)
Hakuna Matata
12-07-2007, 12:48
Vi manca Pietro e vi mancano gli apostoli per potervi ritenere "la Chiesa di Cristo".
...non è poco...:rolleyes:
...a dire il vero ce li avete, li avete nella Chiesa Cattolica...il fatto è che non li riconoscete più. :stordita:
Scusa ma perché li avreste voi?
A parte che sono morti e sono eredità del cristianesimo e non solo del cattolicesimo, ma poi resta il fatto che ve lo dite da soli che siete eredi di Pietro, senza considerare il fatto che probabilmente Pietro a Roma non ci è mai stato.
Hakuna Matata
12-07-2007, 12:50
LOL...e perchè dovremmo dire che avete una successione apostolica?
Per avere una successione apostolica si deve essere partiti dagli apostoli...
E tale successione la si ha per imposizione delle mani degli apostoli e dei successori degli apostoli.
Da quanto tempo conservate il ministero dell'imposizione delle mani? (che non è quello che serve per guarire i malati...)
La Chiesa Cattolica e le Chiese Ortodosse hanno tale successione, le comunità protestanti no.
E' un dato di fatto storico.
Come si fa, quindi, a parlare di Chiese se non hanno un apostolo come pastore?
Come ti ho già detto...se non viene riconosciuto l'apostolato non si può parlare di Chiese ma di comunità cristiane.
Il papa è un uomo con una vocazione...può essere un buon uomo o un cattivo uomo...un buon papa o un cattivo papa.
Un apostolo può peccare? Il papa può peccare? Ovviamente...infatti San Paolo esorta:
1Timoteo 5:22 Non aver fretta di imporre le mani ad alcuno, per non farti complice dei peccati altrui.
;)
E quelli che hanno imposto le mani a Papa Borgia :D
Senza contare tanti altri papi che di porcherie volontarie ne hanno fatte.
Comunque speriamo che un giorno vi ravvediate e torniate a seguire Cristo veramente :asd:
Hakuna Matata
12-07-2007, 12:52
anche a me pare chiaro ma ho, come stigmata, parecchie perplessità sull'ampiezza del significato.
Intanto il punto principale è il proselitismo e questo significa che il punto fondamentale non è stabilire chi è ufficiale e chi no, ma la divulgazione della parola, l'evangelizzazione, e la sua messa in pratica dai fedeli.
Come esempio lampante di quanto dico, anche in riferimento alle chiese protestanti, prendi san paolo: è stato chiamato da Dio, non dagli apostoli, ed è diventato il riferimento per la divulgazione del vangelo presso i "greci", mentre Pietro si è rivolto agli Ebrei, come si legge negli atti degli apostoli.
Dunque si potrebbe dire che Paolo non è ufficiale ?
Il no mi pare implicito e permette anche di dire che, poichè chiunque può essere chiamato da Dio indipendentemente dalla volontà papale, finchè non si porta un messaggio differente da quello di Gesù, il pontefice non ha titolo per disputare chi è di Dio e chi no.
Questo tipo di battibecchi esistevano anche nelle prime comunita e se ne trova traccia nelle prime righe della prima lettera ai corinzi, sulla quale forse anche benedetto 16° dovrebbe meditare.;)
Eggià Giannola, ma loro si sentono superiori a Dio e decidono chi è cristiano e chi no :D
Hanno interpretato male questo versetto
Matteo 16:19 Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli».
O meglio ne hanno abusato.
Finalmente il papa che riuscirà a distruggere la chiesa dall'interno :D :D
Finalmente il papa che riuscirà a distruggere la chiesa dall'interno :D :D
Dici che in realtà è un infiltrato della CIA?? :doh:
:D
anche a me.
La fede è personale, conta la volontà di mettere in pratica gli insegnamenti di cristo, non è che se uno abbraccia la confessione protestante rispetto a quella cristiana non è un cristiano.
Chi mai avrebbe affermato ciò?
Come ho detto Gesù parla di pecore che non sono di quest'ovile...
Ciò non le rende "meno pecore"...ma chiarisce bene che non fan parte di quest'ovile.
ma nessuno fonda niente, i protestanti sono cristiani come i cattolici e gli ortodossi, hanno fatto altre interpretazioni della bibbia.punto.
Chi può stabilire qual'è l'unica verità ?
C'è un ente certificatore universalmente accreditato ?
No, è la parola di Benedetto XVI contro quella delle altre confessioni.
C'è anche da dire che la chiesa di oggi non ha proprio nulla a che fare con quella delle prime comunità apostoliche le quali vivevano in modo più naturale la propria cristianità.
Si...si chiama CHIESA...e l'ha edificata Gesù Cristo come "colonna e sostegno della verità" (1 Tim 3:15).
Le divagazioni su ciò che non conosci (la chiesa delle prime comunità apostoliche) risparmiacela per favore...:D
San Paolo era APOSTOLO e faceva parte della Chiesa che aveva a capo Pietro.
x Stigmata,
guarda che stiamo parlando ci CONFESSIONI CRISTIANE...che fanno parte della stessa RELIGIONE, quella CRISTIANA per l'appunto.
Ciao
Mauri
Scusa ma perché li avreste voi?
A parte che sono morti e sono eredità del cristianesimo e non solo del cattolicesimo, ma poi resta il fatto che ve lo dite da soli che siete eredi di Pietro, senza considerare il fatto che probabilmente Pietro a Roma non ci è mai stato.
A parte che Pietro è stato a Roma ed è morto a Roma.
Non ci diciamo da soli niente, poichè c'è tutta la documentazione patristica e non...e le Chiese Ortodosse che confermano tale successione.
Inoltre chi è apostolo lo è esclusivamente per IMPOSIZIONE DELLE MANI da parte degli apostoli.
Questa è la successione apostolica.
Gli Apostoli imposero le mani sui loro successori...questo è un ministero della tradizione cristiana attestato dalle Sacre Scritture.
E quelli che hanno imposto le mani a Papa Borgia
Senza contare tanti altri papi che di porcherie volontarie ne hanno fatte.
Comunque speriamo che un giorno vi ravvediate e torniate a seguire Cristo veramente
...si, a parte l'incertezza storica relativa a tali personaggi, sulla quale passi a piedi pari...
E la vaghezza con la quale parli di "TANTI ALTRI PAPI"...che è necessaria visto che una lista non mi azzarderei a chiedertela affinchè non mi venisse appioppato il link di un qualche sito anticlericale...:D
Forse noi seguiamo Cristo più di voi...;)
Eggià Giannola, ma loro si sentono superiori a Dio e decidono chi è cristiano e chi no
Hanno interpretato male questo versetto
Matteo 16:19 Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli».
O meglio ne hanno abusato.
Evidentemente si dovrebbero leggere anche altri versetti:
http://www.scripturecatholic.com/primacy_of_peter.html
Soprattutto questo:
Giovanni 21:15 Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi ami tu più di costoro?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci i miei agnelli».
Giovanni 21:16 Gli disse di nuovo: «Simone di Giovanni, mi ami?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci le mie pecorelle».
Giovanni 21:17 Gli disse per la terza volta: «Simone di Giovanni, mi ami?». Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi ami?, e gli disse: «Signore, tu sai tutto; tu sai che ti amo». Gli rispose Gesù: «Pasci le mie pecorelle.
:stordita:
Ciao
Mauri
giannola
12-07-2007, 19:05
Forse noi seguiamo Cristo più di voi...;)
Ciao
Mauri
arieccoli, a volte ritornano :D
non mi dilungo più di tanto, vi lascio vincere, almeno convinti come siete di salire più rapidamente in cielo magari il vostro desiderio si avvera.
Sentitevi pure più santi e arrivati di noi piccoli peccatori poi tanto ci si rivede al traguardo. :p
Ho solo rigirato un'affermazione, nulla più...:p
Hakuna Matata
12-07-2007, 19:21
A parte che Pietro è stato a Roma ed è morto a Roma.
Non ci diciamo da soli niente, poichè c'è tutta la documentazione patristica e non...e le Chiese Ortodosse che confermano tale successione.
Inoltre chi è apostolo lo è esclusivamente per IMPOSIZIONE DELLE MANI da parte degli apostoli.
Questa è la successione apostolica.
Gli Apostoli imposero le mani sui loro successori...questo è un ministero della tradizione cristiana attestato dalle Sacre Scritture.
Non c'è nesuna prova che Pietro sia stato veramente a ROma, e le chiese protestanti confermano tutto.
Non capisco che c'entri il fatto che gli ortodossi confermino, hanno prove in mano? :rolleyes:
...si, a parte l'incertezza storica relativa a tali personaggi, sulla quale passi a piedi pari...
E la vaghezza con la quale parli di "TANTI ALTRI PAPI"...che è necessaria visto che una lista non mi azzarderei a chiedertela affinchè non mi venisse appioppato il link di un qualche sito anticlericale...:D
Forse noi seguiamo Cristo più di voi...;)
Se vabbé
http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Alessandro_VI
Anticlericale oppure storico?
Anche Leone X non è male per la vendita delle indulgenze.
Quali personaggi storici salterei a piè pari?
Ti ricordo che per me Lutero, per dirne uno, era un semplice uomo non il vicario di Cristo o il successore di chissà chi.
Evidentemente si dovrebbero leggere anche altri versetti:
http://www.scripturecatholic.com/primacy_of_peter.html
Soprattutto questo:
Giovanni 21:15 Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi ami tu più di costoro?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci i miei agnelli».
Giovanni 21:16 Gli disse di nuovo: «Simone di Giovanni, mi ami?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci le mie pecorelle».
Giovanni 21:17 Gli disse per la terza volta: «Simone di Giovanni, mi ami?». Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi ami?, e gli disse: «Signore, tu sai tutto; tu sai che ti amo». Gli rispose Gesù: «Pasci le mie pecorelle.
Ma ancora?
Secondo me Gesù parlava dei pentecostali o anche dei battisti, allora chi ha ragione?
Ah già. La CCR e perché? Perché lo dice lei stessa:D
Se a te non sembra assurdo darti ragione da solo non so che fare.
Anzi no, anche gli ortodossi lo confermano, allora le prove diventano veramente inoppugnabili :muro:
SweetHawk
12-07-2007, 20:43
Non ho letto il documento, tuttavia, SE i termini della questione fossero questi, lo ritengo vergognoso. Da cattolico.
Non c'è nesuna prova che Pietro sia stato veramente a Roma, e le chiese protestanti confermano tutto.
Non capisco che c'entri il fatto che gli ortodossi confermino, hanno prove in mano? :rolleyes:
http://digilander.libero.it/domingo7/PIETRO%20FU%20DAVVERO%20A%20ROMA.htm
Clemente Romano (ca. 96 d.C.) per primo parla della morte di Pietro e di Paolo, dicendo: "Per l'invidia e gelosia furono perseguitate le più grandi e più giuste colonne le quali combatterono sino alla morte. Poniamoci dinanzi agli occhi i buoni apostoli. Pietro che per l'ingiusta invidia soffrì non uno, ma numerosi tormenti, e così col martirio raggiunse il posto della gloria. Fu per effetto di gelosia e discordia che Paolo mostrò come si consegua il premio della pazienza …." (Clemente, 1 Corinzi V, 2-5)
Ignazio, vescovo di Antiochia, verso il 110 d.C. durante il suo viaggio verso Roma per subirvi il martirio, pur non ricordando il martirio dell'apostolo, scrive alla chiesa ivi esistente di non voler impartire loro "degli ordini come Pietro e Paolo" poiché essi "erano liberi, mentre io sono schiavo" (Ignazio, Ai Romani 4, 3). Siccome Pietro non scrisse alcuna lettera ai Romani, si deve dedurre che egli avesse loro impartito dei comandi di presenza.
Papia di Gerapoli, verso il 130 d.C. afferma che Pietro scrisse da Roma la sua lettera (Papia in Eusebio, Storia Ecclesiastica II, 15, 2), usando il termine figurato di Babilonia per indicare Roma.
Origene (185-254) è il primo a ricordarci che Pietro fu crocifisso a Roma con il capo all'ingiù. Egli infatti scrive: "Si pensa che Pietro predicasse ai Giudei della dispersione per tutto il Ponto, la Galazia, la Bitinia, la Cappadocia e l'Asia e che infine venisse a Roma dove fu affisso alla croce con il capo all'ingiù, così infatti aveva pregato di essere posto in croce". (Origene in Eusebio, Storia Ecclesiastica III, 1, 2).
Dionigi, vescovo di Corinto, verso il 170 d.C., in una lettera parzialmente conservata da Eusebio, attribuisce a Pietro e Paolo la fondazione della chiesa di Corinto e la loro predicazione simultanea in Italia dove assieme subirono il martirio. "Con la vostra ammonizione voi (Romani) avete congiunto Roma e Corinto in due fondazioni che dobbiamo a Pietro e Paolo. Poiché ambedue, venuti nella nostra Corinto hanno piantato e istruito noi, allo stesso modo poi, andati in Italia, insieme vi insegnarono e resero testimonianza (con la loro morte) al medesimo tempo" (Dionigi in Eusebio, Storia Ecclesiastica II, 25).
Clemente Alessandrino (150-215) ricorda che, "quando Pietro ebbe predicato pubblicamente la Parola a Roma e dichiarato il Vangelo nello Spirito, molti degli ascoltatori chiesero a Marco, che lo aveva seguito da lungo tempo e ricordava i suoi detti, di metterli per iscritto" (Eusebio, Storia Ecclesiastica VI, 14).
Tertulliano (160-240) ripete che Pietro fu crocifisso a Roma durante la persecuzione neroniana, dopo aver ordinato Clemente, il futuro vescovo romano (Scorpiace XV; Sulla prescrizione degli eretici XXXII); lo stesso Tertulliano ricorda anche il martirio comune di Pietro e Paolo a Roma, sottolineando come Pietro avesse sofferto lo stesso martirio di Gesù e come Paolo fosse stato ucciso come Giovanni Battista (Sulla prescrizione degli eretici XXXVI). Degna di nota è anche la testimonianza di Tertulliano, secondo la quale Giovanni battezzò con le acque del Giordano e Pietro con le acque del Tevere (Il Battesimo, IV)
Ireneo, vescovo di Lione (140-202), ricorda che "Matteo... compone il suo Vangelo mentre Pietro e Paolo predicavano e fondavano la chiesa …" e parla "… della chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosissimi apostoli Pietro e Paolo …. con questa chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve essere necessariamente d'accordo ogni chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte ….la chiesa nella quale per tutti gli uomini sempre è stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli …" (Contro le eresie III, 1-3)
Eusebio di Cesarea (260-337) ricorda come, sotto il regno di Claudio, la Provvidenza condusse Pietro a Roma per porre fine al potere di Simon Mago (Eusebio, Storia Ecclesiastica, II, 14). Egli inoltre ricorda come, a Roma, sotto l'impero di Nerone, Paolo venne decapitato e Pietro crocifisso (Eusebio, Storia Ecclesiastica, II, 25; Eusebio, Storia Ecclesiastica, III, 1).
Girolamo (347-420) scrive che "Simon Pietro venne a Roma per debellare Simon Mago …occupò a Roma la cattedra episcopale per 25 anni, fino all'ultimo anno di Nerone …..fu crocifisso con il capo all'ingiù e i piedi rivolti verso l'alto, dichiarandosi indegno di venir crocifisso come il suo Signore" (Gli uomini illustri I).
Se vabbé
http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Alessandro_VI
Anticlericale oppure storico?
Anche Leone X non è male per la vendita delle indulgenze.
Quali personaggi storici salterei a piè pari?
Ti ricordo che per me Lutero, per dirne uno, era un semplice uomo non il vicario di Cristo o il successore di chissà chi.
LOL...lo sai che su wikipedia può scrivere chi vuole? Se vuoi puoi scriverci anche tu...prova.
Ciò che vi è scritto è da prendersi sempre con le pinze...;)
Per quanto riguarda il periodo inquisitoriale ed altri periodi bui è da notarsi una certa tendenza, da parte del mondo accademico, a rivedere questioni che sembravano ormai risolte...
Come quella dell'inquisizione stessa...
Il mondo accademico, infatti, si divide in revisionisti ed integristi....ed i primi non sono affatto la minoranza.
E che non si faccia l'errore di considerare cristiani cattolici i primi... :D
La storia di quei secoli è "buia" ed il motivo è la presenza di svariati documenti "falsi", come il Taxa Camarae...
Documenti di origine protestante con il compito di infangare la Chiesa...
Pertanto ogni notizia anticlericale di tali periodi è da prendersi con le pinze, come dicevo.
Ma ancora?
Secondo me Gesù parlava dei pentecostali o anche dei battisti, allora chi ha ragione?
Ah già. La CCR e perché? Perché lo dice lei stessa:D
Se a te non sembra assurdo darti ragione da solo non so che fare.
Anzi no, anche gli ortodossi lo confermano, allora le prove diventano veramente inoppugnabili :muro:
Vedi...ti ho parlato di fonti patristiche e storiche a motivo delle quali si può parlare di successione apostolica ininterrotta sin dal tempo degli apostoli.
Ed è anche ovvio...altrimenti la Chiesa avrebbe visto prevalere le porte degli inferi e Cristo avrebbe mentito.
Ciao
Mauri
Non ho letto il documento, tuttavia, SE i termini della questione fossero questi, lo ritengo vergognoso. Da cattolico.
Eh, ti conviene infatti leggerlo ed approfondire bene la questione...da cattolico.
Ciao
Mauri
Hakuna Matata
12-07-2007, 21:06
http://digilander.libero.it/domingo7/PIETRO%20FU%20DAVVERO%20A%20ROMA.htm
Clemente Romano (ca. 96 d.C.) per primo parla della morte di Pietro e di Paolo, dicendo: "Per l'invidia e gelosia furono perseguitate le più grandi e più giuste colonne le quali combatterono sino alla morte. Poniamoci dinanzi agli occhi i buoni apostoli. Pietro che per l'ingiusta invidia soffrì non uno, ma numerosi tormenti, e così col martirio raggiunse il posto della gloria. Fu per effetto di gelosia e discordia che Paolo mostrò come si consegua il premio della pazienza …." (Clemente, 1 Corinzi V, 2-5)
Ignazio, vescovo di Antiochia, verso il 110 d.C. durante il suo viaggio verso Roma per subirvi il martirio, pur non ricordando il martirio dell'apostolo, scrive alla chiesa ivi esistente di non voler impartire loro "degli ordini come Pietro e Paolo" poiché essi "erano liberi, mentre io sono schiavo" (Ignazio, Ai Romani 4, 3). Siccome Pietro non scrisse alcuna lettera ai Romani, si deve dedurre che egli avesse loro impartito dei comandi di presenza.
Come sempre le fonti più antiche non parlano di Pietro a Roma, comincia uno centinaia di anni dopo e gli altri si adeguano alla tradizione/leggenda.
LOL...lo sai che su wikipedia può scrivere chi vuole? Se vuoi puoi scriverci anche tu...prova.
Ciò che vi è scritto è da prendersi sempre con le pinze...;)
Ah certo, papa Borgia era un santo perché su wikipedia ci può scrivere qualsiasi persona.
Per quanto riguarda il periodo inquisitoriale ed altri periodi bui è da notarsi una certa tendenza, da parte del mondo accademico, a rivedere questioni che sembravano ormai risolte...
Come quella dell'inquisizione stessa...
Il mondo accademico, infatti, si divide in revisionisti ed integristi....ed i primi non sono affatto la minoranza.
E che non si faccia l'errore di considerare cristiani cattolici i primi... :D
La storia di quei secoli è "buia" ed il motivo è la presenza di svariati documenti "falsi", come il Taxa Camarae...
Documenti di origine protestante con il compito di infangare la Chiesa...
Pertanto ogni notizia anticlericale di tali periodi è da prendersi con le pinze, come dicevo.
E certo, l'inquisizione e le indulgenze se le sono inventate i protestanti :D
La storia è perfetta quando si cita una persona che vede Pietro a Roma, è diventa inventata quando si parla di uno dei papi che fa i suoi porci comodi.
Ma ci credi a quello che scrivi?
Vedi...ti ho parlato di fonti patristiche e storiche a motivo delle quali si può parlare di successione apostolica ininterrotta sin dal tempo degli apostoli.
Ed è anche ovvio...altrimenti la Chiesa avrebbe visto prevalere le porte degli inferi e Cristo avrebbe mentito.
Ciao
Mauri
Ma quali fonti? Le fonti antiche non dicono di Pietro a Roma, il resto è leggenda e la storia ognuno la può scrivere su wikipedia quindi è tutto falsooooooooo :rolleyes:
Anche la chiesa dei TDG è li e le porte dell'inferno non hanno prevalso contro di lei, oppure puoi dimostrare il contrario?
Continui a ripetere frasi senza senso e continui a darti ragione da solo. Bah.
Hakuna Matata
12-07-2007, 21:24
Quando il papa sarà pestato per difendere il nome di Cristo allora avrà la mia simpatia, con le sue sparate offende persone come questa che vivono veramente il cristianesimo, costi quel che costi.
http://www.youtube.com/watch?v=cl2iYWwN4kY
Hakuna Matata
12-07-2007, 22:12
Ignazio, vescovo di Antiochia, verso il 110 d.C. durante il suo viaggio verso Roma per subirvi il martirio, pur non ricordando il martirio dell'apostolo, scrive alla chiesa ivi esistente di non voler impartire loro "degli ordini come Pietro e Paolo" poiché essi "erano liberi, mentre io sono schiavo" (Ignazio, Ai Romani 4, 3). Siccome Pietro non scrisse alcuna lettera ai Romani, si deve dedurre che egli avesse loro impartito dei comandi di presenza.
Riflettevo sul valore che date a certe deduzioni e come continuate a darvi ragione da soli.
Siccome Pietro non ha scritto una carta ai Romani ma doveva per forza trovarsi a Roma altrimenti la storiella che raccontate non funzionerebbe, allora si deduce che Pietro é stato a Roma!!!! Incredibile :eek:
Siccome Pietro non ha scritto carte a praticamente nessuna delle chiese citate da Paolo allora sicuramente é stato in tutte quelle chiese...anche ai cinesi non ha scritto carte..e nemmeno ai galli...chissá se ne ha scritta una ai marziani.
Sono ridicole certe deduzioni che fate e questo vale per la maggior parte dei dogmi che avete "dedotto" da soli.
Come sempre le fonti più antiche non parlano di Pietro a Roma, comincia uno centinaia di anni dopo e gli altri si adeguano alla tradizione/leggenda.
Che mega arrampicata sui vetri che ti stai facendo...:D :mc:
Ah certo, papa Borgia era un santo perché su wikipedia ci può scrivere qualsiasi persona.
Non ho detto questo...
Ho detto che non è leggendo su wikipedia che ci si fa un'idea chiara sulla sua persona.
Serve una ricerchina un po' più impegnativa.
E certo, l'inquisizione e le indulgenze se le sono inventate i protestanti :D
Vedi...è proprio questo genere di inconsapevolezza storica che intendevo chiamare in causa...:D
Vedi che me la confermi?
Ci sono storici "ebrei" (tanto perchè non si accusi la cattolicità di tali affermazioni), nel mondo accademico, che sostengono che i protestanti siano stati ARTEFICI di documenti fasulli relativamente all'azione della Chiesa nel periodo inquisitoriale.
Il mondo accademico è diviso in due tra revisionisti ed integristi.
La storia è perfetta quando si cita una persona che vede Pietro a Roma, è diventa inventata quando si parla di uno dei papi che fa i suoi porci comodi.
Ma ci credi a quello che scrivi?
LOL...non siamo nè io nè te degli storici...
Evidentemente ci sono vicende più o meno impegnative da affrontare in ambito storico.
Quello che scrivo è la situazione del mondo accademico adesso.
Se non ti piace puoi continuare a vivere nelle tue leggende.
Ma quali fonti? Le fonti antiche non dicono di Pietro a Roma, il resto è leggenda e la storia ognuno la può scrivere su wikipedia quindi è tutto falsooooooooo :rolleyes:
Anche la chiesa dei TDG è li e le porte dell'inferno non hanno prevalso contro di lei, oppure puoi dimostrare il contrario?
Continui a ripetere frasi senza senso e continui a darti ragione da solo. Bah.
Io posso capire che faccia male alle tue convinzioni personali l'averti citato della documentazione che indica chiaramente la presenza di Pietro a Roma...
Non ti ho citato Wikipedia, ma delle fonti patristiche unanimamente riconosciute da storici e filologi.
:)
[/b]
Riflettevo sul valore che date a certe deduzioni e come continuate a darvi ragione da soli.
Siccome Pietro non ha scritto una carta ai Romani ma doveva per forza trovarsi a Roma altrimenti la storiella che raccontate non funzionerebbe, allora si deduce che Pietro é stato a Roma!!!! Incredibile :eek:
Siccome Pietro non ha scritto carte a praticamente nessuna delle chiese citate da Paolo allora sicuramente é stato in tutte quelle chiese...anche ai cinesi non ha scritto carte..e nemmeno ai galli...chissá se ne ha scritta una ai marziani.
Sono ridicole certe deduzioni che fate e questo vale per la maggior parte dei dogmi che avete "dedotto" da soli.
Guarda che sono deduzioni degli storici, non dei cattolici o degli orotodossi.
E sono sulla base di tutte le altre documentazioni in merito.
Se vuoi fare lo storico iscriviti all'università, studia e ricerca...:D
Stigmata
13-07-2007, 06:57
Io continuo a pensare che parole come quelle del papa siano maleducate ed arroganti. Se poi lui cita qualcun'altro, fino ad arrivare a pietro e paolo... beh allora erano maleducati ed arroganti loro per primi. Questo al di là dello scambio di figurine ovviamente...
giannola
13-07-2007, 08:29
Io continuo a pensare che parole come quelle del papa siano maleducate ed arroganti. Se poi lui cita qualcun'altro, fino ad arrivare a pietro e paolo... beh allora erano maleducati ed arroganti loro per primi. Questo al di là dello scambio di figurine ovviamente...
almeno allora si rimproveravano tra di loro, come fece Paolo con Pietro, oggi invece il servilismo regna sovrano.:D
Sbaglio o GP2 in passato ha istituito degli incontri con i maggiori rappresentanti delle religioni del mondo ?
ce lo vedo B16 a fare lo stesso : " INZIAMO QUESTO INCONTRO COL TIRE INNANZITTUTTO CHE IO SONO IL FERO CAPO RELICIOSO TEL MONTO TI TUTTE RELICIONI E VOI SIETE TUTTI SOTTO TI ME COME IMPORTANZA FERSO TIO E FERSO LA VERA VERITA' TELLA RELICIONE ! ORA POSSIAMO INiZIARE... "
:D :D :D
coapzpa
Stigmata
13-07-2007, 08:40
Sbaglio o GP2 in passato ha istituito degli incontri con i maggiori rappresentanti delle religioni del mondo ?
ce lo vedo B16 a fare lo stesso : " INZIAMO QUESTO INCONTRO COL TIRE INNANZITTUTTO CHE IO SONO IL FERO CAPO RELICIOSO TEL MONTO TI TUTTE RELICIONI E VOI SIETE TUTTI SOTTO TI ME COME IMPORTANZA FERSO TIO E FERSO LA VERA VERITA' TELLA RELICIONE ! ORA POSSIAMO INiZIARE... "
:D :D :D
coapzpa
http://www.ragtagfilm.com/archives/images/strangelove.jpg
vien da sè :D
Sbaglio o GP2 in passato ha istituito degli incontri con i maggiori rappresentanti delle religioni del mondo ?
ce lo vedo B16 a fare lo stesso : " INZIAMO QUESTO INCONTRO COL TIRE INNANZITTUTTO CHE IO SONO IL FERO CAPO RELICIOSO TEL MONTO TI TUTTE RELICIONI E VOI SIETE TUTTI SOTTO TI ME COME IMPORTANZA FERSO TIO E FERSO LA VERA VERITA' TELLA RELICIONE ! ORA POSSIAMO INiZIARE... "
:D :D :D
coapzpa
:nono: :nono:
"Ed egli (Gesù) disse loro: "E voi, chi dite che io sia? Simon Pietro rispondendo disse: tu sei il Cristo, il Figliuolo dell'Iddio vivente. E Gesù replicando disse: Tu sei beato Simone, figliuolo di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. E io altresì ti dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa" (Matteo 16:14-18)
Molti stà frase l'hanno interpretata a loro modo: per me il significato è univoco.
Cioè ... l' autoproclamato primato del Papa starebbe tutto lì ?
Non c' è altro ?
Una frase buttata là , che è interpretabile in mille modi diversi stabilirebbe la supremazia del supposto successore di Pietro ?
Ma Pietro era poi così importante ?
Perchè allora il successore di Gesù nella chiesa è stato suo fratello Giacomo ?
( e sottolineo fratello perchè la chiesa cattolica ha avuto anche la brillante idea di proclamare la verginità di Maria nonostante nelle sacre scritture siano nominati fratelli e sorelle di Gesù ... :rolleyes: )
LucaTortuga
13-07-2007, 10:12
Cioè ... l' autoproclamato primato del Papa starebbe tutto lì ?
Non c' è altro ?
Una frase buttata là , che è interpretabile in mille modi diversi stabilirebbe la supremazia del supposto successore di Pietro ?
Ma Pietro era poi così importante ?
Perchè allora il successore di Gesù nella chiesa è stato suo fratello Giacomo ?
( e sottolineo fratello perchè la chiesa cattolica ha avuto anche la brillante idea di proclamare la verginità di Maria nonostante nelle sacre scritture siano nominati fratelli e sorelle di Gesù ... :rolleyes: )
Sta tutto lì, in effetti.
E pensa che altre simpatiche invenzioni su cui i cattolici hanno costruito la loro identità religiosa (tipo la transustanzazione e la trinità, per dirne due) hanno basi testuali ancor più vaghe e inconsistenti, sulle quali sono stati costruiti giganteschi castelli dottrinali di una precarietà imbarazzante.
Cioè ... l' autoproclamato primato del Papa starebbe tutto lì ?
Non c' è altro ?
Una frase buttata là , che è interpretabile in mille modi diversi stabilirebbe la supremazia del supposto successore di Pietro ?
Ma Pietro era poi così importante ?
Perchè allora il successore di Gesù nella chiesa è stato suo fratello Giacomo ?
( e sottolineo fratello perchè la chiesa cattolica ha avuto anche la brillante idea di proclamare la verginità di Maria nonostante nelle sacre scritture siano nominati fratelli e sorelle di Gesù ... :rolleyes: )
Sui fratelli e le sorelle di Gesù...
http://apologetica.altervista.org/fratelli_sorelle_gesu.htm
Poi Giacomo non è mai stato successore di Gesù nella Chiesa...
Innanzitutto perchè GESU' NON HA SUCCESSORI, semmai ha un VICARIO.
Poi perchè è Pietro colui che è stato messo come PASTORE del gregge di Gesù.
Gli ha detto "Pasci le mie pecorelle....Pasci i miei agnelli"...."una volta ravveduto conferma i tuoi fratelli"...
Giacomo è Vescovo della Chiesa di Gerusalemme.
Il primato del vescovo di Roma non è una questione così campata per aria come vuoi far credere...
Se non se ne slegano nemmeno le Chiese Ortodosse, significa che non è facile poter fare a meno di Pietro nella Chiesa.
Così è stata edificata da Gesù Cristo, con Pietro come pastore...
E così è sempre esistita e sempre esisterà.
Cattolici ed ortodossi discutono sul primato del vescovo di Roma esclusivamente per vedere le caratteristiche di tale primato, ma non sul primato in se stesso poichè è teologicamente e dottrinalmente ovvio.
[QUOTE]
x LucaTortuga,
la dottrina Trinitaria è dottrina CRISTIANA e non solo cattolica...ma cattolica, protestante ed ortodossa.
La transustanziazione non è un'invenzione, ma è dottrina scritturale.
La "precarietà" ce la vede eslcusivamente l'ignorante e l'instabile, come diceva San Pietro.
Domandina da ignorante. Ok che il Papa dice che nella bibbia c'è scritto che lui è il capo ed è sopra tutto e tutti (ho fatto un riassuntino :D )... però, voglio dire, questo è scritto sul 'suo' libro.
Magari sul corano c'è scritto la stessa cosa riferita a un religioso musulmano.... e Manitù una volta disse uguale di un santone . ecc ecc.
Allora come fa a dire che ha ragione lui e tutti hanno torto?
giannola
13-07-2007, 12:25
Domandina da ignorante. Ok che il Papa dice che nella bibbia c'è scritto che lui è il capo ed è sopra tutto e tutti (ho fatto un riassuntino :D )... però, voglio dire, questo è scritto sul 'suo' libro.
Magari sul corano c'è scritto la stessa cosa riferita a un religioso musulmano.... e Manitù una volta disse uguale di un santone . ecc ecc.
Allora come fa a dire che ha ragione lui e tutti hanno torto?
infatti nel vangelo cristo si autoproclama il messia e afferma che dopo di lui non ci sarà nessun'altro ma nel 622 spunta maometto che dice "ciao, devo dirvi che Gesù non era un messia, ma un profeta come me e non era nemmeno l'ultimo perchè l'ultimo sono io, sappiate però che io sono davvero l'ultimo" :D
Sui fratelli e le sorelle di Gesù...
http://apologetica.altervista.org/fratelli_sorelle_gesu.htm
Gli autori dei primi secoli hanno un' opinione diversa , forse conoscevano meglio gli apostoli e non si affidavano a "interpretazioni" dei testi .
Poi Giacomo non è mai stato successore di Gesù nella Chiesa...
Innanzitutto perchè GESU' NON HA SUCCESSORI, semmai ha un VICARIO.
Gli antichi avevano un' opinione diversa ... si saranno sbagliati
Poi perchè è Pietro colui che è stato messo come PASTORE del gregge di Gesù.
Gli ha detto "Pasci le mie pecorelle....Pasci i miei agnelli"...."una volta ravveduto conferma i tuoi fratelli"...
Questo però è stato scritto 50 anni dopo la morte di Gesù , e comunque non è che sancisca chissà che cosa ...
Giacomo è Vescovo della Chiesa di Gerusalemme.
Di grazia , quante chiese esistevano prima che San Paolo andasse a predicare ai non ebrei ?
Una sola , quella di gerusalemme , e a capo di essa c' era Giacomo , e non Pietro
Il primato del vescovo di Roma non è una questione così campata per aria come vuoi far credere...
Se non se ne slegano nemmeno le Chiese Ortodosse, significa che non è facile poter fare a meno di Pietro nella Chiesa.
AI primi cristiani non importava , si aspettavano la fine del mondo a giorni , poi , quando la fine cominciò a tardare troppo cominciarono a organizzarsi .
Il primato di Roma deriva dal fatto che quella era la capitale dell' impero e che i non ebrei la consideravano in maniera particolare .
Quando il cristianesimo è uscito dalla cerchia degli ebrei è stato normale sostituire Gerusalemme con Roma , oltretutto in questo aiutati dal distacco dalle radici ebree che Gesù e i primi cristiani avevano , ma che San Paolo e i suoi successori hanno reciso inventandosi pure la favola che ad uccidere Gesù fosse stato il popolo ebraico e non i romani .
Così è stata edificata da Gesù Cristo, con Pietro come pastore...
Così è stata edificata da San Paolo , il Gesù così attaccato alle tradizioni ebraiche non avrebbe approvato .
E così è sempre esistita e sempre esisterà.
Amen , ma dicevano così di tante cose che poi sono sparite .
Cattolici ed ortodossi discutono sul primato del vescovo di Roma esclusivamente per vedere le caratteristiche di tale primato, ma non sul primato in se stesso poichè è teologicamente e dottrinalmente ovvio.
A chi legge le scritture questo primato non sembra affatto ovvio .
La "precarietà" ce la vede eslcusivamente l'ignorante e l'instabile, come diceva San Pietro.
La vede anche chi legge i pochi e striminziti passi che compongono le scritture originarie e non riesce a capire come da questi pochi passi , spesso fuorvianti , talvolta errati , talvolta falsi si riescano a tirar fuori pretese teologiche di tale portata .
Nei primi anni del cristianesimo c' erano numerosissime dottrine diverse , diverse interpretazioni e diverse opinioni , poi la "linea ufficiale" ha avuto il sopravvento , talvolta per convincimento , talvolta per sopraffazione , e a me sembra una vittoria più casuale che per meriti spirituali , tanto che alcune sacre scritture devono essere "interpretate" perchè a leggerle così come sono scritte spesso contraddicono in maniera clamorosa la chiesa .
Allora come fa a dire che ha ragione lui e tutti hanno torto?
Eh ...
Bella domanda ...
Ma non chiedermi la risposta .
giannola
13-07-2007, 13:19
Di grazia , quante chiese esistevano prima che San Paolo andasse a predicare ai non ebrei ?
Una sola , quella di gerusalemme , e a capo di essa c' era Giacomo , e non Pietro
ma soprattutto c'erano già tante chiese e non è che paolo sconfessava l'una per l'altra.;)
Così è stata edificata da San Paolo.
infatti il cristianesimo cattolico è per definizione paolino: è lui che ha portato il messaggio al mondo non ebraico.
A chi legge le scritture questo primato non sembra affatto ovvio.
infatti, al massimo è considerato un primus inter pares, ma soprattutto ha semplicemente avuto un ruolo come paolo ne ha avuto un altro e così via.
Non lo si potrebbe definire "un talebano moderato cattolico"?
Nel senso buono, s'intende. :)
Senza Fili
13-07-2007, 14:19
Domandina da ignorante. Ok che il Papa dice che nella bibbia c'è scritto che lui è il capo ed è sopra tutto e tutti (ho fatto un riassuntino :D )... però, voglio dire, questo è scritto sul 'suo' libro.
Magari sul corano c'è scritto la stessa cosa riferita a un religioso musulmano.... e Manitù una volta disse uguale di un santone . ecc ecc.
Allora come fa a dire che ha ragione lui e tutti hanno torto?
Eh già ;)
Hakuna Matata
13-07-2007, 14:29
La chiesa cattolica è sempre stata unita, è lei la detentrice della verità :O
Tertulliano (160 ca. - 220 ca.) era contro il primato del vescovo di Roma sostenuto dalla chiesa romana. Scrivendo al vescovo di Roma che si era appellato al "tu sei Pietro" per sostenere la propria autorità, dice: 'Chi sei tu che sovverti e deformi l'intenzione manifesta del Signore?' (Tertulliano, De pudicitia 21).
Tertulliano era anche contro la perpetua verginità di Maria, infatti disse che Maria non rimase vergine dopo avere partorito Gesù. Era contrario alla dottrina della transustanziazione, ed era contrario al battesimo dei neonati. Tertulliano condannò pure l'uso dell'incenso nel culto, e il fare statue e immagini religiose: 'Il diavolo ha introdotto nel mondo le statue e le immagini e tutte le altre rappresentazioni (...) Dicendo Dio: tu non farai alcuna somiglianza delle cose che sono sul cielo né sulla terra né nel mare, ha proibito ai suoi servi in tutto il mondo di abbandonarsi all'esercizio di coteste arti' (Tertulliano, Sull'idolatria, libro 3, IV).
Origene (185 ca. - 254) si espresse contro il primato di Pietro: 'Se tu immagini che solo su Pietro sia stata fondata la Chiesa che cosa potresti tu dire di Giovanni, il figlio del tuono, o di qualsiasi altro apostolo? Chiunque fa sua la confessione di Pietro può essere chiamato un Pietro' (Origene, Commento a Matteo 12:10-11).
Anche san Cipriano (200 ca. - 258) era contrario al primato di Pietro: 'Gesù parlò a Pietro, non perché gli attribuisse una autorità speciale, ma solo perché rivelandosi ad uno solo fosse visibile il fatto che la chiesa dev'essere tutta unita nella fede di Cristo. Pietro è solo il 'simbolo', il 'tipo' di tutti gli apostoli e di tutti i vescovi' (Cipriano, De catholica ecclesiae unitate c. 4-5).
Ambrogio (340 ca. - 397) di Milano era contrario al primato di Pietro infatti disse: 'Pietro ottenne un primato, ma un primato di confessione e non d'onore, un primato di fede e non di ordine' (Ambrogio, De incarnationis dominicae sacramento IV).
Ambrogio era anche contro l'immacolata concezione di Maria infatti affermò: 'Gesù è il solo che i lacci del peccato non abbiano avvinto; nessuna creatura concepita per l'accoppiamento dell'uomo e della donna, è stata esente dal peccato originale; ne è stato esente Colui solo il quale è stato concepito, senza quell'accoppiamento, da una Vergine per opera dello Spirito Santo' (Ambrogio, In Psalm. 118).
Anche sant'Agostino (354-430) non riteneva che Pietro fosse la pietra sulla quale è stata edificata la Chiesa di Cristo. Egli disse: '...ho esposto spessissimo le parole dette dal Signore: Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia Chiesa; come se per, sopra questa, si dovesse intendere quello che Pietro ha affermato quando ha esclamato: Tu sei il figlio di Dio vivo; e che Pietro ha preso nome da questa pietra, perché raffigura la persona della Chiesa edificata sopra questa pietra, ed ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli. Non gli è stato detto infatti: Tu sei pietra, ma Tu sei Pietro; pietra era il Cristo, e Simone che lo aveva riconosciuto come lo riconosce tutta la Chiesa, fu detto appunto Pietro.' (Agostino, I due libri delle ritrattazioni, Firenze 1949, Libro primo, cap. XXI, pag. 117-118).
Agostino era anche contro la transustanziazione, e parafrasando le parole di Gesù affermò: 'Comprendete in senso spirituale quello che vi dissi: Non mangerete questo corpo che vedete, e non berrete questo sangue che sarà sparso da quelli che mi crocifiggeranno. Vi ho raccomandato un sacramento che vi darà la vita, se lo intendete spiritualmente, e quand'anche sia necessario celebrarlo in modo visibile, bisogna tuttavia intenderlo spiritualmente' (Agostino, Enarrationes in Psalmos 98,9).
Papa Gregorio Magno (dal 590 al 604) non accettò come canonico il libro dei Maccabei che la chiesa cattolica invece usa.
Gregorio Magno era anche contro l'assunzione del titolo di vescovo universale da parte di qualsiasi vescovo infatti affermò: 'Colui che vuol farsi chiamare pontefice universale diventa per il suo orgoglio il precursore dell'anticristo; nessun cristiano deve prendere questo nome di bestemmia' (Greg. Ep. Lib. VI, 80).
E scrivendo a Giovanni, patriarca di Costantinopoli, che si era proclamato vescovo universale, gli disse: '..che dirai tu Giovanni a Cristo che è capo della Chiesa universale nel rendimento dei conti il giorno del giudizio finale? Tu che ti sforzi di preporti a tutti i tuoi fratelli vescovi della Chiesa universale e che con un titolo superbo vuoi porti sotto i piedi il loro nome in paragone del tuo? Che vai tu facendo con ciò, se non ripetere con Satana: Ascenderò al cielo ed esalterò il mio trono al di sopra degli astri del cielo di Dio? Vostra fraternità mentre disprezza (gli altri vescovi) e fa ogni possibile sforzo per assoggettarseli, non fa che ripetere quanto già disse il vecchio nemico: Mi innalzerò al di sopra delle nubi più eccelse (...) Possa dunque tua Santità riconoscere quanto sia grande il tuo orgoglio pretendendo un titolo che nessun altro uomo veramente pio si è giammai arrogato' (Gregorio, Epistolarum V, Ep. 18, PL 77, pag. 739-740).
Adesso anche tutti questi saranno stati protestanti :D
Hakuna Matata
13-07-2007, 14:35
Guarda che sono deduzioni degli storici, non dei cattolici o degli orotodossi.
E sono sulla base di tutte le altre documentazioni in merito.
Se vuoi fare lo storico iscriviti all'università, studia e ricerca...:D
Ma che stai a di?
La deduzione che siccome Pietro non ha scritto una lettera ai Romani allora doveva essere stato per forza a Roma nn la beve manco un ragazzino di 3 anni.
Postami storici che affermano che tale deduzione è provata e ti darò ragione.
Mica vorrai che creda ad un copia incolla senza fonte :O
http://cronologia.leonardo.it/storia/biografie/borgia.htm
http://imagoromae.blogosfere.it/2006/08/alessandro-vi-b.html
http://www.ratzingerbenedettoxvi.com/alessandroVI.htm
Te ne posso postare centinaia di link.
Anche qua dicono la stessa cosa, anche loro non valgono?
Papa Borgia era peggio di un delinquente comune, lo ammettono tutti meno te che devi difendere la tradizione anche a costo di dire bugie, contento te, a me non cambia la vita né te puoi cambiare la storia.
Franx1508
13-07-2007, 17:20
che bello parlare cosi animatamente di lana caprina.
giannola
13-07-2007, 18:30
che bello parlare cosi animatamente di lana caprina.
ma anche di vero cuoio capelluto :D
Domandina da ignorante. Ok che il Papa dice che nella bibbia c'è scritto che lui è il capo ed è sopra tutto e tutti (ho fatto un riassuntino :D )... però, voglio dire, questo è scritto sul 'suo' libro.
Magari sul corano c'è scritto la stessa cosa riferita a un religioso musulmano.... e Manitù una volta disse uguale di un santone . ecc ecc.
Allora come fa a dire che ha ragione lui e tutti hanno torto?
Senza troppe spiegazioni...
Questione di fede.
Noi non crediamo nel corano, nè in Manitù...ecc...
Lo conosci il "credo" o "simbolo della fede"?
Ecco, noi crediamo quanto è detto nel credo.
infatti nel vangelo cristo si autoproclama il messia e afferma che dopo di lui non ci sarà nessun'altro ma nel 622 spunta maometto che dice "ciao, devo dirvi che Gesù non era un messia, ma un profeta come me e non era nemmeno l'ultimo perchè l'ultimo sono io, sappiate però che io sono davvero l'ultimo" :D
In realtà Gesù si proclama DIO...:eek: :)
Senza troppe spiegazioni...
Questione di fede.
Noi non crediamo nel corano, nè in Manitù...ecc...
Lo conosci il "credo" o "simbolo della fede"?
Ecco, noi crediamo quanto è detto nel credo.
E cosa ci sarebbe di diverso da quello in cui credono altri ?
In realtà Gesù si proclama DIO...:eek: :)
No
Non solo lui non si proclama Dio , bensì "figlio di Dio" che è tutt' altra faccenda, ma neanche i suoi apostoli lo ritengono tale, almeno nei tre vangeli che hanno una qualche veridicità storica, quello cosiddetto "di Giovanni" è infatti ampiamente dimostrato essere opera più di fede e fantasia che realtà .
Gli autori dei primi secoli hanno un' opinione diversa , forse conoscevano meglio gli apostoli e non si affidavano a "interpretazioni" dei testi .
In realtà i padri della Chiesa avevano opinioni contrastanti...e l'opinione che è prevalsa alla fine è stata che Gesù non avesse fratelli per i motivi esposti nel link che ti ho fornito.
Gli antichi avevano un' opinione diversa ... si saranno sbagliati.
Quandomai avrebbero avuto un'opinione diversa?
Questo però è stato scritto 50 anni dopo la morte di Gesù , e comunque non è che sancisca chissà che cosa ...
Ovviamente se uno non ha fede nella Parola di Dio non ci sarà citazione che tenga.
Infatti non mi interessa tanto apportare argomentazioni a chi non ha tale fede...ma a chi ce l'ha.
A tale scopo l'autorità di Pietro è evidente in tutto il Nuovo Testamento:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/alpha/data/aud19921216it.html
Di grazia , quante chiese esistevano prima che San Paolo andasse a predicare ai non ebrei ?
Una sola , quella di gerusalemme , e a capo di essa c' era Giacomo , e non Pietro.
Per forza c'era Giacomo a seguito della persecuzione contro Pietro.
Le colonne della Chiesa erano PIETRO, Giacomo e Giovanni.
Ma è Pietro che ha autorità sopra tutti gli apostoli.
AI primi cristiani non importava , si aspettavano la fine del mondo a giorni , poi , quando la fine cominciò a tardare troppo cominciarono a organizzarsi .
Il primato di Roma deriva dal fatto che quella era la capitale dell' impero e che i non ebrei la consideravano in maniera particolare .
Quando il cristianesimo è uscito dalla cerchia degli ebrei è stato normale sostituire Gerusalemme con Roma , oltretutto in questo aiutati dal distacco dalle radici ebree che Gesù e i primi cristiani avevano , ma che San Paolo e i suoi successori hanno reciso inventandosi pure la favola che ad uccidere Gesù fosse stato il popolo ebraico e non i romani .
LOL...importava eccome invece...fine del mondo o meno.
Il primato del vescovo di Roma deriva dalla successione vescovile della cathedra di Pietro...che è Roma.
A Gerusalemme c'è il successore di Giacomo, non di Pietro che...assieme a Paolo, ha fondato la Chiesa di Roma e vi è morto martire.
Non c'era affatto distacco dalle radici ebraiche da parte di Gesù e dei primi cristiani...
Gesù e gli apostoli erano tutti ebrei...così come le prime comunità cristiane.
Non c'è l'invenzione di nessuna favola...l'uccisione di Gesù è avvenuta per pressione del sinedrio e della popolazione (con le varie eccezioni ovviamente).
Così è stata edificata da San Paolo, il Gesù così attaccato alle tradizioni ebraiche non avrebbe approvato.
Anche San Paolo era attaccato alle tradizioni ebraiche poichè era ebreo ed è sempre stato ebreo.
C'è totale linearità fra la dottrina di Gesù e quanto dice San Paolo.
I Vangeli non li ha scritti San Paolo...l'autorità petrina non è esclusiva delle lettere paoline.
Inoltre ci sono tutte le fonti patristiche ed extracristiane da tenere in considerazione.
Amen , ma dicevano così di tante cose che poi sono sparite .
si dice così della Chiesa da 2000 anni a questa parte...ma nessuno è riuscito a vederla sparire..:D
A chi legge le scritture questo primato non sembra affatto ovvio .
Infatti le sacre scritture possono essere facilmente travisate...
e, come ci dice Pietro:
2Pietro 3:16 così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.
La vede anche chi legge i pochi e striminziti passi che compongono le scritture originarie e non riesce a capire come da questi pochi passi, spesso fuorvianti, talvolta errati, talvolta falsi si riescano a tirar fuori pretese teologiche di tale portata .
Nei primi anni del cristianesimo c' erano numerosissime dottrine diverse , diverse interpretazioni e diverse opinioni , poi la "linea ufficiale" ha avuto il sopravvento , talvolta per convincimento , talvolta per sopraffazione , e a me sembra una vittoria più casuale che per meriti spirituali , tanto che alcune sacre scritture devono essere "interpretate" perchè a leggerle così come sono scritte spesso contraddicono in maniera clamorosa la chiesa .
Quanta superficialità in queste cose che ti ho appena quotato...:rolleyes:
Hai mai sentito parlare di "esegesi"? E "filologia"?
Non sono termini che hanno a che fare esclusivamente con i Libri della Bibbia..
x Giannola,
State cercando di separare il canone in due parti? :D
La Parola di Dio è tutta ispirata per chi è cristiano.
Il ruolo di Pietro nella Chiesa delle Origini, poi, è superiore a quello di tutti gli altri apostoli.
E' solo a Pietro che Gesù comanda di pascere le sue pecorelle.
Franx1508
13-07-2007, 19:08
In realtà Gesù si proclama DIO...:eek: :)
megalomane il ragazzo.
La chiesa cattolica è sempre stata unita, è lei la detentrice della verità :O
Tertulliano (160 ca. - 220 ca.) era contro il primato del vescovo di Roma sostenuto dalla chiesa romana. Scrivendo al vescovo di Roma che si era appellato al "tu sei Pietro" per sostenere la propria autorità, dice: 'Chi sei tu che sovverti e deformi l'intenzione manifesta del Signore?' (Tertulliano, De pudicitia 21).
Tertulliano era anche contro la perpetua verginità di Maria, infatti disse che Maria non rimase vergine dopo avere partorito Gesù. Era contrario alla dottrina della transustanziazione, ed era contrario al battesimo dei neonati. Tertulliano condannò pure l'uso dell'incenso nel culto, e il fare statue e immagini religiose: 'Il diavolo ha introdotto nel mondo le statue e le immagini e tutte le altre rappresentazioni (...) Dicendo Dio: tu non farai alcuna somiglianza delle cose che sono sul cielo né sulla terra né nel mare, ha proibito ai suoi servi in tutto il mondo di abbandonarsi all'esercizio di coteste arti' (Tertulliano, Sull'idolatria, libro 3, IV).
Origene (185 ca. - 254) si espresse contro il primato di Pietro: 'Se tu immagini che solo su Pietro sia stata fondata la Chiesa che cosa potresti tu dire di Giovanni, il figlio del tuono, o di qualsiasi altro apostolo? Chiunque fa sua la confessione di Pietro può essere chiamato un Pietro' (Origene, Commento a Matteo 12:10-11).
Anche san Cipriano (200 ca. - 258) era contrario al primato di Pietro: 'Gesù parlò a Pietro, non perché gli attribuisse una autorità speciale, ma solo perché rivelandosi ad uno solo fosse visibile il fatto che la chiesa dev'essere tutta unita nella fede di Cristo. Pietro è solo il 'simbolo', il 'tipo' di tutti gli apostoli e di tutti i vescovi' (Cipriano, De catholica ecclesiae unitate c. 4-5).
Ambrogio (340 ca. - 397) di Milano era contrario al primato di Pietro infatti disse: 'Pietro ottenne un primato, ma un primato di confessione e non d'onore, un primato di fede e non di ordine' (Ambrogio, De incarnationis dominicae sacramento IV).
Ambrogio era anche contro l'immacolata concezione di Maria infatti affermò: 'Gesù è il solo che i lacci del peccato non abbiano avvinto; nessuna creatura concepita per l'accoppiamento dell'uomo e della donna, è stata esente dal peccato originale; ne è stato esente Colui solo il quale è stato concepito, senza quell'accoppiamento, da una Vergine per opera dello Spirito Santo' (Ambrogio, In Psalm. 118).
Anche sant'Agostino (354-430) non riteneva che Pietro fosse la pietra sulla quale è stata edificata la Chiesa di Cristo. Egli disse: '...ho esposto spessissimo le parole dette dal Signore: Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia Chiesa; come se per, sopra questa, si dovesse intendere quello che Pietro ha affermato quando ha esclamato: Tu sei il figlio di Dio vivo; e che Pietro ha preso nome da questa pietra, perché raffigura la persona della Chiesa edificata sopra questa pietra, ed ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli. Non gli è stato detto infatti: Tu sei pietra, ma Tu sei Pietro; pietra era il Cristo, e Simone che lo aveva riconosciuto come lo riconosce tutta la Chiesa, fu detto appunto Pietro.' (Agostino, I due libri delle ritrattazioni, Firenze 1949, Libro primo, cap. XXI, pag. 117-118).
Agostino era anche contro la transustanziazione, e parafrasando le parole di Gesù affermò: 'Comprendete in senso spirituale quello che vi dissi: Non mangerete questo corpo che vedete, e non berrete questo sangue che sarà sparso da quelli che mi crocifiggeranno. Vi ho raccomandato un sacramento che vi darà la vita, se lo intendete spiritualmente, e quand'anche sia necessario celebrarlo in modo visibile, bisogna tuttavia intenderlo spiritualmente' (Agostino, Enarrationes in Psalmos 98,9).
Papa Gregorio Magno (dal 590 al 604) non accettò come canonico il libro dei Maccabei che la chiesa cattolica invece usa.
Gregorio Magno era anche contro l'assunzione del titolo di vescovo universale da parte di qualsiasi vescovo infatti affermò: 'Colui che vuol farsi chiamare pontefice universale diventa per il suo orgoglio il precursore dell'anticristo; nessun cristiano deve prendere questo nome di bestemmia' (Greg. Ep. Lib. VI, 80).
E scrivendo a Giovanni, patriarca di Costantinopoli, che si era proclamato vescovo universale, gli disse: '..che dirai tu Giovanni a Cristo che è capo della Chiesa universale nel rendimento dei conti il giorno del giudizio finale? Tu che ti sforzi di preporti a tutti i tuoi fratelli vescovi della Chiesa universale e che con un titolo superbo vuoi porti sotto i piedi il loro nome in paragone del tuo? Che vai tu facendo con ciò, se non ripetere con Satana: Ascenderò al cielo ed esalterò il mio trono al di sopra degli astri del cielo di Dio? Vostra fraternità mentre disprezza (gli altri vescovi) e fa ogni possibile sforzo per assoggettarseli, non fa che ripetere quanto già disse il vecchio nemico: Mi innalzerò al di sopra delle nubi più eccelse (...) Possa dunque tua Santità riconoscere quanto sia grande il tuo orgoglio pretendendo un titolo che nessun altro uomo veramente pio si è giammai arrogato' (Gregorio, Epistolarum V, Ep. 18, PL 77, pag. 739-740).
Adesso anche tutti questi saranno stati protestanti :D
LOL...patristica fai da te?? :D :p
Smettila di farti manipolare dai siti anticlericali ed inizia ad aprire un po' di più la mente.
Se ti interessa la patristica non fartela dettare ma leggila e studiala personalmente.
Non ne avevamo già parlato nell'altro forum?
Vabbè:
AGOSTINO ED IL PRIMATO:
Dalle Ritrattazioni di Agostino: XXI (XX) - Contro la lettera dell'eretico Donato,
21. 1. Sempre al tempo del mio sacerdozio scrissi un libro Contro la lettera di Donato, che fu, dopo Maiorino, il secondo vescovo di Cartagine di parte donatista. In essa Donato si esprime come se il battesimo di Cristo non potesse darsi che nella comunione con lui, una tesi che io combatto in questo libro. In un passo, parlando dell'apostolo Pietro, ho detto che su di lui, come su di una pietra, è fondata la Chiesa·274. È l'interpretazione che vien tradotta in canto corale nei versi del beatissimo Ambrogio laddove del gallo dice: Al suo canto quello stesso che è pietra della Chiesa ha cancellato la sua colpa·275. So però di aver in seguito ed assai spesso·276 interpretato diversamente le parole del Signore: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa·277. Ho inteso cioè che su questa pietra significasse: su colui che Pietro ha testimoniato con le parole: Tu sei il Cristo, figlio del Dio vivo·278, e che pertanto Pietro, per aver ricevuto il suo nome da questa pietra, rappresentasse la persona della Chiesa che è edificata su questa pietra e ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli·279. Non è stato detto all'Apostolo: "·tu sei pietra·", ma: tu sei Pietro. La pietra era dunque Cristo·280, ed è per averlo testimoniato, come lo testimonia tutta la Chiesa, che Simone ebbe il nome di Pietro. Scelga il lettore quale delle due opinioni sia la più probabile.
COMMENTO A QUANTO SOPRA
Agostino esprime dunque una opinione personale e siccome ne è ben consapevole, al termine della sua esposizione afferma che il suo lettore può decidere se scegliere la sua opinione o meno, come per esempio qualla di S.Ambrogio suo maestro di cui egli stesso cita il pensiero:
È l'interpretazione che vien tradotta in canto corale nei versi del beatissimo Ambrogio laddove del gallo dice: Al suo canto quello stesso che è pietra della Chiesa ha cancellato la sua colpa.
Si noti pure che Agostino riferisce la seguente: Non è stato detto all'Apostolo: "·tu sei pietra·", ma: tu sei Pietro. La pietra era dunque Cristo. Egli però non tiene conto che Gesù non pronunciò un termine per indicare la "pietra" e un altro diverso termine per indicare "Pietro": Gesù si espresse con uno stesso termine che è quello di "Kefa" che significa "Roccia" , da cui si ricava questa frase originaria:
Tu sei Kefa e su questa Kefa edificherò la mia Chiesa.
Infine, a prescindere da questa opinione esegetica sul "Tu sei Pietro", Agostino non mette però in discussione che Pietro dovesse rappresentare la Chiesa avendo ricevuto le chiavi del regno dei cieli: egli infatti così si esprime:
"pertanto Pietro, per aver ricevuto il suo nome da questa pietra, rappresentasse la persona della Chiesa che è edificata su questa pietra e ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli·
Pertanto coerentemente con la convinzione che il rappresentante della Chiesa ha le chiavi del regno e il potere sulla terra, di sciogliere e legare, scriveva come segue al papa Bonifacio.
LIBRO PRIMO
Ossequio al papa Bonifacio.
1. 1. È vero che senz'altro ti conoscevo già per la risonanza della tua fama celebratissima e avevo già appreso da testimoni molto numerosi e molto attendibili di quanta grazia divina tu fossi ricolmo, o beatissimo e venerando papa Bonifacio. Ma ora, dopo che ti ha visto anche fisicamente di persona il mio fratello Alipio; dopo che, accolto da te con estrema gentilezza e cordialità, ha scambiato con te conversazioni dettate da reciproca direzione; dopo che, convivendo con te in comunione di grande affetto, anche se per piccolo tratto di tempo, ha versato nel tuo animo sé e me insieme e ha riportato te e me nell'animo suo, tanto maggiore si è fatta in me la conoscenza della tua Santità quanto più certa l'amicizia. Tu infatti, rifuggendo dal pensare altamente di te (Cf. Rm 12, 16.), per quanto più alto sia il posto da cui presiedi, non disdegni d'essere amico degli umili e di rendere amore a coloro che ti danno amore. Cos'altro è appunto l'amicizia, che non trae il nome se non dall'amore e non è fedele se non nel Cristo, nel quale soltanto può essere anche eterna e felice? Per questo e altresì per la maggiore fiducia suscitata in me da quel fratello che mi ti ha reso più familiare, ho ardito di scrivere alla tua Beatitudine qualcosa sui problemi che in questo tempo sollecitano con uno stimolo più vivo la mia cura episcopale, per quanta ne ho, a vigilare per il gregge del Signore.
Il pericolo della nuova eresia.
1. 2. Infatti i nuovi eretici, nemici della grazia di Dio, che per Gesù Cristo nostro Signore è data ai piccoli e ai grandi, benché una più aperta condanna li mostri già con maggiore evidenza come gente da tenere alla larga, non cessano tuttavia di tentare con i loro scritti i cuori dei meno cauti o dei meno istruiti. Ai quali eretici bisognerebbe senz'altro rispondere perché non confermino se stessi o i loro seguaci in quel nefando errore, anche se non temessimo che con il loro specioso discorrere riescano ad ingannare qualcuno dei cattolici. Ma poiché essi non finiscono di gridare attorno ai recinti del gregge del Signore e di forzarne gli accessi da ogni parte per strappare le pecore, redente a così caro prezzo, e poiché è comune a tutti noi che esercitiamo l'ufficio dell'episcopato la vigilanza pastorale, sebbene tu primeggi in essa per la sede più alta, io faccio quello che posso, secondo la piccolezza del mio ufficio e secondo quanto il Signore si degna donarmi con l'aiuto delle tue orazioni, al fine di opporre ai loro scritti pestilenziali e fraudolenti altri scritti curativi e protettivi, che o guariscano anche la loro rabbia furiosa o le impediscano di mordere altri.
Dedica dell'opera a Bonifacio.
1. 3. Ecco cosa rispondo alle loro due lettere, ossia ad una prima che si dice mandata da Giuliano a Roma con lo scopo, credo, che gli servisse a trovare o a far più seguaci possibili, e ad una seconda che in diciotto hanno osato scrivere a Tessalonica come vescovi che condividono quell'errore, per tentare con la loro astuzia non cristiani comuni, ma lo stesso vescovo locale e trarlo, se possibile, dalla loro parte. Le risposte dunque che io, come ho detto, do in quest'opera alle loro due lettere, ho decisamente preferito di mandarle alla tua Santità, non tanto per fartele conoscere quanto per fartele esaminare ed emendare dove ci fosse eventualmente qualcosa che ti dispiaccia. Mi ha confidato infatti il mio fratello [Alipio] che sei stato tu stesso a degnarti di dare a lui quelle lettere, le quali non sarebbero potute capitare nelle tue mani se non per la diligenza vigilantissima di tuoi figli e nostri fratelli. Da parte mia poi ringrazio la tua benevolenza tanto sincera verso di noi di non avermi voluto tener nascoste quelle lettere dei nemici della grazia di Dio, nelle quali hai trovato il mio nome, espresso in modo evidente e calunnioso. Ma spero dal Signore Dio nostro che non senza ricompensa celeste mi lacerino con dente maledico coloro ai quali io mi oppongo in difesa dei bambini, perché non siano lasciati per loro rovina al falso lodatore Pelagio, ma siano offerti al vero salvatore Cristo per la loro liberazione.
SAN GIROLAMO:
E’ alla Chiesa, Gerolamo si sottomette con tutto il suo spirito di devozione.
Dal deserto di Siria, ove era esposto alle fazioni degli eretici, in questi termini scrive a Papa Damaso, volendo sottoporre alla Santa Sede, perché la risolvesse, la controversia degli Orientali sul mistero della Santissima Trinità: "Ho creduto bene di consultare la Cattedra di San Pietro e la fede glorificata dalla parola dell'Apostolo, per chiedere oggi il nutrimento all'anima mia, laddove un tempo ho ricevuto i paramenti di Cristo. Poiché voglio che Egli sia per me unica guida, mi tengo in stretto legame con la Tua Beatitudine, cioè con la Cattedra di San Pietro. Io so che su questa pietra è edificata la Chiesa... Decidete, ve ne prego; se così stabilite non esiterò ad ammettere tre ipostasi; se voi l'ordinate, io accetterò che una nuova fede sostituisca quella di Nicea e che noi, ortodossi, ci serviamo delle stesse formule che usano gli ariani" (Ep. XV, I, 2, 4). Infine, nell'epistola seguente, egli rinnova questa notevolissima confessione della sua fede: "Nell'attesa, grido a tutti i venti: Io sono con chiunque sia unito alla Cattedra di San Pietro" (Ep. XVI, 11, 2). Sempre fedele, nello studio della Scrittura, a questa regola di fede, egli si valse di questo solo argomento per confutare un'interpretazione falsa del Testo Sacro: "Ma la Chiesa di Dio non ammette affatto questa opinione" (Dan. III, 37), e con queste sole parole rifiuta un libro apocrifo, contro di lui sostenuto dall'eretico Vigilanzio: "Questo libro non l'ho mai letto. Che bisogno dunque abbiamo di ricorrere a ciò che la Chiesa non riconosce?" (Adv. Vigil. 6).
Uno zelo così ardente nel salvaguardare l'integrità della fede, lo trascinava in polemiche molto dibattute contro i figli ribelli della Chiesa, che egli considerava come nemici personali: "Mi basterà di rispondere che non ho mai risparmiato gli eretici e che ho impiegato tutto il mio zelo per fare dei nemici della Chiesa i miei personali nemici" (Dial. c. Pelag., Prolog., 2); e in una lettera a Rufino così scrive: "Vi è un punto sul quale non potrò essere d'accordo con te: risparmiare gli eretici e non mostrarmi cattolico" (Contra Ruf., III, 43). Tuttavia, rattristato per la loro defezione, li supplicava di ritornare alla loro Madre addolorata, fonte unica di salvezza (Mich. I, 10 e segg.), e in favore di coloro che erano usciti dalla Chiesa e avevano abbandonato la dottrina dello Spirito Santo "per seguire il proprio criterio", invocava con tutto il cuore la grazia che ritornassero a Dio (Is. l. VI, cap. XVI, 1-5).
Perché consultare la cattedra di Pietro [papa Damaso]
Con un furore che dura da secoli, i popoli d`Oriente continuano a scontrarsi tra loro, e riducono a brandelli la tunica inconsutile del Signore, tessuta da cima a fondo senza cuciture. Delle volpi devastano la vigna di Cristo; in mezzo a cisterne spaccate e senz`acqua è difficile capire dove si trovi quella fontana sigillata, quell`orto chiuso da un recinto, di cui parla la Scrittura (cf. Ct 4,12). Per questo ho deciso di consultare la cattedra di Pietro, dove si trova quella fede che la bocca di un apostolo ha esaltato; vengo ora a chiedere un nutrimento per la mia anima lì, dove un tempo ricevetti il vestito di Cristo [cioè il battesimo].
No davvero! Né l`immensità del mare, né l`enorme distanza terrestre hanno potuto impedirmi di cercare la perla preziosa. Dove sarà il corpo, là si raduneranno le aquile (Lc 17,37). Dopo che il patrimonio è stato dissipato da una progenie perversa, solo presso di voi si conserva intatta l`eredità dei padri. Costì una terra dalle zolle fertili riproduce al centuplo la pura semente del Signore; qui il frumento nascosto nei solchi degenera in loglio e avena. In Occidente sorge il sole della giustizia, mentre in Oriente ha posto il suo tromo sopra le stelle quel Lucifero, che era caduto dal cielo. Voi siete la luce del mondo, il sale della terra (Mt 5,13), voi i vasi d`oro e d`argento; qui da noi vasi di terra cotta e di legno attendono la verga di ferro che li spezzi e il fuoco eterno.
La tua grandezza, a dire il vero, mi mette in soggezione, ma la tua bontà m`attira. Io, vittima, attendo dal sacerdote la salvezza, e come una pecorella chiedo protezione al pastore. Metti da parte ciò che è invidiabile, sottraiti un momento al fasto dell`altissima dignità romana: ecco il successore del pescatore, con un discepolo della croce che desidero parlare.
Io non seguo altro primato se non quello di Cristo; per questo mi metto in comunione con la tua Beatitudine, cioè con la cattedra di Pietro. So che su questa pietra è edificata la Chiesa. Chiunque si ciba dell`Agnello fuori di tale casa è un empio. Chi non si trova nell`arca di Noè, perirà nel giorno del diluvio.
Girolamo, Le Lettere, I, 15,1-2 (a papa Damaso)
Le prime ed esplicite rivendicazioni del primato non incominciano ad affiorare se non verso la fine del I e durante il II secolo. Sono due i documenti più significativi al riguardo: la lettera di Clemente Romano ai Corinzi e la lettera di Ignazio di Antiochia ai Romani. La prima lettera si presenta non tanto come un intervento personale di Clemente quanto come un intervento della chiesa romana:"La chiesa di Dio che è pellegrina in Roma alla chiesa di Dio che è pellegrina in Corinto". I mittenti si rammaricano di essere intervenuti troppo tardi a sedare la contesa ecclesiale di Corinto, a causa di circostanze avverse(1,1); essi preferiscono esortare fraternamente alla concordia e all'unità, ma non rinunciano a richiamare all'ordine, ricordando le norme stabilite dalla tradizione circa la successione dei ministeri nella chiesa(40-44) e usando un tono perfino minaccioso(57,1-2; 59,1-2); per essere certi dei buoni risultati della loro iniziativa, affidano la lettera ad alcuni inviati, "che saranno testimoni tra voi e noi", affinché si conosca "che tutta la nostra sollecitudine è stata ed è che raggiungiate al più presto la pace"(63,3-4). La lettera, quindi, più che la coscienza di un primato personale del vescovo di Roma, attesta la consapevolezza di una precisa responsabilità della chiesa di Roma nei confronti di quella di Corinto. Tale consapevolezza sembra condivisa dai cristiani della città greca, che accolse la lettera con rispetto e venerazione. La stessa coscienza sembra riflettersi nella lettera di S.Ignazio di Antiochia ai Romani. Il suo saluto iniziale alla chiesa di Roma è assai diverso da quello rivolto alle altre chiese: essa non è soltanto "la chiesa amata e illuminata per volontà di colui che ha voluto tutte le cose che sono secondo la carità di Cristo"; è ancora la chiesa "che presiede nel luogo della regione dei Romani, degna di Dio, degna di onore, degna di beatitudine, degna di lode, bene ordinata, casta e che presiede alla carità, avendo la legge di Cristo e il nome del Padre". Gli studiosi si sono impegnati a decifrare soprattutto le espressioni: "presiede nel luogo della regione dei Romani", e "presiede alla carità". Chi ci vede affermata una preminenza solo morale, dovuta alla generosa attività caritativa di quella chiesa, e chi un riconoscimento della sua autorità. E' uno dei tanti testi, concernenti il nostro tema, che difficilmente si possono leggere senza farsi influenzare dalle proprie convinzioni previe. E' interessante comunque notare da un lato il rispetto manifestato da Ignazio verso la Chiesa di Roma, alla quale non osa dare ordini, perché essa li ha ricevuti dagli Apostoli Pietro e Paolo (IV,3) e essa stessa ha insegnato e comandato agli altri (III,1), dall'altro il suo assoluto silenzio circa la presenza di un vescovo a Roma, mentre l'accenno non manca nelle sue lettere dirette alle chiese dell'Asia minore. A Roma in questo tempo non era ancora avvenuto il passaggio dal collegio dei presbiteri all'episcopato monarchico nella direzione della chiesa, anche se Clemente, l'autore della lettera, doveva ricoprire un ruolo eminente. La posizione di preminenza della chiesa romana nel II sec. è testimoniata anche dal gran numero di cristiani, ortodossi e eretici, che vi accorrono: il martire Giustino vi istituì una scuola di filosofia; Policarpo, vescovo di Smirne, martirizzato nel 167, vi venne a consultare il papa Aniceto sulla questione della Pasqua[1]; il giudeo-cristiano Egesippo vi dimorò a lungo allo scopo di stabilire l'ordine della successione apostolica dall'inizio fino al papa Eleuterio[2]. Soprattutto le visite di questi ultimi mostrano che la preminenza della chiesa romana non era legata tanto al fatto di essere nella capitale dell'impero, quanto a motivi religiosi. Ciò appare confermato dalle testimonianze di diversi autori del II secolo, riferite da Eusebio di Cesarea: sia Papia di Gerapoli che Clemente Alessandrino nei loro scritti avrebbero parlato della predicazione romana di Pietro, associandogli l'evangelista Marco[3]; Dionigi di Corinto verso il 170 avrebbe attestato la missione apostolica e il martirio sia di Pietro che di Paolo a Roma[4]; il presbitero romano Gaio, nei primi anni del III secolo, si diceva in grado di mostrare sul colle Vaticano e sulla via Ostiense le tombe dei due Apostoli, "che hanno fondato questa chiesa"[5]. La preminenza della chiesa di Roma nel II sec., insomma, appare legata non tanto a fattori politici, quanto al ricordo della dimora, dell'insegnamento e del martirio di Pietro e di Paolo nella città.
Ireneo e Tertulliano
Sugli stessi motivi insistono anche teologi importanti come Ireneo e Tertulliano, quando, per combattere gli gnostici, sono costretti ad appellarsi alla regola della fede, trasmessa dalla tradizione apostolica, fedelmente conservata a Roma attraverso la successione apostolica. Grande rilievo assume la posizione di Ireneo, vescovo di Lione nella seconda metà del II sec., ma originario dell'Asia minore. Egli indica nella comunione con la chiesa di Roma il criterio sicuro per conoscere l'autentica regola della fede, trasmessa dalla tradizione apostolica[6]; e per dimostrare la ininterrotta successione dei vescovi romani dagli apostoli Pietro e Paolo, ne riferisce la lista completa[7]. Egli è convinto che la Chiesa di Roma "è la chiesa più grande e più antica, conosciuta da tutti e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo... Pertanto a questa chiesa propter potentiorem principalitatem deve convergere ogni altra chiesa, cioè i fedeli che sono dovunque, perché in essa è stata sempre custodita la tradizione che viene dagli Apostoli da coloro che sono dovunque"[8]. Potentior principalitas non pare che voglia dire una più potente autorità, quanto piuttosto una più alta origine. Anche così, il discorso di Ireneo non lascia dubbi: riconosce il ruolo preminente della chiesa di Roma nell'accertamento della fede e della comunione cattolica.
Anche Tertulliano alle interpretazioni razionalistiche degli eretici oppone la regola della fede, conservata nella tradizione apostolica nelle chiese fondate dagli Apostoli e in quelle che sono in comunione con le prime[9]. Nelle chiese apostoliche "le cattedre degli Apostoli presiedono ancora al loro posto e si leggono le loro lettere autentiche, che fanno risuonare l'eco della loro voce". Ricordate alcune chiese orientali, fa l'esaltazione di quella di Roma, "la cui autorità è a disposizione anche di noi" africani: "felicissima chiesa, alla quale gli Apostoli hanno donato tutta la loro dottrina con il loro sangue, dove Pietro ha subito una passione simile a quella del Signore, dove Paolo fu coronato con la morte di Giovanni"[10]. Di questa chiesa ricorda la lista della successione dei vescovi, che attesta l'ordinazione di Clemente da parte di Pietro[11]. Tertulliano è il primo autore ecclesiastico a richiamarsi a Mt 16,16-18. Contro gli eretici, che difendevano la loro gnosi col pretesto che il Signore non avrebbe rivelato tutto agli Apostoli, argomenta:"Avrebbe forse ignorato qualcosa Pietro, che fu detto la pietra della chiesa che doveva essere edificata, che ricevette le chiavi del regno dei cieli e il potere di legare e sciogliere nei cieli e sulla terra?"[12]. Altrove giunge ad affermare che il Signore lasciò le chiavi dei cieli a Pietro e per mezzo di lui alla Chiesa[13]. Ma nel periodo montanista nega che il potere dato a Pietro fosse destinato a passare a tutta la chiesa vicina a Pietro: l'intenzione del Signore sarebbe stata quella di conferire quel potere solo alla persona di Pietro[14].
Se ti interessa altro cerca qui:
http://groups.msn.com/DIFENDERELAVERAFEDE/primatopetrino.msnw
ciao
Mauri
E cosa ci sarebbe di diverso da quello in cui credono altri ?
Un bel po' di elementi, se mi permetti...hai presente il simbolo delle fede?
No
Non solo lui non si proclama Dio , bensì "figlio di Dio" che è tutt' altra faccenda, ma neanche i suoi apostoli lo ritengono tale, almeno nei tre vangeli che hanno una qualche veridicità storica, quello cosiddetto "di Giovanni" è infatti ampiamente dimostrato essere opera più di fede e fantasia che realtà .
No...no, si proclama non semplicemente Dio, ma YHWH stesso....che è una faccenda assai più seria.
E non faccio riferimento esclusivamente al Vangelo secondo Giovanni che pur non essendo sinottico non è assolutamente considerabile come "opera di fede e fantasia".
Quantomeno dal punto di vista esegetico critico-storico.
megalomane il ragazzo.
In realtà è stato assai umile...
Ce lo vedi Dio Onnipotente che si fa schiacciare come verme e perdona tutti?
Se fossi stato io, come minimo, avrei stravolto le leggi della fisica...:D
Franx1508
13-07-2007, 19:39
In realtà è stato assai umile...
Ce lo vedi Dio Onnipotente che si fa schiacciare come verme e perdona tutti?
Se fossi stato io, come minimo, avrei stravolto le leggi della fisica...:D
in effetti,è un pò discordante dal dio della bibbia chissà perchè...
:O :cool:
Franx1508
13-07-2007, 19:41
Un bel po' di elementi, se mi permetti...hai presente il simbolo delle fede?
No...no, si proclama non semplicemente Dio, ma YHWH stesso....che è una faccenda assai più seria.
E non faccio riferimento esclusivamente al Vangelo secondo Giovanni che pur non essendo sinottico non è assolutamente considerabile come "opera di fede e fantasia".
Quantomeno dal punto di vista esegetico critico-storico.
bè vi invito a leggere queste cose http://www.utopia.it/
e vedere come sono messi yhwh/cristo... bà gentaglia...
giannola
13-07-2007, 19:46
In realtà Gesù si proclama DIO...:eek: :)
:eek:
ma che diamine stai dicendo ? :ciapet:
No
Non solo lui non si proclama Dio , bensì "figlio di Dio" che è tutt' altra faccenda, ma neanche i suoi apostoli lo ritengono tale, almeno nei tre vangeli che hanno una qualche veridicità storica, quello cosiddetto "di Giovanni" è infatti ampiamente dimostrato essere opera più di fede e fantasia che realtà .
infatti, Gesù è della stessa sostanza di Dio, ma non è Dio.
Altrimenti la trinità non ha alcun senso.
Ziosilvio
13-07-2007, 19:47
Falso
Perché?
In realtà i padri della Chiesa avevano opinioni contrastanti...e l'opinione che è prevalsa alla fine è stata che Gesù non avesse fratelli per i motivi esposti nel link che ti ho fornito.
No , se nei vangeli è scritto "fratelli" ( e in greco quella parola significa figlio della stessa madre ) è perchè quello volevano dire , la "scusa" di una cattiva traduzione non regge , intanto perchè con ogni probabilità l' originale era già in greco e non in aramaico , poi perchè un errore del genere si sarebbe corretto subito , come hanno corretto tanta altra roba .
Quandomai avrebbero avuto un'opinione diversa?
Ah sì , avevi detto anche prima che Gesù ha affermato di essere Dio , niente di più falso , la dottrina che sancisce la divinità di Gesù è successiva anche alla stesura dei vangeli , per gli apostoli egli è un maestro da seguire .
Ovviamente se uno non ha fede nella Parola di Dio non ci sarà citazione che tenga.
Infatti non mi interessa tanto apportare argomentazioni a chi non ha tale fede...ma a chi ce l'ha.
Ma tu , su che basi credi ?
Qual è il testo in cui credi ?
E perchè non basta quello che è scritto lì sopra ma devi integrerlo con "aggiunte" e "interpretazioni" fatte da gente che ha tutto l' interesse di affermare certe cose ?
LOL...importava eccome invece...fine del mondo o meno.
Il primato del vescovo di Roma deriva dalla successione vescovile della cathedra di Pietro...che è Roma.
A Gerusalemme c'è il successore di Giacomo, non di Pietro che...assieme a Paolo, ha fondato la Chiesa di Roma e vi è morto martire.
Prima che entrasse in scena Paolo ai discepoli di Gesù non importava assolutamente nulla di Roma , anzi non interessavano neanche i romani .
Non c'era affatto distacco dalle radici ebraiche da parte di Gesù e dei primi cristiani...
Gesù e gli apostoli erano tutti ebrei...così come le prime comunità cristiane.
:mbe:
Non c'è l'invenzione di nessuna favola...l'uccisione di Gesù è avvenuta per pressione del sinedrio e della popolazione (con le varie eccezioni ovviamente).
Questo è dimostrato essere un falso storico , neppure la chiesa cattolica difende più questo punto di vista .
Tutta la parte del processo a Gesù è per buona parte frutto di invenzione , dà un ritratto di Ponzio Pilato assolutamente e totalmente incoerente con i fatti storici e riporta parti che assolutamente nessuno a parte Pilato e Gesù potevano conoscere, anche la colpa del sinedrio è del tutto relativa , in quanto trattasi di un organo che non aveva alcun potere , e in cui comunque Gesù aveva forti appoggi .
Gesù è stato messo sulla croce per scelta e volontà di Ponzio Pilato , un aguzzino spietato che faceva dell' uccisione di ebrei una missione di vita , uno che disprezzava usi e costumi ebrei ( a dire il vero TUTTI i romani disprezzavano gli ebrei ) e che finirà la sua carriera qualche anno dopo richiamato a Roma per averne ammazzati troppi persino per uno dallo stomaco forte come Tiberio .
Che uno del genere usasse lavarsi le mani come da cerimonia ebrea per la purificazione è assolutamente escluso , che uno del genere facesse un' amnistia per festeggiare la pasqua ebraica è assolutamente escluso , che facesse un sondaggio per sapere se liberare Gesù o Barabba ( personaggio che non è menzionato in nessun altro posto ) è assolutamente escluso , anche perchè davanti al suo palazzo non c' era nessun piazzale e quindi al massimo ci sarebbero stati 4 gatti .
C'è totale linearità fra la dottrina di Gesù e quanto dice San Paolo.
I Vangeli non li ha scritti San Paolo...l'autorità petrina non è esclusiva delle lettere paoline.
I vangeli infatti sono stati scritti dopo San Paolo
Inoltre ci sono tutte le fonti patristiche ed extracristiane da tenere in considerazione.
Eh già , ma se tieni in considerazione anche quelle la posizione della chiesa Cattolica vacilla ancor di più ...
Quanta superficialità in queste cose che ti ho appena quotato...:rolleyes:
Hai mai sentito parlare di "esegesi"? E "filologia"?
Non sono termini che hanno a che fare esclusivamente con i Libri della Bibbia..
Io ne ho sentito parlare e ho letto diversi testi , e quello che dicono te l' ho riportato .
Franx1508
13-07-2007, 20:02
:eek:
ma che diamine stai dicendo ? :ciapet:
infatti, Gesù è della stessa sostanza di Dio, ma non è Dio.
Altrimenti la trinità non ha alcun senso.
la trinità dimostra che 1=3 :O :cool:
Perché?
Azz ho dovuto andare a ripescare il post :p
La «perenne continuità storica» della chiesa può essere fatta arrivare sino al II sec. , nulla sappiamo delle prime comunità cristiane , se non ciò che è arrivato di seconda , terza e quarta mano .
Su «la permanenza di tutti gli elementi istituiti da Cristo» ci si potrebbe scrivere un' enciclopedia , in realtà Gesù aveva ben poco interessa a fondare una chiesa e a dargli un ordinamento , era uno della corrente ebrea apocalittica che prevedeva la fine del mondo nel giro di poco , pochissimo tempo , tanto da aver predetto ai suoi discepoli che l' avrebbero vista ancora da vivi .
Poi , col passare del tempo , mentre si smorzava la spasmodica attesa dell' imminente fine che veniva spostata in un futuro non più così prossimo , si è cominciata l' opera di costruzione .
In questo è ben visibile una differenza sostanziale con l' Islam , fondato da Maometto con l' obiettivo di durare e il supporto di un libro scritto da lui a darne le basi , mentre il cristianesimo si tiene su su una serie di manoscritti , copiati e ricopiati , rimaneggiati , inventati , riscritti , passati a voce , dove solo quelli che piacevano alla corrente maggioritaria si sono salvati ( magari ritoccandoli qua e là ) mentre quelli "eretici" sono andati spesso perduti .
Franx1508
13-07-2007, 20:07
Azz ho dovuto andare a ripescare il post :p
La «perenne continuità storica» della chiesa può essere fatta arrivare sino al II sec. , nulla sappiamo delle prime comunità cristiane , se non ciò che è arrivato di seconda , terza e quarta mano .
Su «la permanenza di tutti gli elementi istituiti da Cristo» ci si potrebbe scrivere un' enciclopedia , in realtà Gesù aveva ben poco interessa a fondare una chiesa e a dargli un ordinamento , era uno della corrente ebrea apocalittica che prevedeva la fine del mondo nel giro di poco , pochissimo tempo , tanto da aver predetto ai suoi discepoli che l' avrebbero vista ancora da vivi .
Poi , col passare del tempo , mentre si smorzava la spasmodica attesa dell' imminente fine che veniva spostata in un futuro non più così prossimo , si è cominciata l' opera di costruzione .
In questo è ben visibile una differenza sostanziale con l' Islam , fondato da Maometto con l' obiettivo di durare e il supporto di un libro scritto da lui a darne le basi , mentre il cristianesimo si tiene su su una serie di manoscritti , copiati e ricopiati , rimaneggiati , inventati , riscritti , passati a voce , dove solo quelli che piacevano alla corrente maggioritaria si sono salvati ( magari ritoccandoli qua e là ) mentre quelli "eretici" sono andati spesso perduti .
infatti a me da fastidio l'ingenuità e spesso la totale malafede di chi trascura queste cose FONDAMENTALI.
Hakuna Matata
13-07-2007, 20:07
Già conosco quel forum e quelle risposte.
Te ti senti parte dell'unica chiesa fondata da Cristo e sei sicuro di fare la Sua volontà? Contento per te, però non venirmi a dire che tutto quello che insegna la CCR viene da verità assolute e su basi bibliche che sai benissimo anche te che non è vero, anche se non lo ammetterai mai, una su tutte l'assunzione in cielo di Maria e relativa mariologia...o le traduzioni sbagliate, ma si potrebbe parlare per secoli....visto che dite di sapere la verità ne sarete anche responsabili.
Certo è triste vedere come la religione cieca abbia preso il sopravvento su Gesù stesso. :rolleyes:
No , se nei vangeli è scritto "fratelli" ( e in greco quella parola significa figlio della stessa madre ) è perchè quello volevano dire , la "scusa" di una cattiva traduzione non regge , intanto perchè con ogni probabilità l' originale era già in greco e non in aramaico , poi perchè un errore del genere si sarebbe corretto subito , come hanno corretto tanta altra roba .
Ah sì , avevi detto anche prima che Gesù ha affermato di essere Dio , niente di più falso , la dottrina che sancisce la divinità di Gesù è successiva anche alla stesura dei vangeli , per gli apostoli egli è un maestro da seguire .
Ma tu , su che basi credi ?
Qual è il testo in cui credi ?
E perchè non basta quello che è scritto lì sopra ma devi integrerlo con "aggiunte" e "interpretazioni" fatte da gente che ha tutto l' interesse di affermare certe cose ?
Prima che entrasse in scena Paolo ai discepoli di Gesù non importava assolutamente nulla di Roma , anzi non interessavano neanche i romani .
:mbe:
Questo è dimostrato essere un falso storico , neppure la chiesa cattolica difende più questo punto di vista .
Tutta la parte del processo a Gesù è per buona parte frutto di invenzione , dà un ritratto di Ponzio Pilato assolutamente e totalmente incoerente con i fatti storici e riporta parti che assolutamente nessuno a parte Pilato e Gesù potevano conoscere, anche la colpa del sinedrio è del tutto relativa , in quanto trattasi di un organo che non aveva alcun potere , e in cui comunque Gesù aveva forti appoggi .
Gesù è stato messo sulla croce per scelta e volontà di Ponzio Pilato , un aguzzino spietato che faceva dell' uccisione di ebrei una missione di vita , uno che disprezzava usi e costumi ebrei ( a dire il vero TUTTI i romani disprezzavano gli ebrei ) e che finirà la sua carriera qualche anno dopo richiamato a Roma per averne ammazzati troppi persino per uno dallo stomaco forte come Tiberio .
Che uno del genere usasse lavarsi le mani come da cerimonia ebrea per la purificazione è assolutamente escluso , che uno del genere facesse un' amnistia per festeggiare la pasqua ebraica è assolutamente escluso , che facesse un sondaggio per sapere se liberare Gesù o Barabba ( personaggio che non è menzionato in nessun altro posto ) è assolutamente escluso , anche perchè davanti al suo palazzo non c' era nessun piazzale e quindi al massimo ci sarebbero stati 4 gatti .
I vangeli infatti sono stati scritti dopo San Paolo
Eh già , ma se tieni in considerazione anche quelle la posizione della chiesa Cattolica vacilla ancor di più ...
Io ne ho sentito parlare e ho letto diversi testi , e quello che dicono te l' ho riportato .
hai detto tante cose non vere.I presunti fratelli di Gesù altro non erano che i figli del fratello di Giuseppe ,Alfeo,due dei quali Giacomo e Giuda divennero apostoli."Cugini" dunque di Gesù da cui la parola fratelli.Come fai a dire che Gesù non ha mai affermato di essere Dio?Ma quasi in ogni parte del vangelo è palese questo e lo sapevano bene anche i capi religiosi di allora come lascia intendere Gesù nella parabola dei vignaioli omicidi.L'autorità con cui ha insegnato e perfezionato la legge mosaica non poteva venire che da Dio.O quando ha perdonato i peccati al paralitico e i farisei avevano obiettato che solo Dio aveva l'autorità per perdonare i peccati.O quando Pietrolo chiama Cristo,Figlio del Dio vivente,per non parlare del bel vangelo di Giovanni che tu rifiuti.Tu pensi che i capi religiosi ed il popolo di 2000 anni fa non sapesse che il Messia atteso per ben 2000 anni non fosse solo un uomo ma anche Dio?Sbagli lo sapevano meglio di noi oggi perchè conoscevano molto bene le scritture che avevano descritto il Messia come uomo e Dio al tempo stesso in tanti e tanti passi dell'Antico Testamento.Dire che Gesù ha detto di non essere Dio è una grande bugia che fa comodo ripetere
Hakuna Matata
13-07-2007, 20:53
hai detto tante cose non vere.I presunti fratelli di Gesù altro non erano che i figli del fratello di Giuseppe ,Alfeo,due dei quali Giacomo e Giuda divennero apostoli."Cugini" dunque di Gesù da cui la parola fratelli.Come fai a dire che Gesù non ha mai affermato di essere Dio?Ma quasi in ogni parte del vangelo è palese questo e lo sapevano bene anche i capi religiosi di allora come lascia intendere Gesù nella parabola dei vignaioli omicidi.L'autorità con cui ha insegnato e perfezionato la legge mosaica non poteva venire che da Dio.O quando ha perdonato i peccati al paralitico e i farisei avevano obiettato che solo Dio aveva l'autorità per perdonare i peccati.O quando Pietrolo chiama Cristo,Figlio del Dio vivente,per non parlare del bel vangelo di Giovanni che tu rifiuti.Tu pensi che i capi religiosi ed il popolo di 2000 anni fa non sapesse che il Messia atteso per ben 2000 anni non fosse solo un uomo ma anche Dio?Sbagli lo sapevano meglio di noi oggi perchè conoscevano molto bene le scritture che avevano descritto il Messia come uomo e Dio al tempo stesso in tanti e tanti passi dell'Antico Testamento.Dire che Gesù ha detto di non essere Dio è una grande bugia che fa comodo ripetere
Carlo, la Bibbia dice chiaramente in greco che sono fratelli carnali e non cugini/parenti/discepoli, e la storia che mette in mezzo l'aramaico quando l'aramaico non c'entra niente è sinceramente ridicola.
Per quello dico che ognuno è responsabile delle proprie scelte visto che non è come prima che la CCR nascondeva la Bibbia, adesso è a disposizione di tutti in lingua originale (ebraico e greco) e corrente.
Ciao :)
Carlo, la Bibbia dice chiaramente in greco che sono fratelli carnali e non cugini/parenti/discepoli, e la storia che mette in mezzo l'aramaico quando l'aramaico non c'entra niente è sinceramente ridicola.
Per quello dico che ognuno è responsabile delle proprie scelte visto che non è come prima che la CCR nascondeva la Bibbia, adesso è a disposizione di tutti in lingua originale (ebraico e greco) e corrente.
Ciao :)
rispetto quello che pensi ma anche in accordo con le antiche profezie sostengo naturalmente senza averne la certezza che Gesù non ebbe fratelli dunque la verginità di Maria.(Ot) Poi da milanista sono contento di avere in squadra uno come Kakà (fine OT)
Hakuna Matata
13-07-2007, 21:13
rispetto quello che pensi ma anche in accordo con le antiche profezie sostengo naturalmente senza averne la certezza che Gesù non ebbe fratelli dunque la verginità di Maria.(Ot) Poi da milanista sono contento di avere in squadra uno come Kakà (fine OT)
Non c'è nessuna profezia che dice che il Messia non avrebbe avuto fratelli carnali.
Maria è rimasta incinta vergine ma dopo la natura ha fatto il resto.
Spero che Kaka se ne vada :D
in effetti,è un pò discordante dal dio della bibbia chissà perchè...
:O :cool:
E' perfettamente concordante...
Forse l'esegesi critico-storica potrebbe fugare ogni dubbio in proposito.
Ti consiglio "Genesi 1-11: alle origini dell'uomo" di M.Cimosa.
In maniera da capire come si dovrebbe fare esegesi ed evitare cantonate come quella che hai espresso.
:eek:
ma che diamine stai dicendo ? :ciapet:
Quello che ho detto, Gesù si proclama l'Altissimo, l'Eterno, Dio Onnipotente.
infatti, Gesù è della stessa sostanza di Dio, ma non è Dio.
Altrimenti la trinità non ha alcun senso.
E' Dio eccome e la Trinità ha senso proprio per questo.
No , se nei vangeli è scritto "fratelli" ( e in greco quella parola significa figlio della stessa madre ) è perchè quello volevano dire , la "scusa" di una cattiva traduzione non regge , intanto perchè con ogni probabilità l' originale era già in greco e non in aramaico , poi perchè un errore del genere si sarebbe corretto subito , come hanno corretto tanta altra roba .
Invece ci sono ottime probabilità della presenza di un sostrato semitico...
www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=articl...
Tuttavia, attraverso le ricerche condotte per accertare i rapporti di dipendenza letteraria tra i Vangeli, e in particolare per accertare quale Vangelo sia il più antico, si è arrivati almeno ad appurare che i vangeli sinottici rappresentano lo stadio finale di un precedente sviluppo a più fasi: una fase di trasmissione orale; una fase di messa per iscritto di racconti o insegnamenti singoli, poi di raccolte di racconti e detti, forse originariamente in aramaico, poi tradotti in greco; una fase di redazione dei Vangeli.
Se ti interessano le varie ipotesi e la questione dal punto di vista teologico e filologico:
http://digilander.libero.it/MauriF76/Documenti/Testo%20Aramaico/I%20Fratelli%20di%20Ges%F9.doc
Ah sì, avevi detto anche prima che Gesù ha affermato di essere Dio, niente di più falso, la dottrina che sancisce la divinità di Gesù è successiva anche alla stesura dei vangeli, per gli apostoli egli è un maestro da seguire .
La dottrina che citi nasce dall'esegesi evangelica e non in se stessa...e ci fa capire quanto sia chiaro che gli evangelisti avessero capito che Gesù affermava di essere YHWH (perchè Dio è un po' troppo generico in senso ebraico..).
Ma tu , su che basi credi ?
Qual è il testo in cui credi ?
E perchè non basta quello che è scritto lì sopra ma devi integrerlo con "aggiunte" e "interpretazioni" fatte da gente che ha tutto l' interesse di affermare certe cose ?
Io non sono "sola scriptura" poichè sono cattolico...
I cattolici e gli ortodossi credono alla TRADITIO:
2Tessalonicesi 2:15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.
Infatti le Sacre Scritture sono inscindibili con chi ne porta testimonianza.
Gesù non ha scritto la Parola di Dio, è la Parola di Dio...il Vangelo di cui ha ordinato ai suoi apostoli di portare testimonianza.
A noi arriva la TRADITIO, cioè la testimonianza in PAROLE e LETTERE (Sacre Scritture).
Non ci sono "aggiunte", c'è la giusta interpretazione...
Poichè Dio non ci ha dato una raccolta di Libri, ma ci ha dato anche la CHIESA come "colonna e sostegno della verità" (1 Tim 3:15).
L'uomo non è mai così previdente quando scrive dei testi sacri...si dimentica delle miriadi di interpretazioni che se ne possono dare.
Dio, invece, ha tale lungimiranza...pertanto non ci ha dato semplicemente un testo da seguire...ma la sua CHIESA che Lui stesso guida infallibilmente per quanto riguarda il Magistero.
Essere "sola scriptura" è un paradosso in se stesso poichè non si può accogliere le Sacre Scritture (tra l'altro chi è sola scriptura le accoglie quasi sempre come "libro calato dall'alto e perfetto") e rifiutare la Chiesa che ce le porta.
Come è già stato fatto notare ci sono centinaia di apocrifi ed è la Chiesa che ha stabilito il canone...
La fede nella Parola di Dio si deve tradurre inevitabilmente anche nella fede nella Chiesa...
A meno che si ipotizzi (e teologicamente non ha base scritturale per essere sostenuto) che i Libri della Bibbia sia Dio stesso che li faccia arrivare integri fino a noi, nelle peripezie che possono subire.
Prima che entrasse in scena Paolo ai discepoli di Gesù non importava assolutamente nulla di Roma , anzi non interessavano neanche i romani.
Atti 11:1-18
Questo è dimostrato essere un falso storico , neppure la chiesa cattolica difende più questo punto di vista .
Tutta la parte del processo a Gesù è per buona parte frutto di invenzione , dà un ritratto di Ponzio Pilato assolutamente e totalmente incoerente con i fatti storici e riporta parti che assolutamente nessuno a parte Pilato e Gesù potevano conoscere, anche la colpa del sinedrio è del tutto relativa , in quanto trattasi di un organo che non aveva alcun potere , e in cui comunque Gesù aveva forti appoggi .
Gesù è stato messo sulla croce per scelta e volontà di Ponzio Pilato , un aguzzino spietato che faceva dell' uccisione di ebrei una missione di vita , uno che disprezzava usi e costumi ebrei ( a dire il vero TUTTI i romani disprezzavano gli ebrei ) e che finirà la sua carriera qualche anno dopo richiamato a Roma per averne ammazzati troppi persino per uno dallo stomaco forte come Tiberio .
Che uno del genere usasse lavarsi le mani come da cerimonia ebrea per la purificazione è assolutamente escluso , che uno del genere facesse un' amnistia per festeggiare la pasqua ebraica è assolutamente escluso , che facesse un sondaggio per sapere se liberare Gesù o Barabba ( personaggio che non è menzionato in nessun altro posto ) è assolutamente escluso , anche perchè davanti al suo palazzo non c' era nessun piazzale e quindi al massimo ci sarebbero stati 4 gatti .
...non so di che cosa parli quando affermi "neppure la Chiesa Cattolica difende più questo punto di vista".
Questa è la narrazione evangelica.
La tua interpretazione dei fatti è estranea non solo al punto di vista cattolico, ma al punto di vista cristiano stesso.
Non c'è neppure alcuna ipotesi derivante da indagini critico storiche che sia di sostegno a quanto hai appena scritto.
Il Sinedrio ha potere eccome.
Gli appoggi di Gesù non erano così forti.
La situazione di Ponzio Pilato e della Giudea nella narrazione evangelica è perfettamente in linea con le fonti storiche...situazione di rivolta impellente, governatore che teme le ribellioni e cerca di assecondare il Sinedrio.
Non ci sono parti che solo Pilato e Gesù potevano sapere...non c'è parte che possa escludere la presenza di un testimone o più testimoni.
Per quanto Pilato fosse un "aguzzino" viveva in una regione nella quale le sedizioni erano all'ordine del giorno...quindi abilmente cercava di assecondare la popolazione.
Nessuno ha mai detto, nemmeno il racconto evangelico, che non sia stato Pilato, materialmente, a condannare e a far crocifiggere Gesù...ma la pressione è del Sinedrio e da gran parte della popolazione.
I vangeli infatti sono stati scritti dopo San Paolo
...se vuoi attribuirli a San Paolo fammelo sapere...:D
Semmai stila una lista anche di eventuali apocrifi di origine paolina.
Ah, dimenticavo, anche se vuoi introdurre una nuova teoria delle fonti.
Eh già , ma se tieni in considerazione anche quelle la posizione della chiesa Cattolica vacilla ancor di più ...
Sinceramente è vero l'opposto. ;)
Io ne ho sentito parlare e ho letto diversi testi , e quello che dicono te l' ho riportato .
Allora gettali e prendine di seri...:rolleyes:
Azz ho dovuto andare a ripescare il post :p
La «perenne continuità storica» della chiesa può essere fatta arrivare sino al II sec. , nulla sappiamo delle prime comunità cristiane , se non ciò che è arrivato di seconda , terza e quarta mano .
Su «la permanenza di tutti gli elementi istituiti da Cristo» ci si potrebbe scrivere un' enciclopedia , in realtà Gesù aveva ben poco interessa a fondare una chiesa e a dargli un ordinamento , era uno della corrente ebrea apocalittica che prevedeva la fine del mondo nel giro di poco , pochissimo tempo , tanto da aver predetto ai suoi discepoli che l' avrebbero vista ancora da vivi .
Poi , col passare del tempo , mentre si smorzava la spasmodica attesa dell' imminente fine che veniva spostata in un futuro non più così prossimo , si è cominciata l' opera di costruzione .
In questo è ben visibile una differenza sostanziale con l' Islam , fondato da Maometto con l' obiettivo di durare e il supporto di un libro scritto da lui a darne le basi , mentre il cristianesimo si tiene su su una serie di manoscritti , copiati e ricopiati , rimaneggiati , inventati , riscritti , passati a voce , dove solo quelli che piacevano alla corrente maggioritaria si sono salvati ( magari ritoccandoli qua e là ) mentre quelli "eretici" sono andati spesso perduti .
LOL...magari era un esseno...:D
Che libro hai letto? Qualcosa magari di Cascioli?
Relativamente al REGNO DI DIO, visto quanto affermi o riprendi, si denotano delle lacune.
Discorsi, infatti, del tipo:
Luca 11:20 Se invece io scaccio i demòni con il dito di Dio, è dunque giunto a voi il regno di Dio.
Luca 17:21 «Il regno di Dio non viene in modo da attirare l'attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o: eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!».
...evidentemente è una questione teologica assai più complessa di quanto credi/crediate.
Già conosco quel forum e quelle risposte.
Te ti senti parte dell'unica chiesa fondata da Cristo e sei sicuro di fare la Sua volontà? Contento per te, però non venirmi a dire che tutto quello che insegna la CCR viene da verità assolute e su basi bibliche che sai benissimo anche te che non è vero, anche se non lo ammetterai mai, una su tutte l'assunzione in cielo di Maria e relativa mariologia...o le traduzioni sbagliate, ma si potrebbe parlare per secoli....visto che dite di sapere la verità ne sarete anche responsabili.
Certo è triste vedere come la religione cieca abbia preso il sopravvento su Gesù stesso. :rolleyes:
Si, tutto ciò che insegna la Chiesa Cattolica ha base bibblica, malgrado tu non lo ammetta.
E non è triste vedere come la religione Cattolica difenda così strenuamente LA VERITA' ed il Vangelo, che è Gesù Cristo.
Il "sopravvento su Gesù" lo cerca solamente chi, attraverso la sua Bibbia, si dipinge il Gesù che ha deciso personalmente...
Mentre la COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA' non è l'interpretazione personale, ma la CHIESA (1 Tim 3:15)...dove "NON TUTTI SONO APOSTOLI E NON TUTTI SONO MAESTRI". ;)
Carlo, la Bibbia dice chiaramente in greco che sono fratelli carnali e non cugini/parenti/discepoli, e la storia che mette in mezzo l'aramaico quando l'aramaico non c'entra niente è sinceramente ridicola.
Per quello dico che ognuno è responsabile delle proprie scelte visto che non è come prima che la CCR nascondeva la Bibbia, adesso è a disposizione di tutti in lingua originale (ebraico e greco) e corrente.
Ciao :)
Senza tirare in mezzo l'aramaico ma guardando semplicemente alla narrazione evangelica, come ti è già stato detto, è chiaro e scritturale che Gesù non aveva fratelli.
Per qualcuno sarebbe stato meglio che la Bibbia fosse rimasta nel suo originale ebraico/aramaico e greco)...avrebbe evitato la propria rovina travisandola.
giannola
14-07-2007, 09:54
E' Dio eccome e la Trinità ha senso proprio per questo.
già tu hai capito proprio tutto di quello che da 2000 anni viene considerato come un mistero della fede :D
abbiamo un nuovo profeta
Il fatto che sia mistero della fede significa che è imperfetta la sua conoscenza, non inesistente...
E' per questo che il concetto di Trinità è formulabile.
Franx1508
14-07-2007, 11:54
E' perfettamente concordante...
Forse l'esegesi critico-storica potrebbe fugare ogni dubbio in proposito.
Ti consiglio "Genesi 1-11: alle origini dell'uomo" di M.Cimosa.
In maniera da capire come si dovrebbe fare esegesi ed evitare cantonate come quella che hai espresso.
si evviva l'arrampicata sugli specchi.tantola sostanza è che per quanto uno vuol fare fgirare il gioco a proprio vantaggio,la farsa resta.
Franx1508
14-07-2007, 11:56
LOL...magari era un esseno...:D
Che libro hai letto? Qualcosa magari di Cascioli?
Relativamente al REGNO DI DIO, visto quanto affermi o riprendi, si denotano delle lacune.
Discorsi, infatti, del tipo:
Luca 11:20 Se invece io scaccio i demòni con il dito di Dio, è dunque giunto a voi il regno di Dio.
Luca 17:21 «Il regno di Dio non viene in modo da attirare l'attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o: eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!».
...evidentemente è una questione teologica assai più complessa di quanto credi/crediate.
bè chissà perchè a cascioli non lo hanno affrontato in tribunale in modo limpido e aperto...ora dimmi che non avevano tempo da perdere...:muro:
...
Ok , tu puoi credere a quel cavolo che vuoi , se credi a quelli che guardando il volo degli uccelli sono riusciti a interpretare tutto il vangelo dandone un' interpretazione che fa a pugni con quello che è scritto su di esso , fatti tuoi , non sarò io a doverti spiegare chi come e perchè tutto il pezzo che parla della resurrezione del vangelo di Marco ( il più antico e fedele dei 4 ) è stato aggiunto posticcio da altre mani e non ha niente a che vedere con il testo originale , e tutte le altre piccole cosette che nei testi non quadrano affatto .
Tuttavia Ponzio Pilato e il suo palazzo sono argomenti storici , ed è un fatto storico che Tiberio lo abbia richiamato a Roma per farlo processare perchè la sua gestione in Israele era troppo repressiva e aveva ammazzato troppa gente , è un fatto storico che lui avesse l' abitudine di crocifiggere chiunque disturbasse l' ordine pubblico ( ed entrare nel tempio e mettersi a fare casino era un buon sistema per finire appeso a una croce ) ed è un fatto storico che MAI il signor Ponzio Pilato abbia liberato chichessia e anzi è famoso piuttosto per aver mandato a morte la gente senza farsi troppe domande e senza chiedere pareri a nessuno , tantomeno a un organismo composto da ebrei che lui odiava , ed è un fatto storico che il palazzo dove governava non avesse nessuno sbocco su nessuna piazza , è del tutto improponibile che uno come lui "se ne lavasse le mani" per il semplice fatto che quello era un cerimoniale ebreo che a lui era del tutto estraneo , quindi ciò che è scritto nel Vangelo sul processo è storicamente falso .
PS .
Cascioli so chi è , ma non mi è mai interessato leggere alcunchè visto che come biblista e storico mi pare assai poco qualificato .
Hakuna Matata
14-07-2007, 14:12
Si, tutto ciò che insegna la Chiesa Cattolica ha base bibblica, malgrado tu non lo ammetta.
E non è triste vedere come la religione Cattolica difenda così strenuamente LA VERITA' ed il Vangelo, che è Gesù Cristo.
Il "sopravvento su Gesù" lo cerca solamente chi, attraverso la sua Bibbia, si dipinge il Gesù che ha deciso personalmente...
Mentre la COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA' non è l'interpretazione personale, ma la CHIESA (1 Tim 3:15)...dove "NON TUTTI SONO APOSTOLI E NON TUTTI SONO MAESTRI". ;)
Ti ho giá chiesto i versetti dove c'é scritta l'assunzione in cielo di Maria, la sua verginitá anche dopo il parto e il suo ruolo di mediatrice corredentrice e avvocata.
Sai bene che non esistono , hai postato dei versetti dove ci si puó leggere quello che vuole.
Mi pare che sia un inutile difendere posizioni sbagliate, ma tanto ti dai ragione da solo perché la CCR é colonna e sostegno della veritá ..e chi lo dice questo ? Ma la CCR stessa...prove inoppugnabili.
Eppure mi pare che Pietro non dicesse il rosario, nessuno si inchinava davanti a lui anzi li riprendeva quando lo facevano, non era infallibile né pensava di esserlo in nessun caso e quando Paolo lo riprese probabilmente chiese scusa umilmente e nessuno gridava all'attacco alla chiesa, non pregava nessun santo morto o Maria o chissá quale altra creatura, la cena era fatta con semplice pane e non con ostia conservata dentro al tabernacolo e nessuno diceva che il pane e il vino diventavano carne e sangue di Gesú, le chiese erano dentro le case delle persone e non luoghi con ori e tantomeno avevano statue o altari a altre persone giá morte, nessuno diceva che solo la chiesa salvava ma tutti sapevano che solo Gesú salvava e tutti leggevano la Bibbia e non il catechismo, il mercoledí e la domenica a piazza S.Pietro probabilmente si vendevano le carote e le zucchine e non si vendevano rosari , statue , immagini, pezzi di vestito appartenuti ai santi mentre si aspettava un uomo affacciarsi da una finestra, il 25 dicembre non era natale e tanto meno esistevano le feste dei santi o madonne e mi fermo qua sennó continuo per ore.
Se te mi dici che tutte queste cose sono bibliche allora lasciamo perdere.
Visto che citi Timoteo continua a postare quello che viene dopo che é interessante
4:1 Ma lo Spirito dice esplicitamente che nei tempi futuri alcuni apostateranno dalla fede, dando retta a spiriti seduttori e a dottrine di demòni, 2 sviati dall'ipocrisia di uomini bugiardi, segnati da un marchio nella propria coscienza. 3 Essi vieteranno il matrimonio e ordineranno di astenersi da cibi che Dio ha creati perché quelli che credono e hanno ben conosciuto la verità ne usino con rendimento di grazie. 4 Infatti tutto quel che Dio ha creato è buono; e nulla è da respingere, se usato con rendimento di grazie; 5 perché è santificato dalla parola di Dio e dalla preghiera.
Pietro era sposato e disse che qualcuno dopo avrebbe vietato il matrimonio, chissá chi é questo qualcuno e il motivo per il quale é stato vietato il matrimonio.
Ti lascio con una considerazione sulla quale pensare, Gesú disse che Lui é IL cammino, LA veritá e LA via, essendo Dio é l'unico che puó fare affermazioni assolute come questa, io resto fedele al Suo vangelo che afferma questo e sinceramente non me la sento di insegnare qualcosa di differente da questo perché
Galati 1:8
Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunziasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia anatema.
Per questo le apparizioni che chiedono devozione al proprio cuore o di essere elette a titoli che spettano solo ed esclusivamente a Dio per me sono apparizioni demoniache. Ognuno é responsabile per la propria vita ma chi insegna dottrine eretiche , e non esistono scuse visto che le Scritture sono per tutti, avrá il suo compenso, e questo verrá da Dio e non dall uomo.
P.S.
Se il NT fosse rimasto in greco non ci sarebbero stati problemi a dire che Gesú aveva fratelli e nessuno avrebbe creduto all'eresia della madonna.
Hakuna Matata
14-07-2007, 14:17
E' perfettamente concordante...
Forse l'esegesi critico-storica potrebbe fugare ogni dubbio in proposito.
Ti consiglio "Genesi 1-11: alle origini dell'uomo" di M.Cimosa.
In maniera da capire come si dovrebbe fare esegesi ed evitare cantonate come quella che hai espresso.
Non conosco il libro ma é divertente il titolo visto che uno dei piú grandi errori che avete commesso é stato quello di tradurre questo passo:
Genesi 3:15 Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno».
in modo sbagliato,creandoci sopra il mito che Maria avrebbe schiacciato la testa al serpente.
Hakuna Matata
14-07-2007, 14:25
Senza tirare in mezzo l'aramaico ma guardando semplicemente alla narrazione evangelica, come ti è già stato detto, è chiaro e scritturale che Gesù non aveva fratelli.
Per qualcuno sarebbe stato meglio che la Bibbia fosse rimasta nel suo originale ebraico/aramaico e greco)...avrebbe evitato la propria rovina travisandola.
Rifacciamo il test
Matteo 12:46
La madre e i fratelli di Gesù
=(Mr 3:31-35; Lu 8:19-21) Eb 2:11-13
Mentre Gesù parlava ancora alle folle, ecco sua madre e i suoi fratelli che, fermatisi di fuori, cercavano di parlargli.
E uno gli disse: «Tua madre e i tuoi fratelli sono là fuori che cercano di parlarti».
Ma egli rispose a colui che gli parlava: «Chi è mia madre, e chi sono i miei fratelli?»
E, stendendo la mano verso i suoi discepoli, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli!
Sostituiamolo con cugini
Matteo 12:46
La madre e i cugini di Gesù
=(Mr 3:31-35; Lu 8:19-21) Eb 2:11-13
Mentre Gesù parlava ancora alle folle, ecco sua madre e i suoi cugini che, fermatisi di fuori, cercavano di parlargli.
E uno gli disse: «Tua madre e i tuoi cugini sono là fuori che cercano di parlarti».Ma egli rispose a colui che gli parlava: «Chi è mia madre, e chi sono i miei cugini?»
E, stendendo la mano verso i suoi discepoli, disse: «Ecco mia madre e i miei cugini!
ancora
Matteo 13:55
Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?
sostituisco
Matteo 13:55
Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi cugini, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?
Basta fare questa semplice prova per vedere che non é scritturale e tanto meno logico dire che fratelli volesse dire cugini o altro. Soprattutto quando la parola originale usata per fratelli in quei casi, indica fratelli e non altro.
E soprattutto chissá perché il mito della madonna é apparso lungo i secoli, nessuno parla della verginiá di Maria o della sua assunzione nella Bibbia e negli anni successivi alla sua scrittura.
Come ti dicevo per Pietro , le cui fonti primitive non affermano assolutamente che fosse a Roma ma le successive sí, una testimonianza storica é tanto piú vera quanto piú vicina all'epoca dei fatti...certo se poi te giá neghi storicamente la figura , in tutti i sensi, di papa Borgia allora é tempo perso stare a parlare con i muri.
Rifacciamo il test
Matteo 12:46
La madre e i fratelli di Gesù
=(Mr 3:31-35; Lu 8:19-21) Eb 2:11-13
Mentre Gesù parlava ancora alle folle, ecco sua madre e i suoi fratelli che, fermatisi di fuori, cercavano di parlargli.
E uno gli disse: «Tua madre e i tuoi fratelli sono là fuori che cercano di parlarti».
Ma egli rispose a colui che gli parlava: «Chi è mia madre, e chi sono i miei fratelli?»
E, stendendo la mano verso i suoi discepoli, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli!
Sostituiamolo con cugini
Matteo 12:46
La madre e i cugini di Gesù
=(Mr 3:31-35; Lu 8:19-21) Eb 2:11-13
Mentre Gesù parlava ancora alle folle, ecco sua madre e i suoi cugini che, fermatisi di fuori, cercavano di parlargli.
E uno gli disse: «Tua madre e i tuoi cugini sono là fuori che cercano di parlarti».Ma egli rispose a colui che gli parlava: «Chi è mia madre, e chi sono i miei cugini?»
E, stendendo la mano verso i suoi discepoli, disse: «Ecco mia madre e i miei cugini!
ancora
Matteo 13:55
Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?
sostituisco
Matteo 13:55
Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi cugini, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?
Basta fare questa semplice prova per vedere che non é scritturale e tanto meno logico dire che fratelli volesse dire cugini o altro. Soprattutto quando la parola originale usata per fratelli in quei casi, indica fratelli e non altro.
E soprattutto chissá perché il mito della madonna é apparso lungo i secoli, nessuno parla della verginiá di Maria o della sua assunzione nella Bibbia e negli anni successivi alla sua scrittura.
Come ti dicevo per Pietro , le cui fonti primitive non affermano assolutamente che fosse a Roma ma le successive sí, una testimonianza storica é tanto piú vera quanto piú vicina all'epoca dei fatti...certo se poi te giá neghi storicamente la figura , in tutti i sensi, di papa Borgia allora é tempo perso stare a parlare con i muri.
sbagli,Maria è la Vergine di cui parla Isaia non ebbe altri figli che Gesù...
Hakuna Matata
14-07-2007, 14:53
Dio, invece, ha tale lungimiranza...pertanto non ci ha dato semplicemente un testo da seguire...ma la sua CHIESA che Lui stesso guida infallibilmente per quanto riguarda il Magistero.
Bene, allora visto che é infallibile il Concilio Vaticano II ha rifiutatato il titolo di co-redentrice della madonna, ma la madonna stessa lo chiede
Essa mi dice: "Sono nuovamente qui. Ascolta bene. Fin dal principio la serva del Signore è stata scelta per essere la Corredentrice. Di' ai tuoi teologi che possono trovare tutto nei libri". Adesso rimane in silenzio per un attimo e poi, sorridendo, dice sottovoce: "Io non porto alcun insegnamento nuovo. Porto adesso antichi pensieri". Ancora una volta si ferma per un attimo e poi continua: "perché Maria è Corredentrice ed è anche Mediatrice e Avvocata.
Non solo perché è la Madre del Signore Gesù Cristo ma, sta bene attenta, anche perché essa è la Immacolata Concezione. Teologi, Io vi chiedo: avete ancora obiezioni contro questo dogma? Queste parole e pensieri li potrete trovare. Io vi chiedo di lavorare per questo dogma. No, non abbiate timori. Esso susciterà opposizioni. Loro, gli altri, vi attaccheranno, ma la semplicità di questo dogma sta in quest'ultimo pensiero che Maria, la Signora di tutti i Popoli, oggi vi dà. Lottate e chiedete questo dogma. È per l'incoronazione della vostra Signora".
http://www.mariadinazareth.it/Maria%20Corredentrice,%20Mediatrice%20ed%20Avvocata.htm
Il concilio ha rifiutato il titolo quindi essendo infallibile ha ragione , ma anche la madonna é infallibile ,visto che é quasi come Dio per voi, quindi ha ragione pure lei...che paradosso eh? :D
Certi termini assoluti ,come infallibile, lasciateli a Dio che l'uomo spesso non é capace nemmeno di capire cosa significhino.
Hakuna Matata
14-07-2007, 14:55
sbagli,Maria è la Vergine di cui parla Isaia non ebbe altri figli che Gesù...
Isaia dice che la vergine rimarrá tale dopo il parto? :confused:
Isaia dice che la vergine rimarrá tale dopo il parto? :confused:
a me non interessa dire che la Chiesa Cattolica ha ragione solo mi spiace che vi siano così tanti errori a riguardo di Maria;che non sia riconosciuta come sempre vergine,come immacolata come Madre di Dio...
Hakuna Matata
14-07-2007, 15:58
a me non interessa dire che la Chiesa Cattolica ha ragione solo mi spiace che vi siano così tanti errori a riguardo di Maria;che non sia riconosciuta come sempre vergine,come immacolata come Madre di Dio...
E se gli errori fossero proprio riconoscerla come sempre vergine etc.etc.?
Io la faccio molto pratica, il pericolo che si sia fatto di Maria un idolo ,come la CCR secondo me ha fatto, puó levare all'inferno. Il non riconoscere la madonna invece quali problemi "pratici" crea? Gesú disse che chi crede in Lui sará salvo ,e basta.
giannola
14-07-2007, 16:08
Il fatto che sia mistero della fede significa che è imperfetta la sua conoscenza, non inesistente...
E' per questo che il concetto di Trinità è formulabile.
non si può discutere con chi sovverte i principi della fede cristiana in questo modo, resta il fatto che il vangelo contraddice in numerosi passi questa tua visione, a partire da quello in cui Dio al battesimo di Gesù si fa sentire compiacendosi del figlio.;)
E se gli errori fossero proprio riconoscerla come sempre vergine etc.etc.?
Io la faccio molto pratica, il pericolo che si sia fatto di Maria un idolo ,come la CCR secondo me ha fatto, puó levare all'inferno. Il non riconoscere la madonna invece quali problemi "pratici" crea? Gesú disse che chi crede in Lui sará salvo ,e basta.
nessun problema,solo l'amore per la verità mi fa intervenire quando si dicono cose non vere
Hakuna Matata
14-07-2007, 16:28
nessun problema,solo l'amore per la verità mi fa intervenire quando si dicono cose non vere
Veritá é un concetto molto relativo ;)
bè chissà perchè a cascioli non lo hanno affrontato in tribunale in modo limpido e aperto...ora dimmi che non avevano tempo da perdere...:muro:
Cascioli...ah beh...:D
Non si ha tempo da perdere quando dalla prima all'ultima affermazione del suo libro ci sarebbe solo da ridere (e riderebbe uno studioso ateo...non solo uno credente).
Esempio:
"Giuda l'iscariota è certamente il personaggio più elaborato fra tutti i discepoli Se gli fu lasciato il suo vero nome ciò dipese dal fatto che, essendo egli il solo di origine giudaica tra tutti gli altri dichiarati galilei...fecero derivare iscariota, in ebraico ekariot che significa sicario, dalla città di Keriot dicendo che questo era il suo paese nativo.
Trasformazione che se fece ridere ancora una volta i loro avversari pagani ed ebrei (come fa ridere anche noi), non fu tanto per l'evidente trucco che avevano usato ancora una volta ricorrendo alla geografia, quanto perché questa città, la città di Keriot, non era mai esistita."
"Allora Giuda Iscariota, uno dei Dodici, si recò dai sommi sacerdoti"
(Marco 14:10)
L'evangelista Marco non usa l'ebraico quando deve citare termini "giudaici" ma usa l'aramaico.
Esempio: Effatà, Talità Qum, Abbà, ecc...
Quando parla di Giuda l'Iscariota, in aramaico suona così: Yehuda Ish Keriot, Giuda di Keriot e non "ekariot" come sostiene Cascioli.
Juda Ishkeriot italianizzato diventa Giuda l'Iscariota.
Altra cavolata di Cascioli è questa:
"Giuda l'iscariota è certamente il personaggio più elaborato
fra tutti i discepoli... quanto perché questa città, la città di Keriot, non era mai esistita"
E' proprio vero che il proverbio che il diavolo fa "le pentole ma non i coperchi". :D
Nell'Antico Testamento si trova infatti tale testimonianza:
"Così dice il Signore:...
e divorerà i palazzi di Keriòt..."
(Amos 2:3-4)
Quindi sappiamo che Keriot è esitita e Yehuda Ish Keriot corrisponde esattamente alla verità espressa nei Vangeli.
...veramente, non si ha tempo da perdere... :p
...oppss...forse ho cancellato qualcosa...hehe, non fa niente. ;)
Ok , tu puoi credere a quel cavolo che vuoi , se credi a quelli che guardando il volo degli uccelli sono riusciti a interpretare tutto il vangelo dandone un' interpretazione che fa a pugni con quello che è scritto su di esso , fatti tuoi , non sarò io a doverti spiegare chi come e perchè tutto il pezzo che parla della resurrezione del vangelo di Marco (il più antico e fedele dei 4) è stato aggiunto posticcio da altre mani e non ha niente a che vedere con il testo originale , e tutte le altre piccole cosette che nei testi non quadrano affatto.
Vedi, caro Franco, non mi sembra di aver attribuito la perfezione al Vangelo di Marco (essendo una testimonianza umana)...e, sinceramente, non capisco dove tu voglia arrivare.
Non dipinge nemmeno Pilato come se fosse un "santo"...e non mi sembra che sia mai stato santificato dalla Chiesa.
Ma la decisione contro Gesù è stata del Sinedrio e a confermare ciò ci sono fonti talmudiche, quindi extracristiane. Non capisco, quindi, qual'è il messaggio che tu voglia far passare...
Così era scritto e così è avvenuto.
Compreso il fatto che sarebbe stato crocifisso dai romani...
Anche riguardo alla Resurrezione si vede che non hai le idee chiare.
Infatti ciò che si crede "posticcio" è ciò che segue al versetto 8 del Cap.16...
Ed è ovvio che gli studiosi abbiano quest'opinione, basta vedere come inizia il versetto successivo...
Ma da qui a dire che la parte relativa alla Resurrezione è stata aggiunta tutta dopo è un'imprecisione. Dal versetto 1 al versetto 8 c'è piena attribuzione al Vangelo di Marco e si parla della Resurrezione.
Ciò che "non quadra" e che è relativo a tutti gli scritti e non solo evangelici, non fa altro che rafforzare l'affidabilità e l'autenticità storica di tali testimonianze.
Due persone non scriveranno mai due testimonianze uguali...il fatto di trovare testimonianze identiche, al contrario, sembrerebbe appunto un artifizio.
Tuttavia Ponzio Pilato e il suo palazzo sono argomenti storici , ed è un fatto storico che Tiberio lo abbia richiamato a Roma per farlo processare perchè la sua gestione in Israele era troppo repressiva e aveva ammazzato troppa gente , è un fatto storico che lui avesse l' abitudine di crocifiggere chiunque disturbasse l' ordine pubblico ( ed entrare nel tempio e mettersi a fare casino era un buon sistema per finire appeso a una croce ) ed è un fatto storico che MAI il signor Ponzio Pilato abbia liberato chichessia e anzi è famoso piuttosto per aver mandato a morte la gente senza farsi troppe domande e senza chiedere pareri a nessuno , tantomeno a un organismo composto da ebrei che lui odiava , ed è un fatto storico che il palazzo dove governava non avesse nessuno sbocco su nessuna piazza , è del tutto improponibile che uno come lui "se ne lavasse le mani" per il semplice fatto che quello era un cerimoniale ebreo che a lui era del tutto estraneo , quindi ciò che è scritto nel Vangelo sul processo è storicamente falso .
1) I Vangeli non santificano Pilato, come ti ho già detto...anzi, si sottolinea il fatto che avesse mescolato il sangue di alcuni Giudei con quello dei loro sacrifici...e che si fosse compiaciuto nel dare soddisfazione ai Giudei condannando Gesù.
2)Vorrei che tu mi elencassi le fonti storiche che negano il fatto che Pilato avesse mai rilasciato prigionieri.
3)Come ti ho già spiegato, poi, il pericolo della rivolta era all'ordine del giorno (infatti, alla fine, i giudei si ribellarono e fecero scoppiare la rivolta...conto la quale si dovette mobilitare l'esercito romano), quindi è plausibile e non antistorico, il fatto che Ponzio Pilato in tutta la sua violenza, temesse la ribellione...perchè non era un babbeo qualsiasi ma conosceva bene la situazione delle "forze" in campo.
4)Se devo far capire a qualcuno qualcosa glie lo dico nella sua lingua...quindi il gesto di "lavarsi le mani" è un gesto chiaramente comprensibile da chi aveva davanti.
5)Secondo l'usanza romana al mattino presto il procuratore amministra la giustizia nel pretorio di Gerusalemme.
E si ritiene che Gesù fu portato al palazzo di Erode costruito presso le mura della città.
PS .
Cascioli so chi è , ma non mi è mai interessato leggere alcunchè visto che come biblista e storico mi pare assai poco qualificato .
Per fortuna...da dove hai tratto la tua visione essenica di Gesù e dei discepoli?
x Hakuna,
Ti ho giá chiesto i versetti dove c'é scritta l'assunzione in cielo di Maria, la sua verginitá anche dopo il parto e il suo ruolo di mediatrice corredentrice e avvocata.
Sai bene che non esistono , hai postato dei versetti dove ci si puó leggere quello che vuole.
Come ti ho già fatto notare…tutte le Sacre Scritture possono avere elementi di travisazione nei quali ci si può leggere quello che si vuole…
Ti ho fatto l’esempio dei TdG e della loro cristologia….non ti basta quest’evidenza? Prova a parlare con loro un po’ di Gesù Cristo e a convincerli che hai tutti gli elementi scritturali necessari per mostrargli l’evidenza del fatto che Gesù NON E’ l’Arcangelo Gabriele ma che è vero Dio e vero uomo… :D
E stiamo parlando, lo ripeto, di cristologia…figurati se entriamo nel merito della mariologia… ;)
Mi pare che sia un inutile difendere posizioni sbagliate, ma tanto ti dai ragione da solo perché la CCR é colonna e sostegno della veritá ..e chi lo dice questo ? Ma la CCR stessa...prove inoppugnabili.
Se vuoi andare infondo alla verità è la Chiesa che ha stabilito il canone compreso la Prima lettera a Timoteo dove è scritto quello.
Senti, fai una cosa…prendi un pennarello e depenna 1 Tim 3:15 così avrai meno rimorsi di coscienza…no?!
Oppure riprendi tutti i testi apocrifi e scegli quelli che preferisci. Ti comporrai i tuo Gesù su misura…
Eppure mi pare che Pietro non dicesse il rosario,
Non preoccuparti che pregava il PADRE NOSTRO e chissà quante volte avrà ricordato gli eventi evangelici che sono descritti relativamente a Maria….e tutti i misteri…
nessuno si inchinava davanti a lui anzi li riprendeva quando lo facevano,
Dai Libri del Nuovo Testamento non risulta questo…dove lo trovi scritto?
La situazione è descritta come segue:
Atti 5:12 Molti miracoli e prodigi avvenivano fra il popolo per opera degli apostoli. Tutti erano soliti stare insieme nel portico di Salomone;
Atti 5:13 degli altri, nessuno osava associarsi a loro, ma il popolo li esaltava.
Atti 5:14 Intanto andava aumentando il numero degli uomini e delle donne che credevano nel Signore
Atti 5:15 fino al punto che portavano gli ammalati nelle piazze, ponendoli su lettucci e giacigli, perché, quando Pietro passava, anche solo la sua ombra coprisse qualcuno di loro.
Il clima di venerazione è LAMPANTE…
Anche oggi chi si inchina davanti al papa è ripreso e sollevato con umiltà dal papa stesso…ma è un’azione gratuita poiché la venerazione è un atto di riconoscimento del ministero…il popolo li esaltava allora sicuramente di più che oggi.
non era infallibile né pensava di esserlo in nessun caso e quando Paolo lo riprese probabilmente chiese scusa umilmente e nessuno gridava all'attacco alla chiesa,
No, non è che lo pensasse…lo era. Ed il fatto che parlasse con autorità lo denota chiaramente.
Inoltre non era infallibile per ogni cosa che dicesse, ma esclusivamente quando parlava ex cathedra, a tutta la Chiesa ed in materia di fede e di morale.
E l’episodio per il quale è stato ripreso non aveva NULLA che riguardasse una sua espressione ex cathedra, a tutta la Chiesa ed in materia di fede e di morale.
non pregava nessun santo morto o Maria o chissá quale altra creatura,
Il NT è pieno di preghiere di intercessione e richieste di preghiere di intercessione…la “richiesta di preghiera di intercessione” è una preghiera stessa. Lo vuoi negare? Che cosa fa Paolo qui?
Ebrei 13:18 Pregate per noi, poiché crediamo di avere una buona coscienza, desiderando di comportarci bene in tutto.
(…e non solo qui…)
Prega di pregarlo…prega delle creature di pregare per lui…non sei scandalizzato?!
la cena era fatta con semplice pane e non con ostia conservata dentro al tabernacolo
l’Ostia è pane. E quello che è nel Tabernacolo è Ostia Consacrata che non è più pane, ma il Corpo di Cristo.
E nessuno diceva che il pane e il vino diventavano carne e sangue di Gesú,
Ecco qui se nell’antiscritturalità:
1Corinzi 11:23 Io, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: il Signore Gesù, nella notte in cui veniva tradito, prese del pane
1Corinzi 11:24 e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse: «Questo è il mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me».
1Corinzi 11:25 Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me».
1Corinzi 11:26 Ogni volta infatti che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore finché egli venga.
1Corinzi 11:27 Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore.
1Corinzi 11:28 Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice;
1Corinzi 11:29 perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna.
1Corinzi 11:30 È per questo che tra voi ci sono molti ammalati e infermi, e un buon numero sono morti.
CHI MANGIA E CHI BEVE SENZA RICONOSCERE IL CORPO DEL SIGNORE, MANGIA E BEVE LA PROPRIA CONDANNA.
le chiese erano dentro le case delle persone e non luoghi con ori e tantomeno avevano statue o altari a altre persone giá morte,
Caromio…i soldi non erano tanti e tali da poter costruire templi e chiese…quando divennero sufficienti si costruirono templi e chiese…ornate di tutto punto con statue, altari, Tabernacolo, ecc…
Esattamente come è adesso e come DA SEMPRE era adorato il Signore nel Tempio di Gerusalemme.
nessuno diceva che solo la chiesa salvava ma tutti sapevano che solo Gesú salvava e tutti leggevano la Bibbia e non il catechismo,
In chiesa noi leggiamo la BIBBIA secondo una precisa liturgia: PAROLA e CORPO E SANGUE di Cristo.
Il catechismo fa parte di quei CIBI dei quali parla San Paolo…il LATTE ed il CIBO SOLIDO ed è la DOTTRINA con la quale vengono spiegate le Sacre Scritture.
E la CHIESA essendo la colonna e sostegno della Verità…salva proprio perché PORTA LA VERITA’.
Non salva di per se stessa, ma per il Vangelo che porta e per il comando che segue: CHI CREDERA’ E SARA’ BATTEZZATO SARA’ SALVO….
CHI ASCOLTA VOI ASCOLTA ME….
il mercoledí e la domenica a piazza S.Pietro probabilmente si vendevano le carote e le zucchine e non si vendevano rosari , statue , immagini, pezzi di vestito appartenuti ai santi mentre si aspettava un uomo affacciarsi da una finestra,
Più di oggi…allora non si osava nemmeno avvicinarsi agli apostoli! E quando Pietro passava si cercava anche solo di essere coperti dalla sua ombra.
E quando Pietro parlava con autorità SI ASPETTAVA ECCOME!
il 25 dicembre non era natale e tanto meno esistevano le feste dei santi o madonne e mi fermo qua sennó continuo per ore.
Invece sembra proprio che ci siano buone probabilità che fosse NATALE. E le feste ci sono sempre state, come c’erano presso il popolo di Israele.
Se te mi dici che tutte queste cose sono bibliche allora lasciamo perdere.
Invece non dovresti proprio lasciare perdere…perché sono cose bibliche.
Visto che citi Timoteo continua a postare quello che viene dopo che é interessante
4:1 Ma lo Spirito dice esplicitamente che nei tempi futuri alcuni apostateranno dalla fede, dando retta a spiriti seduttori e a dottrine di demòni, 2 sviati dall'ipocrisia di uomini bugiardi, segnati da un marchio nella propria coscienza. 3 Essi vieteranno il matrimonio e ordineranno di astenersi da cibi che Dio ha creati perché quelli che credono e hanno ben conosciuto la verità ne usino con rendimento di grazie. 4 Infatti tutto quel che Dio ha creato è buono; e nulla è da respingere, se usato con rendimento di grazie; 5 perché è santificato dalla parola di Dio e dalla preghiera.
Pietro era sposato e disse che qualcuno dopo avrebbe vietato il matrimonio, chissá chi é questo qualcuno e il motivo per il quale é stato vietato il matrimonio.
Paolo forse?
1Corinzi 7:32 Io vorrei vedervi senza preoccupazioni: chi non è sposato si preoccupa delle cose del Signore, come possa piacere al Signore;
1Corinzi 7:33 chi è sposato invece si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere alla moglie,
1Corinzi 7:34 e si trova diviso! Così la donna non sposata, come la vergine, si preoccupa delle cose del Signore, per essere santa nel corpo e nello spirito; la donna sposata invece si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere al marito.
1Corinzi 7:35 Questo poi lo dico per il vostro bene, non per gettarvi un laccio, ma per indirizzarvi a ciò che è degno e vi tiene uniti al Signore senza distrazioni.
O Gesù?
Matteo 19:10 Gli dissero i discepoli: «Se questa è la condizione dell'uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi».
Matteo 19:11 Egli rispose loro: «Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso.
Matteo 19:12 Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca».
Non è vietato il matrimonio a nessuno, nella Chiesa Cattolica…e tu sei uno ai quali non è stato concesso di capire ciò di cui parlava Gesù.
Ti lascio con una considerazione sulla quale pensare, Gesú disse che Lui é IL cammino, LA veritá e LA via, essendo Dio é l'unico che puó fare affermazioni assolute come questa, io resto fedele al Suo vangelo che afferma questo e sinceramente non me la sento di insegnare qualcosa di differente da questo perché
Allora al Concilio di Gerusalemme eravamo già in apostasia visto che CON ASSOLUTA AUTORITA’ SI PROCLAMAVA: “ABBIAMO DECISO, LO SPIRITO SANTO E NOI”.
…no, no…non ti ricordi bene che Gesù ha dato AUTORITA’ agli apostoli…
E che san Paolo scrive…
Atti 20:28 Vegliate su voi stessi e su tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha posti come vescovi a pascere la Chiesa di Dio, che egli si è acquistata con il suo sangue.
…vediamo, quindi, di imparare a fare di più le pecorelle e meno i pastori di noi stessi.
Galati 1:8
Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunziasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia anatema.
Per questo le apparizioni che chiedono devozione al proprio cuore o di essere elette a titoli che spettano solo ed esclusivamente a Dio per me sono apparizioni demoniache. Ognuno é responsabile per la propria vita ma chi insegna dottrine eretiche , e non esistono scuse visto che le Scritture sono per tutti, avrá il suo compenso, e questo verrá da Dio e non dall uomo.
Ricordati della tua responsabilità prima di ricordare quella degli altri…
Perché le apparizioni (che tra l’altro sono da considerarsi rivelazioni PRIVATE), sono in pieno accordo con il VANGELO.
Poiché la devozione al cuore di Maria non toglie nulla alla devozione al cuore di Gesù Cristo, ANZI, la RAFFORZA.
E’ semmai un timore satanico quello che allontana dalla venerazione nei confronti della madre del Signore.
E te lo dico da cristiano non particolarmente mariano.
P.S.
Se il NT fosse rimasto in greco non ci sarebbero stati problemi a dire che Gesú aveva fratelli e nessuno avrebbe creduto all'eresia della madonna.
Vedi la menzogna non attecchisce così facilmente come credi…
Per questo Maria è venerata dall’occidente all’oriente e Gesù non ha mai avuto fratelli.
Non conosco il libro ma é divertente il titolo visto che uno dei piú grandi errori che avete commesso é stato quello di tradurre questo passo:
Genesi 3:15 Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno».
in modo sbagliato,creandoci sopra il mito che Maria avrebbe schiacciato la testa al serpente.
Non è un mito ma una realtà, malgrado la traduzione sbagliata.
In ogni caso il libro fa un’analisi critico-storica dei primi 11 capitoli della Genesi…non fartelo scappare (è anche abbastanza piccolo e veloce da leggere).
Rifacciamo il test…
Il test prova a rifarlo come suggerito nel documento che ti ho postato:
http://digilander.libero.it/MauriF76/Documenti/Testo%20Aramaico/I%20Fratelli%20di%20Ges%F9.doc
Poi semmai prova a spiegarmi il motivo per il Quale sono nominati sempre Maria, Giuseppe e Gesù…e mai nessun altro fratello o sorella e perché Gesù consegna la madre a Giovanni mentre erano ancora in vita tutti quei fratelli e tutte quelle sorelle.
E soprattutto chissá perché il mito della madonna é apparso lungo i secoli, nessuno parla della verginiá di Maria o della sua assunzione nella Bibbia e negli anni successivi alla sua scrittura.
Come ti dicevo per Pietro , le cui fonti primitive non affermano assolutamente che fosse a Roma ma le successive sí, una testimonianza storica é tanto piú vera quanto piú vicina all'epoca dei fatti...certo se poi te giá neghi storicamente la figura , in tutti i sensi, di papa Borgia allora é tempo perso stare a parlare con i muri.
LOL…è tutto nella Bibbia.
Il problema è che non è letta come deve essere letta…ma come si preferisce leggerla.
Decontestualizzandola ed ignorando tutti i problemi filologici ed esegetici che stanno dietro le traduzioni.
Quest’errore i padri della Chiesa non li facevano…è per questo che tali argomenti furono tutti discussi a partire già dai primi secoli…assieme alla cristologia che abbiamo in comune.
Su Pietro, poi, ti fai una tale arrampicata sui vetri che non te la sai spiegare nemmeno te… :D
Io poi non ho affatto negato la “figura” di Papa Borgia…ho solo detto che i pettegolezzi storici sono sempre da prendersi con le pinze…ed in ogni caso, se seguivi quanto ti ho detto relativamente ai papi…il discorso poteva anche passare in secondo piano.
Un papa può essere anche un carnefice come pochi…ma risulta comunque essere papa ed apostolo.
A prova di ciò ti ho portato quanto afferma San Paolo…ma, come al solito, non dai mai risposta alle mie argomenta zioni:
1Timoteo 5:22 Non aver fretta di imporre le mani ad alcuno, per non farti complice dei peccati altrui. Conservati puro!
Bene, allora visto che é infallibile il Concilio Vaticano II ha rifiutatato il titolo di co-redentrice della madonna, ma la madonna stessa lo chiede
Essa mi dice: "Sono nuovamente qui. Ascolta bene. Fin dal principio la serva del Signore è stata scelta per essere la Corredentrice. Di' ai tuoi teologi che possono trovare tutto nei libri". Adesso rimane in silenzio per un attimo e poi, sorridendo, dice sottovoce: "Io non porto alcun insegnamento nuovo. Porto adesso antichi pensieri". Ancora una volta si ferma per un attimo e poi continua: "perché Maria è Corredentrice ed è anche Mediatrice e Avvocata.
Non solo perché è la Madre del Signore Gesù Cristo ma, sta bene attenta, anche perché essa è la Immacolata Concezione. Teologi, Io vi chiedo: avete ancora obiezioni contro questo dogma? Queste parole e pensieri li potrete trovare. Io vi chiedo di lavorare per questo dogma. No, non abbiate timori. Esso susciterà opposizioni. Loro, gli altri, vi attaccheranno, ma la semplicità di questo dogma sta in quest'ultimo pensiero che Maria, la Signora di tutti i Popoli, oggi vi dà. Lottate e chiedete questo dogma. È per l'incoronazione della vostra Signora".
http://www.mariadinazareth.it/Maria%...20Avvocata.htm
Il concilio ha rifiutato il titolo quindi essendo infallibile ha ragione , ma anche la madonna é infallibile ,visto che é quasi come Dio per voi, quindi ha ragione pure lei...che paradosso eh?
Scusa…mi sfuggono i punti nei quali sia stato RIFIUTATO tale titolo…visto che attualmente è in piena discussione teologica.
Certi termini assoluti ,come infallibile, lasciateli a Dio che l'uomo spesso non é capace nemmeno di capire cosa significhino.
No…perché Dio ce li ha proprio consegnati…e nella Chiesa ce li teniamo proprio stretti.
E’ una promessa che ha fatto e che mantiene ogni giorno: LE PORTE DEGLI INFERI NON PREVARRANNO CONTRO DI ESSA.
E la Chiesa è stata costituita come COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA’…tale è stata, tale è e tale rimarrà.
E se gli errori fossero proprio riconoscerla come sempre vergine etc.etc.?
Io la faccio molto pratica, il pericolo che si sia fatto di Maria un idolo ,come la CCR secondo me ha fatto, puó levare all'inferno. Il non riconoscere la madonna invece quali problemi "pratici" crea? Gesú disse che chi crede in Lui sará salvo ,e basta.
Chi non è colonna è ovvio che tema e vacilli...
E siccome è lo Spirito di verità che ci guida alla verità tutta intera…non ascoltare lo Spirito per paure dovute alla propria incredulità è assai più pericoloso.
Parlo di incredulità poiché se ci è stato detto che la Chiesa è la COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA’…il non crederlo non può che tradursi in incredulità dinnanzi alla promessa del Signore Gesù che le porte degli inferi non prevarranno contro la Chiesa.
non si può discutere con chi sovverte i principi della fede cristiana in questo modo, resta il fatto che il vangelo contraddice in numerosi passi questa tua visione, a partire da quello in cui Dio al battesimo di Gesù si fa sentire compiacendosi del figlio.
LOL…ma che Vangelo? Ti devo ricordare che il canone è stato stabilito dopo la dottrina della SS.Trinità?
Che contraddizione ci sarebbe al Battesimo di Gesù?
C’è l’espressione di tutte e tre le Persone della Trinità: c’è Dio Padre che parla, lo Spirito Santo che discende ed il Figlio. (prima che tu ci arrivi ti anticipo di non confondere la dottrina trinitaria con l’eresia modalista… ;) )
E non sto appositamente iniziando le argomentazioni sulla divinità di Gesù perché sono pagine di citazioni…e fintanto che riesco me le risparmio e ve le risparmio.
Franx1508
14-07-2007, 19:18
credi che il tuo delirio di lucida follia,mi faccia paura?o mi faccia titubare?credi che io mi affidi a scritture manipolate in modo clamoroso? suvvia,applica la tua pseudo intelligenza a qualcosa di più utile al mondo.ciarlatano.
giannola
14-07-2007, 19:32
credi che il tuo delirio di lucida follia,mi faccia paura?o mi faccia titubare?credi che io mi affidi a scritture manipolate in modo clamoroso? suvvia,applica la tua pseudo intelligenza a qualcosa di più utile al mondo.ciarlatano.
sono perfettamente d'accordo, cercare di seppellire il dialogo tramite lunghe citazioni che possono essere manipolate facilmente è tutto, fuorchè affermare il proprio credo: un'idea totalmente distorta della fede e....no Gesù non è Dio.
Vedi, caro Franco, non mi sembra di aver attribuito la perfezione al Vangelo di Marco (essendo una testimonianza umana)...e, sinceramente, non capisco dove tu voglia arrivare.
Non dipinge nemmeno Pilato come se fosse un "santo"...e non mi sembra che sia mai stato santificato dalla Chiesa.
Ma la decisione contro Gesù è stata del Sinedrio e a confermare ciò ci sono fonti talmudiche, quindi extracristiane. Non capisco, quindi, qual'è il messaggio che tu voglia far passare...
Mi piacerebbe vedere le fonti "talmudiche" ( ma il Talmud non è un libro sacro ? e che cacchio c' entra col processo di Gesù ? ) visto che sarebbero i primi scritti non cristiani in assoluto a parlarne , l' unica altra fonte è di Giuseppe Flavio che ne accenna :
A quell'epoca viveva un saggio di nome Gesù. La sua condotta era buona, ed era stimato per la sua virtù. Numerosi furono quelli che, tra i Giudei e le altre nazioni, divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò ad essere crocifisso ed a morire. Ma coloro che erano suoi discepoli non smisero di seguire il suo insegnamento. Essi raccontarono che era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione e che era vivo. Forse era il Messia di cui i profeti hanno raccontato tante meraviglie
L' opera di taroccamento dei cristiani la trasformò in :
Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.
Notare il passaggio , dalla decisione attibuita al solo Ponzio Pilato si passa alla denuncia da parte dei giudei .
Come questo molti altri passaggi nelle sacre scritture sono stati manipolati per gettare la colpa della crocifissione sulle spalle degli ebrei , il primo a iniziare a incolparli è stato San Paolo che non poteva certo predicare una religione il cui fondatore era stato messo in croce da un magistrato romano come un ladrone qualsiasi , doveva dare la colpa a qualcun altro e gli ebrei erano l' obiettivo perfetto , odiati e disprezzati com' erano .
E' un circolo vizioso quello dei cattolici ( e più in generale dei cristiani ) hanno una teologia già sviluppata e cresciuta e devono trovarne le radici in testi frammentari , oscuri , difficili , arrivati di terza , quarta , ennesima mano , pieni di errori di trascrizione , quando non volontariamente alterati, quindi prendono questi testi e "li interpretano" alla luce della posizione che essi già conoscono , un processo inverso dove sapendo già dove voglio finire e cosa deve dire il testo lo interpreto in maniera che confermi quello che già so, poi chiudo il cerchio dicendo che i testi confermano la mia posizione in un circuito chiuso dove quello che so mi guida a interpretare i testi in una certa maniera e l' interpretazione dei testi conferma la mia posizione teologica ...
Mi piacerebbe vedere le fonti "talmudiche" ( ma il Talmud non è un libro sacro ? e che cacchio c' entra col processo di Gesù ? ) visto che sarebbero i primi scritti non cristiani in assoluto a parlarne , l' unica altra fonte è di Giuseppe Flavio che ne accenna :
A quell'epoca viveva un saggio di nome Gesù. La sua condotta era buona, ed era stimato per la sua virtù. Numerosi furono quelli che, tra i Giudei e le altre nazioni, divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò ad essere crocifisso ed a morire. Ma coloro che erano suoi discepoli non smisero di seguire il suo insegnamento. Essi raccontarono che era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione e che era vivo. Forse era il Messia di cui i profeti hanno raccontato tante meraviglie
L' opera di taroccamento dei cristiani la trasformò in :
Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.
Notare il passaggio , dalla decisione attibuita al solo Ponzio Pilato si passa alla denuncia da parte dei giudei .
Come questo molti altri passaggi nelle sacre scritture sono stati manipolati per gettare la colpa della crocifissione sulle spalle degli ebrei , il primo a iniziare a incolparli è stato San Paolo che non poteva certo predicare una religione il cui fondatore era stato messo in croce da un magistrato romano come un ladrone qualsiasi , doveva dare la colpa a qualcun altro e gli ebrei erano l' obiettivo perfetto , odiati e disprezzati com' erano .
Perchè non si dovrebbe tenere conto della testimonianza extra-cristiana? I libri sacri spesso riportano avvenimenti storici...e se fra gli stessi giudei c'è la conferma del processo di Gesù, tale testimonianza è più che valida:
Talmud Babilonese:
«Ecco ciò che è trasmesso: Il giorno di preparazione di Pasqua, fu appeso Gesù (di Nazareth, aggiunge un manoscritto). Un araldo aveva camminato quaranta giorni davanti a lui (dicendo): "Deve essere lapidato perché ha praticato la magia e ha sviato e sedotto Israele. Chiunque sa qualcosa a sua discolpa venga a difenderlo". Ma non fu trovata alcuna difesa e fu appeso il giorno di preparazione della Pasqua» (Sanhedrin 43a).
Talmùd di Gerusalemme:
«Così parla R. Abbahu: quando uno dice "sono Dio" egli mente; "sono Figlio dell’uomo", alla fine Egli lo rifiuterà; "Io salirò al cielo", lo dice ma non può compierlo» (Taanìt II,1 opp. II, 65, 69).
...evidente allusione al racconto evangelico ed alla chiara codanna che Gesù ha ricevuto da parte del suo popolo.
Se ti interessa la storia del Testimonium Flavianum leggi qui (tratto da wikipedia...non da kattoliko.it):
Nel 93 d.C., lo storico ebreo Giuseppe Flavio pubblicò un lavoro chiamato Antichità Giudaiche. Le copie esistenti di questa opera, tutte derivanti da fonti cristiane, anche la versione araba recentemente scoperta, contengono due passaggi che fanno riferimento a Gesù. Sull'autenticità del primo, meglio conosciuto come il Testimonium Flavianum, direttamente riguardante Gesù, si sono accese delle dispute sin dal XVII secolo. Il secondo passaggio menziona Gesù come fratello di Giacomo.
« Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani »
(Ant. XVIII, 63-64[1])
John Dominic Crossan e K. H. Rengstorff hanno fatto notare che il passaggio contiene molti indicatori intrinseci che lo rendono incoerente sia nei confronti dello stile di scrittura di Giuseppe Flavio, sia dei fatti a lui effettivamente noti, cosicché è probabile che una parte, se non la totalità, di tali passi sia stata falsificata o contenga delle interpolazioni cristiane.
Testo con eliminate le possibili interpolazioni:
« Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio; era infatti autore di opere straordinarie,(o nuove) maestro di uomini che accolgono con piacere la verità,(o le nuove dottrine) ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani »
(Ant. XVIII, 63-64 [1])
È stato scoperto un manoscritto arabo del X secolo di Agapio di Hierapolis che riporta una versione alternativa del passaggio. Non si conosce una spiegazione del perché questo manoscritto differisca dagli altri e quale sia la sua storia; alcuni studiosi ritengono che l'autore abbia riportato il passo citandolo a memoria.
Il testo in questo manoscritto recita:
« Similmente dice Giuseppe l’ebreo, poiché egli racconta nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono alla sua dottrina e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie »
(Ant. XVIII, 63-64 [1])
L'analisi linguistica più recente ha sminuito l'importanza del testo arabo. La maggioranza degli studiosi ritiene che il "Testimonium Flavianum" non sia completamente falso, ma è difficile stabilire con certezza l'originale.
Ah...dimenticavo...
San Paolo è sempre stato EBREO...non era un gentile.
Forse te ne sei dimenticato...ed essere ebrei non è una scelta religiosa.
E' un circolo vizioso quello dei cattolici ( e più in generale dei cristiani ) hanno una teologia già sviluppata e cresciuta e devono trovarne le radici in testi frammentari , oscuri , difficili , arrivati di terza , quarta , ennesima mano , pieni di errori di trascrizione , quando non volontariamente alterati, quindi prendono questi testi e "li interpretano" alla luce della posizione che essi già conoscono , un processo inverso dove sapendo già dove voglio finire e cosa deve dire il testo lo interpreto in maniera che confermi quello che già so, poi chiudo il cerchio dicendo che i testi confermano la mia posizione in un circuito chiuso dove quello che so mi guida a interpretare i testi in una certa maniera e l' interpretazione dei testi conferma la mia posizione teologica ...
Ti lascio alle tue certezze...semmai, ogni tanto, quantomeno prova a dare un'occhiata alla direzione che segue il mondo accademico. ;) :D
sono perfettamente d'accordo, cercare di seppellire il dialogo tramite lunghe citazioni che possono essere manipolate facilmente è tutto, fuorchè affermare il proprio credo: un'idea totalmente distorta della fede e....no Gesù non è Dio.
Potenti le vostre argomentazioni...:D
giannola
15-07-2007, 08:01
Potenti le vostre argomentazioni...:D
vuoi un "Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza..." ? scelto a caso tra i tanti per dimostrare quello che ho detto.
Gesù NON è Dio.
credi che il tuo delirio di lucida follia,mi faccia paura?o mi faccia titubare?credi che io mi affidi a scritture manipolate in modo clamoroso? suvvia,applica la tua pseudo intelligenza a qualcosa di più utile al mondo.ciarlatano.
sono perfettamente d'accordo, cercare di seppellire il dialogo tramite lunghe citazioni che possono essere manipolate facilmente è tutto, fuorchè affermare il proprio credo: un'idea totalmente distorta della fede e....no Gesù non è Dio.
Finiti gli argomenti eh ? :D
giannola
15-07-2007, 08:25
Finiti gli argomenti eh ? :D
al contrario, non ho bisogno di essere logorroico per esprimere un concetto :D
Perchè non si dovrebbe tenere conto della testimonianza extra-cristiana? I libri sacri spesso riportano avvenimenti storici...e se fra gli stessi giudei c'è la conferma del processo di Gesù, tale testimonianza è più che valida:
[cut]
...evidente allusione al racconto evangelico ed alla chiara codanna che Gesù ha ricevuto da parte del suo popolo.
Evidente solo a chi parte già dal presupposto che si parli di Gesù ...
Ma è sempre il famoso "cortocircuito" , tutto viene analizzato e interpretato alla luce di ciò che si è deciso essere , come le quartine di Nostradamus , da cui nessuno è mai riuscito a tirare fuori alcuna predizione , ma a posteriori si possono interpretare in maniera da farle combaciare con quello che è successo ...
A parte questo Gesù non ha mai detto "sono Dio", nè "sono Figlio dell’uomo", ( bensì "arriverà il figlio dell' uomo" ) e neppure "Io salirò al cielo" ...
Ti lascio alle tue certezze...semmai, ogni tanto, quantomeno prova a dare un'occhiata alla direzione che segue il mondo accademico. ;) :D
Io certezze non ne ho , quindi mi lasci solo casomai :O
Piuttosto tu cerca di non limitare i tuoi studi ai soli teologi cattolici , quelli analizzano tutto con la lente deformante della dottrina e tutto riconducono a quella .
vuoi un "Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza..." ? scelto a caso tra i tanti per dimostrare quello che ho detto.
Gesù NON è Dio.
Si...spiegamelo un po'...;)
Io voglio partire da qui:
"Mio Signore e mio Dio!" Gv 20:28
"HO KURIOS MOU KAI HO THEOS MOU"
"ELOHAY VADONAY"
Solo a YHWH si dice e si diceva così...a nessun altro:
Salmi 34:23 ha iyrah vehaqiysah
lemispatiy elohay vadonay leriybiy.
Salmi 34:23 exegertheti kurie kai prosces te krisei mou HO THEOS MOU KAI HO KURIOS MOU eis ten diken mou.
Salmi 34:23 Dèstati, svègliati per il mio giudizio,
per la mia causa, mio Signore e mio Dio.
...e sono partito da un punto relativamente "minore".
Evidente solo a chi parte già dal presupposto che si parli di Gesù ...
Ma è sempre il famoso "cortocircuito" , tutto viene analizzato e interpretato alla luce di ciò che si è deciso essere , come le quartine di Nostradamus , da cui nessuno è mai riuscito a tirare fuori alcuna predizione , ma a posteriori si possono interpretare in maniera da farle combaciare con quello che è successo ...
LOL...infatti non è chiaro che in quello che ti ho citato si stesse parlando di Gesù di Nazareth, benchè fosse esplicitamente scritto.
E non è chiaro che ci si stia riferendo a Gesù...anche se l'intero mondo ebraico lo sostiene...:D
Vabbè...quando ci si vuole arrampicare si trova ogni appiglio...:mc:
A parte questo Gesù non ha mai detto "sono Dio", nè "sono Figlio dell’uomo", ( bensì "arriverà il figlio dell' uomo" ) e neppure "Io salirò al cielo" ...
Come ho spiegato, non si è limitato a dire una frase che sarebbe rimasta relativamente ambigua..."sono Dio"...ma si è proclamato YHWH attribuendosi il NOME.
Infatti in Esodo, YHWH si proclama con il suo NOME:
Esodo 3:13 Mosè disse a Dio: «Ecco io arrivo dagli Israeliti e dico loro: Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi. Ma mi diranno: Come si chiama? E io che cosa risponderò loro?».
Esodo 3:14 Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono!». Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi».
IO SONO COLUI CHE SONO - eyeh asher eyeh
Che in realtà ha un significato verbale assoluto...ed in italiano si può tradurre in nove modi diversi:
Io sono colui che fui
Io sono colui che sono
Io sono colui che sarò
Io fui colui che fui
Io fui colui che sono
Io fui colui che sarò
Io sarò colui che fui
Io sarò colui che sono
Io sarò colui che sarò
E questo è anche nel Tetragramma che è "verbo essere in movimento"...poichè Dio è l'ETERNO, il solo del quale si può dire che "E' da sempre e per sempre".
Ogni altra cosa è creata ed ha un inizio. Solo Dio E' da sempre e per sempre.
E Gesù si attribuisce questo, che è il NOME esclusivo di Dio riassunto nella sua caratteristica esclusiva.
Giovanni 8:23 E diceva loro: «Voi siete di quaggiù, io sono di lassù; voi siete di questo mondo, io non sono di questo mondo.
Giovanni 8:24 Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che IO SONO, morirete nei vostri peccati».
...più eclatante ancora, la TEOFANIA nel Getzemani:
Giovanni 18:4 Gesù allora, conoscendo tutto quello che gli doveva accadere, si fece innanzi e disse loro: «Chi cercate?».
Giovanni 18:5 Gli risposero: «Gesù, il Nazareno». Disse loro Gesù: «IO SONO!». Vi era là con loro anche Giuda, il traditore.
Giovanni 18:6 Appena disse «IO SONO», indietreggiarono e caddero a terra.
Sul "figlio dell'uomo" non credo servano spiegazioni per controbattere a ciò che hai affermato...basta leggere con attenzione i Vangeli:
Luca 24:6 Non è qui, è risuscitato. Ricordatevi come vi parlò quando era ancora in Galilea,
Luca 24:7 dicendo che bisognava che il Figlio dell'uomo fosse consegnato in mano ai peccatori, che fosse crocifisso e risuscitasse il terzo giorno».
...non capisco come si fa a cadere così in basso pur di "darsi ragione" anche di fronte all'evidenza che la nega...
Io certezze non ne ho , quindi mi lasci solo casomai :O
Piuttosto tu cerca di non limitare i tuoi studi ai soli teologi cattolici , quelli analizzano tutto con la lente deformante della dottrina e tutto riconducono a quella .
Guarda...io discuto da anni con TdG, modalisti, atei ed agnostici...quindi non è il mio caso...
Infatti se va avanti ancora un po' la storia sulla divinità di Gesù ti renderai conto che quello che dico sono cose che ormai conosco a memoria...tanto ne ho discusso.
giannola
15-07-2007, 09:51
Si...spiegamelo un po'...;)
Io voglio partire da qui:
"Mio Signore e mio Dio!" Gv 20:28
"HO KURIOS MOU KAI HO THEOS MOU"
"ELOHAY VADONAY"
Solo a YHWH si dice e si diceva così...a nessun altro:
Salmi 34:23 ha iyrah vehaqiysah
lemispatiy elohay vadonay leriybiy.
Salmi 34:23 exegertheti kurie kai prosces te krisei mou HO THEOS MOU KAI HO KURIOS MOU eis ten diken mou.
Salmi 34:23 Dèstati, svègliati per il mio giudizio,
per la mia causa, mio Signore e mio Dio.
...e sono partito da un punto relativamente "minore".
mt 22, 44 "Ha detto il Signore al mio Signore : Siedi alla mia destra, finchè io non abbia posto i tuoi nemici sotto i tuoi piedi".
Cmq non mi interessa giocare fino a domani (prendendo in prestito citazioni di salmi, di isaia, ecc) a chi ha ragione o chi ha torto, visto che questo non migliora o peggiora la mia fede.
Resto tranquillamente della mia idea e ti lascio alle tue dotte convinzioni che, ovviamente, per la chiesa cattolica sono errate.:D
vuoi un "Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza..." ? scelto a caso tra i tanti per dimostrare quello che ho detto.
Gesù NON è Dio.
ti sbagli giannola Gesù è proprio Dio
come ha detto Maria il 9 dicembre del 1531 a Juan Diego a Guadalupe"...io sono la sempre Vergine Santa Maria,Madre del vero Dio..."
giannola
15-07-2007, 10:21
ti sbagli giannola Gesù è proprio Dio
LOL allora si sbaglia la bibbia.
LOL allora si sbaglia la bibbia.
l'interpretazione che tu ne fai della Bibbia
Franx1508
15-07-2007, 10:55
Ti lascio alle tue certezze...semmai, ogni tanto, quantomeno prova a dare un'occhiata alla direzione che segue il mondo accademico. ;) :D
se l'accademia della crusca.:mc:
Franx1508
15-07-2007, 10:57
Finiti gli argomenti eh ? :D
è inutile parlare di dio tramite scritti prefabbricati ad hoc,mischiati con la storia.parliamone qui ed ora,vedrai che non ve n'è traccia.
inutile cavillare su chi era chi e chi era dove,voi avete bisogno di ciarlare per parlare di dio basandovi su fonti false.
giannola
15-07-2007, 10:57
l'interpretazione che tu ne fai della Bibbia
seee dite tutti così, quando non siete d'accordo.:D
La bibbia può essere interpretata secondo i costumi e i tempi nella maniera più conveniente, non c'è nessuno al mondo che può arrogarsi il diritto di dire che esiste un solo modo di leggere la bibbia.
Meno che meno la conferenza episcopale che nel corso del tempo ha alterato le sue interpretazioni, l'esegesi non è un qualcosa di statico.
;)
in ogni caso la chiesa cattolica fa suo il mistero trinitario è conferma che è un errore grossolano concludere che Gesù è Dio.
Gesù è parte di Dio ma non coincide totalmente con esso.
Troverai i famosi dialoghi tra Dio e Gesù in Isaia, buona rilettura.
Franx1508
15-07-2007, 11:01
come ha detto Maria il 9 dicembre del 1531 a Juan Diego a Guadalupe"...io sono la sempre Vergine Santa Maria,Madre del vero Dio..."
bè selo dice lui,allora mi fido.:sofico: :ciapet:
Franx1508
15-07-2007, 11:02
l'interpretazione che tu ne fai della Bibbia
bisogna che dio cene manda una più aggiornata,quella è OUT OF DATE.:O :cool:
credi che il tuo delirio di lucida follia,mi faccia paura?o mi faccia titubare?credi che io mi affidi a scritture manipolate in modo clamoroso? suvvia,applica la tua pseudo intelligenza a qualcosa di più utile al mondo.ciarlatano.
Certo che non la smetti mai di offendere.....
Mauri76 sarà un po' nozionista (e a volte ha nozioni pure sbagliate :D) ma tu sei ben peggio.
giannola
15-07-2007, 11:46
Certo che non la smetti mai di offendere.....
Mauri76 sarà un po' nozionista (e a volte ha nozioni pure sbagliate :D) ma tu sei ben peggio.
io gliel'ho detto di stare attento a non far casini.:D
mt 22, 44 "Ha detto il Signore al mio Signore : Siedi alla mia destra, finchè io non abbia posto i tuoi nemici sotto i tuoi piedi".
Cmq non mi interessa giocare fino a domani (prendendo in prestito citazioni di salmi, di isaia, ecc) a chi ha ragione o chi ha torto, visto che questo non migliora o peggiora la mia fede.
Resto tranquillamente della mia idea e ti lascio alle tue dotte convinzioni che, ovviamente, per la chiesa cattolica sono errate.:D
LOL...stai portandomi argomentazione sulla divinità di Gesù?
Salmi 109:1 Di Davide. Salmo.
Oracolo del Signore al mio Signore:
«Siedi alla mia destra,
finché io ponga i tuoi nemici
a sgabello dei tuoi piedi».
bè selo dice lui,allora mi fido.:sofico: :ciapet:
se lo dice lei..
seee dite tutti così, quando non siete d'accordo.:D
La bibbia può essere interpretata secondo i costumi e i tempi nella maniera più conveniente, non c'è nessuno al mondo che può arrogarsi il diritto di dire che esiste un solo modo di leggere la bibbia.
Meno che meno la conferenza episcopale che nel corso del tempo ha alterato le sue interpretazioni, l'esegesi non è un qualcosa di statico.
;)
in ogni caso la chiesa cattolica fa suo il mistero trinitario è conferma che è un errore grossolano concludere che Gesù è Dio.
Gesù è parte di Dio ma non coincide totalmente con esso.
Troverai i famosi dialoghi tra Dio e Gesù in Isaia, buona rilettura.
LOL...
Perchè due Persone divine non possono parlare fra di loro?
Ti dirò di più...l'una persona divina può dire a tutta ragione all'altra che è l'UNICO VERO DIO.
Cioè il Padre è l'unico vero Dio.
Il Figlio è l'unico vero Dio.
Lo Spirito Santo è l'unico vero Dio.
E ciascuna delle Persone divine può dire ciò di ciascun'altra persona divina.
Perchè DIO è uno e trino...ed ogni Persona divina è a tutti gli effetti e completamente DIO, non una sua componente.
Come pensavo tu credi che la dottrina trinitaria sia modalismo o sabellianesimo...
Tale eresia afferma che Dio si sia manifestato in tre modi diversi, come Padre nell'Antico Testamento, come Figlio in Gesù Cristo (ha posseduto il corpo dell'uomo Gesù) e come Spirito Santo adesso.
In tal caso la tua obiezione vale poichè se si sta parlando di "MODI DIVERSI DI MANIFESTARSI" non possono coesistere contemporaneamente.
Ma la dottrina trinitaria è tutt'altra cosa rispetto al modalismo o sabellianesimo.
E te l'ho pure anticipato...:D :stordita:
Riguardo a chi ha il diritto o meno di interpretare...
Evidentemente ti sfugge che il NUOVO TESTAMENTO è opera della Chiesa e non viceversa...
La Bibbia come la conosciamo oggi è stata stabilita nei suoi libri dalla Chiesa...ed i Libri del Nuovo Testamento sono OPERA DELLA CHIESA, fanno parte della tradizione scritta della Chiesa.
2Tessalonicesi 2:15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.
Quindi...come ho già detto, GLI APOSTOLI ci portano la testimonianza attraverso la loro PAROLA e la LORO LETTERA.
E tale testimonianza è una tradizione che dipende dalla CHIESA, cioè dagli APOSTOLI e non dalle lettere e dalle parole che sono solo strumento e veicolo di tale testimonianza.
Gesù, infatti, non ha detto...SCRIVETE, ha detto ANDATE ED ANNUNCIATE.
Slegare il Vangelo da chi lo porta è un errore non indifferente...
giannola
15-07-2007, 15:26
LOL...
Perchè due Persone divine non possono parlare fra di loro?
Ti dirò di più...l'una persona divina può dire a tutta ragione all'altra che è l'UNICO VERO DIO.
Cioè il Padre è l'unico vero Dio.
Il Figlio è l'unico vero Dio.
Lo Spirito Santo è l'unico vero Dio.
E ciascuna delle Persone divine può dire ciò di ciascun'altra persona divina.
Perchè DIO è uno e trino...ed ogni Persona divina è a tutti gli effetti e completamente DIO, non una sua componente.
Come pensavo tu credi che la dottrina trinitaria sia modalismo o sabellianesimo...
Tale eresia afferma che Dio si sia manifestato in tre modi diversi, come Padre nell'Antico Testamento, come Figlio in Gesù Cristo (ha posseduto il corpo dell'uomo Gesù) e come Spirito Santo adesso.
In tal caso la tua obiezione vale poichè se si sta parlando di "MODI DIVERSI DI MANIFESTARSI" non possono coesistere contemporaneamente.
Ma la dottrina trinitaria è tutt'altra cosa rispetto al modalismo o sabellianesimo.
E te l'ho pure anticipato...:D :stordita:
Riguardo a chi ha il diritto o meno di interpretare...
Evidentemente ti sfugge che il NUOVO TESTAMENTO è opera della Chiesa e non viceversa...
La Bibbia come la conosciamo oggi è stata stabilita nei suoi libri dalla Chiesa...ed i Libri del Nuovo Testamento sono OPERA DELLA CHIESA, fanno parte della tradizione scritta della Chiesa.
2Tessalonicesi 2:15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.
Quindi...come ho già detto, GLI APOSTOLI ci portano la testimonianza attraverso la loro PAROLA e la LORO LETTERA.
E tale testimonianza è una tradizione che dipende dalla CHIESA, cioè dagli APOSTOLI e non dalle lettere e dalle parole che sono solo strumento e veicolo di tale testimonianza.
Gesù, infatti, non ha detto...SCRIVETE, ha detto ANDATE ED ANNUNCIATE.
Slegare il Vangelo da chi lo porta è un errore non indifferente...
io non credo assolutamente come i modalisti o i sabelliani che padre, figlio e spirito santo siano semplicemente tre nomi per definire diversi stadi della sua presenza nella bibbia.
Ho detto che non coincidono pur essendo Dio, unica concessione è che ho affermato erroneamente che ognuno di essi è parte di Dio (cosa che cmq trattandosi di infinito ci potrebbe anche stare).
Che c'è una distinzione tra i 3 è evidente e risulta molto intensa quando Gesù parla al Padre chiedendogli di togliergli l'amaro calice e piange lacrime di sangue.
Evidentemente ha anche una prospettiva appena più limitata di Dio, in funzione del ruolo che doveva ricoprire: di servo fedele.
è inutile parlare di dio tramite scritti prefabbricati ad hoc,mischiati con la storia.parliamone qui ed ora,vedrai che non ve n'è traccia.
inutile cavillare su chi era chi e chi era dove,voi avete bisogno di ciarlare per parlare di dio basandovi su fonti false.
Quale argomentazione.
io non credo assolutamente come i modalisti o i sabelliani che padre, figlio e spirito santo siano semplicemente tre nomi per definire diversi stadi della sua presenza nella bibbia.
Ho detto che non coincidono pur essendo Dio, unica concessione è che ho affermato erroneamente che ognuno di essi è parte di Dio (cosa che cmq trattandosi di infinito ci potrebbe anche stare).
Che c'è una distinzione tra i 3 è evidente e risulta molto intensa quando Gesù parla al Padre chiedendogli di togliergli l'amaro calice e piange lacrime di sangue.
Evidentemente ha anche una prospettiva appena più limitata di Dio, in funzione del ruolo che doveva ricoprire: di servo fedele.
Non riusciamo a capirci allora...
Mi stai citando dei brani nei quali si fa distinzione fra le Persone divine...
Se non stiamo parlando di modalismo o sabellianesimo, che cosa cerchi di confutare con ciò?
La divinità di Gesù? La Trinità? Fammi capire in che modo...perchè non stai facendo altro che sostenere Trinità e divinità di Gesù.
Gesù non ha una "prospettiva appena più limitata di Dio", ma è vero Dio e vero uomo...
Figlio di Dio e figlio dell'uomo.
Due nature distinte, che non si mescolano, ma indivisibili. Non è un semi-dio.
Questo non lo rende "un po' meno divinità"...
Filippesi 2:5 Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,
Filippesi 2:6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
Filippesi 2:7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
Filippesi 2:8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
Stai parlandomi di una distinzione PERSONALE...e stai confondendo la natura umana di Gesù con la sua natura divina.
Hakuna Matata
16-07-2007, 21:39
x Hakuna,
Come ti ho già fatto notare…tutte le Sacre Scritture possono avere elementi di travisazione nei quali ci si può leggere quello che si vuole…
Ti ho fatto l’esempio dei TdG e della loro cristologia….non ti basta quest’evidenza? Prova a parlare con loro un po’ di Gesù Cristo e a convincerli che hai tutti gli elementi scritturali necessari per mostrargli l’evidenza del fatto che Gesù NON E’ l’Arcangelo Gabriele ma che è vero Dio e vero uomo… :D
E stiamo parlando, lo ripeto, di cristologia…figurati se entriamo nel merito della mariologia… ;)
Se vuoi andare infondo alla verità è la Chiesa che ha stabilito il canone compreso la Prima lettera a Timoteo dove è scritto quello.
Senti, fai una cosa…prendi un pennarello e depenna 1 Tim 3:15 così avrai meno rimorsi di coscienza…no?!
Oppure riprendi tutti i testi apocrifi e scegli quelli che preferisci. Ti comporrai i tuo Gesù su misura…
Scusa, ognuno dice all'altro le stesse cose, per quale assurdo motivo avresti ragione te e portando come prova il fatto che la stessa CCR ammette di aver ragione?
Le prove che porti te hanno lo stesso valore di quelle dei TDG, loro dicono di avere ragione e lo confermano loro stessi :O
Non preoccuparti che pregava il PADRE NOSTRO e chissà quante volte avrà ricordato gli eventi evangelici che sono descritti relativamente a Maria….e tutti i misteri…
Di certo non lo ripeteva come una cantilena , se fosse stato così ci sarebbe stata traccia negli atti, così come se Maria fosse stata "importante" ci sarebbe stata una qualsiasi traccia , ma come sai da dopo la pentecoste sparisce.
Le prove evidenti sono che Pietro non recitava a memoria preghiere e che Maria è morta , anonima così come ha scelto di vivere.
Dai Libri del Nuovo Testamento non risulta questo…dove lo trovi scritto?
La situazione è descritta come segue:
Atti 5:12 Molti miracoli e prodigi avvenivano fra il popolo per opera degli apostoli. Tutti erano soliti stare insieme nel portico di Salomone;
Atti 5:13 degli altri, nessuno osava associarsi a loro, ma il popolo li esaltava.
Atti 5:14 Intanto andava aumentando il numero degli uomini e delle donne che credevano nel Signore
Atti 5:15 fino al punto che portavano gli ammalati nelle piazze, ponendoli su lettucci e giacigli, perché, quando Pietro passava, anche solo la sua ombra coprisse qualcuno di loro.
Il clima di venerazione è LAMPANTE…
Anche oggi chi si inchina davanti al papa è ripreso e sollevato con umiltà dal papa stesso…ma è un’azione gratuita poiché la venerazione è un atto di riconoscimento del ministero…il popolo li esaltava allora sicuramente di più che oggi.
Atti 10:26
Ma Pietro lo rialzò, dicendo: «Àlzati, anch'io sono uomo!»
Se gli uomini fanno qualcosa di sbagliato non è colpa di Pietro, mica può stare a dire a tutti quanti "ALZATEVI" , lui lo ha detto poi ognuno sceglie che fare.
No, non è che lo pensasse…lo era. Ed il fatto che parlasse con autorità lo denota chiaramente.
Inoltre non era infallibile per ogni cosa che dicesse, ma esclusivamente quando parlava ex cathedra, a tutta la Chiesa ed in materia di fede e di morale.
E l’episodio per il quale è stato ripreso non aveva NULLA che riguardasse una sua espressione ex cathedra, a tutta la Chiesa ed in materia di fede e di morale.
Nel concilio di Gerusalemme mi pare che fu Giacomo a deliberare non Pietro Atti 15:19
(Giacomo): Perciò io ritengo che non si debba turbare gli stranieri che si convertono a Dio;
Ancora una volta il vostro teorema sulla supremazia di Pietro non è supportato dalle scritture.
Riposta un altra volta lo stesso link, ma non puoi negare che gli atti testimoniano cose differenti.
Il NT è pieno di preghiere di intercessione e richieste di preghiere di intercessione…la “richiesta di preghiera di intercessione” è una preghiera stessa. Lo vuoi negare? Che cosa fa Paolo qui?
Ebrei 13:18 Pregate per noi, poiché crediamo di avere una buona coscienza, desiderando di comportarci bene in tutto.
(…e non solo qui…)
Prega di pregarlo…prega delle creature di pregare per lui…non sei scandalizzato?!
Trovami un solo esempio nel NT di qualcuno che prega con un morto e ti darò ragione.
l’Ostia è pane. E quello che è nel Tabernacolo è Ostia Consacrata che non è più pane, ma il Corpo di Cristo.
Atti 17:24
Il Dio che ha fatto il mondo e tutte le cose che sono in esso, essendo Signore del cielo e della terra, non abita in templi costruiti da mani d'uomo;
Non abita in templi ma dovrebbe abitare in una scatola d'oro?
Ecco qui se nell’antiscritturalità:
1Corinzi 11:23 Io, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: il Signore Gesù, nella notte in cui veniva tradito, prese del pane
1Corinzi 11:24 e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse: «Questo è il mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me».
1Corinzi 11:25 Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me».
1Corinzi 11:26 Ogni volta infatti che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore finché egli venga.
1Corinzi 11:27 Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore.
1Corinzi 11:28 Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice;
1Corinzi 11:29 perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna.
1Corinzi 11:30 È per questo che tra voi ci sono molti ammalati e infermi, e un buon numero sono morti.
CHI MANGIA E CHI BEVE SENZA RICONOSCERE IL CORPO DEL SIGNORE, MANGIA E BEVE LA PROPRIA CONDANNA.
Il corpo del Signore è la chiesa(vv29), altrimenti avrebbe detto il corpo e il sangue.
Poi ti dai la zappa sui piedi da solo, subito dopo che benedice il pane e il vino nei versetti 26 e 27 li chiama pane e vino mica corpo e sangue, secondo la vostra teoria dopo la benedizione li avrebbe dovuti chiamare corpo e sangue.
Tra l'altro il versetto 25 dice che il calice è la nuova alleanza NEL suo sangue e non che il calice è il suo sangue.
Resta da capire come possiate accettare il fatto che solo i preti hanno il diritto a partecipare al pane e al vino e voi semplici fedeli invece dovete partecipare solo al pane, non capisco come accettiate questo e vogliate che lo accettino tutti, la cena è per tutti e non solo per i preti.
Caromio…i soldi non erano tanti e tali da poter costruire templi e chiese…quando divennero sufficienti si costruirono templi e chiese…ornate di tutto punto con statue, altari, Tabernacolo, ecc…
Esattamente come è adesso e come DA SEMPRE era adorato il Signore nel Tempio di Gerusalemme.
Nel tempio di Gerusalemme non c'erano statue, sono sempre state distrutte.
In chiesa noi leggiamo la BIBBIA secondo una precisa liturgia: PAROLA e CORPO E SANGUE di Cristo.
Il catechismo fa parte di quei CIBI dei quali parla San Paolo…il LATTE ed il CIBO SOLIDO ed è la DOTTRINA con la quale vengono spiegate le Sacre Scritture.
E la CHIESA essendo la colonna e sostegno della Verità…salva proprio perché PORTA LA VERITA’.
Non salva di per se stessa, ma per il Vangelo che porta e per il comando che segue: CHI CREDERA’ E SARA’ BATTEZZATO SARA’ SALVO….
CHI ASCOLTA VOI ASCOLTA ME….
Il Vangelo è la verità, il catechismo è un'insieme di regole che al 99% vanno oltre e fuori dal messaggio del Vangelo.
2Giovanni 9
Chi va oltre e non rimane nella dottrina di Cristo, non ha Dio. Chi rimane nella dottrina, ha il Padre e il Figlio.
Più di oggi…allora non si osava nemmeno avvicinarsi agli apostoli! E quando Pietro passava si cercava anche solo di essere coperti dalla sua ombra.
E quando Pietro parlava con autorità SI ASPETTAVA ECCOME!
boooooooooooooooooom :D
MA ti rendi conto di quello che dici???
E tutti quelli che si avvicinavano direttamente a Gesù erano dei pazzi? Eppure la grandiosità di Gesù è stata quella di lasciare che tutti , ma proprio tutti, potessero toccarlo, parlarci e chiedere senza intermediari.
Adesso te mi vuoi dire che è normale che Pietro sia tenuto a distanza dalle persone :D
Quello che facevano non è detto che era giusto..Gesù si lasciava toccare e io non dovrei toccare Pietro? :rolleyes:
Invece sembra proprio che ci siano buone probabilità che fosse NATALE. E le feste ci sono sempre state, come c’erano presso il popolo di Israele.
Ma quando mai? Gesù è nato al caldo, il Natale è un'invenzione posteriore e questa è storia mica me lo invento io.
Invece non dovresti proprio lasciare perdere…perché sono cose bibliche.
Ma se mi metto di impegno trovo pure il culto a pinco pallino :rolleyes:
Paolo forse?
1Corinzi 7:32 Io vorrei vedervi senza preoccupazioni: chi non è sposato si preoccupa delle cose del Signore, come possa piacere al Signore;
1Corinzi 7:33 chi è sposato invece si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere alla moglie,
1Corinzi 7:34 e si trova diviso! Così la donna non sposata, come la vergine, si preoccupa delle cose del Signore, per essere santa nel corpo e nello spirito; la donna sposata invece si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere al marito.
1Corinzi 7:35 Questo poi lo dico per il vostro bene, non per gettarvi un laccio, ma per indirizzarvi a ciò che è degno e vi tiene uniti al Signore senza distrazioni.
O Gesù?
Matteo 19:10 Gli dissero i discepoli: «Se questa è la condizione dell'uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi».
Matteo 19:11 Egli rispose loro: «Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso.
Matteo 19:12 Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca».
Non è vietato il matrimonio a nessuno, nella Chiesa Cattolica…e tu sei uno ai quali non è stato concesso di capire ciò di cui parlava Gesù.
Pietro era sposato e il consiglio è per chi lo vuole e non un obbligo
1Timoteo 3:1-7
I vescovi e i diaconi
Tt 1:5-9; 1P 5:1-4
Certa è quest'affermazione: se uno aspira all'incarico di vescovo, desidera un'attività lodevole. Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare,non dedito al vino né violento, ma sia mite, non litigioso, non attaccato al denaro, che governi bene la propria famiglia e tenga i figli sottomessi e pienamente rispettosi (perché se uno non sa governare la propria famiglia, come potrà aver cura della chiesa di Dio?), che non sia convertito di recente, affinché non diventi presuntuoso e cada nella condanna inflitta al diavolo. Bisogna inoltre che abbia una buona testimonianza da quelli di fuori, perché non cada in discredito e nel laccio del diavolo.
Metti insieme i due passi e vedrai che deve essere opzionale.
Stupendo poi che citi Matteo 19 dove Gesù parla di divorzio e non di celibato dei vescovi...predichi l'esegesi perfetta, il mettere tutto nel contesto ma poi quando serve si prendono i versetti a casaccio :muro:
Allora al Concilio di Gerusalemme eravamo già in apostasia visto che CON ASSOLUTA AUTORITA’ SI PROCLAMAVA: “ABBIAMO DECISO, LO SPIRITO SANTO E NOI”.
Lo Spirito Santo testifica quello che Gesù aveva già fatto, ovvero compiere la legge, quindi la circoncisione diventava inutile.
…no, no…non ti ricordi bene che Gesù ha dato AUTORITA’ agli apostoli…
E che san Paolo scrive…
Atti 20:28 Vegliate su voi stessi e su tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha posti come vescovi a pascere la Chiesa di Dio, che egli si è acquistata con il suo sangue.
…vediamo, quindi, di imparare a fare di più le pecorelle e meno i pastori di noi stessi.
Ecco lo dico pure io , imparate ad abbassare la testa e smettete di insegnare dottrine errate :D
Quindi a Efeseo già erano tutti apostolo ordinati da Pietro ? :muro: E tutte le altre lettere scritte alle altre chiese, erano tutti passati per Pietro?
Mi pare che se leggi il brano sopra dei vescovi sposati, non cita assolutamente l'imposizione delle mani o la discendenza dagli apostoli, parla solo chi aspira lo faccia ma sia un uomo di Dio.
C'erano chiese sparse dappertutto aperte da chi? Gli apostoli per caso? Erano onnipresenti per fare tutto questo in cosí poco tempo.
In nessuna parte del NT é citato che gli apostoli dovevano essere eletti da Pietro o da Paolo, ma si parla sempre e solamente di anziani che avevano ricevuto il Vangelo e continuato nell'opera di Cristo. Non c'era tempo da perdere con cerimonie inutili, la si moriva sul serio e quanto piú persone lavoravano all'opera era meglio per tutti.
A domani
Hakuna Matata
16-07-2007, 22:53
Visto che la moglie ancora non esce continuo
Ricordati della tua responsabilità prima di ricordare quella degli altri…
Perché le apparizioni (che tra l’altro sono da considerarsi rivelazioni PRIVATE), sono in pieno accordo con il VANGELO.
Poiché la devozione al cuore di Maria non toglie nulla alla devozione al cuore di Gesù Cristo, ANZI, la RAFFORZA.
E’ semmai un timore satanico quello che allontana dalla venerazione nei confronti della madre del Signore.
E te lo dico da cristiano non particolarmente mariano.
Ma quando mai?
Il Vangelo dice che Cristo é l'UNICO mediatore e appare un essere che dice di essere mediatrice anche lei, giá questo smonta tutta la tua teoria.
Io rispetto Maria, ma non riconosco la madonna come opera di Dio ma la riconosco come opera di satana.
Io sono molto pratico, i risultati dicono che santi e madonne allontanano da Cristo sempre secondo il famoso sondaggio, tutto il resto é fuffa.
Vedi la menzogna non attecchisce così facilmente come credi…
Per questo Maria è venerata dall’occidente all’oriente e Gesù non ha mai avuto fratelli.
Ecco ,Maria sí e Gesú no..ti dovrebbe far riflettere.
Non è un mito ma una realtà, malgrado la traduzione sbagliata.
In ogni caso il libro fa un’analisi critico-storica dei primi 11 capitoli della Genesi…non fartelo scappare (è anche abbastanza piccolo e veloce da leggere).
Per curiositá quel libro come traduce quel passo?
La traduzione era sbagliata , lo ammetti anche te oltre al papa, quindi la chiesa colonna e sostegno della veritá sbaglia anche su semplici traduzioni figuriamoci su interpretazioni corrette. :rolleyes:
Il test prova a rifarlo come suggerito nel documento che ti ho postato:
http://digilander.libero.it/MauriF76/Documenti/Testo%20Aramaico/I%20Fratelli%20di%20Ges%F9.doc
Poi semmai prova a spiegarmi il motivo per il Quale sono nominati sempre Maria, Giuseppe e Gesù…e mai nessun altro fratello o sorella e perché Gesù consegna la madre a Giovanni mentre erano ancora in vita tutti quei fratelli e tutte quelle sorelle.
E no...il test dimostra che il testo originale é corretto quando si usa la parola fratello nel senso originale in greco e non in astruse interpretazioni che vogliono dimostrare l'indimostrabile.
Spiegami perché Gesú tutte le volte che appaiono la madre e i fratelli ne prende le distanze, a chi dice "beate le mammelle che ti allattarono" risponde "beati piuttosto quelli che odono le mie parole" e cosí via per tutto il vangelo.
Gesú considerava la madre e i fratelli allo stesso modo di tutti, o mi vuoi far credere che Dio ama piú una persona piuttosto che un'altra?
LOL…è tutto nella Bibbia.
Il problema è che non è letta come deve essere letta…ma come si preferisce leggerla.
Decontestualizzandola ed ignorando tutti i problemi filologici ed esegetici che stanno dietro le traduzioni.
Quest’errore i padri della Chiesa non li facevano…è per questo che tali argomenti furono tutti discussi a partire già dai primi secoli…assieme alla cristologia che abbiamo in comune.
Ah certo,. il rosario, le statue, l'ostia , l'ascenzione e verginitá di Maria é tutto nella Bibbia:D
Ma che Bibbia leggi? Non hai portato un solo versetto semplicemente perché il rosario, le statue e l'ascensione e verginitá di Maria sono invenzioni umane successive, che non venivano usate all'epoca e molto probabilmente condannate dal primo "papa" come lo chiamate voi.
Le uniche decontestualizzazioni le hai postate te qua :D
Su Pietro, poi, ti fai una tale arrampicata sui vetri che non te la sai spiegare nemmeno te… :D
Non ci provare :D
Le prime fonti non parlano assolutamente di Pietro a Roma e si sa che le prime fonti sono quelle piú pure, oltretutto al primo concilio é Giacomo che delibera e non Pietro, con il primo papa presente un semplice apostolo decide per lui...a me suona strano :D
Cosí come per tutte le altre dottrine cattoliche ,le prime fonti vengono adattate in base a quello che gli si vuole far dire e anche te fai lo stesso proprio qui sotto prendendo con le pinze "pettegolezzi" riportati praticamente da tutte le fonti storiche.
Cosí é facile darsi ragione da soli sempre e rende inutile qualsiasi discorso.
Io poi non ho affatto negato la “figura” di Papa Borgia…ho solo detto che i pettegolezzi storici sono sempre da prendersi con le pinze…ed in ogni caso, se seguivi quanto ti ho detto relativamente ai papi…il discorso poteva anche passare in secondo piano.
Un papa può essere anche un carnefice come pochi…ma risulta comunque essere papa ed apostolo.
A prova di ciò ti ho portato quanto afferma San Paolo…ma, come al solito, non dai mai risposta alle mie argomenta zioni:
1Timoteo 5:22 Non aver fretta di imporre le mani ad alcuno, per non farti complice dei peccati altrui. Conservati puro!
Come dicevo le fonti storiche diventano pettegolezzi all'improviso se non fanno piú comodo..e voi dovreste insegnare a fare esegesi a un'altra persona?
Quello che dice Paolo lo conosco ma non sono io che credo nell'infallibitá di un uomo quando proclama un dogma, soprattutto se questo dogma viene da traduzioni errate (leggasi Genesi) :muro:
Scusa…mi sfuggono i punti nei quali sia stato RIFIUTATO tale titolo…visto che attualmente è in piena discussione teologica.
Il CVII non ha accettato il titolo e ancora si sta discutendo? Ma lo Spirito Santo ci deve pensare per caso?...o mio Dio :rolleyes:
No…perché Dio ce li ha proprio consegnati…e nella Chiesa ce li teniamo proprio stretti.
E’ una promessa che ha fatto e che mantiene ogni giorno: LE PORTE DEGLI INFERI NON PREVARRANNO CONTRO DI ESSA.
E la Chiesa è stata costituita come COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA’…tale è stata, tale è e tale rimarrà.
Ma quale arroganza..Dio vi avrebbe detto a voi e solo a voi che siete infallibili.
La chiesa colonna e sostegno della veritá puó essere qualsiasi altra visto che tutte dicono di essere quelle che stanno nel giusto..se non capisci questo non so che dirti...anche la mia chiesa lo é ..fa un po te :D
Sai perché la mia chiesa lo é? Semplicemente perché crediamo che solo Dio é infallibile e solo la Sua parola é immutabile.
Chi non è colonna è ovvio che tema e vacilli...
E siccome è lo Spirito di verità che ci guida alla verità tutta intera…non ascoltare lo Spirito per paure dovute alla propria incredulità è assai più pericoloso.
Parlo di incredulità poiché se ci è stato detto che la Chiesa è la COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA’…il non crederlo non può che tradursi in incredulità dinnanzi alla promessa del Signore Gesù che le porte degli inferi non prevarranno contro la Chiesa.
Ripeto..perché mai dovrei reputare la CCR colonna etc.etc. quando avete tante di quelle dottrine non bibliche e contro i comandamenti di Dio che solo un cieco continua a difendere?
La chiesa colonna e sostegno della veritá, quella vera, é quella che fa semplicemente la volontá di Dio e non quella che si autoelegge a tale per presunte ereditá con Pietro che non é mai stato a Roma e che la storia mostra come uno dei pilastri del cristianesimo e non come il primo papa dalla quale dipendevano Paolo e Giacomo ,per citarne due.
Se vi mettete questo in testa e tornate umilmente a pensare che Gesú é l'unico capo della chiesa forse comincerete ad abbandonare tanti fronzoli creati dall'uomo per il desiderio di potere, e abbandonerete anche l'eretica idea che un uomo sia il vicario di Cristo sulla terra ,perché é lo Spirito Santo il vicario di Cristo e non un uomo, fallibile e peccatore.
Paolo diceva
Romani 7:19
Infatti il bene che voglio, non lo faccio; ma il male che non voglio, quello faccio.
non vedo perché da tutta questa umiltá debba essere esente un capo di stato.
Scusa, ognuno dice all'altro le stesse cose, per quale assurdo motivo avresti ragione te e portando come prova il fatto che la stessa CCR ammette di aver ragione?
Le prove che porti te hanno lo stesso valore di quelle dei TDG, loro dicono di avere ragione e lo confermano loro stessi :O
Come ti ho già detto c'è un mio amico Pentecostale che compie miracoli in nome di Gesù Cristo (veramente)...ed in grazia di tale carisma si sente illuminato a tal punto da poter tranquillamente portare avanti la sua idea modalista...
Ti apporta tutte le sue argomentazioni che, secondo lui ed i suoi discepoli, sono inconfutabili....
Si da ragione da solo...tu ti dai ragione da solo...ciascuno si da ragione da solo...:D
La Chiesa Cattolica si da ragione da sola poichè chi è cattolico crede che la Chiesa Cattolica sia nell'ortodossia. ;)
Però...guardacaso...chi ha problemi grossi è chi non ha un magistero.
Pertanto i protestanti hanno dovuto istituire (LORO) delle forme di magistero e di autorità...
Non bastava capire che Gesù Cristo l'aveva già fatto 2000 anni fa...perchè GUAI A DIO che si possa pensare che la Chiesa Cattolica o quantomeno quella Ortodossa, possa essere quel MAGISTERO che Gesù aveva istituito.
Parimenti, da parte Ortodossa, l'autocefalia delle Chiese spezzetta l'intera cristianità orientale...e sono "gelosi" dell'unità della Chiesa Cattolica...
Ed anche qui....Gesù aveva già stabilito che ci fosse UN PASTORE...vediamo se l'ortodossia riesce a ritrovarlo e a tenerselo stretto.
Di certo non lo ripeteva come una cantilena , se fosse stato così ci sarebbe stata traccia negli atti, così come se Maria fosse stata "importante" ci sarebbe stata una qualsiasi traccia , ma come sai da dopo la pentecoste sparisce.
Le prove evidenti sono che Pietro non recitava a memoria preghiere e che Maria è morta , anonima così come ha scelto di vivere.
Come ti ho già detto, ripeterlo come una cantilena è un errore anche in seno alla cattolicità...
Per questo si insegna a non ripeterlo meccanicamente ma a pensare alle parole che si dicono e pregare con il cuore.
La Parola di Dio diviene veicolo della fede...perchè non sempre le parole che scaturiscono dal cuore hanno quella profondità di rendere davvero onore al Signore.
Inoltre c'è una professione di fede trova la sua origine nella PAROLA che è la VERITA'.
Maria non sparisce ma, come scritto nei Vangeli, lei SERBA LE COSE NEL SUO CUORE....
E forse non ti ricordi bene il Magnificat...per questo reputi Maria "insignificante" mentre non lo è affatto.
Poi non sparisce perchè è sempre con gli apostoli...
Atti 1:13 Entrati in città salirono al piano superiore dove abitavano. C'erano Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo di Alfeo e Simone lo Zelòta e Giuda di Giacomo.
Atti 1:14 Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui.
Atti 10:26
Ma Pietro lo rialzò, dicendo: «Àlzati, anch'io sono uomo!»
Se gli uomini fanno qualcosa di sbagliato non è colpa di Pietro, mica può stare a dire a tutti quanti "ALZATEVI" , lui lo ha detto poi ognuno sceglie che fare.
Esatto...lo stesso accade oggi dinnanzi al papa.
Nel concilio di Gerusalemme mi pare che fu Giacomo a deliberare non Pietro Atti 15:19
(Giacomo): Perciò io ritengo che non si debba turbare gli stranieri che si convertono a Dio;
Ancora una volta il vostro teorema sulla supremazia di Pietro non è supportato dalle scritture.
Riposta un altra volta lo stesso link, ma non puoi negare che gli atti testimoniano cose differenti.
Ti pare...infatti non è Giacomo a deliberare, ma tutti gli anziani...
Infatti prima parla con AUTORITA' Pietro...poi Giacomo, dopo altri interventi, aggiunge:
Poi, come in ogni Concilio, ciascuno apporta la sua OPINIONE ("ritengo")...
Ed alla fine cosa succede?
Atti 15:22 Allora gli apostoli, gli anziani e tutta la Chiesa decisero di eleggere alcuni di loro e di inviarli ad Antiochia insieme a Paolo e Barnaba: Giuda chiamato Barsabba e Sila, uomini tenuti in grande considerazione tra i fratelli.
Atti 15:23 E consegnarono loro la seguente lettera: «Gli apostoli e gli anziani ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dai pagani, salute!
Atti 15:24 Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali non avevamo dato nessun incarico, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi.
Atti 15:25 Abbiamo perciò deciso tutti d'accordo di eleggere alcune persone e inviarle a voi insieme ai nostri carissimi Barnaba e Paolo,
Atti 15:26 uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo.
Atti 15:27 Abbiamo mandato dunque Giuda e Sila, che vi riferiranno anch'essi queste stesse cose a voce.
Atti 15:28 Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie:.........
Alla luce di quello che ti ho appena detto che cosa testimonierebbero gli atti?
Trovami un solo esempio nel NT di qualcuno che prega con un morto e ti darò ragione.
Con un morto? Chi di noi cristiani cattolici e ortodossi hai mai visto pregare in compagnia di un morto? :D
Atti 17:24
Il Dio che ha fatto il mondo e tutte le cose che sono in esso, essendo Signore del cielo e della terra, non abita in templi costruiti da mani d'uomo;
Non abita in templi ma dovrebbe abitare in una scatola d'oro?
Secondo te noi releghiamo il Signore alla sola presenza eucaristica?
Il fatto che Dio si possa pregare sempre poichè è sempre assieme a noi e sempre nel nostro cuore NON NEGA il fatto che il tempio sia SACRO...leggi:
Matteo 23:16 Guai a voi, guide cieche, che dite: Se si giura per il tempio non vale, ma se si giura per l'oro del tempio si è obbligati.
Matteo 23:17 Stolti e ciechi: che cosa è più grande, l'oro o il tempio che rende sacro l'oro?
Matteo 23:18 E dite ancora: Se si giura per l'altare non vale, ma se si giura per l'offerta che vi sta sopra, si resta obbligati.
Matteo 23:19 Ciechi! Che cosa è più grande, l'offerta o l'altare che rende sacra l'offerta?
Matteo 23:20 Ebbene, chi giura per l'altare, giura per l'altare e per quanto vi sta sopra;
Matteo 23:21 e chi giura per il tempio, giura per il tempio e per Colui che l'abita.
Matteo 23:22 E chi giura per il cielo, giura per il trono di Dio e per Colui che vi è assiso.
NOI siamo "TEMPIO DI DIO" proprio perchè anche FISICAMENTE diventiamo TABERNACOLO quando mangiamo del Corpo e del Sangue di Gesù.
Non è esclusivamente qualcosa di spirituale, ma Gesù l'ha resa anche una Comunione FISICA.
Ecco qui se nell’antiscritturalità:
-cut-
CHI MANGIA E CHI BEVE SENZA RICONOSCERE IL CORPO DEL SIGNORE, MANGIA E BEVE LA PROPRIA CONDANNA.
Il corpo del Signore è la chiesa(vv29), altrimenti avrebbe detto il corpo e il sangue.
Ti rendi conto che stai cercando di separare i concetti di PANE e di CORPO DEL SIGNORE GESU'?
Luca 22:19 Poi, preso un pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me».
Sta parlando VERAMENTE del suo corpo e lo si capisce perchè E' DATO PER NOI.
:mc:
Poi ti dai la zappa sui piedi da solo, subito dopo che benedice il pane e il vino nei versetti 26 e 27 li chiama pane e vino mica corpo e sangue, secondo la vostra teoria dopo la benedizione li avrebbe dovuti chiamare corpo e sangue.
E perchè? La nostra "teoria" parla di SOSTANZA e di ACCIDENTIA...
La sostanza è il CORPO di Gesù ed il SANGUE di Gesù...ma gli ACCIDENTIA, cioè i motivi sensibili sono di PANE e di VINO.
Se una casa è di legno...la SOSTANZA è il legno ma gli ACCIDENTIA è la casa stessa.
Parlare di CASA o parlare della sostanza della quale è composta è predicare due cose diverse e che non si annullano reciprocamente.
Inoltre Gesù non si dice "PANE DISCESO DAL CIELO"?
PANE DELLA VITA.
Tra l'altro il versetto 25 dice che il calice è la nuova alleanza NEL suo sangue e non che il calice è il suo sangue.
Infatti il calice sarà stato un pezzo di legno...è il vino che contiene che è IL SUO SANGUE.
Se hai dubbi leggi Marco:
Marco 14:24 E disse: «Questo è il mio sangue, il sangue dell'alleanza versato per molti.
Resta da capire come possiate accettare il fatto che solo i preti hanno il diritto a partecipare al pane e al vino e voi semplici fedeli invece dovete partecipare solo al pane, non capisco come accettiate questo e vogliate che lo accettino tutti, la cena è per tutti e non solo per i preti.
Ciascuno ha il "diritto" di partecipare alla Comunione ed infatti si partecipa alla Comunione secondo le due specie tutte le volte che le circostanze lo permettono.
Siccome spesso e volentieri le circostanze non lo permettono...si fa la Comunione nel Pane.
Non è una questione "teologica" o "dottrinale" ma una questione tecnica.
Nel tempio di Gerusalemme non c'erano statue, sono sempre state distrutte.
Figurati...per primi i due Cherubini dell'Arca dell'Alleanza...quelli che Dio ha ordinato di costruire.
Il Vangelo è la verità, il catechismo è un'insieme di regole che al 99% vanno oltre e fuori dal messaggio del Vangelo.
2Giovanni 9
Chi va oltre e non rimane nella dottrina di Cristo, non ha Dio. Chi rimane nella dottrina, ha il Padre e il Figlio.
Vedi...io ho già elencato diversi punti secondo i quali il nostro catechismo NON va fuori ed oltre il messaggio del Vangelo...
Mentre il vostro ci va di brutto...
Come la mettiamo? Chi ha ragione?
Più di oggi…allora non si osava nemmeno avvicinarsi agli apostoli! E quando Pietro passava si cercava anche solo di essere coperti dalla sua ombra.
E quando Pietro parlava con autorità SI ASPETTAVA ECCOME!
boooooooooooooooooom :D
MA ti rendi conto di quello che dici???
E tutti quelli che si avvicinavano direttamente a Gesù erano dei pazzi? Eppure la grandiosità di Gesù è stata quella di lasciare che tutti , ma proprio tutti, potessero toccarlo, parlarci e chiedere senza intermediari.
Adesso te mi vuoi dire che è normale che Pietro sia tenuto a distanza dalle persone :D
Quello che facevano non è detto che era giusto..Gesù si lasciava toccare e io non dovrei toccare Pietro? :rolleyes:
Ah...beh...allora quello che è scritto non è detto che fosse giusto, anzi, tu ritieni che non sia giusto anche senza espressione evangelica a riguardo...
Pietro e gli altri Apostoli non imponevano alle persone di non toccarli...ma la venerazione nei loro confronti spingeva la gente a tenersi lontani.
Non è giusto? E' scritto per CHIARIRE QUANTA AMMIRAZIONE E QUANTO GRANDI ERANO PIETRO E GLI APOSTOLI!
Ed è chiaro poichè non viene condannata questa cosa! Se lo fosse, la Parola di Dio la condannerebbe chiaramente (magari esplicitando l'intervento degli stessi apostoli a correzione).
Ma non lo fa per i motivi che ti ho detto.
Ma quando mai? Gesù è nato al caldo, il Natale è un'invenzione posteriore e questa è storia mica me lo invento io.
LOL...ma che storia? Che invenzione?
Le conosci le varie ipotesi?
Pietro era sposato e il consiglio è per chi lo vuole e non un obbligo
1Timoteo 3:1-7
E' un problema esclusivamente ecclesiologico...infatti la Chiesa, oggi, ha delle necessità secondo le quali si fa sempre più forte ed impellente quanto ha detto Gesù ed ha detto San Paolo.
Ora la scelta di diventare sacerdote comporta anche la scelta di non sposarsi...e vedo che c'è chi la fa.
Inoltre se uno vuol diventare sacerdote e vuole sposarsi gli basta ordinarsi secondo rito bizantino.
Guarda agli ortodossi che con tutta la buona volontà hanno vescovi esclusivamente celibi.
L'essere eunuchi per il Regno di Dio, come spiegava San Paolo, è una necessità.
Quando si faceva riferimento alla "proibizione del matrimonio", caro Hakuna, si intendeva proprio PROIBIZIONE in senso assoluto.
I vescovi e i diaconi
Tt 1:5-9; 1P 5:1-4
Certa è quest'affermazione: se uno aspira all'incarico di vescovo, desidera un'attività lodevole. Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare,non dedito al vino né violento, ma sia mite, non litigioso, non attaccato al denaro, che governi bene la propria famiglia e tenga i figli sottomessi e pienamente rispettosi (perché se uno non sa governare la propria famiglia, come potrà aver cura della chiesa di Dio?), che non sia convertito di recente, affinché non diventi presuntuoso e cada nella condanna inflitta al diavolo. Bisogna inoltre che abbia una buona testimonianza da quelli di fuori, perché non cada in discredito e nel laccio del diavolo.
Metti insieme i due passi e vedrai che deve essere opzionale.
Stupendo poi che citi Matteo 19 dove Gesù parla di divorzio e non di celibato dei vescovi...predichi l'esegesi perfetta, il mettere tutto nel contesto ma poi quando serve si prendono i versetti a casaccio :muro:
Nel secondo passo c'è una LIMITAZIONE non un COMANDO.
E, come ti ho già detto, è una questione ECCLESIOLOGICA quella espressa nelle Lettere citate.
Secondo quel contesto poteva rimanere opzionale, nel contesto odierno non riesce più ad essere opzionale poichè la vita votata al sacerdozio richiede sacri voti.
Appunto perchè predico eseges perfetta...pretendo che si tenga conto delle argomentazioni dottrinali e quelle di ecclesiologia.
Allora al Concilio di Gerusalemme eravamo già in apostasia visto che CON ASSOLUTA AUTORITA’ SI PROCLAMAVA: “ABBIAMO DECISO, LO SPIRITO SANTO E NOI”.
Lo Spirito Santo testifica quello che Gesù aveva già fatto, ovvero compiere la legge.
NO...c'è testificato in quello che ho citato che HANNO DECISO LORO e lo SPIRITO SANTO.
E lo hanno fatto in merito ad una AUTORITA'...quella che Gesù ha dato loro...quella di SCIOGLIERE E LEGARE.
Autorità che è a loro DECISIONE.
DECISIONE che, come vedi, prendono eccome e con tutta l'autorità che è stata data loro.
Infatti nel Concilio di Gerusalemme non è stato testificato nulla.
Ovviamente quelle persone, nella decisione, sono ISPIRATE...infatti decidono loro E lo Spirito Santo, che è Dio.
Ma la DECISIONE è ANCHE LORO...e non è sminuibile perchè se la si sminuisce si va nell'antiscritturalità.
…no, no…non ti ricordi bene che Gesù ha dato AUTORITA’ agli apostoli…
E che san Paolo scrive…
Atti 20:28 Vegliate su voi stessi e su tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha posti come vescovi a pascere la Chiesa di Dio, che egli si è acquistata con il suo sangue.
…vediamo, quindi, di imparare a fare di più le pecorelle e meno i pastori di noi stessi.
Ecco lo dico pure io , imparate ad abbassare la testa e smettete di insegnare dottrine errate :D
Quindi a Efeseo già erano tutti apostolo ordinati da Pietro ? :muro: E tutte le altre lettere scritte alle altre chiese, erano tutti passati per Pietro?
Mi pare che se leggi il brano sopra dei vescovi sposati, non cita assolutamente l'imposizione delle mani o la discendenza dagli apostoli, parla solo chi aspira lo faccia ma sia un uomo di Dio.
A domani
Ma ti rendi conto che innanzitutto IO SONO UNA PECORELLA...e lo sei anche tu.
E nella Chiesa c'è chi ha AUTORITA' e l'ha ricevuta PER IMPOSIZIONE DELLE MANI ININTERROTTA A PARTIRE DAGLI APOSTOLI...e non gli viene riconosciuta!?
Dottrine errate le insegna chi non si appoggia alla COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA'.
Che cosa centra PIETRO? Gli APOSTOLI impongono le mani dando successione attraverso lo Spirito Santo...
Non solo PIETRO...
Ed è così che avviene la successione apostolica:
Atti 6:5 Piacque questa proposta a tutto il gruppo ed elessero Stefano, uomo pieno di fede e di Spirito Santo, Filippo, Pròcoro, Nicànore, Timòne, Parmenàs e Nicola, un proselito di Antiochia.
Atti 6:6 Li presentarono quindi agli apostoli i quali, dopo aver pregato, imposero loro le mani.
2Timoteo 1:6 Per questo motivo ti ricordo di ravvivare il dono di Dio che è in te per l'imposizione delle mie mani.
1Timoteo 4:14 Non trascurare il dono spirituale che è in te e che ti è stato conferito, per indicazioni di profeti, con l'imposizione delle mani da parte del collegio dei presbiteri.
Numeri 27:18 Il Signore disse a Mosè: «Prenditi Giosuè, figlio di Nun, uomo in cui è lo spirito; porrai la mano su di lui,
Numeri 27:19 lo farai comparire davanti al sacerdote Eleazaro e davanti a tutta la comunità, gli darai i tuoi ordini in loro presenza
Numeri 27:20 e lo farai partecipe della tua autorità, perché tutta la comunità degli Israeliti gli obbedisca.
Numeri 27:21 Egli si presenterà davanti al sacerdote Eleazaro, che consulterà per lui il giudizio degli Urim davanti al Signore; egli e tutti gli Israeliti con lui e tutta la comunità usciranno all'ordine di Eleazaro ed entreranno all'ordine suo».
Numeri 27:22 Mosè fece come il Signore gli aveva ordinato; prese Giosuè e lo fece comparire davanti al sacerdote Eleazaro e davanti a tutta la comunità;
Numeri 27:23 pose su di lui le mani e gli diede i suoi ordini come il Signore aveva comandato per mezzo di Mosè.
Ciao
Mauri.
FabioGreggio
17-07-2007, 05:49
Questo papa colleziona figure da cafone come si collezionano francobolli :rolleyes:
Ma chi non è furente contro Paparatzzy?
fg
giannola
17-07-2007, 07:31
Non riusciamo a capirci allora...
no infatti non riusciamo a capirci e nemmeno mi interessa.
Anche perchè a differenza di te non ho proprio interesse ad una disputa teologica che di fatto non offre nulla alla fede ma più che altro può suscitare ilarità in chi ci segue perchè fondalmentalmente si trasforma in un dialettico duello all'ultima citazione, chi resta in piedi metaforicamente vince.:p
D'altronde vedo che hai trovato in hakuna un buon contendente, divertitevi e cercate di non far danni:D
no infatti non riusciamo a capirci e nemmeno mi interessa.
Anche perchè a differenza di te non ho proprio interesse ad una disputa teologica che di fatto non offre nulla alla fede ma più che altro può suscitare ilarità in chi ci segue perchè fondalmentalmente si trasforma in un dialettico duello all'ultima citazione, chi resta in piedi metaforicamente vince.:p
D'altronde vedo che hai trovato in hakuna un buon contendente, divertitevi e cercate di non far danni:D
LOL...ottimo modo per dileguarsi...
Quando finisce l'attrito si va giù, quantomeno lo riconosci indirettamente... :mc:
Stigmata
17-07-2007, 12:10
LOL...ottimo modo per dileguarsi...
Quando finisce l'attrito si va giù, quantomeno lo riconosci indirettamente... :mc:
E questa è la classica risposta ;)
giannola
17-07-2007, 12:24
LOL...ottimo modo per dileguarsi...
Quando finisce l'attrito si va giù, quantomeno lo riconosci indirettamente... :mc:
semplicemente mi scoccia passare il tempo a discutere come direbbe, franx, su questioni di lana caprina, mi scoccia soprattutto discutere con chi pensi che la teologia sia una scienza esatta.
Di interpretazioni sulle scritture se ne possono avere quante si vuole e tutte possono essere considerate "abbastanza" verosimili a meno che l'autore (in questo caso Dio) non si pronunci direttamente e dica questo è così e questo va tradotto cosà.
Per riportare il tutto ad un discorso pseudoscientifico si potrebbe pensare alle strategie da utilizzare per le cache: non ne esiste una universale, nè è sempre utile avere una cache.
Se poi a te fa più piacere discutere in questo modo ovvero "se non parlo con te allora vinci tu", per me ti puoi tenere tranquillamente la tua vittoria, di certo ho di meglio che fare che passare il tempo ad avvinghiarmi alle persone per ottenere delle effimere soddisfazioni. :)
dal punto di vista teologico non sono preparato so poco e niente, però alcune considerazioni circa Maria.Se avesse avuto altri figli oltre Gesù,ai piedi della croce non la avrebbe affidata a Giovanni ma sarebbe potuta andare a vivere con uno dei suoi altri figli.Circa le apparizioni;dici di avere rispetto di Maria ma ritieni tutte le apparizioni opera di Satana.Non è una posizione serena;a me non interessa di dimostrare la superiorità della Chiesa Cattolica siamo tutti fratelli;ma non mi piace sentire tutte quelle inesattezze su Maria questo ostinato voler chiudere gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte alla grandezza che Dio ha dato a Maria nel piano di salvezza.
Hakuna Matata
17-07-2007, 13:42
Come ti ho già detto c'è un mio amico Pentecostale che compie miracoli in nome di Gesù Cristo (veramente)...ed in grazia di tale carisma si sente illuminato a tal punto da poter tranquillamente portare avanti la sua idea modalista...
Ti apporta tutte le sue argomentazioni che, secondo lui ed i suoi discepoli, sono inconfutabili....
Si da ragione da solo...tu ti dai ragione da solo...ciascuno si da ragione da solo...:D
La Chiesa Cattolica si da ragione da sola poichè chi è cattolico crede che la Chiesa Cattolica sia nell'ortodossia. ;)
Però...guardacaso...chi ha problemi grossi è chi non ha un magistero.
Pertanto i protestanti hanno dovuto istituire (LORO) delle forme di magistero e di autorità...
Non bastava capire che Gesù Cristo l'aveva già fatto 2000 anni fa...perchè GUAI A DIO che si possa pensare che la Chiesa Cattolica o quantomeno quella Ortodossa, possa essere quel MAGISTERO che Gesù aveva istituito.
Parimenti, da parte Ortodossa, l'autocefalia delle Chiese spezzetta l'intera cristianità orientale...e sono "gelosi" dell'unità della Chiesa Cattolica...
Ed anche qui....Gesù aveva già stabilito che ci fosse UN PASTORE...vediamo se l'ortodossia riesce a ritrovarlo e a tenerselo stretto.
Appunto, quello che voglio dire è che le argomentazioni della CCR circa la presunta discendenza di Pietro e la conseguente correttezza dottrinale sono autofondate e quindi prive di prove che lo possano dimostrare.
Non so come è strutturata la chiesa del tuo amico ma tutte le chiese in Brasile hanno i pastori, diaconi, presbiteri etc.etc. e nessuno è geloso dell'unità cattolica anche perché se scavi tutta questa unità è solo sulla carta. All'interno di essa ci sono movimenti autonomi e che spesso fanno come vogliono, i preti per stessa ammissione loro, e di alcuni qui sul forum, non sempre seguono i mandamenti vaticani, quindi non ha senso dire che siete uniti quando ognuno poi si crea il proprio catechismo. E questo vale per "voi" come per "noi" visto che anche gli evangelici dicono che si sottomettono a Cristo e alla Bibbia ma poi alcuni fanno quello che vogliono sapendo comunque che la Bibbia dice un'altra cosa.
Questo è il grande problema del cristianesimo, l'ipocrisia di chi vuole insegnare ma poi non fa quello che insegna, e questo vale per tutte le confessioni.
Come ti ho già detto, ripeterlo come una cantilena è un errore anche in seno alla cattolicità...
Per questo si insegna a non ripeterlo meccanicamente ma a pensare alle parole che si dicono e pregare con il cuore.
La Parola di Dio diviene veicolo della fede...perchè non sempre le parole che scaturiscono dal cuore hanno quella profondità di rendere davvero onore al Signore.
Inoltre c'è una professione di fede trova la sua origine nella PAROLA che è la VERITA'.
Ascoltami Mauri, sappiamo benissimo tutti e due che la maggior parte delle persone che va in chiesa ripete un semplice rituale, peggio era quando la messa era in latino e manco capivano quello che dicevano.
Il punto è che certi rituali allontanano da Dio invece che farvi avvicinare, questo sto criticando e non la fede del singolo che non mi interessa in quanto ognuno è responsabile per se stesso.
Maria non sparisce ma, come scritto nei Vangeli, lei SERBA LE COSE NEL SUO CUORE....
E forse non ti ricordi bene il Magnificat...per questo reputi Maria "insignificante" mentre non lo è affatto.
Poi non sparisce perchè è sempre con gli apostoli...
Atti 1:13 Entrati in città salirono al piano superiore dove abitavano. C'erano Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo di Alfeo e Simone lo Zelòta e Giuda di Giacomo.
Atti 1:14 Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui.
E chi è che nn serbava in cuore suo le parole di Gesù?
Ricordo bene il magnificat e ricordo anche che Maria chiama Dio come suo salvatore, questo voi lo dimenticate però :D
Maria dice che "tutte le generazioni mi chiameranno beata" e chi è che non la chiama? Ma da chiamare beata una donna che ha avuto l'onore di portare in grembo Gesù, vederlo nascere, allattarlo, crescerlo dandogli educazione è una cosa, falla diventare un essere che per molti sta sostituendo Gesù stesso è idolatria bella e buona.
Maria stessa non avrebbe voluto tutta questa adorazione visto che lei stessa ha scelto di non lasciare tracce e da dopo la pentecoste non si sa più niente di lei. E questo dovrebbe farti pensare che se stava con gli apostoli qualcuno avrebbe dovuto vedere che saliva al cielo, e invece nessuna traccia.
Esatto...lo stesso accade oggi dinnanzi al papa.
Oggi..e quando il papa voleva che gli si fosse baciato il piede, o che tutti dovevano inchinarsi o portarlo in spalla?
Certi rituali sono di origine pagana e contro la Bibbia o mi vorrai far credere che Pietro voleva che gli si baciassero i piedi?
Ti pare...infatti non è Giacomo a deliberare, ma tutti gli anziani...
Infatti prima parla con AUTORITA' Pietro...poi Giacomo, dopo altri interventi, aggiunge:
Poi, come in ogni Concilio, ciascuno apporta la sua OPINIONE ("ritengo")...
Ed alla fine cosa succede?
Atti 15:22 Allora gli apostoli, gli anziani e tutta la Chiesa decisero di eleggere alcuni di loro e di inviarli ad Antiochia insieme a Paolo e Barnaba: Giuda chiamato Barsabba e Sila, uomini tenuti in grande considerazione tra i fratelli.
Atti 15:23 E consegnarono loro la seguente lettera: «Gli apostoli e gli anziani ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dai pagani, salute!
Atti 15:24 Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali non avevamo dato nessun incarico, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi.
Atti 15:25 Abbiamo perciò deciso tutti d'accordo di eleggere alcune persone e inviarle a voi insieme ai nostri carissimi Barnaba e Paolo,
Atti 15:26 uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo.
Atti 15:27 Abbiamo mandato dunque Giuda e Sila, che vi riferiranno anch'essi queste stesse cose a voce.
Atti 15:28 Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie:.........
Alla luce di quello che ti ho appena detto che cosa testimonierebbero gli atti?
Che Giacomo deliberò e gli anziani confermarono, non leggo altre interpretazioni possibili.
Pietro tra l'altro dice di essere stato eletto per portare il Vangelo agli stranieri, non dice mai di essere stato eletto a papa o cose simili.
Con un morto? Chi di noi cristiani cattolici e ortodossi hai mai visto pregare in compagnia di un morto? :D
Ma quando pregate in comunione con i "santi" state pregando con i morti o no?
Altrimenti non è comunione ;)
E comunque non esiste un solo caso in tutto il NT, trovalo e ti darò ragione che pregare in comunione con i morti è mandamento biblico.
Secondo te noi releghiamo il Signore alla sola presenza eucaristica?
Il fatto che Dio si possa pregare sempre poichè è sempre assieme a noi e sempre nel nostro cuore NON NEGA il fatto che il tempio sia SACRO...leggi:
Matteo 23:16 Guai a voi, guide cieche, che dite: Se si giura per il tempio non vale, ma se si giura per l'oro del tempio si è obbligati.
Matteo 23:17 Stolti e ciechi: che cosa è più grande, l'oro o il tempio che rende sacro l'oro?
Matteo 23:18 E dite ancora: Se si giura per l'altare non vale, ma se si giura per l'offerta che vi sta sopra, si resta obbligati.
Matteo 23:19 Ciechi! Che cosa è più grande, l'offerta o l'altare che rende sacra l'offerta?
Matteo 23:20 Ebbene, chi giura per l'altare, giura per l'altare e per quanto vi sta sopra;
Matteo 23:21 e chi giura per il tempio, giura per il tempio e per Colui che l'abita.
Matteo 23:22 E chi giura per il cielo, giura per il trono di Dio e per Colui che vi è assiso.
NOI siamo "TEMPIO DI DIO" proprio perchè anche FISICAMENTE diventiamo TABERNACOLO quando mangiamo del Corpo e del Sangue di Gesù.
Non è esclusivamente qualcosa di spirituale, ma Gesù l'ha resa anche una Comunione FISICA.
Noi siamo tempio di Dio perché lo Spirito Santo abita in noi
1Corinzi 3:16 Non sapete che siete il tempio di Dio e che lo Spirito di Dio abita in voi?
1Corinzi 6:19 Non sapete che il vostro corpo è il tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete ricevuto da Dio? Quindi non appartenete a voi stessi.
Non diventiamo tempio con la comunione ma diventiamo tempio di Dio con la conversione e accettando Gesù come Signore e Salvatore.
Questo è scritto chiaro :)
Ti rendi conto che stai cercando di separare i concetti di PANE e di CORPO DEL SIGNORE GESU'?
Luca 22:19 Poi, preso un pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me».
Sta parlando VERAMENTE del suo corpo e lo si capisce perchè E' DATO PER NOI.
:mc:
E certo chi lo nega, ma sulla Bibbia è scritto chiaramente che dopo la consagrazione il pane e il vino restano pane e vino come ti ho fatto vedere sui versetti nel post in basso.
Io non sto separando i concetti di pane e corpo, ma il corpo di Cristo nella Bibbia è anche la Sua chiesa, attento a non confondere i termini.
E perchè? La nostra "teoria" parla di SOSTANZA e di ACCIDENTIA...
La sostanza è il CORPO di Gesù ed il SANGUE di Gesù...ma gli ACCIDENTIA, cioè i motivi sensibili sono di PANE e di VINO.
Se una casa è di legno...la SOSTANZA è il legno ma gli ACCIDENTIA è la casa stessa.
Parlare di CASA o parlare della sostanza della quale è composta è predicare due cose diverse e che non si annullano reciprocamente.
Inoltre Gesù non si dice "PANE DISCESO DAL CIELO"?
PANE DELLA VITA.
Se è per questo Gesù dice anche che lui è la "porta" , adesso che rituale ci costruite sopra questa parola?
Infatti il calice sarà stato un pezzo di legno...è il vino che contiene che è IL SUO SANGUE.
Se hai dubbi leggi Marco:
Marco 14:24 E disse: «Questo è il mio sangue, il sangue dell'alleanza versato per molti.
E secondo te quello era sangue veramente? L'ha detto prima di morire quella frase ;)
Comunque resta il punto principale che dopo la consagrazione il pane viene chiamato pane e il vino viene chiamato vino, quello è chiaro e credo senza appelli.
Ciascuno ha il "diritto" di partecipare alla Comunione ed infatti si partecipa alla Comunione secondo le due specie tutte le volte che le circostanze lo permettono.
Siccome spesso e volentieri le circostanze non lo permettono...si fa la Comunione nel Pane.
Non è una questione "teologica" o "dottrinale" ma una questione tecnica.
Scusa, avete scritto fiumi di parole su come fare la comunione, e la transustanziazione e chi non crede a questo è del demonio e tante altre milioni di pagine e a voi non vi fanno partecipare al calice, o meglio al sangue come credete voi, e state tranquilli dicendo che è solo un problema tecnico?
Ti dico la verità mi fate ridere certe volte, basta che vi dicono una cosa e tutti appresso come pecore, il limbo non esiste più e nessuno ci crede più, appare un dogma nuovo e tutti a crederci, non mi pare fede questa ma sembra + scaramanzia.
Figurati...per primi i due Cherubini dell'Arca dell'Alleanza...quelli che Dio ha ordinato di costruire.
E certo :D
E si costruivano milioni di copie dei cherubini, si facevano offerte, si pregava per loro, ci si inginocchiava per adorarli e tutte le cose che si fanno alle statuette dei santi?
Una cosa è mettere due cherubini ordinati da Dio sopra la Sua Arca, un'altra è costruire statue e immagini e servirle e adorarle. :muro:
Vedi...io ho già elencato diversi punti secondo i quali il nostro catechismo NON va fuori ed oltre il messaggio del Vangelo...
Mentre il vostro ci va di brutto...
Come la mettiamo? Chi ha ragione?
No? Il bacio al piede del papa? Ne sto elencando un pò per volta ma al momento non hai dimostrato che il Vangelo approvasse il bacio al piede del papa, l'adorazione a staute e morti, il rosario, l'assunzione e verginità di Maria etc.etc.
Il nostro ci va di brutto ? E perché mai...noi seguiamo il VAngelo e non la tradizione, e se non esiste la tradizione tutti quei culti pagani che sono stati aggiunti lungo i secoli e che non erano presenti all'inizio e quindi sui Vangeli valgono 0.
Ah...beh...allora quello che è scritto non è detto che fosse giusto, anzi, tu ritieni che non sia giusto anche senza espressione evangelica a riguardo...
Pietro e gli altri Apostoli non imponevano alle persone di non toccarli...ma la venerazione nei loro confronti spingeva la gente a tenersi lontani.
Non è giusto? E' scritto per CHIARIRE QUANTA AMMIRAZIONE E QUANTO GRANDI ERANO PIETRO E GLI APOSTOLI!
Ma ammirazione è una cosa, non avvicinarsi né toccarli te la sei inventata te.
Gesù, che è Dio e non un uomo qualsiasi, lasciava che le persone lo toccassero e le stesse persone non avevano problemi ad avvicinarsi a Lui...all'improvviso gli uomini di Dio invece no. Questo è quello che avete creato voi cattolici sopra certi uomini, un'adorazione che non esiste.
Gesù con la Sua morte distrusse la cortina nel tempio che separava Dio dagli uomini e quindi possiamo presentarci a Dio direttamente , voi avete voluto rimettere questa cortina e anzi ne avete aggiunto altre con i santi e le madonne.
Io a Dio ci vado diretto, se per voi è difficile solo avvicinarvi a Pietro allora il problema sta con voi, mica con chi ha capito veramente il sacrificio di Gesù e non lo disprezza creando barriere che la Sua morte hanno distrutto.
Ed è chiaro poichè non viene condannata questa cosa! Se lo fosse, la Parola di Dio la condannerebbe chiaramente (magari esplicitando l'intervento degli stessi apostoli a correzione).
Ma non lo fa per i motivi che ti ho detto.
La Bibbia all'improvviso deve condannare chiaramente una cosa altrimenti non ha valore, ma quando lo fa , come con le immagini, allora va interpretata ..non ti rendi conto dell'assurdità che hai appena scritto?
LOL...ma che storia? Che invenzione?
Le conosci le varie ipotesi?
Certo, il Natale è stato inventato per sostituire il culto al Sol Invictus
http://it.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus
Questa è storia mica pettegolezzi :D
Tra l'altro la Bibbia non parla mai che faceva freddo, che non c'erano il bue e l'asinello ma dice una cosa chiara
Luca 2:8
Da 9:20-26; Is 41:27
Luca 2:8 In quella stessa regione c'erano dei pastori che stavano nei campi e di notte facevano la guardia al loro gregge.
I pastori di quella regione restavano nei campi per fare la guardia solo nel periodo caldo e non nell'inverno, perché nell'inverno restavano dentro le case.
Anche questi sono pettegolezzi?
Non capisco la tua difficoltà ad ammettere che la CCR ha fatto e continua facendo errori come è normale che sia.
Anzi adesso lo capisco, l'ammettere questo fa cadere la teoria della colonna e sostegno della verità.
E' un problema esclusivamente ecclesiologico...infatti la Chiesa, oggi, ha delle necessità secondo le quali si fa sempre più forte ed impellente quanto ha detto Gesù ed ha detto San Paolo.
Ora la scelta di diventare sacerdote comporta anche la scelta di non sposarsi...e vedo che c'è chi la fa.
Inoltre se uno vuol diventare sacerdote e vuole sposarsi gli basta ordinarsi secondo rito bizantino.
Guarda agli ortodossi che con tutta la buona volontà hanno vescovi esclusivamente celibi.
L'essere eunuchi per il Regno di Dio, come spiegava San Paolo, è una necessità.
Quando si faceva riferimento alla "proibizione del matrimonio", caro Hakuna, si intendeva proprio PROIBIZIONE in senso assoluto.
Eh no :D
Pietro era sposato , Gesù avrebbe ordinato di costruire la Sua chiesa su una persona che andava contro il principio del celibato? Ti stai incartando :D
E' sempre stata una scelta lo sposarsi o no, il non sposarsi era meglio ma era meglio sposarsi che ardere, e Paolo diceva questo e visti i fatti che coinvolgono spesso i preti con la pedofilia credo che sapeva bene quello che diceva.
Nel secondo passo c'è una LIMITAZIONE non un COMANDO.
E, come ti ho già detto, è una questione ECCLESIOLOGICA quella espressa nelle Lettere citate.
Secondo quel contesto poteva rimanere opzionale, nel contesto odierno non riesce più ad essere opzionale poichè la vita votata al sacerdozio richiede sacri voti.
Appunto perchè predico eseges perfetta...pretendo che si tenga conto delle argomentazioni dottrinali e quelle di ecclesiologia.
Invece dovreste rivedere tale posizione visti i fatti.
NO...c'è testificato in quello che ho citato che HANNO DECISO LORO e lo SPIRITO SANTO.
E lo hanno fatto in merito ad una AUTORITA'...quella che Gesù ha dato loro...quella di SCIOGLIERE E LEGARE.
Autorità che è a loro DECISIONE.
DECISIONE che, come vedi, prendono eccome e con tutta l'autorità che è stata data loro.
Infatti nel Concilio di Gerusalemme non è stato testificato nulla.
Ovviamente quelle persone, nella decisione, sono ISPIRATE...infatti decidono loro E lo Spirito Santo, che è Dio.
Ma la DECISIONE è ANCHE LORO...e non è sminuibile perchè se la si sminuisce si va nell'antiscritturalità.
Alt, io non ho mai detto che loro non hanno preso una decisione ma l'hanno presa conforme alle Scritture.
E poi questo sciogliere e legare è dato a tutti e non solo alla CCR, non potete abusare di un tale privilegio deliberando dottrine contro la volontà di Dio.
Ma ti rendi conto che innanzitutto IO SONO UNA PECORELLA...e lo sei anche tu.
E nella Chiesa c'è chi ha AUTORITA' e l'ha ricevuta PER IMPOSIZIONE DELLE MANI ININTERROTTA A PARTIRE DAGLI APOSTOLI...e non gli viene riconosciuta!?
Ma quando mai? Ma chi ti garantisce che l'imposizione delle mani è sinonimo di infallibilità dottrinale? Papa Borgia rappresenta proprio la fallibilità di tale teoria, siamo tutti pecore guidate da Gesù.
Dottrine errate le insegna chi non si appoggia alla COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA'.
Che cosa centra PIETRO? Gli APOSTOLI impongono le mani dando successione attraverso lo Spirito Santo...
Non solo PIETRO...
Ed è così che avviene la successione apostolica:
Atti 6:5 Piacque questa proposta a tutto il gruppo ed elessero Stefano, uomo pieno di fede e di Spirito Santo, Filippo, Pròcoro, Nicànore, Timòne, Parmenàs e Nicola, un proselito di Antiochia.
Atti 6:6 Li presentarono quindi agli apostoli i quali, dopo aver pregato, imposero loro le mani.
2Timoteo 1:6 Per questo motivo ti ricordo di ravvivare il dono di Dio che è in te per l'imposizione delle mie mani.
1Timoteo 4:14 Non trascurare il dono spirituale che è in te e che ti è stato conferito, per indicazioni di profeti, con l'imposizione delle mani da parte del collegio dei presbiteri.
Numeri 27:18 Il Signore disse a Mosè: «Prenditi Giosuè, figlio di Nun, uomo in cui è lo spirito; porrai la mano su di lui,
Numeri 27:19 lo farai comparire davanti al sacerdote Eleazaro e davanti a tutta la comunità, gli darai i tuoi ordini in loro presenza
Numeri 27:20 e lo farai partecipe della tua autorità, perché tutta la comunità degli Israeliti gli obbedisca.
Numeri 27:21 Egli si presenterà davanti al sacerdote Eleazaro, che consulterà per lui il giudizio degli Urim davanti al Signore; egli e tutti gli Israeliti con lui e tutta la comunità usciranno all'ordine di Eleazaro ed entreranno all'ordine suo».
Numeri 27:22 Mosè fece come il Signore gli aveva ordinato; prese Giosuè e lo fece comparire davanti al sacerdote Eleazaro e davanti a tutta la comunità;
Numeri 27:23 pose su di lui le mani e gli diede i suoi ordini come il Signore aveva comandato per mezzo di Mosè.
Ciao
Mauri.
Vedi, come dicevo l'imporre le mani non dimostra niente in sè visto che lungo la storia ci sono stati soggetti ai quali sono state imposte le mani ma hanno fatto solo casini.
La tradizione apostolica non è una garanzia che la CCR sia la famosa colonna e sostegno, visto che non lo è in forma assoluta, né l'imposizione delle mani garantisce che quello che andate raccontando in giro sia vero.
Tra l'altro Paolo è stato chiamato da Cristo in persona e non di certo per imposizione di mani, a te chi dice che Lutero non sia stato chiamato da Cristo in persona per rimettere a posto le porcherie che i papi stavano facendo?
Non credere che il fatto di appartenere ad un'organizzazione significhi essere automaticamente nel giusto, ogni organizzazione ha i suoi scheletri nell'armadio e questo già di sé dimostra che nessuna si può auto proclamare come unica chiesa di Cristo che tramanda la verità, anche se poi lo fanno tutte e ritorniamo al punto di partenza :D
Ciao
Cristiano
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