"Gli indios non vedevano l'ora di essere convertiti" by Ratzinger

[indelebile]

La polemica
I nativi d'America latina «non vedevano l'ora di convertirsi»:
scoppia il caso

Maurizio Matteuzzi
manifesto

Siamo arrivati a rimpiangere Andreotti, arriveremo a rimpiangere
Wojtyla. In che mondo vive papa Ratzinger? Il suo viaggio in Brasile
è appena concluso, si arzigogola sull'esegesi del suo messaggio e si
lascia dietro una salva di polemiche furenti.
C'è una parte del suo messaggio che rivela più di una dotta enciclica
in latino il vero pensiero del papa tedesco, la sua cosmogonia, il
suo senso della storia e del mondo. Quello sugli indigeni. Di cui
sembra temere, come il diavolo, la secolarizzazione e le sette
evangeliche, il «risveglio» spirituale e politico in atto. Domenica
nel discorso di apertura della conferenza dei vescovi latino-
americani ad Aperecida, B-16 ha detto alcune cose da far accaponare
la pelle. Da ogni punto di vista: religioso, storico, politico,
etico. La evangelizzazione dell'America latina da parte dei
conquistadores spagnoli e portoghesi? «Non ha visto in nessun momento
un'alienazione delle culture pre-colombiane, nè è stata
un'imposizione di una cultura straniera». La catechizzazione di massa
e forzata degli indigeni? Gli indigeni latino-americani «non vedevano
l'ora» 500 anni fa di diventare cristiani e «l'accettazione del Dio
sconosciuto» era quel che «i loro predecessori, senza saperlo,
cercavano nelle loro ricche tradizioni religiose». I vescovi latino-
americani, pur se in gran parte nominati da Wojtyla fra i «sicuri»,
avranno trasecolato.
Ratzinger ha cancellato la storia e anche il suo mentore Wojtyla che,
quantomeno, nel '92 aveva riconosciuto l'esistenza di «luci e ombre»
e chiesto perdono per «gli errori» e gli eccessi. Errori, eccessi,
ombre?
Gli indigeni «non vedevano l'ora» di conoscere il dio di Ratzinger.
La croce non è mai stata il complemento spirituale della spada. La
«Bolla» di papa Clemente VII nel 1529 (ricordata ieri su Liberazione
da Danilo Zolo) con cui autorizzava l'imperatore spagnolo Carlo V «a
condurre le nazioni barbare alla conoscenza di Dio ... anche con le
armi e la forza, affinché le loro anime fossero obbligate a far parte
del Regno celeste», fu firmata per fare la volontà del Signore. I 30
milioni di indigeni sterminati, in via diretta o indiretta, nella
conquista del Nuovo mondo furono il prezzo necessario pagato alla
civiltà e alla (vera) religione. E, per fortuna, sono stati
«obbligati» a far parte del Regno dei cieli, almeno i milioni morti
dopo che nel 1537 il papa Paolo III decretò «come cosa sacra» i
diritti di tutte le persone, inclusi gli indios nativi e poi gli
schiavi neri che sarebbero arrivati dall'Africa, accreditandoli di
possedere un'anima (ciò che prima era negato dal papa oltre che
dall'imperatore). Chissà se l'intellettuale Ratzinger ha mai trovato
il tempo di leggere l'illuminante Brevissima relacion de la
destruccion de las Indias di frey Bartolomé de las Casas, il vescovo
Protector de los indios che non a caso fu messo all'indice dai
predecessori di B-16, come B-16 ha messo all'indice 140 teologi non
in linea (fra cui molti latino-americani).
In assenza di reazioni della chiesa ufficiale, di fronte a simili
abnormità hanno parlato alcuni esponenti dei movimenti indigeni.
Jecinaldo Satere Mawe, brasiliano, ha definito papa Ratzinger
«arrogante e irrispettoso». Dionito José de Souza, leader indigeno
dell'etnia Makuxi, ha ricordato che «lo Stato usò la chiesa per fare
il lavoro sporco della coloniaazzzione degli indigeni. Avevano già
chiesto perdono e ora il papa che fa, smentisce le parole della
chiesa?». Ancor più secca la risposta dell'india amazzonica Nizia
Maldonado, ministro venezuelano per i popoli indigeni: «L'invasione
imperiale ha portato al maggior genocidio dell'America latina. Mi
piacerebbe che un sacerdote si alzasse e dicesse di vergognarsi a
sentire che i popoli indigeni stavano aspettando l'evangelizzazione».
Qualche prete si alzerà e parlerà?

[p.NiGhTmArE]

poveretto :asd:
ormai è andato :asd:

[fsdfdsddijsdfsdfo]

e sono loro i ministri della moralità?

[Senza Fili]

Senza parole, ancora una volta inqualificabile.

[joesun]

certo che questo è proprio un signor Papa, degno dei più grandi oscurantisti che la storia abbia conosciuto...certo che se fosse stato musulmano, ma quante gliene avrebbero dette i papaboys/teodem/mastelli?

questo paese è proprio lollone :Puke:

[CYRANO]

no go paroe.



Coiapozoza

[odracciR]

Vi quoto un po' tutti....

adesso come la spiegheranno questa volta? Cosa voleva dire in realtà? :doh:

[momo-racing]

Se avesse la prontezza di spirito per cogliere la palla al balzo adesso David Irving potrebbe venirci a dire che gli Ebrei non vedevano l'ora di diventare saponette. :doh:

[dantes76]

"Gli indios non vedevano l'ora di essere convertiti" by Ratzinger

MAYDAY!!! MAYDAY!! MAYDAY!!
tante stronzate
tutte nello stesso tempo
nello stesso luogo
dallo stesso uomo
non le avevo mai sentite
MAYDAY!!! MAYDAY!! MAYDAY!!

[luigiaratamigi]

A quando "La Santa Inquisizione non bruciò nessuno, furono solo casi di autocombustione"?

Forza Ratzy!

[D.O.S.]

meno male che non si è messo a fare revisionismo di fatti recenti .... tipo l'olocausto.

[dantes76]

meno male che non si è messo a fare revisionismo di fatti recenti .... tipo l'olocausto.

shhhhhhhh!!! non dirlo troppo forte...altrimenti gli dai spunto..

[luigiaratamigi]

meno male che non si è messo a fare revisionismo di fatti recenti .... tipo l'olocausto.

C'è tempo...c'è tempo....

[D.O.S.]

shhhhhhhh!!! non dirlo troppo forte...altrimenti gli dai spunto..

ooops non dovevo accennarne scusate.... :ops:

[joesun]

direi di fermarci e chiudere il thread perchè mi sembra come sparare sulla croce rossa...:asd:

[dantes76]

a quando: i bambini non vedono l'ora di prenderlo nel deretano?

[anonimizzato]

MAYDAY!!! MAYDAY!! MAYDAY!!
tante stronzate
tutte nello stesso tempo
nello stesso luogo
dallo stesso uomo
non le avevo mai sentite
MAYDAY!!! MAYDAY!! MAYDAY!!

Ma dai sarà stato frainteso. :asd:

Da non cattolico mi ritrovo a rimpiangere Wojtyla, allucinante :rolleyes:

[joesun]

Ma dai sarà stato frainteso. :asd:

Da non cattolico mi ritrovo a rimpiangere Wojtyla, allucinante :rolleyes:

ma infatti, per interpretarlo servono grandi esperti di diritto canonico...:asd:

[dantes76]

Da non cattolico mi ritrovo a rimpiangere
il mago othelma.il mago donascimiento...hudini..il druido del villaggio..gandalf prima grigio dopo bianco..goku..paperino..topolino..batman..topogigio..wanna marchi..be quella me la fa rimpiangere tantissimo..

[Senza Fili]

Nel suo caso nemmeno possiamo dire "sono ragaaaazziiiii", vista l'età...

[luigiaratamigi]

Io la butto lì: secondo me se analizzano gli scarichi dei cessi del vaticano, ci trovano più coca che nel Tamigi.

[shambler1]

Gli indios saranno stati convertiti però basta andare in sudamerica per vedere le facce dell'attuale popolazione e vedere come le popolazioni originarie siano più o meno al loro posto.
Anzi: basta scendere nella metro di Roma per vedere dal vivo indios andini.
Diversamente , gli anglosassoni che si basavano sul vecchio testamento, considerandosi loro "popolo eletto" e gli indiani come "amaleciti", li hanno quasi completamente sterminati e ancora oggi vivono nelle riserve.
Avrete il coraggio di prendevela anche con loro?

[Fritz!]

:mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc:

[dantes76]

Gli indios saranno stati convertiti però basta andare in sudamerica per vedere le facce dell'attuale popolazione e vedere come le popolazioni originarie siano più o meno al loro posto.


allora va bene cosi per i palestinesi.. stanno li..piu' o meno..guarda che faccie..
e per gli iraniani..fra qualche mese saranno ancora li.piu o meno...guarda che faccie..

Ps: piu o meno in quanto lo quantifichi? 50mln di morti? dal 1492 fino al..mm diciamo 1800

[joesun]

Gli indios saranno stati convertiti però basta andare in sudamerica per vedere le facce dell'attuale popolazione e vedere come le popolazioni originarie siano più o meno al loro posto.
Anzi: basta scendere nella metro di Roma per vedere dal vivo indios andini.
Diversamente , gli anglosassoni che si basavano sul vecchio testamento, considerandosi loro "popolo eletto" e gli indiani come "amaleciti", li hanno quasi completamente sterminati e ancora oggi vivono nelle riserve.
Avrete il coraggio di prendevela anche con loro?

certo, io credo che il cratere principale dell'Etna accoglierebbe gli uni e gli altri senza pregiudizi..

[luigiaratamigi]

allora va bene cosi per i palestinesi.. stanno li..guarda che faccie..
e per gli iraniani..fra qualche mese saranno ancora li..guarda che faccie..

Ps: piu o meno in quanto lo quantifichi? 50mln di morti? dal 1492 fino al..mm diciamo 1800

E dovresti vedere le facce degli indiani rimasti nel nord america: fuori dai bar, sempre ubriachi come alpini...certe facce....

[shambler1]

allora va bene cosi per i palestinesi.. stanno li..guarda che faccie..
e per gli iraniani..fra qualche mese saranno ancora li..guarda che faccie..

Ps: piu o meno in quanto lo quantifichi? 50mln di morti? dal 1492 fino al..mm diciamo 1800

ma come, gli iraniani non sono quelli tatuati , con le zanne del film ( c'era pure l'uomo capra) ?:D
A proposito: ho scoperto che re Serse, quello interpretato dal nero gay alto tre metri e con la voce di Darth Fener, era re Assuero, il marito di Ester! Non era un antisemita..e guarda come lo hanno conciato

[dantes76]

*
non hai risposto..posa le ventose, rispondi paldino degli iraniani..

io rispondo..: basta andare in iran per vedere le facce dell'attuale popolazione e vedere come le popolazioni originarie siano più o meno al loro posto.

[Fabiaccio]

:rolleyes: ma la cosa più inquietante sono le migliaia di fedeli in piazza ogni domenica pomeriggio a pendere dalle labbra di questa gente... :rolleyes:

[D.O.S.]

A proposito: ho scoperto che re Serse, quello interpretato dal nero gay alto tre metri e con la voce di Darth Fener, era re Assuero, il marito di Ester! Non era un antisemita..e guarda come lo hanno conciato
non ti seguo ..... come avresti dedotto una cosa del genere ??
edit - ho controllato su wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Libro_di_Ester) ma sarebbe una interpretazione di alcuni e non credo che Miller ed il regista siano andati a studiarsi la bibbia così accuratamente e poi anche se fosse .....

[FastFreddy]

meno male che non si è messo a fare revisionismo di fatti recenti .... tipo l'olocausto.

Bisogna che si sbrighi, sennò lo superano a sinistra: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1473714

[dantes76]

...dio patria e famiglia...
a vedere il numero di utenti d'accordo con quel sondaggio...

[shambler1]

non hai risposto..posa le ventose, rispondi paldino degli iraniani..

io rispondo..: basta andare in iran per vedere le facce dell'attuale popolazione e vedere come le popolazioni originarie siano più o meno al loro posto.
Allora te lo spiego in modo più semplice semplice.
La popolazione degli indios amerindi non è stata sterminata o semisterminata come quella dei cugini nordamericani.
La conversione, per quanto sia un atto di violenza, è inferiore alla denominazione di amalek e quindi al relativo, doveroso, sterminio,
Capito adesso?

[dantes76]

Allora
guarda le mie labbra..
manco i palestinesi!!
questa l'hai capita?

[FastFreddy]

...dio patria e famiglia...
a vedere il numero di utenti d'accordo con quel sondaggio...


Il bello è che non son di certo neonazisti, anzi...

[shambler1]

non ti seguo ..... come avresti dedotto una cosa del genere ??

http://www.abcgallery.com/religion/esther.html

re Serse non era un gay negro tatuato alto tre metri come mostra quel capolavoro della cinematografia..era re Assuero , il marito di Ester :D

[dantes76]

Il bello è che non son di certo neonazisti, anzi...

no no, ma quali neonazi..solo..
DIO PATRIA E FAMIGLIA..propio in quella discussione postata da te...
grazie per averla postata

[dantes76]

[url]

si ma gli iraniani stanno li!! piu o meno...guarda le faccie!!
di cosa ti preoccupi..

ancora il msg non e stato recepito appieno..

[shambler1]

Tranquillo che quelli nessuno pensarà a convertirli.

[D.O.S.]

http://www.abcgallery.com/religion/esther.html

re Serse non era un gay negro tatuato alto tre metri come mostra quel capolavoro della cinematografia..era re Assuero , il marito di Ester :D
nel film e nel fumetto re Serse NON E' GAY
è vestito come un capo tribu africano , Miller ha soltanto lavorato di fantasia ma mancando rappresentazioni storiche ( affreschi dell'epoca ) che rappresentino realmente come si vestiva Serse non poteva fare altrimenti .
Quel genere di personaggio : alto nero , pieno di anelli è già stato usato da Miller in passato per rappresentare capi nija e il figlio dello sciacallo : l'anticristo che vuole distruggere tutti gli esseri umani.

penso che tu sia decisamente troppo ossessionato da quel film .

[Imrahil]

:rolleyes: ma la cosa più inquietante sono le migliaia di fedeli in piazza ogni domenica pomeriggio a pendere dalle labbra di questa gente... :rolleyes:

Devo quotare Fabiaccio in una discussione in questa sezione, da non credere, ma stasera sono obbligato a farlo. Senza parole, questo Papa va al di là di ogni mia (pessima) aspettativa, un po' come fece il precedente governo.

[gabi.2437]

Possiam proprio dir che morivano dalla voglia di esser convertiti...

Ok non fa ridere ma dopo sparate come questa...

Mah, dove le tira fuori certe cose...spero vivamente che sia stato frainteso realmente che se no è grave dai...a suon di tortura li convertivano :doh:

Cmq Serse non è gay, anche nel film si vede quando è con Efialte, è circondato da donne.

[shambler1]

nel film e nel fumetto re Serse NON E' GAY
è vestito come un capo tribu africano , Miller ha soltanto lavorato di fantasia ma mancando rappresentazioni storiche ( affreschi dell'epoca ) che rappresentino realmente come si vestiva Serse non poteva fare altrimenti .
Quel genere di personaggio : alto nero , pieno di anelli è già stato usato da Miller in passato per rappresentare capi nija e il figlio dello sciacallo : l'anticristo che vuole distruggere tutti gli esseri umani.

penso che tu sia decisamente troppo ossessionato da quel film .

L'anticristo sarebbe il marito di Ester ?:confused: non è gay? Ma se pare un..lasciamo perdere
:D

[easyand]

c'avevano scritto in faccia "convertimi!", su dai era evidente! :O

[shambler1]

Easy, che ne pensi dei pellerossa come amalek?

[fabio80]

a quando: i bambini non vedono l'ora di prenderlo nel deretano?

lol, battuta pessima ma mi ha strappato un sorriso

[nothinghr]

Dovremmo pretendere l'esproprio del Vaticano e dei loro possedimenti, che vadano a vivere di elemosina, gentaglia

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

spero di crepare prima di rimbambire. non mi sopporterei.

[Imrahil]

Dovremmo pretendere l'esproprio del Vaticano e dei loro possedimenti, che vadano a vivere di elemosina, gentaglia

Io lo dico da un bel po'.

[Ziosilvio]

Possiam proprio dir che morivano dalla voglia di esser convertiti...

Ok non fa ridere
Non fa ridere, ma fa riflettere.
ma dopo sparate come questa...
Ti dirò che questa ha lasciato interdetto anche me.
Non sono uno storico, ma mi sembra di ricordare che l'evangelizzazione delle Indie sia stata tutt'altro che indolore.
Adesso mi piacerebbe conoscere il testo del discorso originale... perché, se fosse andata così come dice il Manifesto, il Papa perderebbe parecchie posizioni in classifica...

[indelebile]

Ma, che cosa ha significato l'accettazione della fede cristiana per i Paesi dell'America Latina e dei Caraibi? Per essi ha significato conoscere ed accogliere Cristo, il Dio sconosciuto che i loro antenati, senza saperlo, cercavano nelle loro ricche tradizioni religiose. Cristo era il Salvatore a cui anelavano silenziosamente. Ha significato anche avere ricevuto, con le acque del Battesimo, la vita divina che li ha fatti figli di Dio per adozione; avere ricevuto, inoltre, lo Spirito Santo che è venuto a fecondare le loro culture, purificandole e sviluppando i numerosi germi e semi che il Verbo incarnato aveva messo in esse, orientandole così verso le strade del Vangelo. In effetti, l'annuncio di Gesù e del suo Vangelo non comportò, in nessun momento, un'alienazione delle culture precolombiane, né fu un'imposizione di una cultura straniera. (http://www.oecumene.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=133562)

[indelebile]

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/05/14/AR2007051400721.html?hpid=sec-religion

Brazil's Indians Offended by Pope Comments

By Raymond Colitt
Reuters
Monday, May 14, 2007; 3:15 PM

BRASILIA - Outraged Indian leaders in Brazil said on Monday they were offended by Pope Benedict's "arrogant and disrespectful" comments that the Roman Catholic Church had purified them and a revival of their religions would be a backward step.

In a speech to Latin American and Caribbean bishops at the end of a visit to Brazil, the Pope said the Church had not imposed itself on the indigenous peoples of the Americas.

They had welcomed the arrival of European priests at the time of the conquest as they were "silently longing" for Christianity, he said.

Millions of tribal Indians are believed to have died as a result of European colonization backed by the Church since Columbus landed in the Americas in 1492, through slaughter, disease or enslavement.

Many Indians today struggle for survival, stripped of their traditional ways of life and excluded from society.

"It's arrogant and disrespectful to consider our cultural heritage secondary to theirs," said Jecinaldo Satere Mawe, chief coordinator of the Amazon Indian group Coiab.

Several Indian groups sent a letter to the Pope last week asking for his support in defending their ancestral lands and culture. They said the Indians had suffered a "process of genocide" since the first European colonizers had arrived.

Priests blessed conquistadors as they waged war on the indigenous peoples, although some later defended them and many today are the most vociferous allies of Indians.

"The state used the Church to do the dirty work in colonizing the Indians but they already asked forgiveness for that ... so is the Pope taking back the Church's word?" said Dionito Jose de Souza a leader of the Makuxi tribe in northern Roraima state.

Pope John Paul spoke in 1992 of mistakes in the evangelization of native peoples of the Americas.

Pope Benedict not only upset many Indians but also Catholic priests who have joined their struggle, said Sandro Tuxa, who heads the movement of northeastern tribes.

"We repudiate the Pope's comments," Tuxa said. "To say the cultural decimation of our people represents a purification is offensive, and frankly, frightening.

"I think (the Pope) has been poorly advised."

Even the Catholic Church's own Indian advocacy group in Brazil, known as Cimi, distanced itself from the Pope.

"The Pope doesn't understand the reality of the Indians here, his statement was wrong and indefensible," Cimi advisor Father Paulo Suess told Reuters. "I too was upset."

[Ziosilvio]

CUT
Grazie.

Ho letto solo l'inizio; e finora mi pare che il Manifesto abbia preso i soliti fischi per fiaschi.
(Il Papa, ad esempio, non ha detto che "gli indios non vedevano l'ora di farsi convertire", ma che cercavano, nelle loro tradizioni religiose, senza saperlo lo stesso Dio dei cristiani; opinabile anche questo, ma diverso.)
Proseguirò con calma.
Grazie ancora.

[Fil9998]

Apprezzo MOLTISSIMO il buon vecchio Ratzi ...

se continua così
con le sue esternazioni e se
la salute gli arriderò per dieci anni potrebbe seriamente far diventare l'italia un paese laico .... molto molto laico.

[gigio2005]

Grazie.

Ho letto solo l'inizio; e finora mi pare che il Manifesto abbia preso i soliti fischi per fiaschi.
(Il Papa, ad esempio, non ha detto che "gli indios non vedevano l'ora di farsi convertire", ma che cercavano, nelle loro tradizioni religiose, senza saperlo lo stesso Dio dei cristiani; opinabile anche questo, ma diverso.)
Proseguirò con calma.
Grazie ancora.

They had welcomed the arrival of European priests at the time of the conquest as they were "silently longing" for Christianity, he said.

.......
bravo! prosegui con calma ;)

[shambler1]

fate anche una manifestazione di orgoglio indio

[CYRANO]

Allora te lo spiego in modo più semplice semplice.
La popolazione degli indios amerindi non è stata sterminata o semisterminata come quella dei cugini nordamericani.
La conversione, per quanto sia un atto di violenza, è inferiore alla denominazione di amalek e quindi al relativo, doveroso, sterminio,
Capito adesso?

ma sei serio?
sono stati spazzati via due imperi precolombiani con milioni di morti...


Ciaozoaza

[drodo]

Apprezzo MOLTISSIMO il buon vecchio Ratzi ...

se continua così
con le sue esternazioni e se
la salute gli arriderò per dieci anni potrebbe seriamente far diventare l'italia un paese laico .... molto molto laico.

Speriamo bene...;)

[nomeutente]

Leggere tutti, grazie

Penso che di thread "papa peggiore", "oscurantismo" ecc. ecc. ne abbiamo già fatti a sufficienza. Sarebbe opportuno che questo fosse l'occasione per discutere nel merito dei punti toccati dal suo discorso e criticarlo anche aspramente, ma lasciando stare il solito scontro cristiani vs atei che non mi pare porti da alcuna parte.
Se diventasse doppione e sintesi di tutti i thread contro la chiesa, non esiterò a chiudere.

[JackTheReaper]

ma sei serio?
sono stati spazzati via due imperi precolombiani con milioni di morti...


Ciaozoaza

principalmente dalle malattie europee

comunque è stata un'esternazione folle, è impossibile credere che dei popoli che si stavano comodamente facendo i caxxi loro potessero anelare di venire convertiti da gente proveniente da un altro mondo...

[CYRANO]

principalmente dalle malattie europee

comunque è stata un'esternazione folle, è impossibile credere che dei popoli che si stavano comodamente facendo i caxxi loro potessero anelare di venire convertiti da gente proveniente da un altro mondo...

Anche dalle armi...

voglio dire... la' ci sono andati come " conquistadores" mica come turisti che , senza volerlo , hanno causato un danno alle popolazioni ...


Coapzpaza

[Nevermind]

Mah incommentabile sta uscita, ma è affetto da qualche malattia Ratzinger? Perchè è assurdo che una persona intelligente come dovrebbe essere lui possa dire certe bestialità.

[D.O.S.]

L'anticristo sarebbe il marito di Ester ?:confused: non è gay? Ma se pare un..lasciamo perdere
:D
discutere obiettivamente con te è divenuta impresa impossibile : interpreti le cose a modo tuo e a nulla serve cercare di farti capire gli errori che commetti.
Per te esiste una sola verità : la tua . Mi chiedo che senso ha continuare a quotarci se i risultati sono questi.
E' come discutere con un testimone di Geova con la differenza che loro sono molto più aperti al confronto e conosco la materia molto più di te.

Mah incommentabile sta uscita, ma è affetto da qualche malattia Ratzinger? Perchè è assurdo che una persona intelligente come dovrebbe essere lui possa dire certe bestialità.
vecchiaia la più terribile fra le malattie .

[lowenz]

Ratzinger si riferisce probabilmente al mito di Quetzalcoatl (il dio che sarebbe tornato dal mare): certo che non capisco perchè non citarlo direttamente invece di fare le solite perifrasi infinite che danno adito a possibili incompresioni.

E' quasi peggio di me :D

[CYRANO]

Ratzinger si riferisce probabilmente al mito di Quetzalcoatl probabilmente.....certo che non capisco perchè non citarlo direttamente invece di fare le solite perifrasi infinite che dano adito a possibili incompresioni.

E' quasi peggio di me :D

L'uccello piumato ?

:O


Coapzpaza

[Ziosilvio]

L'uccello piumato ?
Il serpente piumato.
Il quale, peraltro, era una divinità centroamericana, e non ricordo avesse corrispettivi a sud del Canale di Panama...

[CYRANO]

Il serpente piumato.
Il quale, peraltro, era una divinità centroamericana, e non ricordo avesse corrispettivi a sud del Canale di Panama...

arghhh
ho scritto uccello pensando a quel film dove sto coso volava :D
sorry :muro: :muro: :cry:

si quello.

ciaozoaza

[Ferdy78]

assolutamente sconcertante:eek: :eekk: :eekk:

Ogni volta con i miei dico: ma quante nefandezze ha commesso la chiesa in mome di Cristo in questi 2000 anni???

Tante, troppe, innumerevoli!!!

Gli spagnoli han sterminato i nativi dell' america latina, gli inglesi quelli dell'america Settentrionale....insomma non c'è che di rallegrarsi per nulla!!

Magari le credenze e i riti (anche sacrifici umani) dei maya, Inca, Aztechi, etc...erano n tantino strambi...ma la conoscenza scientifica che avevano era assolutamente all'avanguardia, erano civiltà bastate su delle fondamenta. Quelle odierne che fondamenta hanno???

Poi ieri sera guardando Annozero (a proposito, sembra facciano una puntata dedicata al caso delle violenze sessuali dei preti, con tanto di filmato della BBC:D :yeah: ) e il tema di cui si parlava (CASA e caro casa, mutuo,affitto,sfratti, banche sanguisughe, Danilo Coppola e sui patrimoni...:D etc...) mi è salita la cena:mad:

La chiesa e i vari ordini ecclesiastici (maroniti, etc...) posseggono circa il 22 % del patrimonio immobiliare italiano, non pagano le tasse, nè l'ici....e acquisiscono le case popolari (quelle antiche, costruite in era fascista...una delle poche cose buone di quel regime..in modo particolare a Roma centro), sfrattando persone anziane o disabili...senza alcun rispetto!!!:mad: :mad:


Che schifo!

[Alexi@]

presto diranno che è stato frainteso...di nuovo...

[LucaTortuga]

Mi piacerebbe che, se mai qualcuno dovesse avere la tentazione di intervenire per "difendere" in qualche modo l'incredibile esternazione di B16, prima ricordasse per un attimo quante parole sono state spese per esaltare la straordinaria cultura e la proverbiale intelligenza di quest'uomo.
Il che, ammesso che sia vero, rende le sue parole estremamente più gravi e molto più pesante la responsabilità nell'averle pronunciate.
Si può ragionevolmente pensare che, oltre a non aver mai letto un qualsiasi manuale di storia dell'america latina, egli ignorasse anche la famosa bolla, redatta da un suo predecessore (Clemente VII), che autorizzava esplicitamente l'uso della forza al fine di convertire i poveri "indios", volenti o nolenti?
Questa volta non ci sono scuse.

[radiovoice]

senza offesa...ma questo è arteriosclerotico...cioè...come si fanno a dire certe cose a mente sana?
:rolleyes:

[Onisem]

Frainteso. Ma è durante lo stesso viaggio che ha parlato, se non sbaglio, di "vigilare sulla formazione della classe dirigente"? Già questo fa capire con chi si ha a che fare.

[radiovoice]

presto diranno che è stato frainteso...di nuovo...

Ci penserà Bondi?

[Cfranco]

Dal discorso di Benedetto XVI
In effetti, l'annuncio di Gesù e del suo Vangelo non comportò, in nessun momento, un'alienazione delle culture precolombiane, né fu un'imposizione di una cultura straniera.

Da Wikipedia ...
Quanti fossero i nativi prima della colonizzazione europea delle Americhe è difficile da stabilire: le cifre dell'entità dello sterminio sono ancora al centro di un ampio dibattito storiografico. Secondo le ultime ricostruzioni si tratterebbe del 90% della popolazione indigena morta in meno di un secolo.
Secondo quanto afferma lo studioso David Carrasco: «Gli storici sono stati in grado di stimare con una certa plausibilità che nel 1500 circa 80 milioni di abitanti occupavano il Nuovo Mondo. Nel 1550 solo 10 milioni di indigeni sopravvivevano. In Messico vi erano circa 25 milioni di persone nel 1500. Nel 1600 solo un milione di indigeni mesoamericani erano ancora vivi»

Le cause di una tragedia di così ampie dimensioni sono molteplici: gli stermini perpetrati dai conquistadores, le guerre intestine sovente aizzate da questi ultimi per rendere più facile la conquista con la politica del divide et impera, le nuove malattie, i lavori forzati in stato di semischiavitù e non ultimo il senso di smarrimento e di perdita di senso dovuto all'annientamento della loro fede e delle loro tradizioni che portarono talvolta a suicidi di massa.
[...]
Una tattica comune a tutti gli invasori fu la denigrazione dell'avversario: i nativi furono descritti come esseri bestiali, dediti alle più turpi attività, seguaci del demonio e privi di qualsiasi elemento culturale. Queste idee trovarono terreno fertile negli uomini dell'epoca e furono un motore formidabile di motivazione per i conquistadores e le potenze coloniali. Specialmente i sacrifici umani provocavano un profondo disgusto che giustificava ai loro occhi lo sterminio di quelle civiltà. D'altra parte si sottovalutavano le peculiarità culturali e materiali delle civiltà e dei popoli incontrati. Alcuni studiosi ritengono che ci furono numerosi tentativi di occultamento, quasi fino a giorni nostri, di gran parte dei documenti prodotti dai nativi e in alcuni casi persino delle rovine archeologiche.

[Brakon]

A me fa un po' paura questa cosa... Pensiamo un po' a tutte le menti che "lavorano" dietro il Papa nella chiesta vaticana. Io dubito molto che questi discorsi siano il frutto di una sola persona (Ratzi), ma penso invece che siano scritti a tavolino da una serie di vescovi, consiglieri eccetera.

Per "approvare" dei discorsi di tale fattura ci deve essere un qualcosa sotto.. un piano, cosa vogliono fare? Allontanare le persone dal cattolicesimo "morbido" e puntare sugli integralisti, magari per meglio opporsi alle religioni islamiche?

C'è da pensarci su, secondo me.

[Korn]

Gli indios saranno stati convertiti però basta andare in sudamerica per vedere le facce dell'attuale popolazione e vedere come le popolazioni originarie siano più o meno al loro posto.
Anzi: basta scendere nella metro di Roma per vedere dal vivo indios andini.
Diversamente , gli anglosassoni che si basavano sul vecchio testamento, considerandosi loro "popolo eletto" e gli indiani come "amaleciti", li hanno quasi completamente sterminati e ancora oggi vivono nelle riserve.
Avrete il coraggio di prendevela anche con loro?
quindi neghi il genocidio dei popoli sudamericani, interessante...

[BountyKiller]

ormai il papa ha preso il posto di berlusconi, qualunque cosa dica viene stravolta e data in pasto a voi in modo che possa suscitare le illazioni di una certa parte del "popolo"...
ps: il manifesto per me semplicemente NON esiste.
ma tant'è...contenti voi :nono:

[LucaTortuga]

Gli indios saranno stati convertiti però basta andare in sudamerica per vedere le facce dell'attuale popolazione e vedere come le popolazioni originarie siano più o meno al loro posto.
Anzi: basta scendere nella metro di Roma per vedere dal vivo indios andini.
Diversamente , gli anglosassoni che si basavano sul vecchio testamento, considerandosi loro "popolo eletto" e gli indiani come "amaleciti", li hanno quasi completamente sterminati e ancora oggi vivono nelle riserve.
Avrete il coraggio di prendevela anche con loro?

No comment sulla prima parte.
Quanto agli "anglosassoni", sfondi una porta aperta.
Sono responsabili di uno dei peggiori genocidi mai compiuti (ma almeno non vanno in giro a raccontare che i pellerossa si sono suicidati in massa per festeggiare l'arrivo dei cowboys).

[CYRANO]

ormai il papa ha preso il posto di berlusconi, qualunque cosa dica viene stravolta e data in pasto a voi in modo che possa suscitare le illazioni di una certa parte del "popolo"...
ps: il manifesto per me semplicemente NON esiste.
ma tant'è...contenti voi :nono:

LOL



ciaozoaoza

[LucaTortuga]

ormai il papa ha preso il posto di berlusconi, qualunque cosa dica viene stravolta e data in pasto a voi in modo che possa suscitare le illazioni di una certa parte del "popolo"...
ps: il manifesto per me semplicemente NON esiste.
ma tant'è...contenti voi :nono:

Ma dovè il problema?
Cerca una fonte, secondo te, attendibile e illuminaci sul reale significato delle parole di B16 circa l'evangelizzazione dell'america latina.
Siamo tutti (immagino) curiosi.

[Onisem]

ormai il papa ha preso il posto di berlusconi, qualunque cosa dica viene stravolta e data in pasto a voi in modo che possa suscitare le illazioni di una certa parte del "popolo"...
ps: il manifesto per me semplicemente NON esiste.
ma tant'è...contenti voi :nono:

Guarda, questo Papa si è insediato dichiarando guerra al relativismo e altre "cazzatine", era inevitabile che si determinassero delle frizioni con la componente laica del paese fino a suscitare anticlericalismo più o meno diffuso. Poi per definizione credo che sia impossibile mediare con chi detiene "la verità", quindi... Sui fraintendimenti poi, in effetti veniamo da un'esperienza quinquennale mica da ridere.

[ferste]

No comment sulla prima parte.
Quanto agli "anglosassoni", sfondi una porta aperta.
Sono responsabili di uno dei peggiori genocidi mai compiuti (ma almeno non vanno in giro a raccontare che i pellerossa si sono suicidati in massa per festeggiare l'arrivo dei cowboys).

e siamo d'accordo.......

ma a parte l'uscita di Ratzi......

qualcuno pensa davvero che le motivazioni degli europei nello sterminio in america fossero davvero conseguenza delle "richieste" ecclesiastiche!?!?!?

forse per 2%........

[CYRANO]

e siamo d'accordo.......

ma a parte l'uscita di Ratzi......

qualcuno pensa davvero che le motivazioni degli europei nello sterminio in america fossero davvero conseguenza delle "richieste" ecclesiastiche!?!?!?

forse per 2%........

No.
ma hanno unito l'utile al dilettevole.


coapzpaza

[Nevermind]

e siamo d'accordo.......

ma a parte l'uscita di Ratzi......

qualcuno pensa davvero che le motivazioni degli europei nello sterminio in america fossero davvero conseguenza delle "richieste" ecclesiastiche!?!?!?

forse per 2%........

Ovviamente no, la religione è da sempre la scusa.

[ferste]

Ovviamente no, la religione è da sempre la scusa.

Appunto

la Chiesa ha commesso atroci delitti in nome della "Fede Ufficiale", ma dietro c'erano SEMPRE forti motivazioni economiche e\o politiche.......non facciamo finta che sia sempre l'origine del male.

[lowenz]

ormai il papa ha preso il posto di berlusconi, qualunque cosa dica viene stravolta e data in pasto a voi in modo che possa suscitare le illazioni di una certa parte del "popolo"...
ps: il manifesto per me semplicemente NON esiste.
ma tant'è...contenti voi :nono:
Beh c'è chi si occupava di questi pensieri di Ratzinger ben prima della sua salita al soglio pontificio: la sua produzione in tal senso (reperibile sul suo sito personale creato dai suoi "fan" - perchè infatti una volta, prima dell'elezione, si chiamava "Ratzinger's Fan Club" -, non quello del Vaticano) si conosce da anni, solo che finchè era Prefetto se ne interessavano in pochi curiosi.

[Nevermind]

Appunto

la Chiesa ha commesso atroci delitti in nome della "Fede Ufficiale", ma dietro c'erano SEMPRE forti motivazioni economiche e\o politiche.......non facciamo finta che sia sempre l'origine del male.

I fini ultimi non contano la chiesa si è macchiata di atrocità punto e basta non vedo scappatoia a questo.

La chiesa ha commesso atrocità per poter aumentare il proprio potere religioso, politico ed economico.

[BountyKiller]

Guarda, questo Papa si è insediato dichiarando guerra al relativismo e altre "cazzatine", era inevitabile che si determinassero delle frizioni con la componente laica del paese fino a suscitare anticlericalismo più o meno diffuso. Poi per definizione credo che sia impossibile mediare con chi detiene "la verità", quindi... Sui fraintendimenti poi, in effetti veniamo da un'esperienza quinquennale mica da ridere.

la frase "gli indios non vedevano l'ora di essere convertiti" non credo proprio sia uscita dalla bocca di Ratzingher, che è troppo intelligente per dire una schiocchiezza simile; proprio per questo motivo, ho una mezza idea di chi possa averla "inventata", e quando ho letto il nome "manifesto" tutto è diventato chiaro.
Aveva ragione Orwell, voi ora state mettendo in atto i due minuti d'odio quotidiani contro il papa, perchè non c'è + berlusconi da poter sfottere in allegra compagnia.

ps: per chi non avesse letto il libro "1984", nell' ipotetica società comunista descritta nel libro i due minuti d'odio servono a rafforzare l'odio verso un personaggio scomodo al partito che governa Oceania in ogni minimo dettaglio

[fabio80]

Guarda, questo Papa si è insediato dichiarando guerra al relativismo e altre "cazzatine", era inevitabile che si determinassero delle frizioni con la componente laica del paese fino a suscitare anticlericalismo più o meno diffuso. Poi per definizione credo che sia impossibile mediare con chi detiene "la verità", quindi... Sui fraintendimenti poi, in effetti veniamo da un'esperienza quinquennale mica da ridere.

ai soldi della componente laica però dimostra un affetto incredibile

[ferste]

I fini ultimi non contano la chiesa si è macchiata di atrocità punto e basta non vedo scappatoia a questo.

La chiesa ha commesso atrocità per poter aumentare il proprio potere religioso, politico ed economico.

giusto.

La Chiesa era un potere temporale, come l'Inghilterra, la Prussia e il Portogallo............o l'Impero Romano, il Sacro Romano Impero, la Francia, il Giappone, i Mongoli.......tutti hanno commesso atrocità........a nessuno le si fanno pesare come alla Chiesa Romana.

Le cose vanno contestualizzate......così si chiama "Storia"..........altriemnti si chiama "Titolo da sparata".;)

[Nevermind]

NOn lo si fa pesare come alla chiesa? Ma se è l'unica praticamente intoccabile che appena parli male sembra di aver preso a calci un neonato per rubargli il ciuccio. :mbe:

[CYRANO]

giusto.

La Chiesa era un potere temporale, come l'Inghilterra, la Prussia e il Portogallo............o l'Impero Romano, il Sacro Romano Impero, la Francia, il Giappone, i Mongoli.......tutti hanno commesso atrocità........a nessuno le si fanno pesare come alla Chiesa Romana.

Le cose vanno contestualizzate......così si chiama "Storia"..........altriemnti si chiama "Titolo da sparata".;)

forse perche' nella chiesa esisteva un controsenso endemico che non esisteva in nessun altro stato?


Coiapzpaza

[lowenz]

l
ps: per chi non avesse letto il libro "1984", nell' ipotetica società comunista descritta nel libro i due minuti d'odio servono a rafforzare l'odio verso un personaggio scomodo al partito che governa Oceania in ogni minimo dettaglio
http://it.wikipedia.org/wiki/1984_(romanzo)

Bah, "comunista" non direi :D

[LucaTortuga]

ormai il papa ha preso il posto di berlusconi, qualunque cosa dica viene stravolta e data in pasto a voi in modo che possa suscitare le illazioni di una certa parte del "popolo"...
ps: il manifesto per me semplicemente NON esiste.
ma tant'è...contenti voi :nono:

Ti risparmio la fatica. Spero che questa tu la consideri fonte più attendibile del manifesto.

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20070513_conference-aparecida_it.html

"Ma, che cosa ha significato l'accettazione della fede cristiana per i Paesi dell'America Latina e dei Caraibi? Per essi ha significato conoscere ed accogliere Cristo, il Dio sconosciuto che i loro antenati, senza saperlo, cercavano nelle loro ricche tradizioni religiose. Cristo era il Salvatore a cui anelavano silenziosamente. Ha significato anche avere ricevuto, con le acque del Battesimo, la vita divina che li ha fatti figli di Dio per adozione; avere ricevuto, inoltre, lo Spirito Santo che è venuto a fecondare le loro culture, purificandole e sviluppando i numerosi germi e semi che il Verbo incarnato aveva messo in esse, orientandole così verso le strade del Vangelo. In effetti, l'annuncio di Gesù e del suo Vangelo non comportò, in nessun momento, un'alienazione delle culture precolombiane, né fu un'imposizione di una cultura straniera. Le autentiche culture non sono chiuse in se stesse né pietrificate in un determinato momento della storia, ma sono aperte, più ancora, cercano l'incontro con altre culture, sperano di raggiungere l'universalità nell'incontro e nel dialogo con altre forme di vita e con gli elementi che possono portare ad una nuova sintesi nella quale si rispetti sempre la diversità delle espressioni e della loro realizzazione culturale concreta."

Appunto

la Chiesa ha commesso atroci delitti in nome della "Fede Ufficiale", ma dietro c'erano SEMPRE forti motivazioni economiche e\o politiche.......non facciamo finta che sia sempre l'origine del male.

La chiesa ha direttamente avallato lo sterminio dei nativi latino americani (con la bolla papale di Clemente VII, più volte citata).
Oro e terre agli spagnoli, "anime" e controllo morale-spirituale della popolazione (o di quel che ne rimaneva) al Vaticano, il tutto ottenuto consapevolmente tramite uccisioni di massa.
Se si può "giustificare" (facendo esercizio di grande cinismo) uno Stato che ne invade un altro per accaparrarsene le ricchezze e la terra, si può fare lo stesso per una religione che si associa e sostiene l'invasione approfittando degli eserciti e delle armi altrui per "convertire" un popolo contro la sua volontà?
Avendo poi, 500 anni più tardi, l'ardire di sostenere che quel popolo, pur non sapendolo, desiderava ricevere il messaggio di cristo in punta di spada?

[CYRANO]

la frase "gli indios non vedevano l'ora di essere convertiti" non credo proprio sia uscita dalla bocca di Ratzingher, che è troppo intelligente per dire una schiocchiezza simile; proprio per questo motivo, ho una mezza idea di chi possa averla "inventata", e quando ho letto il nome "manifesto" tutto è diventato chiaro.
Aveva ragione Orwell, voi ora state mettendo in atto i due minuti d'odio quotidiani contro il papa, perchè non c'è + berlusconi da poter sfottere in allegra compagnia.

ps: per chi non avesse letto il libro "1984", nell' ipotetica società comunista descritta nel libro i due minuti d'odio servono a rafforzare l'odio verso un personaggio scomodo al partito che governa Oceania in ogni minimo dettaglio

no go paroe.



coapzpaza

[Stigmata]

Da non cattolico mi ritrovo a rimpiangere Wojtyla, allucinante :rolleyes:

Questa te l'appoggio con cortese decisione :D

[radiovoice]

la frase "gli indios non vedevano l'ora di essere convertiti" non credo proprio sia uscita dalla bocca di Ratzingher, che è troppo intelligente per dire una schiocchiezza simile; proprio per questo motivo, ho una mezza idea di chi possa averla "inventata", e quando ho letto il nome "manifesto" tutto è diventato chiaro.
Aveva ragione Orwell, voi ora state mettendo in atto i due minuti d'odio quotidiani contro il papa, perchè non c'è + berlusconi da poter sfottere in allegra compagnia.

ps: per chi non avesse letto il libro "1984", nell' ipotetica società comunista descritta nel libro i due minuti d'odio servono a rafforzare l'odio verso un personaggio scomodo al partito che governa Oceania in ogni minimo dettaglio

lol...:D
Divertente...
Cmq se per caso sei serio ci sono altre fonti...leggermente più vicine al papa..

[Fil9998]

vabbhè... a sto punto siamo arrivati alla "difesa dell'ideologia" muro contro muro...

quando si arriva a revisionare le realtà storiche dello sterminio di un continente per lo sfruttamento delle risorse, alla messa in sottomissione dei superstiti
e l'avvallo che su tutto questo ha dato la chiesa,

se si giustifica tutto questoc con un : Gli indigeni in realtà cercavano la fede cristiana senza saperlo e quindi questo per loro è stato un bene...



a sto punto potrei benissimo usare lo stesso sistema per dire che i nazisti han fatto la volontà degli ebrei inconsapevoli sterminandoli, visto che li han aiutati ad arrivare con più certezza e prima al cospetto del loro Dio ... o per i sopravvissuti a "ritrovare la forza delle radici della propria cultura e religione"...




sta roba si chiama REVISIONISMO sugli olocausti (e vogliamo non chiamare olocausto un continente di persone trucidate?)!

il ragionamento mi pare si equivalga...


se lo fa hammadinejad o un SS è da condannare ... se lo fa qualcun altro invece va bene!

[ferste]

forse perche' nella chiesa esisteva un controsenso endemico che non esisteva in nessun altro stato?


Coiapzpaza

giudicato con occhi odierni è un controsenso.

Ai tempi la Chiesa era uno Stato, ricco, influente e imperialista....erano un po' i "portatori di democrazia" del tempo.

La dottrina cristiana era il "mezzo" con cui influenzare le popolazioni europee

[ferste]

Avendo poi, 500 anni più tardi, l'ardire di sostenere che quel popolo, pur non sapendolo, desiderava ricevere il messaggio di cristo in punta di spada?

opsss.....se ci fai caso ho volutamente evitato ogni riferimento alle frasi che hanno fatto scattare il 3d.......

Ho semplicemente evidenziato come la Chiesa non vada giudicata per quello che è oggi (qualsiasi cosa pensiate che sia) ma contestualizzando il periodo.

[indelebile]

Guardate quanti risultati vengono fuori scrivendo pope indigenous su news google inglese

http://news.google.com/news?hl=en&ned=us&ie=UTF-8&q=pope+indigenous

un centinaio

con google news italia invece:

http://news.google.it/news?q=papa%20indigeni&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wn

1 solo risultato

[indelebile]

La catechizzazione di massa
e forzata degli indigeni? Gli indigeni latino-americani «non vedevano
l'ora» 500 anni fa di diventare cristiani



Cristo era il Salvatore a cui anelavano silenziosamente





a|ne|là|re
v.intr. e tr. (io anèlo)
1 CO v.intr. (avere) LE respirare affannosamente, ansimare: fumar li vedi e anelar nel corso (Tasso)
2 v.intr. (avere) CO fig., aspirare ardentemente a qualcosa: a. a una vita tranquilla; a. alla giustizia, alla vendetta | rar. anche v.tr., desiderare ardentemente: a. una promozione
3 v.tr. BU lett., esalare, emettere
Varianti: alenare


anelàre: anelàre

v. 1ª intr. e tr. (Ind. pres. anèlo)

intr. (aus. avere)

respirare affannosamente, ansare

fig. aspirare con vivo desiderio a una cosa

tr.

poet. esalare, emettere

desiderare, bramare.


anelàre [ane'lare]
v.intr. e tr.


1 vintr
respirare affannosamente


2 vintr
bramare ardentemente

http://www.etimo.it/gifpic/00/2c458c.png

[LucaTortuga]

giudicato con occhi odierni è un controsenso.

Ai tempi la Chiesa era uno Stato, ricco, influente e imperialista....erano un po' i "portatori di democrazia" del tempo.

La dottrina cristiana era il "mezzo" con cui influenzare le popolazioni europee

Appunto. Visto che la sua autorità deriva direttamente dal Vangelo (il cui messaggio non contempla potere, ricchezza, sopraffazione, genocidi, ecc...) possiamo dire che quello è stato un periodo assai buio (per usare un eufemismo) nel quale la chiesa ha completamente deviato dalla sua missione ufficiale.
Se proprio si vuole affontare l'argomento, l'unico modo sarebbe quello di chiedere 1000 volte scusa per le nefandezze compiute, e non cercare di contrabbandare una visione storica completamente campata in aria, dove le centinaia di migliaia di morti diventano indios felicemente convertiti.

[Nevermind]

giudicato con occhi odierni è un controsenso.

Ai tempi la Chiesa era uno Stato, ricco, influente e imperialista....erano un po' i "portatori di democrazia" del tempo.

La dottrina cristiana era il "mezzo" con cui influenzare le popolazioni europee

E quindi? Cioè ma che pensi di fare? di giustificarli dicendo "erano altri tempi"? ERa un'altra chiesa? Erano altre persone, ecc..?

[Nevermind]

Appunto. Visto che la sua autorità deriva direttamente dal Vangelo (il cui messaggio non contempla potere, ricchezza, sopraffazione, genocidi, ecc...) possiamo dire che quello è stato un periodo assai buio (per usare un eufemismo) nel quale la chiesa ha completamente deviato dalla sua missione ufficiale.
Se proprio si vuole affontare l'argomento, l'unico modo sarebbe quello di chiedere 1000 volte scusa per le nefandezze compiute, e non cercare di contrabbandare una visione storica completamente campata in aria, dove le centinaia di migliaia di morti diventano indios felicemente convertiti.

Appunto un concetto talmente semplice che, a quanto pare, non piace.

[Cfranco]

Gli indios saranno stati convertiti però basta andare in sudamerica per vedere le facce dell'attuale popolazione e vedere come le popolazioni originarie siano più o meno al loro posto.


Colombo non giunse su isole disabitate, gli originari abitanti delle Antille erano appartenenti a due grandi famiglie etniche sudamericane:

* Arawak
* Caribi

L'occupazione degli spagnoli causò la rapida scomparsa degli Arauchi mentre i Caribi rimasero più a lungo, fino al XVII secolo, quando anche gli ultimi sopravvissuti vennero deportati.

Attualmente su queste isole sono presenti neri, mulatti e bianchi e le lingue riflettono questa varietà anche se predomina lo spagnolo.

Già , sono ancora lì , sotto due metri di terra . :rolleyes:

[ferste]

Appunto. Visto che la sua autorità deriva direttamente dal Vangelo (il cui messaggio non contempla potere, ricchezza, sopraffazione, genocidi, ecc...) possiamo dire che quello è stato un periodo assai buio (per usare un eufemismo) nel quale la chiesa ha completamente deviato dalla sua missione ufficiale.
Se proprio si vuole affontare l'argomento, l'unico modo sarebbe quello di chiedere 1000 volte scusa per le nefandezze compiute, e non cercare di contrabbandare una visione storica completamente campata in aria, dove le centinaia di migliaia di morti diventano indios felicemente convertiti.

in generale sono contrario alle scuse "nazionali" perchè troppi dovrebbero farle e le colpe dei padri non dovrebbero ricadere sui figli.

Sicuramente è stato un periodo nel quale la teorica missione ufficiale della Chiesa "come la intendiamo oggi" non è stata rispettata.
Ma non mi stancherò mai di ricordare che le cose vanno giudicate con gli occhi del periodo....oggi è troppo facile sparare giudizi e critiche.

La visione venuta fuori in questo 3d attenderei prima di definirla storica o ufficiale, perchè nei documenti (documenti..non interviste o simili) anche recenti questa teoria non risulta.

[ferste]

E quindi? Cioè ma che pensi di fare? di giustificarli dicendo "erano altri tempi"? ERa un'altra chiesa? Erano altre persone, ecc..?

Giustificare?

Mi risulta che in italiano tra "Contestualizzare" e "giustificare" ci sia una differenza!o forse ho imparato la lingua su libri del Vaticano ed in realtà hanno lo stesso significato?

Spiegami!!!

[Onisem]

la frase "gli indios non vedevano l'ora di essere convertiti" non credo proprio sia uscita dalla bocca di Ratzingher, che è troppo intelligente per dire una schiocchiezza simile; proprio per questo motivo, ho una mezza idea di chi possa averla "inventata", e quando ho letto il nome "manifesto" tutto è diventato chiaro.
Aveva ragione Orwell, voi ora state mettendo in atto i due minuti d'odio quotidiani contro il papa, perchè non c'è + berlusconi da poter sfottere in allegra compagnia.

ps: per chi non avesse letto il libro "1984", nell' ipotetica società comunista descritta nel libro i due minuti d'odio servono a rafforzare l'odio verso un personaggio scomodo al partito che governa Oceania in ogni minimo dettaglio
C'è il virgolettato uscito dalla bocca del pontefice anche in questa discussione, e a quanto pare la sostanza delle sue parole non cambia di molto. Il Manifesto l'ha trasformata in slogan, il che può essere anche discutibile, ma forse chi ha aperto la discussione intendeva concentrarsi di più sul merito del Ratzinger-pensiero.

[Fil9998]

giusto.

La Chiesa era un potere temporale, come l'Inghilterra, la Prussia e il Portogallo............o l'Impero Romano, il Sacro Romano Impero, la Francia, il Giappone, i Mongoli.......tutti hanno commesso atrocità........a nessuno le si fanno pesare come alla Chiesa Romana.

Le cose vanno contestualizzate......così si chiama "Storia"..........altriemnti si chiama "Titolo da sparata".;)

forse perchè i suddetti imperi erano "potere temporale" ...

e hainoi era la normalità che in nome del potere temporale si facessero brutalità ...

meno accettabiel è che una religione sia "potere temporale" e propugni, utilizzi direttamente o indirettamente e benefici di brutalità ...

specie la nostra religione, quella del buonismo, del perdono, del "salviamo gli ovuli fecondati" ...




si salviamo gli ovuli fecondati, gli indios non aspettavano che gli occidentali per esser redenti...

:muro: :muro: :muro:


redenti da cosa poi??

per loro, LORO ERANO GIA' redenti, visto che il concetto l'abbiamo portato noi,
loro il problema non ce l'avevano proprio...

[Onisem]

ai soldi della componente laica però dimostra un affetto incredibile

Certamente, non solo i "buoni cristiani" devono versare l'obolo.

[Onisem]

http://it.wikipedia.org/wiki/1984_(romanzo)

Bah, "comunista" non direi :D

Lascia stare: "noi", "voi", "comunisti" etc. E' una dialettica con cui non vale la pena di confrontarsi.

[Fil9998]

parlando di contestualizzare...
ok
erano tempi in cui tutto il MONDO ERA gestito da soprusi dei forti sui deboli (praticamente come ora)

ok

quindi da parte dei cristiani ci può imho stare un " ragazzi erano tempi bui, anche noi abbiamo fatto la nostra parte, ci spiace, ma l'uomo sbaglia spesso e volentieri" ...
son passati 500 anni credo ci si possa mettere una pietra sopra, alla fin fien è andata pure abbastanza bene :)
e siamo tutti figli di DIO ...







questo è "contestualizzare"

ma invece "contestualizzare e larvatamente giustificare e addirittura eprimere desideri spirituali di evangelizzazione cristiana parlando per persone morte trucidate 500 anni fa" ... non è contestualizzare..

è revisionismo storico e ideologico!

[LucaTortuga]

in generale sono contrario alle scuse "nazionali" perchè troppi dovrebbero farle e le colpe dei padri non dovrebbero ricadere sui figli.

Sicuramente è stato un periodo nel quale la teorica missione ufficiale della Chiesa "come la intendiamo oggi" non è stata rispettata.
Ma non mi stancherò mai di ricordare che le cose vanno giudicate con gli occhi del periodo....oggi è troppo facile sparare giudizi e critiche.

La visione venuta fuori in questo 3d attenderei prima di definirla storica o ufficiale, perchè nei documenti (documenti..non interviste o simili) anche recenti questa teoria non risulta.

Non sono d'accordo.
Il tuo ragionamento può andare bene per una nazione o uno stato qualsiasi, visto che nel tempo si sono succeduti imperatori, principi, dittatori, governi vari, ciascuno dei quali ha imposto le proprie regole autodeterminate (quelle sì, frutto del loro tempo, devono essere contestualizzate prima di giudicarle).
Nel caso della chiesa cattolica, però, il discorso è molto diverso.
Essa si ispira, oggi come 500 anni fa, agli stessi identici testi che contengono il messaggio rivelato da dio fattosi uomo e sceso sulla terra.
Tutti i Papi, sino all'attuale, vanno considerati successori di Pietro, senza soluzione di continuità (secondo la chiesa stessa).
Rivendicare una tale continuità dal punto di vista spirituale, significa accollarsi la stessa continuità anche da quello temporale. Troppo comodo separare, oggi, i due contesti.

[ferste]

meno accettabiel


meno accettabile OGGI.

e con questo ti ho già risposto......


per il resto non tiratemi fuori cazzate dottrinarie o liturgiche o altro non me ne frega un cazzo nè degli ovuli da salvare, nè del darwinismo, nè dei peccati e dei peccatori........non sono qui a difendere il Vaticano.....sono qui a difendere una parvenza di "ricerca storica" che in questo 3d in pochissimi sembrano conoscere.

[lowenz]

Lascia stare: "noi", "voi", "comunisti" etc. E' una dialettica con cui non vale la pena di confrontarsi.
Beh che il partito unico con i suoi metodi autoritari fosse modellato sul partito comunista sovietico è assolutamente vero, come del resto è vero che di "collettivo" (per la comunità) non c'era nulla. Ecco un estratto dal romanzo:

La cosiddetta "abolizione della proprietà privata" di cui si parlò verso la metà del secolo ventesimo voleva dire, in realtà, la concentrazione della proprietà in un numero di mani assai inferiore che per il passato. Ma con questa differenza, che I nuovi proprietari erano un gruppo anziché una massa di individui. Uno per uno, nessun membro del partito possiede alcunché di proprio, il Partito possiede ogni cosa che si trova nell’Oceania, perché esso controlla ogni cosa e dispone della produzione come più crede opportuno. Negli anni che seguirono la Rivoluzione, Il Partito riuscì ad assumere codesta posizione di comando quasi senza incontrare opposizione, poiché l’intero processo fu raffigurato come un atto di collettivizzazione. Si era sempre tenuto per fermo che, se la classe dei capitalisti fosse stata privata delle sue proprietà, ne sarebbe seguito il socialismo: e non c’era dubbio che I capitalisti fossero stati privati, appunto, delle loro proprietà. Fabbriche, miniere, terreni, case, trasporti…,era stata tolta loro ogni cosa, e dal momento che tutto ciò non era più proprietà privata ne seguiva che doveva essere proprietà pubblica. Il Socing che prese le mosse dei primi moti socialisti, e che di quelli ereditò la fraseologia, aveva in effetti attuato il primo punto del programma socialista: con il risultato, preveduto del resto nei particolari, che l’ineguaglianza economica era diventata ormai un fatto permanente.

In realtà appunto di pubblico non c'era nulla, tantomeno l'uguaglianza economica :D

[ferste]

Non sono d'accordo.
Il tuo ragionamento può andare bene per una nazione o uno stato qualsiasi, visto che nel tempo si sono succeduti imperatori, principi, dittatori, governi vari, ciascuno dei quali ha imposto le proprie regole autodeterminate (quelle sì, frutto del loro tempo, devono essere contestualizzate prima di giudicarle).
Nel caso della chiesa cattolica, però, il discorso è molto diverso.
Essa si ispira, oggi come 500 anni fa, agli stessi identici testi che contengono il messaggio rivelato da dio fattosi uomo e sceso sulla terra.
Tutti i Papi, sino all'attuale, vanno considerati successori di Pietro, senza soluzione di continuità (secondo la chiesa stessa).
Rivendicare una tale continuità dal punto di vista spirituale, significa accollarsi la stessa continuità anche da quello temporale. Troppo comodo separare, oggi, i due contesti.

Ispirarsi vuol dire interpretare, le modalità di interpretazione di quei testi variano in base al giudizio di chi le legge, e 500 anni fà le interpretavano diversamente da oggi e diversamente da domani.

[lowenz]

meno accettabile OGGI.

e con questo ti ho già risposto......


per il resto non tiratemi fuori cazzate dottrinarie o liturgiche o altro non me ne frega un cazzo nè degli ovuli da salvare, nè del darwinismo, nè dei peccati e dei peccatori........non sono qui a difendere il Vaticano.....sono qui a difendere una parvenza di "ricerca storica" che in questo 3d in pochissimi sembrano conoscere.
Assolutamente vero quello che hai detto ;)

[LightIntoDarkness]

Riporto tutto il paragrafo in questione
1. La fede cristiana in America Latina

La fede in Dio ha animato la vita e la cultura di questi Paesi durante più di cinque secoli. Dall'incontro di quella fede con le etnie originarie è nata la ricca cultura cristiana di questo Continente espressa nell'arte, nella musica, nella letteratura e, soprattutto, nelle tradizioni religiose e nel modo di essere delle sue genti, unite da una stessa storia ed uno stesso credo, così da dare origine ad una grande sintonia pur nella diversità di culture e di lingue.

Attualmente, quella stessa fede deve affrontare serie sfide, perché stanno in gioco lo sviluppo armonico della società e l'identità cattolica dei suoi popoli. A questo riguardo, la V Conferenza Generale si accinge a riflettere su questa situazione per aiutare i fedeli cristiani a vivere la loro fede con gioia e coerenza, a prendere coscienza di essere discepoli e missionari di Cristo, inviati da Lui al mondo per annunciare e dare testimonianza della nostra fede ed amore.

Ma, che cosa ha significato l'accettazione della fede cristiana per i Paesi dell'America Latina e dei Caraibi? Per essi ha significato conoscere ed accogliere Cristo, il Dio sconosciuto che i loro antenati, senza saperlo, cercavano nelle loro ricche tradizioni religiose. Cristo era il Salvatore a cui anelavano silenziosamente. Ha significato anche avere ricevuto, con le acque del Battesimo, la vita divina che li ha fatti figli di Dio per adozione; avere ricevuto, inoltre, lo Spirito Santo che è venuto a fecondare le loro culture, purificandole e sviluppando i numerosi germi e semi che il Verbo incarnato aveva messo in esse, orientandole così verso le strade del Vangelo. In effetti, l'annuncio di Gesù e del suo Vangelo non comportò, in nessun momento, un'alienazione delle culture precolombiane, né fu un'imposizione di una cultura straniera. Le autentiche culture non sono chiuse in se stesse né pietrificate in un determinato momento della storia, ma sono aperte, più ancora, cercano l'incontro con altre culture, sperano di raggiungere l'universalità nell'incontro e nel dialogo con altre forme di vita e con gli elementi che possono portare ad una nuova sintesi nella quale si rispetti sempre la diversità delle espressioni e della loro realizzazione culturale concreta.

In ultima istanza, solo la verità unifica e la sua prova è l'amore. Per questo motivo Cristo, essendo realmente il Logos incarnato, "l'amore fino alla fine", non è estraneo ad alcuna cultura né ad alcuna persona; al contrario, la risposta desiderata nel cuore delle culture è quella che dà ad esse la loro identità ultima, unendo l'umanità e rispettando contemporaneamente la ricchezza delle diversità, aprendo tutti alla crescita nella vera umanizzazione, nell'autentico progresso. Il Verbo di Dio, facendosi carne in Gesù Cristo, si fece anche storia e cultura.

L'utopia di tornare a dare vita alle religioni precolombiane, separandole da Cristo e dalla Chiesa universale, non sarebbe un progresso, bensì un regresso. In realtà, sarebbe un'involuzione verso un momento storico ancorato nel passato.

La saggezza dei popoli originari li portò fortunatamente a formare una sintesi tra le loro culture e la fede cristiana che i missionari offrivano loro. Di lì è nata la ricca e profonda religiosità popolare, nella quale appare l'anima dei popoli latinoamericani:

- L'amore a Cristo sofferente, il Dio della compassione, del perdono e della riconciliazione; il Dio che ci ha amati fino a consegnarsi per noi;
- L'amore al Signore presente nell'Eucaristia, il Dio incarnato, morto e risuscitato per essere Pane di Vita;
- Il Dio vicino ai poveri e a coloro che soffrono;
- La profonda devozione alla Santissima Vergine di Guadalupe, l'Aparecida, la Vergine delle diverse invocazioni nazionali e locali. Quando la Vergine di Guadalupe apparve all'indio san Juan Diego gli disse queste significative parole: "Non sono io qui che sono tua madre?. Non sei sotto la mia ombra e il mio sguardo? Non sono io la fonte della tua gioia? Non stai forse al riparo del mio manto, nell'incrocio delle mie braccia?" (Nican Mopohua, nn. 118-119).

Questa religiosità si esprime anche nella devozione ai santi con le loro feste patronali, nell'amore al Papa e agli altri Pastori, nell'amore alla Chiesa universale come grande famiglia di Dio che non può né deve mai lasciare soli o nella miseria i suoi propri figli. Tutto ciò forma il grande mosaico della religiosità popolare che è il prezioso tesoro della Chiesa cattolica in America Latina, e che essa deve proteggere, promuovere e, quando fosse necessario, anche purificare. Non conosco la storia, per cui non posso pronunciarmi più di tanto.
Quello che non mi va è che, riguardo un argomento così delicato, tu papa IMHO non puoi pemetterti di non chiarire e nemmeno nominare le barbarie avvenute.
Perchè inevitabilmente viene interpretato come negarle.

Per quanto possa essere d'accordo che "'annuncio di Gesù e del suo Vangelo" non debbano mai essere imposti (e tantomeno con l'uso della forza) per definizione e per la dottrina cattolica stessa, quando dici "né fu un'imposizione di una cultura straniera", per te Papa significa "le varie imposizioni e violenze fatte non c'entrano con l'annuncio vero del Vangelo"...
...ma è palese che, per chiunque non abbia la fede (e giustamente la voglia) di entrare nel "pensiero cristiano" fino in fondo, significhi "non ci furono imposizioni culturali, e stop".

Davvero non capisco perchè trattare così un passaggio così delicato.:(

[BountyKiller]

lol...:D
Divertente...
Cmq se per caso sei serio ci sono altre fonti...leggermente più vicine al papa..

mi fa molto piacere che tu rida per una cosa inventata di sana pianta per farti ridere..vuoi una fonte? il papa stesso; possibile che nessuno capisca che un papa è un teologo e cioè qualcosa al limite tra un intellettuale e un filosofo, e che un frase estrapolata da un discorso articolato e complesso di per se vuol dire tutto e il contrario di tutto?

capisco perfettamente perchè ridi, è più facile andare in edicola e comprare un giornale sparapalle piuttosto che prendere un libro di teologia o anche solo sforzarsi di tentare di capire il discorso che ha fatto il papa.

[LightIntoDarkness]

PS: il titolo della discussione non aiuta certo a dibattere sul cuore della questione, ma è un invito all'OT

[Stigmata]

qua stiamo scivolando verso l'assurdo

[ferste]

PS: il titolo della discussione non aiuta certo a dibattere sul cuore della questione, ma è un invito all'OT

beh...dai...ho visto OT peggiori.....alla fine si tratta dell'origine del problema ;)

[BountyKiller]

http://it.wikipedia.org/wiki/1984_(romanzo)

Bah, "comunista" non direi :D

:D dovresti leggere 1984 con un po' più di attenzione, prima che winston venga arrestato, Orwell apre una parentesi sui 3 megastati e dimostra come le 3 ideologie su cui si reggono (Ingsoc, Neobolscevismo e cultura della morte) siano in realtà la stessa ideologia, e cioè il comunismo. ergo Oceania è uno stato comunista nelle intenzioni dell'autore.

[lowenz]

:D dovresti leggere 1984 con un po' più di attenzione, prima che winston venga arrestato, Orwell apre una parentesi sui 3 megastati e dimostra come le 3 ideologie su cui si reggono (Ingsoc, Neobolscevismo e cultura della morte) siano in realtà la stessa ideologia, e cioè il comunismo. ergo Oceania è uno stato comunista nelle intenzioni dell'autore.
A dire il vero ho riportato il brano sopra.....

La cosiddetta "abolizione della proprietà privata" di cui si parlò verso la metà del secolo ventesimo voleva dire, in realtà, la concentrazione della proprietà in un numero di mani assai inferiore che per il passato. Ma con questa differenza, che I nuovi proprietari erano un gruppo anziché una massa di individui. Uno per uno, nessun membro del partito possiede alcunché di proprio, il Partito possiede ogni cosa che si trova nell’Oceania, perché esso controlla ogni cosa e dispone della produzione come più crede opportuno. Negli anni che seguirono la Rivoluzione, Il Partito riuscì ad assumere codesta posizione di comando quasi senza incontrare opposizione, poiché l’intero processo fu raffigurato come un atto di collettivizzazione. Si era sempre tenuto per fermo che, se la classe dei capitalisti fosse stata privata delle sue proprietà, ne sarebbe seguito il socialismo: e non c’era dubbio che I capitalisti fossero stati privati, appunto, delle loro proprietà. Fabbriche, miniere, terreni, case, trasporti…,era stata tolta loro ogni cosa, e dal momento che tutto ciò non era più proprietà privata ne seguiva che doveva essere proprietà pubblica. Il Socing che prese le mosse dei primi moti socialisti, e che di quelli ereditò la fraseologia, aveva in effetti attuato il primo punto del programma socialista: con il risultato, preveduto del resto nei particolari, che l’ineguaglianza economica era diventata ormai un fatto permanente.

[Fil9998]

meno accettabile OGGI.





OGGI ha parlato Ratzy!

Oggi il suo ragionamento stride!

non volevo certo processare la chiesa che fu,
ma puntualizzare sul fatto che le sue parole dimostrano come quella di OGGI è del tutto simile nel modo di ragionare a quella di allora.


cosa per a ltro ceh dovrebbe esser scontata in una istituzione che non prevede "variazioni dottrinali".

[Stigmata]

OGGI ha parlato Ratzy!

Oggi il suo ragionamento stride!

non volevo certo processare la chiesa che fu,
ma puntualizzare sul fatto che quella di OGGI è del tutto simile nel modo di ragionare.

C'è seriamente il rischi che, avanti di questo passo, fra qualche decina d'anni si giustificheranno lager e gulag.

[BountyKiller]

:mbe: e io invece ti ho spiegato con parole mie perchè ho dedotto che la società descritta da orwell è una società comunista, se è questo su cui stiamo dibattendo:mbe: :mbe:

A dire il vero ho riportato il brano sopra.....

La cosiddetta "abolizione della proprietà privata" di cui si parlò verso la metà del secolo ventesimo voleva dire, in realtà, la concentrazione della proprietà in un numero di mani assai inferiore che per il passato. Ma con questa differenza, che I nuovi proprietari erano un gruppo anziché una massa di individui. Uno per uno, nessun membro del partito possiede alcunché di proprio, il Partito possiede ogni cosa che si trova nell’Oceania, perché esso controlla ogni cosa e dispone della produzione come più crede opportuno. Negli anni che seguirono la Rivoluzione, Il Partito riuscì ad assumere codesta posizione di comando quasi senza incontrare opposizione, poiché l’intero processo fu raffigurato come un atto di collettivizzazione. Si era sempre tenuto per fermo che, se la classe dei capitalisti fosse stata privata delle sue proprietà, ne sarebbe seguito il socialismo: e non c’era dubbio che I capitalisti fossero stati privati, appunto, delle loro proprietà. Fabbriche, miniere, terreni, case, trasporti…,era stata tolta loro ogni cosa, e dal momento che tutto ciò non era più proprietà privata ne seguiva che doveva essere proprietà pubblica. Il Socing che prese le mosse dei primi moti socialisti, e che di quelli ereditò la fraseologia, aveva in effetti attuato il primo punto del programma socialista: con il risultato, preveduto del resto nei particolari, che l’ineguaglianza economica era diventata ormai un fatto permanente.

[Cfranco]

Davvero non capisco perchè trattare così un passaggio così delicato.:(
Non è uno sbaglio o un caso , Mike Bongiorno parlando a braccio può sbagliare o dimenticare qualcosa , ma in un discorso ufficiale di questo livello , se manca qualcosa ciò è voluto .
D' altra parte è un carattere fondamentale di questo papato quello di cercare sempre e comunque lo scontro , è un papato che divide , di qua i fedeli e di là gli atei , senza dialogo e senza compromessi .

[Korn]

Riporto tutto il paragrafo in questione
Non conosco la storia, per cui non posso pronunciarmi più di tanto.
Quello che non mi va è che, riguardo un argomento così delicato, tu papa IMHO non puoi pemetterti di non chiarire e nemmeno nominare le barbarie avvenute.
Perchè inevitabilmente viene interpretato come negarle.

Per quanto possa essere d'accordo che "'annuncio di Gesù e del suo Vangelo" non debbano mai essere imposti (e tantomeno con l'uso della forza) per definizione e per la dottrina cattolica stessa, quando dici "né fu un'imposizione di una cultura straniera", per te Papa significa "le varie imposizioni e violenze fatte non c'entrano con l'annuncio vero del Vangelo"...
...ma è palese che, per chiunque non abbia la fede (e giustamente la voglia) di entrare nel "pensiero cristiano" fino in fondo, significhi "non ci furono imposizioni culturali, e stop".

Davvero non capisco perchè trattare così un passaggio così delicato.:(
ci vuole un traduttore vaticano vs resto del mondo, se io dico che non ci sono state imposizioni, intendo.... quello, ma per gli abitanti del vaticano questo non è vero.... :confused:

[LucaTortuga]

Ispirarsi vuol dire interpretare, le modalità di interpretazione di quei testi variano in base al giudizio di chi le legge, e 500 anni fà le interpretavano diversamente da oggi e diversamente da domani.

Forse non ci capiamo.
Sono perfettamente d'accordo con te su questo.
Peccato non lo sia altrettanto la chiesa (che ha sempre sostenuto l'esistenza di un'unica ed incontrovertibile interpretazione delle sacre scritture. La condanna del relativismo, se ci pensi bene, equivale a rifiutare ogni "contestualizzazione").
E, IMHO, ciascuno va giudicato con i suoi propri parametri.

Comunque, per rientrare IT, vorrei farti una domanda inerente il tema della discussione: sei d'accordo con B16, quando sostiene che l'invasione dell'america latina non ha rappresentato l'imposizione di una cultura straniera?

[Chevelle]

Il papa Ratzinger ha detto una serie di inesattezze paurose e ho notato che non conosce la storia.
Sono sempre più contento di non appartenere alla setta della religione cattolica...

[lowenz]

:mbe: e io invece ti ho spiegato con parole mie perchè ho dedotto che la società descritta da orwell è una società comunista, se è questo su cui stiamo dibattendo:mbe: :mbe:
Sì ok, ma io ti ho riportato il brano dello stesso Orwell dove dice (almeno a me sembra chiaro) che Oceania è una oligarchia mascherata da socialismo.

[BountyKiller]

interessante osservazione su cui si può discutere, approfondiremo volentieri in futuro, qui siamo ot però, stop dai.:)

[LightIntoDarkness]

ci vuole un traduttore vaticano vs resto del mondo, se io dico che non ci sono state imposizioni, intendo.... quello, ma per gli abitanti del vaticano questo non è vero.... :confused:A me risulta che ci sia scritto:
"l'annuncio di Gesù e del suo Vangelo non "-->"fu un'imposizione di una cultura straniera".
Non che non ci furono imposizioni di altro tipo, anche culturali.

Ma ribadisco, non si può IMHO non chiarire meglio un discorso delicato come questo. :(

[LightIntoDarkness]

<cut>setta della religione cattolica...Posto che la definizione di "setta" è controversa, poco c'entra con la religione cattolica ufficiale e il Papato.

[Chevelle]

Per me rimane una setta.

PS: appena che ho un pò di tempo scrivo qualcosa sui Conquistadores visto che conosco l' argomento. Le mie fonti sono autorevoli perchè conosco una persona che ha vissuto nelle riserve per lungo tempo ed è uno storico. Trattasi di Domenico Buffarini.

[Nevermind]

Per me il vaticano assomiglia alla Lega nord dei vecchi tempi, nei loro "comizi" dicono peste e corna poi quando vengono ripresi cercano di sminuire il tutto.

Gente senza palle di sostenere le proprie parole. Io posso non essere d'accordo con quello che dici ma cmq posso rispettare la tua coerenza, ma se poi ritratti ogni volta cercando di dare un'interpretazione forzatamente + "bonaria" o "appetibile a tutit" diventi un pagliaccio IMHO.

[lowenz]

Per me il vaticano assomiglia alla Lega nord dei vecchi tempi, nei loro "comizi" dicono peste e corna poi quando vengono ripresi cercano di sminuire il tutto.
No dai, questo è veramente troppo: qui da noi ad esempio i monaci benedettini non hanno mai sopportato il modo di fare della Lega, anzi negli anni '90 avevano cercato di ridimensionare (molto giustamente) il tentativo di avviare campagne "populiste" della Lega.

[Nevermind]

No dai, questo è veramente troppo: qui da noi ad esempio i monaci benedettini non hanno mai sopportato il modo di fare della Lega, anzi negli anni '90 avevano cercato di ridimensionare (molto giustamente) il tentativo di avviare campagne "populiste" della Lega.

Ratzinger fa la stessa cosa, sparla sputa sentenze a go-go....poi ovviamente quando chi è stato attaccato risponde si cerca di sminuire il tutto.

Io ripeto posso essere in disaccordo con una persona ma posso cmq ammirare la sua determinazione e la sua coerenza ma la chiesa nemmeno questo fa.

[momo-racing]

in generale sono contrario alle scuse "nazionali" perchè troppi dovrebbero farle e le colpe dei padri non dovrebbero ricadere sui figli.

Sicuramente è stato un periodo nel quale la teorica missione ufficiale della Chiesa "come la intendiamo oggi" non è stata rispettata.
Ma non mi stancherò mai di ricordare che le cose vanno giudicate con gli occhi del periodo....oggi è troppo facile sparare giudizi e critiche.
.

non sono d'accordo. La religione cristiana è fondata sulla figura di Gesù Cristo e Gesù, giudicato con gli occhi del periodo era una figura fuori contesto, che professava idee totalmente differenti da quelle del contesto culturale in cui è vissuto. E persino adesso la figura di Gesù risulterebbe ancora "troppo avanti" rispetto alla cultura della gente attuale, dopo 2000 anni. Allo stesso modo la chiesa, che dovrebbe essere lo strumento attraverso il quale diffondere il messaggio di Gesù, proprio per legittimare la propria stessa esistenza non dovrebbe mai essere giudicata "con gli occhi del periodo" ma in base all'aderenza delle proprie azioni al proprio messaggio originale. E se la chiesa durante "i secoli bui" si è sempre comportata come uno stato sovrano, seminando dolore e morte quando avrebbe dovuto seminare il seme della vita, allora non ci si può nascondere dietro all'idea che "in quegli anni facevano tutti così". Quantomeno Woytila aveva avuto l'onesta di chiedere scusa per l'inquisizione, mentre quello di ratzinger è puro e semplice revisionismo.

[nevione]

avrebbe bisogno di una cura tipo quella che riceve alex in arancia meccanica, solo che invece di beethoven metterei nello stereo mosconi in heavy rotation:rolleyes:

[ferste]

Forse non ci capiamo.
Sono perfettamente d'accordo con te su questo.
Peccato non lo sia altrettanto la chiesa (che ha sempre sostenuto l'esistenza di un'unica ed incontrovertibile interpretazione delle sacre scritture. La condanna del relativismo, se ci pensi bene, equivale a rifiutare ogni "contestualizzazione").
E, IMHO, ciascuno va giudicato con i suoi propri parametri.

Comunque, per rientrare IT, vorrei farti una domanda inerente il tema della discussione: sei d'accordo con B16, quando sostiene che l'invasione dell'america latina non ha rappresentato l'imposizione di una cultura straniera?

purtroppo non conosco la posizione della Chiesa su questi fatti, ti parlo come teoria generale!

Rispondendo alla tua domanda......no, non sono d'accordo con questa teoria.
la civilizzazione del "buon selvaggio" non mi ha mai convinto.......;)

[ferste]

non sono d'accordo. La religione cristiana è fondata sulla figura di Gesù Cristo e Gesù, giudicato con gli occhi del periodo era una figura fuori contesto, che professava idee totalmente differenti da quelle del contesto culturale in cui è vissuto. E persino adesso la figura di Gesù risulterebbe ancora "troppo avanti" rispetto alla cultura della gente attuale, dopo 2000 anni. Allo stesso modo la chiesa, che dovrebbe essere lo strumento attraverso il quale diffondere il messaggio di Gesù, proprio per legittimare la propria stessa esistenza non dovrebbe mai essere giudicata "con gli occhi del periodo" ma in base all'aderenza delle proprie azioni al proprio messaggio originale. E se la chiesa durante "i secoli bui" si è sempre comportata come uno stato sovrano, seminando dolore e morte quando avrebbe dovuto seminare il seme della vita, allora non ci si può nascondere dietro all'idea che "in quegli anni facevano tutti così". Quantomeno Woytila aveva avuto l'onesta di chiedere scusa per l'inquisizione, mentre quello di ratzinger è puro e semplice revisionismo.

ti ripeto: non conoscendo la posizione della Chiesa su questi avvenimenti, nè le loro modalità di interpretazione, posso solo esprimere giudizi basati su una mia interpretazione generale del periodo che racchiude una visione della Chiesa Romana come Stato (al pari degli altri) e non come Religione.

Mi chiedessero come oggi la Chiesa vede e giudica il proprio passato non saprei come rispondere.:)

[ferste]

OGGI ha parlato Ratzy!

Oggi il suo ragionamento stride!

non volevo certo processare la chiesa che fu,
ma puntualizzare sul fatto che le sue parole dimostrano come quella di OGGI è del tutto simile nel modo di ragionare a quella di allora.


cosa per a ltro ceh dovrebbe esser scontata in una istituzione che non prevede "variazioni dottrinali".

anche per te valgono le mie risposte poco sopra!non sò cosa pensano OGGI!sò solo come ragiona il senso comune odierno cioè diversamente da com'era il senso comune ALLORA.

[Onisem]

mi fa molto piacere che tu rida per una cosa inventata di sana pianta per farti ridere..vuoi una fonte? il papa stesso; possibile che nessuno capisca che un papa è un teologo e cioè qualcosa al limite tra un intellettuale e un filosofo, e che un frase estrapolata da un discorso articolato e complesso di per se vuol dire tutto e il contrario di tutto?

capisco perfettamente perchè ridi, è più facile andare in edicola e comprare un giornale sparapalle piuttosto che prendere un libro di teologia o anche solo sforzarsi di tentare di capire il discorso che ha fatto il papa.
Scusa ma è come dire che può dire quello che vuole, che tanto noi non possiamo capirlo nè contraddirlo o criticarlo. A questo punto potrebbe essere un pò meno intellettuale ed esprimersi a gesti, io ne sarei senz'altro rincuorato.

[Stigmata]

anche per te valgono le mie risposte poco sopra!non sò cosa pensano OGGI!sò solo come ragiona il senso comune odierno cioè diversamente da com'era il senso comune ALLORA.

Ok ferste, ma stiamo discutendo *oggi* di quello che *oggi* ha detto il capo della chiesa di *oggi*, imho ha poco senso cercare conforto, per così dire, in quello che la gente pensava allora. Allo stesso modo si potrebbe dire che il massacro degli indiani d'america sia stata cosa buona perchè allora la gente lo pensava... oppure giudicare positivamente la schiavitù dei neri, sempre in america.
No, io ragiono con la mia testa, la quale mi dice che B16 ha detto una colossale vaccata.

L'impressione è che B16 non sappia quello che dice o quantomeno non sia coerente da un punto di vista logico, perchè è una cosa assurda sostenere che io sto aspettando qualcosa che non conosco. Idem per la negazione dello "stupro" della cultura autoctona, perchè stupro c'è stato.
E' storia... per questo dicevo che di questo passo in futuro si approveranno (o negheranno, peggio ancora) gulag, lager e compagnia bella...

Per quello che può valere la mia opinione: non sono credente, ho le mie idee ma non penso che la religione cristiana predichi la violenza o la cattiveria. Gesù, se mai c'è stato (non prendetela come una polemica), non insegnava questo, anzi. Ha ispirato milioni di persone e dato una speranza a tutti loro.
Tuttavia non sopporto la chiesa come istituzione, perchè mi dà l'impressione di rifiutare di vedere quello che c'è nel mondo "reale".
Essa (troppo) spesso punta il dito contro ciò che non comprende, o non vuole comprendere per chissà quale motivo, senza affontare un discorso costruttivo rispettando le opinioni e le idee altrui.
Per questo rispettavo moltissimo Wojtyla, perchè spesso aveva l'intelligenza di ascoltare e provare a comprendere, oltre che di porsi a un livello più "umano".
Da non credente mi è spiaciuto immensamente quando è morto.

E' una mia opinione, chiaramente non pretendo sia la verità.

[shambler1]

Scusa ma è come dire che può dire quello che vuole, che tanto noi non possiamo capirlo nè contraddirlo o criticarlo. A questo punto potrebbe essere un pò meno intellettuale ed esprimersi a gesti, io ne sarei senz'altro rincuorato.

Vabbè ma senza alcuna cultura religiosa o quanto meno cattolica, come pretendi di capirlo? E' il Papa, non può assumere Fiorello o Jaovannotti per farsi capire.

[Onisem]

Vabbè ma senza alcuna cultura religiosa o quanto meno cattolica, come pretendi di capirlo? E' il Papa, non può assumere Fiorello o Jaovannotti per farsi capire.

Perchè il Papa quando parla si rivolge solo a teologi? Dai, almeno un pò di cultura storica o di raziocinio e libero arbitrio me li concedi? :D

[ferste]

Ok ferste,cut


Assolutamente.

Ero partito anche io leggermente OT proprio perchè volontariamente avevo evitato commenti sulle parole di BXVI odierne.
Il mio intervento era incentrato sul fatto storico, nel senso che ho sempre paura a sentire giudizi troppo fermi su cose avvenute in tempi passati perchè le condizioni ambientali, la cultura, la tecnologia, le scienze erano differenti.

Quante volte ti è capitato di fare qualcosa e ritenerlo giusto salvo poi scoprire che era una vaccata?in termini molto semplicistici è quello che si rischia di fare analizzando tempi trascorsi.

Noi nell'emettere giudizi siamo influenzati (volenti o nolenti) da quello che è la cultura occidentale di questi anni, il nostro giusto o sbagliato dipendono da come siamo inseriti nel contesto contemporaneo.
Come minimo dovremmo avere un po' di comprensione, provare ad immedesimarci, cercare di compatirli.

e permettimi di non stare neanche a commentare storicamente l'affermazione di BXVI.In base alla documentazione attuale e alla maggioranza dell'interpretazione degli storici attuali la giudico errata.Non mi addentro oltre ;)

[BountyKiller]

Scusa ma è come dire che può dire quello che vuole, che tanto noi non possiamo capirlo nè contraddirlo o criticarlo. A questo punto potrebbe essere un pò meno intellettuale ed esprimersi a gesti, io ne sarei senz'altro rincuorato.

in certi casi è così, per capire quello che dice dovresti avere delle buone basi di teologia che la gente comune non può avere, e anche se non ho presente il discorso, mi sembra veramente stupido pretendere di sintetizzare con una frasetta ironica il pensiero del papa. Siamo in itaglia e abbondano gli ignoranti che amano sfoggiare loro ignoranza (questo è grave, non l'essere ignoranti che può anche essere una scelta non volontaria), salvo poi arrabbiarsi quando la chiesa non gli fa il funerale...

[Korn]

oh oh qua si tira fuori il welby come argomento a favore della chiesa?

[Stigmata]

Quante volte ti è capitato di fare qualcosa e ritenerlo giusto salvo poi scoprire che era una vaccata?in termini molto semplicistici è quello che si rischia di fare analizzando tempi trascorsi.

Noi nell'emettere giudizi siamo influenzati (volenti o nolenti) da quello che è la cultura occidentale di questi anni, il nostro giusto o sbagliato dipendono da come siamo inseriti nel contesto contemporaneo.
Come minimo dovremmo avere un po' di comprensione, provare ad immedesimarci, cercare di compatirli.

Hai voglia se è capitato :asd:
Però poi è fondamentale l'ammissione dell'errore, per provare a non ripeterlo.
E questo nella chiesa non lo vedo... quanto ci hanno messo, per esempio, a riabilitare galileo? 200 anni (link (http://it.wikipedia.org/wiki/Galileo#La_riabilitazione)) per una quasi-riabilitazione e 350 per una quasi-riabilitazione più solenne.

E' come se ammettere un'errore sia disonorevole e negarlo a oltranza lo fa sparire. Notare la citazione di ratzinger al link qui sopra: nonostante galileo avesse ragione, e ormai lo sappiamo, lui non lo ammette. "La sua (della chiesa) sentenza contro Galileo fu razionale e giusta".
Ma perchè? E' un problema scendere dal piedistallo e confrontarsi con la propria storia, i propri errori e col mondo reale?

A me sembra di si, che sia un problema... come se ammettere di aver sbagliato allontanasse la gente dalla chiesa o innescasse un processo irreversibile di perdita della fede in ciò che la chiesa pone come dogmi, fino ad arrivare alla negazione del cristo e delle fondamenta della chiesa stessa. E allora avanti così, col paraocchi...

Ma IMHO chi ha FEDE crede in un'ideale astratto e ha l'intelligenza di comprendere che la chiesa è sì fatta da uomini che possono sbagliare, ma deve avere l'onestà di ammetterlo.


...sempre IMHO ovviamente, non voglio offendere nessuno. :)

[Onisem]

in certi casi è così, per capire quello che dice dovresti avere delle buone basi di teologia che la gente comune non può avere, e anche se non ho presente il discorso, mi sembra veramente stupido pretendere di sintetizzare con una frasetta ironica il pensiero del papa. Siamo in itaglia e abbondano gli ignoranti che amano sfoggiare loro ignoranza (questo è grave, non l'essere ignoranti che può anche essere una scelta non volontaria), salvo poi arrabbiarsi quando la chiesa non gli fa il funerale...
Posso essere esplicito? Tutte cazzate. Equivale a dire che siccome lo dice il Papa è in ogni caso insindacabile, perchè se non sei un teologo, tradotto uno dei suoi, sei un ignorante che non può capire il suo pensiero. Io non sono un teologo, ma la lingua italiana la so parlare e capire come lui e tutta la congrega dei porporati, quindi se permetti le esternazioni che escono quotidianamente da certe bocche mi irritano molto, anche perchè poi sulla base delle stesse si muovono persone, si scrivono leggi, si condiziona la mia vita e quella di tanta altra gente povera stolta che non apprezza e capisce le questioni di religione. Ma forse anch'io aspiro intimamente ad essere evangelizzato e non me ne rendo conto.

[LucaTortuga]

in certi casi è così, per capire quello che dice dovresti avere delle buone basi di teologia che la gente comune non può avere, e anche se non ho presente il discorso, mi sembra veramente stupido pretendere di sintetizzare con una frasetta ironica il pensiero del papa.
Siamo in itaglia e abbondano gli ignoranti che amano sfoggiare loro ignoranza (questo è grave, non l'essere ignoranti che può anche essere una scelta non volontaria), salvo poi arrabbiarsi quando la chiesa non gli fa il funerale...

Forse ti è sfuggito, ma qui si tratta di storia e non di teologia.
La frasetta a cui ti riferisci sarà pure stata ironica (e cosa c'è di male? non si può ironizzare sul papa?), ma sintetizzava perfettamente il contenuto della frase di B16 (il cui virgolettato è precisamente riportato alcuni post indietro, preso direttamente dal sito ufficiale del vaticano).
Invece di insistere con questa noiosa tiritera sulla comprensione, facci il favore di dire cosa ne pensi dell'affermazione di cui sopra.
Sei d'accordo con B16, quando sostiene che l'invasione dell'america latina non ha rappresentato l'imposizione di una cultura straniera?
Ritieni corretto affontare l'argomento senza fare menzione (con un minimo di autocritica) dei massacri perpetrati dai conquistadores con il beneplacito dell'allora Papa Clemente VII?

[BountyKiller]

l'unica risposta che posso darti è quella che ti ho già dato, molta gente disprezza la chiesa perchè è in disaccordo con essa, salvo poi, quando si avvicina la loro fine, chiedere estreme unzioni, funerali eccetera..almeno essere coerenti fino in fondo. Questo solo dico.

[BountyKiller]

Forse ti è sfuggito, ma qui si tratta di storia e non di teologia.
La frasetta a cui ti riferisci sarà pure stata ironica (e cosa c'è di male? non si può ironizzare sul papa?), ma sintetizzava perfettamente il contenuto della frase di B16 (il cui virgolettato è precisamente riportato alcuni post indietro, preso direttamente dal sito ufficiale del vaticano).
Invece di insistere con questa noiosa tiritera sulla comprensione, facci il favore di dire cosa ne pensi dell'affermazione di cui sopra.
Sei d'accordo con B16, quando sostiene che l'invasione dell'america latina non ha rappresentato l'imposizione di una cultura straniera?
Ritieni corretto affontare l'argomento senza fare menzione (con un minimo di autocritica) dei massacri perpetrati dai conquistadores con il beneplacito dell'allora Papa Clemente VII?

e tu sforzati di capire che è solo una frase e che fa parte di un discorso più ampio, quindi (ribadisco NON ho presente il discorso) probabilmente ha delle premesse, o delle ipotesi)...ma questo ovviamente per te non conta, è più facile prendere per il culo e farsi una grassa risata.
Gli indios morivano dalla voglia di essere convertiti? e come faccio a saperlo? sono passati solo 500 anni:rolleyes: :rolleyes:

[Nevermind]

l'unica risposta che posso darti è quella che ti ho già dato, molta gente disprezza la chiesa perchè è in disaccordo con essa, salvo poi, quando si avvicina la loro fine, chiedere estreme unzioni, funerali eccetera..almeno essere coerenti fino in fondo. Questo solo dico.

Che non centra una fava con il discorso.

[Nevermind]

...
Gli indios morivano dalla voglia di essere convertiti? e come faccio a saperlo? sono passati solo 500 anni:rolleyes: :rolleyes:

Ma ci stai pigliando per il culo? :mbe: Sarebbe come dire "magari agli ebrei le camere a gas son piaciute tanto io mica c'ero".

[LucaTortuga]

e tu sforzati di capire che è solo una frase e che fa parte di un discorso più ampio, quindi (ribadisco NON ho presente il discorso) probabilmente ha delle premesse, o delle ipotesi)...ma questo ovviamente per te non conta, è più facile prendere per il culo e farsi una grassa risata.
Gli indios morivano dalla voglia di essere convertiti? e come faccio a saperlo? sono passati solo 500 anni:rolleyes: :rolleyes:

L'ho già postato una volta, proprio rispondendo a te.
Successivamente ti ho fatto notare che potevi trovare il testo in questa discussione.
Visto che, a quanto pare, cliccare due volte sul mouse è troppa fatica (o forse preferisci soltanto continuare ad evitare il discorso dicendo di non aver letto il testo incriminato), eccolo qui, di nuovo:


"Ma, che cosa ha significato l'accettazione della fede cristiana per i Paesi dell'America Latina e dei Caraibi? Per essi ha significato conoscere ed accogliere Cristo, il Dio sconosciuto che i loro antenati, senza saperlo, cercavano nelle loro ricche tradizioni religiose. Cristo era il Salvatore a cui anelavano silenziosamente. Ha significato anche avere ricevuto, con le acque del Battesimo, la vita divina che li ha fatti figli di Dio per adozione; avere ricevuto, inoltre, lo Spirito Santo che è venuto a fecondare le loro culture, purificandole e sviluppando i numerosi germi e semi che il Verbo incarnato aveva messo in esse, orientandole così verso le strade del Vangelo. In effetti, l'annuncio di Gesù e del suo Vangelo non comportò, in nessun momento, un'alienazione delle culture precolombiane, né fu un'imposizione di una cultura straniera. Le autentiche culture non sono chiuse in se stesse né pietrificate in un determinato momento della storia, ma sono aperte, più ancora, cercano l'incontro con altre culture, sperano di raggiungere l'universalità nell'incontro e nel dialogo con altre forme di vita e con gli elementi che possono portare ad una nuova sintesi nella quale si rispetti sempre la diversità delle espressioni e della loro realizzazione culturale concreta."

http://www.vatican.va/holy_father/be...recida_it.html

Se vuoi leggere la versione integrale, clicca sul link (se non è chiedere troppo).

E poi vedi di formulare un parere tuo in merito.

[Stigmata]

e tu sforzati di capire che è solo una frase e che fa parte di un discorso più ampio, quindi (ribadisco NON ho presente il discorso) probabilmente ha delle premesse, o delle ipotesi)...ma questo ovviamente per te non conta, è più facile prendere per il culo e farsi una grassa risata.
Gli indios morivano dalla voglia di essere convertiti? e come faccio a saperlo? sono passati solo 500 anni:rolleyes: :rolleyes:

Come frasi sono piuttosto nette, non vedo che premesse ci possano essere...
Che premesse potrebbe avere una frase (invento, logicamente) tipo "Sono sicuro che i lager e i gulag non sono mai esistiti" tali da ribaltarne o modificarne il senso? :confused:

Mi pare un po' una forzatura la tua tesi...

[Stigmata]

eccolo qui, di nuovo:


"Ma, che cosa ha significato l'accettazione della fede cristiana per i Paesi dell'America Latina e dei Caraibi? Per essi ha significato conoscere ed accogliere Cristo, il Dio sconosciuto che i loro antenati, senza saperlo, cercavano nelle loro ricche tradizioni religiose. Cristo era il Salvatore a cui anelavano silenziosamente. Ha significato anche avere ricevuto, con le acque del Battesimo, la vita divina che li ha fatti figli di Dio per adozione; avere ricevuto, inoltre, lo Spirito Santo che è venuto a fecondare le loro culture, purificandole e sviluppando i numerosi germi e semi che il Verbo incarnato aveva messo in esse, orientandole così verso le strade del Vangelo. In effetti, l'annuncio di Gesù e del suo Vangelo non comportò, in nessun momento, un'alienazione delle culture precolombiane, né fu un'imposizione di una cultura straniera. Le autentiche culture non sono chiuse in se stesse né pietrificate in un determinato momento della storia, ma sono aperte, più ancora, cercano l'incontro con altre culture, sperano di raggiungere l'universalità nell'incontro e nel dialogo con altre forme di vita e con gli elementi che possono portare ad una nuova sintesi nella quale si rispetti sempre la diversità delle espressioni e della loro realizzazione culturale concreta."

http://www.vatican.va/holy_father/be...recida_it.html

Anche questo, poi... come se la strada del vangelo fosse l'unica corretta.
Ma perchè bisogna presentare e imporre la propria visione così?
Chi se ne frega della provenienza di una teoria, non penso che le altre religioni predichino la violenza... o forse si cerca di fare più proseliti e basta? Non dovrebbe essere la Pace ciò che le religioni insegnano? Cos'è, la mia pace è più pacifica della tua e quindi la mia è giusta mentre la tua non lo è?

Boh, non li apprezzo per nulla questi atteggiamenti...

[LightIntoDarkness]

<cut>Sei d'accordo con B16, quando sostiene che l'invasione dell'america latina non ha rappresentato l'imposizione di una cultura straniera?<cut>Cosa pensi di quello che ho scritto rispetto a questa interpretazione?

[LucaTortuga]

Cosa pensi di quello che ho scritto rispetto a questa interpretazione?

Ti riferisci a questo post?

A me risulta che ci sia scritto:
"l'annuncio di Gesù e del suo Vangelo non "-->"fu un'imposizione di una cultura straniera".
Non che non ci furono imposizioni di altro tipo, anche culturali.

Ma ribadisco, non si può IMHO non chiarire meglio un discorso delicato come questo. :(

Guarda, in effetti, da questo punto di vista il discorso può farsi complicato.
Se ci riferiamo ad alcuni missionari che si sono addentrati nella foresta, raggiungendo tribù che vivevano isolate dal resto del mondo, e hanno convissuto con loro per anni, proponendogli il vangelo e ricevendo un feedback positivo... si può certamente parlare di cultura straniera, magari pure di cancellazione della cultura preesistente, ma non di imposizione.
Se vediamo il fenomeno da un punto di vista più generale, prendendo in considerazione interi popoli civilizzati, che hanno visto arrivare i ministri di un dio diverso dal loro a braccetto con uomini armati, che si sono sentiti accusare di barbarie e abomini vari, e la cui resistenza alla conversione è stata utilizzata per giustificarne lo sterminio, beh, il discorso cambia.

[^TiGeRShArK^]

E poi vedi di formulare un parere tuo in merito.
gli unici che possono formulare un parere sono solo i teologi.
Noi siamo troppo idioti per comprendere l'elevata cultura che esce dalla bocca di questo saggio capo della chiesa :O






:rolleyes:

[shambler1]

Posso rispondere in modo molto salace? :confused:

[lowenz]

Posso rispondere in modo molto salace? :confused:
Salaci ! :D :D :D



















Fa ridere almeno un po? :stordita:

[shambler1]

No era persino cattiva..

[lowenz]

No era persino cattiva..
Allora andrà al Diavolo :D

[Maxmel]

quando dici "né fu un'imposizione di una cultura straniera", per te Papa significa "le varie imposizioni e violenze fatte non c'entrano con l'annuncio vero del Vangelo"...


Per favore... Te lo ha detto lui in privato? No perchè se per voi cattolici le parole hanno significati diversi, parlasse solo a messa il Papa.
I concetti che hai espresso tu non sono in nessun modo deducibili dal testo.
Da un punto di vista storico, antropologico e filosofico idee come quella che le culture "avessero i semi di" o "tendessero a" il Cristianesimo sono semplicemte fufa.
Questa faccina ----> :( non è perchè il povero Papa si è espresso male è proprio per quello che ha detto.
Visto che non stva parlando ex cathedra potete dirlo che si è sbagliato, eufemisticamente parlando, senza rischiare la scomunica.

[^TiGeRShArK^]

Posso rispondere in modo molto salace? :confused:
ecco bravo..
hai fatto scatenare le salaci battute di lowenz :O

:asd:

[Fil9998]

Per favore... Te lo ha detto lui in privato? No perchè se per voi cattolici le parole hanno significati diversi, parlasse solo a messa il Papa.
I concetti che hai espresso tu non sono in nessun modo deducibili dal testo.
Da un punto di vista storico, antropologico e filosofico idee come quella che le culture "avessero i semi di" o "tendessero a" il Cristianesimo sono semplicemte fufa.
Questa faccina ----> :( non è perchè il povero Papa si è espresso male è proprio per quello che ha detto.
Visto che non stva parlando ex cathedra potete dirlo che si è sbagliato, eufemisticamente parlando, senza rischiare la scomunica.

*:O :O :O

[Onisem]

l'unica risposta che posso darti è quella che ti ho già dato, molta gente disprezza la chiesa perchè è in disaccordo con essa, salvo poi, quando si avvicina la loro fine, chiedere estreme unzioni, funerali eccetera..almeno essere coerenti fino in fondo. Questo solo dico.
Non fu chiesta da Welby ma dai poveri genitori. :rolleyes: Certo che ce ne vuole per strumentalizzare una simile vicenda che nulla a che fare con l'argomento del thread.

[Fritz!]

mah... c'è chi difenderebbe il papa qualunque cosa dica

[LittleLux]

giusto.

La Chiesa era un potere temporale, come l'Inghilterra, la Prussia e il Portogallo............o l'Impero Romano, il Sacro Romano Impero, la Francia, il Giappone, i Mongoli.......tutti hanno commesso atrocità........a nessuno le si fanno pesare come alla Chiesa Romana.

Le cose vanno contestualizzate......così si chiama "Storia"..........altriemnti si chiama "Titolo da sparata".;)

A volte vien comodo pensare alla Chiesa come ad un potere temporale....altre volte come ad un potere spirituale...è un utile dualismo, non c'è che dire...

[LittleLux]

Colombo non giunse su isole disabitate, gli originari abitanti delle Antille erano appartenenti a due grandi famiglie etniche sudamericane:

* Arawak
* Caribi

L'occupazione degli spagnoli causò la rapida scomparsa degli Arauchi mentre i Caribi rimasero più a lungo, fino al XVII secolo, quando anche gli ultimi sopravvissuti vennero deportati.

Attualmente su queste isole sono presenti neri, mulatti e bianchi e le lingue riflettono questa varietà anche se predomina lo spagnolo.

Già , sono ancora lì , sotto due metri di terra . :rolleyes:

senza dimenticarsi dei tainos

[Ziosilvio]

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/05_Maggio/23/papa_evangelizzazione.shtml):

--------

Ma per il pontefice va ricordata «l'opera meravigliosa della grazia divina»
Il Papa: «Evangelizzazione con ombre»
Benedetto XVI sulla diffusione del cristianesimo in America latina: «Sofferenze e ingiustizie agli indigeni da parte dei colonizzatori»

CITTA' DEL VATICANO - «Ci sono state delle ombre nell'opera di evangelizzazione dell'America Latina». È quanto ha detto il Papa questa mattina nel corso dell'udienza generale rievocando il suo recente viaggio in Brasile. Il Papa ha di fatto corretto in questo modo quanto aveva affermato durante la sua trasferta in su America quando aveva affermato che il Cristianesimo non era stato imposto in America Latina e non aveva avuto come conseguenza una scomparsa delle culture precolombiane. Affermazioni che erano state lette da molta parte dell'opinione pubblica del continente come una mancata ammissione di responsabilitá in merito alle sofferenze inflitte dai colonizzatori cattolici alle popolazioni indigene.

«GLORIA E OMBRE» - «Certo, il ricordo di un passato glorioso - ha ammesso il Papa - non può ignorare le ombre che accompagnarono l'opera di evangelizzazione del continente latinoamericano: non è possibile infatti dimenticare le sofferenze e le ingiustizie inflitte dai colonizzatori alle popolazioni indigene, spesso calpestate nei loro diritti umani fondamentali». Ma la doverosa menzione di tali crimini ingiustificabili - crimini peraltro giá allora condannati da missionari come Bartolomeo de Las Casas e da teologi come Francesco da Vitoria dell'Universitá di Salamanca - «non deve impedire di prender atto con gratitudine dell'opera meravigliosa compiuta dalla grazia divina tra quelle popolazioni nel corso di questi secoli». Per il Papa, dunque, «il Vangelo è diventato nel Continente l'elemento portante di una sintesi dinamica che, con varie sfaccettature a seconda delle diverse nazioni, esprime comunque l'identitá dei popoli latinoamericani».

23 maggio 2007

--------

[lowenz]

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/05_Maggio/23/papa_evangelizzazione.shtml):

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Ma per il pontefice va ricordata «l'opera meravigliosa della grazia divina»
Il Papa: «Evangelizzazione con ombre»
Benedetto XVI sulla diffusione del cristianesimo in America latina: «Sofferenze e ingiustizie agli indigeni da parte dei colonizzatori»

CITTA' DEL VATICANO - «Ci sono state delle ombre nell'opera di evangelizzazione dell'America Latina». È quanto ha detto il Papa questa mattina nel corso dell'udienza generale rievocando il suo recente viaggio in Brasile. Il Papa ha di fatto corretto in questo modo quanto aveva affermato durante la sua trasferta in su America quando aveva affermato che il Cristianesimo non era stato imposto in America Latina e non aveva avuto come conseguenza una scomparsa delle culture precolombiane. Affermazioni che erano state lette da molta parte dell'opinione pubblica del continente come una mancata ammissione di responsabilitá in merito alle sofferenze inflitte dai colonizzatori cattolici alle popolazioni indigene.

«GLORIA E OMBRE» - «Certo, il ricordo di un passato glorioso - ha ammesso il Papa - non può ignorare le ombre che accompagnarono l'opera di evangelizzazione del continente latinoamericano: non è possibile infatti dimenticare le sofferenze e le ingiustizie inflitte dai colonizzatori alle popolazioni indigene, spesso calpestate nei loro diritti umani fondamentali». Ma la doverosa menzione di tali crimini ingiustificabili - crimini peraltro giá allora condannati da missionari come Bartolomeo de Las Casas e da teologi come Francesco da Vitoria dell'Universitá di Salamanca - «non deve impedire di prender atto con gratitudine dell'opera meravigliosa compiuta dalla grazia divina tra quelle popolazioni nel corso di questi secoli». Per il Papa, dunque, «il Vangelo è diventato nel Continente l'elemento portante di una sintesi dinamica che, con varie sfaccettature a seconda delle diverse nazioni, esprime comunque l'identitá dei popoli latinoamericani».

23 maggio 2007

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Tutto corretto.....ma viene da domandarsi se l'identità culturale di prima non bastasse.

[Maxmel]

Per il Papa, dunque, «il Vangelo è diventato nel Continente l'elemento portante di una sintesi dinamica che, con varie sfaccettature a seconda delle diverse nazioni, esprime comunque l'identitá dei popoli latinoamericani».

23 maggio 2007

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Un modo per dire che hannp costruito chiese sulle macerie dei templi precolombiani.
Ps. infatti ci pensò Bartolomeno de las Casas a condannare il tutto mentre a Roma si fregavano le mani :rolleyes:

[Fil9998]

ok c'ha messo 'na pezza...

un "scusate per cquanto è stato fatto ai nativi delle due americhe" ci poteva pure stare.
ma tan'è ....






ci vediamo alla prossima "errata interpretazione" dei mass media e di un continente intero di persone che i Ratzi-esternatore saprà indubbiamente suscitare ....




Forza Ratzi!!

[Fil9998]

Tutto corretto.....ma viene da domandarsi se l'identità culturale di prima non bastasse.


se la vedi daoccidentale ovviamente no.
magari però a loro bastava.

[Stigmata]

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/05_Maggio/23/papa_evangelizzazione.shtml):

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CUT

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Ok, ma non poteva evitare certe uscite? Pensarci prima?
Imho non ci fa una gran figura a correggersi da solo...

[ALBIZZIE]

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/05_Maggio/23/papa_evangelizzazione.shtml):

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Ma per il pontefice va ricordata «l'opera meravigliosa della grazia divina»
Il Papa: «Evangelizzazione con ombre»
Benedetto XVI sulla diffusione del cristianesimo in America latina: «Sofferenze e ingiustizie agli indigeni da parte dei colonizzatori»

CITTA' DEL VATICANO - «Ci sono state delle ombre nell'opera di evangelizzazione dell'America Latina». È quanto ha detto il Papa questa mattina nel corso dell'udienza generale rievocando il suo recente viaggio in Brasile. Il Papa ha di fatto corretto in questo modo quanto aveva affermato durante la sua trasferta in su America quando aveva affermato che il Cristianesimo non era stato imposto in America Latina e non aveva avuto come conseguenza una scomparsa delle culture precolombiane. Affermazioni che erano state lette da molta parte dell'opinione pubblica del continente come una mancata ammissione di responsabilitá in merito alle sofferenze inflitte dai colonizzatori cattolici alle popolazioni indigene.

«GLORIA E OMBRE» - «Certo, il ricordo di un passato glorioso - ha ammesso il Papa - non può ignorare le ombre che accompagnarono l'opera di evangelizzazione del continente latinoamericano: non è possibile infatti dimenticare le sofferenze e le ingiustizie inflitte dai colonizzatori alle popolazioni indigene, spesso calpestate nei loro diritti umani fondamentali». Ma la doverosa menzione di tali crimini ingiustificabili - crimini peraltro giá allora condannati da missionari come Bartolomeo de Las Casas e da teologi come Francesco da Vitoria dell'Universitá di Salamanca - «non deve impedire di prender atto con gratitudine dell'opera meravigliosa compiuta dalla grazia divina tra quelle popolazioni nel corso di questi secoli». Per il Papa, dunque, «il Vangelo è diventato nel Continente l'elemento portante di una sintesi dinamica che, con varie sfaccettature a seconda delle diverse nazioni, esprime comunque l'identitá dei popoli latinoamericani».

23 maggio 2007

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a parte che non ho capito se la puntualizzazione su bartolomeno de las casa è del papa o del redattore, cmq io sottolinerei un altro pezzo:

non deve impedire di prender atto con gratitudine dell'opera meravigliosa compiuta dalla grazia divina tra quelle popolazioni nel corso di questi secoli

chissà se avesse vinto il nazismo o stalin in europa....
a quest'ora vivremmo tutti bene sotto un unico dittatore e non potremmo che prender atto con gratitudine dell'opera meravigliosa compiuta ... tra le nostre popolazioni nel corso di questi decenni

che sia costato milioni di vite umane è solo un dettaglio, che si tenti di rettificare peggiorando la situazione, anche.

[Ziosilvio]

chissà se avesse vinto il nazismo o stalin in europa....
a quest'ora vivremmo tutti bene sotto un unico dittatore e non potremmo che prender atto con gratitudine dell'opera meravigliosa compiuta ... tra le nostre popolazioni nel corso di questi decenni
Chissà se fregàto si dicesse frègato...
a quest'ora avremmo trovato la rima con fegato...

[shambler1]

Il titolo è falso ma non è cosi sbagliato: fossero arrivati gli anglosassoni protestanti , di indios in america latina non ne sarebbe rimasto nessuno :D

[Ziosilvio]

fossero arrivati gli anglosassoni protestanti , di indios in america latina non ne sarebbe rimasto nessuno
Si fosse detto frègato, si sarebbe trovata la rima con fegato.

[dantes76]

Il titolo è falso ma non è cosi sbagliato: fossero arrivati gli anglosassoni protestanti , di indios in america latina non ne sarebbe rimasto nessuno :D

ma veramente gli anglosassoni, sono arrivati in persia/indie.., eppure adesso non si puo dire che non ne sia rimasto nemmeno uno :fagiano:


fegato..fregato, fregato':mbe:

[ALBIZZIE]

Chissà se fregàto si dicesse frègato...
a quest'ora avremmo trovato la rima con fegato...

Ascortate gente, er tedesco s'è sbajato:
"L'indio dalla terra è sparito,
ma è per voler divino che se n'è ito"
così stamane er Papa ha dichiarato!

Quarcuno j'avrà puro domannato:
"ma l'indio era d'accordo, ce lo sapeva?"
eh no. ma chi jelo diceva
che un Dio 'n croce j'avrebbe sparato?

Rubaje tutto l'oro nun è bastato,
era poco levaje la tera e affamallo
er servaggio toccava puro ammazzallo
si nun lo sai, mo dillo a lui come se dice fregàto

[shambler1]

ma veramente gli anglosassoni, sono arrivati in persia/indie.., eppure adesso non si puo dire che non ne sia rimasto nemmeno uno :fagiano:


fegato..fregato, fregato':mbe:

Non vedi proprio l'ora , eh?

[NadiaTO]

Ascortate gente, er tedesco s'è sbajato:
"L'indio dalla terra è sparito,
ma è per voler divino che se n'è ito"
così stamane er Papa ha dichiarato!

Quarcuno j'avrà puro domannato:
"ma l'indio era d'accordo, ce lo sapeva?"
eh no. ma chi jelo diceva
che un Dio 'n croce j'avrebbe sparato?

Rubaje tutto l'oro nun è bastato,
era poco levaje la tera e affamallo
er servaggio toccava puro ammazzallo
si nun lo sai, mo dillo a lui come se dice fregàto

:D
Eddai ve la prendete con un'anziano! :nonsifa:
Non ce la fa proprio...:help:

[Maxmel]

a parte che non ho capito se la puntualizzazione su bartolomeno de las casa è del papa o del redattore, cmq io sottolinerei un altro pezzo:


No ma io non ho capito perchè puntualizzare su Bartolomeo de la Casas o Francisco da Vitoria (posizioni certo aprezzabili ma ISOLATE) quando la posizione del papato erano le bolle alessandrine con le quali si leggittimava la conquista dell'america precolombiana. Un tantino strumentale, in nessun modo è corretto o riparato quanto detto prima. Preferivo i mea culpa del precedente papato. Come ho già ho detto prima l'unica interpretazione storica di questa ultima uscita è che hanno costruito le chiese sulle macerie dei luoghi di culto precolombiani.